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1 Le lundi 28 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire et hors
6 du prétoire. Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, citer
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges. Il
9 s'agit de l'affaire IT-03-69-T, l'Accusation contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
12 Nous avons quelques points administratifs à traiter. Tout d'abord, la
13 Chambre doit encore prendre une décision à propos de la requête 92 ter
14 portant sur le Témoin JF-034, le témoin qui va témoigner aujourd'hui.
15 Monsieur Weber, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de mesures de
16 protection; c'est bien cela ?
17 M. WEBER : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous fonctionnerons de la façon
19 habituelle avec M. Bogunovic. Si les parties veulent ajouter quoi que ce
20 soit à ce qu'ils avaient déjà répondu dans leurs écritures de juillet 2007,
21 qu'ils nous en avertissent maintenant, sinon, nous prendrons notre
22 décision.
23 M. JORDASH : [interprétation] Pas de problèmes. Je n'ai rien à dire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, c'est la même chose ?
25 Visiblement, oui.
26 Ensuite, le 10 juin, la Défense Stanisic a présenté une demande selon
27 laquelle certaines questions devaient être posées au Dr Eekhof. Le 24 juin,
28 l'Accusation a déposé sa réponse et, visiblement, ne semble pas soulever
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1 d'objections à ce que l'on pose ces questions au Dr Eekhof. La Chambre de
2 première instance fait donc droit à la demande de la Défense et demande au
3 Dr Eekhof de déposer les réponses aux questions posées dans une semaine. Et
4 la Chambre demande aussi au greffier, tout d'abord, de transmettre les
5 questions posées par la Défense Stanisic au Dr Eekhof, et lui faire savoir
6 que la Chambre aimerait qu'il réponde à ces questions dans la semaine, ou
7 du moins d'ici le début de la semaine prochaine.
8 Ensuite, autre point à aborder, la Chambre de première instance invite les
9 parties à présenter leurs arguments, s'ils le veulent en tout cas, en ce
10 qui concerne la possibilité d'augmenter le nombre d'audiences
11 hebdomadaires, ce qui pourrait se faire après les vacances judiciaires, et
12 ainsi notre procès pourrait avancer plus vite. La Chambre de première
13 instance sait, bien sûr, que récemment une requête a été déposée afin qu'il
14 y ait une semaine où il n'y ait pas d'audience après les vacances
15 judiciaires. Nous allons prendre cela en compte, Maître Bakrac, mais vous
16 demandez du temps supplémentaire -- enfin, votre demande à vous porte sur
17 M. Simatovic, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que notre
18 invitation qui est d'essayer d'accélérer un petit peu la procédure. Donc
19 présentez-nous vos arguments écrits, si vous le voulez, et j'invite aussi
20 la Défense Stanisic à déposer ses propres arguments aussi et, si possible,
21 avant le 9 juillet.
22 M. JORDASH : [interprétation] Nous aimerions présenter nos arguments par
23 écrit, mais nous préférerions avoir la dernière opinion du Dr Eekhof à
24 propos de ce qui pourrait être raisonnable en matière d'horaire. Je ne sais
25 pas si vous voulez que lorsque nous posons nos questions à Eekhof nous
26 envisagions aussi les problèmes de liberté provisoire. Je ne sais pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va voir. Jusqu'à présent, de
28 toute façon, il ne semble pas qu'il y ait de problèmes. Mais enfin, si vous
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1 avez des questions bien précises que vous voulez poser au Dr Eekhof,
2 faites-le, mais faites d'abord connaître ces questions à la Chambre de
3 première instance, ensuite on les transmettra au Dr Eekhof. Faites-le
4 exactement comme vous l'avez fait à propos des questions que vous avez
5 posées pour ce qui est de la possibilité de voyage.
6 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ainsi, nous saurons exactement de
8 la part du Dr Eekhof ce qu'il en est.
9 Ensuite, la Chambre a admis les pièces P380, P382, P385, P387 le 22
10 juillet. Nous avions demandé à l'Accusation de nous présenter un tableau
11 qui aurait indiqué, si possible, la partie pertinente du document pour
12 l'affaire qui nous intéresse en donnant aussi dans le tableau la valeur
13 probante que l'on pourrait donner à ces documents. La décision sur
14 l'admission de ces pièces reste encore en l'état, bien sûr. Mais, s'il vous
15 plaît, nous demandons à l'Accusation de faire ce tableau afin que la
16 Chambre puisse savoir exactement quel poids accorder aux documents.
17 Alors, Monsieur Groome, c'est simple, vous n'avez qu'à faire une
18 colonne vierge pour l'instant, puis vous la remplirez au fur et à mesure
19 que nous aurons les commentaires de la Défense.
20 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la Défense, nous vous
22 demandons de vous pencher sur ce tableau que M. Groome va créer et nous
23 considérons que si vous ne faites pas de commentaires dans la colonne qui
24 vous concerne dans la semaine, cela voudra dire que vous n'avez pas de
25 commentaires à faire du tout, et donc que les documents peuvent être admis
26 en tant que tels.
27 J'aimerais maintenant mettre au compte rendu la chose suivante.
28 Précédemment, le bureau du Procureur nous avait informés que les carnets de
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1 Mladic avaient tous été traduits et qu'ils étaient maintenant communiqués,
2 mais c'était une erreur visiblement. Nous avons donné quatre semaines à la
3 Défense pour répondre. Ces quatre semaines commenceront une fois que la
4 communication des documents traduits sera faite.
5 M. GROOME : [interprétation] Je suis désolé. En effet, je me suis trompé.
6 C'est les "scans" des originaux qui ont été rendus disponibles la semaine
7 dernière. Mais un grand nombre des documents ont déjà été communiqués en
8 anglais, mais ce n'est pas encore terminé. Normalement, c'est la semaine
9 prochaine que tout sera terminé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Mettez-nous au courant quand même
11 de ce qui se passe afin que nous sachions exactement quand est-ce que ces
12 quatre semaines commenceront à courir.
13 Nous n'avons pas d'autres points à soulever, visiblement.
14 Maintenant, je pense que nous pouvons demander à l'Accusation d'appeler son
15 témoin suivant, et c'est M. Bogunovic, si je ne m'abuse, qui va être avec
16 nous, mais par le biais d'une vidéoconférence depuis Belgrade.
17 M. WEBER : [interprétation] Tout à fait. Je me présente, Adam Weber pour
18 l'Accusation. Et nous avons, en effet, une conférence vidéo.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'aimerais savoir si tout
20 fonctionne. La greffière à Belgrade nous entend-elle ?
21 Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade] : [interprétation] Oui, nous vous entendons
22 et nous vous voyons.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'avais un problème de connexion.
24 J'ai bien vu que vous parliez, mais je ne vous ai pas entendue. Veuillez
25 répéter.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, nous vous entendons et nous vous
27 voyons.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aussi, on vous voit et
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1 vous entend. Nous allons vérifier que -- vous pouvez parler à nouveau, s'il
2 vous plaît, depuis Belgrade pour vérifier que tout le monde vous entende.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Vous nous entendez ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous entendons tous.
5 Pouvez-vous me dire qui se trouve avec vous, s'il vous plaît ?
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il y a un représentant du greffe et un
7 technicien, pas d'autres personnes, puisque le témoin attend dans la pièce
8 d'à côté.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous faire venir le
10 témoin.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin n'a pas de
13 casque. Est-ce que vous avez un haut-parleur ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, non. Il nous faut un casque -- le
15 témoin est en train de le mettre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, est-ce que vous nous
17 entendez, est-ce que vous nous voyez ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous vois et je vous entends.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, avant que vous ne
20 témoigniez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez
21 une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la
22 vérité et rien que la vérité. Le texte est sous vos yeux. Je vous demande
23 donc de faire cette déclaration solennelle. En vous levant, s'il vous
24 plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : BORISLAV BOGUNOVIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Bogunovic. Vous pouvez
3 vous asseoir.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, vous allez tout
6 d'abord répondre à des questions de M. Weber, qui travaille pour
7 l'Accusation.
8 Monsieur Weber, c'est à vous.
9 Interrogatoire principal par M. Weber :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bogunovic. Me voyez-vous sur l'écran
11 ?
12 R. Oui, je vous vois. Bonjour.
13 Q. Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît.
14 R. Veuillez répéter, s'il vous plaît.
15 Q. Veuillez vous présenter, s'il vous plaît.
16 R. Je m'appelle Borislav Bogunovic, né le 25 mars 1950 à Negoslavci, en
17 République de Croatie.
18 Q. Avez-vous fait deux déclarations devant l'enquêteur du Tribunal le 5 et
19 6 juin 2003 et le 8 février 2007 ?
20 R. Oui.
21 Q. Avez-vous eu l'occasion avant de témoigner aujourd'hui de relire ces
22 déclarations en serbe ?
23 R. Oui.
24 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions que celles que l'on vous a
25 posées dans le cadre de ces déclarations antérieures, vos réponses
26 seraient-elles identiques en ce qui concerne en tout cas le fond de vos
27 propos ?
28 R. Oui.
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1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de la pièce
2 5301, qui est la déclaration de 2003; et la pièce 5302, qui correspond à la
3 déclaration de 2007.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, d'habitude on identifie
5 les déclarations avec le témoin. Enfin, je pense que la Défense ne
6 soupçonne pas qu'il s'agisse de faux, donc il n'y a peut-être pas besoin de
7 confirmer qu'il s'agit bien de ses déclarations. Je vois que la Défense
8 opine du chef, donc tout va bien. Nous n'avons pas besoin de demander au
9 témoin de confirmer l'authenticité de ces documents.
10 Monsieur le Greffier, pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir une
11 cote.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, la pièce 5301 recevra la cote P553
13 et la 5302 recevra la cote P554.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.
15 Donc ces deux pièces sont versées au dossier. Cela dit, Monsieur Weber, je
16 pense que vous avez été un peu rapide en ce qui concerne les formalités
17 dans le cadre des 92 ter. Donc j'aimerais poser quelques questions au
18 témoin quand même.
19 Monsieur Bogunovic, lorsque vous avez fait ces déclarations aux enquêteurs
20 du Tribunal, avez-vous répondu honnêtement, vos réponses reflètent-elles la
21 vérité ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, lorsque vous avez
24 relu ces déclarations, avez-vous reconnu ces déclarations comme étant
25 celles que vous avez faites à l'époque ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,
28 Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Au paragraphe 60 de la pièce P553, vous confirmez l'itinéraire emprunté
3 de Backa Polanka vers Vukovar dans une vidéo. Avez-vous revu cette vidéo le
4 24 juin 2010, et pouvez-vous nous confirmer que cet itinéraire est montré à
5 l'horodatage 503 à 624 de ladite vidéo ?
6 R. Oui.
7 Q. J'aimerais demander le versement des deux pièces associées au P553.
8 Tout d'abord, une liasse de photographies qui porte la cote 4640 de la
9 liste 65 ter de l'Accusation, ensuite une vidéo qui porte la cote 2839 de
10 la liste 65 ter de l'Accusation, sachant que l'Accusation ne demande le
11 versement que de neuf minutes et une seconde de la vidéo.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que vous n'avez téléchargé
13 que ce passage-là ?
14 M. WEBER : [interprétation] Tout à fait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections ? Je
16 vois qu'il n'y a pas d'objection. Monsieur le Greffier, pourrions-nous
17 avoir une cote, d'abord pour la série de photographies 4640, et la vidéo,
18 c'est-à-dire la 2839.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 4640 recevra la cote P555 et le 2839
20 recevra la cote P556.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les pièces P555 et P556
22 sont versées au dossier.
23 M. WEBER : [interprétation] En application des consignes du 18 février
24 2010, l'Accusation demande à la Chambre de première instance de l'autoriser
25 à lire rapidement un résumé des déclarations du témoin dans le cadre de ses
26 auditions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé au témoin du but de cet
28 exercice ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Oui, mais peut-être voulez-vous le lui
2 rappeler.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, M. Weber va
4 maintenant lire un résumé de votre déclaration pour informer le public de
5 ce qui se passe. Allez-y.
6 M. WEBER : [interprétation] Borislav Bogunovic est l'ex-ministre de
7 l'intérieur de la SAO du Srem, Baranja et Slavonie occidentale et le
8 gouvernement de celui-ci, qui sera appelé le SBSO. Avant de devenir
9 ministre de l'intérieur, Monsieur Bogunovic a été élu vice-président du
10 parti du SDS à Vukovar en mai 1990. Le 7 janvier 1991, le Conseil national
11 serbe du SBSO a été créé et le témoin en a été nommé vice-président par
12 Goran Hadzic. En août 1991, le gouvernement de la SAO du SBSO a été créé à
13 Dalj. En tant que ministre de l'intérieur, le témoin a participé à la
14 création des forces de polices serbes au sein du SAO SBSO.
15 Bien que M. Bogunovic ait été nommé ministre de l'intérieur, les décisions
16 portant sur les forces de polices du SBSO étaient faites à Belgrade. M.
17 Bogunovic, à partir du moment a personnellement rencontré Jovica Stanisic à
18 trois ou quatre reprises au cours de l'automne 1991. Dans son audition le
19 témoin déclare que chaque fois que Jovica Stanisic devait s'entretenir avec
20 qui que ce soit au sein du gouvernement de la SAO SBSO, il le faisait
21 accompagner de Goran Hadzic et de Radovan Stojic [comme interprété] alias
22 Badza. Le témoin déclare que Badza recevait ces consignes opérationnelles
23 directement de Belgrade et qu'il discutait ensuite de ces ordres avec Goran
24 Hadzic. Les forces de police de la SAO SBSO étaient équipées d'uniformes et
25 d'armes fournis par le MUP serbe à Novi Sad et Badza agissait en tant que
26 co-ordinateur avec le MUP serbe en donnant des consignes à M. Bogunovic
27 quant à la conduite à tenir.
28 Après la création des forces de police à Borovo Selo et à Dalj, d'autres
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1 commissariats de police ont été ouverts. L'équipement, y compris les
2 voitures de luxe, étaient fournis par le SUP de Novi Sad. Les salaires des
3 fonctionnaires de police de la SBSO venaient de Novi Sad étant donné que la
4 SBSO n'avait pas de système monétaire et ne pouvait donc pas exister sans
5 le soutien plein et entier de la Serbie. Dans son audition, le témoin
6 déclare qu'Hadzic était contrôlé par les autorités de Belgrade et qu'Arkan
7 n'était pas contrôlé par la JNA étant donné qu'il était contrôlé par le MUP
8 de Serbie et par Jovica Stanisic.
