Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 14 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes au sein de ce

  6   prétoire et aux alentours de celui-ci. Madame la Greffière, voulez-vous

  7   nous présenter le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur, Mesdames les Juges.

  9   Bonjour, Mesdames et Messieurs. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le

 10   Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Nous sommes dans une situation un peu particulière aujourd'hui dans la

 13   mesure où la climatisation fonctionne mal. Les pièces qui nous permettront

 14   de la réparer sont censées nous arriver cet après-midi. Alors, après la

 15   première séance de l'après-midi, il est probable que nous nous déplacions

 16   vers une autre salle d'audience qui n'est pas encore disponible pour

 17   l'instant. En attendant, nous avons des ventilateurs. Bien entendu, nous

 18   aurions pu choisir de ne pas les utiliser et de voir ce qu'il en est de

 19   l'évolution de la température cet après-midi. Pour l'instant, je propose

 20   que nous commencions avec les ventilateurs allumés. Puisque presque tout le

 21   monde a ses écouteurs sur les oreilles, ça ne devrait pas poser de

 22   difficultés, et je parle bien sûr du bruit produit par les ventilateurs.

 23   Toutefois, si tout le monde souhaite que l'on éteigne ces ventilateurs,

 24   nous pourrons évidemment le faire.

 25   L'Accusation est-elle prête à entendre le témoin suivant ?

 26   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation cite

 27   à la barre le Témoin JF-039. J'aimerais toutefois évoquer quelques

 28   questions préliminaires avec la Chambre avant cela.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. GROOME : [interprétation] Le 29 avril 2010, l'Accusation a déposé une

  3   requête aux fins d'obtenir deux choses vis-à-vis de ce témoin. D'abord, que

  4   son audition soit entendue par visioconférence, et deux, que des mesures de

  5   protection soient augmentées pour inclure la déformation de la voix.

  6   Le témoin, actuellement, est à La Haye, et l'Accusation demande donc

  7   le retrait de sa requête consistant à l'entendre par voie de

  8   visioconférence. S'agissant de la demande consistant à ce que sa voix soit

  9   déformée, j'ajouterais que ce témoin, à l'heure actuelle, bénéficie déjà de

 10   mesures de protection émises dans le cadre d'une autre affaire par une

 11   autre Chambre de première instance. Après avoir déposé dans l'affaire en

 12   question, le témoin a été reconnu lors de sa déposition, et cette personne

 13   s'est adressée à lui. Nous voulons éviter une situation semblable et nous

 14   pensons que la déformation de sa voix pourrait le prémunir contre ce genre

 15   de situation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'ai pas entendu la Défense à

 17   ce sujet, mais la requête consistant à retirer la requête aux fins

 18   d'entendre ce témoin par voie de visioconférence me paraît tout à fait

 19   fondée. Il n'y a pas de raison de ne pas y faire droit puisque le témoin se

 20   trouve actuellement à La Haye. Deuxièmement --

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   En ce qui concerne la demande consistant à ce que la voix du témoin

 23   soit déformée, j'aimerais entendre ce qu'en pense la Défense. Les équipes

 24   de la Défense sont-elles opposées à cette requête ? Il me semble que c'est

 25   le cas. Je ferai remarquer que la seule différence avec les mesures de

 26   protection actuellement en vigueur, c'est que le public, qui ne voit déjà

 27   pas le visage du témoin, n'entendrait pas non plus la voix de cette

 28   personne. Voilà la différence, une différence minime. Les équipes de la

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  1   Défense sont donc invitées à nous dire ce qui les gêne dans cette légère

  2   modification liée au caractère public du procès. Si nous devons passer à

  3   huis clos partiel - c'est tout à fait possible - vous êtes simplement

  4   invités à ne pas oublier que des mesures de protection sont déjà en place.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac.

  7   M. BAKRAC : [interprétation] Nous n'avons pas non plus d'objection de la

  8   part de la Défense Simatovic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la requête consistant à inclure

 10   la déformation de la voix parmi les mesures de protection est donc

 11   acceptée, au motif que cette mesure permet d'accroître la protection d'ores

 12   et déjà autorisée, à savoir que l'identité du témoin ne sera pas diffusée

 13   publiquement de façon à éviter tout risque supplémentaire.

 14   Y a-t-il d'autres questions ?

 15   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Simplement, à des

 16   fins de calendrier. Je pense que j'en aurai pour moins de trois heures, un

 17   peu plus de deux, peut-être.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne me surprend pas au regard des

 19   documents qui ont été produits en application de l'article 92 ter du

 20   Règlement de procédure et de preuve. Très bien. S'il n'y a pas d'autre

 21   question que nous souhaitions aborder, nous allons demander à ce que le

 22   témoin soit accompagné au sein du prétoire. Une dernière vérification. Il y

 23   a eu un problème avec la déformation de la voix des témoins. Madame la

 24   Greffière, ce problème a-t-il été résolu ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. On vient de

 26   m'informer que les techniciens y travaillent et qu'ils ne sont pas en

 27   mesure de nous dire de combien de temps ils auront besoin avant de résoudre

 28   le problème.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. L'une des façons de faire

  2   consisterait à entamer l'audition de ce témoin en audience à huis clos

  3   avant de diffuser au public la première partie du témoignage, en tout cas,

  4   du compte rendu de ce témoignage. Compte tenu, notamment, du fait que nous

  5   ne savons pas si nous allons devoir attendre cinq minutes, dix minutes ou

  6   une heure, nous risquons effectivement de perdre le temps précieux de la

  7   Chambre alors que nous serons tout à fait en mesure, par la suite, de

  8   rendre publique la teneur du début du témoignage de ce témoin. Y a-t-il

  9   quelque chose que les parties souhaitent dire là-dessus ?

 10   M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. JORDASH : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection, même si nous

 12   aimerions que le gros de ce témoignage se fasse en audience publique et

 13   directement, parce qu'on perd toujours quelque chose lorsque l'on opère par

 14   voie de compte rendu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 16   M. BAKRAC : [interprétation] Votre proposition ne nous pose pas de

 17   difficulté.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, évidemment, je souscris

 19   tout à fait à ce que vous avez dit, ce n'est pas l'idéal, mais nous sommes

 20   obligés de mettre dans la balance plusieurs éléments. Nous ne savons pas,

 21   notamment, quand le problème sera résolu. Il nous reste deux jours cette

 22   semaine, sans quoi le témoin devra rester jusqu'à lundi le 20. Alors, pour

 23   éviter une telle situation, compte tenu de la perte limitée d'information,

 24   même s'il y a une certaine perte d'information, j'en conviens avec vous,

 25   nous pourrions procéder ainsi. Nous pourrions également inviter M. Groome à

 26   entamer son interrogatoire principal sur des parties de celui-ci qui

 27   auraient donné lieu à une audience à huis clos partiel, en tout état de

 28   cause, et je ne sais pas si c'est possible, Monsieur Groome.

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  1   M. GROOME : [interprétation] C'est tout à fait possible, Monsieur le

  2   Président. J'avais simplement envisagé de consacrer cinq minutes de mon

  3   interrogatoire principal à une audience à huis clos partiel, alors je ne

  4   suis pas certain de l'intérêt d'une telle procédure.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une proposition --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît.

  9   M. GROOME : [interprétation] -- si vous êtes d'accord pour essayer

 10   d'utiliser au mieux le temps. Vous avez demandé que nous présentions des

 11   arguments détaillés sur une question liée aux deux témoins précédents sur

 12   les notes prises dans le cadre d'entretiens. Je ne sais pas si vous pensez

 13   que nous pourrions présenter ces arguments dès maintenant. Cela dépend,

 14   bien sûr, de mes collègues de la Défense.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'hésite un peu. Ma principale

 16   préoccupation c'est bien sûr le témoin que nous sommes sur le point

 17   d'entendre, et je souhaiterais que son audition soit conclue le plus

 18   rapidement possible. Ceci ne sera pas résolu si nous acceptions votre

 19   proposition. Lorsque j'ai dit que nous pourrions entendre l'audition à huis

 20   clos, j'entendais huis clos partiel, puisque ce témoin bénéficierait d'une

 21   déformation des traits du visage à l'écran et il s'est vu octroyer un

 22   pseudonyme. Donc nous pensons qu'une audience à huis clos partiel, dans ces

 23   conditions, assurerait le même degré de protection qu'une audience à huis

 24   clos. Passons en audience à huis clos partiel.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique à huis

 26   clos partiel.

27   [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

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  1   Je souhaite informer les parties que si nous entendons ce témoignage à huis

  2   clos partiel, ce témoin est accompagné d'un accompagnant autorisé à suivre

  3   la procédure. Cette personne peut suivre la procédure de la galerie du

  4   public. Cela étant, nous devons veiller, bien sûr, à ce que la galerie du

  5   public ne soit pas accessible à qui que ce soit d'autre, y compris le

  6   public, c'est pour quoi il est fait normalement. Alors si les parties

  7   voient quelqu'un se mouvoir dans la galerie du public, j'ai donné à Mme la

  8   Greffière pour instruction de vérifier que c'est bien la personne autorisée

  9   à suivre les débats, et au début du témoignage, je donnerai à cette

 10   personne la consigne - qui se trouvera dans la galerie du public -

 11   consistant à ne rien dire de ce qu'elle entendra et qui sera prononcé en

 12   audience à huis clos partiel.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous savoir de qui il s'agit ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De manière générale -- enfin, la Chambre

 15   n'en sait rien. C'est en général une personne de confiance qui accompagne

 16   le témoin. Permettez-moi de vérifier, une seconde.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais obtenir l'avis de la Section

 19   d'Aide aux Victimes et aux Témoins avant de communiquer le nom de la

 20   personne, nom qu'ignore la Chambre pour l'instant. En général, c'est la

 21   Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins qui décide si oui ou non un

 22   témoin peut être accompagné par une personne.

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 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai débattu de la question avec mes

 14   collègues. Il y a deux aspects ici qui entrent en jeu dans notre décision.

 15   Le premier c'est le fait que dans des circonstances normales, le public

 16   aurait accès à ce témoignage. Les risques seraient donc les mêmes si nous

 17   n'avions pas ce problème technique. Puis il y a un autre aspect. La

 18   personne connaît l'accompagnant, on s'entend, il connaît déjà la voix du

 19   témoin, il connaît son identité et il connaît son visage. Par conséquent,

 20   pour lui, la protection du témoin est totalement inutile, dans la mesure où

 21   il connaît déjà ce dernier. Et compte tenu des raisons pour lesquelles on a

 22   accordé la protection à ce témoin, il est tout à fait inutile d'exclure que

 23   l'accompagnant suive la procédure.

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  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la Chambre décide que

  8   l'accompagnant est autorisé à suivre la procédure à partir de la galerie du

  9   public et il convient donc de s'assurer que personne d'autre n'ait accès à

 10   la galerie du public pendant ce temps. Je demande à ce que l'on fasse

 11   entrer le témoin dans le prétoire. L'accompagnant est-il déjà dans la

 12   galerie du public ? J'ai du mal à voir au travers de la vitre teintée. Non.

 13   Alors, je demande également à ce que l'on permette à cette personne

 14   d'accéder à la galerie du public, et je souhaite brièvement lui dire

 15   quelques mots.

 16   Les techniciens ne voient pas à ce stade comment ils pourraient

 17   résoudre le problème lié à la déformation de la voix. Puisque nous

 18   envisagions déjà de nous déplacer de ce prétoire vers un autre après la

 19   première pause, ceci pourrait résoudre en partie le problème.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, JF-039. M'entendez-vous dans

 22   une langue que vous comprenez ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes invité à prononcer la

 25   déclaration solennelle dont le texte vous est tendu par l'huissier.

 26   Pourrait-on également allumer l'autre micro. L'autre micro, s'il vous

 27   plaît, il n'y en a qu'un -- pour que les deux soient allumés. Voilà, je

 28   vous en prie.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  2   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : JF-039 [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

  6   Avant de commencer votre témoignage, Témoin JF-039, j'aimerais vous

  7   expliquer certaines choses. D'abord, pour ce qui est du système de

  8   climatisation dans ce prétoire, cela ne fonctionne pas -- je vois que le

  9   témoin ne reçoit pas l'interprétation. Monsieur l'Huissier, pouvez-vous

 10   vérifier si les casques du témoin sont branchés au bon canal. Est-ce que

 11   vous recevez l'interprétation maintenant ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je viens de commencer à vous

 14   expliquer certaines choses. D'abord, le système de climatisation est tombé

 15   en panne dans ce prétoire, et cela veut dire que la température n'est pas

 16   agréable. Il fait trop chaud, et après la première pause nous allons passer

 17   à une autre salle d'audience.

 18   Deuxièmement, Témoin JF-039, les mesures de protection vous ont été

 19   accordées. Vous allez déposer sous un pseudonyme, et c'est la raison pour

 20   laquelle je m'adresse à vous en vous appelant JF-039 et je ne prononce pas

 21   votre nom. Ensuite, personne à l'extérieur de cette salle d'audience ne

 22   pourra voir votre visage puisque vous bénéficiez de la mesure de protection

 23   qui consiste à altérer les traits de votre visage.

 24   De plus, il y a une autre mesure de protection complémentaire, c'est

 25   l'altération de la voix. Pourtant, en ce moment, ce système grâce auquel

 26   cela est possible ne fonctionne pas, et par conséquent, nous sommes à huis

 27   clos partiel en ce moment, mais il y a de bonnes chances que le compte

 28   rendu de votre déposition soit rendu public ultérieurement et le public

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  1   aurait été informé du contenu de votre témoignage si les mesures de

  2   protection fonctionnaient.

  3   Donc une personne vous accompagne ici. La Chambre a permis que cette

  4   personne soit présente pendant cette partie de votre déposition. Mais à la

  5   fin de l'audience aujourd'hui, je vais vous donner des instructions, et ça

  6   s'applique également pendant les pauses aujourd'hui. Donc je vous donne les

  7   instructions selon lesquelles vous ne devez parler à personne à propos de

  8   votre déposition, y compris la personne qui vous accompagne. Donc c'est une

  9   ordonnance de la Chambre selon laquelle vous ne devez pas prononcer un seul

 10   mot concernant le contenu de votre déposition que vous avez déjà faite ou

 11   que vous allez faire au futur, et vous ne devez parler à personne de cela,

 12   ni à la personne qui vous accompagne.

 13   De plus, si vous violez cette ordonnance, vous pourrez vous exposer à

 14   des poursuites au pénal pour ce qui est de l'outrage au tribunal. Donc vous

 15   devez être très prudent. Vous pouvez parler du temps, de vos familles

 16   respectives, puisque j'ai compris qu'il s'agit de votre ami, mais vous ne

 17   devez pas du tout parler de votre témoignage. Est-ce que c'est clair ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que cette personne qui vous

 20   accompagne est maintenant dans la galerie du public. Cette personne a

 21   certainement compris que tout ce qu'elle entendra pendant cette partie de

 22   votre témoignage se déroulant à huis clos, elle ne devra communiquer ceci à

 23   qui que ce soit, et cette personne ne devrait pas discuter avec le témoin à

 24   propos de sa déposition.

