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1 forger une opinion dans le cadre de votre rapport, qui ne semble pas être

2 directement lié à votre domaine d'expertise, et cela signifie que nous

3 avons retiré des parties importantes de votre rapport, notamment les

4 parties qui décrivent par le menu des éléments sans pour autant savoir

5 exactement quelles sont les sources de vos connaissances en la matière.

6 Même si vous êtes sociologue de formation, la manière dont vous avez établi

7 ce rapport vous a également conféré en partie le titre de démographe, si je

8 peux m'exprimer ainsi, mais une grande partie des informations ne rentre

9 pas dans le périmètre des compétences d'un expert en sociologie ni

10 d'ailleurs en démographie. Madame Friedman, est-ce que vous êtes disposée à

11 entamer votre interrogatoire principal ?

12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin, vous allez tout

14 d'abord répondre aux questions de Mme Friedman, qui est conseil pour le

15 bureau du Procureur.

16 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par Mme Friedman :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Radic. Est-ce que vous pourriez

19 décliner votre identité.

20 R. Anna Maria Radic.

21 Q. Et est-ce que vous avez apporté des documents aujourd'hui qui sont dans

22 le prétoire et que vous allez utiliser durant votre déposition ?

23 R. Oui.

24 Q. Et est-ce que vous avez préparé ces documents et ces notes vous-même

25 pour vous préparer à cette déposition d'aujourd'hui ? Est-ce que c'est vous

26 qui avez compilé ces différentes notes et documents qui sont dans le

27 prétoire ?

28 R. Oui, effectivement.

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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

2 avec l'autorisation des Juges de la Chambre, je demanderais que Mme Radic

3 ait la possibilité de consulter ses rapports et ses notes, si nécessaire,

4 durant son témoignage.

5 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

6 avant que vous arriviez à une décision à ce sujet, est-ce que nous

7 pourrions déterminer exactement de quoi ces notes s'agissent. Mon éminente

8 collègue a posé la question de savoir si le témoin avait préparé ces notes

9 pour la déposition ou si elle les avait compilées pour la déposition, et

10 les deux éléments sont assez différents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux proposer la chose

12 suivante : Madame le Témoin, lorsque vous jugez nécessaire de consulter vos

13 notes, nous vous demandons de nous informer et de nous expliquer en quoi

14 consistent ces notes, de façon à ce que nous ne consacrions pas trop de

15 temps à ce sujet. Mais à chaque fois que le besoin se fait ressentir de

16 consulter vos notes, nous vous demandons de nous informer, et vous nous

17 expliquerez en quoi consistent ces notes, parce que, Maître Jordash, ce

18 sera peut-être beaucoup plus clair compte tenu des circonstances et en

19 fonction des questions qui seront posées, et quelquefois cela se passera de

20 commentaires étant donné qu'on comprendra très bien pourquoi vous faites

21 référence aux notes, pour avoir accès à des chiffres plus précis, alors que

22 dans d'autres cas, cela nécessitera peut-être des précisions totalement

23 différentes. Donc, Madame le Témoin, veuillez nous informer lorsque vous

24 décidez de faire usage de vos notes.

25 Madame Friedman, veuillez poursuivre.

26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci.

27 Q. Madame Radic, est-ce qu'actuellement vous êtes responsable du

28 département pour les domaines d'intérêt spécial pour l'Etat du ministère du

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1 Développement régional, des forêts et de la gestion de l'eau ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il est vrai que ce département ou ce ministère était

4 auparavant appelé le département responsable du retour des personnes

5 déplacées et des réfugiés, et que cette ancienne entité constituait en fait

6 le successeur juridique du bureau pour les personnes déplacées et les

7 réfugiés ?

8 R. Oui, ceci est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, pour ce qui est de

10 l'historique de ces institutions, je l'ai lue au moins huit fois dans le

11 rapport. Donc je pense que ceci n'est pas vraiment nécessaire. Veuillez

12 continuer.

13 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

14 Q. Et j'aimerais savoir si ce bureau auparavant s'appelait l'ODPR, c'est-

15 à-dire le bureau ou le service pour les personnes déplacées et les réfugiés

16 ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Et quand avez-vous commencé à travailler pour l'ODPR ?

19 R. Dès le départ, c'est-à-dire en 1994.

20 Q. Et est-ce que cela signifie que nonobstant toutes les modifications

21 institutionnelles que ce bureau a subies, vous avez travaillé au sein de

22 cet ODPR ou ces différentes instances en fonction de leurs noms depuis 1994

23 ?

24 R. Pas au même poste, mais j'ai travaillé au sein de ce service pendant

25 toute cette période, effectivement.

26 Q. Merci.

27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander au

28 représentant du Greffe d'afficher à l'écran le document de la liste 65 ter

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1 5364, qui représente son CV.

2 Q. Madame Radic, est-ce que vous reconnaissez ce document et est-ce qu'il

3 s'agit d'une copie conforme à l'original ?

4 R. Oui. Cependant, la description de mon poste actuel n'est pas la bonne.

5 Je suis responsable du service des zones d'intérêt spécial pour l'Etat. Il

6 ne s'agit pas, en fait, d'un service responsable des zones hors d'intérêt

7 spécial pour l'Etat. Je suis donc responsable de l'administration pour les

8 zones d'intérêt spécial pour l'Etat.

9 Q. Merci.

10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais que ce document de la liste 65

11 ter 5364 soit versé au dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ? Non. Alors, Monsieur le

13 Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à charge P549.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

16 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

17 Q. J'aimerais tout d'abord aborder vos activités lorsque vous étiez au

18 poste de porte-parole pour les relations publiques entre 1994 et 2000 au

19 sein de l'ODPR. Est-ce que votre poste consistait notamment à

20 l'établissement de rapports ?

21 R. Oui, effectivement. C'est la raison pour laquelle j'avais été recrutée

22 par ce qu'on appelait à l'époque le Bureau pour les personnes déplacées et

23 les réfugiés. Je travaillais dans les relations publiques, ce qui englobait

24 la préparation de rapports à l'intention du public, mais également d'autres

25 types de rapports concernant des personnes déplacées ou réfugiées ou qui

26 étaient hébergées ou qui avaient été envoyées en Croatie.

27 Q. Et est-ce que vous avez rédigé des rapports en collaboration avec

28 d'autres organisations ?

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1 R. Oui, effectivement, avec des organisations gouvernementales, des ONG

2 ainsi que des organisations internationales tel que le HCR des Nations

3 Unies. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec ces instances

4 pendant trois ans.

5 Q. Lorsque vous avez occupé ces différents postes jusqu'à aujourd'hui,

6 est-ce que vous avez eu la possibilité d'utiliser une base de données

7 concernant les personnes déplacées et les réfugiés ainsi que les personnes

8 revenues dans le pays ? Tout ceci est abordé dans le rapport.

9 R. Effectivement, je l'ai fait.

10 Q. Et depuis combien de temps travaillez-vous avec cette base de données ?

11 R. Depuis sa création, c'est-à-dire depuis 1994, et dans ses différentes

12 versions jusqu'à celle d'aujourd'hui.

13 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que le représentant du Greffe

14 pourrait afficher à l'écran le rapport d'expert de Mme Radic, qui est le

15 document de la liste 65 ter 5363.

16 Q. En attendant que ce document apparaisse en version B/C/S, est-ce que

17 vous pourriez nous dire, Madame Radic, si vous reconnaissez le document en

18 anglais comme étant bien votre rapport ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vais continuer à poser des questions en espérant que la version en

21 B/C/S va apparaître très bientôt. Dans votre rapport, vous décrivez le

22 processus d'inscription des personnes déplacées et réfugiées par le menu.

23 Est-ce que vous décririez ce processus comme étant un processus ad hoc,

24 lorsque les premières personnes déplacées ont commencé à arriver en 1991

25 dans des nouvelles zones, et ensuite, ça a impliqué quatre immatriculations

26 ou inscriptions différentes qui étaient réalisées par l'ODPR ?

27 R. Oui.

28 Q. A la page 11 en B/C/S et pages 16 et 17 en anglais, vous avez décrit

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1 les quatre inscriptions officielles comme une inscription des personnes

2 déplacées en avril 1992; une inscription sur cette liste en mars 1993 des

3 réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine; et un troisième processus

4 d'inscription sur ces listes en juin 2004 pour les deux catégories

5 susmentionnées, c'est-à-dire les personnes déplacées et les personnes

6 réfugiées; et puis, une quatrième série d'inscriptions sur cette liste en

7 1996 [comme interprété] qui reprend encore une fois les deux catégories de

8 personnes revenues dans le pays et les personnes réfugiées. Est-ce que ceci

9 est une bonne description de ce processus ?

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, toutes les informations qui figurent dans votre rapport

12 peuvent être, bien sûr, considérées, mais je voudrais vous poser des

13 questions sur les personnes qui étaient déplacées en interne au sein de la

14 République de Croatie.

15 R. C'est exact.

16 Q. Et je voudrais vous poser quelques questions concernant le bureau du

17 HCR des Nations Unies qui était basé en Croatie. Dans votre rapport, à la

18 page 2 en anglais et en B/C/S, vous mentionnez que le bureau du HCR des

19 Nations Unies en Croatie a ouvert ses portes en décembre 1991, et c'est au

20 même moment que le bureau pour les personnes expulsées et les réfugiés,

21 l'ODPR, a ouvert sa porte également, et que ces deux instances étaient

22 situées dans les mêmes bâtiments. Ma question est de savoir si le HCR des

23 Nations Unies a été impliqué dans les activités de l'ODPR ?

24 R. Oui, au départ. Notre coopération remonte au début de ce processus.

25 Bien sûr, en Croatie, personne ne savait comment prendre en charge ces

26 personnes déplacées. Nous avions un certain nombre d'organisations qui y

27 ont participé, mais pour l'inscription sur les listes de personnes

28 déplacées à l'intérieur du territoire, ceci était vraiment très important,

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1 et ça émanait directement du HCR des Nations Unies.