9 A la fin août 1991, M. Bugunovic a réinstallé son bureau de Dalj à Sid, et
10 plus tard lorsque Vukovar a été pris par les forces serbes, M. Bogunovic a
11 établi ces bureaux à Ilok à la fin du mois de novembre de 1991. Les Bérets
12 rouges sont arrivés à Ilok au début de décembre 1991 et le témoin a appris
13 que Franko Simatovic, alias Frenki, était la personne qui leur donnait des
14 ordres. M. Bogunovic déclare que les Bérets routes créaient des problèmes à
15 Ilok. En effet, ils faisaient des vérifications arbitraires, ils
16 fouillaient de façon arbitraire les véhicules et leurs occupants. Les
17 Bérets rouges confisquaient très souvent les véhicules qui n'ont jamais été
18 rendus à leurs propriétaires. Pour ces raisons, M. Bogunovic a demandé à
19 l'armée d'intervenir. Après une réunion de décembre 1991 avec Jovica
20 Stanisic et Badza, M. Bogunovic a été démissionné en tant que ministre de
21 l'intérieur du SAO SBSO.
22 L'Accusation tient à dire à la Chambre que la plupart des endroits
23 mentionnés par le témoin peuvent être trouvés sur la carte 18 qui a été
24 admise sous la cote P9 et sur la carte 37 qui a été admise sous la cote
25 P258, mais là il ne s'agit que des parties de cette pièce qui sont
26 concernées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Bogunovic, au paragraphe 18 de la pièce P564 [comme
2 interprété], vous dites que Slobodan Milosevic contrôlait Goran Hadzic par
3 le truchement d'Arkan et Badza, et Stanisic était le lien entre Milosevic
4 et Arkan et Badza. Vous allez donc nous parler aujourd'hui de ce que vous
5 savez sur ces personnes et des impressions que vous en aviez, et comment
6 vous avez appris tout cela. Saviez-vous qu'il y avait ces liens lorsque le
7 Parti du SDS a été créé à Vukovar en mai 1990 ?
8 R. Je ne le savais pas à l'époque. Je ne savais pas exactement quels
9 étaient les liens, mais je savais qu'il y avait quand même d'une façon ou
10 d'une autre un lien avec Ivan Raskovic, avec Jovan Raskovic, et ce qui
11 s'est avéré d'ailleurs par la suite.
12 D'après nous, Raskovic était associé, se rendait souvent à Belgrade, de
13 façon régulière, et c'était bien sûr pour établir le contact avec Belgrade.
14 Q. A partir de la création du Parti du SDS en mai 1990 et la création du
15 Conseil national serbe le 7 janvier 1991, avez-vous appris qu'il y ait eu
16 des communications entre Goran Hadzic et Slobodan Milosevic ?
17 R. Oui. Goran Hadzic a dit qu'il s'était rendu à Belgrade, et que là-bas
18 il rencontrait Slobodan Milosevic. Il nous l'a dit à plusieurs reprises
19 pendant plusieurs réunions, il nous en a parlé.
20 Q. Au paragraphe 15 de la pièce P554, vous dites que Goran Hadzic s'est
21 rendu à Belgrade plusieurs fois entre 1991 pour rencontrer Stanisic et
22 Slobodan Milosevic. Je le sais, parce que lors des réunions du gouvernement
23 Hadzic parlait souvent de ces réunions. Quand avez-vous appris que Hadzic
24 se rendait à ces réunions à Belgrade en 1991 ?
25 R. Lors d'une réunion au cours de laquelle Goran nous a dit à tous qu'il
26 s'était rendu à Belgrade et qu'il avait un accord avec le président
27 Milosevic visant à poursuivre notre travail pour créer un gouvernement. Il
28 a également déclaré que nous avions leur soutien et que tout le monde le
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1 savait.
2 Q. A quelle fréquence Goran Hadzic se rendait-il à Belgrade pour
3 rencontrer Slobodan Milosevic entre janvier 1991 et la création du
4 gouvernement du SAO à Slavonie orientale en 1991 ?
5 R. Plusieurs fois. Plusieurs fois il nous a dit - je ne sais pas combien
6 de fois mais cinq ou six fois à peu près.
7 Q. Quand avez-vous entendu pour la première fois que Jovica Stanisic
8 participait à ces réunions à Belgrade ?
9 R. Goran nous en a informés. Il a dit qu'il allait rendre visite au
10 président Milosevic avec Jovica Stanisic.
11 Q. Pourriez-vous nous dire plus ou moins à quel moment Goran Hadzic vous a
12 parlé de cette réunion avec Jovica Stanisic et le président Milosevic ?
13 R. Il nous l'a dit la veille de la création du gouvernement du SAO
14 Krajina.
15 Q. Avez-vous entendu parler de la participation de Jovica Stanisic à des
16 réunions entre janvier 1991 et août 1991 ?
17 R. C'est Hadzic qui nous disait ce qui se passait, et je répondrais par
18 l'affirmative.
19 Q. Quand pour la première fois avez-vous entendu parler de la
20 participation de Jovica Stanisic à des réunions à Belgrade ?
21 R. Peu de temps après le 1er mai, après le début du conflit à Borovo Selo.
22 C'est à ce moment-là qu'il nous a dit que Jovica Stanisic participait
23 également aux réunions.
24 Q. Entre mai et août 1991, à quelle fréquence Hadzic se rendait-il à ces
25 réunions ?
26 R. Je pense, en tout cas si je me base sur ces rapports, quatre fois, je
27 parle de réunions à Belgrade.
28 Q. Dans ce même paragraphe de la pièce P554, vous dites que Hadzic
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1 revenait de Belgrade et était porteur d'instructions au sujet de ce qu'il y
2 avait lieu de faire. Quelles étaient les instructions qui avaient été
3 données à Hadzic entre mai et août 1991 ?
4 R. Ces instructions étaient les suivantes : nous devions créer un
5 gouvernement, avoir des personnes pour représenter la population de la
6 Slavonie, Baranja, et Serbie occidentale. En fait, ça revenait à créer un
7 gouvernement, tout simplement. Nous étions également censés déterminer ce
8 qu'il y avait lieu de faire avec les produits obtenus dans la région, et
9 nous devions également sécuriser le corridor permettant à la population
10 d'être approvisionnée, de pouvoir avoir un traitement médical, et c'était
11 les militaires qui devaient s'en charger. Les militaires devaient utiliser
12 ce corridor, et nous devions permettre à la population locale de vivre, de
13 travailler et de se déplacer sans problème.
14 Q. Quels étaient les membres du Conseil national serbe qui recevaient ces
15 instructions de Goran Hadzic lors de ces réunions ?
16 R. Ilija Koncarevic, Slavko Dokmanovic, Milorad Crnogorac, Boro
17 Milinkovic, et peut-être d'autres dont je ne me souviens pas des noms, mais
18 je dirais que ce serait ces personnes-là.
19 Q. Selon vous, les instructions, de qui étaient-elles mises en œuvre par
20 le Conseil national serbe de la SBSO avant août 1991 ?
21 R. Je pense que d'abord la situation nous imposait beaucoup de choses.
22 J'étais également convaincu que Goran recevait des instructions de Belgrade
23 et lorsqu'il revenait de Belgrade, il nous donnait de nouvelles
24 instructions quant à la voie à suivre.
25 Q. Après la formation du gouvernement du SAO SBSO, en 1991, en août 1991,
26 à quelle fréquence Goran Hadzic se rendait-il à Belgrade pour y recevoir
27 des instructions ?
28 R. Lorsque Hadzic est devenu président du gouvernement, il se rendait à
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1 Belgrade, mais il se rendait à Novi Sad encore plus souvent. Nous n'avions
2 pas de système monétaire. Nous n'avions pas de système de marché public.
3 Nous devions nous occuper des salaires, les salaires de la police et de
4 tous les autres. A cette époque-là, nous étions plus proches de Novi Sad.
5 Et comme je l'ai dit, il s'est rendu à Belgrade, mais il se rendait plus
6 souvent à Novi Sad pour s'occuper des questions qui l'occupaient, tant lui
7 que nous.
8 Q. Il se rendait à Novi Sad à l'occasion de réunions. Où cela, à Novi Sad
9 ?
10 R. Goran Hadzic participait à ces réunions au siège du conseil au
11 gouvernement régional, et c'est là qu'il abordait les questions importantes
12 à l'époque : la vente des produits agricoles, leur transport vers la
13 Serbie. Nous ne pouvions pas vendre nos produits agricoles, nous ne
14 pouvions pas les écouler, c'était un problème. Et l'autre problème, c'était
15 que nous devions surmonter certaines difficultés. D'abord, le financement.
16 Nous n'avions pas de sources de financement. C'était les finances, en
17 général, qui posaient problème. Ensuite, nous avions besoin d'aide pour les
18 activités du gouvernement, pour notre travail. Nous avions peu
19 d'expérience. Nous venions de commencer. Nous venions d'entrer en fonction
20 et nous avions besoin d'aide.
21 Q. Entre août et décembre 1991, quelles instructions ont-elles été données
22 à Hadzic lors de ces réunions ?
23 R. Selon ces instructions, nous devions aider la population à obtenir de
24 l'argent. Il y avait une pénurie généralisée, et les réserves s'épuisaient
25 jour après jour. Il y avait donc un problème de réserves, d'argent. Il
26 fallait importer depuis la Serbie, et inversement. Il fallait exporter vers
27 la Serbie. Nous devions également informer les personnes à Belgrade et à
28 Novi Sad de ce qui se passait dans notre région.
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1 Q. Goran Hadzic a-t-il reçu des instructions quant aux ministres à nommer
2 ?
3 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection. Si le Procureur ne se
4 réfère pas à une partie d'une déclaration, il s'agit d'une question
5 directive.
6 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas de point particulier dans cette
7 déclaration. Je pense que le témoin parlait généralement des instructions
8 reçues quant à la manière de former le gouvernement. Je peux formuler cela
9 de manière plus générale. Il y a de nombreuses instructions qui ont été
10 données plusieurs fois, et j'essaie simplement d'entrer dans le vif du
11 sujet.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être
13 reformuler la question, parce que les instructions sont évoquées
14 directement dans la déclaration mais on ne parle pas de la nature et de la
15 portée de ces instructions.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je voulais également répéter la chose. Il
17 n'est pas du tout question du fait que le gouvernement régional de Novi Sad
18 donne des instructions à Hadzic. Je me trompe peut-être, mais c'est un
19 nouveau sujet dont mon confrère peut parler avec le témoin mais ce sujet
20 n'a pas été communiqué à la Défense.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Weber.
22 M. WEBER : [interprétation] Je ne veux pas trop parler devant le témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous posez des questions au témoin,
24 est-ce que vous pourriez, dans la mesure du possible, en référer au passage
25 de la déclaration --
26 M. WEBER : [interprétation] D'accord. Le témoin a longuement parlé de ce
27 qui se passait à Novi Sad et de ce qui était donné comme instructions
28 depuis cette ville.
Page 5977
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous informer Me
2 Jordash et les Juges des passages de la déclaration que vous visez.
3 M. WEBER : [interprétation] D'accord.
4 Q. Monsieur Bogunovic, quelles sont les instructions, si instructions il y
5 a eu, qui étaient données à Hadzic au sujet de la nomination des ministres?
6 R. D'abord, le parti proposait la nomination des ministres et c'était la
7 procédure normale. Mais il y avait également des personnes que nous ne
8 connaissions pas. C'étaient des personnes qui n'habitaient pas sur le
9 territoire de la SBSO. Caslav Ocic de Belgrade. Koncarevic de Novi Sad,
10 Petrovic de Novi Sad. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres. Nous
11 fournissions nos propositions, et Goran nous a dit que ces personnes que je
12 viens d'évoquer devaient également être nommées ministres. Personne parmi
13 nous ne les connaissait. Nous avons vu Koncarevic et Petrovic lors de
14 réunions au préalable, mais je ne sais pas comment ils se sont retrouvés
15 parmi nous. Ce que je peux dire c'est que ceux qui résidaient sur le
16 territoire de cette région étaient connus de moi, mais pour ce qui est des
17 autres, nous ne les avons pas proposés, nous ne les connaissions pas du
18 tout jusqu'à ce que Goran nous informe qu'ils seraient proposés pour ces
19 postes.
20 Q. Est-ce que Goran vous a expliqué pour quel motif il proposait certaines
21 personnes comme ministres ?
22 R. La raison qu'il a évoquée c'est que ces personnes étaient nécessaires
23 pour établir les liens nécessaires entre nous et Belgrade et Novi Sad.
24 C'est ce qu'il nous a dit et c'est le message qu'il nous a fait passé. Il
25 nous a recommandé d'accepter cette proposition, ce qu'en fin de compte nous
26 avons fait.
27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire apparaître la pièce
28 à conviction P16, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il y a un malentendu. En
2 fait, vous voulez faire apparaître à l'écran -- vous aviez dit verser au
3 dossier en anglais, mais vous vouliez dire afficher à l'écran ?
4 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Il y avait une confusion au
6 niveau du greffe. Donc ce que vous vouliez dire, Je voudrais que l'on
7 affiche la pièce à conviction P16, qui figure déjà au dossier.
8 M. WEBER : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur Bogunovic, est-ce que vous voyez le document devant vous ?
10 R. Oui.
11 Q. Il s'agit du journal officiel qui répertorie les ministres du SBSO.
12 Quels sont ceux dont la nomination a fait l'objet d'une instruction de
13 Hadzic ?
14 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection par rapport à cette série
15 de questions. C'est quelque chose qui n'a pas du tout été communiqué à la
16 Défense. C'est un sujet dont mon confrère souhaite parler avec la Défense,
17 mais sans l'avoir communiqué, et c'est très clair.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, ce qu'a en tête M. Weber
19 ne nous a pas été communiqué.
20 M. JORDASH : [interprétation] Ce qui a été communiqué --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez la réponse de M. Weber.
22 M. WEBER : [interprétation] Il y a deux déclarations -- trois notes de
23 récolement et une troisième déclaration de ce témoin. Je lui montre un
24 point lors de la déposition, et en combinaison avec une courte note de
25 récolement de la semaine dernière, il y a des informations au sujet de la
26 nomination du ministre. Ce témoin a constamment déclaré que des
27 instructions étaient reçues de Goran Hadzic quant à la création du
28 gouvernement. Cela se trouve à l'intérieur des limites de ce qui a été
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1 communiqué comme information.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La note de récolement, bien entendu,
3 elle n'est pas au dossier, mais je ne sais pas --
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est difficile pour la Chambre de se
6 prononcer, car nous n'avons pas reçu de notes de récolement.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je peux dire à M. Weber -- en fait, le fait
8 que le témoin ait répondu ne devrait pas l'empêcher d'obtenir des
9 informations contenant des informations de fond.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je veux dire la chose : la communication que
11 nous avons reçue ne porte pas sur la nomination des ministres, et donc la
12 communication sur les sujets que nous avons reçus ne comporte pas les 20
13 dernières minutes de l'interrogatoire principal. J'ai déjà formulé mes
14 objections. Pourquoi ? Parce qu'il est clair que tant le témoin que
15 l'Accusation savent où ils vont et que les seuls à être dans le noir, à ne
16 pas savoir où l'on va, c'est la Défense.
17 M. WEBER : [interprétation] Le témoin a déclaré que Goran Hadzic a reçu des
18 instructions sur la formation du gouvernement. Et simplement, je lui montre
19 une pièce à conviction et je lui demande qui a été nommé. Cela entre à
20 l'intérieur des limites de la déposition de ce témoin.