 25   Est-ce que cette personne qui accompagne le témoin pourrait me confirmer

 26   qu'elle a compris ce que je viens de dire et qu'elle respectera cette

 27   ordonnance de la Chambre ? Je ne peux pas voir cette personne puisque le

 28   verre est teinté, le verre de la galerie publique. Est-ce que cette

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  1   personne peut faire le signe de la main.

  2   M. GROOME : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette personne peut peut-être

  4   se lever et lever sa main pour confirmer qu'elle a compris ce que je viens

  5   de dire pour me faire comprendre qu'elle va respecter cette ordonnance.

  6   M. GROOME : [interprétation] Cette personne nous fait comprendre qu'il n'y

  7   a pas de casques dans la galerie publique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut que nous soyons informés

  9   dès que cette personne aura reçu les casques pour qu'elle puisse comprendre

 10   nos ordres.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je peux peut-être être utile. Nous pouvons

 12   également prononcer cet avertissement plus tard, si c'est approprié.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais qu'on poursuive, mais en même

 14   temps j'aimerais être sûr que cette personne peut nous confirmer qu'elle a

 15   compris mes instructions.

 16   M. GROOME : [interprétation] Il n'y a toujours pas de casques dans la

 17   galerie publique. Nous avons une paire de casques ici.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait des problèmes

 19   techniques, donc nous pouvons poursuivre. Et dès que cette personne sera en

 20   mesure de confirmer qu'elle peut nous entendre, j'aimerais être informé

 21   immédiatement qu'elle a compris mes instructions pour ce qui est de ce

 22   témoin.

 23   Témoin JF-039, M. Groome va vous poser des questions en premier. Il

 24   représente le bureau du Procureur. Monsieur Groome.

 25   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Interrogatoire principal par M. Groome :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin JF-039.

 28   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 5763

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  1   qui figure sur la liste de documents 65 ter. Est-ce qu'on peut l'afficher à

  2   l'écran, s'il vous plaît.

  3   Q.  JF-039, vous allez voir un document affiché à l'écran à votre droite.

  4   Pouvez-vous lire d'abord ce document et nous confirmer que votre nom figure

  5   à l'écran dans ce document.

  6   R.  Oui, c'est mon nom.

  7   Q.  Est-ce qu'on peut voir votre date de naissance ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Voyons, JF-039, est-ce que le pseudonyme qui vous a été accordé avant

 10   votre déposition devant cette Chambre est bien le pseudonyme que vous avez

 11   obtenu dans le cadre d'une affaire précédente ?

 12   R.  Oui.

 13   M. GROOME : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

 14   5763 65 ter sous pli scellé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a qu'une seule version, la

 16   version originale du document.

 17   Madame la Greffière, quelle sera la cote du document ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P976, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sous pli scellé. C'est versé au

 20   dossier. Continuez, Monsieur Groome.

 21   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si on n'avait pas de

 22   problèmes techniques, je demanderais que je pose ces quelques questions à

 23   huis clos partiel, et je pense qu'il faut que cela soit consigné au compte

 24   rendu puisque cela peut aider la Chambre.

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 20   Q.  Croyez-vous que vous soyez en mesure de fournir des informations

 21   fiables à la Chambre pour ce qui est d'un événement particulier qui a eu

 22   lieu ?

 23   R.  Oui.

 24   M. GROOME : [interprétation] Encore une fois, si on n'avait pas de

 25   problèmes techniques, (expurgé)

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 28   Est-ce qu'on peut afficher maintenant 5762 65 ter. Il s'agit du compte

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  1   rendu de sa déposition antérieure, et je ne vais pas mentionner de date

  2   puisque cette partie du compte rendu pourrait être rendu publique.

  3   Q.  Avant d'être venu à La Haye, JF-039, est-ce qu'on vous a donné un

  4   exemplaire du compte rendu de votre déposition dans le cadre d'une affaire

  5   précédente ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parcourir le compte rendu de votre

  8   déposition dans cette autre affaire ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que le compte rendu de votre déposition précédente est exacte et

 11   véridique ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et si on posait les mêmes questions aujourd'hui qu'on vous posait lors

 14   de cette autre déposition, vous donneriez les mêmes réponses qu'avant ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Après avoir parcouru le compte rendu de votre déposition précédente,

 17   voulez-vous apporter des corrections ou des explications par rapport à

 18   votre déposition précédente ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Quelles corrections voulez-vous apporter par rapport au compte rendu de

 21   votre déposition précédente ?

 22   R.  Est-ce que je peux voir le compte rendu de ma déposition précédente ?

 23   Est-ce que je peux voir le compte rendu à l'écran ? Est-ce que je peux

 24   obtenir un exemplaire du compte rendu de ma déposition précédente ?

 25   Q.  J'aimerais vous poser deux questions, une question concerne votre

 26   déposition précédente, et l'autre concernant votre déclaration que vous

 27   avez faite, et votre déclaration sera affichée à l'écran dans quelques

 28   minutes. Et pour ce qui est du compte rendu de votre déposition précédente,

Page 7194

  1   après l'avoir parcourue, voulez-vous apporter des corrections ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Après avoir prononcé la déclaration solennelle, pouvez-vous confirmer

  4   que le compte rendu de votre déposition précédente est exact et véridique ?

  5   R.  Oui.

  6   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

  7   versement au dossier du document 5762, 65 ter sous pli scellé.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'objections. Madame la

  9   Greffière, veuillez accorder une cote à ce document.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote P977 sous pli scellé,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier sous

 13   pli scellé. Continuez, Monsieur Groome.

 14   M. GROOME : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

 15   document 5761 de la liste 65 ter. Il s'agit de la déclaration qui porte la

 16   signature, et je ne veux pas mentionner la date puisque cette partie du

 17   compte rendu est devenue publique.

 18   Q.  Monsieur le Témoin JF-039, en attendant que cela soit affiché, pouvez-

 19   vous me dire si les représentants du bureau du Procureur ont mené un

 20   entretien avec vous en 2003 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pouvez-vous regarder la première page du document 5761 de la liste 65

 23   ter. Donc regardez-la. Dites-le-nous, et après, je vais demander que la

 24   dernière page soit affichée avant de vous poser la question.

 25   R.  C'est la première page de la déclaration que j'ai faite.

 26   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la dernière page de

 27   sa déclaration.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler

Page 7195

  1   cette page un peu plus vers le haut pour que vous puissiez voir la page

  2   entière dans la version originale, et je suppose que votre réponse reste la

  3   même ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais je ne vois ni

  5   le compte rendu ni la déclaration sur mon écran.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un technicien viendra pour vous aider.

  7   Peut-être pourriez-vous exceptionnellement vous asseoir près de Me Jordash

  8   où -- l'écran de Me Jordash ne fonctionne plus non plus. Je m'excuse,

  9   Maître Jordash.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Pas de problème.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le technicien viendra pour résoudre le

 12   problème.

 13   M. BAKRAC : [interprétation] Je peux peut-être utiliser un autre écran.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Poursuivez, Monsieur Groome.

 15   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

 16   dernière page du document 5761, 65 ter. C'est la page où figure la

 17   signature, mais en fait il ne s'agit pas d'annexes à cette déclaration.

 18   Q.  JF-039, nous voyons toujours la première page du document à l'écran.

 19   Dites-nous si la signature qui figure en bas de la page est votre

 20   signature, ou plutôt vos initiales, votre paraphe ?

 21   R.  Oui.

 22   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer maintenant à la page

 23   où figure la signature.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit

 25   de la page 20, et le document a 28 pages. Ou c'est la page numéro 19 dans

 26   les deux versions. Je pense que c'est ça.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le conseil du bureau du Procureur peut-

 28   il me dire le numéro de la page.

Page 7196

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est la page 19 dans le

  2   prétoire électronique, et il y en a 28. Il s'agit d'une sorte d'attestation

  3   du témoin. C'est la page que vous avez demandée, Monsieur Groome ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   Q.  JF-039, nous voyons à l'écran la page où se trouve votre attestation.

  6   Est-ce que c'est votre signature qui figure à cette page ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs du

  9   bureau du Procureur en 2003 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette déclaration après que vous

 12   vous êtes arrivé à La Haye ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous m'avez informé d'un certain nombre de corrections et

 15   d'explications que vous avez voulu apporter à cette déclaration ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur les paragraphes concrets et vous

 18   demander de me dire quelles sont les corrections ou les explications que

 19   vous voulez apporter pour que nous soyons sûrs que maintenant la

 20   déclaration est exacte et véridique.

 21   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le paragraphe 20 de

 22   la déclaration.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, ça commence à la page 5, et

 24   seulement la dernière phrase du paragraphe est à la page 6.

 25   M. GROOME : [interprétation]

 26   Q.  Après avoir lu le texte figurant à cette page, j'aimerais qu'on passe à

 27   la page suivante.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer cette partie

Page 7197

  1   de la déclaration au témoin en sa langue maternelle.

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,

  7   la dernière partie du paragraphe numéro 20.

  8   Q.  Pouvez-vous lire la dernière partie du paragraphe numéro 20 et nous

  9   dire quelles sont les corrections et les clarifications que vous voudriez

 10   apporter à ce paragraphe.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour ce qui est des accusés, nous

 12   devrions pouvoir afficher la version en B/C/S à nos écrans. Et en B/C/S

 13   c'est la page 5, et il y en a 17.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais aborder des corrections pour ce qui

 15   est de cette partie de ma déclaration. Peut-être que je n'ai pas compris

 16   cela, mais pour ce qui est de cette partie de ma déclaration -- je

 17   m'excuse. Je ne vois plus la partie droite de l'écran.

 18   M. GROOME : [interprétation] 

 19   Q.  JF-039, si vous montrez du doigt à l'écran, nous ne pouvons pas voir

 20   cela, mais pouvez-vous nous dire quelle est la partie de la déclaration et

 21   pouvez-vous la lire, cette partie à laquelle vous voulez apporter des

 22   corrections.

 23   R.  C'est la partie où il est dit, je cite :

 24   "Martic a demandé à Stanisic d'envoyer une unité de la police spéciale à

 25   Knin et d'apporter des armes."Donc, c'est cette partie à propos de laquelle

 26   j'ai des corrections à apporter.

 27   Q.  Pouvez-vous nous expliquer quelles corrections vous voulez y apporter ?

 28   R.  Martic attendait la livraison des armes de Belgrade. C'est tout. A

Page 7198

  1   cette occasion-là, tôt dans la matinée, il m'a envoyé au poste de police

  2   pour que j'attende ces personnes, puisqu'il savait que ces policiers

  3   allaient peut-être passer du côté du MUP croate.

  4   Q.  JF-039, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de votre

  5   réponse. Pourriez-vous la réitérer, s'il vous plaît. Vous pouvez vous

  6   asseoir confortablement et s'appuyer contre le dossier de votre chaise, et

  7   vous pouvez parler normalement dans le micro. Pouvez-vous réitérer la

  8   dernière partie de votre réponse, s'il vous plaît.

  9   R.  Martic attendait une livraison d'armes de la Serbie, mais il ne

 10   s'attendait pas à ce qu'une unité de la police spéciale vienne de là-bas

 11   aussi.

 12   Q.  Maintenant, est-ce que je peux attirer votre attention sur le

 13   paragraphe 27. Cela sera affiché à l'écran. Pouvez-vous lire ce paragraphe

 14   et, après l'avoir lu, pouvez-vous nous dire quelles sont les corrections ou

 15   les clarifications que vous voulez apporter au paragraphe 27.

 16   R.  Au paragraphe 27, je me suis trompé de l'année, probablement, parce que

 17   ce n'était pas l'année 1992 mais 1991. C'est donc la correction que je veux

 18   apporter à ce paragraphe.

 19   Q.  Pour que tout soit clair, je dois dire que la seule date qu'on puisse

 20   voir au paragraphe en question est le 9 mars 1992. Est-ce que vous voulez

 21   dire que cela devrait être le 9 mars 1991 ?

 22   R.  Exactement.

 23   Q.  Est-ce qu'il y a d'autres corrections à apporter pour ce qui est de ce

 24   paragraphe ?

 25   R.  Je veux également apporter une correction ou une clarification à la

 26   chose suivante : Stanisic a demandé 150 personnes mais Martic n'avait

 27   qu'entre 50 ou 60 ou 70 personnes au maximum, et 62 personnes sont parties

 28   dans la direction de Belgrade.

Page 7199

  1   Q.  Voulez-vous apporter d'autres corrections pour ce qui est de ce

  2   paragraphe ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce qu'on peut passer au paragraphe 38 et pouvez-vous nous dire si

  5   vous avez des clarifications eu égard à ce paragraphe.

  6   R.  S'agissant du paragraphe 38, je voudrais effectivement apporter une

  7   précision. Il n'y a pas eu de départ direct, dirais-je, du camp de Golubic

  8   vers Korenica. Une partie du centre de commandement a été déplacée, forte

  9   de quelques hommes, vers la forteresse de Knin.

 10   Q.  J'invite peut-être le témoin à être plus précis, étant donné que la

 11   plupart d'entre nous ne pouvons lire que la version en anglais. Y a-t-il

 12   d'autres modifications, amendements ou précisions que vous souhaitiez

 13   apporter à ce paragraphe 38 ?

 14   R.  Non.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Pourrais-je demander à M. Groome d'être un

 16   peu plus précis, parce que cet amendement qui a été apporté est

 17   relativement important et je ne suis pas tout à fait au fait de la portée

 18   exacte et de la signification de cet amendement qui vient d'être fait au

 19   paragraphe 38.

 20   M. GROOME : [interprétation]

 21   Q.  JF-039, pouvez-vous nous expliquer en nous fournissant davantage de

 22   détails en quoi consiste l'amendement que vous avez apporté au paragraphe

 23   38 ? Quelles sont les nouvelles informations que vous y apportez ?

 24   R.  Il ne s'agit pas de nouvelles informations, à proprement parler.

 25   Certains hommes qui appartenaient au commandement principal, si je peux

 26   l'appeler comme cela, se sont rendus à la forteresse de Knin, et là-bas il

 27   y avait de la place pour plus ou moins 20 ou 30 hommes. A ce moment-là, la

 28   Défense territoriale régulière était également en route, donc il n'y avait

Page 7200

  1   pas de besoins énormes particuliers étant donné que le centre de

  2   commandement, avec Frenki et le capitaine Dragan, s'était également déplacé

  3   vers la forteresse et constituait le commandement principal, et certains

  4   hommes ont été envoyés à Udbina alors que d'autres étaient envoyés à

  5   Korenica. Ils s'y sont rendus, et plus tard un centre y a été installé.

  6   M. GROOME : [interprétation] Pourrais-je maintenant vous demander de passer

  7   au paragraphe 47.

  8   Q.  Pourrions-nous suivre la même procédure. Je vous invite à lire ce

  9   paragraphe et à nous dire si vous souhaitez y apporter un quelconque

 10   amendement ou précision ?

 11   M. GROOME : [interprétation] Pourrions-nous faire dérouler la traduction

 12   anglaise de la version anglaise pour voir la totalité du document.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de ce paragraphe 47, lorsque

 14   Golubic a ouvert, Frenki a décidé d'obtenir un train blindé constitué de

 15   quatre ou cinq wagons. Il a constitué ce convoi, puis une unité comptant

 16   plus ou moins 30 hommes y a été amenée.

