100913FE

Page 7091

1 maintenant faire l'objet d'un contre-interrogatoire par les équipes de la

2 Défense. J'ai parlé d'une heure 30, et lorsque j'ai parlé d'une heure 30,

3 je parlais d'une heure 30 s'appliquant aux deux témoins. La Chambre

4 aimerait, dans la mesure du possible, que l'on en termine de l'audition de

5 ce témoin aujourd'hui. Qui va commencer, la Défense Stanisic ou la Défense

6 Simatovic ?

7 M. JORDASH : [interprétation] Voulez-vous nous accorder un instant,

8 Monsieur le Président. Excusez-moi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. JORDASH : [interprétation] C'est moi qui vais commencer, Monsieur le

12 Président. Je voulais simplement lever toute confusion possible avec

13 l'autre équipe de la Défense.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Monsieur le Témoin JF-095, vous allez d'abord être interrogé par Me

16 Jordash, qui représente M. Stanisic.

17 Vous avez la parole, Maître Jordash.

18 LE TÉMOIN : JF-095 [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

21 Q. [interprétation] Bonjour.

22 R. Bonjour.

23 Q. Tout d'abord, j'aimerais évoquer avec vous le document 3880 de la liste

24 65 ter. Le sujet que j'aimerais aborder avec vous, Monsieur le Témoin,

25 c'est le fait de savoir si la DB serbe a été autorisée à former de

26 quelconques unités militaires militarisées, et si oui, selon quel pouvoir.

27 Vous souvenez-vous avoir déposé à ce sujet la semaine dernière ?

28 R. Oui.

Page 7092

1 Q. Continuez-vous d'affirmer -- ou plutôt, excusez-moi, je vais reformuler

2 ma question. Affirmez-vous que la DB serbe n'avait pas le pouvoir de

3 constituer une unité militarisée à quelque moment que ce soit entre 1991 et

4 1996 ? Est-ce bien comme cela que je dois comprendre la déposition qui a

5 été la vôtre jusqu'à présent ?

6 R. Non. Je n'ai jamais dit cela.

7 Q. Toutes mes excuses. Qu'avez-vous dit ? Quelle est votre position sur ce

8 point, par exemple, pour prendre un exemple concret, la constitution du

9 JATD par exemple en 1993, compte tenu des règles et règlements applicables

10 à l'époque ?

11 R. Eh bien, j'ai déjà dit que la RDB de la République de Serbie, du MUP,

12 faisait donc partie du ministère de l'Intérieur et que l'organigramme et

13 les descriptifs de postes, de fonctions au sein de ce département reposait

14 sur le règlement intérieur conformément à la Loi relative sur le service

15 chargé des Affaires intérieures et que, selon les règles ou des décisions

16 distinctes éventuelles, une unité telle que celle-ci aurait pu être formée

17 en tant qu'unité distincte au niveau opérationnel, de sorte que le

18 département de Sûreté de l'Etat, le RDB, dispose également de forces de

19 réserve, qu'en d'autres termes, il est une composition élargie.

20 Au cours de mes réponses en réponse aux questions du Procureur --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre, mais

22 puisque votre réponse est longue, je me permets de le faire néanmoins.

23 Maître Jordash, je vous invite à éteindre votre micro pendant que le témoin

24 répond pour préserver sa sécurité, du fait de la mise en place d'une mesure

25 de distorsion de sa voix.

26 Je m'excuse de vous avoir interrompu, Témoin. Vous avez dit que "le

27 département de la Sûreté de l'Etat avait également des forces de réserve à

28 sa disposition, qu'en d'autres termes, il disposait d'une composition

Page 7093

1 élargie." Pourriez-vous reprendre à partir de là s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, je peux le faire. En réponse donc à

3 une question posée par le Procureur, à savoir si certains individus non

4 identifiés mentionnés dans les documents financiers mais qui ne figuraient

5 pas sur la liste du personnel ou des membres des réservistes, si donc ils

6 pouvaient être utilisés pour combattre à l'étranger, ma réponse à cette

7 question a été négative. Je ne sais pas d'ailleurs très bien ce que l'on

8 entend ici par "à l'étranger."

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Et votre réponse à cette question serait la même si les individus

11 concernés faisaient partie d'une unité, une unité ad hoc chargée de

12 protéger l'intégrité territoriale de la Serbie ?

13 R. Si sa mission consistait à protéger l'intégrité territoriale de la

14 Serbie, c'aurait été légal et légitime.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je suis un peu perdu.

16 Nous avons deux catégories, n'est-ce pas, d'individus qui travaillent pour

17 la Sûreté de l'Etat; les personnes qui sont dûment enregistrées et celles

18 qui ne le sont pas, mais sont néanmoins évoqués dans les documents de

19 nature financière, alors je ne comprends pas très bien. La question ou les

20 questions posées par M. Groome concernaient les personnes, me semble-t-il,

21 qui étaient évoquées sur les documents financiers mais qui ne figuraient

22 pas dans la liste du personnel régulier, disons.

23 Alors, depuis, le témoin a établi une distinction entre ceux qui

24 auraient été chargés de protéger l'intégrité territoriale de la Serbie et

25 ceux qui auraient été appelés à intervenir à l'étranger. Votre question

26 portait-elle sur les personnes qui ne figuraient pas sur la liste des

27 effectifs ou qui y figuraient ?

28 M. JORDASH : [interprétation] Je parlais des individus évoqués dans les

Page 7094

1 documents financiers mais qui ne figuraient pas sur la liste du personnel.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, c'est

3 ainsi que vous avez compris la question, il était question de ceux qui

4 apparaissent dans les documents financiers mais qui ne figuraient pas dans

5 la liste du personnel, et ces hommes-là, ces individus-là, pouvaient-ils

6 être utilisés - c'était la question - pour protéger l'intégrité

7 territoriale, même si cela n'impliquait pas nécessairement le recueil de

8 renseignements ? En d'autres termes, outre le recueil de renseignements,

9 ils auraient pu être chargés d'accomplir d'autres missions en vue d'assurer

10 la protection de l'intégrité territoriale de la Serbie, et lorsque vous

11 parlez de la Serbie, j'entends bien que vous parlez de la République de

12 Serbie ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je parle de la République de Serbie. En

14 cas de menace contre l'intégrité territoriale, il appartient à chaque

15 citoyen de la République de Serbie de participer à la défense de son

16 intégrité, sous une forme ou sous une autre.

17 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à

18 l'écran le document 2375 de la liste 65 ter.

19 Q. J'aimerais que nous examinions ensemble le règlement régissant

20 l'organisation intérieure du département de Sûreté de l'Etat au sein du

21 ministère de l'Intérieur, janvier 1992, et j'aimerais vous poser une

22 question concernant une disposition de ce règlement en particulier.

23 M. JORDASH : [interprétation] Examinons, s'il vous plaît, la page 3,

24 article 3.

25 Q. Avant que je vous pose la question, voulez-vous me dire si vous

26 comprenez bien l'importance de ce règlement dans le fonctionnement de la

27 Sûreté de l'Etat en Serbie en 1992 ?

28 R. Oui. C'était et cela reste l'un des documents fondamentaux régissant

Page 7095

1 l'organisation intérieure de ce que l'on appelait à l'époque la RDB et ce

2 que l'on appelle aujourd'hui BIA. Ce document régit le domaine d'activité,

3 les tâches et fonctions, les unités faisant partie de l'organigramme du

4 département, et ce règlement contient également un tableau des effectifs,

5 des postes avec le nombre de postes à pourvoir et le niveau d'instruction

6 correspondant à chacun.

7 Q. Merci. A l'époque où ce règlement a été promulgué en 1992, conviendrez-

8 vous avec moi que le gouvernement fédéral avait émis une déclaration de

9 menace imminente de guerre en RSFY ? Cette déclaration a été faite à la

10 date du 18 octobre 1991.

11 R. Je ne nie pas que cela soit un fait, mais je ne peux pas vous dire avec

12 certitude si cela s'est passé pendant cette période de temps ou pas.

13 Q. Pouvez-vous déposer aujourd'hui et nous confirmer que cela s'est passé

14 en 1992 ? A un moment donné en 1991 ?

15 R. Probablement. Mais je ne peux pas répondre à votre question avec

16 certitude.

17 Q. Bien. Nous allons en parler un peu plus tard. Maintenant, est-ce qu'on

18 peut regarder l'article 3 de ce règlement, et en particulier la partie de

19 l'article 3, où on peut lire, je cite :

20 "D'autres obligations des départements de sécurité de république, et

21 en particulier les obligations pour ce qui est le contre-espionnage, le

22 contre-renseignement des organes de la république, l'organisation et

23 l'exécution de la défense, de l'Etat de la menace imminente de guerre,

24 pendant la guerre, ensuite contribution à l'établissement des plans de

25 défense de république, la planification et la coordination pour ce qui est

26 de la protection des installations importantes pour la défense de la

27 république, organisation du chiffre, protection des données et

28 communication."

Page 7096

1 Décririez-vous ces dispositions en tant que dispositions qui

2 permettent au département de Sûreté de l'Etat de Serbie de former de telles

3 unités militaires comme c'était le cas de l'unité JATD ?

4 R. Oui.

5 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

6 4595.

7 Q. Merci de votre réponse. Maintenant, nous allons passer à la pièce

8 suivante.

9 M. JORDASH : [interprétation] En fait, au document qui deviendra peut-être

10 une pièce à conviction. D'abord, j'aimerais que cet article soit versé au

11 dossier, ces règlements.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez attiré notre

13 attention sur les articles 3 et 4, mais je ne sais pas ce que vous avez dit

14 au début. Monsieur Groome.

15 M. GROOME : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection au versement au

16 dossier de ce règlement, mais je demanderais que tous les règlements, le

17 règlement entier soit versé au dossier pour que la Chambre puisse lire

18 toutes les dispositions du règlement pour avoir une idée du contexte et non

19 seulement des parties du règlement.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord avec cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voudrions avoir dans le dossier de

22 l'affaire des pièces qui pourraient être rendues publiques ultérieurement,

23 peut-être. Bien sûr, nous allons entendre le point de vue des représentants

24 de la République de Serbie. Si vous pouvez nous dire si ce document doit

25 rester confidentiel, la Chambre se penchera sur cette question du versement

26 pour savoir si ce document sera versé sous pli scellé. Maintenant, est-ce

27 qu'on peut accorder une cote à ce document.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote D113.

Page 7097

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D113 est versé au dossier, sous pli

2 scellé pour le moment.

3 M. JORDASH : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous regarder le document affiché à l'écran

5 et lisez la première page, s'il vous plaît.

6 M. JORDASH : [interprétation] On vient de me dire que ce document était

7 déjà versé au dossier sous la cote P559. Je m'en excuse.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que le témoin a fini la

9 lecture de la partie du document que vous lui avez indiquée.

10 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre

11 question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier cela. Je pense

13 que le témoin a fini la lecture de la première page et il attend que vous

14 lui posiez la question.

15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

16 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page 2 brièvement. Vous allez voir qu'il

17 s'agit d'un ordre, ou plutôt d'une décision de Panic. Est-ce que vous voyez

18 cette partie du document ?

19 R. Oui.

20 Q. Revenant à la première page, vu votre expérience et vos connaissances

21 du fonctionnement des services de Sécurité, j'aimerais vous poser la

22 question suivante : les trois premiers paragraphes de ce document parlent

23 de divers incidents qui ont eu lieu, et cette décision de Panic a été

24 rendue suite à ces incidents. Il était question des individus armés, des

25 groupes armés, des unités paramilitaires qui franchissaient la frontière de

26 la Bosnie-Herzégovine pour passer à Sandzak, qui ont provoqué des

27 incidents, divers incidents liés à l'ordre public, il est fait référence à

28 des incidents à la frontière avec le service de douanes, le MUP et la VJ.

Page 7098

1 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait là d'une situation

2 et de type d'activité de la Sûreté de l'Etat où ce département a été en

3 mesure de former des unités ad hoc, des unités armées, pour résoudre ces

4 incidents qui ont eu lieu à la frontière de Serbie ? Je ne sais pas si vous

5 avez pu suivre ma question ?

6 Seriez-vous d'accord avec moi pour le dire --

7 R. Oui, je suis d'accord avec vous. C'est une situation où ce type

8 d'activité aurait été possible.

9 Q. Avant d'avoir vu cette décision de Panic, étiez-vous au courant d'une

10 décision du chef de l'état-major général de l'armée yougoslave qui

11 permettait la collaboration entre le MUP de Serbie et de l'armée yougoslave

12 pour s'occuper des menaces à l'intégrité territoriale de Serbie, comme cela

13 figure dans ce document ?

14 R. Je ne peux pas répondre de façon affirmative à cette question puisque

15 je ne connais pas cette décision. Donc, je témoigne ici seulement des

16 faits. Vu ma position et ma fonction à l'époque et vu le temps qui s'est

17 écoulé depuis, je ne peux pas répondre à cette question avec certitude.

18 Q. Je veux m'assurer que j'ai bien compris votre réponse. Donc, vous ne

19 pouvez pas répondre à la question concernant les dispositions des

20 règlements concernant le département de la Sûreté de l'Etat, que vous ne

21 pouvez pas répondre à cette question avec certitude ?