21 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement. Nous avons reçu une
22 notification selon laquelle ce témoin dirait que Hadzic a reçu des
23 instructions de Milosevic. Ensuite, nous avons reçu une note de récolement
24 en juin expliquant qu'une personne particulière a été nommée ministre en
25 raison du fait du premier accusé, et c'est tout par rapport aux
26 instructions reçues par Hadzic. Donc, effectivement, nous avons reçu une
27 indication très, très générale à ce sujet, et mon confrère semble dire,
28 Nous pouvons finalement étoffer au fur et à mesure lors de l'audience.
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1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Weber.
3 M. WEBER : [interprétation] Au paragraphe 6 de la déclaration de 2003, il y
4 a une phrase sur le fait qu'il y avait des discussions à Novi Sad et à
5 Belgrade sur la formation du gouvernement. Le témoin explique quand ça
6 c'est fait. Il nomme les gens. Il parle au paragraphe 7 de ce qui est passé
7 la formation du gouvernement. Il évoque des personnes, une personne qu'il a
8 évoquée aujourd'hui. Et j'invite mon confrère à lire cette déclaration
9 avant d'accuser l'Accusation à cet égard. Simplement, nous suivons les
10 informations avancées par ce témoin.
11 M. JORDASH : [interprétation] Toutes mes excuses --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais intervenir. Apparemment, des
13 instructions au sujet de la formation du gouvernement représentent un sujet
14 très général. Et aborder tous les détails auraient dû, à votre sens, faire
15 l'objet d'une communication préalable à votre endroit; c'est cela ?
16 M. JORDASH : [interprétation] C'est pire encore, Monsieur le Président. Le
17 paragraphe de la déclaration abordé par mon confrère résume la situation,
18 et elle est résumée au paragraphe 6, où le témoin parle de discussions avec
19 Milosevic, des discussions et des réunions entre Hadzic et des personnes à
20 Belgrade et l'approbation de certaines décisions prises par ceux-ci au sein
21 du SBSO. Donc nous avons reçu la notification sur laquelle des décisions
22 ont été prises localement et approuvées à Belgrade, et à présent, c'est le
23 contraire; les décisions interviennent à Belgrade et sont envoyées en
24 Slavonie occidentale. Donc non seulement cela n'a pas été communiqué, mais
25 en outre, on parle de la nature de ces décisions qui provenaient de
26 Belgrade.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rejette l'objection, même si
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1 elle est d'avis, Monsieur Weber, que la situation n'est pas aussi claire
2 que vous la présentez. Il aurait été préférable d'avoir davantage de
3 détails, ces détails qui vous intéressent maintenant dans la communication
4 à la Défense. Voyons comment cela évolue et nous allons voir si cela
5 requiert de la préparation supplémentaire de la part de la Défense. Vous
6 pouvez poursuivre.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Monsieur, dans les documents qui figurent sous vos yeux, pourriez-vous
9 nous dire de qui Goran Hadzic a reçu des instructions quant aux nominations
10 ? En lisant cette liste, pouvez-vous nous le dire, s'il vous plaît.
11 R. D'après ce que je vois, nous ne parlions pas du tout du fait que le
12 ministre de la Défense devait être Ilija Kojic lors de cette réunion. Nous
13 n'avions pas parlé du fait qu'Ilija Kojic devrait être ministre de la
14 Défense. C'était une vraie surprise. Mais à la suite de la proposition
15 faite par Goran Hadzic, nous l'avons accepté.
16 Q. Donc vous avez mentionné Ilija Kojic. Pourriez-vous nous dire de quelle
17 façon a-t-il été nommé au poste de ministre de la Défense ?
18 R. Il a été nommé à ce poste à la suite d'une proposition du président.
19 Goran Hadzic a proposé son nom comme ministre de la Défense, et c'est ainsi
20 qu'il a été nommé. Le parti n'avait pas fait une proposition à cet effet.
21 Nous avions, comme je vous l'ai dit, à la suite d'une proposition faite par
22 Goran Hadzic qui, à l'époque était la personne qui était en droit de faire
23 ce type de proposition, il a donc proposé Kojic Ilija et Caslav Ocic.
24 Q. Est-ce que l'une quelconque des personnes avait dit à Goran Hadzic de
25 nommer Ilija Kojic ?
26 R. Voyez-vous, c'était une réelle surprise, pour ce qui nous concerne.
27 Mais l'explication qu'il a donnée était celle de savoir que c'était
28 nécessaire et qu'il estimait qu'il fallait vraiment faire cela, et nous
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1 l'avons accepté.
2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation pourrait-elle montrer au témoin la
3 page 2 du document B/C/S et la page 2 également en B/C/S [comme interprété]
4 de la pièce P407.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'aimerais poser une
6 question ou deux au témoin.
7 Monsieur Bogunovic, vous ai-je bien compris que lorsque vous vous êtes
8 entretenus, s'agissant des personnes qui allaient être nommées à différents
9 postes, que la plupart de ces nominations étaient approuvées, mais pas
10 toutes ces nominations, est-ce que je vous comprends bien ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre question.
12 Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît. Je n'ai pas bien entendu.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Vous ai-je bien compris :
14 avez-vous dit qu'au cours de vos entretiens, vous aviez proposé certains
15 noms pour les personnes qui devaient être nommées à certains postes et que
16 vos propositions, vos suggestions devaient être approuvées, disons, par
17 Belgrade, mais que ceci n'était pas toujours le cas, qu'il pouvait arriver
18 que d'autres personnes soient nommées, autres que les personnes que vous
19 aviez proposées ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'était le cas. Il y avait
21 de telles situations, effectivement. Il arrivait que nous recevions des
22 propositions qui étaient faites à Goran Hadzic, et par la suite il avait
23 dit à plusieurs reprises qu'il devait réfléchir. C'est ce qu'il nous
24 disait, il disait, Je vais réfléchir et je vais vous donner une décision
25 finale. Et par la suite, il arrivait avec de nouvelles propositions pour
26 lesquelles il nous expliquait qu'il était absolument nécessaire de procéder
27 à la nomination de ces autres personnes étant donné que ces personnes
28 avaient de très bons contacts à Belgrade, que ces personnes devaient vivre
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1 là-bas, et ainsi de suite. Donc c'est ainsi qu'il nous donnait des
2 explications en nous disant qu'il nous fallait absolument accepter ses
3 propositions, et c'est ce que nous faisions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aviez-vous l'impression que les visites
5 de M. Hadzic à Belgrade avaient une certaine incidence quant aux
6 nominations finales pour ce qui est des personnes que vous n'aviez pas
7 proposées ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc lorsque vous nous avez expliqué
10 qu'il vous a donné les raisons pour lesquelles il fallait nommer d'autres
11 personnes, autres que celles que vous aviez proposées, vous aviez eu
12 l'impression que ceci a fait l'objet d'une discussion et que ces
13 propositions avaient été appuyées par les personnes avec lesquelles M.
14 Hadzic s'était entretenu à Belgrade; vous ai-je bien compris ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Lorsqu'une proposition,
16 par exemple, n'était pas acceptée, proposition qui était la nôtre, Goran
17 refusait ces nominations, et on l'acceptait.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais quel rôle jouait
19 Belgrade pour ce qui est de ces autres propositions aux nominations ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, à l'époque on nommait
21 certaines personnes qui étaient des personnes sûres, à savoir que lorsque
22 le moment serait propice, ces personnes allaient les informer exactement de
23 la situation et allaient exactement les informer de ce que nous faisions au
24 sein du gouvernement ou à savoir de ce qui se passait dans la région même.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "allaient les
26 informer" à qui vous faites référence ici lorsque vous parlez de "eux,"
27 donc vous dites les informer que ces personnes allaient les informer ? Qui
28 est-ce ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort probablement quelqu'un du gouvernement,
2 ou peut-être même Milosevic même.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Vous voulez dire le
4 gouvernement de Belgrade, ce cercle-là. Est-ce que je vous ai bien compris
5 ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,
8 Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais demander à l'Accusation de montrer
10 au témoin la pièce P407. Et l'Accusation demande à ce que ce document ne
11 soit pas diffusé au public. Il s'agit de la page 2 en B/C/S et en anglais,
12 s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur, dans le premier paragraphe de ce rapport de la sécurité
14 d'Etat serbe, on décrit qu'il y avait un conflit entre Ilija Kojic et
15 Miroljub Vujovic.
16 M. WEBER : [interprétation] C'est le paragraphe 22 de la note de récolement
17 de 2008, je dis ça pour mes éminents confrères de la Défense.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici, je peux vous dire immédiatement que ce
19 conflit entre ces deux personnes était un conflit entre Vujovic qui était
20 le représentant de la Défense territoriale, en fait, c'était le leader de
21 la Défense territoriale, et Ilija Kojic qui se trouvait à la tête du
22 ministère de la Défense à l'époque. Et c'est entre ces deux personnes qu'il
23 y a eu ce conflit. A un certain moment donné, ce conflit s'est étalé et une
24 guerre s'en est presque suivie. La personne qui a essayé de calmer le tout
25 c'était le président de la municipalité, Visic, qui a essayé de faire la
26 paix entre eux, il a essayé d'apaiser la situation, de calmer les tensions,
27 et il voulait s'assurer qu'il n'y ait pas de victimes, qu'il n'y ait pas
28 d'hécatombes.
Page 5985
1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Quelle est la raison pour laquelle Kojic demandait à Vujovic de
3 renverser le chef du SUP de Vukovar ?
4 R. La raison était que Vujovic avait ses propres hommes, il était entouré
5 d'hommes qui le soutenaient, qui étaient avec lui dans la guerre, qui
6 avaient fait la guerre, donc dans ses rangs. Il y a donc eu ce conflit
7 entre lui et Kojic, car il estimait que Kojic n'avait pas mérité d'être ce
8 qu'il était, et il estimait que les combattants devaient le suivre.
9 Q. Au deuxième paragraphe de ce rapport, on peut lire que l'adjoint du
10 ministre du ministère de l'Intérieur de Serbie, Jovica Stanisic, avait
11 essayé d'influencer Jovica Stanisic, Slobodan Ivkovic, Ilija Kojic, et
12 Kostic, pour faire de la Krajina une "zone de conflit." Y avait-il un lien
13 entre Jovica Stanisic et Ilija
14 Kojic ?
15 R. J'estime qu'il devait exister des liens entre ces deux personnes,
16 puisque Ilija Kojic à l'époque était le ministre de la Défense. Ils avaient
17 fort probablement certains points en commun, je ne peux pas vous dire
18 lesquels mais il y avait des liens entre eux. Mais je peux certainement
19 vous dire que j'estime que ces deux personnes devaient être certainement en
20 contact et qu'il y ait eu des accords entre eux.
21 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu ou entendu personnellement
22 qui vous fait dire cela ?
23 R. Nous avions des réunions qui portaient sur les événements et sur ce qui
24 se passait. Effectivement, Hadzic en tant que président essayait de -- et
25 nous comme gouvernement, tout se passait entre la Défense territoriale et
26 le ministère de la Défense. De sorte que la plupart -- en fait, déjà
27 pendant cette période, déjà à ce moment-là, le ministère de l'Intérieur de
28 Krajina, on pouvait voir qu'il y a eu un éloignement entre la police et
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1 l'armée. Il n'y a eu pas d'harmonie, ils n'arrivaient pas à se mettre
2 d'accord sur certains événements qui se déroulaient à l'époque.
3 Q. Quelles sont les plaques d'immatriculation qu'avait Ilija Kojic sur sa
4 voiture ?
5 R. Ilija Kojic avait une plaque d'immatriculation de type M, donc c'était
6 la plaque numérologique du MUP de Serbie identifiée par la lettre M.
7 Q. Est-ce que les autres ministres avaient également des plaques
8 numérologiques avec le même type d'identification ?
9 R. Non.
10 Q. Au paragraphe 56 de la pièce P553, vous déclarez que la Défense
11 territoriale était présente sur les territoires et que ces derniers étaient
12 libres et qu'ils répondaient au ministre de la Défense, Ilija Kojic.
13 C'était lui qui procédait à la coordination de la Défense territoriale avec
14 la JNA. Ma question est la suivante : qui effectuait le contrôle de la
15 Défense territoriale du SBSO ?
16 R. Jusqu'à la fin de 1991 la Défense territoriale était placée sous le
17 contrôle de l'armée. Ils devaient effectuer la coordination de leurs
18 activités avec l'armée à l'époque.
19 Q. Vous dites que "ces derniers devaient effectuer la coordination de
20 leurs activités." A qui faites-vous référence lorsque vous parlez de "eux,"
21 au pluriel, "ils" ?
22 R. C'est la Défense territoriale. Je fais ici allusion aux membres de la
23 TO, aux soldats de la Défense territoriale, des militaires. Ces derniers
24 devaient s'assister [phon] ou il devait y avoir une coopération entre les
25 deux.
26 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si
27 l'heure est propice pour prendre la pause. Mais je crois que c'était un bon
28 moment pour la césure.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous encore
2 besoin après la pause ?
3 M. WEBER : [interprétation] Je crois que j'aurais besoin d'une session
4 entière.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une session entière, mais vous nous
6 aviez dit au début que vous aviez besoin de deux heures.
7 M. WEBER : [interprétation] Oui, justement. Alors c'est la première
8 session.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais deux sessions ne font pas deux
10 heures. Ce n'est pas la même chose que deux heures.
11 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez raison. Je crois
12 que je vais employer les deux heures qui m'ont été accordées.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre
14 notre pause et reprendrons nos travaux à 16 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 33.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
18 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Au paragraphe 45 de la pièce P553, vous avez dit que :
20 "Même si Arkan n'était pas membre du gouvernement, il lui arrivait de
21 participer à des réunions. J'ai l'impression qu'il était là afin de pouvoir
22 effectuer le contrôle de certains ministres.
23 Qu'est-ce qui vous a donné l'impression qu'il était là pour effectuer un
24 contrôle sur certains ministres, Monsieur le Témoin ? Dites-nous.
25 R. Cela dépendait, bien sûr, de l'ordre du jour. Arkan venait à certaines
26 réunions, il s'assoyait, il écoutait et il voulait savoir de quoi il était
27 question. Il assistait donc aux réunions et voulait savoir de quoi nous
28 parlions et quels étaient les sujets discutés lors des réunions.
Page 5988
1 Q. Arkan a-t-il pris un rôle plus actif ? Lui arrivait-il d'avoir un rôle
2 plus actif dans les réunions ?
3 R. Non. Il ne parlait pas beaucoup. Des fois, il disait quelque chose,
4 mais ce n'était jamais lui qui parlait. Pour la plupart, à la fin de la
5 réunion, il partait avec Hadzic. Il est tout à fait possible qu'ils
6 s'entretenaient entre eux de ce qui était discuté à la réunion.
7 Q. Pourriez-vous décrire, je vous prie, les rapports qui existaient entre
8 Goran Hadzic et Arkan ?
9 R. Je peux vous dire que le siège d'Arkan se trouvait à Erdut, tout comme
10 celui de Goran. Ils se réunissaient la plupart du temps, effectivement, le
11 matin, mais ils étaient constamment en contact. Ils avaient toujours un
12 contact, à moins qu'Arkan ne soit quelque part sur le terrain et qu'il ne
13 soit pas à Erdut.