2 Q. Vous parlez des connaissances d'experts du HCR des Nations Unies, est-

3 ce que ceci portait sur le processus d'inscription sur les listes ?

4 R. Oui, le processus d'inscription sur les listes. Mais il faut garder

5 également à l'esprit qu'ils nous ont fourni une aide directe - j'entends

6 par là une aide humanitaire - pour les personnes qui arrivaient en Croatie,

7 étant donné qu'une grande partie de la population croate avait quitté leur

8 domicile. Et par conséquent, il fallu faire preuve de beaucoup

9 d'organisation et de connaissances, et le HCR des Nations Unies nous a

10 beaucoup aidés. Et ceci a eu lieu grâce à cette étroite coopération entre

11 notre bureau et le leur.

12 Q. Est-ce qu'ils vous ont également fourni des recommandations pour savoir

13 ce qu'il fallait inscrire dans les formulaires, par exemple, lorsque vous

14 avez procédé à l'inscription sur ces listes des différentes personnes

15 concernées ?

16 R. Oui.

17 Q. Et est-ce que leurs conseils ont été incorporés dans les versions

18 suivantes des formulaires ?

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, dans le paragraphe 10 ou le chapitre 10 de votre rapport,

21 vous parlez des données préliminaires qui datent de 1991 jusqu'à la période

22 de la première inscription officielle sur la liste en avril 1992.

23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait demander à l'Huissier

24 d'afficher à l'écran les pages 17 en version B/C/S, et 26 en version

25 anglaise, s'il vous plaît.

26 Q. Il s'agit du deuxième paragraphe pour la version en anglais. Et il est

27 mentionné que la date concernant les premiers registres sur l'expulsion est

28 le 1er août 1994; est-ce exact ?

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1 R. De 1991, effectivement, oui.

2 Q. Oui, c'est exact.

3 R. Je pense que ça doit être une coquille.

4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voulais donc corriger cette coquille

5 pour les besoins du compte rendu d'audience, et il semble que cette

6 coquille apparaisse également à la page 34 en anglais et au deuxième

7 paragraphe de la page 22 en B/C/S. Quatrième paragraphe qui apparaît dans

8 son intégralité. Je voudrais maintenant que l'on consulte le tableau 1 qui

9 est à la page 31 et 32 en B/C/S et à la page 48 et 49 en anglais. Et je

10 voudrais demander au représentant du Greffe d'afficher ces pages à l'écran,

11 s'il vous plaît.

12 Q. Il s'agit là d'une analyse démographique des populations sur la base

13 d'un recensement en date de l'année 1991. Et Madame Radic, les

14 municipalités qui sont nommées ici existaient-elles en 1991 ou existent-

15 elles aujourd'hui ?

16 R. Ces municipalités représentent les municipalités telles qu'elles

17 existent aujourd'hui, ainsi que les districts ou les comtés qui existent

18 aujourd'hui.

19 Q. Très bien. Et qu'est-ce que cela veut dire lorsque ces municipalités

20 sont surlignées en jaune dans ce tableau ?

21 R. Les municipalités qui sont surlignées en jaune correspondent aux

22 municipalités qui n'étaient pas complètement hors de portée des autorités

23 croates. Elles étaient partiellement occupées pendant la période entre 1991

24 et 1995.

25 Q. Merci.

26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Le représentant du Greffe pourrait-il, s'il

27 le souhaite, afficher la pièce 5358 de la liste 65 ter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radic, pourriez-vous nous dire,

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1 s'il vous plaît, quelle est la différence entre les groupes numéro 1 et

2 numéro 2 ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous reprenons l'ensemble des zones qui

4 étaient touchées par la guerre en 1991. A partir de 1996, nous les avons

5 intitulées zones d'intérêt spécial pour l'Etat, là où le droit en matière

6 de zones d'intérêt spécial pour l'Etat et la loi en la matière avaient été

7 votés. Et ensuite ces zones touchées par la guerre ont été divisées en deux

8 groupes. Le premier groupe était constitué des domaines dont les sièges

9 municipaux ne se trouvaient pas éloignés de plus de 4 kilomètres de la

10 frontière de l'Etat et comptant moins de 5 000 personnes, y compris les

11 zones d'une certaine région de la Croatie; et le deuxième groupe inclut

12 toutes les autres villes et municipalités qui étaient occupées entre 1991

13 et 1995.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. Nous allons retourner au rapport un

16 peu plus tard, de sorte que je puisse le verser au dossier plus tard

17 également. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur la pièce 5368.

18 Q. Madame Radic, lorsqu'on vous a demandé de préparer un tableau qui

19 reflète précisément ces données, vous avez donc pu définir les

20 municipalités en 1991 et les municipalités qui existent toujours

21 aujourd'hui. C'est ce que vous avez fait ?

22 R. Oui.

23 Q. Et est-ce là le tableau que vous avez préparé ?

24 R. Oui.

25 Q. Et ce document contient des noms de lieux, noms des intitulés sont en

26 anglais. Comprenez-vous l'anglais ?

27 R. Oui.

28 Q. Avez-vous procédé à l'examen du tableau qui apparaît devant vous ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et est-ce votre signature qui est apposée au bas de la page ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous invite maintenant à vous pencher sur le premier nom de lieu,

5 Hrvatska Dubica, qui est entre crochets. Que signifient ces crochets ou ces

6 parenthèses ?

7 R. Je présume que c'est Hrvatska Dubica et non Dubica parce que c'est un

8 endroit qui n'existe pas en Croatie, en tout cas, sans qu'il y soit ajouté

9 l'adjectif Hrvatska; et c'est mentionné dans un groupe d'autres lieux dans

10 la zone du Banovina.

11 R. Lorsque vous dites qu'on "le mentionne" vous faites référence à une

12 mention qui apparaît dans l'acte d'accusation de l'Accusation concernant

13 cette affaire ?

14 R. Oui.

15 Q. Et qu'en est-il des zones qui sont restées vierges dans ce tableau;

16 qu'est-ce que cela signifie ?

17 R. S'agissant de ces noms, je ne pouvais y adjoindre aucun lieu précis.

18 Par exemple, il existait de nombreux noms, tel que Cerovljani; plusieurs

19 préfixes également qui étaient ajoutés. Et je ne pouvais, étant donné le

20 temps qui m'était imparti, définir avec précision de quel lieu il

21 s'agissait. Cependant, dans notre base de données, il y a un grand nombre

22 de lieux, tous les lieux, par exemple, de la République de Croatie. Par

23 exemple, Daljska Atar. Et je ne pouvais déterminer s'il s'agissait là d'un

24 lieu topographique ou géographique ou du nom d'un hameau, d'un village.

25 Vukovic, par exemple, il pourrait s'agir d'un hameau ou d'un village un peu

26 plus important et non pas d'une entité séparée.

27 Q. Merci. Donc les noms de lieux que vous avez pu mentionner correspondent

28 donc à ces municipalités et à des municipalités actuelles. Et donc d'après

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1 vous, les informations reprises dans ce tableau reflètent tout à fait la

2 réalité ?

3 R. Oui.

4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce tableau a été

5 préparé pour aider la Chambre lors de son contre-interrogatoire s'agissant

6 de la liste des municipalités reprises ici, elles sont reprises dans l'acte

7 d'accusation. Et ils se trouvent également sur la deuxième page du tableau;

8 nous avons inclus les noms de lieux qui sont mentionnés dans les faits qui

9 sont pertinents et qui font l'objet donc dudit acte d'accusation. Je

10 demande donc que copie de ces tableaux soit versée au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ? Monsieur le Greffier,

12 je vous demande de donner une cote au document.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P550, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il s'agit donc de la pièce P550.

16 Poursuivez, je vous prie.

17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Dans les annexes de votre rapport, les tableaux 2, 3, et 4, nous

19 reprenons là des données qui datent du mois de mars 1992 avant que n'aient

20 commencé les recensements officiels. Le tableau 3, par exemple, donne des

21 statistiques sur les personnes déplacées et les réfugiés du 20 mars 1992 et

22 contient cinq tableaux séparés. Le tableau 4 correspond à une même

23 présentation de rapport, il contient les mêmes types de tableaux et est

24 valable pour la semaine qui commence le 27 mars 1992, donc une semaine plus

25 tard. Je vous pose la question suivante, Madame Radic, pouvez-vous

26 expliquer pourquoi vous avez inclus ces deux tableaux dans votre rapport ?

27 R. Il s'agit de tableaux originaux qui datent du moment auquel vous faites

28 référence. Je n'en disposais pas avant, et je n'avais pas pu avant procéder

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1 aux vérifications. Mais il y a une différence entre ces deux tableaux. Un

2 tableau est organisé en fonction des zones où se trouvent les personnes, et

3 l'autre comprend des noms de régions en Croatie où se sont retrouvées les

4 personnes qui avaient fui. Le deuxième tableau, je pense, était organisé en

5 fonction des lieux d'origine des personnes déplacées. C'est là la

6 principale différence entre les différents tableaux. En tout cas, je le

7 présume. Je ne les ai pas sous les yeux. Je n'ai pas pu vérifier.

8 Q. Très bien. Disposez-vous d'une copie papier sous les yeux; sinon, nous

9 pourrons demander l'affichage de ce document. Avez-vous sous les yeux ces

10 tableaux ?

11 R. Non, je ne pense pas que je dispose de ces tableaux. Pourriez-vous

12 demander qu'on les affiche à l'écran.

13 Q. Très bien.

14 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pourrions-nous passer à la page 33 de la

15 version B/C/S et 50 de la version en anglais.