22 R. Vous m'avez posé la question concernant une décision précédente, si

23 votre question a été bien interprétée, la décision prise par le chef de

24 l'état-major général, qui a donné feu vert à la collaboration entre l'armée

25 et le MUP. Je ne peux pas vous dire avec certitude si cette décision a été

26 vraiment prise.

27 Q. Merci. Votre réponse m'a aidé à voir plus clair. Merci.

28 Dans votre enquête, ou plutôt pendant l'enquête de la commission, vous avez

Page 7099

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7100

1 dit que vous avez parlé avec M. Stevanovic et qu'on lui posait des

2 questions, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ai-je raison pour dire que Stevanovic a confirmé qu'il avait rencontré

5 M. Simatovic, qu'il l'avait rencontré à Bajina Basta en 1993 ?

6 R. Avant de répondre à cette question, je dois vous rappeler que

7 l'entretien avec M. Stevanovic a été mené par l'un des membres de la

8 commission du ministère de l'Intérieur, sans présence d'autres membres de

9 la commission. Moi non plus, je n'y étais présent. L'un des membres de la

10 commission du MUP a proposé de mener cet entretien avec M. Stevanovic de

11 cette façon-là puisqu'il le connaissait en personne, et il a considéré que

12 l'entretien donnerait de meilleurs résultats, à savoir que M. Stevanovic

13 n'allait pas refuser cet entretien.

14 Q. Permettez-moi de vous interrompre là. Est-ce que M. Stevanovic a déposé

15 par rapport à la réunion avec Simatovic au camp Tara en 1993 ?

16 R. Pour ce qui est de la note officielle que le membre de la commission du

17 MUP a faite lors de la réunion, on peut en conclure que c'était le cas.

18 Q. Et que Stevanovic a demandé au MUP serbe ou au département de la Sûreté

19 d'Etat serbe d'organiser une sorte de formation pour la police, est-ce vrai

20 ?

21 R. C'est ce qui figure dans la note officielle.

22 Q. Et cette formation ou cet entraînement devait être l'entraînement

23 destiné à la police spéciale pour pouvoir patrouiller le long des

24 frontières serbes pendant les périodes pendant lesquelles il y avait des

25 menaces pour ce qui est de l'éclatement du conflit en Serbie, que le

26 conflit de Bosnie se déplace en Serbie ?

27 R. Vu que la montagne Tara se trouve tout près de la frontière avec la

28 Bosnie-Herzégovine, et bien que cela n'est pas dit dans la note officielle,

Page 7101

1 cela pouvait être le cas, vu donc cela, mais cette montagne se trouve quand

2 même sur le territoire de la Serbie.

3 Q. Maintenant, je regarde cette note -- bon, je vais reformuler ma

4 question. Est-ce que Stevanovic vous a dit qu'en 1993 il a vu Simatovic à

5 Tara ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà témoigné là-

8 dessus en disant que ce n'était pas lui qui a procédé à l'entretien, et il

9 a fait référence à une personne du ministère de l'Intérieur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'exclut pas l'autre possibilité.

11 Il aurait pu lui dire cela hors le contexte de l'entretien. Maître Jordash,

12 vous avez commencé à poser des questions concernant la note officielle, et

13 ensuite vous avez passé à d'autres questions qui n'ont rien à voir avec la

14 note officielle. L'objection de M. Groome porte sur cela, c'est-à-dire quel

15 est le contexte par rapport auquel vous posez des questions.

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui. J'ai passé la note officielle,

17 l'entretien avec Stevanovic, et la séance de récolement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez peut-être clarifier

19 cela avec le témoin et lui poser des questions concernant ce fait.

20 M. JORDASH : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, lorsque le 7 septembre 2010, lors de la séance de

22 récolement au bureau du Procureur, lorsque vous avez dit que Stevanovic

23 vous a dit qu'en 1993 -- je retire cette question. Je m'en excuse. J'ai

24 compris de quoi il s'agit. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions

25 concernant le rapport. Est-ce que vous avez une copie imprimée du rapport ?

26 R. Non.

27 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que M. Groome a un exemplaire ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner une copie

Page 7102

1 imprimée du rapport au témoin.

2 M. GROOME : [interprétation] Un membre de notre personnel va apporter une

3 copie imprimée du rapport sous peu.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous pouvez lire la

5 partie pertinente du rapport.

6 Q. C'est à la page 24 du rapport, où on peut lire, entre autres, je

7 fais référence à des unités JATD :

8 "Pendant l'entretien avec Slobodan Miletic qui, à l'époque, était

9 chef du département du MUP chargé des affaires administratives et

10 juridiques, la commission a découvert certaines informations selon

11 lesquelles au ministère de l'Intérieur, lorsque certaines décisions ont été

12 adoptées, la pratique qui était appliquée à l'époque était de former des

13 unités pour certaines tâches, mais pour ce qui est des documents concernant

14 l'organisation de telles unités étaient souvent rédigés en consultation

15 avec ce département. Ce type de rédaction de tels documents qui concernent

16 ces unités JATD a été confirmé par Obrad Stevanovic, chef du MUP de la

17 République de Serbie à la retraite, qui a dit lors de cet entretien qu'en

18 1993, lui en personne, il avait l'habitude d'aller au bureau avec Franko

19 Simatovic à Bajina Basta pour proposer certaines choses concernant la

20 rédaction des documents concernant l'organisation des unités spéciales du

21 département de la Sûreté d'Etat."

22 Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer à la Chambre ce que cela veut

23 dire quelle était la pratique adoptée concernant l'adoption de certaines

24 décisions, pour ce qui est de l'organisation des unités qui devaient

25 exécuter certaines tâches, mais pour ce qui est de ces unités, les

26 documents concernant l'organisation de telles unités ont été rédigés après

27 consultation de ce département. Est-ce que cela veut dire que ces documents

28 concernant l'organisation de ces unités ont été uniquement rédigés après

Page 7103

1 consultation avec ce département ?

2 R. Je vais essayer d'être très précis. Je sais très bien ce qui est écrit

3 dans le rapport et surtout dans la partie que vous venez de citer. Il

4 s'agit peut-être d'un problème lié à l'interprétation ou à la présentation

5 du rapport. M. Miletic n'aurait jamais pu dire que de telles décisions

6 avaient été prises à son insu puisque vu sa fonction au MUP, il n'était pas

7 du tout compétent pour ce qui est de ce type de décisions, les décisions

8 concernant la formation d'une nouvelle unité organisationnelle du MUP ou du

9 département de Sûreté de l'Etat. M. Miletic n'a parlé que d'un point

10 technique en expliquant qu'il n'a pas participé à la rédaction du document

11 portant sur la formation d'une nouvelle unité organisationnelle du MUP ou

12 du RDB comme c'était le règlement portant sur l'organisation interne et

13 l'organigramme qui a été affiché tout à l'heure, ce qui aurait été

14 habituel, puisqu'il était le chef du département chargé de l'organisation

15 et des organigrammes, mais il a plutôt parlé de la pratique selon laquelle

16 de tels documents - et encore une fois, je souligne qu'il ne s'agissait que

17 d'un point technique - que de tels documents avaient été rédigés parfois

18 sans participation de ce département technique de la part des responsables

19 ou des personnes appartenant à ces unités ou à ces structures

20 particulières. C'est tout ce qu'il a dit. Et dans ce sens-là, il a expliqué

21 qu'il n'a pas participé à la rédaction des décisions, des règlements ou

22 d'autres documents à partir du mois d'avril 1993, si je ne me trompe.

23 Q. A la page 25 du rapport, au paragraphe 2, on peut lire comme suit, je

24 cite :

25 "Vu la pratique adoptée à l'époque pour ce qui est de la rédaction de

26 documents, tels que les documents portant la formation des unités JATD, on

27 peut supposer qu'il y avait deux copies de tels documents qui ont été

28 enregistrés dans le registre puisque le ministre de l'intérieur à l'époque,

Page 7104

1 feu Sokolovic, l'avait signés."

2 Est-ce qu'il est vrai qu'une administration particulière pour pouvoir

3 former une unité particulière, les documents portant sur sa création

4 auraient dû être enregistrés dans le cadre de cette administration; est-ce

5 que c'était la pratique générale adoptée pour le faire ?

6 R. Oui, absolument.

7 Q. Quand ce type de document est rédigé, il est envoyé au ministère de

8 l'Intérieur, l'administration l'envoie au ministère de l'Intérieur ?

9 R. Pas nécessairement. Puisque dans ce cas-là on ne sait pas qui a pris

10 cette décision puisque la personne qui prend la décision la signe, et cette

11 décision est enregistrée dans le registre donné.

12 Q. Mais le document concernant la formation des unités JATD sont les

13 documents qui sont rédigés dans le cadre de l'administration qui s'occupe

14 de la formation de cette unité, après quoi la décision a été envoyée au

15 ministre de l'intérieur, Sokolovic, n'est-ce pas ?

16 R. Je vous rappelle que le RDB faisait partie du ministère de l'Intérieur.

17 Et dans les registres du RDB de l'époque, le bureau du Procureur a eu

18 l'occasion à plusieurs reprises de l'examiner pour ce qui est de ces dates,

19 il n'y a pas d'entrée. La commission a conclu que le ministre a rendu sa

20 décision et que sa décision a été enregistrée dans le registre du cabinet

21 du ministre qui a d'ailleurs été incendié lors des raids de l'OTAN.

22 Q. Dans le même paragraphe il est dit, je cite :

23 "Un exemplaire a été probablement envoyé au chef du RDB, qui à l'époque

24 était Jovica Stanisic, et l'autre exemplaire a été retrouvé au bureau du

25 ministre de l'Intérieur, et ce bureau a été détruit lors des frappes de

26 l'OTAN."

27 Pourquoi la commission a-t-elle conclu qu'un exemplaire de sa décision a

28 été envoyé au chef du RDB, et je souligne donc l'adverbe probablement ?

Page 7105

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 cette décision existait, mais ils ont tous confirmé également qu'ils n'ont

6 jamais vu cette décision. La commission donc n'avait pas de choix dans

7 cette situation.

8 Q. Ici, il est dit, et corrigez-moi si je me trompe, qu'un exemplaire n'a

9 pas nécessairement été envoyé à M. Stanisic --

10 R. Oui. J'admets cette possibilité, à savoir que le deuxième exemplaire

11 n'a pas été envoyé à Stanisic, et qu'il n'est jamais arrivé au RDB puisque

12 d'après les registres officiels ce document n'a pas été enregistré aux

13 registres du RDB.

14 Q. Donc la décision présidant à la création de la JATD en vertu des

15 conclusions de la commission n'a peut-être pas été vue par M. Stanisic ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, c'est la signification

17 du terme "probablement", n'est-ce pas, qui est en cause ici, si vous dites

18 que quelque chose est probable, on peut partir du principal qu'il n'est pas

19 avéré avec certitude que cela se soit véritablement passé comme cela. Il

20 s'agit d'une possibilité.

21 M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'espérais que ça permettrait

22 précisément de définir ce que la commission entendait par ce terme. Parce

23 qu'on peut envisager différents niveaux de certitude lorsque l'on aborde ou

24 lorsque l'on mentionne le mot "probablement".

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre question portait sur la

26 possibilité que ce document n'ait jamais été envoyé, et c'est précisément

27 ce qu'implique l'utilisation du mot "probable", peut-être la personne en

28 question n'a-t-elle jamais vu le document, parce qu'en toute probabilité,

Page 7106

1 ce qui ne veut pas dire que cela se soit passé comme cela. Mais nous allons

2 poursuivre. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le terme

3 "probable" est utilisé dans le rapport et que la Chambre ne part pas du

4 principe qu'il s'agisse d'un fait ici, mais simplement d'une probabilité.

5 Rien de plus, rien de moins.

6 Poursuivez, Maître Jordash.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Voilà où je veux en venir, Monsieur le Témoin, il n'était pas

9 inhabituel ou peut-être était-ce justement habituel pour les

10 administrations au sein de la Sûreté de l'Etat de constituer des unités au

11 sein de ces dites administrations, et que ces unités telles que formées,

12 ainsi que les documents qui régissaient l'établissement de telles unités,

13 pourraient en quelque sorte contourner le chef de la Sûreté de l'Etat ?

14 R. Je ne peux pas répondre à cette question avec une certitude absolue.

15 Pourquoi ? Parce qu'à l'époque je n'occupais pas de poste qui m'aurait

16 permis précisément de répondre à cette question, néanmoins je comprends

17 cette question et je peux dire que ce n'est pas très probable.

18 Q. Qu'est-ce qui n'est pas très probable ?

19 R. Et bien, --

20 L'INTERPRÈTE : Micro. Le micro a été coupé.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas probable qu'un organe

22 administratif, qu'il s'agisse du MUP, du RDB, ou de tout autre organe de

23 l'Etat prenne des décisions amenant à une modification de l'organisation

24 interne sans que les responsables de cet organe, administratif ait été au

25 courant. Voilà ce que je tentais d'exposer.

26 Q. Mais les unités qui étaient constituées au sein de ces administrations

27 pouvaient rendre compte directement et le faisaient d'ailleurs au ministre;

28 est-ce que correct de dire cela ?

Page 7107

1 R. Si vous faites référence au ministère de l'Intérieur, c'est

2 effectivement correct.