14 Q. Au paragraphe 23 de la pièce P553, vous dites que vous avez eu
15 l'impression qu'Arkan et Badza opéraient à partir du même niveau, sans
16 subordination. Donc ils étaient sur le même pied d'égalité et ils avaient
17 la confiance de Belgrade, et donc ils avaient une liberté sur le terrain.
18 Qu'est-ce qui vous a donné l'impression qu'Arkan et Badza fonctionnaient à
19 un même niveau hiérarchique ?
20 R. J'avais l'impression que c'était le cas puisqu'ils se voyaient tous les
21 jours. Et je sais qu'Arkan avait ses propres hommes. Il travaillait avec
22 eux, il menait des actions avec eux. Il faisait pas mal de choses de son
23 propre chef, sans en demander la permission de personne. Maintenant, je ne
24 sais pas s'ils se mettaient d'accord sur les éléments tous les deux, je ne
25 le sais pas. Mais je peux vous dire que très souvent, ils étaient ensemble
26 et ils travaillaient ensemble.
27 Q. Vous et d'autres membres du gouvernement du SAO SBSO, lorsque vous
28 parliez des questions avec Arkan et Badza, est-ce qu'Arkan et Badza vous
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1 disaient avec qui ils avaient des contacts ?
2 R. Non, jamais. Ils ne nous ont jamais dit cela. Ils ne nous disaient
3 jamais qui ils avaient envoyés ou avec qui ils avaient des contacts. Ce
4 n'est pas quelque chose qu'ils nous disaient. Goran le savait, peut-être
5 que d'autres personnes du gouvernement le savaient, mais moi, je ne savais
6 pas.
7 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que la pièce P54 qui a été
8 versée au dossier aux fins d'identification soit affichée, s'il vous plaît,
9 afin que le témoin puisse la consulter.
10 Q. Monsieur Bogunovic, il s'agit d'un certificat qui a été délivré par le
11 QG suprême de la Défense territoriale du SAO SBSO en date du 13 décembre
12 1991. Ici, on peut voir que c'est un certificat qui a été émis pour régir
13 le statut d'emploi de la personne qui est nommée dans le certificat, il
14 s'agit du commandant Radovan Stojicic. Pourquoi est-ce que ce type de
15 certificat devait être émis concernant les membres de la TO, et ce, par
16 Badza ?
17 R. Le certificat parle pour lui-même. C'était simplement pour justifier
18 les absences. Comme vous pouvez le voir ici, Bazda figure en tant que
19 commandant. Cela m'a surpris quelque peu lorsque j'ai vu ce document, parce
20 qu'il ne faisait jamais référence à lui-même comme étant le commandant,
21 mais nous pouvons voir qu'il a signé ceci. Et ce document nous explique
22 quel était le rôle qu'il a joué dans la région à l'époque.
23 Q. Est-ce que vous reconnaissez le tampon de ce document, Monsieur ?
24 R. Oui, je le reconnais.
25 Q. Et qu'est-ce qui vous permet de reconnaître ce tampon ?
26 R. C'est le tampon de la Défense territoriale de Dalj.
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demanderait
28 le versement au dossier de la pièce P54. Initialement, cette pièce portait
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1 une cote d'identification. Donc elle a été versée au dossier avec cote
2 provisoire le 27 août 2009, et on attendait le témoignage du témoin pour la
3 verser au dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection, la
5 pièce P54 est versée au dossier.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. Au paragraphe 19 de la pièce P554, vous dites :
8 "Concernant le financement des forces policières de la SAO SBSO, je dois
9 vous dire que l'argent venait de Novi Sad. D'autre part, il n'y avait pas
10 de système monétaire au sein du gouvernement de la SAO SBSO. Nous n'avions
11 pas de fonds."
12 Pour ce qui est --
13 "Je peux dire que le gouvernement du SAO SBSO était un gouvernement
14 virtuel. Il n'existait que sur papier, mais en réalité, nous ne pouvions
15 rien faire sans le soutien de la Serbie."
16 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qu'est-ce que c'est que le
17 gouvernement de la SAO SBSO ne pouvait faire sans l'appui du gouvernement
18 serbe ?
19 R. C'était très clair aux yeux de tous que sans l'appui ou sans la
20 coopération de la Serbie, il nous aurait été impossible de faire quoi que
21 ce soit. Nous n'avions pas de système monétaire, nous n'avions pas de fonds
22 dont on pouvait se servir pour rémunérer la police d'abord, et par la suite
23 les autres entités. C'était la première condition. Il nous fallait
24 également avoir des produits agricoles qui, pour la plupart, étaient
25 envoyés à Novi Sad et en Vojvodine. Et nous recevions de l'argent. C'est
26 ainsi que nous pouvions faire fonctionner le gouvernement et la police.
27 C'est ainsi que nous réussissions à rémunérer les personnes qui
28 travaillaient pour le gouvernement et les fonctionnaires.
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1 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce 65 ter
2 2635, page 2 en anglais et page 1 en B/C/S, s'il vous plaît, et que l'on
3 montre également cette pièce au témoin.
4 Q. Il s'agit du budget de la SAO SBSO pour 1991, tel qu'on le trouve
5 publié dans le bulletin officiel. A l'article 1 du budget, il est écrit :
6 le revenu total de la SAO SBSO pour 1991 représente un tout petit plus que
7 27 millions de dinars. Donc j'aimerais savoir si le gouvernement de la SAO
8 SBSO disposait bien de cette somme en tant que revenu ?
9 R. On voit qu'en mai 1992 la situation dans la région était normale. Il
10 n'y avait pas de problèmes de retard de paiement ou de quoi que ce soit. On
11 utilisait le système qui avait été mis en place en République de Croatie,
12 et tout allait bien. Mais une fois que notre gouvernement a été formé, nous
13 avons mis sur pied un ministère des Finances. En fait, on voit bien dans ce
14 document qu'on n'avait pas grand-chose. Là, vous avez le revenu total pour
15 cette année, l'année précisée, et ici on a donc le budget
16 recettes/dépenses. Je ne suis pas vraiment comment qui que ce soit soit
17 arrivé à ces chiffres. Au fait, ça ne marchait pas. Moi, j'ai l'impression
18 que c'est fictif, ce qui est à l'écran, mais il fallait bien montrer
19 quelque chose sur la feuille de papier.
20 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2 en B/C/S,
21 s'il vous plaît, à l'écran.
22 Q. Au titre de l'article 5 du budget, on voit les sources de recettes.
23 Donc pourriez-vous les regarder de près et nous dire si la SAO SBSO a bel
24 et bien collecté ces recettes à partir de ces sources qui sont précisées
25 pour 1991.
26 M. WEBER : [interprétation] En anglais, il conviendra de voir la fin du
27 document sur la page 3.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais commencer par le début.
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1 D'abord, le surplus de recettes --
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Monsieur --
4 R. -- je ne sais pas très bien d'où ils tiennent ça --
5 Q. Je suis désolé de vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
6 Ne commençons pas par le commencement, mais regardez plutôt les sources des
7 recettes et dites-nous si le SAO SBSO a bel et bien obtenu de l'argent de
8 la part de ces sources de financement ?
9 R. J'ai du mal à y croire.
10 Q. Mais si je comprends bien votre réponse, vous dites que le SAO SBSO n'a
11 jamais réussi à obtenir le moindre sou de ces sources de financement ?
12 R. Oui, absolument.
13 Q. Ici, on voit que c'est Ilija Koncarevic qui a écrit cette décision.
14 Pourquoi ce Koncarevic aurait-il décidé d'écrire ce
15 budget ?
16 R. M. Ilija Koncarevic était président de l'assemblée à l'époque. Alors,
17 je ne sais pas. Je ne vois pas pourquoi c'est lui qui l'a fait et pas le
18 ministre des Finances. Je ne comprends pas pourquoi c'est Ilija Koncarevic
19 qui a rédigé ce document.
20 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de 12 pièces
21 au dossier, s'il vous plaît. Et nous aimerions des cotes individuelles pour
22 chaque pièce. Il s'agit de lois, de décisions et de PV du gouvernement du
23 SAO SBSO. Un tableau vous a été fourni aujourd'hui, tableau de toutes ces
24 pièces. Et la pièce 2635 de l'Accusation, que nous venons de voir à
25 l'écran, est incluse dans ce tableau.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le tableau spécifie bien les
27 passages qui nous intéressent en l'espèce ?
28 M. WEBER : [interprétation] C'étaient les lois en vigueur à l'époque. Je
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1 pense qu'il y a une description de chaque pièce, donc qui nous donne la
2 nature des pièces.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça ressemble tout à fait à un
4 versement direct.
5 M. WEBER : [interprétation] C'est absolument le cas d'ailleurs.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous avons certaines règles à
7 propos des versements directs, n'est-ce pas ?
8 M. WEBER : [interprétation] Oui. Enfin, j'ai un témoin qui pourrait
9 identifier toutes ces pièces --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une histoire
11 d'authentification. C'est juste que la Chambre de première instance est un
12 petit peu noyée par les pièces. Alors, à quoi cela sert d'avoir dix
13 conclusions de l'assemblée si on ne sait pas où sont les passages
14 pertinents ? Donc vous nous avez fait un tableau, très bien, mais dans le
15 tableau, nous voudrions que vous indiquiez quels sont les passages
16 pertinents en l'espèce afin que nous puissions nous pencher sur les
17 passages pertinents, et ne pas passer tout notre temps à lire des documents
18 qui ne nous intéressent pas. Donc mettez une colonne pour la Défense aussi,
19 et ainsi ils pourront y faire figurer leurs commentaires si, par exemple,
20 ils contestent la pertinence, s'ils contestent l'authenticité, ou quoi que
21 ce soit, et ainsi la Chambre pourra travailler de façon efficace.
22 M. WEBER : [interprétation] Oui, nous en avons parlé avec les deux
23 Défenses. D'ailleurs, je vois qu'ils n'ont aucune objection à soulever, et
24 nous pensons que la façon la plus efficace de travailler à l'heure actuelle
25 c'est de proposer la version. Mais on peut faire ce que vous voulez.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je regarde là, j'ai 12 PV, par
27 exemple, de la 18e session du gouvernement du SAO SBSO du 28 novembre à
28 Erdut. Je suis certain que la totalité de ces PV ne sont pas tous
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1 pertinents. Donc ce que la Chambre aimerait savoir c'est quels sont les
2 paragraphes, quels sont les passages sur lesquels nous devons nous pencher
3 en ce qui concerne cette affaire-ci.
4 Monsieur Groome, je vous regarde. Je vous regarde, Monsieur Groome.
5 Je vous ai expliqué cela à de nombreuses occasions. Nous voulons un tableau
6 qui identifie les passages précisément pertinents en l'espèce, ou si le
7 document est court, nous dire que tout le document est intéressant et que
8 ce n'est pas uniquement un passage de ce document qui est intéressant.
9 Ensuite, nous voulons aussi avoir une petite ligne qui nous explique quelle
10 est la nature du document, quelle est sa pertinence, ensuite faire passer
11 le tableau à la Défense pour qu'ils rajoutent eux-mêmes leurs propres
12 commentaires, ensuite vous pouvez nous présenter les documents de façon
13 directe.
14 M. GROOME : [interprétation] Nous allons faire cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Pour l'instant, nous allons mettre
16 de côté des cotes.
17 M. WEBER : [interprétation] Oui, le document 2665 [comme interprété] de la
18 liste 65 ter, au moins, doit être admis.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, non -- nous avons 12 documents
20 qui vont être versés directement. Nous allons donc laisser de côté 12 cotes
21 pour eux. Une fois que nous aurons reçu le tableau dûment annoté par tout
22 le monde et que nous aurons compris quels est la pertinence et les passages
23 intéressants, à ce moment-là, on décidera une bonne fois pour toutes de
24 l'admission des 12 documents.
25 Monsieur le Greffier, mettez de côté, s'il vous plaît, 12 cotes.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les cotes réservées iront du P557 au
27 P568.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Weber, dans cette liasse
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1 de pièces, le P561 correspondrait à la pièce 2635 de la liste 65 ter. Pas
2 d'objection pour celui-là puisqu'il n'est pas versé directement, mais par
3 le truchement du témoin, n'est-ce pas ? Donc le P561 est versé au dossier
4 une bonne fois pour toutes, et les autres cotes de P557 à P568 sont mises
5 de côté en attendant le fameux tableau.
6 M. WEBER : [interprétation] Effectivement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Dans vos déclarations précédentes, vous avez dit avoir rencontré
10 personnellement M. Jovica Stanisic à deux ou trois occasions. Au paragraphe
11 14 de la pièce P554, vous parlez d'une réunion qui a eu lieu dans le
12 bâtiment de la police de la Vojvodine à Novi Sad en août 1991. Alors,
13 pourquoi est-ce que Hadzic et vous êtes allés à cette réunion à Novi Sad ?
14 R. Nous sommes allés à Novi Sad pour la création de commissariats à Dalj
15 et à Borovo Selo. Nous nous sommes rendus là-bas pour parler des uniformes
16 que pourrait porter la police et des armes qui les équiperaient, et nous
17 sommes aussi partis là-bas pour parler de moyens de communications et de
18 deux véhicules, je crois, qui pourraient être mis à la disposition de la
19 police.
20 Q. Au paragraphe 13 de la pièce P553, vous dites que :
21 "Radovan Stojicic, alias Badza, travaillait au sein du MUP de la
22 Serbie et qu'il était le coordinateur et qu'il vous donnait les consignes.
23 C'est lui qui a dit qu'on pouvait aller à Novi Sad pour obtenir des
24 équipements et des uniformes."
25 Donc comment est-ce que Badza a coordonné cette réunion à Novi Sad ?
26 R. Il a coordonné tout cela par le truchement de Goran Hadzic lors des
27 réunions. C'est lui qui lui avait dit d'aller à Novi Sad et comment je
28 devais m'y rendre aussi, puisque j'étais ministre de l'intérieur et on
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1 était censés parler de la mise à disposition de toutes ces choses dont on
2 avait parlé précédemment.
3 Q. Est-ce la première fois que vous avez rencontré Jovica Stanisic en
4 personne ?
5 R. Je ne sais plus très bien si c'était la première ou la deuxième fois.
6 Je ne sais plus. Mais je crois que c'est la première fois que je l'ai vu.
7 Q. Combien de temps a duré cette réunion à Novi Sad, approximativement ?
8 R. C'était une réunion assez courte. Ils avaient décidé de nous donner ce
9 qu'on leur demandait. Près de Novi Sad, il y a un endroit appelé Klisa, et
10 c'est là que se trouvait l'entrepôt de la police. Donc à peu près dix ou 15
11 réunions après cette première réunion, je me suis rendu à Klisa, et à Klisa
12 on a obtenu les uniformes et toutes les choses dont j'ai parlé.