 17   M. GROOME : [interprétation] 

 18   Q.  Y a-t-il autre chose que vous souhaitiez préciser concernant ce

 19   paragraphe ?

 20   R.  Lorsque tout fut terminé et lorsque le train blindé fut constitué, ils

 21   ont procédé à des essais le long de la voie allant de Gracac à Lovinac,

 22   puis il s'agissait à l'époque de procéder à des tirs en utilisant un angle

 23   à 90 degrés vers Udbina, l'objectif étant d'intimider la population locale

 24   qui se trouvait dans ce village et pour les inciter à quitter la zone.

 25   Q.  Pourrais-je vous demander de vous exprimer sur les paragraphes

 26   restants. Paragraphe 53. Pourriez-vous lire ce paragraphe et nous dire si

 27   vous souhaitez apporter des précisions.

 28   R.  Pour le paragraphe 53, j'aimerais apporter un complément d'information.

Page 7201

  1   Par la suite, après que Martic eut remporté les élections, 20 à 30 d'entre

  2   nous étaient présents et il nous a remis le solde de l'argent qu'il avait

  3   reçu pour les élections libellé en shillings. Puis, lorsque je suis allé à

  4   la banque, tout cela était converti et il s'est avéré que cette somme

  5   correspondait 1 400 marks allemands. Je ne voulais pas être tout à fait

  6   précis et trop précis s'agissant de la somme en shillings, et je ne savais

  7   pas à l'époque combien cela faisait en marks.

  8   Ce que je veux dire ici c'est que je voudrais modifier le chiffre que

  9   j'avais donné à l'époque, à l'époque j'avais donné la somme de 300 000. Je

 10   ne sais pas vraiment s'il s'agissait de 300 000 shillings, mais lorsque

 11   j'ai échangé cet argent à la banque, j'ai obtenu l'équivalent de 1 400

 12   marks allemands.

 13   Q.  Pourrais-je attirer votre attention sur le paragraphe 54. Vous avez

 14   déjà sous les yeux, je pense, la version en B/C/S. Souhaitez-vous apporter

 15   une correction à ce paragraphe ?

 16   R.  Non, je ne peux pas voir la totalité du document. Je ne sais d'ailleurs

 17   pas si ce qui est à l'écran correspond à la totalité du document. Oui, je

 18   voudrais ajouter un élément. Le chef du poste de police de Knin, le

 19   commandant, était Nikola Amanovic, et pas Manovic. Ce n'est pas Manovic. Il

 20   faut ajouter une lettre. Son nom c'est Amanovic.

 21   Q.  Donc il faut ajouter la lettre A ?

 22   R.  Oui, c'est cela.

 23   M. GROOME : [interprétation] Voyons maintenant les deux dernières

 24   précisions qui nous intéressent. S'agissant de ces précisions, nous les

 25   aborderons en huis clos partiel. Je vais maintenant vous demander de vous

 26   pencher sur le paragraphe 5.

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17   Q.  Y a-t-il d'autres modifications ou précisions que vous souhaitiez

 18   apporter à ce paragraphe ?

 19   R.  Non.

 20   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que

 21   maintenant nous quittions le huis clos partiel.

 22   Q.  JF-039, voulez-vous apporter d'autres modifications ou précisions à la

 23   votre déclaration ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que les questions

 26   auxquelles vous avez été amené à répondre lors de votre entretien,

 27   fourniriez-vous les mêmes réponses assorties des mêmes corrections et

 28   précisions ?

Page 7203

  1    R.  Oui.

  2   Q.  Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, confirmez-

  3   vous que les informations contenues dans cette déclaration sont fidèles à

  4   la vérité et sont précises et le reflet de votre déposition, telle que

  5   modifiée à la lumière de vos précisions et amendements ?

  6   R.  Oui.

  7   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

  8   versement au dossier de la pièce 5761 de la liste 65 ter sous pli scellé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P978 sous pli

 11   scellé, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce P978 est admise sous pli

 13   scellé.

 14   M. GROOME : [interprétation] Pourrais-je demander que l'Huissier diffuse ce

 15   document aux parties et à la Chambre. Je demande le versement au dossier de

 16   toutes les pièces qui ont été prises en considération lors de la

 17   déposition, qui sont directes du Témoin 039, lors de l'affaire précédente.

 18   Il s'agit, donc, de sept pièces qui sont actuellement distribuées par

 19   l'huissier. Les cotes de la 65 ter pour ces pièces sont la 2803 à 2808, et

 20   la 5764.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous inviterons un peu plus tard Mme la

 22   Greffière à assigner des cotes à ces pièces. Y a-t-il des objections quant

 23   au versement au dossier de ces pièces ? Donc, les cotes seront annoncées

 24   plus tard. Il s'agit de sept pièces qui sont versées au dossier. Nous y

 25   reviendrons plus tard après la pause.

 26   Monsieur Groome.

 27   M. GROOME : [interprétation]

 28   Q.  Témoin JF-039, je voudrais maintenant vous poser un certain nombre de

Page 7204

  1   questions --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je jette un coup d'œil

  3   à l'horloge. Nous travaillons depuis 75 minutes maintenant, et je pense que

  4   nous avons tous hâte de nous rendre vers le prétoire qui nous a été

  5   réservé, qui est prévu pour nous, et que nous rejoindrons après la pause.

  6   J'ai, néanmoins, une ou deux petites questions à poser sur certaines

  7   questions spécifiques s'agissant des précisions qui ont été apportées par

  8   le témoin.

  9   Monsieur le Témoin, vous avez apporté une précision portant sur la somme

 10   d'argent que vous avez obtenue, et vous avez dit que vous étiez 20 à 30

 11   personnes qui constituait ce groupe. Toutes ces personnes ont-elles reçu le

 12   même montant en shillings autrichiens ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si j'ai bien compris, vous avez dit

 15   qu'après conversion vous aviez obtenu à la banque 1 400 deutsche marks.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le montant total en shillings

 18   autrichiens, vous nous dites que vous n'avez pas une idée très précise de

 19   ce montant, mais cette somme, vous l'avez répartie de manière équitable

 20   entre les différents membres de votre groupe, équitable et égale ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Monsieur le Président, il ne s'agit pas

 22   de l'argent que nous avons reçu, il s'agit de l'argent de reliquat après

 23   les élections. Il s'agissait, finalement, d'une certaine récompense qui

 24   nous était donnée pour ce que nous avions fait au cours de la campagne

 25   électorale. Il s'agissait d'une sorte de rémunération.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien cela. Mais le

 27   montant total que vous avez mentionné lors de votre première déposition,

 28   vous parliez de 300 000 shillings autrichiennes. Il s'agissait donc de ce

Page 7205

  1   qui restait après les élections ou s'agissait-il d'une somme d'argent qui

  2   avait été reçue par M. Martic, et ce, aux fins de ces élections ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette somme globale qui avait été reçue par

  4   Martic pour les élections, je pense que ceci mérite une explication

  5   supplémentaire. Lorsque Martic nous a parlé de ces 300 000 shillings,

  6   c'était ce qu'il avait reçu, et si l'on convertit cette somme en marks

  7   allemands, ça donne 400 000 marks. C'est pourquoi je n'avais pas donné de

  8   chiffre plus précis en shillings autrichiens. Je ne sais pas en valeur

  9   actuelle. Il pourrait s'agir d'une somme inférieure ou d'une somme

 10   supérieure, je n'en sais rien. En tout cas, c'est ce que nous avons obtenu

 11   à l'époque. Nous étions 20 à 30, et nous avions apporté notre contribution

 12   avant les élections.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'évoque cette question parce que

 14   le taux d'échange à l'époque ne correspond pas vraiment aux sommes que vous

 15   nous donnez. En fait, le taux d'échange était plus ou moins de un à sept.

 16   Ça signifie que pour obtenir un deutsche mark, il fallait débourser sept

 17   shillings. Voilà. Donc, c'est une approximation, bien sûr, et je ne sais

 18   pas très bien où s'est glissé l'erreur ou quelle est l'origine de cette

 19   erreur.

 20   Je pense qu'il faudrait qu'on enlève toute ambiguïté étant donné

 21   qu'il est important de savoir s'il s'agit ou non du reliquat d'une somme

 22   d'argent, parce qu'il semble que chacun de ces 30 hommes ait reçu 10 000

 23   shillings autrichiens, ce qui correspondrait plus ou moins à 1 500 deutsche

 24   marks. Donc voilà. Voilà, je cherchais à obtenir une explication sur cette

 25   question.

 26   Nous allons maintenant faire une pause. Nous reprendrons, avec toutes les

 27   mesures de protection, dans le prétoire III à 16 heures.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, pourrais-

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  1   je demander que nous ayons une pause de 30 minutes. M. Stanisic souffre de

  2   la chaleur et il doit prendre des médicaments.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons à 16 heures

  4   07.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

  7   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais rappeler

 10   aux parties que puisque nous sommes maintenant en audience publique, malgré

 11   les mesures de protection, déformation des traits du visage, de la voix et

 12   attribution d'un pseudonyme, s'il y a quoi que ce soit qui risque

 13   d'identifier le témoin, je vous invite à demander un passage à huis clos

 14   partiel.

 15   Monsieur Groome, êtes-vous prêt à poursuivre ?

 16   M. GROOME : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  JF-039, le système de déformation de la voix fonctionne maintenant dans

 18   ce prétoire. Je vous rappelle donc d'attendre que la petite lumière rouge

 19   du micro de la personne qui vous pose une question soit éteinte avant de

 20   prendre la parole.

 21   La Chambre a lu votre déclaration ainsi que votre déposition. Il n'est donc

 22   pas nécessaire de fournir des explications approfondies. Toutefois, je

 23   pense devoir vous poser un certain nombre de questions qui aideront la

 24   Chambre à bien comprendre les choses. D'abord, pouvez-vous dire à la

 25   Chambre combien de temps il faut pour aller de Knin à Belgrade en voiture,

 26   approximativement ?

 27   R.  En général, il faut six à sept heures en voiture. Cela dépend bien sûr

 28   de la circulation, et puis à l'époque, cela dépendait aussi de l'ouverture

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  1   ou de la fermeture du corridor en Bosnie.

  2   Q.  Au paragraphe 43 de votre déclaration, pièce 978, il y est dit :

  3   "Frenki a établi une structure d'officiers pour ceux qui étaient en

  4   formation. Certains de ceux qui étaient inspecteurs de la police sont

  5   devenus capitaines, puis capitaines de première classe, puis ensuite

  6   commandants. Ils ont été nommés commandants des différentes unités PJM et

  7   sont rentrés dans les villes dont ils étaient originaires."

  8   Voici la question que je souhaite vous poser : savez-vous si cette

  9   structure de commandement mise en place par Frenki a été calquée sur la

 10   structure en place au sein de la police ou plutôt sur une structure

 11   militaire ?

 12   R.  Cette structure de commandement mise en place par Frenki a été calquée

 13   sur la structure militaire parce que, à ma connaissance, au sein de la

 14   police, on utilisait des titres tels que inspecteur, voire même inspecteur

 15   de première classe, et d'autres, mais les grades militaires sont

 16   lieutenant, lieutenant de première classe, capitaine, capitaine de première

 17   classe, et cetera, et cetera. Donc, cette structure, visiblement, était

 18   calquée sur la structure militaire.

 19   Après capitaine de première classe, on trouvait commandant et ensuite

 20   lieutenant-colonel, colonel, et cetera, et cetera, donc ce sont là

 21   clairement des grades militaires.

 22   Q.  Merci.

 23   M. GROOME : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le

 24   document 718 de la liste 65 ter soit affiché à l'écran. Il s'agit d'un

 25   ordre émis le 16 juin 1991.

 26   Q.  Alors, en attendant que ceci s'affiche, au paragraphe 49 de votre

 27   déclaration vous décrivez une époque où Frenki et le capitaine Dragan ont

 28   été emmenés par Stanisic à Golubic. Le centre du commandement du capitaine

Page 7209

  1   Dragan étant déplacé dans la forteresse de Knin. Savez-vous quand ceci

  2   s'est produit ? Avant d'examiner ce document, pouvez-vous spontanément vous

  3   souvenir de la date à laquelle le centre du commandement a été transféré de

  4   Golubic à la forteresse de Knin, de mémoire ?

  5   R.  La transformation a débuté fin mai, ou plutôt en juin ou juillet.

  6   M. GROOME : [interprétation] Est-ce que je suis le seul à ne pas avoir un

  7   écran qui fonctionne ? Je ne vois pas le document 718 de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le voici.

  9   M. GROOME : [interprétation]

 10   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir lire ce qui se trouve à l'écran et

 11   de nous dire si vous reconnaissez ce document, ainsi que ce sur quoi il

 12   porte ?

 13   R.  Je n'ai jamais vu ce document auparavant, mais je sais à quoi il se

 14   rapporte. C'est la date à laquelle la Défense territoriale, de ce qui était

 15   à l'époque la JNA encore, entraînait des hommes. A la fin du mois de

 16   juillet, ils ont pris le contrôle de Golubic, et c'est à ce même moment que

 17   l'état-major principal et Frenki, ainsi que le capitaine Dragan, sont allés

 18   à la forteresse de Knin, tandis qu'un certain nombre d'hommes étaient

 19   transférés vers Udbina et Korenica.

 20   M. GROOME : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au

 21   dossier de ce document directement. Je peux vous communiquer les

 22   informations sur sa provenance s'il y a objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 24   M. BAKRAC : [interprétation] La Défense Simatovic fait objection au

 25   versement de cette pièce au dossier, que ce soit par l'entremise de ce

 26   témoin ou que ce soit directement par l'Accusation, pour deux raisons.

 27   D'abord, parce que vraisemblablement ce document a été dactylographié sur

 28   deux machines différentes. On voit que l'en-tête a été tapé sur une machine

Page 7210

  1   tandis que le texte que l'on trouve en dessous a été tapé sur une autre.

  2   C'est la première raison. La seconde raison, c'est que notre client affirme

  3   que ce n'est pas sa signature mais que c'est un faux. Il n'a jamais signé

  4   quoi que ce soit de ce genre avec ces initiales.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous disiez que vous

  6   avez des explications ?

  7   M. GROOME : [interprétation] C'est Stjepan Mesic qui a communiqué ce

  8   document à l'Accusation le 1er novembre 2002, Stjepan Mesic, le président de

  9   Croatie. Nous n'avons pas d'information quant à la manière dont il a obtenu

 10   ce document.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre examinera plus avant

 13   l'objection liée à l'authenticité ou l'absence d'authenticité de ce

 14   document. Nous allons pour l'instant enregistrer ce document aux fins

 15   d'identification. Madame la Greffière, attribuez-lui une cote, s'il vous

 16   plaît.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P979 MFI,

 18   Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P979 sera donc, pour l'instant, marquée

 20   aux fins d'identification. Monsieur Groome, vous comprendrez que quelques

 21   informations supplémentaires quant à l'origine de ce document seraient

 22   intéressantes. Je suppose que le président de Croatie n'était pas le

 23   dépositaire de tous les documents originaires de ce secteur, et ces

 24   informations pourraient aider la Chambre à décider de la recevabilité de ce

 25   document.