16 Q. Pendant qu'on est en train d'afficher le document, et pour être sûr que

17 nous comprenons bien de quoi il retourne, il s'agit donc de tableaux

18 séparés sur la base de la municipalité d'origine et du lieu de séjour. Il

19 s'agit de la pièce 5363 de la liste 65 ter. Et les deux rapports sont en

20 date du 20 mars 1992 et du 27 mars 1992, respectivement, et contiennent des

21 tableaux différents qui sont fondés sur le centre régional où ont été

22 enregistrés les réfugiés. Les tableaux sont également fondés sur des

23 données reprenant les lieux d'origines, mais il s'agit de deux tableaux

24 différents, donc l'un date du 20 mars, et l'autre du 27 mars. Pouvez-vous

25 préciser, s'il vous plaît, pourquoi ces deux tableaux sont inclus dans le

26 rapport et s'ils présentent une différence pertinente ?

27 R. Je pense que la différence que je viens d'exposer d'ailleurs est la

28 seule différence qui vaille entre ces deux tableaux. J'ai bien peur que les

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1 données reprises dans ce tableau soient illisibles, en ce qui me concerne.

2 J'aimerais que l'on zoome un peu. Le tableau en date du 20 mars contient

3 des données qui reprennent les sites d'accueil des personnes déplacées en

4 Croatie. Il s'agissait de collecter des données venant de centres d'accueil

5 social où ces personnes étaient enregistrées. Donc il s'agit du tableau qui

6 date du 20 mars. Il contient des données sur des personnes qui étaient

7 enregistrées en Croatie et contient des données également concernant des

8 personnes qui étaient accueillies dans d'autres pays, et ce, en vertu du

9 contenu des rapports que nous utilisions et que nous recevions du Haut-

10 commissariat aux réfugiés des Nations Unies ou d'instances basées dans ces

11 pays tiers.

12 Q. Merci. Donc ça c'est pour le tableau numéro 2. Le tableau numéro 3 est

13 en date du 20 mars également. Le tableau 4 est en date du 27 mars. Comment

14 votre bureau a-t-il obtenu ces informations qui datent du 27 mars ?

15 R. Exactement de la même manière. Les personnes déplacées étaient

16 enregistrées lorsqu'elles arrivaient au centre d'aide social. L'ODPR, le

17 bureau des personnes déplacées et des réfugiés, venait d'être établi et

18 n'avait pas encore mis en place un réseau de bureaux, donc ce qu'on

19 utilisait finalement c'était le bureau principal avant que ne soit mis en

20 place un réseau qui aurait pu contenir un grand nombre de centres. Il y en

21 avait un ensuite dans chaque municipalité de Croatie. Et les personnes qui

22 arrivaient s'enregistraient, et puis les centres envoyaient leurs rapports,

23 et puis, sur une base hebdomadaire, on collectait ces différents rapports

24 au bureau de Zagreb.

25 Dans l'intervalle, des bureaux régionaux pour les personnes déplacées

26 et les réfugiés avaient commencé à voir le jour, dotés de centres d'aide,

27 et puis ces centres ont commencé à collecter les rapports individuels

28 qu'ils recevaient des centres d'aide sociale, et puis tous ces centres les

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1 ont renvoyés au bureau principal de Zagreb, qui procédait à une compilation

2 manuelle de ces données d'abord, et puis préparait les tableaux et les

3 rapports que vous voyez à l'écran.

4 Q. Merci. Je voudrais maintenant --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question,

6 Madame. Il y a un élément d'information que je n'ai pas obtenu à la lecture

7 de votre rapport, il s'agit d'une copie du formulaire d'enregistrement. Je

8 suppose que c'était habituel précisément que l'on fasse remplir un

9 formulaire d'enregistrement, et j'aimerais savoir si vous disposez d'une

10 telle copie de sorte que nous puissions en voir nous-mêmes une copie ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai en ma possession ici même des

12 formulaires d'enregistrement qui datent de 1991 ainsi que les instructions

13 qui y étaient jointes concernant la manière dont ces formulaires devaient

14 être remplis, et également des exemplaires de ces formulaires utilisés en

15 1994 et 1997.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Friedman, je

17 proposerais que ces copies soient mises à disposition des personnes ici

18 présentes parce que nous ne savons pas finalement quelles étaient les

19 questions posées aux personnes concernées, s'agissant de l'origine de ces

20 personnes. Et puis, par exemple, concernant la langue qui était utilisée,

21 on peut s'interroger sur la langue dans laquelle étaient exprimées les

22 questions qui étaient posées aux personnes qui devaient s'enregistrer dans

23 ces centres. C'est pourquoi je voudrais vous proposer qu'au cours de la

24 première pause, vous mettiez à disposition ces formulaires ainsi que les

25 instructions y afférents, de sorte que ces documents puissent être copiés

26 et, bien sûr, nous vous rendrons les originaux. Mais les parties pourront

27 donc savoir exactement quelles étaient les questions posées aux personnes

28 qui s'enregistraient. Poursuivez, Madame Friedman.

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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux vous dire

2 qu'au terme de la demande déposée par la Défense, nous avons demandé à Mme

3 Radic de fournir ces formulaires et elle en a fournis plusieurs. J'allais

4 d'abord demander que ces documents soient versés au dossier lors de

5 l'interrogatoire principal. Donc ces documents ont été fournis à la

6 Défense, et nous en disposons dans le prétoire électronique. Nous pouvons y

7 revenir plus tard.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu surpris que vous vous

9 étiez attendue que la Défense demande ce type d'information pourtant

10 fondamentale. Et je pense que vous auriez dû a priori en informer la

11 Chambre, et ce, le plus complètement possible. Mais ce qui importe c'est

12 que nous ayons ces formulaires après la pause. Poursuivez, Madame Friedman.

13 Mme FRIEDMAN : [interprétation]

14 Q. Bon, je comprends un peu mieux quelles étaient les informations

15 reprises dans votre base de données. Quelles étaient les premières

16 informations qui ont alimenté cette base de données ?

17 R. Les données dont nous disposons aujourd'hui dans la base de données

18 datent de 1994, comme je l'ai déjà précisé. Les données lors des premiers

19 relevés statistiques étaient compilées de manière manuelle et ne se

20 fondaient sur qu'un formulaire qui, ensuite, était utilisé à des fins

21 d'enregistrement. En avril 1992, les premiers enregistrements de personnes

22 déplacées ont été réalisés, mais le problème de ces données à l'époque

23 c'est que toutes ces données ne pouvaient être entrées dans une seule et

24 unique base de données. Ce qui a entraîné la perte d'un grand nombre de

25 données. Pour cette raison, un nouveau système d'enregistrement a été mis

26 au point en 1994, et à partir de cette date, toutes les données utilisées

27 et portant sur les personnes déplacées et les réfugiés ont été actualisées

28 quotidiennement, de sorte que les personnes qui s'enregistraient ou qui

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1 étaient retirées de la base de données, tout changement concernant les

2 données statistiques personnelles ou de déplacement de ces personnes était

3 pris en considération.

4 Q. Donc étant donné que les informations ont commencé à être compilées en

5 1994, cela signifie-t-il que toutes les données portant sur des personnes

6 qui avaient quitté leurs foyers en 1991 et étaient retournées avant 1994 ne

7 se trouvaient pas reprises dans la base de données ?

8 R. C'est exact, effectivement. Ces données ne se trouvent pas dans la base

9 de données.

10 Q. Je voudrais maintenant vous demander de vous pencher sur les tableaux 1

11 à 5, qui contiennent des données statistiques qui datent d'avant

12 l'enregistrement de 1994. La base de données dont nous parlons maintenant

13 était-elle celle qui était utilisée pour préparer le reste de ces tableaux

14 ?

15 R. Excusez-moi, j'aimerais que vous répétiez ce que vous venez de dire

16 plus précisément. De quels tableaux s'agit-il ? Je n'ai pas compris votre

17 question.

18 Q. Les tableaux qui datent de 1992 n'ont pas été préparés à partir de

19 données émanant de votre base de données, donc ma question est la suivante

20 : quid des autres tableaux, ces autres tableaux que vous avez inclus dans

21 votre rapport étaient-ils préparés sur la base de cette banque de données ?

22 R. Oui. Tous les autres tableaux se fondent sur la base de données, à part

23 le tout premier, qui se fonde sur le recensement de la population.

24 Q. Donc ces tableaux ne comprennent pas de données portant sur des

25 personnes qui sont retournées chez elles avant 1994 ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Je voudrais maintenant que vous vous penchiez sur les tableaux 7 et 8

28 de votre rapport.

Page 5876

1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pourriez-vous en particulier vous pencher

2 sur le tableau 7, qui se trouve à la page 49 de la version B/C/S et page 75

3 de la version en anglais. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'afficher ce

4 tableau dans les deux langues parce que, de toute manière, ce tableau

5 comprend essentiellement des chiffres et des noms de lieux.

6 Q. Les tableaux comprennent le nombre de personnes déplacées par

7 municipalité, mais donnent des dates différentes également pour indiquer

8 plus précisément combien de personnes déplacées, à quelle période, se

9 trouvaient où.

10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Excusez-moi, je vais vérifier que le

11 numéro de la page soit le bon numéro. Oui, c'est bien le bon numéro de la

12 page.

13 Q. Le tableau 8 est donc une version un peu étoffée de ce tableau; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui, c'est exact. C'est un tableau qui contient le nom des

16 municipalités et des villes, alors que ce tableau-ci est organisé sur la

17 base de cantons, donc tout est ventilé au niveau de chaque canton.

18 Q. Et nous voyons comment sont présentées les différentes dates et les

19 différentes vagues d'enregistrement.

20 Madame Radic, quand ce tableau a-t-il été préparé ?

21 R. Ce tableau a été préparé à la fin de 2002, d'abord en 2000 et puis à la

22 fin de 2002. Et ces dates en particulier datent de 2002.