13 Q. Mais à qui appartenait ce dépôt ou cet entrepôt de la police ?
14 R. C'était un entrepôt du MUP de la Vojvodine, donc ça appartenait au
15 secrétariat régional de Novi Sad.
16 Q. Mais le MUP de Vojvodine fait partie de quel MUP ?
17 R. Le MUP de la Serbie.
18 Q. Pourriez-vous nous décrire les uniformes qui vous ont été donnés pour
19 équiper les forces de police de la SAO SBSO ?
20 R. C'étaient les mêmes uniformes que ceux des policiers de Serbie. Des
21 pantalons, des vestes, des armes à canon court, et ce sont les mêmes choses
22 que ce qu'avait la police en Serbie.
23 Q. De quelle couleur étaient les uniformes ?
24 R. Bleu.
25 Q. Vous parlez d'armes à canon court, quel type d'armes vous ont été
26 données lorsque vous êtes allés dans cet entrepôt de Novi Sad ?
27 R. C'étaient des pistolets Zastava rouges de calibre 65.
28 Q. Où se trouvaient les licences portant sur ces pistolets ?
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1 R. Je ne sais pas s'ils avaient des permis. Je n'en sais rien. On les a
2 récupérés. J'ai signé le reçu. C'est tout ce que je sais.
3 Q. Au paragraphe 12 de la pièce P554, vous parlez d'une réunion que vous
4 avez eue avec Jovica Stanisic à Backa Palanka, réunion qui avait eu lieu à
5 l'automne 1991. C'était à quel mois ?
6 R. La réunion a dû avoir lieu à la fin octobre, si je ne m'abuse.
7 Q. Vous dites que Jovica Stanisic, Hadzic, Ljubo Novakovic et d'autres
8 personnes de Novi Sad que vous ne connaissiez pas étaient là. Comment est-
9 ce que vous connaissiez les autres personnes qui se trouvaient dans cette
10 réunion, comment est-ce que vous saviez qu'ils venaient de Novi Sad surtout
11 ?
12 R. Je l'ai appris dans le cadre des conversations. Ils parlaient de l'aide
13 à donner aux déplacés, à donner aux personnes en Slavonie. Ils devaient
14 être hébergés à Ilok, et donc pendant qu'ils étaient dans le gymnase là-
15 bas, on m'a dit que tous les produits d'hygiène et que les épiceries
16 devaient venir de Novi Sad, parce que Backa Palanka c'est une toute petite
17 municipalité qui ne pouvait pas fournir toute cette aide aux personnes
18 déplacées. Donc ils nous ont dit qu'il fallait aller à Novi Sad pour
19 obtenir tout ce dont on avait besoin.
20 Q. Mais où est-ce que cette réunion a eu lieu à Backa Palanka ?
21 R. Dans le bureau du président de la municipalité de Backa Palanka.
22 Q. Cette réunion a duré combien de temps ?
23 R. A peu près une heure et demie, ou quant à moi, j'y suis resté une heure
24 et demie, et on a dû discuter de tout ce temps-là avant d'arriver à une
25 conclusion.
26 Q. Après cette réunion, vous êtes partis à Ilok, c'est ça, vous avez
27 réinstallé vos bureaux à Ilok ?
28 R. Après cette réunion, il y a eu encore une réunion du gouvernement à
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1 Erdut, et on m'a dit qu'il fallait que mes bureaux et les bureaux d'un
2 autre ministre, Voja Susa, soient déplacés sur Ilok. Donc quelques jours
3 plus tard, on a emménagé là-bas pour poursuivre nos travaux.
4 Q. Qui vous a dit de déplacer vos bureaux sur Ilok ?
5 R. Goran Hadzic.
6 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Ilok, y avait-il des problèmes là-bas ?
7 R. Oui. Lorsque les Croates ont quitté Ilok, il en restait cinq ou six, et
8 donc un nombre identique de personnes venant d'autres municipalités en
9 Croatie, c'est 4 à 5 000, sont venues, qui devaient être hébergées dans des
10 maisons ou des appartements. Il fallait qu'ils aient à manger, qu'ils aient
11 l'essentiel leur permettant de survivre pour les premiers jours. Donc il
12 fallut fournir tout cela.
13 Q. Au paragraphe 8 de la pièce P554, vous dites qu'il y a eu des conflits
14 entre vos forces de police et les Bérets rouges et que les civils se
15 plaignaient. Il semblerait que les Bérets rouges se soient emparés des
16 véhicules appartenant à des locaux pour les utiliser. Les Bérets rouges
17 rentraient dans les maisons des civils, toujours des Serbes, des Slovaques
18 ou des Croates, pour demander des véhicules qui devaient être utilisés par
19 la TO. Mais les véhicules n'ont jamais été restitués à leurs propriétaires.
20 Donc à quel moment est-ce que ces Bérets rouges sont arrivés à Ilok ?
21 R. Je ne peux pas vous donner de date exacte. Mais vers la fin de 1991 ou
22 début 1992, on a vu apparaître les premiers Bérets rouges. Je n'avais
23 aucune idée de qui avait bien pu les envoyer, et pourquoi surtout, mais ils
24 étaient là. Ils sont arrivés, ils se sont installés dans une grande maison.
25 Ils étaient cantonnés là-bas, c'était leur QG. A plusieurs reprises, il y a
26 eu des problèmes entre ces Bérets rouges et les gens qui travaillaient au
27 commissariat, puis aussi les citoyens d'Ilok. Il y a eu même des occasions
28 où ils se sont emparés des véhicules -- bon, c'était un peu autorisé à
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1 l'époque, mais ils étaient censés de donner un reçu. Les véhicules
2 n'auraient dû être confisqués que pour une période limitée. Mais quand les
3 Bérets rouges prenaient les véhicules, primo, ils ne donnaient pas de
4 reçus, pas de documents. Les véhicules étaient confisqués auprès de leurs
5 propriétaires légitimes, et ceux-là n'ont plus jamais revu leurs voitures.
6 Q. Est-ce que vous savez qui était le commandant des Bérets rouges à Ilok
7 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Tous les propos du témoin n'ont pas été
10 interprétés. Il a dit le nombre d'affaires de ce genre qui avaient eu lieu,
11 mais ça ne figure pas au compte rendu.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire les affaires concernant
13 le vol des véhicules ?
14 M. WEBER : [interprétation] Je pense que ceci peut être soulevé dans le
15 cadre du contre-interrogatoire ou on peut demander aussi une vérification
16 auprès du CLSS.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Weber. Non, non. Il semble
18 juste que nous ayons perdu quelque chose dans la traduction, donc on peut
19 le vérifier tout de suite, c'est simple, il lui pose une question.
20 Maître Petrovic, il se demande, à vrai dire, combien de cas portent
21 [inaudible] du véhicule aurait été mentionné; c'est ça ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Dans les lectures et dans la dernière phrase
23 aussi, prononcés par le témoin, soit qu'il a dit que c'est arrivé deux
24 fois, je pense qu'il a dit que c'est arrivé deux fois.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais lui poser la question.
26 Monsieur Bogunovic, un moment donné précisément le nombre de cas ou
27 des véhicules ont été confisqués de façon permanente. Dans ce cas-là,
28 pourriez-vous nous dire combien de cas il y a eu ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit trois ou quatre fois. J'ai dit trois
2 ou quatre de ce type. Je ne sais pas s'il y en a eu plus, je ne peux pas
3 vous le dire. Je ne me souviens pas très bien, ça s'est quand même passé il
4 y a très longtemps. Mais je me souviens qu'il y avait des plaintes, des
5 réclamations, il y a au moins trois ou quatre réclamations.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Les propos du témoin reflètent le fond de sa
9 pensée, de ce qu'il avait dit précédemment. Bon, il n'avait pas employé les
10 mêmes termes, mais le message est un peu identique. Cela dit, il serait
11 peut-être bon de réécouter ses propres paroles pour savoir ce qu'il a dit
12 exactement la première fois. Mais bon, la réponse qu'il vient de donner me
13 va. Mais si c'est pour être parfaitement précis, il serait peut-être bon de
14 réécouter le passage afin qu'il soit traduit mot pour mot.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc étant donné les difficultés,
16 puisqu'on vous proposait d'écouter l'original, faites-le et essayer de
17 savoir les détails des propos du témoin. Mais je pense que les nombres
18 soient peu importants, en général, Monsieur Bogunovic, n'est-ce pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
21 C'est à vous de voir si vous voulez avoir des précisions supplémentaires.
22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation est reconnaissante au conseil pour
23 son aide.
24 Q. Qui était le commandant des Bérets rouges à Ilok, Monsieur le Témoin ?
25 R. Je n'ai pas compris votre question. Le commandant de qui ?
26 Q. Je vais répéter ma question. Avez-vous su qui était le commandant des
27 Bérets rouges à Ilok ?
28 R. Oui. Selon ce que j'ai entendu et selon les déclarations des Bérets
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1 rouges eux-mêmes, Frenki Simatovic était leur commandant. Frenki Simativoc,
2 c'est ce que j'ai entendu.
3 Q. Au paragraphe 9 de la pièce à conviction P553, vous indiquez que les
4 Bérets rouges à Ilok mèneraient des contrôles et des recherches de leur
5 propre chef. Quel type de contrôle était exécuté par les Bérets rouges ?
6 R. Les Bérets rouges inspectaient les véhicules et les personnes qui se
7 déplaçaient. Ils se sont également rendus dans certaines habitations pour
8 savoir qui y habitait, et d'autres activités similaires. Par exemple, les
9 personnes qui arrivaient à Ilok devaient se présenter à eux. Les Bérets
10 rouges devaient être informés de qui se rendait et qui quittait Ilok.
11 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du
12 65 ter 3886 [comme interprété]. Il s'agit d'un dossier, le capitaine Dragan
13 qui indique qu'il est membre d'une unité des services spéciaux du MUP
14 serbe, où le commandement de --
15 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. -- alias Crnogorac, a été blessé le 1er décembre [comme interprété] 1991
18 à proximité d'Ilok, ce qui corrobore le témoignage du témoin. L'Accusation
19 souhaite également relever que la pièce à conviction P478, le fichier serbe
20 de Zika Crnogorac inclut un certificat indiquant qu'un membre de la police
21 de la réserve du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie en
22 1991, qu'il était également membre de cette police. Ce certificat a été
23 signé par Krsmanovic.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un seul fichier, je suppose, et je
25 pense que la pertinence et la valeur probante ont été décrites par M.
26 Weber.
27 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai entendu que le témoin, ou la
28 déclaration du témoin corroborait ce document. En outre, il n'a rien
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1 d'autre qu'il a dit. Le témoin n'a pas ajouté d'éléments supplémentaires au
2 sujet des Bérets rouges et de ce qu'ils faisaient dans la zone. Je ne vois
3 rien dans sa déposition qui corrobore ce document, je ne l'ai pas entendu,
4 je ne le vois pas dans sa déclaration. Le témoin a dit très clairement
5 qu'il ne sait rien d'autre sur les Bérets rouges.
6 M. WEBER : [interprétation] Le témoin a fourni cette information. Il
7 corrobore le fait que les Bérets rouges étaient à Ilok en 1991, il les a
8 décrits. Et pour qu'on sache bien de quelle unité il s'agit, c'est une
9 unité pour laquelle nous introduisons un moyen de preuve, un fichier KDF,
10 qui montre qu'effectivement cette unité appartenait au MUP de Serbie. Voilà
11 la raison pour laquelle nous présentons ce document.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Petrovic.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Avec notre permission, Monsieur le
14 Président. Je n'ai pas le document devant moi, mais le document évoqué par
15 le Procureur porte sur 1993. Est-ce que je me trompe ?
16 M. WEBER : [interprétation] Non, il parle d'une personne qui demande une
17 pension de retraite. Le capitaine Dragan "fund" qui a été blessé la nuit du
18 18 au 19 décembre 1991, lorsqu'il était membre d'une unité spéciale du MUP
19 sous le commandement de Zika Crnogorac.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Indépendamment de cela, le témoin ne fournit
21 pas de base pour le versement de ce document, tant parler évidemment en
22 tant que document, mais on ne peut pas l'admettre à la suite du témoignage
23 de ce témoin. Peut-être l'Accusation pourra-t-il en demander le versement
24 direct.
25 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, cette objection est basée sur
27 un malentendu, n'est-ce pas ? Ce n'est pas ça que vous avez dit, Monsieur
28 Weber. La Défense Stanisic ?
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, je pèse mes mots pour ne pas me
2 tromper. Le problème que nous pose ce document, c'est que ce document porte
3 sur des activités de combat particulières, et c'est cela qui nous gêne. Mon
4 confrère nous dit qu'il a été présenté pour confirmer que les Bérets rouges
5 étaient à Ilok, mais les vraies preuves dans ce document portent sur ces
6 activités de combat menées par Zika, et c'est de cela que devrait traiter
7 une demande de versement direct. Il faudrait à ce moment-là fonder ou
8 motiver cette demande, expliquer pourquoi ce document est pertinent et a
9 valeur probante.
10 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je peux ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. WEBER : [interprétation] C'est quelque chose de marginal. C'est un
13 problème marginal. Nous avons expliqué les motifs pour lesquels nous
14 présentons ce document. C'est simplement pour confirmer la présence des
15 Bérets rouges à Ilok.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème soulevé par Me Petrovic au
18 sujet des 1993 n'est pas valable parce qu'il porte sur 1991. Quant au
19 versement direct, il n'est pas nécessaire de répondre, et M. Weber a
20 suffisamment expliqué la pertinence et valeur probante du document, ce qui
21 fait qu'il n'est pas nécessaire pour l'Accusation de rejeter l'objection de
22 la Défense de Stanisic.
23 Madame la Greffière, le numéro de pièce ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P569.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P569 est versé au dossier. Vous pouvez
26 poursuivre.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Au paragraphe 11 de la pièce P555, vous parlez d'une troisième réunion
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1 à Belgrade avec Jovica Stanisic et la SAO Krajina et le gouvernement serbe.
2 Pourriez-vous nous dire qui était présent à cette réunion ?
3 R. La réunion du gouvernement s'est tenue au siège du gouvernement en
4 Serbie. Il y avait pour le gouvernement serbe M. Zelenovic qui présidait la
5 réunion. Je ne me souviens pas le nom de tous les ministres qui
6 participaient. Tout ce que je peux dire, c'est que l'un d'eux était Goran
7 Hadzic en tant que président et nous, en tant que ministres, nous étions
8 tous là. Nous participions à cette réunion.
9 Q. Au paragraphe 11 de la pièce à conviction P554, vous déclarez que peu
10 après la réunion de Belgrade, vous avez été limogé par Badza en tant que
11 ministre de l'intérieur. Comment vous en a-t-il informé ?
12 R. Lors d'une réunion du gouvernement SBSO à laquelle Badza était présent,
13 il a dit au président, M. Hadzic, que je devais être limogé en raison de la
14 mauvaise qualité de la coordination et de la coopération avec lui. Le
15 problème, c'est que nous n'étions pas d'accord sur une série d'aspects, et
16 il a donc proposé la nomination d'une autre personne. Cette proposition n'a
17 pas été acceptée par les autres ministres lors de cette réunion, mais lors
18 d'une réunion ultérieure, lors de la réunion suivante, Goran m'a offert le
19 poste de vice-premier ministre en échange de mon poste de ministre de
20 l'Intérieur.