3 Q. Je voudrais maintenant que nous passions à la question de

4 l'authenticité. Ai-je bien compris votre déposition disant que vous n'aviez

5 rien vu qui puisse vous amener à penser que ces documents avaient été

6 falsifiés ou peut-être ces documents qui ont été entreposés à Lipovica ?

7 R. Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

8 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher la

9 pièce, 1D01248.

10 Q. Pendant qu'on est en train d'afficher à l'écran le document, j'aimerais

11 obtenir une précision de votre part. Avez-vous parcouru des documents qui

12 n'étaient pas authentiques, alors que vous avez passé en revue ces procès-

13 verbaux ?

14 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question. Je ne suis pas

15 sûr de l'avoir comprise.

16 Q. Combien de temps avez-vous passé à lire les procès-verbaux, ceux qui

17 sont directement liés à ce que vous avez envoyé au bureau du Procureur ?

18 R. J'ai lu l'ensemble des documents qui ont été envoyés, accompagnés donc

19 du rapport.

20 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour affirmer que dans le rapport envoyé à

21 l'Accusation, on pouvait trouver des documents manuscrits qui ne portaient

22 aucun sceau officiel ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour affirmer qu'on compte dans les procès-

25 verbaux des documents tapés à la machine qui ne portent aucun sceau

26 officiel non plus permettant d'identifier la nature de ces documents ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour affirmer que vous avez pu conclure, à

Page 7108

1 partir de là, que ces procès-verbaux contenaient au moins un document

2 falsifié ou forgé de toutes pièces ?

3 R. Je ne me souviens pas être parvenu à cette conclusion.

4 Q. Vous souvenez-vous avoir eu connaissance d'un document lié à une

5 plainte au pénal qui impliquait un homme du nom de Vasilije Mijovic ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Vous souvenez-vous avoir dit au bureau du Procureur que vous

8 partiez du principe qu'il s'agissait d'un document qui, en toute

9 probabilité, avait été fabriqué par l'un des amis de Mijovic et qui s'était

10 retrouvé parmi les documents actés au procès-verbal ?

11 R. Je ne me souviens pas avoir tenu de tels propos au bureau du Procureur.

12 Q. Je vais être très bref cette fois. Ces documents étaient fabriqués par

13 l'un des amis de Mijovic pour aider Mijovic à se soustraire à toute

14 responsabilité pénal; vous souvenez-vous de cela ?

15 R. Il faudrait que vous me rappeliez quand j'ai pu tenir ces propos à

16 l'Accusation, et quand j'ai mentionné le nom de Mijovic.

17 Q. Il s'agissait du 2 ou 3 décembre 2008, à un lieu se trouvant dans les

18 bureaux du BIA, lors d'une rencontre avec M. Groome, et un mémo a été

19 préparé à cette occasion. Vous souvenez-vous de cela ?

20 R. Qui a rédigé ce mémo ?

21 Q. L'un des représentants du Procureur.

22 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, que nous

23 sommes à court de temps vraiment, et je n'aurai pas le temps de poursuivre

24 le contre-interrogatoire portant sur cette question en particulier, parce

25 qu'il faut que j'aborde d'autres sujets.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire

27 brièvement ce dont il est question ici, parce que je me demandais dans

28 quelle mesure, en vous écoutant, on pouvait s'interroger sur l'authenticité

Page 7109

1 intellectuelle de ces documents. Il semble qu'un document ne soit pas

2 forcément exact quant à son contenu, mais ne soit pas pour autant une

3 falsification dans la mesure où on pourrait le produire ou quiconque

4 pourrait le produire. Si, par exemple, je cite l'auteur d'un tel document,

5 je pourrais très bien falsifier ce document sans dissimuler le fait que

6 c'est moi-même qui en suis l'auteur. C'est une question qui me vient à

7 l'esprit.

8 Mais je ne connais pas le contenu de ce mémo, donc je ne sais pas

9 exactement quant aux références de ce document. C'est juste une question

10 que je me pose.

11 M. JORDASH : [interprétation] Voilà ce que dit le mémo :

12 "La réunion traite de l'ordre 33/95 qui avait été donné au cours de la

13 mission de M. Groome en octobre. Cette ordonnance faisait partie d'une

14 affaire au pénal contre Vasilije Mijovic, qui faisait partie du MUP de

15 Serbie et qui est lié à un accident de la circulation dont il avait été

16 responsable en 1995. Les officiels du BIA ont déclaré qu'ils ne

17 considéraient pas ce document comme étant un document authentique émanant

18 du JATD, faisant état de la République serbe de Krajina, et que ce document

19 avait été fabriqué de toutes pièces par l'un des amis de Mijovic pour aider

20 Mijovic à se soustraire à ses responsabilités pénales."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que cela fait partie

22 du dossier. Cela s'est retrouvé dans les documents à la suite d'une fraude,

23 d'une falsification ?

24 M. JORDASH : [interprétation] Pour être juste vis-à-vis du témoin, il

25 semble que c'est plutôt un officiel dont on ne connaît pas l'identité qui

26 en est responsable, et non pas le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être une question que vous

28 pourriez poser au témoin. Peut-être qu'il se souvient aujourd'hui de quoi

Page 7110

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7111

1 il retourne.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Vous souvenez-vous de cette discussion ?

4 R. Je ne me souviens pas de la discussion à proprement parler, mais je

5 comprends où vous voulez en venir. Si vous me le permettez, je serai

6 extrêmement précis sur ce point. Voilà ce qui s'est passé. Un individu a

7 poursuivi en justice la République de Serbie pour dommages causés par un

8 individu du nom de Vlastimir Mijovic, qui prétendait que l'Etat de Serbie

9 était responsable des dégâts occasionnés lors d'un accident de la

10 circulation parce que M. Mijovic, d'après ce qui était allégué à l'époque,

11 était à ce moment-là un membre du ministère de l'Intérieur de la République

12 de Serbie.

13 Le juge qui était chargé de la protection des intérêts de la République de

14 Serbie, celui identifié comme étant magistrat travaillant en Serbie, a

15 répondu à ses citoyens. A l'époque, le BIA a cherché à obtenir des

16 informations sur l'appartenance ou non de M. Mijovic, au ministère de

17 l'Intérieur, ou plutôt, au RDB. Dans une affaire de ce type où un individu

18 faisait partie, voire dirigeait une unité, la réponse était que M. Mijovic

19 n'était pas un membre du JSO, et cette réponse était signée par le

20 commandant. Cependant, après un certain laps de temps, un autre individu

21 tout à fait différent a soumis, ou plutôt, poursuivi en justice le même

22 individu --

23 Q. Excusez-moi, je vous interromps, Monsieur le Témoin, parce que nous

24 manquons de temps. Je ne veux certainement pas être discourtois, mais vous

25 rappelez-vous ceci : pensez-vous qu'un officier non identifié du BIA à

26 cette réunion était d'avis qu'un document, le document que je fais

27 référence, avait été fabriqué de toutes pièces et placé dans le procès-

28 verbal ?

Page 7112

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome vient de se lever.

2 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le procès-verbal

3 est clair le mémo n'indique pas, j'essaie de vérifier, quelle était

4 l'origine de ce document. Or, ce n'est pas tout à fait clair, on pourrait

5 imaginer que ce document soit directement issu du dossier qui concernait

6 l'affaire au pénal et ne venait pas directement des archives, mais il faut

7 que je poursuive mes recherches sur ce point précis, et je vais demander à

8 Me Jordash de ne pas oublier ceci lorsqu'il formule ses questions.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à cette question. Aucun

10 membre du BIA qui avait participé à ces conversations n'aurait rien pu dire

11 de la sorte, parce que tout simplement ce n'est pas vrai. L'agence

12 cherchait à obtenir des réponses et avait obtenu différentes réponses de

13 cette institution, la JSO, portant sur cette question précise, et l'agence

14 n'essayant en aucune manière de dissimuler l'existence de deux documents

15 qui finalement s'exclut l'un l'autre, mais ça ne veut nullement dire que

16 quelqu'un au sein de l'agence avait falsifié le document, parce que cette

17 agence elle-même avait montré et présenté ces deux documents.

18 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous voir afficher la page 3 du

19 document, s'il vous plaît.

20 Q. Qu'est-ce qui est représenté sur cette photographie ?

21 R. Cette photographie montre l'état dans lequel se trouvaient les dossiers

22 du personnel des anciens membres du JSO, après que le MUP ait repris les

23 rênes du JSO en avril 2002.

24 Q. Comment se fait-il que les documents se trouvent dans un tel état de

25 désordre absolu ?

26 R. Eh bien, il faut que vous posiez la question à la personne qui était

27 responsable de la sauvegarde ou de la protection de ces documents, parce

28 qu'après que nous ayons transmis ces documents, je n'étais plus du tout

Page 7113

1 responsable de ces documents.

2 Q. Donc vous ne pouvez, dans votre déposition, éclairer la Cour sur la

3 manière dont ces documents sont retrouvés dans cette pièce et comment ces

4 documents se sont finalement retrouvés dans cet état ?

5 R. Non, je ne peux absolument rien en dire. Vous auriez peut-être remarqué

6 que le ministère de l'Intérieur et le BIA, en 2002, constituaient deux

7 organisations tout à fait séparées et différentes.

8 Q. Et vous ne pouvez nous dire combien de personnes étaient responsables

9 du transport de ces documents et de l'entreposage de ces documents dans

10 cette pièce ?

11 R. Non, je ne peux absolument rien en dire étant donné que je n'ai pas

12 participé à ce transfert, et je n'en ai pas eu connaissance à l'époque.

13 Q. Et qui avait accès à ces documents avant qu'ils se retrouvent dans

14 cette pièce ?

15 R. Je ne sais pas qui avait accès à ces documents, mais alors que j'étais

16 membre de cette commission, j'ai pu constater que le bureau du Procureur et

17 ses enquêteurs avaient eu, à trois reprises au moins, accès à ces

18 documents, et nous n'avons pas eu accès à ces documents, en ce qui nous

19 concerne.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si sur quoi vous voulez

21 en venir est que ces documents, étant donné l'état dans lequel ils se

22 trouvent maintenant, est une source de doute, de confusion, en d'autres

23 termes, ces documents ne seront plus fiables, et que la manière selon

24 laquelle tout cela a été organisé donnait à penser que ces documents

25 pouvaient soit être perdus soit s'étaient retrouvés accompagnés de

26 documents surnuméraires ou autres, ou encore trafiqués ou falsifiés.

27 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

28 Q. Enfin, Monsieur le Témoin, on vous a demandé de mener une enquête sur

Page 7114

1 cette unité appelée JPN; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact. Il s'agissait d'une des tâches qui avait été fixée

3 par la commission.

4 Q. Et peut-on affirmer qu'après avoir mené cette enquête, vous avez pu

5 tirer la conclusion selon laquelle le JATD était la première unité ad hoc

6 constituée par JDB [comme interprété] pendant la période allant de 1991 à

7 1996 ?

8 R. Oui, oui, on peut tirer cette conclusion, mais je limiterais le laps de

9 temps que vous avez donné d'avril 1993 à avril 1996.

10 Q. S'agissant de la fourchette 1991 à 1993, il n'y avait rien dans le

11 procès-verbal qui puisse indiquer que le DB avait constitué une telle unité

12 pouvant être assimilée à une JATD, ou feu JSO ?

13 R. L'agence ne compte absolument aucun document qui pouvait faire penser

14 qu'est-ce que vous venez de dire est vrai.

15 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

16 m'arrêter là, étant donné que je suis à court de temps. J'aurais voulu

17 poser d'autres questions au témoin, mais je voudrais profiter de ce temps

18 de la pause pour l'autre témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait mention de documents qui

20 pourraient prêter à confusion s'agissant de leur authenticité --

21 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous fournir ces

23 documents au témoin, lui demander de se pencher sur les documents, puis

24 nous verrons après la pause s'il y a quoi que ce soit que vous avez pu

25 mentionner antérieurement ou qu'il n'avait pas envisagé comme pouvant être

26 une source de manque d'authenticité, et s'il n'a pas changé d'avis après un

27 nouvel examen de ces documents. Je ne veux pas reprendre la main,

28 certainement pas, mais ne pensez-vous pas qu'il serait utile que nous

Page 7115

1 élargissions le champ des possibilités en posant au témoin des questions

2 aussi brièvement que possible, En d'autres termes, lui demandant s'il a vu

3 ceci ou s'il a vu cela ? Peut-être que ceci pourrait permettre au témoin de

4 donner des informations sur un certain nombre de points.

5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous pourrions essayer cette voie,

6 Monsieur le Président. Certainement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être une bonne idée que

8 vous fournissiez au témoin des copies, des copies originales j'entends, et

9 qu'il soit invité pendant la pause à les examiner attentivement, pour qu'il

10 puisse éventuellement identifier certaines anomalies qui pourraient nous

11 amener à nous interroger sur l'authenticité des documents, si ceci pourrait

12 nous aider --

13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement c'est ce que je vais

14 faire, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Oui, Monsieur Groome, je

16 suppose que vous voulez avoir une connaissance des documents qui sont

17 fournis au témoin.

18 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai une autre

19 question que je voudrais évoquer avant la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En présence du témoin ?