23 Q. Et qui est à l'origine de ce tableau ?

24 R. Mon service en charge des personnes déplacées et des réfugiés, et ce,

25 sur la base du contenu de notre base de données.

26 Q. Quel était la raison d'être de ces tableaux ?

27 R. Leur raison d'être était de pouvoir identifier le nombre de personnes

28 déplacées à différentes époques qui pouvaient être considérées comme les

Page 5877

1 moments correspondants à des vagues d'expulsion particulièrement

2 importantes, et c'est la raison pour laquelle ces dates ont été choisies,

3 et c'est la raison pour laquelle nous souhaitions indiquer ces dates, pour

4 bien faire apparaître ces vagues de personnes déplacées.

5 Q. Merci.

6 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais maintenant attirer votre

7 attention sur le tableau numéro 9, qui porte sur la structure nationale des

8 personnes déplacées, et il s'agit d'un document qui se trouve à la page 80

9 de la version en anglais et page 64 de la version en B/C/S.

10 Q. Ce tableau est-il organisé sur la base des cantons ou des

11 municipalités, ou bien en fonction donc des cantons et municipalités de

12 l'époque ou actuels ?

13 R. Ce tableau, il est organisé sur la base des cantons actuels, mais

14 également sur la base de données d'origine.

15 Q. Et on peut le comparer au tableau numéro 1, à l'analyse statistique

16 portant sur le recensement de 1991 ?

17 R. Oui. Oui, on peut effectivement le comparer à la première analyse qui a

18 été rédigée de cette manière-là.

19 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Très bien. Et je voudrais également prendre

20 acte du fait qu'étant donné la pertinence de cette affaire, par exemple, un

21 grand nombre de personnes croates déplacées dans le canton de Baranja

22 Osijek, et donc il s'agit de la pièce 31.494; et le deuxième groupe le plus

23 important de personnes déplacées sont les Hongrois, ensuite 381, c'est un

24 autre nombre qui correspond aux personnes d'origine hongroise. Et puis,

25 nous avons le recensement de 1991 et le tableau numéro 9 qui indique

26 également des références croisées avec le recensement de 1991. On voit

27 également le canton de Baranja Osijek qui comptait au départ 52 080 non-

28 Serbes. Selon ce tableau, le tableau numéro 9, le nombre de non-Serbes qui

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1 ont été déplacés est de 36 079.

2 Il s'agit donc ici du rapport d'expert du témoin qui compte des tableaux

3 connexes dont je demande de verser au dossier dans le cadre de la liste 65

4 ter.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu effectivement cela dans le

6 rapport où les pages pertinentes avaient été biffées. Des objections à ce

7 que l'on verse cela au dossier ? Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P555 [comme

9 interprété].

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P555 [comme interprété] est versée au

11 dossier. Poursuivez, Madame Friedman.

12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai encore à

13 montrer au témoin une pièce. Je demanderais que la pièce 2966 de la liste

14 65 ter soit affichée à l'écran.

15 Q. Il s'agit de clichés émanant d'une présentation PowerPoint sur des

16 données portant sur des personnes déplacées en Croatie. Madame Radic, avez-

17 vous eu la possibilité de consulter ces clichés au cours de ces derniers

18 jours ?

19 R. Oui.

20 Q. Et avez-vous reconnu certaines données qui s'y trouvent ?

21 R. Oui, effectivement, il s'agit de données émanant de notre base de

22 données que l'on peut voir dans les tableaux que nous avons consultés il y

23 a un instant, sur la base des tableaux de recensement de 1994 et 1997.

24 Q. Très bien. En fait, l'intitulé nous dit que la source des informations

25 est le Bureau des personnes déplacées et des personnes réfugiées qui

26 retournent dans leur pays. Pouvez-vous confirmer que c'est effectivement

27 bien le cas ?

28 R. Oui, c'est tout à fait juste.

Page 5879

1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pourrais-je maintenant vous demander que

2 soit affichée la page 6 de cette pièce à conviction. Monsieur le Président,

3 nous voulons montrer qu'on peut voir la présentation visuelle des mêmes

4 données, ce qui pourrait être utile. Et pour cette raison, et puisque cela

5 est basé sur les informations contenues dans le rapport de ce témoin, je

6 propose le versement au dossier de ce document en tant que pièce à

7 conviction de l'Accusation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi seulement de comprendre ce

9 point. Il s'agit de personnes déplacées par canton. Est-ce qu'il s'agit des

10 endroits où se trouvait leur lieu de résidence avant qu'elles ne soient

11 devenues personnes déplacées ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de leur lieu de résidence avant leur

13 expulsion, c'est-à-dire en 1991.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avant qu'ils n'aient été expulsés.

15 Vous avez souvent utilisé le mot "expulsés", mais il faut qu'il y ait une

16 base factuelle pour pouvoir utiliser ce terme. Je ne dis pas que cela

17 n'existe pas, mais dans votre rapport, cela n'a pas été corroboré, et c'est

18 parce que les sources utilisées n'étaient pas tout à fait claires. Mais ce

19 qui est le plus important, c'est l'endroit où ils vivaient avant d'être

20 devenus personnes déplacées. Merci. Y a-t-il des objections ? Non. Monsieur

21 le Greffier, il faut accorder une cote à ce document.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P552.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci. Donc, j'en ai fini avec mon

25 interrogatoire principal. Il y a une autre question à soulever, il s'agit

26 des faits déjà admis. Vous avez demandé qu'on identifie ces faits.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il s'agit de deux décisions, la première

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1 décision concernant la requête de l'Accusation pour ce qui est du constat

2 de faits déjà admis daté du 25 novembre 2009. Les faits sont 391, 392

3 jusqu'à 401. Et la deuxième décision est la décision relative à la requête

4 de l'Accusation pour ce qui est du constat judiciaire des faits admis daté

5 du 28 janvier 2010. Ce sont les faits qui portent les numéros 207 jusqu'à

6 213.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Friedman. Cela a été

8 consigné au compte rendu. Donc vous n'avez plus de questions pour ce

9 témoin, et je demande d'abord à Me Petrovic s'il va poser des questions en

10 premier ou M. Jordash. Et vous savez ce que cela veut dire, poser des

11 questions en premier ou en second. Maître Petrovic, vous pouvez commencer

12 votre contre-interrogatoire. Me Petrovic est conseil de Défense de M.

13 Simatovic.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

15 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

16 Q. [interprétation] Madame Radic, bonjour. D'abord, j'aimerais que vous

17 m'expliquiez la chose suivante. Vous nous avez dit où vous travaillez à

18 présent. Est-ce que je vous ai bien compris par rapport à cela, est-ce que

19 vous travaillez dans un des ministères du gouvernement de la République de

20 Croatie ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'il y a une définition de la politique officielle du

23 gouvernement de la Croatie par rapport aux personnes expulsées et personnes

24 déplacées, est-ce que la République de Croatie a établi une politique

25 officielle ?

26 R. La politique officielle d'un Etat est formulée dans les dispositions

27 des lois. Cela s'applique également aux personnes expulsées et aux

28 personnes déplacées. Donc tout cela, les définitions de ces deux catégories

Page 5881

1 de personnes se trouvent dans les dispositions légales.

2 Q. Quelles sont ces lois qui sont mentionnées dans votre rapport ? Et je

3 vous prie de ménager une pause entre mes questions et vos réponses. Donc,

4 quelle est la loi qui définit ces deux catégories de personnes ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Radic, puisque vous parlez la

6 même langue, vous et Me Petrovic, pourriez-vous ménager une pause entre les

7 questions et les réponses, sinon les interprètes auront beaucoup de

8 difficulté pour vous suivre.

9 M. PETROVIC : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous répondre à ma question.

11 R. La loi de base qui régit ces questions est la loi portant sur les

12 personnes expulsées et déplacées de 1993. Mais avant, en 1991, il y avait

13 le décret portant sur les personnes expulsées et déplacées qui est

14 mentionné dans mon rapport.

15 Q. Comment la catégorie des personnes expulsées ou des personnes déplacées

16 a été définie, vous avez utilisé ce terme dans votre rapport ?

17 R. La personne expulsée ou réfugiée est la personne qui est partie du

18 territoire de la République de Croatie, en fait, qui est partie d'une

19 partie de la République de Croatie à une autre partie de la République de

20 Croatie. C'est la définition de la personne expulsée. Le réfugié est la

21 personne qui est partie d'une partie de la République de Croatie menacée

22 par la guerre, de façon individuelle ou organisée par les états-majors de

23 l'aide civile ou des centres d'aide sociale. C'est la personne qui est

24 partie à l'étranger, à l'extérieur des frontières de la République de

25 Croatie.

26 Q. Est-ce que la loi dont vous parlez et qui définit ces deux catégories

27 de personnes, est-ce que cette loi parle des raisons pour lesquelles une

28 personne bénéficie du statut de personne expulsée, de réfugié ou de

Page 5882

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 personne déplacée ?

2 R. Oui, il s'agit des parties du territoire qui sont menacées par la

3 guerre, et c'est la République de Croatie qui décide de cela. Mais ce

4 pouvoir a été délégué au bureau chargé des réfugiés, par la suite.

5 Q. Donc, toutes les raisons qui sont liées à la situation de guerre qui

6 prévalait sur ces parties du territoire de la Croatie sont les raisons qui

7 sont suffisantes pour accorder ce statut de personne expulsée à une

8 personne, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Si je vous ai bien compris, une personne expulsée peut être la personne

11 qui, pendant la période allant de 1991 et 1995, a quitté Petrinja et est

12 venue à Zagreb, puisque les conditions de vie étaient meilleures, est-ce

13 que cette personne est aussi une personne expulsée ou réfugiée ?

14 R. Il s'agit des raisons diverses. Je ne sais pas de quelles conditions de

15 vie meilleures vous parlez. Cela ne m'est pas clair.