21 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber.
23 J'ose à peine demander qui prendra la parole en premier et qui souffrira
24 sans doute plus ou moins de devoir prendre la parole en second.
25 M. JORDASH : [interprétation] J'ose à peine dire que ce sera moi.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suppose que vous avez pris des
27 dispositions claires pour ne pas porter atteinte au droit de la Défense de
28 Simatovic à procéder à un contre-interrogatoire. Monsieur Petrovic, si à un
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1 certain point vous pensez que vous risquez de ne plus avoir de temps
2 supplémentaire, soit que vous vous adressez à Me Jordash, soit à la Chambre
3 directement.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, vous allez être
6 interrogé lors du contre-interrogatoire par M. Jordash qui prendra la
7 parole en premier. M. Jordash est le conseil de M. Stanisic. Vous pouvez
8 poursuivre.
9 M. JORDASH : [interprétation] Avant de commencer, pourrais-je savoir de
10 combien de temps je dispose pour m'organiser ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation a utilisé une heure 45
12 précise. De combien de temps auriez-vous besoin, quant à vous ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Pour être prudent, j'aurais tendance à dire
14 trois heures, mais j'espère avoir fini en deux heures.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes concerté avec
16 Me Petrovic pour savoir de combien de temps il aura besoin après ? Maître
17 Petrovic ?
18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que j'aurai
19 besoin d'un maximum de deux heures, en l'état actuel des choses.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un témoin 92 ter.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense est encouragée à utiliser un
23 temps total pour le contre-interrogatoire de trois heures, mais essayez de
24 surveiller la montre constamment, essayez de cibler votre question, et si à
25 ce moment-là vos questions ciblées permettent de faire ressortir des
26 éléments intéressants, nous pourrions vous accorder les quatre heures que
27 vous aviez plus ou moins demandées ensemble. Ceci étant dit, la Chambre
28 n'est pas encline à le faire s'il y a de nombreuses répétitions dans les
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1 questions ou de nombreuses questions qui ne sont pas très pertinentes. Donc
2 veuillez gérer votre temps convenablement. Ce n'est évidemment pas un
3 conseil très, très clair, mais c'est un conseil qui sera de nature à vous
4 encourager à utiliser votre temps de la manière la plus efficace possible.
5 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bogunovic.
8 R. Bonjour.
9 Q. Je vais commencer par aborder la pièce P553, votre déclaration de 2003,
10 paragraphe 25. Je pense que vous avez la déclaration devant vous, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Non, je ne l'ai pas encore.
13 Q. Je vais vous donner lecture de la ligne en question --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'écran, je vois que l'on remet au
15 témoin un document. Est-ce que vous avez à présent le document, Monsieur
16 Bogunovic ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
19 M. JORDASH : [interprétation] Reportez-vous donc au paragraphe 25. Les
20 paragraphes en B/C/S ont la même numérotation qu'en anglais, donc il s'agit
21 du paragraphe 25 tant en anglais qu'en B/C/S.
22 Q. Monsieur Bogunovic, je vous prierais de lire ce paragraphe et nous
23 expliquer exactement ce qu'il veut dire.
24 R. Dans cette partie de ma déclaration, j'ai déclaré que je n'avais aucun
25 contact avec aucun employé de la DB des Services secrets et que je ne
26 pouvais pas m'exprimer à ce sujet.
27 Q. L'enquêteur vous a parlé en 2003 au sujet de la DB et vous a posé la
28 question de savoir ce que la DB -- il vous a posé la question de savoir le
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1 rôle que la DB avait joué lors des événements survenus au sein de la région
2 de Slavonie orientale en 1991 et 1992; est-ce que c'est exact ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Votre réponse au paragraphe 25 porte sur les aspects militaires et
5 civils relatifs à 1991 et 1992; est-ce exact ?
6 R. Je n'ai pas compris la question. Pourriez-vous répéter.
7 Q. Lorsque vous avez donné pour réponse que la DB -- je recommence.
8 Lorsque vous avez déclaré que vous n'aviez aucun contact avec la DB, de qui
9 parliez-vous lorsque vous avez dit "nous n'avions pas de contact avec la
10 DB" ? Qui est "nous" ?
11 R. Nous, les membres du gouvernement de la région. Quant à moi, je ne
12 connais pas cela.
13 Q. Lorsque vous dites "le gouvernement," est-ce que -- je demande un
14 moment.
15 R. Le gouvernement de la Slavonie orientale, Baranja et Srem occidental.
16 Est-ce que vous parliez également du conseil national qui existait avant le
17 gouvernement ?
18 R. Oui. Dès le 7 janvier, lorsque le conseil national a été créé en 1991.
19 Q. Et vous parliez d'aspects liés à la JNA lorsque vous disiez que vous ne
20 saviez pas quel rôle la DB avait joué ?
21 R. Non. La question portait sur le service de Sûreté de l'Etat. Et j'ai
22 dit ce que j'ai dit, à savoir que nous n'avions pas de contacts avec eux.
23 Pour ce qui est de la JNA, j'ai dit que nous avions des contacts avec la
24 JNA, avec des personnes qui se trouvaient à l'époque dans la région de
25 Baranja et de Sirmium occidental.
26 Q. Donc vous dites que le gouvernement ou le conseil national n'avait
27 aucun contact avec la DB de Serbie ?
28 R. Oui, c'est cela que j'ai dit.
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1 Q. Indépendamment des contacts directs entre le gouvernement et la DB,
2 est-ce que vous disiez également que vous ignoriez le rôle joué par la DB
3 et qu'on ne vous en a pas informés; est-ce que c'est exact ?
4 R. Effectivement.
5 Q. Est-ce que vous persistez et maintenez cette réponse aujourd'hui ?
6 R. Oui.
7 Q. Je vous invite à vous reporter à d'autres passages de votre déclaration
8 P553.
9 M. JORDASH : [interprétation] Paragraphe 12.
10 Q. Je voulais vous interroger sur certaines de vos activités. Je lis :
11 "En tant que ministre de l'intérieur, mon premier devoir était de former un
12 poste de police dans les villages de Borovo Selo et Dalj. Notre tâche était
13 de trouver des personnes et de choisir ceux qui travailleraient là-bas et
14 de leur fournir uniformes, équipement, véhicules," et cetera.
15 Est-ce que vous me suivez, Monsieur Bogunovic ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-il exact de dire que votre première tâche était urgente en raison
18 du chaos qui prévalait à l'époque dans certaines parties de la région de la
19 SBSO, Slavonie orientale, Baranja et Srem occidental ?
20 R. Je n'ai pas bien compris la question.
21 Q. Il est important que vous agissiez rapidement et que vous mettiez en
22 place un poste de police tant à Borovo Selo qu'à Dalj, parce que des civils
23 de tous les groupes ethniques étaient harcelés par - et ma formulation
24 restera générale - des hommes en armes; est-ce que c'est exact ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Donc votre tâche était urgente, or vous aviez besoin de fournitures que
27 vous n'aviez pas à l'époque, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Vous construisez les postes de police à partir de zéro, et j'espère que
2 vous comprenez l'expression.
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Et donc --
5 R. C'est exact.
6 Q. Donc vous vous êtes tourné vers le SUP de Novi Sad pour obtenir ces
7 fournitures afin que vous puissiez construire des postes de police; est-ce
8 que c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Et le SUP vous a fourni certains équipements de base pour vous
11 permettre de construire ces postes de police; est-ce que c'est exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Au paragraphe 13, vous déclarez qu'une partie de ces fournitures
14 comprenaient des armes à feu du SUP de Novi Sad ?
15 R. De l'entrepôt, ai-je précisé. C'est de cet entrepôt que nous recevions
16 les fournitures. Il appartenait au SUP de Novi Sad.
17 Q. Est-ce que ces fournitures étaient utilisées par des policiers dans des
18 postes de police auxquels vous faites référence aux paragraphes 12 et 14 ?
19 R. Oui.
20 Q. Et ces postes de police, d'une manière générale, faisaient-ils régner
21 dans une quelconque mesure l'ordre dans la région de la SBSO et dans les
22 villages dont vous parlez dans votre déclaration ?
23 R. Oui. Pas seulement dans ces villages, mais également dans les villages
24 alentour.
25 Q. Quel a été votre rôle par rapport à ces postes de police une fois ceux-
26 ci créés ?
27 R. Je voulais que le personnel de la police travaille de manière correcte
28 et juste indépendamment de l'origine ethnique des personnes, même s'il
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1 s'agissait de délinquants ou de contrevenants, de personnes ne respectant
2 pas les règles et la normalité compte tenu des circonstances.
3 Q. Etiez-vous responsable de ces postes de police dans ce cas ?
4 R. Oui, mais chacun était doté de son commandant. Au ministère, j'avais
5 également plusieurs collaborateurs qui m'aidaient et faisaient tout ce
6 qu'il fallait.
7 Q. Au quotidien, est-ce que c'est vous qui preniez les décisions
8 opérationnelles relatives au travail des commandants ?
9 R. Oui, avec mes collaborateurs au ministère, nous y travaillions. Parmi
10 mes collaborateurs figuraient certaines personnes qui avaient travaillé
11 pour la police pendant plusieurs années et qui connaissaient les
12 différentes tâches.
13 Q. Est-ce que vous aviez pour mission d'assurer la protection de Serbes
14 seulement ou bien de toute la population civile de façon générale ?
15 R. Comme j'ai dit il y a quelques instants, notre tâche et notre
16 obligation était d'assurer la protection de tous les citoyens sur le
17 territoire dans la région, qui se comportaient correctement, qui ne
18 faisaient rien de mal et qui menaient une vie normale.
19 Q. S'agissant de vos contacts, est-ce que vous aviez des contacts
20 personnels, des contacts quotidiens ou des contacts hebdomadaires avec
21 Hadzic à l'époque ?
22 R. Oui, effectivement, j'avais des contacts à l'époque avec lui. Nos
23 contacts n'étaient peut-être pas nécessairement quotidiens, mais
24 hebdomadaires certainement.
25 Q. Et que disait-il concernant ce que vous faisiez, quelle était son
26 attitude ?
27 R. Il ne m'a jamais dit que ce que je faisais n'était pas correct. Ce que
28 je faisais lui convenait, d'après ce que j'en sais, il en était satisfait.
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1 Q. Monsieur Bogunovic, au paragraphe 14 de votre première déclaration,
2 dans la première phrase du paragraphe 14, vous dites :
3 "Après que d'autres régions se soient libérées, il y a eu un besoin pour
4 établir de nouveaux postes de police…" Et par la suite, vous énumérez les
5 postes de police. Qu'est-ce que vous entendiez par là lorsque vous avez dit
6 "après que d'autres régions soient libérées" ? Pourquoi est-ce que vous
7 avez utilisé ce mot ?
8 R. J'ai employé ce mot, parce qu'il y avait des parties de la région dont
9 on ne pouvait pas se déplacer librement. Des barricades avaient été érigées
10 à plusieurs endroits, et il était impossible d'établir -- ou plutôt, il
11 était impossible aux habitants de nationalité serbe de passer par certains
12 axes de communication.
13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle époque les villages de la
14 SAO SBSO étaient libérés, comme vous l'avez dit ? Est-ce qu'à un certain
15 moment donné le gouvernement était d'accord pour dire qu'effectivement les
16 villages étaient libérés ?
17 R. Les villages ont été libérés en commençant par le 20, donc la première
18 libération a eu lieu le 20. C'était la libération de Vukovar. Les villages
19 ont été graduellement libérés, et ce, jusqu'à la fin du mois de novembre,
20 le 20 novembre.
21 Q. Donc vous parlez de fin novembre, début décembre. Tous les villages
22 étaient libérés à ce moment-là ?
23 R. Oui, ainsi que Vukovar.
24 Q. A quel moment est-ce que la JNA est sortie de la région ?
25 R. La JNA, si je me souviens bien, est partie vers la fin 1991 ou début
26 1992.
27 Q. Et jusqu'à ce que ces derniers ne quittent la région, c'est eux qui
28 assuraient le commandement effectif s'agissant de la libération de ces
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1 villages; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Veuillez, je vous prie, prendre le paragraphe 23 de votre déclaration
4 P553, où vous dites : "Nous n'avons pas remarqué la présence du MUP de
5 Serbie lors de la prise des villages. Tout avait été mené par l'armée."
6 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ce que vous avez vu c'était
7 la JNA, et non pas le MUP de Serbie, qui était impliquée dans la libération
8 de ces villages ?
9 R. Oui, effectivement. L'armée. de concert avec la Défense territoriale,
10 ces derniers effectuaient la libération des villages. Il y avait également
11 une administration militaire dans cette région pour ce qui est de
12 l'ensemble de cette région, et ce, jusqu'au 23 décembre, si je me souviens
13 bien.
14 Q. Au paragraphe 23, vous dites aussi :
15 "Outre Badza, Zavisic et peut-être certains deux ou trois autres hommes,
16 nous n'avions pas remarqué la présence de personne d'autre du MUP à cet
17 endroit-là."
18 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que lorsque Badza est
19 arrivé --
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Je reprends ma question. Quand Badza est-il arrivé dans la région de la
22 SAO SBSO; vous en souvenez-vous ?
23 R. Si je me souviens bien, c'était vers la mi-août, peut-être même vers la
24 fin du mois d'août. Sinon pas déjà début septembre, mais je ne me souviens
25 pas avec précision.
26 Q. Est-ce que c'était autour de l'époque pendant laquelle vous étiez en
27 train de mettre sur pied ces postes de police ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que Badza est venu avec des membres de l'unité spéciale de la
2 sûreté publique de Serbie ?
3 R. Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, dans les minutes à
5 venir, il serait propice de prendre la pause.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est bien l'heure, Monsieur le
7 Président.
8 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous, s'il vous plaît, d'où venait-il ?
9 R. Si j'ai bien compris, il était originaire de Belgrade, il venait de
10 Belgrade.
11 Q. Belgrade est une très grande ville. Lorsque vous dites "Il est venu de
12 Belgrade," que voulez-vous dire par là ?
13 R. En fait, il vient du MUP de la Serbie.
14 Q. Et d'après vos observations, lorsqu'il est arrivé, est-ce qu'il a aidé,
15 est-ce qu'il a prêté main-forte, pour ce qui est de l'établissement du
16 poste de police ?
17 R. Oui, effectivement, il a aidé et il nous disait ce qu'il fallait faire
18 pour que tous les civils soient en sûreté ou tous les citoyens qui se
19 trouvaient dans la région de la SAO SBSO.
20 Q. Donc il allait d'un poste de police à l'autre pour donner son avis, son
21 expertise, son avis d'expert ?
22 R. Oui, effectivement. Il se déplaçait, il se rendait aux postes de
23 police. Il avait beaucoup d'expérience dans le domaine, il pouvait
24 certainement nous aider et nous informer de ce qu'il fallait faire.