 26   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation va tâcher de mettre le doigt sur

 27   cette information, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

Page 7211

  1   M. GROOME : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, sans nous en dire davantage en séance publique,

  3   pouvez-vous répondre à la question suivante : connaissez-vous l'écriture de

  4   Milan Martic ?

  5   R.  Oui.

  6   M. GROOME : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on passe à huis clos

  7   partiel.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 10   Monsieur le Président.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 7212 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

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  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  6   M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi. Je demanderais donc à ce que le

  7   document 4739 de la liste 65 ter soit affiché à l'écran. Il s'agit d'un

  8   document qui porte la date du 7 octobre 1994 et qui est adressé, entre

  9   autres, à Slobodan Milosevic et Momcilo Perisic. Je demanderais à ce que

 10   l'on montre au témoin la première page, puis la dernière page, où l'on

 11   trouve la signature de quelqu'un.

 12   Q.  Ma question sera de savoir si vous reconnaissez la signature, donc il

 13   n'est pas nécessaire ni indispensable que vous lisiez l'intégralité du

 14   document. Je voulais simplement que vous examiniez l'en-tête ainsi que la

 15   date.

 16   M. GROOME : [interprétation] Voilà qui est fait. Je demande à ce que l'on

 17   affiche la dernière page.

 18   Q.  Voyons maintenant l'original à gauche de nos écrans. Reconnaissez-vous

 19   la signature qui y figure ?

 20   R.  Oui. C'est certainement la signature de M. Martic.

 21   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier

 22   de ce document 4739. Lors d'une discussion avec la Défense tout à l'heure,

 23   Me Jordash a indiqué qu'il ne ferait pas objection. Me Bakrac réfléchissait

 24   encore à la question, je ne sais pas donc quelle est sa position.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 26   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses à M.

 27   Groome, je voulais simplement consulter mon client avant de donner ma

 28   réponse, mais je peux maintenant vous dire que nous n'avons pas

Page 7214

  1   d'objection, et je m'excuse encore une fois à M. Groome pour ne pas l'en

  2   avoir informé à temps.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, peut-on attribuer

  4   une cote à ce document.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P987.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P987 est versée au dossier.

  7   Pour ceux qui pourraient être surpris par la numérotation et l'ordre des

  8   pièces, pour les sept pièces connexes, je dirais qu'elles doivent être

  9   versées au dossier sous pli scellé conformément à ce qui figure sur notre

 10   liste. Je vais en donner les numéros 65 ter, 2803 jusqu'à 2808 compris,

 11   ainsi que le document 5764 de la liste 65 ter, même si ce n'est pas

 12   précisément cet ordre qui s'applique. Elles ont été versées avant la pause,

 13   mais il fallait qu'on leur attribue des numéros, P980, donc, jusqu'à P986

 14   compris. Vous pourrez vérifier dans e-court quel numéro correspond à quelle

 15   pièce ou document de la liste 65 ter.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. GROOME : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce que l'on

 18   affiche à l'écran 5765 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une pièce composite

 19   qui comprend six cartes de vœux identifiées par les numéros 4740 à 4745 de

 20   la liste 65 ter.

 21   Q.  En attendant que ces documents s'affichent à l'écran, hier, avez-vous

 22   eu le loisir d'examiner les exemplaires de ces cartes de vœux pour Noël et

 23   Nouvel An 1995 ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  J'aimerais que vous examiniez l'une d'entre elles à l'écran, la

 26   première, et que vous nous disiez si vous reconnaissez la signature qui se

 27   trouve au bas de la carte ?

 28   R.  Oui.

Page 7215

  1   Q.  A qui appartient cette signature, d'après vous ?

  2   R.  C'est celle de Milan Martic.

  3   Q.  Et à qui est adressée cette carte de vœux ?

  4   R.  A M. Radovan Karadzic, à Pale.

  5   M. GROOME : [interprétation] Passons à la page 2 en anglais et en B/C/S.

  6   Q.  Encore une fois, reconnaissez-vous la signature qui se trouve au bas de

  7   cette carte ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut attendre que la page apparaisse

  9   à l'écran.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

 11   ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, on m'informe que la pièce chargée

 12   dans le système ne fait qu'une page.

 13   M. GROOME : [interprétation] Bien. Je vais passer à autre chose et

 14   nous allons rectifier le problème d'ici à la fin de mon interrogatoire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. GROOME : [interprétation] J'ajouterais que lors des échanges que nous

 17   avons eus avec les conseils de la Défense, aucune des deux équipes n'a fait

 18   objection au versement au dossier de ces six cartes de vœux, mais je sais

 19   qu'effectivement, il faut que cette pièce soit complète avant que la

 20   Chambre puisse faire quoi que ce soit.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Nous ne pouvons pas

 22   verser au dossier cette pièce, mais vous pourrez peut-être vous abstenir

 23   des questions telles que à qui ces cartes sont-elles adressées, puisque la

 24   Chambre est tout à fait en mesure de le lire elle-même. Nous n'avons pas

 25   été surpris d'entendre que cette carte, la première, était adressée à M.

 26   Karadzic, par exemple.

 27   M. GROOME : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le

 28   document 4278 de la liste 65 ter, un document qui porte le numéro ERN

Page 7216

  1   112249890, qui porte la date du 30 mai 1990, je demanderais donc à ce

  2   qu'elle soit affichée à l'écran.

  3   Q.  Connaissez-vous une personne du nom de Milan Tepavcevic, JF-023 [comme

  4   interprété] ?

  5   R.  Je crois que c'est Milan Davcevic, ou Milan Tepavcevic. Et si c'est

  6   bien lui, effectivement, c'était l'un des dirigeants de la Sûreté de l'Etat

  7   de Serbie. Nous nous adressions à lui parfois pour des questions liées à

  8   des réparations de véhicules, carburant, et cetera.

  9   Q.  Bien. Le document que vous avez à l'écran fait-il référence à la

 10   personne dont vous venez de nous parler ?

 11   R.  Oui. Oui, c'est Milan Tepavcevic. En fait, on l'appelait Tepo parce que

 12   c'était son surnom, Tepo. En général, quand je devais aller le voir, on me

 13   disait "va voir Tepo".

 14   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 15   versement au dossier de ce document directement de l'Accusation. Il n'y a

 16   pas d'objection de la part des deux équipes de la Défense.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'on lui attribue une cote, Madame la

 18   Greffière.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P988, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P988 est versée au dossier. Il

 22   n'est pas nécessaire qu'elle le soit sous pli scellé, n'est-ce pas ?

 23   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 25   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce

 26   qu'un clip vidéo, 1933 de la liste 65 ter, soit montré au témoin. Alors, il

 27   commence à 3 heures, 12 minutes, 50 secondes, et il va jusqu'à 3 heures, 16

 28   minutes, 1 seconde de l'original. Pour nos collègues interprètes, le

Page 7217

  1   transcript leur a été remis et l'annotation "clip 1" a été portée sur ce

  2   document.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, je vous invite à suivre cette séquence et je vous

  4   poserai un certain nombre de questions à son sujet une fois que vous

  5   l'aurez visionnée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on diffuser ceci à l'extérieur de

  7   ce prétoire, Monsieur Groome ?

  8   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 11   "… pour la liberté de la patrie pour la lutte contre l'ennemi sur le

 12   plateau de Miljevac, Nebosje Pavkovic, ministre adjoint, a posé une gerbe

 13   devant le monument consacré à l'héros serbe devant le bâtiment du ministère

 14   de l'Intérieur. En s'adressant aux membres de la Brigade de la Police

 15   spéciale, le président Martic a dit :

 16   "'Personne n'a le droit d'arrêter cela à mi-chemin et il ne faut pas se

 17   demander si les choses auraient pu être différentes, il ne faut pas se

 18   demander si une chance pour vivre ensemble aurait existé avec ceux qui nous

 19   ont fait du mal. Cela, clairement, n'est pas possible. Les Oustachi nous

 20   ont montré très clairement, dans la Slavonie occidentale, à quel point ils

 21   s'occupaient du peuple serbe. Tout ce qu'ils ont voulu est d'avoir le

 22   territoire ethnique serbe. Le plan d'Ante Starcevic de tuer un tiers des

 23   Serbes, de faire assimiler un autre tiers, le deuxième tiers, et pour ce

 24   qui est du troisième tiers, de les faire partir, n'a pas été abandonné, et

 25   cela s'applique à toutes les parties, indépendamment du fait de ce qu'ils

 26   appellent eux-mêmes comme membres de l'aile droite ou gauche. Et c'est pour

 27   cette raison que nous sommes maintenant conscients d'une chose, nous sommes

 28   impatients, il n'y a pas de possibilité d'avoir la paix. Il n'y a pas

Page 7218

  1   d'alternative pacifique. Nous avons le choix d'être esclave et de voir nos

  2   vies menacées ou de lutter pour la liberté. Et par rapport à ce choix, mon

  3   choix était très clair, nous devons continuer jusqu'à la fin, et c'est la

  4   fin de la lutte pour la liberté.

  5   "'Et je suis persuadé d'une chose, que les Croates, nos bourreaux, et

  6   les Musulmans, n'ont jamais eu dans leur histoire respective de meilleurs

  7   combattants que nous, les Serbes. Nous avons nos héros légendaires. Nous

  8   les avons eus durant notre histoire, d'Obilic jusqu'à Medakovic, Rasula,

  9   Kotaras, Markos, et d'autres jusqu'au jour d'aujourd'hui, juste pour

 10   énumérer quelques-uns d'entre eux, et ce sont tous nos combattants. Nous

 11   avons nos héros. Les Croates n'ont jamais eu de tels héros et les

 12   Musulmans, encore moins. Et encore une fois, je suis persuadé que nous

 13   avons la force et, par conséquent, nous devons utiliser cette force pour en

 14   finir avec notre lutte, notre lutte honorable pour la liberté, notre lutte

 15   pour la survie et la survie de nos enfants sur ce territoire, et nous

 16   devons montrer à ces bourreaux que ces territoires vont rester ethniquement

 17   les territoires serbes.'

 18   "'Et je suis persuadé, vu tout cela, et je sais que beaucoup d'entre

 19   vous qui sont à Golubic le 17 août 1990, ne vont jamais oublier le serment

 20   qu'ils ont prêté : Nous allons combattre et nous n'allons jamais plus être

 21   en Croatie. Nous devons penser maintenant à une seule chose, et c'est de

 22   défendre nous-mêmes, d'être militairement forts, capables.'

 23   "Après avoir réitéré la position que la République serbe de Krajina

 24   ne fera jamais partie de la Croatie, le président Martic a souligné en

 25   particulier sa conviction que le peuple serbe a la force pour cette lutte

 26   pour la survie, pour mener avec succès cette lutte et pour montrer aux

 27   bourreaux que la République serbe de Krajina était et va rester le

 28   territoire ethnique serbe. 'Et vous ne m'avez pas déçu jusqu'ici, et je

Page 7219

  1   crois que vous n'allez pas me décevoir,' le président de la République de

  2   la Krajina serbe, Milan Martic, a dit aux membres de la Brigade spéciale de

  3   la Police. Le commandant de l'armée serbe de la Krajina, général Mile

  4   Mrksic, s'est également adressé aux membres de la Brigade de la Police

  5   spéciale et leur a souhaité succès dans leur travail futur."

  6   M. GROOME : [interprétation] De façon à ce que le compte rendu soit

  7   parfaitement clair, Monsieur le Président, les termes jusqu'à "forts et

  8   capables" ont été prononcés par M. Martic, et la suite, qui commence par

  9   "repeating the position" ou "réitérer la position", ces termes, donc, et la

 10   suite ont été prononcés par le journaliste. Ceci n'avait pas été précisé au

 11   compte rendu.

 12   Q.  Témoin JF-039, je pose donc la question suivante : avez-vous reconnu

 13   l'endroit où cette vidéo a été tournée ?

 14   R.  Oui, cela a été filmé à Golubic. A Golubic, c'est le même endroit,

 15   c'était le centre pour l'entraînement. Avant, c'était une sorte de centre

 16   pour la jeunesse.

 17   Q.  Il semble qu'il y ait un monument commémoratif consacré à une personne

 18   au camp. M. Laugel nous a montré la partie de la vidéo à partir de la 11e

 19   seconde. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Pouvez-vous nous dire de

 20   quel rassemblement il s'agissait, d'un rassemblement pour rendre hommage à

 21   quelqu'un ?

 22   R.  C'est consacré à Sasa Medakovic, appelé Sale, qui s'est fait tuer à

 23   Miljevci. Sasa Medakovic appelé Sale, donc, il s'est fait tuer à

 24   l'opération à Miljevci, au sud de Drnis. C'est le buste qui a été consacré

 25   à sa mémoire.

 26   Q.  Savez-vous qui est la personne qui pose des gerbes au pied du buste ?

 27   R.  C'est Nebojsa Pavkovic, adjoint au ministre de l'Intérieur.

 28   Q.  A la 26e seconde, nous voyons une inscription en cyrillique sur le mur

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  1   derrière M. Martic. M. Laugel va nous montrer cette partie de la vidéo. Il

  2   va nous montrer cette séquence où on peut voir cela. C'est ce qu'on peut

  3   voir à nos écrans maintenant. L'inscription qu'on voit sur le mur derrière

  4   ces personnes, et c'est ce qu'on peut voir à la 26e seconde, pouvez-vous

  5   nous dire quelle est la signification de cette inscription ?

  6   R.  C'est le 5 juillet et, pour autant que je sache, la journée où les

  7   policiers de Knin ont signé la pétition en disant qu'ils n'allaient pas

  8   servir l'Etat croate sous les drapeaux à damier. Et après cela, le 5

  9   juillet a été célébré en tant que journée de la sécurité ou de la police.

 10   Q.  Les trois hommes qui sont debout derrière M. Milan Martic, savez-vous

 11   de quelles personnes il s'agit, et pouvez-vous nous dire leurs noms, à

 12   partir de la personne qui se trouve à gauche et en partant vers la personne

 13   qui se trouve à droite ?

 14   R.  C'est le ministre adjoint Nebojsa Pavkovic, il est la première personne

 15   à gauche. Au milieu, la personne qui se trouve au milieu est le commandant

 16   Mile Mrksic, le commandant de l'époque. Et à droite, la troisième personne,

 17   je pense que cette personne avait le grade de lieutenant-colonel, il

 18   s'appelait Stupar. Et je pense qu'il a été promu au grade supérieur. Il a

 19   eu un examen à passer pour obtenir ce grade, et c'était à Slunj, sur un

 20   terrain d'entraînement.

 21   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que 1933

 22   soit versé au dossier, 65 ter 1933.1, en tant que pièce à conviction

 23   publique.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quelle sera la cote de ce document

 25   ?