21 M. GROOME : [interprétation] Oui, je pense que c'est possible que je le

22 fasse en présence du témoin.

23 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, pourrais-je

24 demander que soit versée au dossier la photographie du débarras que nous

25 avons vue.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un

27 secret d'Etat.

28 M. JORDASH : [interprétation] Non.

Page 7117

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, la Chambre a reçu un

2 message officieux s'agissant d'arguments que souhaiterait présenter la

3 République de Serbie quant aux mesures de protection accordées dans le

4 cadre de cette audience. La Chambre formulera des questions très précises à

5 cet égard et vous invitera à présenter des écritures à ce sujet. Et tant

6 que nous n'aurons pas reçu ces écritures, bien entendu, nous ne modifierons

7 pas les choses. Bien entendu, les parties auront toute liberté de répondre

8 également, et nous trancherons la question une fois toutes ces informations

9 reçues.

10 Maître Jordash.

11 M. JORDASH : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion d'examiner ces documents ?

13 R. Oui.

14 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher rapidement à l'écran,

15 grâce au système de prétoire électronique, la pièce P473, s'il vous plaît.

16 Q. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce document qui vous indiquerait qu'il

17 est authentique ou, au contraire, qu'il ne l'est pas ?

18 R. Je ne vois rien dans ce document qui pourrait mettre en doute son

19 authenticité.

20 Q. Examinez la signature censée être celle de M. Stanisic, et gardez-la à

21 l'esprit un instant pendant que je demande l'affichage à l'écran de la

22 pièce P406.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si l'on peut conserver la

24 version en B/C/S du document actuel et faire afficher la version toujours

25 en B/C/S de la pièce P406, de façon à ce que l'on puisse comparer les

26 signatures ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce le document que vous cherchiez ?

28 M. JORDASH : [interprétation] Je cherche le document ERN 0641-4640.

Page 7118

1 Voilà, c'est celui-là. Je vous remercie.

2 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous en mesure de nous dire quoi que ce soit

3 sur la signature de M. Stanisic, reconnaissez-vous l'une de ces signatures,

4 les deux, ou aucune comme étant celle de M. Stanisic, que vous avez

5 d'ailleurs vue sur d'autres documents ?

6 R. Je vous présente mes excuses, mais je ne suis pas en mesure de répondre

7 avec une absolue certitude à cette question. Je ne suis pas qualifié pour

8 me prononcer sur une signature. Mais à première vue lorsque je compare les

9 deux documents, il me semble assez évident que ces deux signatures sont

10 d'une même main, si ce n'est du fait de leur longueur. Quoi qu'il en soit,

11 je l'ai dit, je dois vous présenter mes excuses, mais je n'ai jamais

12 travaillé directement avec M. Stanisic, et je n'ai jamais donc eu la

13 possibilité d'étudier délibérément cette signature.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser un certain nombre

15 de questions là-dessus. Y avez-vous accordé une attention particulière

16 lorsque vous avez examiné le document qui se trouve à gauche de votre écran

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais envisagé la possibilité

20 de demander une opinion d'expert s'agissant des signatures ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi, pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelqu'un d'autre peut-être, à votre

23 connaissance ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ma connaissance, non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, poursuivez.

26 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur le Témoin, je vous dirais que les deux signatures semblent

28 assez différentes. N'en conviendrez-vous pas ?

Page 7119

1 R. Je ne pense pas que ma réponse serait pertinente. Je peux convenir avec

2 vous qu'il y a une différence entre les deux signatures, ne serait-ce que

3 la manière dont la signature est placée sur le document. Toutefois, je ne

4 peux pas non plus affirmer avec une absolue certitude que ce sont là deux

5 signatures de deux personnes différentes, que ces documents ont été signés

6 de deux mains différentes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, ce que vous essayez de

8 tirer du témoin nous semble tout à fait clair, quelles que soient les

9 conclusions que nous en tirerons.

10 M. JORDASH : [interprétation] Oui, merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Examinez, s'il vous plaît, le document de gauche.

14 M. JORDASH : [interprétation] Et je demanderais à ce que l'on affiche la

15 version en anglais de ce même document sur la droite.

16 Q. Ce document est censé être une demande, une demande de chèque pour

17 l'unité spéciale du MUP serbe, 20 février 1992. D'après ce que vous nous

18 avez dit, ne conviendriez-vous pas avec nous que les éléments que vous avez

19 examinés ne suggèrent pas l'existence d'une unité spéciale du MUP serbe,

20 certainement pas une unité spéciale de la DB en 1992 ?

21 R. Oui. Je ne savais pas qu'il y avait une unité spéciale du RDB avant

22 avril 1993.

23 Q. Merci. Alors, y a-t-il quoi que ce soit qui confirmerait l'authenticité

24 de ce document plutôt que l'hypothèse dans laquelle il n'y aurait rien sur

25 ce document qui suggèrerait qu'il ne soit pas authentique ? En d'autres

26 termes, qui a-t-il dans ce document qui suggère que c'est un original, un

27 document authentique ?

28 R. Oui. Dans le coin en haut à gauche, il y a un en-tête, il y a un numéro

Page 7120

1 d'archivage. Ce numéro est enregistré correctement dans le registre, 02

2 secret officiel, strictement confidentiel, le numéro et la date

3 d'enregistrement du document. Je suppose que si l'on regarde le registre,

4 strictement confidentiel RDB 1992, il me semble d'ailleurs que la date est

5 celle du 28 août, on pourrait sans doute établir dans une certaine mesure

6 si le document existait bel et bien ou s'il a été enregistré. Toutefois,

7 ceci ne permet pas d'affirmer avec une absolue certitude que le document a

8 bien été signé par la personne dont on voit la signature.

9 Q. Et où est ce registre qui pourrait nous aider ?

10 R. J'imagine auprès de l'organe de sécurité d'information.

11 Q. Donc vous pensez que ce registre pourrait éventuellement être

12 disponible ? L'Accusation vous l'a-t-elle demandé, ce registre ?

13 R. Oui. Le bureau du Procureur a eu la possibilité d'examiner ces

14 registres du RDB, et je suppose qu'ils se sont penchés sur l'année 1992

15 également.

16 Q. Ah. Bien. Alors, nous allons rester là. Le bureau du Procureur a

17 examiné le registre. Merci.

18 M. JORDASH : [interprétation] J'en resterai là, Monsieur le Président, je

19 vous remercie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, il faudrait ensuite voir si

21 ceci est vérifiable, puisqu'il semblerait que ce soit là un document

22 contesté et ceci pourrait nous permettre d'avancer vers une solution au

23 problème.

24 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je suppose que si l'Accusation

25 dispose du registre, elle le produira pour corroborer sa thèse vis-à-vis de

26 ce document.

27 M. GROOME : [interprétation] Nous allons vérifier, Monsieur le Président,

28 mais si mon souvenir est bon, il me semble que le bureau du Procureur n'a

Page 7121

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7122

1 pas le registre en sa possession. Il nous a été proposé de l'examiner,

2 l'Accusation ensuite sélectionnait un certain nombre de documents et

3 demandait des documents mentionnés dans le registre qui semblait présenter

4 un certain intérêt dans le cadre de cette affaire. C'est ainsi que nous

5 avons obtenu ces documents. Je ne crois pas que la Serbie ne nous ait

6 jamais remis un exemplaire de ce registre, mais peut-être que les souvenirs

7 du témoin sont plus précis que les miens à cet égard.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons voir la suite, et

9 nous verrons si les parties souhaitent ou non poursuivre sur cette voie, et

10 si la Chambre souhaite jeter un œil à ce qui est saisi dans le registre

11 pour cette date. Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

12 M. JORDASH : [interprétation] J'en resterai là, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

14 Maître Petrovic, êtes-vous prêt à entamer le contre-interrogatoire ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin JF-095, c'est maintenant Me

17 Petrovic, qui représente M. Simatovic, qui va procéder à votre contre-

18 interrogatoire, mais avant de lui donner la parole, tout d'abord j'aimerais

19 inviter Mme la Greffière à donner une cote à la photo des archives plus ou

20 moins désordonnées que nous avons vue juste avant la pause, 1D1248, si je

21 me souviens bien. Madame la Greffière, peut-on lui attribuer une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D1248.1 sera donc la pièce D114.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier à

24 titre provisoire, sous pli scellé.

25 Maître Petrovic, c'est à vous.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Tout d'abord, j'aimerais

Page 7123

1 que vous me disiez en quelques mots quelle a été votre formation et votre

2 expérience professionnelle, votre carrière ?

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 Q. Merci beaucoup. Entre 1990 et 1999 où étiez-vous et où avez-vous

15 travaillé ?

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Q. Merci beaucoup. Je vous demanderais de vous en tenir à des réponses

21 brèves, si possible. Les deux autres membres du comité du BIA, avez-vous la

22 moindre information sur leur carrière, particulièrement entre 1990 et 1999

23 ? Je parle donc des autres membres de la commission.

24 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question avec une

25 certitude absolue. Je crois qu'il y avait l'un des membres qui avait

26 rejoint le service bien après moi. Quant à la dame, je pense qu'elle avait

27 aussi été membre du service pendant une période de temps considérable.

28 Q. Merci. Qu'en est-il maintenant des rapports de cette commission,

Page 7124

1 l'objet de notre échange aujourd'hui ? Les annexes contiennent certains

2 documents de caractère général qui, me semble-t-il, ont été utilisés avant

3 la rédaction du rapport. Alors, pouvez-vous me dire si, outre tous les

4 documents énumérés dans l'annexe, d'autres documents de caractère général

5 fournissant peut-être des orientations relatives au fonctionnement du

6 service de Sûreté de l'Etat, si ces documents ont également été utilisés

7 dans la rédaction du présent rapport ?

8 R. Les documents généraux figurants dans les annexes n'ont pas été

9 utilisés pour la rédaction de ce rapport. Ils ont été énumérés parce que

10 l'un des points relatifs à l'assistance concernaient la transmission des

11 documents en question.

12 Q. Alors, quels ont été ces documents de caractère général qui ont été

13 véritablement utilisés au moment de rédiger le rapport ?

14 R. A quoi pensez-vous, Monsieur ?

15 Q. Je parle de documents, de règles relatives au fonctionnement du service

16 de Sûreté de l'Etat ?

17 R. Je vais être très précis. La commission a été créée sur décision du

18 gouvernement de la République de Serbie, une décision prise en novembre

19 2008. La décision précise également les tâches confiées à la commission. Le

20 fait est que la commission n'avait pas les prérogatives nécessaires pour

21 engager des poursuites devant la justice. Par conséquent, aucun document,

22 aucune règle telle que celle que vous mentionnez n'était nécessaire.

23 Q. Si nous examinons les conclusions de la commission, particulièrement la

24 page 29 du rapport en serbe, vous le savez mieux que moi, j'en suis sûr, on

25 lit ce qui suit :

26 "Conformément aux principes généralement acceptés ou aux normes

27 généralement acceptées de la Sûreté de l'Etat, conformément donc aux normes

28 appliquées à l'époque, il est habilité à faire appel à une personne

Page 7125

1 susceptible de l'aider dans l'accomplissement de ses fonctions."

2 Ensuite il est question d'autres documents, et cetera, et cetera. Ma

3 question est donc la suivante : quelles étaient les normes que vous avez

4 évoquées lorsque vous avez rédigé cette partie de vos conclusions ?

5 R. Conformément aux normes applicables à l'époque, il s'agissait des

6 règles relatives au fonctionnement du service de la Sûreté de l'Etat. En

7 outre, il y avait également les règles relatives aux méthodes et aux moyens

8 utilisés dans le cadre des activités du service de Sûreté de l'Etat qui

9 s'appliquaient à l'époque, et également, en partie, la loi relative au

10 fonctionnement du système de Sûreté de l'Etat. Aujourd'hui, ce serait la

11 loi régissant l'organe d'information et de sécurité et les instructions s'y

12 appliquant. Il y a certaines mesures spéciales, certaines démarches

13 envisagées. Pour que la RDB, la BIA soit en mesure d'accomplir leurs

14 fonctions, ils avaient la possibilité notamment de faire appel à des

15 personnes extérieures afin de les aider dans leur travail.

16 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Témoin. Il y a peut-être une

17 correction à apporter, ou alors peut-être ai-je mal compris quelque chose

18 que vous avez dit plus tôt dans la journée. A un moment donné plus tôt dans

19 la journée, vous avez parlé d'avril 1993 jusqu'à avril 1996 pour décrire la

20 période au cours de laquelle cette unité a existé, période évoquée dans la

21 requête du bureau du Procureur. Alors, vous ai-je bien compris, parliez-

22 vous d'avril ou vouliez-vous dire plutôt août, puisque le document que vous

23 avez analysé porte la date d'août 1993 ? Aurais-je pu mal vous comprendre ?

24 R. Vous avez bien compris, j'ai bien dit avril 1993. Ce document peut être

25 considéré comme étant le document constituant. Je ne vois pas le document

26 maintenant, mais c'était du mois d'août 1993. Si j'ai dit que c'était au

27 mois d'avril, j'ai commis une faute.