25 Q. Si l'on met de côté son attitude, qui était un peu trop présente, est-
26 ce que vous pensez, qu'en fait, il a donné de bons conseils pour ce qui est
27 de la sécurité des civils dans la région ?
28 R. Il nous a donné des conseils, il nous a donné des directives. Et
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1 effectivement, on pouvait comprendre que son souhait le plus profond était
2 d'éviter tout problème dans les villages libérés pour ce qui est des postes
3 de police déjà mentionnés, et qu'il nous fallait nous conformer à la loi et
4 faire le tout conformément à la loi et conformément à son interprétation de
5 la loi.
6 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le moment
7 est opportun pour prendre la pause.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Alors, nous prendrons notre
9 pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à 18 heures.
10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.
11 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que l'on ne poursuive, au tout
13 début de la séance d'aujourd'hui j'ai fait allusion à quelques documents
14 qui sont déjà versés au dossier mais pour lesquels nous aimerions recevoir
15 un tableau. Si je ne m'abuse, au compte rendu d'audience, ceci ne figure
16 pas et ce qui ne figure pas, c'est que j'ai également mentionné la pièce
17 P384. Donc pas seulement les autres pièces mais également la pièce P384.
18 Maintenant que je l'ai dit, je vois que c'est consigné au compte rendu
19 d'audience. Bien.
20 Maître Jordash, veuillez poursuivre, je vous prie.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Nous sommes de retour, Monsieur Bogunovic. J'aimerais maintenant vous
23 demander de bien vouloir prendre votre déclaration de 2003, qui est cotée
24 P553, et prenez, je vous prie, le paragraphe 14, s'il vous plaît. Le
25 passage qui m'intéresse est le passage dans lequel on peut lire :
26 "Tout l'équipement que nous avons reçu provient de Novi Sad. Nous avons
27 reçu des véhicules tels qu'un véhicule de la police de marque Puch, P-u-c-
28 h, quatre Land Rover et plusieurs voitures de luxe."
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1 J'aimerais savoir la chose suivante : Les voitures qui venaient de Novi Sad
2 avaient bien les plaques d'immatriculation serbes, n'est-ce pas ?
3 R. D'après ce que je me souvienne, les véhicules n'avaient absolument
4 aucune plaque d'immatriculation à l'époque.
5 Q. Et les véhicules qui venaient de Serbie, aucun de ces véhicules n'avait
6 de plaque d'immatriculation ?
7 R. Je ne me souviens pas si ces véhicules étaient immatriculés. Nous avons
8 reçu les immatriculations pour ces véhicules beaucoup plus tard.
9 Q. Et qui a fourni les plaques minéralogiques ?
10 R. Elles ont été envoyées par Novi Sad.
11 Q. Et on voyait la lettre M, ce qui voulait dire que ces véhicules
12 venaient du MUP de Serbie; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Et ces plaques minéralogiques sur lesquelles on pouvait voir la lettre
15 M, est-ce que c'est tous les véhicules qui provenaient du SUP de Novi Sad
16 qui étaient immatriculés de cette façon-ci ?
17 R. Oui.
18 Q. Et ces véhicules avaient été remis aux personnes importantes telles,
19 par exemple, les membres de la sécurité du SAO SBSO, c'est-à-dire les
20 commandants de postes de police, et ainsi de suite ?
21 R. Oui.
22 Q. Et un de ces véhicules a également été remis à Ilija Kojic; est-ce
23 exact ?
24 R. Non. Non, ce n'est pas un de ces véhicules-là qu'il a eu.
25 Q. Alors, qu'est-ce qui était différent s'agissant de son véhicule à lui ?
26 Vous avez dit que sur son véhicule on pouvait également lire un M sur sa
27 plaque minéralogique.
28 R. Oui, mais il n'avait pas reçu un véhicule de ce contingent-là. Il avait
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1 reçu un autre véhicule, je ne sais trop de qui, et je ne sais pas si son
2 véhicule provenait de Novi Sad ou de Belgrade, mais effectivement, il a
3 reçu une plaque d'immatriculation munie de la lettre M.
4 Q. Mais la plaque minéralogique qu'il avait ressemblait aux autres plaques
5 minéralogiques. Elle provenait simplement d'un autre contingent; est-ce que
6 c'est exact ?
7 R. Le véhicule qu'il avait reçu avec les plaques en question, je ne sais
8 pas de qui il avait reçu ce véhicule exactement, mais je sais que ce n'est
9 pas passé par le MUP. Ça, je le sais avec certitude.
10 Q. Oui, mais la plaque minéralogique qui avait été la même que les
11 véhicules de Novi Sad et du SUP de Novi Sad ?
12 R. Bien, la plaque d'immatriculation était la même, effectivement, c'est
13 vrai. Je n'ai pas énormément suivi cette question, je peux vous dire.
14 Q. Très bien. Lorsque vous nous avez dit il y a quelques instants que ce
15 n'est pas passé par le MUP, ou tout du moins, vous dites que vous ne le
16 saviez pas, est-ce que ce que vous avez dit, est-ce que effectivement il y
17 avait une raison particulière pour laquelle vous n'auriez pas connaissance
18 de cela ? Ou peut-être pourrais-je vous poser la question de façon
19 différente : est-ce que vous avez eu connaissance de tous les véhicules qui
20 venaient du SUP de Novi Sad ?
21 R. Non. Les véhicules dont je m'occupais, j'avais signé pour ces
22 véhicules-là et je sais dans d'où ils provenaient. Mais pour les autres
23 véhicules, je ne sais rien.
24 Q. Donc vous avez connaissance des véhicules qui provenaient directement
25 du ministère de l'Intérieur. C'était les véhicules qui vous étaient
26 assignés ?
27 R. Oui, effectivement. Comme je vous l'ai dit, le véhicule dont je
28 m'occupais, effectivement. Mais vous savez, le véhicule que conduisait
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1 Ilija Kojic, ce n'était pas un véhicule que je lui ai donné. Ce n'était pas
2 un véhicule qui faisait partie de ma flotte. Donc je ne sais absolument pas
3 de quelle façon il a eu son véhicule.
4 Q. Un instant, je vous prie.
5 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à
6 l'écran la pièce P554. Il s'agit de votre déclaration du 8 février 2007. Et
7 pourrions-nous avoir le paragraphe 25 à l'écran, s'il vous plaît. Les
8 versions correspondent en anglais et en B/C/S.
9 Q. Dans votre déclaration, il est écrit :
10 "Les premières armes qui étaient amenées et distribuées aux villages serbes
11 dans la SAO SBSO ne pouvaient pas être apportées sans que la police serbe
12 soit au courant. Je n'ai aucune information directe à propos de
13 l'implication du MUP et de la DB dans le cadre de cette opération."
14 Avez-vous trouvé ce passage ?
15 R. Mais je n'ai pas entendu votre question. Pourriez-vous la répéter, s'il
16 vous plaît.
17 Q. Ce n'est pas une question. Je voulais m'assurer que vous aviez bien
18 trouvé le paragraphe 25 de cette déclaration. En avez-vous pris
19 connaissance ?
20 R. Une minute. J'ai trouvé et je l'ai lu.
21 Q. Pourriez-vous nous dire -- non, je reprends. Vous dites que les
22 premières armes à être apportées et distribuées dans les villages serbes,
23 et cetera, et cetera, à quelle période faites-vous référence, pouvez-vous
24 nous donner un ordre d'idée ?
25 R. C'est juste après le 2 mai 1991.
26 Q. Le 2 mai 1991. Très bien. Et lorsque vous parlez des premières armes,
27 vous voulez dire qu'elles ont été distribuées pendant tout le mois de mai
28 jusqu'en juin -- enfin, j'aimerais bien savoir ce que vous voulez dire
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1 exactement lorsque vous dites les premières armes à être apportées et
2 distribuées. Pouvez-vous nous donner une idée de la période dont vous
3 parlez ?
4 R. Avant le 1er mai, nous n'avions que des fusils de chasse, et certaines
5 personnes avaient leurs propres armes. Mais après le 2 mai et après
6 l'incident de Borovo Selo, nous avons reçu un certain nombre d'armes venant
7 de Serbie. Donc il y a des armes qui ont été apportées au SBSO.
8 Q. Mais vous dites "nous" avons reçu des armes, donc qui a reçu ces armes
9 ?
10 R. Il y a eu des cellules de Crise dans les villages à qui on a distribué
11 ce qui est arrivé, des armes, des vivres. Ils ont été approvisionnés. Donc
12 il y avait des cellules de Crise qui étaient commandées par le chef et ses
13 hommes, et c'est les chefs et les hommes du chef au sein de la cellule de
14 Crise qui ont reçu toutes ces fournitures.
15 Q. Est-ce que les différentes cellules de Crise s'organisaient elles-mêmes
16 pour obtenir des armes ?
17 R. Répétez votre question. La réception est mauvaise, je ne vous entends
18 pas bien.
19 Q. Je parle sans doute d'une façon pas assez fort. Est-ce que les
20 différentes cellules de Crise s'organisaient elles-mêmes pour obtenir des
21 armes au cours de cette période dont nous parlons ?
22 R. Bien, oui, oui, c'est arrivé.
23 Q. Y avait-il une coordination entre cellules de Crise pour être
24 approvisionnées en armes ou est-ce que chaque cellule de Crise individuelle
25 avait leurs propres arrangements pour avoir des armes ?
26 R. Il y avait des efforts coordonnés, et tout a été apporté aux villages
27 qui étaient menacés et qui pensaient qu'il fallait qu'ils se défendent.
28 Q. Avez-vous été impliqué dans la coordination ?
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1 R. J'étais président de la cellule de Crise de Negoslavci, et à un moment,
2 il est vrai que j'ai reçu un certain nombre d'armes.
3 Q. Mais qui vous a fourni ces armes ? Comment est-ce que vous vous êtes
4 organisé pour les obtenir, comment est-ce que ça s'est passé ?
5 R. Je ne peux pas vous dire exactement d'où venaient ces armes. Je ne
6 connaissais pas les personnes qui ont apporté les armes. Je ne les
7 connaissais pas personnellement. Les armes étaient récupérées à Sid. Tous
8 les présidents de toutes les cellules de Crise s'y trouvaient et ils se
9 sont débrouillés pour transporter les armes qu'on leur avait données. Ils
10 se sont débrouillés comme ils pouvaient.
11 Q. Bien, revenons à l'époque où la décision a dû être prise dans votre
12 cellule de Crise, où il a été décidé qu'il fallait absolument obtenir des
13 armes de la part de la Serbie. Qui a procédé à l'organisation de tout cela
14 ?
15 R. C'est le conseil national qui a commencé à organiser la distribution,
16 toute la chose, enfin, ses membres. Il y avait Goran et un autre type qui
17 avait été nommé pour obtenir des armes afin de protéger les gens qui
18 étaient menacés à l'époque.
19 Q. Vous avez dû vous entretenir de tout cela avec Goran Hadzic à propos de
20 tous les arrangements et dispositions qu'il fallait prendre ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous avez donc dû être au courant de ces armes qui sont arrivées et ont
23 été livrées à votre cellule de Crise ?
24 R. Oui.
25 Q. Et vous étiez vice-président du conseil national en plus, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et d'après vos dires, le conseil national était - je m'excuse car je
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1 paraphrase - mais vous dites que c'était l'organe qui supervisait
2 l'organisation du transfert de ces armes depuis la Serbie jusqu'aux
3 cellules de Crise ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc ceci a eu lieu en mai. Qu'en est-il du mois de juin 1991, la même
6 chose s'est-elle produite ?
7 R. A quel moment ?
8 Q. C'est arrivé en mai 1991. Est-ce que c'est aussi arrivé en juin 1991 ?
9 R. Oui.
10 Q. Et après le mois de juin ?
11 R. Oui. Ultérieurement, nous avons reçu un certain nombre d'armes qui nous
12 ont été mises à disposition par les militaires.
13 Q. Oui, on va y revenir dans une minute. Mais pour l'instant, je voudrais
14 un petit peu que l'on parle uniquement de ces arrangements un peu privés
15 qui ont eu lieu entre la cellules de Crise et la Serbie avant même que les
16 militaires n'interviennent.
17 Donc après le mois de juin, y a-t-il encore eu des arrangements
18 officieux, si je peux dire, avec la cellule de Crise ?
19 R. Je ne sais pas à combien de reprises c'est arrivé, mais il y a trois ou
20 quatre fois où des armes sont arrivées en juin, juillet et à peu près.
21 Q. Bien. Donc les militaires ont été impliqués après le mois de juillet,
22 n'est-ce pas; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Et d'après vous, les armes qui avaient été fournies avant que les
25 militaires n'interviennent étaient de vieilles armes, des armes obsolètes
26 pratiquement, ou alors est-ce que c'étaient des armes modernes ?
27 R. Les premiers lots d'armes que nous avons reçus, c'étaient des vieilles
28 armes. Certaines armes étaient totalement obsolètes. La police ne les
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1 utilisait plus, les militaires non plus. Des Thompson, e puis ce qu'on
2 appelle des Spagin aussi. Mais quand les militaires commençaient à arriver,
3 ils sont venus avec de bien meilleures armes, des armes automatiques, semi-
4 automatiques, et cetera.
5 Q. Donc au départ, les armes que vous aviez obtenues par le biais de ces
6 arrangements officieux - je vais les appeler ainsi - en fait, c'étaient des
7 armes qui n'étaient plus utilisées par la police au SUP de Novi Sad; c'est
8 cela ?
9 R. Oui, c'est cela.
10 Q. Pourriez-vous nous donner un ordre d'idées de l'importance ou de la
11 non-importance que ces vieilles armes ont eue en ce qui concerne
12 l'armement, le fait que l'on distribuait des armes aux villageois de la
13 SBSO ?
14 R. C'était important et ça a été utile parce que les gens se sentaient
15 sécurisés par ces armes. Cela dit, à l'époque, on ne savait pas que
16 c'étaient des armes mal réparées, obsolètes. Si on l'avait su à l'époque,
17 si on avait su exactement ce qu'on avait reçu, on n'aurait pas eu le même
18 sentiment de sécurité. Mais à l'époque, sur le moment, on s'est senti un
19 peu en sécurité. On avait au moins des armes. On ne savait pas très bien ce
20 qu'elles étaient, on ne savait pas très bien à quoi elles ressemblaient. Je
21 crois que personne n'a jamais employé ces armes d'ailleurs.
22 Q. Merci. Donc lorsque vous étiez vice-président du conseil national,
23 pendant les mois de mai, juin et juillet, à aucun moment vous n'avez
24 entendu dire qu'il y aurait un lien entre ces armes et le MUP serbe ou la
25 DB serbe, n'est-ce pas ?
26 R. Non, je ne peux pas vraiment dire que cela a été dit au MUP ou à
27 quelque chose d'autre. Je ne sais vraiment pas d'où venaient les armes.
28 C'étaient des armes qui étaient déjà assez anciennes, un petit peu
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1 obsolètes, je ne sais pas d'où elles venaient.