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P989, Monsieur le Président.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais on a

 28   un problème pour ce qui est de cette pièce, à moins que je n'aie omis

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  1   quelque chose dans les notes de séance de récolement, puisqu'on ne nous a

  2   pas dit qu'on allait poser de telles questions au témoin, des questions

  3   directrices, et je ne sais pas quelles seraient les instructions me

  4   concernant pour ce qui est de l'audience aujourd'hui et demain et pour ce

  5   qui est du contre-interrogatoire, parce que les dernières dix minutes de

  6   l'audience sont une surprise pour moi. Nous savions que l'Accusation allait

  7   utiliser cette vidéo, mais l'Accusation savait quelles questions elle

  8   allait poser, mais nous ne savions pas cela.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 10   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'est pas

 11   au courant de l'obligation pour laquelle nous devons communiquer à la

 12   Défense toutes les questions que l'Accusation va poser au témoin. Je ne

 13   pense pas qu'il est nécessaire de communiquer tous les détails concernant

 14   ces questions à la Défense. Nous avons communiqué tout dans les notes de la

 15   séance de récolement. Et c'est pour cela qu'il m'est difficile de

 16   comprendre pourquoi ce sont des questions directrices.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas du tout si ce que

 18   le témoin a dit est exact, et je n'ai aucun moyen pour le vérifier avant de

 19   commencer mon contre-interrogatoire dans quelque 15 minutes.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si l'Accusation annonce

 22   qu'elle va montrer une vidéo, on peut s'attendre effectivement à ce que les

 23   questions adressées au témoin portent sur ce que l'on voit évidemment dans

 24   cette vidéo pour 90 %, dirais-je, des questions, et précisément, ça a été

 25   le cas, qui est cette personne, qui est cette personne, où cela s'est-il

 26   produit, et cetera. Si vous avez besoin davantage de temps pour vous

 27   concerter avec votre client afin de vérifier, et il me semble d'ailleurs

 28   que tout ceci soit relativement simple, est-ce que ce monument est un

Page 7222

  1   monument à la mémoire de, est-ce que c'est Golubic, qui est cette personne.

  2   Mais enfin, si vous avez besoin davantage de temps, même si je suis un peu

  3   surpris, eh bien, demandez un peu de temps supplémentaire et expliquez

  4   précisément ce dont vous avez besoin de creuser davantage avant de pouvoir

  5   procéder au contre-interrogatoire du témoin.

  6   Monsieur Groome.

  7   M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez accepté le

  8   versement au dossier de cette pièce. J'ai perdu trace de cette discussion

  9   sur l'écran.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en fait, parce qu'après avoir

 11   invité Mme la Greffière à attribuer un numéro à cette pièce, j'ai vu que M.

 12   Jordash s'était levé. Par conséquent, Maître Jordash, votre objection ne

 13   portait pas véritablement contre le versement au dossier de cette pièce

 14   mais sur le manque de temps pour vous préparer au contre-interrogatoire.

 15   M. JORDASH : [interprétation] En effet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, la pièce P989 est versée au

 17   dossier. Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

 18   M. GROOME : [interprétation] Maintenant, il faut qu'on regarde P12 pour que

 19   le témoin le voie. Il s'agit de la vidéo numéro 2. Les interprètes ont la

 20   transcription de la vidéo.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "… la Krajina célébrant la journée de la sécurité. Ce jour-là, il y a trois

 24   jours [sic], le premier rassemblement de personnes et des protestations de

 25   masse contre les responsables croates eurent lieu à Knin. Le résultat de

 26   ces événements fut qu'une pétition fut signée par les policiers du poste en

 27   charge de la sécurité publique à Knin qui refusaient d'obéir aux autorités

 28   pro Oustacha à Zagreb et qui refusaient de porter les insignes portées par

Page 7223

  1   les Oustacha il y a 50 ans alors qu'avait lieu, à l'époque, un génocide

  2   contre le peuple serbe. La célébration centrale eut lieu à Knin.

  3   Milan Martic, ministère de l'Intérieur, a pris la parole lors de cet

  4   événement officiel en mettant en exergue à la fin de son discours le fait

  5   que le drapeau à damier pouvait être à Knin et recouvrant uniquement les

  6   corps de nos hommes. Parmi les personnes qui ont pris la parole furent à

  7   l'époque Goran Hadzic, président de la République de Serbie de Krajina, et

  8   Milan Babic, le président de l'assemblée municipale de Knin.

  9   A cette occasion, lors du jour de la sûreté de la République de la

 10   Krajina serbe, furent données des décorations, des médailles de courage,

 11   des certificats, et ce, pour saluer la rébellion et les soulèvements

 12   serbes. Ces décorations furent données, entre autres, à des membres de la

 13   radio de Belgrade et de la télévision de Belgrade et au quotidien Vecenje

 14   novosti."

 15   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 16   M. GROOME : [interprétation]

 17   Q.   JF-039, avez-vous reconnu certaines des personnes qu'on a pu voir dans

 18   cette séquence vidéo ? Vous ne devez pas mentionner leurs noms maintenant,

 19   mais dites-nous si vous avez reconnu certaines de ces personnes ?

 20   R.  Oui.

 21   M. GROOME : [interprétation] Je demande que 5766 65 ter soit affiché aux

 22   écrans. Il s'agit de la pièce qui a quatre séquences de P12 pour aider le

 23   témoin à identifier certaines personnes qui ont participé à ce qu'on a vu.

 24   Est-ce qu'on peut regarder la première page d'abord. Est-ce que la première

 25   page peut être affichée à l'écran.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 1 est l'ancien président du

 27   gouvernement, Jaco Bijelic; le numéro 2 est Milan Martic; le numéro 3 est

 28   Milan Babic; le numéro 4 est Milan Stanic [phon]; le numéro 5 est Milan

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  1   Bagovic [phon] --

  2   M. GROOME : [interprétation]

  3   Q.  Pouvez-vous rester assis, s'il vous plaît, puisque je pense qu'il y a

  4   un problème technique à présent.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a des problèmes pour ce qui

  6   est des écrans. Je vois qu'il y a des écrans où le numéro s'affiche

  7   clairement et pour ce qui est d'autres, il n'y en a pas. Juste un instant,

  8   s'il vous plaît. Oui, je pense que maintenant, sur tous les écrans, la même

  9   séquence est affichée.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous l'avons. Merci.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répétez votre question.

 12   Monsieur Groome, et pouvez-vous demander au témoin d'identifier les

 13   personnes en nous citant leur numéro.

 14   M. GROOME : [interprétation]

 15   Q.  JF-039, si vous avez besoin de vous déplacer pour voir à l'écran,

 16   faites-le. Mais regagnez votre position assise au moment où vous allez

 17   répondre.

 18   R.  Djoko Bjegovic, numéro 1; président du gouvernement, Milan Martic,

 19   Babic.

 20   Q.  Je m'excuse. On va procéder autrement. Reconnaissez-vous la personne au

 21   numéro 2, et si oui, dites-nous le nom de cette personne.

 22   R.  Oui, je la reconnais. C'est Milan Martic.

 23   Q.  Reconnaissez-vous la personne au numéro 3 ?

 24   R.  Oui, c'est Milan Babic.

 25   Q.  Et pour ce qui est du numéro 4 ?

 26   R.  Jovica Stanisic.

 27   Q.  Et pour ce qui est du numéro 5 ?

 28   R.  C'est Milan Novakovic.

Page 7225

  1   Q.  Au numéro 6 ?

  2   R.  C'est Rade Kostic.

  3   M. GROOME : [interprétation] C'était la première page du document 65 ter

  4   5766, et c'est la 20e seconde la séquence vidéo P12. Maintenant, j'aimerais

  5   que l'on affiche la page 2 du document 5766. C'est la 25e seconde de la

  6   pièce P12.

  7   Q.  Regardez cette image, s'il vous plaît, et je vais vous demander

  8   d'identifier des personnes que vous reconnaissez sur cette séquence.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que, pour ce qui

 10   est de l'identité des personnes affichées à l'écran, il y a des points

 11   contestables ? Et il m'est difficile de penser même qu'on ne peut se mettre

 12   d'accord pour dire que c'est M. Martic, et s'il y a l'accord à propos de

 13   cela entre les parties, vous pouvez dire cela à la Chambre.

 14   M. GROOME : [interprétation] Je ne veux pas dire cela en présence du

 15   témoin. Je pense que la crédibilité du témoin sera contestée et cela ne

 16   nous aide pas beaucoup de dire clairement que ce sont les personnes qui

 17   sont affichées à l'écran.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis surpris pour ce qui est de cette

 19   première série, mais nous avons encore quatre autres séries.

 20   M. GROOME : [interprétation]

 21   Q.  Reconnaissez-vous les personnes qui sont affichées à l'écran ? Pouvez-

 22   vous nous dire leurs noms et leurs positions ?

 23   R.  Numéro 1, Borislav Djukic, colonel. Numéro 2, adjoint du ministre de

 24   l'Intérieur et des Finances, Nikola Rastovic. Numéro 3, c'est le prêtre de

 25   Strmica, le prêtre serbe, je ne connais pas son nom. Le numéro 4 est Branko

 26   Milinkovic, prêtre aussi, prêtre de Golubic.

 27   M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 3

 28   maintenant de cette pièce à conviction. Pour ce qui est de la vidéo, c'est

Page 7226

  1   l'arrêt sur image à la 50e seconde du P12.

  2   Q.  Donc, il y a quatre numéros. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez

  3   les personnes, en indiquant les numéros ?

  4   R.  Numéro 1, Milan Babic; numéro 2, Jovisa Stanisic; numéro 3, Goran

  5   Hadzic. Je ne vois pas la personne sous le numéro 4.

  6   M. GROOME : [interprétation] Et finalement à la page 4, c'est l'arrêt sur

  7   image à 55 secondes de la pièce P12.

  8   Q.  Reconnaissez-vous ces personnes ?

  9   R.  Je reconnais au numéro 1, Stojan Zupljanin. Au numéro 2, je ne vois pas

 10   la personne qui est au numéro 2. C'est vague.

 11   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

 12   que le document 5766 soit versé au dossier en tant que pièce à conviction

 13   publique.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 15   Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce P990.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P990 est versée au dossier. Continuez.

 18   M. GROOME : [interprétation]

 19   Q.  JF-039, j'ai encore une autre vidéo que j'aimerais vous montrer.

 20   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation demande à ce que la vidéo qui

 21   dure quatre minutes et qui porte le numéro 65 ter 4527 soit montrée au

 22   témoin. C'est à la 52e minute et 30 secondes -- c'est de 52 minutes et 30

 23   secondes, jusqu'à 56 minutes et 6 secondes de la pièce.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commis une erreur en disant

 25   qu'il s'agit de 56 secondes. Il s'agit de 56 minutes.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Le Département d'unité spéciale du SUP de Knin n'est pas une formation

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  1   illégale. Ses membres n'acceptent pas que des Croates et certains membres

  2   des médias les appellent les Chetniks. Leur fondateur a accepté de parler

  3   de ces unités, de leurs intentions et de leurs opérations en cours, qui

  4   sont sous l'appellation opération Guêpe. Il est intéressant de constater

  5   qu'il ne cache rien aux journalistes, sauf son identité. S'agissant des

  6   journalistes et des membres des unités, il est simplement capitaine Dragan

  7   et connu sous ce titre. D'autres commandants de l'unité sont également

  8   identifiés, ou il leur est fait référence sous des pseudonymes.

  9   Capitaine Dragan : 'Et bien, l'opération Guêpe durera jusqu'à ce que

 10   plus aucun soldat croate ou membre du MUP ne soit sur le territoire de la

 11   SOA de Krajina. Notre tâche consiste à nettoyer la SAO de Krajina de ses

 12   forces, et nous faisons du bon travail là-bas. Nous sommes une unité

 13   spéciale sous le commandement de la milice de la SAO de Krajina. Certaines

 14   personnes nous appellent des membres de l'armée serbe. C'est comme cela que

 15   l'on nous appelle ordinairement, mais nous ne faisons pas partie de ce que

 16   j'appellerais une armée serbe. Nous disposons de notre propre armée, qui

 17   est la JNA. Aussi longtemps que la JNA existera, nous ne constituerons pas

 18   une autre armée.'

 19   Journaliste : 'Les informations reçues du SUP de Knin nous mènent à

 20   penser que l'entraînement qui a lieu sur 15 sites, et le nombre des membres

 21   des milices de la Krajina de Bosanska dans ces camps d'entraînement ne fait

 22   que croître. Le camp d'entraînement qu'il serait le plus commode de filmer

 23   se trouve sur le site de Golubic, là où tout a commencé.

 24   Nous avons assisté à un exercice où nous avons pu voir des jeunes

 25   hommes en uniforme. Des filles s'y trouvaient également en grand nombre,

 26   mais qui ne se trouvaient pas cet après-midi là dans le centre ou le

 27   polygone d'entraînement. Nous n'avons pas remarqué que ces jeunes hommes

 28   n'étaient pas rasés ce matin-là. Ils ne ressemblaient pas à des Chetniks.

Page 7228

  1   Ils sont habitués à mener des attaques contre des responsables croates et

  2   des membres des médias. Ils ne souhaitent néanmoins pas être appelés sous

  3   l'épithète chetnik, et d'aucuns le disent devant les journalistes.'

  4   Le capitaine Kalinic : 'Il s'agit de personnes qui sont principalement des

  5   fermiers, des ouvriers, des agriculteurs, de simples personnes qui sont

  6   venues ici pour défendre leurs maisons, leurs foyers, leurs femmes et leurs

  7   enfants. C'est la raison pour laquelle il semble qu'il doive être clair

  8   pour tout le monde que -- il était extraordinaire pour ces personnes dans

  9   de telles circonstances d'accumuler suffisamment de sagesse et d'ambition

 10   pour parvenir à leurs fins.'

 11   Le capitaine Vuckovic : 'Je suis arrivé là en septembre de l'an dernier

 12   après avoir été membre d'une unité d'intervention à Knin. Il s'agissait à

 13   l'époque de la seule force spéciale existant dans la Krajina. Je faisais

 14   partie de cette force, et je peux vous dire aujourd'hui que nous avons

 15   rencontré un grand nombre de problèmes. Nous étions faiblement armés, mal

 16   équipés, mal formés, ce qui est tout à fait contraire de la situation dans

 17   laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Nous étions donc en butte à de

 18   nombreux problèmes. Beaucoup de personnes venaient nous voir disant qu'ils

 19   avaient été attaqués ici et là. Ils étaient désespérés. Aujourd'hui, la

 20   situation a bien changé.'

 21   Journaliste : 'En août de l'an dernier, la Krajina a commencé à

 22   organiser sa propre défense grâce à toute une série d'équipements et de

 23   matériels. Aujourd'hui, le corps responsable de sa défense est organisé

 24   pour résister à des attaques, et de l'attaque dont on parle aujourd'hui

 25   lors des conférences de presse à Zagreb et dans toutes déclarations faites

 26   par les responsables croates. Les relations entre les défenseurs ont été

 27   définies avec un ordre et une hiérarchie qui est extrêmement bien définie,

 28   à la tête de laquelle se trouve le capitaine Dragan, un cadet issu de l'une

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  1   des écoles les plus populaires du monde et qui a participé à de nombreuses

  2   guerres contemporaines ou modernes.'"

  3   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  4   M. GROOME : [interprétation]

  5   Q.  Reconnaissez-vous le site qu'on voit au début de cette séquence vidéo ?

  6   R.  Oui, c'est Golubic.

  7   M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à M. Laugel de montrer

  8   l'arrêt sur image à la 22e seconde pour ce qui est de cette séquence vidéo.

  9   Et les gens qu'on voit à droite et à gauche du capitaine Dragan se sont

 10   identifiés eux-mêmes.