16 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en 1993, il était plus

17 facile de vivre à Zagreb qu'à Petrinja, par exemple ?

18 R. Quelle année ?

19 Q. 1993, par exemple.

20 R. Je ne peux pas savoir si c'était le cas. Et à l'époque, on ne peut pas

21 parler des conditions de vie meilleures à Zagreb ou à Petrinja, puisque

22 dans tout le pays il y avait la guerre et il y avait la pénurie de tout, et

23 personne n'a quitté son foyer puisque ailleurs ils pouvaient vivre mieux à

24 l'époque.

25 Q. Je vais vous poser une série de questions sur la base de votre réponse

26 que vous avez donnée. Comment savez-vous pourquoi quelqu'un de Petrinja en

27 1993 est venu à Zagreb, pour quelles raisons ?

28 R. Entre 1992, après la trêve de Sarajevo jusqu'en 1995, il y avait des

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1 réfugiés qui sont venus sur le territoire de la République de Croatie. Il y

2 avait 12 000 personnes qui sont venues, avec l'aide de la FORPRONU, sur les

3 territoires de la République de Croatie. Dans tous les cas, il s'agissait

4 des Croates, les Croates qui ne pouvaient plus vivre là-bas. Et ils ont été

5 expulsés de ces territoires. Si une personne appartient à un groupe

6 ethnique, et si vous considérez que les conditions de vie étaient

7 meilleures à Zagreb, je pense qu'il y en avait trop qui appartenaient à ce

8 groupe ethnique et qui étaient venus en Croatie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Maître Petrovic, je me

10 demande si j'ai bien compris quel est l'objectif de vos questions. Vous

11 voulez donc attirer l'attention de la Chambre sur le fait que dans ces

12 données, il n'y a pas de raisons pour lesquelles les personnes étaient

13 parties de certaines parties du pays, et vous concluez qu'elles sont venues

14 dans les endroits où elles ont été enregistrées pour des raisons inconnues

15 ?

16 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 Mme MARCUS : [interprétation] On n'a plus le lien avec le logiciel LiveNote

19 pour ce qui est du compte rendu.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on pourrait peut-être

21 faire la pause, puisqu'il y a encore deux minutes jusqu'à l'heure

22 habituelle pour faire la pause. On peut procéder ainsi peut-être.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout ce que nous allons dire

24 maintenant ne sera pas consigné au compte rendu. Maintenant tout fonctionne

25 à nouveau. Peut-être pourrais-je dire ce que je viens de dire pour que cela

26 soit consigné au compte rendu. Maître Petrovic, si j'ai bien compris

27 l'objectif de vos questions, vous voulez dire que les raisons pour

28 lesquelles les personnes ont été déplacées et étaient venues à des endroits

Page 5885

1 où elles ont été enregistrées n'étaient pas connues, ces raisons n'étaient

2 pas connues et ces raisons pourraient être différentes de ce qu'on peut

3 supposer comme étant les raisons pour lesquelles les personnes en question

4 ont été expulsées ou ont dû quitter les parties du territoire menacées par

5 la guerre, où il y avait la guerre et que ces raisons donc pouvaient être

6 différentes. C'est ce que j'ai compris. Et je vous ai invité à procéder;

7 après quoi le système a été gelé, et vous avez proposé qu'on fasse la

8 pause.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, pour ce qui est

11 du temps, Maître Petrovic, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous

12 avez besoin pour votre contre-interrogatoire ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au plus une heure.

14 Mais peut-être moins puisque ce que vous venez de constater a eu une

15 influence sur le fait que j'ai prévu beaucoup de questions par rapport à

16 cela. Maintenant, il n'est pas nécessaire de les poser.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma clarification portait sur ma

18 compréhension de votre objectif. Je ne suis pas occupé des faits, mais,

19 bien sûr, lorsque vous posez des questions à un témoin expert, la Chambre

20 également devrait comprendre quel est l'objectif de vos questions. Et ce

21 que je viens de clarifier est tout simplement ce que j'ai compris pour ce

22 qui est de votre objectif, l'objectif de votre contre-interrogatoire. Je

23 n'ai pas clarifié quoi que ce soit d'autre.

24 Monsieur Jordash.

25 M. JORDASH : [interprétation] J'aurais besoin de 30 minutes, au plus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trente minutes, cela veut dire que nous

27 pouvons donc en finir avec le témoignage de ce témoin aujourd'hui. Et il

28 faut que je dise que, pour des raisons urgentes, je ne serai pas présent

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1 jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui. Et après avoir discuté avec mes

2 collègues, on a décidé qu'on continue à siéger en mon absence, mais vous

3 allez obtenir plus d'informations là-dessus après la pause.

4 Nous allons faire la pause, et nous allons continuer nos débats à 16

5 heures.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 31.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

8 Mme LE JUGE PICARD : L'audience est reprise. Pour le compte rendu

9 d'audience, il convient de noter que la Chambre va siéger selon les Règles

10 de l'article 15 bis en l'absence du Juge Orie.

11 Maître Petrovic, vous avez la parole.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge. J'aimerais maintenant

13 qu'on affiche le document 1D00268.

14 Q. Madame Radic, regardez ce document et dites-nous, s'il vous plaît, de

15 quoi il s'agit.

16 R. Il s'agit du formulaire concernant l'enregistrement des réfugiés et des

17 rapatriés, ainsi que les personnes déplacées en 1994.

18 Q. Regardez ce document, Madame Radic. Dites-moi si, dans ce document, il

19 y a une rubrique intitulée raisons pour lesquelles les personnes ont été

20 expulsées ou déplacées ?

21 R. Dans ce document, on ne voit pas de raisons indiquées pour lesquelles

22 certaines personnes ont été expulsées ou déplacées, mais on voit bien les

23 lieux de résidence des personnes déplacées.

24 Q. Merci.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

26 dossier en tant que pièce à conviction de la Défense.

27 Mme LE JUGE PICARD : S'il n'y a pas d'objection ?

28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection, Madame le Juge.

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1 Mme LE JUGE PICARD : Très bien. C'est admis. Monsieur le Greffier, est-ce

2 que vous pouvez lui donner une cote, s'il vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviendra la pièce à

4 conviction portant la cote D74, Madame le Juge.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

6 1D00269 de la liste 65 ter.

7 Q. Madame Radic, dites-nous de quel document il s'agit, le document

8 affiché côté gauche de l'écran ?

9 R. Il s'agit du formulaire d'enregistrement pour les personnes expulsées

10 et personnes déplacées qui a été utilisé en 1997 pour le préenregistrement

11 pour ce qui est des réfugiés de la vallée du Danube en Croatie, deux

12 cantons, d'Osijek et de Baranja.

13 Q. Madame Radic, dites-nous si, dans ce document qui a été utilisé en

14 1997, il existe une rubrique où sont indiquées les raisons pour lesquelles

15 les personnes qui ont été enregistrées ont été expulsées ou déplacées ?

16 R. Dans ce document, il n'y a pas de raisons d'expulsion ou de

17 déplacement, mais on voit le lieu de résidence de toutes ces personnes.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Madame le Juge, je demande le versement de

19 ce document au dossier en tant que pièce à conviction de la Défense.

20 Mme LE JUGE PICARD : S'il n'y a pas d'objections ?

21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection.

22 Mme LE JUGE PICARD : Maître Jordash ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Madame le Juge, j'aimerais dire que la

24 traduction qui figure au côté droit de l'écran est la traduction de la

25 Défense. Nous avons reçu ce document il y a deux jours seulement, et peut-

26 être que ce document pourrait obtenir une cote provisoire aux fins

27 d'identification en attendant la traduction officielle.

28 Mme LE JUGE PICARD : -- la traduction n'était pas la traduction finale.

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1 M. PETROVIC : [interprétation] Madame le Juge, je suis d'accord avec mon

2 collègue, Me Jordash, à savoir qu'on accorde une cote provisoire en

3 attendant la traduction officielle de ce document.

4 Mme LE JUGE PICARD : Très bien. Donc le document est admis provisoirement.

5 Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner une cote, s'il vous plaît.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote aux fins d'identification sera

7 D75.

8 Mme LE JUGE PICARD : Avant que vous continuiez, pour le précédent document,

9 c'était une traduction officielle ou c'était aussi une traduction rapide,

10 de dernier moment ?

11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Le document précédent avait une traduction

12 officielle.

13 Mme LE JUGE PICARD : Merci.

14 Maître Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation]

16 Q. Madame Radic, l'enregistrement des personnes expulsées dans le cadre de

17 votre ministère a été fait sur la base des formulaires qu'on vient de voir

18 afficher sur l'écran, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ces formulaires complétés ne fournissent aucune information pour ce

21 qui est des raisons pour lesquelles une personne a été expulsée de leur

22 lieu de résidence jusqu'à ce moment-là, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est vrai, si vous considérez cela ainsi, mais je vous ai dit

24 quelle était la définition légale de la catégorie de ces personnes

25 expulsées.

26 Q. Répondez à ma question, s'il vous plaît. Sur la base des informations

27 figurant dans ces formulaires, on ne peut pas savoir les raisons pour

28 lesquelles des personnes ont été expulsées ?

Page 5889

1 R. Il n'existe pas de question concernant les raisons pour lesquelles ces

2 personnes ont été expulsées, mais il y a leur lieu de résidence, et ces

3 raisons ont été définies en tant que raison en tant que telle.

4 Q. Est-ce que vous pouvez conclure sur la base de ces informations, quelle

5 était la raison pour laquelle une personne est partie d'un endroit à un

6 autre endroit, est-ce que vous avez une base factuelle sur la base de

7 laquelle vous pouvez tirer des conclusions dans ce sens-là ?

8 R. Pour ce qui est de ce formulaire d'enregistrement, non, mais il y a

9 d'autres documents qui en parlent.