28 Q. D'après la constitution de la République de Serbie de 1992 [comme

Page 7126

1 interprété], est-ce qu'il existait des obligations de l'Etat de Serbie, à

2 savoir des organes de l'Etat de Serbie envers les Serbes qui se trouvaient

3 à l'extérieur du territoire de la République de Serbie ?

4 R. Je ne saurais vous répondre avec certitude, mais je suppose que cela

5 existait. Les obligations de la République de Serbie existaient envers les

6 Serbes en diaspora. Et avant, ça existait également, lorsqu'on avait l'Etat

7 commun.

8 Q. Est-ce que si vous savez si par les documents du MUP et du RDB, est-ce

9 que dans ces documents il y avait mention des obligations de ces organes

10 envers les Serbes vivant à l'extérieur de la République de Serbie ?

11 R. Pour ce qui est des documents du RDB, de telles obligations

12 n'existaient pas, je pense. Mais encore une fois, je ne peux pas dire cela

13 avec certitude puisque cela demanderait l'examen de tels documents, des

14 documents pertinents.

15 Q. Je peux vous montrer un document intitulé "Description des postes

16 sujets à classification".

17 M. PETROVIC : [interprétation] C'est le document 65 ter 2377, le document

18 de l'Accusation. J'aimerais qu'on affiche la page 12 et la page 13 de ce

19 document. D'abord, la première page, à savoir la page de garde.

20 Q. La page de garde est affichée à l'écran, Monsieur le Témoin.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la page

22 12. Donc, la page 12, s'il vous plaît.

23 Q. Regardez "la deuxième administration", "chef de l'administration".

24 C'est en bas de la page. Regardez l'alinéa qui est affiché à l'écran, qui

25 figure à cette page, et passons à la page suivante. Regardez le haut de la

26 page suivante.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si cela peut être

Page 7127

1 utile, et nous aide à pas perdre du temps, l'Accusation ne soulèvera pas

2 d'objection pour ce qui est du versement de ce document.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai seulement voulu

4 poser quelques questions au témoin concernant ce document. Je n'ai pas eu

5 l'intention de proposer ce document au versement au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que M. Groome a donc

7 fait une remarque pour ce qui est des objections éventuelles concernant des

8 questions que vous allez poser au témoin.

9 Continuez, Maître Petrovic.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion de lire ce document ?

12 R. Oui.

13 Q. Peut-on se mettre d'accord pour dire que c'est l'un des documents qui

14 définit les obligations de la 2e administration envers les Serbes qui

15 vivaient à l'extérieur du territoire de la République de Serbie ?

16 R. Oui, c'est vrai.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela se trouve à la

18 page 10 et à la page 11 en anglais. Et je vois que le document en anglais

19 n'est toujours pas affiché. Monsieur le Président, puisque l'Accusation n'a

20 pas d'objection au versement au dossier de ce document, je demanderais son

21 versement au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous

23 une cote pour ce document.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote D115.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D115 est versé au dossier, sous pli

26 scellé, pour le moment.

27 M. PETROVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, vous savez certainement, et vous avez mentionné

Page 7128

1 tout à l'heure le document qui s'intitule "Règlement du fonctionnement du

2 service de la Sûreté de l'Etat". Donc vous savez certainement que ce

3 document donc régit les méthodes et les moyens utilisés par ce service, ce

4 qui m'intéresse ici c'est la collaboration ou la coopération en tant qu'une

5 méthode de fonctionnement de ce service. Est-ce que cette coopération peut

6 être basée sur le sentiment de patriotisme ?

7 R. Oui absolument, et c'est là l'une des bases premières pour établir

8 cette coopération.

9 Q. Est-ce que cette coopération peut être basée sur d'autres motifs des

10 agents du service tels qu'être rémunéré, et cetera ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'on peut avoir la coopération avec des citoyens d'autres pays,

13 sur d'autres bases, des bases d'amitié ou d'autres motifs ?

14 R. Oui, c'est possible.

15 Q. Est-ce que la coopération peut être établie avec l'agent d'un service

16 de Renseignements d'un pays étranger ou d'un membre d'une organisation

17 terroriste ou d'une armée étrangère ?

18 R. Oui, absolument.

19 Q. Dans le règlement du fonctionnement du service de la Sûreté de l'Etat,

20 entre autres, l'agent procède à l'exécution des tâches dans des

21 circonstances extraordinaires, en cas de guerre ou de menace imminente de

22 guerre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est vrai.

24 Q. Est-ce que le service peut récompenser l'agent pour des résultats qu'il

25 a montrés lors de l'exécution de ces missions ?

26 R. Oui.

27 Q. Si la coopération avec l'agent donc est motivée par des raisons

28 financières, est-ce que le service a des obligations envers cet agent ?

Page 7129

1 R. D'après le règlement qui était en vigueur avant et d'après les

2 règlements qui sont en vigueur aujourd'hui, si on a promis à l'agent une

3 rémunération, le service doit s'acquitter de cette obligation envers cet

4 agent.

5 Q. Merci. Est-ce que le service a des obligations dans certaines

6 situations envers les membres des familles des agents ou l'obligation de

7 leur fournir une aide concrète, telle qu'une aide juridique ou d'autres

8 types d'aide ?

9 R. Oui. Si la sécurité de l'agent est menacée, s'il a perdu la vie en

10 service, en exécutant des missions qui ont été confiées à lui par le

11 service, les membres de sa famille ont tous les droits que cet agent

12 jouissait, et si un procès au pénal est intenté à son encontre, il a le

13 droit d'être aidé matériellement et moralement, à moins que le procès en

14 question n'ait été intenté contre lui par le service même.

15 Q. Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, avant de poursuivre,

17 vous avez fait référence à des Serbes vivant à l'extérieur de la

18 République, et vous avez fait référence aux pages 10 et 11 en B/C/S, et la

19 page 13 dans le prétoire électronique. J'ai trouvé quelque chose à la page

20 9, donc procédez à la vérification, s'il vous plaît. Puisque pour ce qui

21 est de la numérotation des pages, ça sème un peu la confusion. Ça commence

22 donc au milieu du document, en bas, mais vous devez nous donner une

23 référence précise pour que la Chambre puisse se situer dans le document.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci. Je vais faire cela pendant la

25 prochaine pause.

26 Q. A la page -- mais avant, est-ce que vous vous avez le rapport de la

27 commission ?

28 R. Oui.

Page 7130

1 Q. Regardez la page qui porte le numéro 21, et regardez la partie qui

2 porte le numéro 4. La partie où il est dit que la commission a des

3 informations selon lesquelles la fonction du MUP, la pratique qui a été

4 adoptée était la pratique selon laquelle en dehors de l'organigramme, on

5 procédait à la formation des unités qui étaient chargées des missions

6 particulières ou spéciales. Cette partie du rapport de la commission a été

7 rédigée sur la base de l'entretien mené avec M. Miletic, c'est comme ça que

8 j'ai compris cela. Mais dans la note officielle de l'entretien mené avec

9 lui, je n'ai trouvé nulle part ces termes, c'est-à-dire en dehors de

10 l'organigramme en vigueur ou en contournant l'organigramme en vigueur.

11 Pouvez-vous me dire : comment pouvez-vous expliquer pourquoi ces

12 termes ont été utilisés ?

13 R. Oui. Le paragraphe auquel vous avez fait référence est

14 contradictoire dans un certain sens, puisque M. Miletic a principalement

15 parlé des techniques pour ce qui est de la rédaction des documents,

16 concernant la formation de nouvelles unités et de sa participation ou de sa

17 non-participation à la rédaction de ces mêmes documents. Si ces documents

18 sont rédigés pour faire changer l'organigramme existant, là on ne peut pas

19 parler de la formation des unités en contournant la classification

20 existante des unités. Je suppose que M. Miletic, ainsi que les membres de

21 la commission, en formulant cette réponse, se sont basés sur le fait qu'il

22 s'agissait de la création d'une nouvelle unité qui était en cours de

23 création puisque sa création n'a pas été prévue par le document concernant

24 l'organisation interne. Mais lorsque ce document a été adopté pour faire

25 changer l'organisation, cette unité organisationnelle, on peut dire qu'elle

26 n'a pas été créée en contournant la méthode qui était en vigueur.

27 Q. Vous avez trouvé les preuves selon lesquelles l'organigramme a été

28 fait, et qu'on a appliqué cet organigramme ?

Page 7131

1 R. Oui, par concours de circonstances dans un des dossiers personnels se

2 trouvant dans la base des données à Lipovica dans la base des données des

3 unités de lutte contre le terrorisme on a retrouvé un organigramme des

4 postes qui fait partie des règlements, et j'ai déjà dit au Procureur que je

5 ne sais pas s'il s'agit des règlements dont on discute devant cette Chambre

6 ou pas, je ne peux pas le dire puisque j'ai besoin de voir ce règlement

7 avec son numéro d'archivage. Je ne peux pas vous dire s'il s'agit de

8 règlements du mois d'août 1993, je ne peux pas répondre à cette question

9 avec certitude.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche le

11 document qui porte la cote P476.

12 Q. Qui va être affichée à l'écran sous peu, pouvez-vous me dire si la

13 mention figurant dans cette décision pour ce qui est de l'organigramme

14 correspond à des mentions figurant dans le document manuscrit ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Et c'est P974.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, on pourrait en conclure qu'il s'agit

17 de ce document.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. J'ai quelques questions qui nous semblent importantes pour ce qui est

20 de certains aspects des moyens de preuve qui ont été présentés devant cette

21 Chambre. Vous avez indiqué où le siège du département à Banjica, à présent,

22 donc du BIA. Savez-vous depuis quand le siège du BIA se trouve à Banjica,

23 ainsi que le siège de son prédécesseur ?

24 R. Si je ne me trompe pas, le siège du service à Banjica est là-bas depuis

25 le printemps 2004, mais je me trompe peut-être.

26 Q. Savez-vous où se trouvait le siège du département de la Sûreté de

27 l'Etat en 1991 ?

28 R. Oui, je le sais. Dans la rue de Kneza Milosa à Belgrade.

Page 7132

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7133

1 Q. Savez-vous quel organe se trouvait au bâtiment à Banjica pendant cette

2 période-là où se trouve aujourd'hui le QG de BIA ? Et c'est la période

3 entre 1991 et 1999 ?

4 R. Oui, c'était l'institut de la sécurité de la République de Serbie.

5 Q. Pour ce qui est de cet institut, est-ce que c'est l'institut au niveau

6 fédéral qui par la suite est devenu l'institut de la République de Serbie

7 ou s'agit-il d'un autre organe ?

8 R. Il s'agissait d'un institut fédéral qui, pour autant que je sache et

9 d'après l'appellation même, représentait une institution éducative de

10 recherche scientifique et de recherches.

11 Q. Merci. J'ai quelques questions à vous poser concernant Obrad

12 Stevanovic. Pouvez-vous nous dire qui a décidé qu'un entretien soit mené

13 avec cette personne ?

14 R. La décision a été prise par la commission.

15 Q. Vous voyez le rapport de la commission maintenant et les comptes rendus

16 font partie intégrante de ce rapport. Est-ce que dans les comptes rendus il

17 y a donc mention de cette décision et lors de laquelle séance cette

18 décision a été prise puisqu'il y en a eu sept ou huit ?

19 R. C'était peut-être la séance constituante de la commission ou la

20 deuxième séance, mais je ne pense pas que cela soit mentionné dans le

21 rapport, dans les comptes rendus.

22 Q. Je n'ai pas trouvé mention de cette décision au compte rendu pour ce

23 qui est de Stevanovic Obrad, mais j'ai donc trouvé la mention de la

24 décision concernant les entretiens avec d'autres personnes, par exemple,

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7134

1 (expurgé)

2 R. La commission a décidé que l'entretien soit mené avec ce monsieur, j'ai

3 déjà dit que le membre de la commission du MUP de la Serbie a présenté, a

4 parlé des raisons pour lesquelles l'entretien devait être mené par lui-

5 même.

6 Q. Quel est le membre de la commission qui a proposé que l'entretien soit

7 mené avec Stevanovic ?

8 R. C'était la proposition du membre de la commission qui était

9 représentant du ministère de l'Intérieur.

10 Q. Pourquoi seulement un membre de la commission a mené l'entretien avec

11 Stevanovic alors qu'avec d'autres personnes tous les membres de la

12 commission ou au moins trois membres de la commission ont mené l'entretien

13 ?

14 R. J'ai déjà essayé de répondre à cette question, je vais répéter ma

15 réponse : la proposition du représentant au ministère de l'Intérieur selon

16 lequel il voulait mener cet entretien avec Stevanovic en personne, il

17 disait qu'il le connaissait en personne et qu'il serait mieux qu'il mène

18 cet entretien avec Stevanovic puisque M. Stevanovic n'allait pas être

19 réticent pour ce qui est de cet entretien avec ce membre de la commission.

20 Q. Merci. J'ai quelques questions concernant la coopération entre le BIA

21 et le bureau du Procureur de ce Tribunal. Est-ce que le Procureur dans

22 cette affaire a demandé que vous organisiez le contact avec les agents

23 actifs de la BIA, ou les agents qui sont à la retraite ?

24 R. Oui, à une ou deux reprises avec les agents actifs.

25 Q. Quelle était votre réponse à la demande du bureau du Procureur pour le

26 faire ?