 11   Q.  Est-ce que vous connaissez ces deux personnes, ces deux hommes ?

 12   R.  Oui.

 13   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation propose à

 14   ce que ce document soit versé au dossier, c'est le document 4527, la

 15   séquence vidéo 4527.1, en tant que pièce à conviction publique.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 17   accordée à ce document ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la cote P991, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document qui porte la cote P991 est

 21   versé au dossier.

 22   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation veut qu'on

 23   affiche maintenant le document 482 de la liste 65 ter, qui est daté du 8

 24   novembre 1991 et signé par capitaine Dragan. Monsieur le Président,

 25   l'Accusation propose ce document au versement au dossier directement du

 26   prétoire. C'est un document d'une page signé par le capitaine Dragan où il

 27   demande que son statut soit défini.

 28   La Défense de Stanisic nous a informé qu'il n'y aurait pas d'objection et

Page 7230

  1   M. Bakrac a voulu en discuter avec M. Simatovic. J'ai des informations pour

  2   ce qui est de la source de ce document s'il y a des objections.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, objection ou pas ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, nous soulevons des objections, puisque

  5   nous ne voyons pas la signature en dessous de la partie du document où on

  6   voit le nom du capitaine Dragan dactylographié. Donc, il n'y a pas de

  7   signature, ou peut-être que c'est complètement illisible, et Me Groome

  8   pourrait nous dire quelle est la source de ce document. Nous lui serons

  9   reconnaissants.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je ne vois toujours pas

 11   ce document à mon écran, mais cela n'est pas le cas pour tous les écrans

 12   dans le prétoire. Pouvez-vous nous dire quelle est la source de ce document

 13   ?

 14   M. GROOME : [interprétation] Le document a été donné à un membre du bureau

 15   du Procureur en la date du 28 mars 2003. Le témoin qui a fourni ce document

 16   est le témoin C-28, témoin protégé qui a témoigné dans une autre affaire.

 17   Et si nous allons à huis clos partiel, la Chambre peut me poser la même

 18   question. Je vais donner le nom de la personne.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, Maître Bakrac, cela -- est-

 20   ce que cela vous satisfait en tant qu'explication ou vous avez toujours des

 21   objections à soulever ?

 22   M. BAKRAC : [interprétation] Nous maintenons nos objections.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 25   partiel, Monsieur le Président.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Aucune cote

 18   n'a encore été attribuée. Madame la Greffière ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 482 devient la pièce P992, Monsieur

 20   le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P992 est versée au dossier. Poursuivez,

 22   Monsieur Groome.

 23   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

 24   clair, je voudrais dire qu'il n'est pas nécessaire de verser cette pièce

 25   sous pli scellé. Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions

 26   pour le témoin. Mais avant de conclure mon interrogatoire direct,

 27   l'Accusation verse directement au dossier deux rapports du journaliste de

 28   l'agence Tanjug de Belgrade. Il s'agit de pièces publiques. La première est

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  1   de la liste 65 ter 1920, un rapport en date du 3 avril 1991. Cette pièce

  2   est pertinente dans la mesure où Milan Martic y exprime publiquement sa

  3   certitude que Slobodan Milosevic va armer les Serbes dans la Krajina.

  4   La deuxième est la 1922 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport en date

  5   du 26 juillet 1991 et fait état de combats dans la Krajina au cours

  6   desquels des civils de souche serbe et croate ont été la cible d'attaques.

  7   Et il semble qu'il n'y ait pas d'objection des Défenses Stanisic et

  8   Simatovic. C'est pourquoi l'Accusation demande le versement de ces pièces.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la pièce 1920 de la

 10   liste 65 ter deviendra donc ?

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P993, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier. La

 13   prochaine pièce est la 1922 de la liste 65 ter, qui se voit attribuer

 14   quelle cote ?

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P994, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P994 est versée au dossier. Monsieur

 17   Groome, on m'informe que vous avez également annoncé que vous vous

 18   pencheriez sur un document de quatre pages, la pièce P5765 de la liste 65

 19   ter, qui est maintenant téléchargée sur le prétoire électronique. Nous

 20   avons donc vu des vœux adressés à M. Karadzic. Vouliez-vous revenir aux

 21   autres pages du document ?

 22   M. GROOME : [interprétation] J'avais demandé que la deuxième page de ce

 23   document soit montrée au témoin.

 24   Q.  Qui est le destinataire de la deuxième carte de vœux ?

 25   R.  Jovica Stanisic, le responsable de la Sûreté de l'Etat de la Serbie.

 26   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier

 27   du document 5765 de la liste 65 ter en tant que pièce publique.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il d'un document de deux pages ou

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  1   de quatre pages ?

  2   M. GROOME : [interprétation] M. Laugel m'informe qu'il va vérifier qu'il

  3   s'agit bien d'un document de quatre pages.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quatre pages dont nous avons seulement

  5   vu deux pages. Les deux autres pages de ce document sont identiques ?

  6   Nous verrons bien dans quelle mesure elles sont identiques et si le

  7   destinataire de ces deux autres pages est le même.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière a compté six pages.

 10   Apparemment, il s'agissait du document 4740 de la liste 65 ter jusqu'à et y

 11   compris le document 4754.

 12   M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il s'agit

 13   d'un document de six pages.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sont-ils similaires ?

 15   M. GROOME : [interprétation] Ce sont tous les mêmes, et les autres

 16   destinataires qui n'ont pas été mentionnés sont Lilic, Milosevic, Bulatovic

 17   et Krajisnik.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Pas d'objection ? Bien, le

 19   nouveau document 5765 de la liste 65 ter, qui comprend six cartes et six

 20   lettres de vœux reçoivent quelle cote ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P995, Monsieur

 22   le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P995 est versée au dossier.

 24   M. GROOME : [interprétation] Plus de questions, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus d'autres questions. Je propose que

 26   nous fassions une pause maintenant, et puis, Maître Jordash, serez-vous le

 27   premier à entamer le contre-interrogatoire du témoin ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin JF-039, nous allons maintenant

  2   faire une pause. Nous reprendrons dans 25 minutes. Cela ira-t-il pour M.

  3   Stanisic ? Oui, nous reprendrons donc à 17 heures 45.

  4   --- L'audience est suspendue à 17 heures 21.

  5   --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] JF-039, vous allez maintenant être

  7   contre-interrogé par Me Jordash. Me Jordash est le conseil de M. Stanisic.

  8   Maître Jordash, vous avez la parole.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je n'ai encore entendu

 12   aucune traduction de quoi que ce soit.

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne peuvent pas entendre le témoin.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, c'est de ma faute.

 15   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, répéter ce que vous

 16   venez de dire. L'interprète n'a pas entendu ce que vous venez de dire.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Je voudrais que nous passions directement à la question de Golubic.

 19   Vous avez travaillé à Golubic, vous avez donc préparé le site --

 20   M. GROOME : [interprétation] Merci, Maître Jordash, de vous être

 21   interrompu. Je ne pense pas que nous ayons abordé une question très

 22   spécifique. Néanmoins, pour éviter tout problème, peut-être pourrions-nous

 23   passer en huis clos partiel.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement, nous pourrions passer en

 25   audience à huis clos partiel.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 28   partiel.

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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  8   M. JORDASH : [interprétation]

  9   Q.  Je vais répéter la question. Combien d'hommes sont arrivés pour la

 10   première fois et ont entamé un entraînement en mai 1991 ?

 11   R.  Je ne peux pas vous donner de chiffre précis parce que d'un jour à

 12   l'autre la situation changeait. Certains hommes quittaient l'entraînement,

 13   certains volaient du matériel et puis disparaissaient. Certains arrivaient,

 14   restaient deux ou trois jours puis repartaient. Donc, il peut s'agir de dix

 15   à 20 hommes ou plus, peut-être, mais encore une fois, le nombre variait

 16   d'un jour à l'autre. On peut dire en tout état de cause que l'entraînement

 17   n'a pas commencé à une date bien précise. C'est comme cela que les choses

 18   se passaient. Parfois, il n'y avait pas d'hommes du tout, aucun ne se

 19   présentait à l'entraînement. C'est difficile de décrire la situation qui

 20   prévalait à l'époque, mais ça dépendait vraiment des circonstances.

 21   Q.  Essayons d'être plus précis et de voir les choses par étape. Combien

 22   d'instructeurs se trouvaient sur le site au mois de mai, responsables des

 23   premières recrues ?

 24   R.  Je pense qu'on peut dire qu'il y avait entre quatre et sept

 25   instructeurs.

 26   Q.  Et les recrues au mois de mai, étaient-elles entraînées en tant que

 27   groupe unique ou étaient-elles, ces recrues, réparties en plusieurs groupes

 28   ?

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  1   R.  Elles étaient réparties en plusieurs groupes.

  2   Q.  Combien de groupes ?

  3   R.  Cela dépendait du nombre d'hommes. Par exemple, une section pouvait

  4   compter dix hommes.

  5   Q.  Je vais vous demander de bien réfléchir et de visualiser la situation

  6   qui était celle du mois de mai à Golubic. Je comprends très bien, et la

  7   Chambre comprend que la situation n'était pas figée à l'époque, mais

  8   lorsque l'entraînement a commencé, je pense que vous pourriez nous dire un

  9   nombre approximatif quant au nombre de personnes qui s'y trouvaient et qui

 10   ont commencé réellement l'entraînement à l'époque ?

 11   R.  Je ne peux pas vous donner de chiffre précis, mais je peux vous donner

 12   quelques exemples, si vous voulez. Par exemple, le lieutenant Calic avait

 13   une section de dix hommes.

 14   Q.  Mais pourriez-vous --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Pourriez-vous vous concentrer

 16   sur la question de Me Jordash. Au début de l'entraînement, combien d'hommes

 17   y avait-il; 30, 60, plus, 100 peut-être ? Je ne vous demande pas de nous

 18   dire s'il y en avait 61 ou 62, mais simplement une approximation, 30 ou 150

 19   ? Pouvez-vous nous donner une idée globale du nombre d'hommes qui étaient

 20   sur place lorsque l'entraînement a commencé en mai.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En moyenne, une section comptait 20 à 30

 22   hommes, ce qui veut dire qu'au total, ils devaient être 150, environ.

 23   M. JORDASH : [interprétation]

 24   Q.  Et ce premier groupe de recrues, sans compter ceux qui sont venus puis

 25   repartis en mai, ces recrues ont été entraînées pendant combien de temps ?

 26   R.  Je pense que le premier lot, si je puis dire, est resté sur place trois

 27   semaines.

 28   Q.  Très bien. Et après ces trois premières semaines, de nouvelles recrues

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  1   sont arrivées, n'est-ce pas, pour une nouvelle série d'entraînement ?

  2   R.  Pas exactement, parce que certains des hommes qui appartenaient au

  3   premier groupe sont restés sur place comme instructeurs, alors que d'autres

  4   sont demeurés au sein des unités.

  5   Q.  Combien sont restés pour devenir instructeurs ?

  6   R.  Je pense qu'il y en avait environ dix.

  7   Q.  Et les autres ont rejoint leurs unités de police, sont repartis d'où

  8   ils étaient venus ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et à l'exception des dix qui sont restés, un nouveau groupe est arrivé

 11   pour y suivre un entraînement, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Combien environ ?

 14   R.  Entre 100 et 150.

 15   Q.  Et ont-ils suivi une formation de trois semaines comme le premier

 16   groupe ?

 17   R.  A l'époque au moment où est arrivé le deuxième groupe, il me semble que

 18   les membres réguliers de la Défense territoriale s'y sont joints.

 19   Q.  Et quelle en a été la conséquence, si conséquence il y eut ?

 20   R.  La conséquence de tout cela était qu'à la fin du mois de mai il y a eu

 21   une vive altercation entre Frenki, qui voulait commander tous ces hommes,

 22   et la Défense territoriale. C'est la raison pour laquelle l'état-major a

 23   été déplacé dans la forteresse.

 24   Q.  Pour éviter que Frenki puisse commander ces hommes qui étaient en fait

 25   des membres réguliers de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, mais enfin, pas seulement. Il y avait conflit entre ces officiers

 27   qui avaient été nommés par le capitaine Dragan ou Frenki.

 28   Q.  Quels officiers qui ont été nommés par le capitaine Dragan étaient en

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  1   conflit, et en conflit avec qui ?

  2   R.  Srecko Kalinic d'Obrovac, Mile Cvijanovic du SUP de Knin. Le premier a

  3   été d'abord deuxième lieutenant, puis lieutenant. Dragan Karna a été nommé

  4   capitaine, et un mois plus tard il a été promu au grade de commandant.

  5   C'était donc les officiers dont je parlais, et ils étaient en conflit avec

  6   certains membres du commandement de la TO qui ne les supportaient pas. Il y

  7   avait notamment le second lieutenant, commandant de la TO, Milan Dragisic.

  8   Q.  Voulez-vous bien répéter le nom de ce lieutenant ?

  9   R.  Je crois que c'était un lieutenant-colonel, en réalité, Milan Dragisic.

 10   Il était commandant de la TO avant août 1990, lorsque s'appliquaient encore

 11   les lois et règlements de la JNA.

 12   Q.  Qu'avez-vous dit ?

 13   R.  Karna, K-a-r-n-a.

 14   Q.  Merci. Nous reviendrons tout à l'heure à ce détail, mais pour résumer

 15   ce que vous venez de dire, des membres de la Défense territoriale régulière

 16   ont commencé à arriver à Golubic après le premier groupe de recrues, et

 17   parce que Frenki souhaitait en prendre le commandement, Martic a déplacé

 18   l'état-major vers la forteresse de façon à ce que Frenki ne parvienne pas à

 19   ses fins ?

 20    R.  Non, je vous présente mes excuses. Martic n'a pas déplacé la Défense

 21   territoriale. La première personne à avoir été transférée ou, plus

 22   précisément, le premier groupe à avoir été transféré, ça a été le groupe de

 23   commandement dirigé par Frenki. Donc, le capitaine Dragan et Frenki ont été

 24   transférés, et par la suite ils se sont retrouvés, tous deux, sous le

 25   commandement du commandant de la TO, Milan Dragisic.

 26   Q.  Revenons en arrière. J'ai du mal à vous suivre. C'est de ma faute, sans

 27   doute, mais revenons un peu en arrière. Des membres de la Défense

 28   territoriale régulière sont venus à Golubic pour y être formés ou

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  1   entraînés. Ont-ils suivi un entraînement à Golubic, oui ou non ?

  2   R.  Certains peut-être, je n'en sais rien. Parce qu'en général, les membres

  3   de la TO étaient des hommes d'un certain âge. Les réservistes de la TO, de

  4   la Défense territoriale, étaient plus âgés, ils avaient de manière générale

  5   plus de 40 ans, mais ce n'était pas toujours le cas. Certains pouvaient

  6   être plus jeunes, mais globalement, c'étaient des hommes un peu plus âgés.

  7   Q.  Bien. La première partie de votre réponse m'aurait suffit. Je vous

  8   demanderais donc de veiller à ce que vos réponses soient les plus brèves

  9   possibles.