10 Q. Je vous remercie. Donc votre registre est basé uniquement sur les

11 informations obtenues dans ces formulaires complétés par les personnes

12 expulsées ?

13 R. Notre base de données ne contient pas seulement les informations

14 concernant les personnes, mais aussi les informations concernant les

15 parties où il y avait la guerre.

16 Q. Madame Radic, vous avez enregistré les personnes en tant que personnes

17 ou en tant que territoires ?

18 R. Nous avons enregistré les personnes en tant que les personnes, mais

19 l'élément de base pour ce qui est de leur déplacement et leur lieu de

20 résidence avant l'expulsion --

21 Q. Donc, à part les informations disant qu'une personne vivait sur le

22 territoire de l'ancienne République de Krajina serbe et qui ne vivait plus

23 là-bas, vous ne disposiez pas d'autres informations concernant leur lieu de

24 résidence dans votre base de données ?

25 R. Dans notre base de données, nous ne disposons pas de ces informations,

26 puisqu'une personne fait la déclaration en disant pourquoi elle a quitté un

27 territoire donné.

28 Q. Je vous remercie. C'est ce que je voulais obtenir en tant que réponse.

Page 5890

1 Et toutes les informations contenues dans ces formulaires concernant le

2 déplacement de ces personnes sont vos impressions, et non pas les faits que

3 vous avez obtenus en procédant à l'enregistrement des personnes expulsées ?

4 R. Ce n'est pas vrai.

5 Q. Vous avez d'autres informations concernant les raisons pour lesquelles

6 ces personnes ont été expulsées ? Vous avez d'autres sources d'information

7 là-dessus ? Comment vous êtes arrivée à ces conclusions ?

8 R. Comme je vous ai déjà dit, et cela était indiqué dans mon rapport, vous

9 avez pu le lire, c'est le décret concernant les personnes expulsées et les

10 réfugiés de 1991, où sont définies les personnes qui avaient quitté le

11 territoire menacé par la guerre. Les territoires menacés par la guerre ont

12 été proclamés par le gouvernement de la République de Croatie, et il y a la

13 liste des parties de la République qui ont été menacées par la guerre.

14 Q. Si je vous ai bien compris, le gouvernement de la République de Croatie

15 a défini ces territoires, il y avait des personnes qui résidaient sur ces

16 territoires, et donc automatiquement, ces personnes ont été considérées

17 comme personnes expulsées ?

18 R. Ces personnes ont dû prouver qu'elles ont été expulsées de ce

19 territoire, après quoi ils bénéficiaient du statut de réfugié. Il y avait

20 des fiches de réfugiés, et lors de l'enregistrement, on procédait à la

21 vérification de toutes ces données.

22 Q. Est-ce que cette personne est partie puisqu'elle ne voulait plus y

23 vivre ou pour d'autres raisons, et là-dessus, vous n'avez pas d'information

24 du tout ?

25 R. Il s'agissait d'un phénomène démographique. Si un territoire d'un pays

26 perd presque toute la population qui n'est pas la population serbe, et dans

27 le rapport, vous avez les résultats du recensement de 1991, les résultats

28 du recensement des personnes expulsées de ces mêmes territoires.

Page 5891

1 Q. Je vous remercie, Madame Radic. Dites-nous, pour ce qui est de votre

2 rapport et du nombre de personnes expulsées, vous avez inclus dans ce

3 nombre la population dans les territoires limitrophes de la République de

4 Croatie. Comment savez-vous quelles sont les personnes qui sont des

5 territoires limitrophes et qui ne sont pas des territoires limitrophes, qui

6 sont contrôlés par le gouvernement de Zagreb, et les personnes qui viennent

7 du territoire de la Republika Srpska ?

8 R. Les territoires qui n'appartenaient pas à la République de Croatie, de

9 la fin 1991 jusqu'en 1995, à savoir 1998 pour ce qui est de la vallée du

10 Danube appartenant à la Croatie, pour ce qui est de ces territoires, la

11 FORPRONU a établi les zones contrôlées par la FORPRONU, les UNPA. Il y

12 avait des lignes de démarcation bien établies, il y avait quatre zones

13 UNPA, et c'étaient les zones roses. Ce sont des zones bien délimitées pour

14 ce qui est des municipalités et des agglomérations urbaines.

15 Q. Vous n'avez peut-être pas compris ma question. Pour ce qui est de tous

16 ces chiffres indiqués dans votre rapport, quel est le chiffre indiquant le

17 nombre de personnes se trouvant sur le territoire contrôlé par le

18 gouvernement de Zagreb qui se trouvait dans les zones frontalières et le

19 nombre de personnes qui se trouvaient sur les territoires qui n'étaient pas

20 contrôlés par le gouvernement de Zagreb ? Est-ce que vous savez quel est le

21 nombre de ces deux catégories de personnes ?

22 R. Ici, il y a le chiffre qui est de 120 000 personnes qui étaient

23 réfugiées de ces territoires. Un nombre plus petit de personnes sont venues

24 de ces zones frontalières. Vous pouvez croiser ces chiffres. Par exemple,

25 sur le territoire de Novska, il y avait

26 11 000 personne avant la guerre, et il y a beaucoup moins de réfugiés

27 figurant sur ces tableaux puisque seulement certaines parties de la

28 municipalité de Novska ont été occupées, à savoir quelques villages ont été

Page 5892

1 occupés qui appartenaient à la municipalité de Novska. Et ici ont été

2 clairement définies les catégories de personnes provenant des endroits, des

3 villages et des villes qui ont été occupés.

4 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page 11 de votre rapport. En B/C/S, c'est

5 la page 11. Je vais essayer de trouver la page en anglais. C'est la page

6 17. C'est le premier paragraphe dans la version en anglais : les premières

7 informations précises -- est-ce que mon éminente collègue peut me dire quel

8 est le rapport d'expert, le numéro ?

9 Mme FRIEDMAN : [interprétation] P551.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Donc c'est P551, à la page 17 en anglais et

11 la page 11 en serbe, ou à savoir en croate.

12 Q. Je vais vous lire ce paragraphe. Est-ce que vous pouvez le retrouver

13 dans votre rapport. Est-ce que vous regardez maintenant votre rapport ?

14 R. Oui, mon rapport.

15 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, tourner à la page 11 de votre rapport.

16 R. Oui.

17 Q. "247 000 réfugiés ont été enregistrés. Il y a le nombre de réfugiés où

18 se trouvent les personnes des zones frontalières qui n'étaient pas

19 occupées."

20 Par rapport à ce chiffre, 247 000, est-ce que vous savez --

21 R. A peu près 30 000 personnes, et c'est pour cela que ces personnes

22 n'ont pas été incluses dans ces données statistiques que vous pouvez voir

23 dans mon rapport. C'est parce qu'il s'agissait seulement des personnes qui

24 provenaient des zones occupées pendant la période entre 1991 jusqu'à 1995

25 ou 1998, qui n'étaient plus contrôlées par le gouvernement de la République

26 de Croatie. De ces

27 30 000 personnes de ces zones frontalières, la plupart d'entre elles

28 étaient retournées en 1991 et jusqu'en 1995 sur la base des décisions du

Page 5893

1 Bureau chargé des réfugiés et des personnes expulsées et déplacées.

2 Q. Madame Radic, pouvez-vous répondre à ma question. Ma question

3 concernait le chiffre --

4 Mme LE JUGE PICARD : C'est vraiment très intéressant, mais on rate la

5 traduction.

6 M. PETROVIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous connaissez le chiffre exact ? C'est à quoi portait ma

8 question. Vous avez dit que c'était approximativement

9 30 000, donc vous ne le savez pas ?

10 R. Il s'agissait de 2 000 personnes des territoires occupés, et donc vous

11 pouvez vous reporter à des tableaux dans mon rapport. Le tableau 7, par

12 exemple, si je ne me trompe, et ensuite, les tableaux 8 et 9, où vous avez

13 des chiffres exacts par rapport à ces personnes.

14 Q. Paragraphe suivant, ou plutôt, deux paragraphes plus bas. Le nombre

15 exact de personnes qui sont parties à l'étranger est difficile à évaluer.

16 Comment êtes-vous arrivée à évaluer les réfugiés qui sont partis à

17 l'étranger ?

18 R. Sur la base des données du HCR seulement et sur la base des rapports

19 des pays qui avaient hébergés ces réfugiés, la même méthode est utilisée

20 par le HCR des Nations Unies sur la base des données officielles des pays

21 qui ont hébergé ces réfugiés.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un ordre de grandeur, est-ce

23 qu'ils vous ont donné, par exemple, 30 000 ou 50 000, ou est-ce qu'ils vous

24 ont donné des données plus précises ?

25 R. Ça dépend des différents pays. Certains pays donnaient des informations

26 précises, d'autres ne donnaient pas des informations aussi exactes.

27 Q. Et qui a réalisé les évaluations, en fin de compte, des réfugiés qui

28 ont quitté la Croatie ?

Page 5894

1 R. Il s'agit de données qui viennent du HCR des Nations Unies. Il s'agit

2 d'un bulletin d'information ou de notes d'information publiés par le HCR,

3 qui étaient publiés à l'époque et qu'on pouvait consulter. Et vous pouvez

4 donc voir les chiffres qui figurent également dans mon rapport.

5 Q. Peut-être que je n'ai pas lu complètement votre analyse. Quoi qu'il en

6 soit, je n'ai pas l'impression que vous ayez mentionné cela.

7 R. Vous avez les données du HCR des Nations Unies, et les tableaux

8 montrent bien que certaines de ces données sont issues du HCR des Nations

9 Unies.

10 Q. Est-ce qu'il y a une référence dans votre rapport d'expert qui

11 mentionne le HCR des Nations Unies ? Est-ce que vous faites référence à ces

12 sources, est-ce que dans votre rapport vous faites référence au HCR des

13 Nations Unies ou est-ce que je dois simplement me fier à ce que vous dites

14 ?