2 Q. Merci.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que nous réexaminions la première
4 déclaration du témoin, la pièce à conviction P553. Au paragraphe 72.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous avons trouvé le paragraphe
7 72. C'est à la page 12 de la version anglaise et page 13 de la version
8 B/C/S.
9 Q. Je vous prie d'examiner le paragraphe 72.
10 R. Oui.
11 Q. Je cite :
12 "Ensuite, lorsque la JNA est arrivée, elle a commencé à distribuer
13 des armes. Par le biais de la TO, elle a dressé une liste de personnes et
14 leur a attribué des armes." Pourriez-vous expliciter ce passage et
15 expliquer comment la procédure se déroulait et qui y participait ?
16 R. A l'époque de l'arrivée de la JNA, elle a pris immédiatement le
17 contrôle du village. Elle a distribué des armes aux personnes dont elle
18 estimait qu'ils étaient disposés à porter des armes et à se placer sous son
19 commandement pour exécuter des ordres.
20 Q. Cela faisait partie de l'opération qui consistait à libérer les
21 villages, n'est-ce pas, tel que vous en avez parlé ?
22 R. Oui.
23 Q. Et à les sécuriser ensuite.
24 R. Oui.
25 Q. Cette procédure était-elle contrôlée ou supervisée par le gouvernement
26 ou le conseil national ?
27 R. Aucun d'entre nous ne pouvait surveiller ce processus ou superviser ce
28 processus. Quel que soit notre requête ou besoin, le commandement militaire
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1 était là. Nous ne pouvions pas poser de questions ni apposer de conditions.
2 Q. Lorsque vous dites "nous," "nous ne pouvions pas poser de questions,"
3 et cetera, est-ce que vous voulez dire toute la hiérarchique du Conseil
4 national jusqu'à Hadzic ?
5 R. Oui.
6 Q. Et la JNA, savez-vous qui prenait les décisions ?
7 R. Je ne peux pas dire avec certitude qui prenait les décisions. Je sais
8 qu'à l'époque le commandant était Mrksic. Sljivancanin l'accompagnait, et
9 j'ai entendu d'autres noms, mais je n'ai pas eu l'occasion de parler à ces
10 personnes.
11 M. JORDASH : [interprétation] Pourriez-vous vous reporter au paragraphe 56
12 de cette déclaration, page 10 de la version anglaise, page 11 de la version
13 B/C/S.
14 Q. Je vais en donner lecture :
15 "Il y avait des états-majors de la Défense territoriale dans les
16 territoires qui ont été libérés, et ils répondaient au ministre de la
17 Défense, Ilija Kojic. C'est lui qui coordonnait la Défense territoriale
18 avec la JNA. Il répondait au gouvernement et présentait des rapports au
19 gouvernement. Ilija Kojic, toutefois, ne pouvait rien faire sans que le
20 sache la JNA. Rien ne pouvait être fait sans le blanc-seing de la JNA. Il
21 n'exerçait aucune influence sur les opérations au quotidien et n'avait
22 aucune autorité pour donner des instructions à la TO sur le terrain."
23 Quel rôle jouait Ilija Kojic, compte tenu de ces limitations ?
24 R. Le rôle d'Ilija Kojic était d'assurer la coopération avec les états-
25 majors de la TO pour son ministère, autant que faire se pouvait à l'époque,
26 bien entendu. Comme je l'ai déjà dit, l'on ne pouvait rien faire sans
27 l'accord de l'armée, sans qu'un ordre de l'armée n'intervienne. Et donc, à
28 ce moment-là, il attendait toujours une décision de l'armée avant de lui
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1 donner suite.
2 Q. Est-ce que Kojic a joué un rôle quelconque dans la distribution des
3 armes fournies par la JNA ?
4 R. Non.
5 Q. Vous avez l'air d'être sûr de votre fait. Comment cela est-il possible
6 ? Je ne dis pas que vous vous trompez, mais je dis, comment pouvez-vous
7 l'affirmer avec certitude ?
8 R. Lorsque l'armée a rapporté les armes, ce sont des militaires qui les
9 distribuaient. Il n'y avait personne au nom du conseil national qui ait été
10 présent ou ait décidé à qui les armes devaient être données.
11 Q. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à cette question, mais lorsque
12 la JNA est partie, est-ce que les villages serbes étaient bien armés,
13 possédaient beaucoup d'armes, comme vous l'avez relevé ?
14 R. Après le départ de la JNA, dans les villages serbes, il y avait
15 beaucoup d'armes et les populations étaient bien armées.
16 Q. Au paragraphe 45 de cette déclaration - ce n'est pas la peine de le
17 regarder - mais vous dites que Kojic, dans -- enfin, je vous invite à lire
18 le passage, mais a été interpellé par Arkan.
19 M. JORDASH : [interprétation] C'est à la page 8 en anglais, page 9 de la
20 version B/C/S.
21 Q. Et abordons, tant qu'on y est, la première partie de ce paragraphe.
22 S'agissant d'une réunion suivant la prise du pouvoir à Vukovar, on dit la
23 chose suivante :
24 "Les participants de la réunion étaient Vojin Susa, Slavko Dokmanovic,
25 Miodrag Crnogorac…" et cetera.
26 Ensuite, vous indiquez :
27 "Même si Arkan n'était pas membre du gouvernement, il participait de
28 temps en temps aux réunions, et j'ai l'impression qu'il le faisait pour
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1 pouvoir contrôler certains ministres."
2 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?
3 R. Oui.
4 Q. En fait, vous n'avez jamais vu Arkan donner des ordres au gouvernement
5 dans les réunions, n'est-ce pas ?
6 R. C'est vrai, il ne donnait pas d'ordres. Il présentait des suggestions
7 de temps en temps, mais lors de réunions du gouvernement, il n'a jamais
8 donné d'ordres. Sauf lors d'une réunion à Vukovar, il a insisté pour
9 quelque chose qui avait trait aux prisonniers, mais je ne me souviens plus
10 exactement de ce dont il s'agissait. C'est la seule fois où il a eu un avis
11 divergent, même légèrement, de celui des représentants de l'armée.
12 Q. A part Hadzic, est-ce qu'Arkan était proche d'autres ministres ?
13 R. Je ne sais pas s'il était proche de notre ministre. Je pense qu'il
14 était proche de Goran seulement. Il n'était pas tellement proche de nous au
15 gouvernement. De temps en temps on se réunissait, on se saluait, mais il
16 n'y avait pas de contact approfondi.
17 Q. Lors des réunions -- je recommence. Lors des réunions, les ministres
18 autres que Hadzic, avaient-ils l'air d'apprécier sa présence ou se
19 bornaient-ils à la tolérer ?
20 R. Je ne sais pas s'ils l'appréciaient ou non. Nous le tolérions. Et
21 lorsqu'il disait quelque chose, nous n'opposions pas une grande résistance.
22 Nous savions qu'il ne l'accepterait pas. Donc d'une certaine manière nous
23 coopérions un peu avec lui, mais nous ne souhaitions pas avoir des contacts
24 approfondis.
25 Q. Mais votre décision ne vous était pas imposée par Arkan, n'est-ce pas ?
26 En tant que ministre de l'intérieur.
27 R. Non, ma décision ne m'était pas dictée par Arkan.
28 Q. Et pour en revenir au paragraphe 45. "Il," c'est-à-dire Arkan, "était
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1 situé à 50 mètres du siège du gouvernement et s'ingérait beaucoup dans les
2 activités surtout d'Ilija Kojic." Alors cette gérance, quelle forme
3 prenait-elle ?
4 R. Arkan décidait de l'endroit où il se rendait lui-même. Il était
5 accompagné de ses 2 ou 300 hommes, et souvent il se lançait dans ses
6 propres activités, pour des motifs connus de lui seul. Les ordres ne lui
7 étaient pas donnés par l'armée ou ni d'autre. Je pense qu'il avait des
8 entretiens avec Kojic, il a eu des discussions avec Kojic, mais il ne
9 l'écoutait guère. Je pense que c'était plus le contraire. Je pense que
10 Kojic prenait plus au sérieux ce que disait Arkan que l'inverse.
11 Q. Pourquoi est-ce que vous parlez d'"ingérence" ?
12 R. Bien, voyez-vous, il s'immisçait -- ce que j'essayais de lui dire qu'il
13 s'immisçait dans les choses qui ne le regardaient pas. J'essayais de
14 l'avertir, de lui dire que ce n'est pas comme ça qu'on établit des rapports
15 entre les personnes.
16 Q. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets ?
17 R. Bien, je peux vous dire qu'il est arrivé des situations dans lesquelles
18 il est arrivé qu'il avait un plan pour certains villages qui étaient encore
19 pris en occupation, que ces villages seraient libérés d'une certaine façon
20 alors qu'Arkan avait dit que ça ne lui convenait absolument pas, que ce
21 n'est pas la façon de suivre le procédé et qu'il allait faire les choses de
22 son propre chef, comme il l'entendait.
23 Q. Donc la JNA était celle qui était censée effectuer la prise des
24 villages et Kojic répondait à eux et prenait les suggestions d'Arkan. Est-
25 ce que c'est ainsi que je dois vous comprendre ?
26 R. Non, pas du tout. La JNA, effectivement, effectuait la libération des
27 villages et Arkan faisait la même chose pour ce qui est de certains
28 villages, et ce, avec ses hommes. Mais l'armée n'a pas participé à ces
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1 actions d'Arkan. Je dis cela, parce que les choses ne se déroulaient pas
2 toujours comme Kojic l'avait pensé, mais il ne pouvait absolument pas
3 s'opposer à Arkan, il ne pouvait pas l'empêcher de faire ce qu'il voulait
4 faire.
5 Q. Est-ce que Kojic ne pouvait pas appeler des hommes armés qui étaient
6 les siens et de s'opposer à Arkan pour l'empêcher de faire ce qu'il voulait
7 faire ?
8 R. Non, absolument pas. Puisque je suis tout à fait certain que nous
9 n'avions pas ce pouvoir, nous n'avions pas la possibilité d'arrêter Arkan
10 dans son envolée, et il y a eu quelques officiers de la JNA qui n'osaient
11 pas s'opposer à lui. Ils ne voulaient pas lui tenir tête.
12 Q. La JNA était composée de combien d'hommes, est-ce que vous le savez ?
13 R. Je ne peux pas vous dire de combien d'hommes elle était composée, elle
14 était composée d'un très grand nombre d'hommes. Mais je crois que s'il y en
15 avait eu plus et si quelqu'un avait essayé de s'opposer à Arkan, il y
16 aurait eu énormément de victimes et il ne reculerait pas derrière ça de
17 toute façon, il n'aurait pas arrêter de faire les choses à sa façon et ça
18 ne l'aurait pas dérangé de voir des victimes non plus de son côté.
19 Q. Donc est-il exact de dire qu'Arkan et ses 2 à 300 hommes avaient dit
20 qu'ils allaient s'engager dans une bataille féroce si la JNA et Kojic et
21 leurs acolytes essayaient de les arrêter ?
22 R. Il ne leur a pas dit de manière directe, mais il a dit effectivement
23 qu'il ne doit obéir à personne et qu'il allait faire ce qu'il pensait être
24 la meilleure chose à faire, mais effectivement, en d'autres mots, cela
25 voulait dire que le pire pouvait arriver.
26 M. JORDASH : [aucune interprétation]
27 LE TÉMOIN : [interprétation]
28 R. J'ai dit qu'il n'aurait pas accepté qu'on lui donne des ordres, il
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1 n'aurait reculé devant rien et il y aurait eu des victimes certainement. Il
2 y aurait eu un conflit, il y aurait eu des victimes, il y aurait
3 certainement eu des victimes.
4 Q. N'est-il pas aussi le cas qu'Arkan a coopéré avec des membres
5 supérieurs, des officiers supérieurs du corps de Novi Sad ?
6 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle était l'étendue de sa coopération
7 avec les organes du Corps de Novi Sad. Je sais seulement que les personnes
8 de la TO et qu'il y avait également un très grand nombre de personnes de
9 l'armée qui se plaignaient de son comportement, puisqu'il ne voulait pas
10 mener des actions coordonnées avec l'armée. Il faisait exactement ce qu'il
11 voulait faire, de son propre chef, sans coordination avec l'armée.
12 Q. Un instant, s'il vous plaît. Vous connaissiez quelqu'un à l'époque qui
13 s'appelait Rade Kostic ou Radovan Kostic, n'est-ce pas ?
14 R. A l'époque, je ne connaissais pas une telle personne portant le nom de
15 Rade Kostic.
16 Q. Quand avez-vous fait la connaissance de Rade Kostic ?
17 R. Ce n'est qu'en 1993.
18 Q. Et lorsque vous avez fait sa connaissance, c'était dans quelles
19 circonstances ?
20 R. Nous nous sommes rencontrés au MUP de la région Srem-Palanka [phon].
21 Q. Bien qu'au cours de l'année 1991 et 1992, vous n'aviez aucun contact
22 avec Rade Kostic, n'est-ce pas, ou est-ce que je me trompe ?
23 R. Vous avez raison, pas de contact avec lui.
24 Q. Il n'a jamais assisté aux réunions du gouvernement ?
25 R. Je ne me souviens pas de cela, ou tout du moins, s'il était là, il ne
26 s'est pas présenté.
27 Q. Il ne vous a pas donné d'ordres ?
28 R. Non.
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1 Q. L'avez-vous vu en 1992 ou en 1991 donner des ordres à qui que ce soit
2 s'agissant du gouvernement, donc aux membres du gouvernement ?
3 R. Je ne me souviens pas de cet homme à cette époque-là.
4 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est absolument impensable
5 ou que cela n'a aucun sens de penser que Kostic était au-dessus de qui que
6 ce soit s'agissant du gouvernement de la SAO SBSO ?
7 R. D'après mes connaissances, effectivement, puisque je ne me souviens pas
8 de l'avoir vu là-bas.
9 Q. Lorsque vous l'avez rencontré en 1993, d'après vous, il semblait être
10 une personne qui aurait pu avoir été quelqu'un qui ait pu recueillir des
11 informations pour la DB serbe dans le passé ?
12 R. Oui, c'est possible, mais je ne le sais pas. Je ne sais réellement pas
13 si c'est le cas.
14 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je remarque l'heure, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Il est 19 heures.
17 Monsieur Bogunovic, nous allons lever la séance pour aujourd'hui mais
18 nous aimerions vous revoir demain matin à 9 heures. Un instant, je vous
19 prie.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bogunovic, j'aimerais d'abord,
22 avant que l'on ne se quitte pour la soirée, vous instruire du fait que vous
23 ne devez parler avec personne de votre témoignage, du témoignage que vous
24 avez donné aujourd'hui ou du témoignage que vous allez donner demain. Est-
25 ce que vous comprenez cela ? Est-ce que c'est clair ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons lever la séance
28 pour aujourd'hui et nous reprendrons nos travaux demain, le 29 juin, donc
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1 mardi le 29 juin, à 9 heures, dans cette salle d'audience-ci. La séance est
2 levée.
3 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 29 juin 2010,
4 à 9 heures 00.
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