 10   Après les premières recrues, après la troisième semaine d'entraînement à

 11   Golubic, qui y a été entraîné ? Y a-t-il eu quelqu'un ?

 12   R.  Toutes mes excuses, je ne vous ai pas dit que je ne savais pas. J'ai

 13   dit je ne sais pas, peut-être que certains avaient moins de 40 ans. Je

 14   parlais de l'âge de ces hommes, parce que la Défense territoriale était

 15   surtout composée d'hommes plus âgés.

 16   Q.  Alors je reprends ma question. Savez-vous qui a suivi un entraînement à

 17   Golubic après le départ du premier groupe, après les trois premières

 18   semaines ? Veuillez répondre par oui ou par non, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous demandez qui était là et que

 20   vous lui dites de répondre par oui ou par non, ça va être difficile.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Non, j'ai dit savez-vous qui a été entraîné à

 22   Golubic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pardon, je vois. Je me suis

 24   précipité. Alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question ?

 25   Savez-vous qui a été entraîné à Golubic après le premier groupe, le groupe

 26   suivant qui est arrivé sur place.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais je

 28   suis un peu perdu lorsque j'entends ce mot "qui". Voulez-vous que je donne

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  1   des noms ? Je ne comprends pas très bien la question. Quand on me demande

  2   "qui", j'ai l'impression qu'on me demande de donner le nom d'individus qui

  3   ont suivi la formation et l'entraînement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que Me Jordash voulait savoir

  5   si c'étaient des membres de la Défense territoriale régulière. En tout cas,

  6   comment décririez-vous ce deuxième groupe d'hommes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier groupe était surtout composé de

  8   volontaires qui voulaient suivre l'entraînement, c'était leur choix, et ils

  9   y ont participé volontairement. Dans le deuxième groupe, il y avait aussi

 10   certains volontaires, mais il n'y avait pas de volontaires en nombre

 11   suffisant pour occuper toutes les places disponibles. Cela étant, à

 12   l'époque il y avait une coopération ouverte entre l'armée et la Défense

 13   territoriale de Krajina, ou plutôt, la Défense territoriale de Knin, à

 14   l'époque, a ordonné aux membres de la Défense territoriale, des hommes

 15   appartenant surtout aux unités logistiques ou techniques, donc la TO de

 16   Knin leur a ordonné d'aller à Golubic.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de comprendre ce que vous avez

 18   dit. Le deuxième groupe, d'après vous, comptait un nombre restreint de

 19   volontaires, mais principalement des membres de la Défense territoriale

 20   régulière. C'est bien votre réponse ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, fondamentalement oui. Je dirais que plus

 22   de 50 % étaient des volontaires. La TO avait peut-être 200 ou 300 hommes,

 23   ce qui a constitué une forte majorité par la suite. Il est difficile d'être

 24   précis lorsque l'on parle de la période en question. Parce que peut-être

 25   que ceci a pris un mois, un mois et demi, deux mois au maximum; un mois au

 26   départ, et puis tout d'un coup se trouvaient là 300 à 400 hommes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour bien comprendre les choses, surtout

 28   des volontaires sont arrivés au départ, et ensuite un nombre important de

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  1   membres de la Défense territoriale sont venus compléter le groupe. La

  2   composition, a-t-elle été modifiée par la suite encore une fois ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'ai essayé de vous être

  5   d'une quelconque assistance.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur, le deuxième entraînement, a-t-il duré trois semaines ?

  8   R.  Entre deux et trois semaines.

  9   Q.  Bien. Et pour que les choses soient parfaitement claires, combien

 10   d'hommes sont allés jusqu'au bout de cet entraînement, environ, le deuxième

 11   entraînement ?

 12   R.  Cent, peut-être moins, ou 200.

 13   Q.  Y a-t-il eu un troisième entraînement après cela, une fois que ces 100

 14   hommes ont achevé le deuxième ?

 15   R.  Je ne sais absolument pas comment répondre à cette question. Je n'ai

 16   pas gardé la trace du nombre d'entraînements ni du nombre d'hommes qui sont

 17   venus puis repartis. Enfin quoi qu'il en soit, ceci s'est déroulé sur deux

 18   mois.

 19   Q.  Et l'entraînement à Golubic a cessé ?

 20   R.  Oui. A un moment donné en juillet, la Défense territoriale a repris

 21   Golubic.

 22   Q.  Et cet entraînement n'avait absolument rien à voir avec Frenki ?

 23   R.  Plus ou moins rien.

 24   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

 25   R.  Cela n'avait rien à voir avec lui.

 26   Q.  Alors diriez-vous que le nombre d'hommes ayant suivi un entraînement à

 27   Golubic entre mai et juillet s'établit à 200 ou 300 ?

 28   R.  Entre 200 et 250, à mon avis.

Page 7247

  1   Q.  Bien. Et à l'exception de ces dix hommes -- je reprends. Excusez-moi.

  2   Nous savons que dix sont devenus instructeurs après le premier

  3   entraînement. Qu'est-il advenu des autres, une fois le premier entraînement

  4   terminé ?

  5   R.  Entre 20 et 30 hommes ont été cantonnés à la forteresse de Knin, un

  6   état-major y a été établi. Entre 15 et 20 hommes ont été transférés à

  7   Udbina, à 100 à 120 kilomètres au nord de Knin. Vingt personnes environ ont

  8   été envoyées à Tito Korenica où un nouveau centre a été mis en place,

  9   centre d'entraînement. Entre dix et 15 hommes ont été transférés à

 10   Benkovac, des hommes qui appartenaient au poste de police de Benkovac.

 11   Certains hommes ont été renvoyés à Obrovac, et cetera, et cetera. Quoi

 12   qu'il en soit, la grande majorité de ceux qui étaient venus d'unités y sont

 13   retournés.

 14   Q.  Alors par exemple, parler des 20 à 30 hommes envoyés à la forteresse de

 15   Knin, des 15 à 20 hommes transférés à Udbina, et des 20 hommes envoyés à

 16   Korenica, et des dix à 15 hommes envoyés à Benkovac, à part donc ces

 17   hommes, les autres ont été renvoyés dans leurs unités de police ou de la TO

 18   respectives; c'est exact ?

 19   R.  Oui, c'est comme cela que cela fonctionnait, et cela dépendait du

 20   nombre de personnes qui affluaient, et donc habituellement ces personnes

 21   ramenées chez eux.

 22   Q.  Et la plupart de ces personnes, n'est-ce pas, étaient les membres des

 23   forces de la TO régulière qui étaient retournés dans leurs unités de la TO

 24   ?

 25   R.  Les membres de la TO sont restés à Golubic pendant une certaine période

 26   de temps assez longue. La guerre avait déjà commencé et donc il s'agissait

 27   des unités régulières qui se trouvaient placées sous le commandement de la

 28   JNA.

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  1   Q.  Et de ces 200 à 250, la majorité était les membres des forces de la TO

  2   régulière ?

  3  R.  Oui. Oui, principalement c'était ainsi.  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7    Q.  Je vais continuer à vous poser des questions à ce sujet. Pouvez-vous

  8   me donner un nombre approximatif des membres de la TO au sein de ce groupe

  9   qui comptait entre 200 et 250 personnes ?

 10   R.  200, je peux dire qu'il y en avait à peu près 200.

 11   Q.  Bien. Donc, il y avait à peu près 50 volontaires qui appartenaient à la

 12   police, et mis à part ceux qui sont restés, vous nous avez dit que ceux qui

 13   sont restés se sont rendus à la forteresse de Knin ou sont allés à

 14   Korenica, et pour ce qui est des autres, ils sont retournés à leurs unités

 15   de police de base, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quant à l'entraînement à Golubic, pouvez-vous nous dire en quoi

 18   consistait cet entraînement ? Pouvez-vous dire en quoi consistait cet

 19   entraînement ? Peut-être que je pourrais être encore plus concret. Savez-

 20   vous si cet entraînement différait de l'entraînement que les membres de la

 21   TO auraient habituellement reçu des membres réguliers de la TO ?

 22   R.  Oui. C'était assez différent par rapport à cet entraînement puisque ces

 23   personnes ont appris comment se déplacer en formation de personnes

 24   différentes, comment utiliser les armes qui leur étaient complètement

 25   inconnues et qu'ils n'ont jamais vues avant, comment descendre un mur d'une

 26   hauteur d'entre 7 et 8 mètres, comment utiliser des cordes pour le faire et

 27   d'autre matériel d'alpinisme, ensuite comment utiliser le matériel de

 28   camouflage pour finalement devenir les forces spéciales.

Page 7249

  1   Q.  Je vais vous poser une question concernant quelque chose que vous avez

  2   dit lors de votre déposition antérieure.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Et c'est pour cela que j'aimerais que l'on

  4   affiche la pièce P977. Il s'agit de la page 2196. C'est dans le prétoire

  5   électronique.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas que cela soit

  8   montré en public.

  9   Q.  A la page 2196, on vous a posé une question. C'était un Juge qui vous a

 10   posé la question concernant l'entraînement à Golubic. C'est à la ligne 11 : 

 11   "Monsieur le Témoin, vous avez déposé que les policiers qui ont

 12   bénéficié de l'entraînement dans Golubic se sont vu confier des missions

 13   après leur entraînement. Vous avez mentionné quelque chose concernant un

 14   test ou un examen final de ces missions. Pouvez-vous expliquer cela ?"

 15   C'était la question. Et ensuite, vous avez fourni votre explication.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Et c'est à la page 2196, et je pense

 17   que c'est à cette page. Je vais attendre que cette page soit affichée à

 18   l'écran.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que le conseil de la Défense

 20   peut dire le numéro de la page.

 21   M. JORDASH : [interprétation] 2196.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Quel est le numéro de la page dans le

 23   prétoire électronique ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] C'est P977.

 25   Q.  Permettez-moi donc de procéder autrement, puisque le temps passe.

 26   Monsieur le Témoin, l'entraînement à Golubic, comme vous l'avez dit, était

 27   un entraînement militaire, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

Page 7250

  1   Q.  Et c'était un entraînement dont l'objectif était d'apprendre aux gens à

  2   combattre, mais il n'y avait pas d'instruction, en quelque sorte, qui

  3   disait comment commettre un crime ou comment aider à ce qu'un crime soit

  4   commis, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je pense que ça dépend de la volonté de tout homme de voir ce qu'il va

  6   faire. Cet entraînement, non, non, je ne crois pas que cet entraînement

  7   avait pour objectif de former les gens dans ce sens-là, de leur apprendre à

  8   commettre des crimes.

  9   Q.  Est-ce que l'objectif de cet entraînement était de permettre à la TO et

 10   à la police de s'acquitter de leurs tâches quotidiennes de façon plus

 11   efficace ?

 12   R.  C'était comme cela, mais c'est pour cela que j'ai dit que la Défense

 13   territoriale n'avait rien à faire avec les forces spéciales ou avec les

 14   volontaires qui sont venus pour être entraînés pour devenir membres des

 15   forces spéciales, et leur entraînement a été spécifique puisqu'ils ont été

 16   entraîné pour pouvoir travailler en petits groupes, pour pouvoir aller dans

 17   les arrières le l'ennemi, pour pouvoir opérer dans n'importe quelle

 18   situation, pour pouvoir se débrouiller. La Défense territoriale a été

 19   entraînée en tant que les forces de défense régulière pour pouvoir se

 20   défendre, au cas où la Défense territoriale serait attaquée.

 21   Q.  Vous dites donc la chose suivante -- quel était le nombre de personnes

 22   qui ont été entraînées de cette façon -- de la façon que vous venez de

 23   décrire pour pouvoir devenir membres des forces spéciales ?

 24   R.  A peu près 150 personnes. Je pense que c'est le nombre de personnes qui

 25   ont réussi à devenir les membres de ces forces.

 26   Q.  Vous nous avez dit tout à l'heure, et corrigez-moi si j'ai tort, qu'il

 27   y avait 200 membres de la Défense territoriale qui étaient placés sous le

 28   commandement de la JNA. Cela veut dire qu'il ne restait qu'à peu près 50

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  1   membres de la police ou des volontaires, et vous nous dites maintenant

  2   qu'en fait, 150 personnes ont été entraînées pour devenir membres des

  3   forces spéciales. Pouvez-vous tirer ce point au clair ?

  4   R.  Il m'est difficile de tirer ce point au clair puisque, pour ce qui est

  5   des chiffres, quand j'ai dit 150 personnes, j'ai pensé aux deux premiers

  6   entraînements où il y avait les personnes qui étaient venues exclusivement

  7   pour devenir membres des forces spéciales, et la Défense territoriale au

  8   camp de Golubic n'avait rien à voir avec les membres des forces spéciales,

  9   mais le capitaine Dragan et Frenki ont essayé de les commander. C'était le

 10   seul point en commun. C'est pour cela qu'il y avait des conflits au niveau

 11   politique et à d'autres niveaux.

 12   Q.  Bien. Vous nous avez dit que les membres de la police ont été

 13   entraînés, que la plupart d'entre eux sont retournés dans leurs unités de

 14   base régulière, à l'exception faite d'un petit pourcentage d'autres, n'est-

 15   ce pas ? Et c'est la période entre le mois de mai et le mois de juillet.

 16   R.  Oui. Je pense que c'est exact, puisque je peux vous donner un exemple,

 17   l'exemple de Benkovac, il y avait dix ou 15 personnes de Benkovac qui y

 18   sont retournées puisque avant, ils étaient des policiers réguliers. Après

 19   l'entraînement, ils ne s'acquittaient plus de tâches policières régulières

 20   parce qu'ils sont devenus les membres des unités spéciales.

 21   Q.  Est-ce que vous parlez de Goran Opacic et des deux de ses frères qui

 22   sont retournés à Obrovac où Bosko --

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille de cette

 24   personne.

 25   M. JORDASH : [interprétation]

 26   Q.  -- où Bosko a été le chef de la police ?

 27   R.  Oui. Je vous ai donné cet exemple puisque c'était l'exemple le plus

 28   connu. Je n'ai pas dit que c'était seulement Goran Opacic et ses frères, il

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  1   y avait Kresovic, Vesic et d'autres. Il y en avait pas mal, à savoir entre

  2   dix et 15, qui sont retournés à Benkovac, puisqu'ils appartenaient à ce

  3   poste de Benkovac.

  4   Q.  Concentrons-nous à la période entre le mois de mai et le mois de

  5   juillet. Est-ce que vous nous dites qu'environ 50 membres de la police ont

  6   bénéficié de l'entraînement pendant cette période-là ? C'est ce que vous

  7   nous avez dit il y a dix ou 15 minutes, et que ces mêmes membres sont

  8   retournés à leurs unités régulières, des unités de la police ?

  9   R.  Encore une fois, je ne sais pas comment répondre à votre question. Pour

 10   moi, il s'agit d'un jeu de chiffres. 50 ou plus. Il s'agit d'entre 100 et

 11   150 personnes au total, mais je ne sais pas où ils sont allés après

 12   l'entraînement. Ils se sont vu confier des missions concrètes, ils sont

 13   partis sur le terrain pour s'acquitter de leurs missions, et il est très

 14   difficile de vous dire des nombres exacts de ces policiers.

 15   Q.  Bien. Ne parlons plus de ces chiffres, si vous ne pouvez pas vous

 16   souvenir de cela. Donc, il y en avait qui sont retournés à leurs unités

 17   régulières comme c'était le cas d'Opacic, donc qu'est-ce qu'ils ont fait

 18   d'autre ?