15 R. Il n'y a pas de référence aux informations du HCR des Nations Unies,

16 mais je vous confirme que certaines données sont issues du HCR des Nations

17 Unies.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous préciser où cela se trouve ?

19 R. Je pense qu'il s'agit des tableaux 2 et 3. Je n'ai pas tout devant moi.

20 Q. Je ne vous demande pas de me donner des informations générales sur ces

21 données. Je vous demande de vous référer à l'évaluation dans le paragraphe

22 que j'ai mentionné. Vous avez le rapport devant vous. Est-ce que vous

23 pourriez me dire où je peux retrouver ces données dans ces tableaux ?

24 Mme LE JUGE PICARD : Madame Friedman.

25 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Madame le Juge, nous avons entendu qu'elle

26 n'a pas les tableaux devant elle. Elle a le rapport, mais elle n'a pas les

27 tableaux. Mais j'ai une autre copie papier que je peux lui transmettre, si

28 nécessaire, de façon à ce qu'elle puisse la consulter, si elle le souhaite.

Page 5895

1 Mme LE JUGE PICARD : -- et pendant qu'on a une pause, pouvez-vous essayer,

2 s'il vous plaît, de laisser un temps d'attente entre les questions et les

3 réponses pour que les interprètes puissent suivre les débats.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, ici dans le tableau numéro 3, le

6 rapport des personnes déplacées et des réfugiés de l'ODPR du gouvernement

7 de Croatie qui porte la date du 20 mars 1992 et vous voyez le nombre de

8 réfugiés qui ont été enregistrés dans d'autres républiques de l'ex-

9 Yougoslavie, en fonction des données issues du HCR des Nations Unies.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Madame Radic, je vois cela. Mais lorsqu'un rapport d'expert est

12 préparé, vous devez donner des références. Vous ne pouvez pas simplement

13 dire le HCR des Nations Unies, ils ont des quantités de documents, comment

14 puis-je avoir accès aux informations issues du HCR s'il n'y a pas de

15 référence précise ?

16 R. Il s'agit de données officielles de l'époque. Si vous ne faites pas

17 confiance à ces données, vous pouvez dans ce cas-là consulter le site Web

18 du HCR des Nations Unies. Tous leurs rapports sont archivés sur leur site

19 Web. Vous pouvez, par conséquent, vérifier toutes ces informations.

20 Q. Madame Radic, je voudrais savoir pourquoi vous n'avez pas mentionné ces

21 références de rapports dans votre propre rapport; il me semble que ce soit

22 le minimum lorsque l'on prépare un rapport qui se prétend être un rapport

23 d'expert ?

24 R. Monsieur, je parle des tableaux qui sont des tableaux d'origine de la

25 période, c'est-à-dire qui remontent à 1992. Vous ne pouvez pas vous

26 attendre à ce que quelqu'un qui essaie de trouver un logement et de la

27 nourriture pour ces personnes en 1992, qu'on ait demandé à cette personne

28 qu'en même temps elle établisse des références croisées pour les

Page 5896

1 informations qui figurent dans ces tableaux et qu'elle cite toutes les

2 sources qu'elle a utilisées.

3 Q. Madame Radic, ce n'est pas ce que j'attendais en 1992, mais en 2008, je

4 m'attendais à cela parce que, si je ne m'abuse, ce rapport a été rédigé en

5 2008, et non en 1992, mais vous n'avez toujours pas inclus les références ?

6 R. Je n'ai pas inclus les références parce qu'on ne m'avait pas demandé

7 que j'inclue toutes les références que j'utilisais dans mon rapport. Et le

8 document dont je parle est le document d'origine de 1992.

9 Q. Madame Radic, j'ai lu votre rapport avec beaucoup de soin et j'ai

10 trouvé au total cinq références, et quatre de ces cinq références sont, en

11 fait, des textes de droit. Par conséquent, il n'y a aucune note en bas de

12 page qui nous renvoie à tel ou tel autre document. Est-ce qu'il s'agit de

13 votre approche méthodologique ou est-ce que c'est simplement un rapport qui

14 a été, comment dire, bâclé ?

15 R. Les données de l'ODPR de la République de Croatie sont des données

16 officielles sur les personnes déplacées et les réfugiés de la République de

17 Croatie. Les données qui figurent ici sont utilisées comme référence pour

18 tous les autres documents. Et nous rédigeons des rapports en utilisant

19 également des textes de loi, et c'est la raison pour laquelle je les ai

20 cités.

21 Q. Madame Radic, j'aimerais savoir où je peux obtenir ces informations ?

22 Est-ce que je fais ma demande auprès du gouvernement de la République de

23 Croatie, est-ce que c'est la seule possibilité ?

24 R. Oui, vous devriez vous tourner vers l'instance qui a pris la relève de

25 l'ODPR, et vous pourriez, dans ce cas-là, consulter la base de données.

26 Vous devriez, bien sûr, préciser ce qui vous intéresse plus précisément.

27 Q. Je ne peux, par conséquent, vérifier aucune des informations --

28 R. [aucune interprétation]

Page 5897

1 Mme LE JUGE PICARD : Allez-y.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous trouvez dans ce rapport c'est le

3 rapport officiel de la République de Croatie. Et vous trouverez des

4 références dans d'autres documents, notamment la base de données pour ce

5 qui est des personnes déplacées et des réfugiés. Ces données sont stockées

6 dans des fichiers officiels et concernent toute personne qui a été

7 immatriculée en tant que telle en Croatie comme personne déplacée ou comme

8 réfugié, et chaque personne a signé le formulaire que nous avons abordé il

9 y a quelques minutes.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Donc, Madame Radic, afin de comprendre ce rapport et afin de procéder à

12 des vérifications, je devrais faire des recherches plutôt que de me fier à

13 ce qui est dans le rapport ?

14 R. Ce rapport contient tout ce qui est mentionné dans d'autres rapports ou

15 sur la base de données officielle, rien de plus, rien de moins.

16 Q. Par conséquent, je dois revenir aux documents de 1991 pour m'assurer

17 que ce qui figure dans ce rapport est correct ou pas ?

18 R. Vous pouvez faire des demandes pour demander les documents officiels et

19 vous pourrez ainsi obtenir des extraits. Si vous voulez vérifier tout cela,

20 notamment la base de données, vous pouvez vérifier les fichiers personnels

21 de toute personne qui a été recensée comme étant une personne déplacée ou

22 un réfugié dans cette base de données.

23 Q. Merci. Je vous demande maintenant de rester sur le même document, à la

24 page 14 en B/C/S, et en anglais, c'est la page 22. Veuillez consulter le

25 dernier paragraphe en B/C/S. Je n'ai qu'une question à vous poser

26 concernant ce paragraphe. Ces personnes rapatriées, 125 000 au total, est-

27 ce qu'elles ont été incorporées dans le calcul que vous avez mentionné

28 précédemment, c'est-à-dire

Page 5898

1 220 000 personnes déplacées et réfugiés ?

2 R. Non.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. Il s'agit de

4 la page 23 en anglais et de la page suivante également en version B/C/S.

5 Q. J'ai une seule question concernant le statut de ces rapatriés, ces

6 réfugiés et ces personnes déplacées. Il est mentionné : "Nous avons

7 toutes ces données dans une base de données centralisée." J'aimerais savoir

8 s'il y a des informations concernant les causes de ces mouvements de

9 personnes qui ont été déplacées ?

10 R. Je l'ai dit précédemment, il y a des données sur le lieu de résidence,

11 et non sur les causes de l'expulsion, mais le lieu de résidence est, bien

12 sûr, lié aux causes de l'expulsion.

13 Q. Merci.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions maintenant à

15 la page 17 en B/C/S et la page 26 en anglais, s'il vous plaît.

16 Q. Il s'agit du deuxième paragraphe en anglais du dernier paragraphe en

17 anglais; le deuxième paragraphe qui commence avec les termes en anglais

18 "First expulsions." Et il est mentionné ici :

19 "Le 1er août 1991, le ministre du Travail et des Affaires sociales a dû

20 recenser 9 638 personnes expulsées, mais en fait le chiffre réel est évalué

21 aux environs de 30 000."

22 Sur quelle base avez-vous déterminé ce chiffre de 30 000 ?

23 R. Il s'agit de données officielles du ministère du Travail et des

24 Affaires sociales qui glanait ces informations par le biais des centres

25 sociaux, centres responsables des affaires sociales, comme j'ai déjà

26 expliqué. Quand les premières expulsions ont eu lieu, nous n'avions pas

27 encore de système de recensement. Ce n'était pas la préoccupation première.

28 La première chose qui nous intéressait était en fait de prendre en compte

Page 5899

1 les personnes expulsées. Et le ministère, ou du moins le ministère de

2 tutelle responsable a donc compilé cette information à partir des centres

3 des affaires sociales et ils ont procédé à une évaluation. Mais il ne

4 s'agit pas d'un document officiel.

5 Q. Comment êtes-vous arrivée à ce document, comment avez-vous pu avoir des

6 noms, des noms de personnes, et cetera ?

7 R. Vous n'auriez pas pu avoir ceci dans notre bureau. Nous n'avons pas pu

8 trouver les centres sociaux compétents en la matière qui fonctionnaient

9 déjà en 1991. Les premières archives étaient établies en République de

10 Croatie, et peu à peu nous avons repris ces archives, mais nous n'avons pas

11 terminé ce travail.

12 Q. Vous n'avez toujours pas terminé cela 20 ans après le début de ce

13 phénomène ?

14 R. Il s'agit d'un travail gigantesque. Nous avons obtenu une partie des

15 archives des centres sociaux, mais il y a encore des documents dont nous ne

16 disposons pas.