27 R. Je ne suis pas en mesure de prendre de telles décisions. Mais, pour ce

28 qui est des gens qui prennent des décisions dans le cadre de cette agence,

Page 7135

1 la réponse était positive.

2 Q. Est-ce vrai que M. Groome vous ait demandé de l'aider à identifier les

3 personnes avec lesquelles il voulait parler au téléphone, il vous a demandé

4 cela au téléphone ?

5 R. Je n'ai jamais parlé à M. Groome au téléphone.

6 Q. Excusez-moi, c'était une mauvaise interprétation de ma part. Est-ce que

7 M. Groome vous a demandé après la réunion de vous parler au téléphone en

8 demandant votre aide pour identifier les personnes avec lesquelles il

9 voulait parler ?

10 R. Non, M. Groome ne m'a jamais demandé de l'aider à identifier ces

11 personnes. Dans la demande d'assistance, il a fait référence à un lien par

12 conférence vidéo possible.

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7147

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

4 R. Bonjour.

5 Q. Mercredi, vous avez dit que la création de la commission et la

6 préparation du rapport avaient revêtu un intérêt national, comme vous

7 l'avez dit vous-même. En quoi consistait cet intérêt national lié à la

8 commission et à son activité, selon vous ?

9 R. Eh bien, la commission a été établie pour répondre à une ordonnance du

10 Tribunal. Certains des documents avaient déjà été communiqués suite à

11 certaines ordonnances de ce genre. Mais si vous me demandez pourquoi je

12 considère que cette commission revêtait un intérêt national, selon moi et

13 selon les autres membres de la commission également, nous estimions que la

14 coopération avec le Tribunal était l'une de nos priorités. Notre travail

15 consistait donc à déterminer où se trouvaient les documents recherchés par

16 le Tribunal et s'ils étaient introuvables, nous étions chargés de

17 l'établir.

18 Q. Je demanderais de bien vouloir ralentir de façon à ce que tous vos

19 propos soient consignés au compte rendu.

20 R. Tout à fait. Merci.

21 Q. Bien. Dites-nous d'abord quelle a été la réaction du bureau du

22 Procureur du Tribunal face aux rapports de la commission ?

23 R. Je l'ignore tout à fait.

24 Q. Quelles auraient été les conséquences si ce travail n'avait pas été

25 accompli convenablement, c'est-à-dire s'il n'avait pas répondu aux attentes

26 de l'Accusation ?

27 R. Eh bien, je ne peux que me livrer à des conjectures, mais je suppose

28 que ceci aurait eu une incidence sur la confiance qu'avait le Tribunal dans

Page 7148

1 le travail de la République de Serbie et de ses organes, et le Tribunal ou

2 le Procureur aurait pu douter de notre volonté véritable de répondre aux

3 requêtes transmises par le Tribunal.

4 Q. Savez-vous si après la présentation du rapport, le rapport de la

5 commission dont vous étiez membre, savez-vous donc si le Tribunal a produit

6 un rapport ou émis une déclaration, sous une forme ou sous une autre, où

7 aurait été évoqué, entre autres, le rapport de la commission, le rapport

8 que vous avez aidé à produire ?

9 R. Non, je n'en sais rien, mais je dois vous dire autre chose. Juste après

10 la fin des travaux de la commission, j'ai dû prendre un congé maladie et je

11 n'ai plus participé aux sessions ultérieures de la commission parce que

12 j'ai attrapé la rougeole. Et les autres membres de la commission n'avaient

13 jamais eu la rougeole. Il valait mieux, donc, que je reste chez moi pour

14 éviter la contagion. Je ne sais donc pas très bien ce qui s'est passé au

15 cours du dernier stade du travail de la commission.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai attendu jusqu'à la cinquième

17 question, Maître Petrovic, mais je dois vous dire que les cinq premières

18 questions ne sont d'aucune aide à la Chambre. Nous n'en voyons pas la

19 pertinence. J'ai vérifié au départ avec mes collègues.

20 Alors, si pertinence il y a, je vous demanderais de bien vouloir la mettre

21 en lumière au travers de la question suivante. Je ne peux pas m'imaginer

22 que vous essayez de déterminer si ce rapport a été rédigé de manière à

23 satisfaire le bureau du Procureur. J'espère que ce n'est pas là l'objectif.

24 Si tel est l'objectif, néanmoins, posez la question au témoin, et

25 poursuivez ensuite.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que les choses deviendront plus

27 claires à la fin de mes questions, je l'espère en tout cas, et si ce n'est

28 pas le cas, je m'en excuse. Je n'insisterai plus sur ces questions si vous

Page 7149

1 pensez qu'effectivement elles ne sont pas pertinentes.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous n'aviez pas participé aux

3 dernières réunions de la commission, n'est-ce pas ?

4 R. En effet, c'est ce que j'ai essayé de vous faire comprendre. Je

5 comprends un peu l'anglais, et je vois à la lecture du compte rendu qu'il

6 manque quelque chose. Alors, même si j'étais malade, je suis resté. J'ai

7 participé aux travaux de la commission parce qu'en fait, les autres membres

8 de la commission étaient immunisés parce qu'ils avaient déjà eu la

9 rougeole. J'ai donc participé aux travaux de la commission jusqu'à la fin,

10 mais à la toute dernière phase, au moment de la rédaction proprement dite,

11 je n'y étais plus. Alors, y a-t-il eu une réaction, y a-t-il eu réaction de

12 la part du Tribunal, je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure de répondre à

13 la question.

14 Q. Très bien. Pourriez-vous me dire qui, parmi les membres de la

15 commission, ont proposé qu'un entretien ait lieu avec Obrad Stevanovic ?

16 R. C'est moi.

17 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez fait une telle proposition ?

18 R. Eh bien, simplement parce que je pensais qu'Obrad Stevanovic disposait

19 d'informations pertinentes dans le cadre de l'activité de la commission.

20 Compte tenu du fait que je n'ai jamais participé ou, en tout cas, que je

21 n'ai jamais été acteur des événements de 1991 et 1992 parce qu'à l'époque

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 dire si les documents étaient pertinents ou pas pour la commission. Et les

25 membres de la commission, membres du BIA ne savaient pas qui serait en

26 mesure d'aider dans la recherche des documents sur la JPO. Je dirais donc

27 que nous essayions finalement de taper dans le noir pour trouver les

28 informations que nous recherchions. Nous essayions donc de trouver les gens

Page 7150

1 qui étaient susceptibles de disposer d'informations qui nous aideraient sur

2 les événements qui constituaient le cœur du travail de la commission.

3 C'était au début de l'année 1990. Cette personne occupait un poste élevé au

4 sein du MUP serbe et il était notamment responsable des unités de police

5 spéciale. J'ai donc proposé qu'il soit entendu parce que je me suis dit

6 qu'il pourrait éventuellement fournir des informations.

7 Q. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit il y a quelques jours, vous

8 avez dit avoir entendu cette personne et que les autres membres de la

9 commission étaient censés se demander si oui ou non ils allaient aussi

10 avoir un entretien avec lui ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Je vous demanderais d'être bref dans vos réponses, parce que nous

13 n'avons pas beaucoup de temps.

14 R. Oui. L'idée était d'avoir un premier entretien avec certaines personnes

15 susceptibles de posséder des informations ou non, j'ai donc eu un entretien

16 avec M. Stevanovic chez lui. Nous avons abordé des questions relatives à la

17 demande d'entraide judiciaire. J'ai dit ce que j'ai dit. Vous le voyez dans

18 les documents que nous avons communiqués. Il a été évalué à ce moment-là

19 par la commission que M. Obrad Stevanovic ne savait rien qui pourrait

20 intéresser la commission dans son travail.

21 Q. Bien. C'est ce que je voulais savoir. Donc, vous l'avez entendu chez

22 lui. Avez-vous enregistré cet entretien ?

23 R. Non.

24 Q. Avez-vous pris des notes au cours de l'entretien ?

25 R. Compte tenu du fait que l'entretien a été bref, je n'ai pas

26 véritablement pris de notes. J'ai simplement indiqué dans mon carnet la

27 date de l'entretien, pour mémoire simplement.

28 Q. Bien. Alors, dans cette note officielle finalement figure ce dont vous

Page 7151

1 avez été en mesure de vous souvenir lorsque vous êtes rentré au bureau et

2 que vous avez dicté le texte du rapport, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, combien de jours plus tard avez-vous produit cette note, cette

5 note officielle sur l'entretien en question ?

6 R. Eh bien, peut-être quatre ou cinq jours plus tard. Je pourrais vérifier

7 la date exacte parce que je l'avais consignée par écrit. Mais dans

8 l'intervalle, la commission s'était réunie et elle a été informée de la

9 teneur de la déclaration de M. Stevanovic au cours de l'entretien.

10 Q. Au cours de cet entretien avec M. Stevanovic, aviez-vous le moindre

11 pouvoir découlant de la Loi relative à la procédure pénale ?

12 R. Non. La commission ne disposait pas de ce genre de pouvoir.

13 Q. Avez-vous prévenu M. Stevanovic qu'il avait pour obligation de dire la

14 vérité au cours de l'entretien ?

15 R. Je lui ai dit quel était l'objet de l'entretien.

16 Q. Mais vous ne l'avez pas mis en garde, vous n'avez pas fait référence à

17 ses obligations découlant de la Loi relative à la procédure pénale ?

18 R. Non.

19 Q. Y aurait-il eu des conséquences légales pour Stevanovic s'il avait

20 fourni de fausses informations dans le cadre de cet entretien ?

21 R. Je ne suis pas en mesure de dire quoi que ce soit là-dessus.

22 Q. Je suis un peu surpris de votre réponse, compte tenu du fait que vous

23 êtes un policier expérimenté.

24 R. Eh bien, la seule chose que je puisse dire, c'est que cette

25 conversation était une conversation officieuse, ce n'était pas un entretien

26 officiel, ni au stade préliminaire d'une enquête ni dans le cadre d'une

27 procédure pénale. Il s'agissait simplement d'un entretien préliminaire. Je

28 ne vois donc pas comment M. Stevanovic aurait pu être tenu responsable de

Page 7152

1 quoi que ce soit, à moins qu'il ait dit certaines choses qui auraient pu

2 être contraires à l'intérêt national, l'intérêt de l'Etat. Mais compte tenu

3 du fait que c'était un entretien préliminaire, personnel quasiment, je ne

4 pense pas que ceci aurait pu être le cas. Je ne peux donc pas répondre ni

5 par la négative ni par l'affirmative à votre question.

6 Q. Merci. Au cours de l'entretien, Stevanovic vous a-t-il dit que pendant

7 la guerre, à partir de 1991 et jusqu'en 1995, chaque unité voulait

8 s'appeler les Bérets rouges, et s'ils en portaient, si ceci faisait partie

9 de leur uniforme, ils s'appelaient de leur propre initiative Bérets rouges

10 ?

11 R. Il ne l'a pas dit de cette manière, toutefois, il l'a mentionné, comme

12 nous l'avons fait plus tard --

13 Q. Concentrez-vous sur ma question. Répondez par oui ou par non. Si c'est

14 non, c'est non.

15 R. Eh bien, il ne l'a pas dit comme cela. Il a dit, c'est vrai qu'il y

16 avait différents types d'unités qui n'étaient pas véritablement des unités

17 liées à de quelconques autorités, qu'elles soient officielles ou non.

18 Alors, nous n'avons pas véritablement évoqué l'exemple d'unités qui

19 n'avaient aucun lien avec le MUP de la République de Serbie, d'unités

20 régulières, parce que les documents ici, les documents demandés portaient

21 sur des unités liées au MUP de la République de Serbie.

22 Q. Stevanovic vous a-t-il dit qu'il était là lorsque le JSO a été créé en

23 1996 ?

24 R. Non. Il a dit que, compte tenu du fait que la requête portait sur les

25 unités JATD et JPN, que nous ne parlerions que de sa coopération avec la

26 JATD parce que ceci avait un rapport avec M. Simatovic.

27 Q. Dans les notes relatives à cet entretien - et vous les avez sans doute

28 devant les yeux - examinez la page 2 de cet entretien avec M. Stevanovic.

Page 7153

1 Donc, il dit qu'il a fait des propositions par rapport à certains textes,

2 documents en rapport avec l'organisation, et que c'était la première fois

3 qu'il entendait parler de ce mot, de ce sigle "JATD" ?

4 R. Oui.

5 Q. Attendez. Attendez la fin de ma question avant de répondre. Donc, il a

6 dit qu'en 1993 c'était la toute première fois qu'il entendait parler de ce

7 sigle JATD ?

8 R. Oui, effectivement, c'est ce que j'ai cru comprendre. C'est la première

9 fois qu'il en a entendu parler en 1993, et c'est l'un des noms qui était

10 utilisé pour désigner une nouvelle unité qui venait d'être créée.

11 Q. Très bien. Alors, concentrez-vous sur ma question. C'est ce qu'il a dit

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Obrad Stevanovic vous a-t-il dit la même chose que ce qu'il a dit ici

15 sous serment devant ce Tribunal, à savoir qu'il n'y avait pas eu d'unité

16 qui avait précédé le JSO en 1991 ?

17 R. Non, je n'en sais rien. Il s'est contenté de parler de l'unité JATD. Il

18 a précisé la date de sa création et quand il en avait entendu parler pour

19 la première fois, et c'était au cours d'une conversation avec M. Simatovic,

20 c'était l'une des propositions qui avaient été faites. Il n'a absolument

21 pas fait mention des JPN à ce moment-là, parce que -- ou il a dit

22 simplement que c'était l'un des noms possibles qui avaient été envisagés

23 pour cette unité qui avait été établie à l'époque.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

25 M. GROOME : [interprétation] Me Petrovic cite le compte rendu d'audience.

26 J'aimerais obtenir une référence, de façon à ce que je puisse le retrouver

27 dans les centaines de pages correspondant à l'audition de M. Stevanovic.

28 M. PETROVIC : [interprétation] 40106, dans la pièce 2D229. C'est une note

Page 7154

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7155

1 de l'entretien avec Stevanovic du 27 mai 2005. En réponse à une question de

2 Jeffery Nice pour savoir si l'unité ayant précédé le JSO avait été créée en

3 1991, il a répondu qu'il ne le savait pas. Et il répète la même chose à la

4 page 40 524.

5 Q. Témoin, savez-vous que Stevanovic a témoigné pendant 13 jours devant ce

6 Tribunal; cinq jours ont été consacrés aux questions de Jeffery Nice,

7 concentrées en grande partie sur la JATD et la JPN. Et à ma connaissance,

8 puisque j'ai examiné toutes ces pages, il n'a jamais mentionné ceci nulle

9 part. En d'autres termes, il ne savait rien sur le JSO et sa création avant

10 1996 ?

11 R. Eh bien, je n'en sais rien. Mais ce qu'il dit ici n'est pas en

12 contradiction véritable avec cela. Il ne dit pas que la JATD a été créée à

13 l'époque. Il dit que c'est l'un des noms qui a été proposé pour désigner

14 cette unité qui était en cours de création, et il a appris tout ceci au

15 travers d'une conversation avec M. Simatovic, mais il n'était pas certain

16 du nom de l'organisation en question. Il s'est contenté de dire que c'était

17 l'un des noms qui avaient été mis sur la table.

18 Q. Mais je vous dis que M. Obrad Stevanovic, qui a témoigné ici même

19 devant ce Tribunal, n'a jamais mentionné qu'il avait eu la moindre

20 connaissance de l'existence de la JATD, de la JPN ou de quoi que ce soit

21 qui aurait pu précéder la JSO.

22 R. Mais j'ai tout à fait compris ce que vous dites et je vous répète pour

23 la troisième fois dont je me souviens. C'était là la teneur de notre

24 conversation, et c'est ainsi que j'ai noté les choses.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, comment puis-je

27 véritablement évaluer qu'effectivement on ne trouve aucune mention de la

28 JATD sans pouvoir lire l'intégralité du compte rendu et sans pouvoir

Page 7156

1 procéder à une recherche informatique dans ce compte rendu ? Il me faudrait

2 pouvoir examiner les choses dans leur contexte.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, le témoin n'a pas

4 entendu tout ceci, la Chambre non plus. Ça n'est pas versé au dossier de

5 cette affaire. Quel que ce soit le résumé que vous fassiez des choses, il

6 s'agit donc ici d'éléments totalement non vérifiables, en ce qui nous

7 concerne. Le témoin a répondu à votre question, qui ne jette aucun doute

8 sur le fait de savoir si vous avez raison ou non. Il n'y a donc aucune

9 raison d'intervenir. Mais ça n'aide pas beaucoup, véritablement, de poser

10 des questions à un témoin qui, par ailleurs, n'a pas pris connaissance du

11 compte rendu, et qui n'a donc pas pu vérifier la teneur de ce dernier. La

12 Chambre non plus, d'ailleurs, ne peut pas vérifier quoi que ce soit, donc -

13 -

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Chambre peut tout

17 à fait vérifier. Ça risque de prendre du temps, bien sûr, mais la Chambre

18 est tout à fait à même de vérifier. J'essaie d'obtenir du témoin qu'il me

19 dise s'il lui a dit quoi que ce soit de ce qu'il a dit ici, sous serment.

20 Si ce n'est pas le cas, très bien, je n'ai rien d'autre à lui demander. En

21 cas contraire, j'aimerais le savoir également. Mais dans la négative, je

22 passerai à la suite.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Comment envisagez-vous que

24 nous vérifiions le témoignage de M. Stevanovic ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] C'est effectivement compliqué, Monsieur le

26 Président. Je pourrais demander que ce soit fait en application de

27 l'article 89 du Règlement de procédure et de preuve, mais ça ne me paraît

28 pas une idée des plus appropriées. Je réfléchirai à la méthode la plus

Page 7157

1 appropriée. Je ne pense pas qu'il serait bon de procéder à une recherche

2 dans l'intégralité de la déposition. Je ne pense pas qu'il serait bon que

3 je demande le versement au dossier de 5 000 pages de compte rendu

4 d'audience. C'est pour cela que je me concentrais sur certaines parties de

5 ce compte rendu qui sont faciles à retrouver. Si le bureau du Procureur

6 trouve autre chose, ils pourront le présenter, bien sûr, et nous pourrons

7 en parler à ce moment-là, en présentant au témoin certaines autres parties

8 du compte rendu, ainsi qu'à la Chambre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que je ne pense pas que vous

10 souhaitiez que nous commencions à lire le compte rendu d'audience d'autres

11 affaires alors même que les parties l'ignoraient et d'être influencées par

12 tout ceci. Je pense que c'est la dernière chose que vous cherchiez à faire,

13 n'est-ce pas ?

14 M. PETROVIC : [interprétation] Tout à fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président. Merci.

17 Le témoin est ici avec nous, je peux lui donner lecture des parties du

18 compte rendu pertinentes, parce que nous avons effectivement plusieurs

19 centaines de pages, et nous pouvons bien sûr réduire ce nombre à cinq ou

20 six, ce qui nous faciliterait l'existence.

21 Q. Témoin ?

22 R. Oui.

23 Q. M. Stevanovic vous a-t-il dit qu'il était chef du MUP de Serbie en

24 février et mars 1993 à la frontière bosno-serbe à Bajina Basta ?

25 R. Il a dit qu'il y était avec le détachement d'Uzice de temps en temps

26 pour protéger la Bosnie-Herzégovine, du fait des problèmes qu'il y avait

27 sur place et des attaques du territoire de Bosnie vers la Serbie. Il y

28 avait des tirs, plusieurs personnes étaient mortes, en tout cas c'est ce

Page 7158

1 qu'il a dit. C'est la raison pour laquelle ce détachement était sur place,

2 pour prévenir toute incursion, et parce que beaucoup quittaient le

3 territoire, traversaient la Drina pour passer en Serbie.

4 Q. Mais il ne vous a pas dit qu'il était chef à l'état-major qui se

5 trouvait dans la zone, n'est-ce pas ?

6 R. Ce que dit la note, c'est ce qu'il m'a dit. J'ai dit qu'il était

7 impliqué. Mais à quel titre, en quelle qualité ?

8 Q. C'est la page 40 241. Vous a-t-il dit qu'il était chargé d'un état-

9 major basé à Bajina Basta contrôlant des opérations de combat ayant pour

10 but de protéger la République de Serbie ?

11 R. J'ai dit qu'il était chargé, avec le PJP, de protéger la frontière de

12 la République de Serbie.

13 Q. La page 40 236. Est-ce que vous savez quelle était la formation du

14 général Stevanovic, la formation professionnelle ?

15 R. Non, je ne sais que M. Stevanovic travaille en tant qu'enseignant à

16 l'académie de la police pour la discipline et la tactique, et j'ai entendu

17 dire que M. Stevanovic aurait probablement bénéficié d'une formation pour

18 les officiers.

19 Q. Savez-vous si M. Stevanovic a eu le diplôme de l'académie militaire,

20 qui a duré quatre ans, il travaillait au MUP mais il avait le diplôme

21 militaire ?

22 R. C'est ce que j'ai entendu dire par mes collègues, mais je n'ai pas

23 regardé son dossier personnel.

24 Q. Vendredi, vous avez dit que M. Simatovic avait de l'expérience pour ce

25 qui est des combats ou pour ce qui est de l'entraînement des unités

26 spéciales. Vous avez dit cela à la page du compte rendu 7 062. Pouvez-vous

27 me dire quelle était la formation de M. Simatovic, la formation

28 professionnelle ? Est-ce que vous en savez quelque chose ?

Page 7159

1 R. Non plus. Je ne me souviens pas d'avoir dit que M. Simatovic avait de

2 l'expérience pour ce qui est des combats, mais il a entendu que M.

3 Simatovic entraînait un groupe de personnes au camp de Tara qui se sont

4 présentées comme étant des gens qui avaient de l'expérience, qui pouvaient

5 aider à l'entraînement des unités du PJP, et puisque c'était en temps de

6 guerre, cette tâche était similaire à des tâches policières qui

7 concernaient l'ordre public et la république.

8 Q. "De l'autre côté, M. Simatovic avait de l'expérience pour ce qui est

9 des activités de combat mais également pour ce qui est de l'entraînement

10 des unités…" Ce n'est pas ce que le général Stevanovic vous a dit, n'est-ce

11 pas ?

12 R. J'ai dit que c'étaient les propos de M. Simatovic, donc je les ai

13 paraphrasés. Je n'ai pas dit que je le savais moi-même puisque je n'ai pas

14 rencontré M. Simatovic à l'époque. C'était seulement après 1996 que je l'ai

15 rencontré au travail.

16 Q. Est-ce que M. Stevanovic vous a dit que Simatovic avait de l'expérience

17 aux activités de combat, oui ou non ?

18 R. Il m'a dit qu'il était à la tête du camp où il y avait des gens qui se

19 sont présentés comme étant des gens qui avaient de l'expérience au combat.

20 Q. Vous avez dit qu'il vous avait dit que Simatovic était à la tête du

21 camp. Vous avez cette partie de sa déposition dans la note qui est sous vos

22 yeux.

23 R. Il est entré en contact avec Vasinovic [phon] qui avait le camp

24 d'entraînement à Tara, et d'après lui, ils se sont présentés comme étant --

25 c'est en fin de cette partie de ce paragraphe.

26 Q. Monsieur le Témoin, où peut-on lire que M. Obradovic [phon] vous a dit

27 que Simatovic avait de l'expérience pour ce qui est des actions de combat ?

28 Où cela se trouve dans vos notes ?

Page 7160

1 R. Je ne pense pas avoir dit cela.

2 M. PETROVIC : [interprétation] C'est à la page 7 062. Continuons.

3 Q. Vous dites --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 7 062, je peux lire que

5 pendant l'entretien il aurait dit que M. Simatovic aurait eu de

6 l'expérience pour ce qui est des combats, mais que M. Obradovic [sic]

7 aurait eu une autre expérience mais qu'une sorte d'échange d'information a

8 eu lieu entre ces deux personnes. C'est ce qu'on peut lire dans le compte

9 rendu, et dans la note officielle je peux lire la chose suivante : "D'après

10 lui, ils se sont présentés comme étant membres d'une unité spéciale

11 composée des individus ayant de l'expérience au combat." Ce n'est pas

12 exactement la même chose, mais j'essaie de comprendre où est l'essentiel de

13 votre question.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Ils se sont déclarés comme étant membres de

15 l'unité spéciale composée des personnes ayant une expérience de guerre.

16 Cela ne veut pas dire que Simatovic avait de l'expérience au combat. C'est

17 mon interprétation de ces deux choses, mais c'est à la Chambre de voir

18 comment elle va comprendre cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous diriez qu'il s'agissait de l'unité

20 même et non pas de M. Simatovic en personne, est-ce que j'ai bien compris

21 ce que vous venez de dire pour ce qui est de votre interprétation de cette

22 partie de la note ?

23 M. PETROVIC : [interprétation] Dans l'alinéa suivant Stevanovic dit qu'il

24 ne représentait pas une unité. Donc il s'agit en fait de la présentation

25 d'une unité en tant qu'unité, mais il ne s'agissait pas d'une vraie unité.

26 Il y a une série de différences entre cela et ce que le témoin vient de

27 dire, puisqu'il a dit qu'il n'a pas proféré cette phrase.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'a pas dit que M. Simatovic

Page 7161

1 avait de l'expérience au combat, mais il a dit que M. Simatovic a dit cela

2 à M. Stevanovic. C'est comme ça que j'ai compris la déposition du témoin.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai compris dans la

4 réponse du témoin, mais cela devrait être clair pour ce qui est de cette

5 note, puisque le témoin nous dit ce que Stevanovic lui a dit. Stevanovic

6 lui a dit, d'après le témoin, que Stevanovic lui avait dit, donc au témoin,

7 que Stevanovic lui avait dit que Simatovic avait de l'expérience pour ce

8 qui est des combats. C'est comme ça que j'ai compris cette partie de la

9 note.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il semble que l'expression-clé soit

11 "d'après lui", et on peut retrouver cela à la page 7 062. Chez moi, c'est à

12 la ligne 24. Est-ce que cela s'applique également à la phrase suivante où

13 on peut lire "de l'autre côté, M. Simatovic avait de l'expérience pour ce

14 qui est des actions de combat." La question est de savoir si, "d'après

15 lui", ça s'applique à la phrase suivante ou pas, puisque dans ce cas-là

16 cela serait les mots de M. Simatovic et non pas les mots de M.