17 Q. Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le quatrième paragraphe

18 en B/C/S, qui est à la page 27 en anglais. Il est mentionné 320 000

19 ressortissants croates ont dû quitter leurs domiciles, et sur ces 320 000,

20 66 000 se sont rendus en Serbie. Est-ce que vous pourriez nous dire de qui

21 il s'agissait ?

22 R. Je n'ai aucune information les concernant.

23 Q. Est-ce que vous avez des informations concernant leur appartenance

24 ethnique ?

25 R. Non, je n'ai pas d'information à ce sujet non plus. Nous savons

26 simplement combien de personnes sont parties.

27 Q. Mais vous devez avoir au moins une idée des raisons de leur départ ?

28 R. Non, je ne les ai pas. Nous n'avons que des chiffres ici.

Page 5900

1 Q. Donc sur ce chiffre, 157 ont été hébergés en Croatie. Est-ce que vous

2 savez pourquoi ils sont partis ?

3 R. Il n'y a aucune raison qui est mentionnée ici. La seule chose qui est

4 mentionnée, c'est que le ministère des Affaires sociales et du Travail, le

5 21 novembre, a déclaré qu'il y avait de nombreux ressortissants croates qui

6 avaient été forcés de quitter leurs maisons. Aucune autre explication n'a

7 été donnée.

8 Q. Mais je vous demande, si vous, vous savez quelque chose. Je suis

9 capable de le lire pour moi-même.

10 R. Mais c'est ce que j'essaie de vous dire. Durant cette période, 320 000

11 personnes sont parties pour les raisons liées à la guerre.

12 Q. Merci. Par conséquent, vous ne savez pas qui a été hébergé en Croatie

13 ou qui a été hébergé en Serbie, et pour quelle raison ?

14 R. Je n'ai pas dit que je ne savais pas pourquoi. Je dis simplement qu'ils

15 sont partis en raison de la guerre, la guerre qui touchait certaines

16 parties de la Croatie.

17 Q. Et pourquoi 66 000 personnes se sont rendues en Serbie ?

18 R. Egalement en raison de la guerre.

19 Q. Vous savez d'où ils venaient ?

20 R. Non, je ne sais pas.

21 Q. Est-ce que vous avez des éléments qui vous permettent de déterminer

22 combien de ressortissants serbes de Croatie ont quitté ou ont été expulsés

23 du territoire de Croatie entre 1991 et 1995 ?

24 R. J'ai des informations à ce sujet, mais il n'y a pas de chiffre exact

25 quant à leur nombre exact. On a évalué à 300 000 les personnes parties et

26 126 000 sont revenues. Elles ont été recensées lors de leur retour par

27 l'ODPR.

28 Q. Veuillez répondre uniquement à mes questions, sinon nous ne pourrons

Page 5901

1 pas nous tenir au temps qui nous a été imparti par les Juges de la Chambre.

2 Je vous demande simplement me donner un chiffre et vous nous dites ce qu'il

3 est advenu de ces personnes. Donc vous nous dites qu'il y avait 300 000

4 personnes d'ethnicité serbe qui ont quitté la Croatie ?

5 R. C'est une évaluation.

6 Q. Et d'après le recensement de 1991, est-ce que vous pourriez nous dire

7 combien il y avait de Serbes en Croatie ?

8 R. Ça représentait 12 % de la population.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela représente en valeur

10 absolue ?

11 R. Je crois que cela représente 560 000 personnes, si je ne m'abuse.

12 Q. Cela signifie donc que plus de 50 % de tous les Serbes ont fui la

13 Croatie ou ont été expulsés de Croatie entre 1991 et 1995; est-ce exact ?

14 R. Oui, pendant cette période, c'est-à-dire jusqu'en 1995, effectivement.

15 Q. Merci. Le chiffre que vous utilisez sur la base du recensement de 1994,

16 c'est-à-dire 220 380, qu'est-ce que cela représente en pourcentage par

17 rapport à la population totale de la Croatie ?

18 R. Je n'ai pas les données du recensement ici.

19 Q. Faisons un calcul ici. Combien de Croates --

20 Mme LE JUGE PICARD : Madame Friedman.

21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, une objection. Je pense que le conseil

22 de la Défense posait des questions au témoin sans que celle-ci ait les

23 données devant elle, et elle n'a pas non plus de calculatrice pour arriver

24 à calculer ce type de chiffre qu'on lui demande de fournir.

25 Mme LE JUGE PICARD : Vous pourriez lui donner effectivement les détails, la

26 base de vos questions.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais le faire immédiatement, Madame la

28 Présidente. J'essaie de retrouver le tableau dont je parle. Mais je suis

Page 5902

1 surpris que cela constitue un problème, puisque cela fait partie du rapport

2 du témoin. Il s'agit du recensement de 1991, que nous avons abordé il y a

3 quelques instants.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois de quelle partie vous parlez;

5 cependant, vous avez la population totale de Croatie mentionnée ici, et

6 vous voyez ceux qui étaient d'appartenance ethnique croate, serbe, et

7 cetera.

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, en lisant donc ce document, combien

10 de Croates habitaient en Croatie en 1991 ?

11 R. 78,1 %.

12 Q. Et qu'est-ce que cela représente en valeur absolue ?

13 R. Je ne l'ai pas ici. Il faudrait que je me livre à un calcul.

14 Q. Nous allons essayer de le faire.

15 R. Il n'y a qu'un chiffre en valeur absolue concernant les zones touchées

16 par la guerre. Le rapport ne couvre pas la totalité de la République de

17 Croatie.

18 Q. Mais en tant que démographe, est-ce que vous pourriez nous dire combien

19 de ressortissants de Croatie étaient considérés comme d'ethnicité croate en

20 1991 ?

21 R. Mon domaine de prédilection n'est pas la totalité de la démographie,

22 mais plutôt un domaine beaucoup plus pointu concernant les personnes

23 déplacées, les réfugiés dans les zones touchées par la guerre.

24 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire combien de Croates il y avait en

25 Croatie en 1991 ?

26 R. Je n'ai pas le chiffre total. Je peux simplement vous dire quels

27 étaient les chiffres donnés par le recensement de 1991 pour en déduire le

28 chiffre que vous me demandez.

Page 5903

1 Q. Même si, à plusieurs reprises dans votre rapport, vous mentionnez des

2 évaluations où vous présentez des pourcentages de départ, vous ne pouvez

3 pas nous dire combien de Croates il y avait en Croatie en 1991 ?

4 R. Vous pouvez faire le calcul. Il est mentionné dans le recensement 78.1

5 %. Ce rapport parle des personnes déplacées dans les zones touchées par la

6 guerre en Croatie, et non dans la totalité du territoire de la Croatie.

7 Q. Par conséquent, en 1991, s'il y avait 3.5 millions de Croates et 220

8 000 qui ont été expulsés, quel est le pourcentage ?

9 R. Je ne sais pas. Vous, faites le calcul vous-même.

10 Q. Très bien, merci. Je vais le faire.

11 Encore quelques questions, Madame Radic. Avez-vous des rapports qui

12 attestent le nombre de citoyens croates qui ont été expulsés après

13 l'opération Eclair et Tempête ?

14 R. Etant donné que la plupart des personnes avaient quitté la Croatie, il

15 n'existe pas de chiffre précis des personnes. Nous disposons d'informations

16 précises sur les personnes qui se sont enregistrées dans la région de la

17 Croatie entre avril 1987 et avril 1999.

18 Q. Madame Radic --

19 M. PETROVIC : [interprétation] Madame la Juge, je pense que ma question

20 était claire. Je voudrais que ma question trouve réponse, si cela est

21 possible. Je ne pense pas que ma question avait été trompeuse.

22 Q. Ma question est la suivante : combien de personnes, à la suite des

23 opérations Eclair et Tempête, ont dû quitter la Croatie ? Le savez-vous ou

24 non, et disposez-vous de chiffres ?

25 R. Non.

26 Q. Pourquoi ? Comment cela se fait-il ?

27 R. Comment pensez-vous que nous puissions avoir des informations sur des

28 personnes qui ne se trouvaient pas en Croatie ?

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1 Q. S'agissait-il de citoyens croates ?

2 R. La plupart d'entre eux, oui.

3 Q. En vertu de votre définition, étaient-ils considérés comme des

4 personnes déplacées ?

5 R. Selon notre définition juridique, dont j'ai donné une explication, la

6 plupart de ces personnes sont devenues des réfugiés parce qu'ils avaient

7 quitté leur pays d'origine et s'étaient retrouvés à l'étranger.

8 Q. Savez-vous pourquoi ils avaient quitté la Croatie ?

9 R. Non. Je pense qu'il s'agit d'une question qui n'a rien à voir avec les

10 questions dont nous discutons ici.

11 Mme LE JUGE PICARD : Je pense que vous avez déjà posé cette question

12 plusieurs fois et que Mme Radic a déjà dit plusieurs fois qu'elle ne

13 pouvait pas répondre à cette question. Par ailleurs, je vous fais remarquer

14 que vous avez posé la question et que vous avez dit après l'opération

15 Tempête, et cetera, vous vous répondiez en quelque sorte à la question. Les

16 raisons semblent assez évidentes, même si elles ne sont pas dans les

17 statistiques.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Madame le Juge. Je comprends tout à

19 fait votre remarque. Encore une question, si vous me le permettez.

20 Q. La région dont nous discutons ici était touchée par la guerre. Il

21 s'agissait des régions où ont eu lieu les opérations Eclair et Tempête ?

22 R. Oui, il s'agit des régions qui étaient définies sous l'appellation UNPA

23 d'intérêt particulier pour l'Etat. Ce sont les régions en question.

24 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

25 Mme LE JUGE PICARD : Maître Jordash, je vous donne la parole.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je vous demande l'autorisation de

27 m'interrompre quelques instants pour consulter mon client.

28 [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]