17 Stevanovic.Mais continuons. Nous allons nous pencher sur ces textes de

18 façon approfondie.

19 Mais la raison pour laquelle j'interviens est ma tentative de

20 comprendre et de ne pas créer des malentendus.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Laissons ce compte rendu de côté pour le moment. Est-ce que Stevanovic

23 vous a dit que Simatovic avait de l'expérience pour ce qui est des actions

24 de combat ?

25 R. J'essaie de me rappeler, mais je n'ai pas dit qu'il avait de

26 l'expérience pour ce qui est des actions de combat. Il serait peut-être

27 mieux que vous réécoutiez l'enregistrement de l'entretien. Je pense que

28 j'ai dit qu'il avait de l'expérience dans cette partie des tâches

Page 7162

1 policières qui englobent les combats. Je pense que j'ai dit qu'il avait de

2 l'expérience dans ce contexte.

3 Q. Revenons au début de tout cela. Est-ce que Stevanovic vous a dit que

4 Simatovic avait de l'expérience pour ce qui est des actions de combat ?

5 R. Oui, Stevanovic m'a dit qu'il avait entendu que dans ce camp il y avait

6 des personnes qui se sont présentées comme étant les personnes qui avaient

7 de l'expérience, et qu'il y avait donc une sorte d'échange de l'expérience

8 entre M. Simatovic et M. Stevanovic. M. Simatovic, qui était policier,

9 avait ce type d'expérience, et M. Stevanovic qui avait aussi de

10 l'expérience --

11 Q. Donc Stevanovic ne vous a pas dit que Franko Simatovic avait de

12 l'expérience pour ce qui est des combats ?

13 R. Non. Stevanovic ne m'a pas dit que Simatovic lui avait dit cela.

14 Q. Est-ce que Stevanovic vous a dit que Simatovic était en charge de ce

15 groupe de personnes se trouvant à Tara ?

16 R. De l'entretien que j'ai eu avec lui, j'ai eu l'impression qu'il était

17 en charge de ce groupe de personnes, puisque avec M. Stevanovic, il était

18 lui aussi la personne chargée de la formation et d'autres choses.

19 Q. Puisque c'était votre impression, pourquoi n'avez-vous pas écrit cela

20 dans la note officielle ?

21 R. Cela ne me semblait pas être important. Nous parlions du JATD et du

22 JPN.

23 Q. Donc quelqu'un vous a dit que cette personne était en charge de ce

24 groupe de personnes et vous pensiez que ce n'était pas important pour

25 écrire dans la note ?

26 R. C'était quelque chose qui ne m'intéressait pas. Je n'avais pas ce type

27 de compétence au pénal.

28 Q. Si cela n'était pas important, pourquoi vous avez parlé de cela ?

Page 7163

1 Quelle était la raison pour laquelle vous avez parlé de cela ?

2 R. C'est parce qu'on m'a posé des questions. Puisque lors de cet

3 entretien, on a essayé de voir si M. Stevanovic avait des informations

4 concernant l'existence du JATD ou le fonctionnement du JATD. Je ne pouvais

5 pas répondre à cette question puisque cette question concernait le

6 fonctionnement de la commission et sa recherche de documents. Mais pour ce

7 qui est des documents, je ne vois pas de lien.

8 Q. Donc vous avez dit que vous aviez l'impression, que lors de

9 l'entretien, vous aviez l'impression que Simatovic était en charge de ce

10 groupe de personnes. Nous ne parlons pas que de votre impression, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Il a dit à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'un groupe de

13 personnes, non pas d'une unité, et qu'il a été consulté pour ce qui est des

14 documents à être rédigés concernant la formation de cette unité. Mais

15 encore une fois, il avait l'impression qu'il ne s'agissait pas d'une unité.

16 Q. Est-ce que vous saviez quelle était l'affaire pour laquelle on

17 demandait ces documents ?

18 R. Je devrais vérifier la demande d'assistance, mais habituellement dans

19 la demande d'assistance, on indique le numéro de l'affaire. On indique le

20 Procureur contre telle ou telle personne.

21 Q. Bien. Qu'est-ce que Stevanovic vous a dit à propos de Vaso Mijovic ?

22 R. Il n'a fait que mentionner son nom, et c'est ce que j'ai fait

23 d'ailleurs dans la note. Il a dit qu'il y avait le groupe de personnes avec

24 Vaso Mijovic et Simatovic, qui faisaient partie de ce groupe. Voilà,

25 c'était la seule mention de Vaso Mijovic.

26 Q. Est-ce qu'il vous a dit que lui, il a demandé à Simatovic de le mettre

27 en contact avec Vaso Mijovic ?

28 R. Comme je l'ai déjà dit, c'est le seul endroit où ce nom est mentionné.

Page 7164

1 Q. Pour ce qui est de la déposition dans l'affaire Milosevic, Obrad

2 Stevanovic a dit :

3 "Vasilije Mijovic est quelqu'un que je connais. Il a travaillé

4 brièvement au camp d'entraînement des unités de la police spéciale à la

5 montagne Tara, et Franko Simatovic l'a retrouvé à ma demande."

6 C'est à la page 40 263.

7 Est-ce qu'Obrad Stevanovic vous a dit que Radovan Stojicic, Badza, a

8 demandé au service de Sûreté de l'Etat qu'on aide Obrad Stevanovic à

9 retrouver des formateurs ? Est-ce qu'Obrad Stevanovic vous a dit cela ?

10 R. Pour autant que je me souvienne, il n'a fait que mentionner que --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière partie

12 de votre question, qu'il a demandé au service de la Sûreté de l'Etat

13 d'aider Obrad Stevanovic à identifier. Cette partie de la question n'a pas

14 été interprétée.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais répéter ma question.

16 Q. Est-ce qu'Obrad Stevanovic vous a dit que Radovan Stojicic a demandé au

17 service de la Sûreté de l'Etat de l'aide pour lui, Obrad Stevanovic, pour

18 qu'il trouve des formateurs ? Est-ce qu'il vous a dit cela ?

19 R. Il m'a dit qu'il était nécessaire de procéder à l'entraînement des

20 unités des PJP, et puisqu'il a déjà dit qu'il y avait ce camp à Tara avec

21 les personnes qui se sont présentées comme des personnes ayant de

22 l'expérience à ce camp de Tara, un certain nombre des membres des unités

23 des PJP y ont été envoyés. Mais je ne sais pas comment il a fait cela et je

24 ne sais pas comment, aujourd'hui, la coopération entre deux départements

25 pourrait avoir lieu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-094, s'il vous

27 plaît, essayez de vous concentrer sur les questions et suivez Me Petrovic.

28 Maître Petrovic, il ne faut pas que vous commenciez par un mot ou deux

Page 7165

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7166

1 mots. Proférez des phrases entières, sinon les interprètes ne peuvent pas

2 vous suivre. Et si Me Petrovic vous interromps puisque vous n'êtes pas

3 concentré sur les questions, regardez-le et --

4 Continuez, Maître Petrovic.

5 M. PETROVIC : [interprétation]

6 Q. Donc votre réponse est non ?

7 R. Nous ne nous sommes pas rendus à Tara.

8 Q. Donc la réponse est non ?

9 R. Bien, la réponse est oui, si je me souviens bien de la question

10 maintenant.

11 Q. Merci. Est-ce qu'il vous a dit que Vasilije Mijovic n'a jamais

12 appartenu au Département de la Sûreté de l'Etat de la Serbie ?

13 R. Je dois revenir à l'une des mes réponses précédentes aux questions.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. Il a dit qu'il était ce qu'il était --

16 M. PETROVIC : [interprétation] La page du compte rendu maintenant que

17 j'aimerais qu'on affiche porte le numéro 40 --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro de la page

19 du compte rendu ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] C'est la page numéro 40 264. C'est le compte

21 rendu daté du 1er juin 2005.

22 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser sur un autre sujet. Lors

23 d'une des conversations que vous avez tenues avec le bureau du Procureur -

24 et elles furent assez nombreuses, ces conversations - vous avez dit

25 qu'aucun document lié aux PJP pour la période postérieure au 23 mars 1999

26 n'existait.

27 R. A quelle conversation faites-vous référence ? J'ai dit

28 qu'effectivement, aucun document n'avait existé après le 23 mars 1999.

Page 7167

1 Q. Bien, il s'agit de la conversation du 13 novembre 2006. M. Groome peut

2 vérifier ceci. Cela apparaît à la page 23 626. Je cite :

3 (expurgé)

4 au 23 mars 1999."

5 En d'autres termes, vous dites que ce que le Procureur a écrit n'est pas

6 juste ?

7 R. Non, il est mentionné ici après le 23 mars 1999. Et pas avant. Voilà

8 une des choses dont je me souviens s'agissant donc d'une autre demande

9 d'entraide judiciaire lorsqu'en l'an 2006 ils ont eu accès à l'ensemble des

10 documents du ministère de l'Intérieur.

11 Q. Eh bien, dites-moi, aviez-vous tenu ces propos là ou pas ?

12 R. Non.

13 Q. Ça suffit, donc vous n'avez pas tenu ces propos, très bien. Je vous

14 remercie. Avez-vous dit au bureau du Procureur que les PJP, les unités de

15 police spéciale étaient sous le commandement de l'état-major du MUP de

16 Pristina ?

17 R. Excusez-moi. Je ne vois pas quel est le lien entre ce que vous dites et

18 cette affaire.

19 Q. Eh bien, il incombe à la Chambre de décider de la nature pertinente des

20 questions. Et je voudrais que vous répondiez à ma question.

21 R. Eh bien, premièrement, je dois m'en référer aux personnes ici

22 présentes, et voir si je suis libre de discuter de cette question.

23 Q. Très bien. Avançons.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez discuté de cette question

25 avec le bureau du Procureur je ne vois pas pourquoi aucune question ne peut

26 vous être posée sur ce point précis. Je vous invite donc à répondre à cette

27 question.

28 Oui, Monsieur Ignjatovic.

Page 7168

1 M. IGNJATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est

2 porteur d'une dérogation pour des sujets très spécifiques. Et il peut être

3 exposé à certaines responsabilités ou poursuites pénales s'il discute de

4 ces questions pour lesquelles il ne dispose de dérogation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On lui pose la question suivante : A-t-

6 il discuté d'une question précise avec le bureau du Procureur ? Et je ne

7 pense pas qu'il ait violé une règle quelconque ou alors je ne vois

8 absolument pas où est le problème s'agissant de la question posée par Me

9 Petrovic. On ne lui pose aucune question portant sur un secret quelconque à

10 un moment antérieur de l'affaire; on lui demande ce qu'il a dit au bureau

11 du Procureur, ce qu'il n'a pas dit au bureau du Procureur, eh bien, on peut

12 se demander en tout état de cause si quelqu'un a pris note de ce qu'avait

13 dit le témoin pendant une conversation à une étape antérieure de sa

14 déposition.

15 M. IGNJATOVIC : [interprétation] Je vois effectivement les choses de

16 cette manière. Cependant, nous avons fourni une dérogation à un témoin

17 avant sa déposition -- et on compte donc voir respectée cette clause de

18 confidentialité --

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je

20 intervenir, s'il vous plaît. Je retire ma question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est donc hors procès-verbal.

22 Monsieur Ignjatovic, vous avez pu peut-être constater à la lumière de la

23 décision prise par la Chambre, que cette dérogation n'est pas contraignante

24 devant ce Tribunal et que vous ne pouvez faire référence à cette

25 dérogation. Ce que vous pouvez dire, c'est ce qui revient répondre à la

26 question, et on peut admettre que des questions ne trouvent pas réponse si

27 l'intérêt de la Sûreté de l'Etat est en jeu et en l'absence des parties --

28 en l'absence du témoin nous pourrions revenir sur ces questions qui portent

Page 7169

1 directement sur les intérêts de la Sûreté de l'Etat.

2 La question apparemment a été retirée. Je propose donc que nous

3 poursuivions. Maître Petrovic, dans le même temps, je suis un peu

4 préoccupé. Je regarde Me Jordash.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je comprends votre

8 préoccupation et après avoir consulté mon client, je voudrais vous dire que

9 nous n'avons plus de questions à poser au témoin. Merci, Monsieur le

10 Président. Merci, Monsieur le Témoin.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

13 Témoin JF-094, vous allez maintenant être contre-interrogé par Me Jordash,

14 et Me Jordash fera de son mieux pour terminer son contre-interrogatoire

15 pour 19 heures. Allez-y, Maître Jordash.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Pourrions-nous voir affiché à l'écran --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Maître Jordash.

19 Vous aviez levé la main tout à l'heure, souhaitez-vous ajouter quoi

20 que ce soit à ce qui vient d'être dit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Je voudrais revenir à une

22 question qui a été posée tout à l'heure par Me Petrovic portant sur la

23 remarque que j'aurais formulée selon laquelle aucun document n'aurait été

24 lié au PJP après la campagne de l'OTAN, mais étant donné que la question a

25 été retirée je voudrais néanmoins dire que je peux répondre mais la réponse

26 que je peux donner ne peut se limiter à un oui ou un non, parce que --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ayant été retirée, votre

28 réponse éventuelle n'est plus pertinente.