 19   R.  Le lieutenant-colonel Calic, le commandant d'une section, il devait

 20   aller à Gugova [phon]. Dusan Orlovic, le chef de la sécurité de l'époque, a

 21   ordonné que Ljubovo soit détruite, où il y avait une ferme avant. C'était

 22   l'une des tâches. Il y en avait qui sont retournés à Glina pour attaquer le

 23   poste de police de Glina, et ils ont occupé ce poste de police, et ceux-là

 24   également ont bénéficié de l'entraînement à Golubic. Il y en avait

 25   également qui ont pris le poste de police à Dvor Na Uni. Donc, je n'ai pas

 26   noté tout cela et je ne sais pas où ils sont allés et en quel nombre.

 27   Q.  Et qui leur a donné des ordres pour y aller, est-ce que c'était les

 28   commandants de leurs unités de base ou quelqu'un d'autre ?

Page 7253

  1   R.  Ils ont été placés sous le commandement du capitaine Dragan et de

  2   Frenki. Moi, je n'étais pas présent au moment où ils recevaient des ordres

  3   pour savoir qui leur a donné des ordres.

  4   Q.  Donc, vous dites que Frenki donnait des ordres. Et c'est à quel moment,

  5   pendant quelle période de l'année 1991 ? Pendant quels mois ?

  6   R.  Je ne peux pas vous le dire et je ne dis pas que Frenki a donné des

  7   ordres puisque je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas entendu donner des ordres.

  8   Mais je dis que puisqu'il s'agissait de ses hommes, placés sous son

  9   commandement et sous le commandement du capitaine Dragan, je ne sais pas

 10   qui d'entre ces deux personnes a donné des ordres à ces hommes. Mais

 11   c'était un fait notoire puisque tout le monde était ravi après avoir appris

 12   ce qu'ils avaient fait puisque après, ils leur ont donné un surnom

 13   Knindzes, invincibles, invisibles, les gens pensaient qu'ils pouvaient

 14   faire tout ce qu'ils voulaient faire.

 15   Q.  Est-ce que vous l'avez vu donner des ordres en juillet 1991 ? Et là, je

 16   pense à Frenki.

 17   R.  Non, je n'ai pas été présent au moment où il donnait des ordres. Je ne

 18   peux pas vous dire qu'il avait donné un ordre ou qu'il a ordonné ceci ou

 19   cela.

 20   Q.  Est-ce que vous l'avez vu en septembre, je pense à Frenki, est-ce que

 21   vous l'avez vu à Knin ou dans la Krajina ?

 22   R.  En septembre. Septembre de quelle année ?

 23   Q.  1991.

 24   R.  Je ne me souviens absolument pas. Je ne me souviens pas que ce soit en

 25   septembre 1991.

 26   Q.  Vous souvenez-vous l'avoir vu dans la région de Knin entre le mois de

 27   septembre et le mois de décembre de l'année 1991 ?

 28   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas l'avoir vu à un moment

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  1   quelconque entre septembre et décembre de l'année 1991. Alors pourquoi je

  2   ne puis-je pas m'en souvenir ? Et bien, une altercation très vive eut lieu

  3   et Martic a demandé à Belgrade qu'il ait pu être envoyé et renvoyé de Knin,

  4   de Golubic vers la forteresse et puis à partir de là, vers Korenica. Et

  5   Martic voulait partir parce qu'il était une source de trop de problèmes

  6   avec ses hommes sur place.

  7   Q.  Entrons dans les détails de ce que vous venez de nous dire. Vous nous

  8   dites --

  9   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas

 10   être une source de problème, mais je reçois des regards assez hostiles de

 11   la personne qui se trouve dans la galerie du public et qui me regarde de

 12   manière constante, ce qui me désarçonne un peu.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas cet homme d'où je suis.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Il s'est déplacé, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien écoutez, il s'est déplacé et

 16   là où il est maintenant il ne peut plus vous gêner ni vous regarder

 17   directement. Poursuivons, s'il vous plaît.

 18   M. JORDASH : [interprétation]

 19   Q.  Bien, Martic ne souhaitait pas rester avec Frenki. Pourquoi exactement

 20   ?

 21   R.  Bien, pour toute une série de raisons. Frenki jouait le rôle de grand

 22   chef. Il faisait preuve d'une très grande arrogance, dans ce sens qu'il

 23   s'adressait aux personnes et aux officiers de manière arrogante. Il

 24   fréquentait les restaurants, les cafés, il buvait et rencontrait des

 25   personnes à Knin qui avaient des passés pour le moins louches, et il s'est

 26   fait des amis parmi ces personnes peu recommandables, et Martic avait des

 27   doutes sur la pertinence de ces relations, et ça ne lui plaisait pas du

 28   tout. Vraiment, c'était extrêmement difficile à l'époque, parce que les

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  1   salaires n'étaient pas versés, et lui dépensait beaucoup d'argent. Il

  2   conduisait de belles voitures. Il conduisait des Mercedes, et ce, de

  3   manière très ostentatoire. Et lorsqu'il se rendait quelque part, il garait

  4   sa voiture, et tout le monde savait qu'il était là parce que cette voiture

  5   était énorme. Babic a demandé à Belgrade d'intervenir pour qu'il fût

  6   déplacé, et c'est pourquoi il a été transféré vers la forteresse, et à

  7   partir de là, vers Korenica, où il est resté pendant un certain. Il y est

  8   resté jusqu'à 1992 et 1993, si ma mémoire est bonne.

  9   Q.  Donc Babic a demandé à Belgrade de renvoyer Frenki; c'est juste ? C'est

 10   ce que vous venez de dire ?

 11   R.  Non. J'ai dit que Babic avait pris langue avec Martic et avait demandé

 12   à Martic de parler à Belgrade pour demander que Frenki soit renvoyé. Il y

 13   avait beaucoup trop de personnes qui se plaignaient de son comportement, et

 14   des officiers n'en pouvaient plus. Il y avait vraiment une faille qui

 15   s'était ouverte entre lui et les officiers.

 16   Q.  Donc au lieu de retirer Frenki - si j'ai bien compris la situation - il

 17   a été transféré à la forteresse; c'est bien cela ?

 18   R.  Oui. En fait, il passait le plus clair de son temps à Belgrade plutôt

 19   qu'à la forteresse. Et puis, il s'est rendu à Knin pour quelques jours, un

 20   jour ou deux. Et lorsqu'il s'est rendu à Knin, des rencontres avaient lieu

 21   à la forteresse. Ils se querellaient, et donc on a demandé qu'il retourne

 22   d'où il était venu.

 23   Q.  Tout à l'heure, vous avez dit qu'il n'y avait pas de départ direct du

 24   camp de Golubic vers Korenica. Une partie du centre de commandement a été

 25   déplacée vers la forteresse de Knin, commandement qui comptait certains

 26   hommes. Pensez-vous que c'était là la conséquence de la demande exprimée

 27   par Babic et Martic du retrait de Knin de Frenki, mais ce qui s'est passé

 28   finalement c'est que Frenki a été envoyé vers la forteresse avec le centre

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  1   de commandement à Knin ? Ai-je bien compris ce que vous venez de dire ?

  2   R.  Non, ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Il a été transféré

  3   -- ou plutôt, une partie de l'état-major faisait partie de la Défense

  4   territoriale, donc le site de la forteresse était la propriété de la

  5   Défense territoriale. Donc ils voulaient qu'ils quittent Golubic parce que

  6   la Défense territoriale pouvait donc commander Golubic, mais la situation

  7   était devenue intolérable par ailleurs. Et au départ de Knin, il est parti

  8   à Belgrade, et puis de Belgrade, il est revenu à Korenica. Et puis,

  9   quelques rencontres ont eu lieu à Knin. (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12   Q.  Quel centre de commandement a été déplacé vers la forteresse, de qui

 13   dépendait ce centre de commandement ?

 14   R.  L'état-major a été déplacé. L'état-major qui a été déplacé et transféré

 15   vers la forteresse constituait un commandement unifié unique. Pourquoi ?

 16   Parce que la Défense territoriale s'y était déjà trouvée. L'objectif était

 17   de retirer Frenki et le capitaine Dragan et ses hommes et de les envoyer le

 18   plus loin possible de Golubic.

 19   Q.  Essayons de comprendre. Vous avez dit qu'une des conséquences du

 20   comportement douteux de Frenki, il avait été transféré avec le centre de

 21   commandement du camp d'entraînement de Golubic vers la forteresse où se

 22   trouvait un commandement unifié ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je suis un peu

 24   préoccupé. Voyons comment nous pouvons procéder. Je vais d'abord voir si

 25   j'ai bien compris ce qu'a voulu dire le témoin.

 26   Témoin JF-039, j'ai compris la teneur de votre déposition ainsi que votre

 27   déposition antérieure et vos déclarations, et je pense que je vais tenter

 28   de résumer la chose, mais je voudrais quand même vous poser une ou deux

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  1   questions. Sur le site d'entraînement de Golubic, une altercation est

  2   survenue quant à la personne qui devait commander la Défense territoriale,

  3   et on pensait que Frenki était trop influent en tant que commandant de la

  4   Défense territoriale, et c'est la raison pour laquelle on souhaitait

  5   l'écarter de Golubic et l'envoyer vers la forteresse de Knin. Je voudrais

  6   premièrement vérifier que ce que j'ai compris est le reflet de la réalité.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous avez poursuivi en disant

  9   que son comportement, et dans la déposition écrite que nous avons sous les

 10   yeux, il semble qu'il dépensait sans compter, il conduisait des voitures

 11   luxueuses, il dépensait beaucoup d'argent alors que la population locale

 12   manquait d'argent précisément, ce qui a irrité un grand nombre de personnes

 13   - je pense que c'est en tout cas rédigé dans la déclaration écrite. Nous

 14   lisons également certains faits liés à son comportement avec les femmes, et

 15   c'était une raison supplémentaire de vouloir s'en débarrasser. Ai-je bien

 16   compris les faits ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce comportement qui laissait à désirer,

 19   le fait qu'il buvait, qu'il rencontrait les mauvaises personnes, et cetera,

 20   et cetera, ce comportement a-t-il commencé à Golubic ou a-t-il eu ce

 21   comportement lorsqu'il fût écarté de Golubic et lorsqu'il fût confiné au QG

 22   de la forteresse de Knin ? Donc s'est-il comporté de la sorte lorsqu'il

 23   était déjà à Golubic ou lorsqu'il fut transféré à la forteresse de Knin ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce comportement a commencé avant qu'il ne fût

 25   transféré à la forteresse de Knin. Il a commencé très vite après qu'il a

 26   commencé à venir régulièrement à Knin. Les personnes qui se trouvaient au

 27   bureau de police n'ont pas apprécié son comportement lorsqu'il s'y rendait.

 28   Puis plus tard, étant donné tout ce qui s'est passé à Golubic, qui avait

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  1   été bien sûr gravé par tout ce qui s'était passé antérieurement, en fait ce

  2   qui s'est passé à Golubic était vraiment la dernière goutte. Il s'est avéré

  3   que c'est la raison principale, comme vous l'avez dit, Monsieur le

  4   Président, la raison principale était qu'il voulait assurer le commandement

  5   de la Défense territoriale alors qu'il n'était pas habilité à le faire, et

  6   c'était vraiment un problème.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, tant son

  8   comportement personnel qu'un conflit inhérent à la personne qui devait

  9   assurer le commandement de la Défense territoriale constituent les deux

 10   raisons qui ont amené Martic et/ou Babic à premièrement l'écarter de

 11   Golubic et ensuite de l'éloigner à Knin ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre, Maître

 14   Jordash.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Donc Frenki a été envoyé à Golubic -- excusez-moi, à la forteresse, et

 17   que s'est-il passé ensuite à la forteresse ?

 18   R.  A la forteresse se trouvait le centre de commandement qu'on appelait la

 19   section de protection, et à la demande de Bosko Bozanic, qui était

 20   président de la municipalité, le président de la municipalité de Korenica,

 21   aux fins de pacifier la situation, il lui a demandé qu'il soit transféré à

 22   Korenica, pour aider à la mise en place d'un centre. Mais je pense que dans

 23   l'intervalle il est retourné à Belgrade.

 24   Q.  Et pendant ce temps, ce centre de commandement à la forteresse a

 25   continué à former la police, c'est bien cela, alors qu'il s'agissait d'un

 26   élément séparé de la Défense territoriale à ce moment-là ?

 27   R.  Le centre de commandement ne commandait pas les forces de police. Ce

 28   centre de commandement ressemblait finalement et pouvait être assimilé à

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  1   une structure militaire, et c'est la raison pour laquelle je disais que

  2   cette fenêtre de temps était importante, parce qu'au cours de ces deux

  3   semaines --

  4   Q.  Je pense que vous n'avez pas bien compris ma question. Je vous

  5   demandais si le centre de commandement à la forteresse continuait à former

  6   et entraîner des forces de police, comme il l'avait fait à Golubic ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  De quoi s'agissait-il, donc, ce centre de commandement à la forteresse

  9   ? Que commandait-il, ce centre, que faisait-il ?

 10   R.  Le centre de commandement était un centre de commandement et le fut

 11   jusqu'à la mise sur pied du centre d'entraînement de Korenica. En d'autres

 12   termes, il fut transformé en centre de commandement militaire et la Défense

 13   territoriale est restée en l'état. La Défense territoriale à l'époque

 14   assurait le commandement des barricades, et pour cette raison il s'agissait

 15   bien d'un centre de commandement.

 16   Q.  Quand fut établi ce centre d'entraînement à Korenica ?

 17   R.  Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas quand il fut mis sur pied. Il

 18   fut mis sur pied après la reprise totale et intégrale, à savoir après le

 19   transfert de Golubic fut terminé. A ce moment-là, une certaine partie de

 20   l'état-major fut envoyée vers Udbina, d'autres furent envoyées à Korenica,

 21   mais je ne sais pas exactement quand tout cela s'est mis sur pied.

 22   Q.  Il fut mis sur pied en 1991 ?

 23   R.  Oui, à Korenica, je pense que oui.

 24   Q.  A la fin de l'année 1991 ?

 25   R.  Je pense que c'était au milieu, ou plutôt la fin de 1991.

 26   Q.  L'entraînement à la forteresse s'est-il poursuivi jusqu'à la mise sur

 27   pied de ce camp de formation ou d'entraînement à Korenica ?

 28   R.  Au sein de la forteresse on faisait référence à des vétérans qui s'y

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  1   trouvaient. Il s'agissait de personnes qui étaient chargées de la sécurité.

  2   Ils étaient envoyés dans le cadre de missions, et parfois il suffisait

  3   qu'ils apparaissent, qu'ils soient visibles, et leur simple présence

  4   suffisait à rassurer la population.

  5   Q.  Une formation était alors organisée au sein de la forteresse entre --

  6   R.  Excusez-moi, je pense que l'on peut dire sans ambages qu'un

  7   entraînement était organisé là.

  8   Q.  Par qui ?

  9   R.  Les forces spéciales. A l'époque on les appelait déjà les Knindzas.

 10   Q.  S'agit-il de policiers ? Ces recrues étaient-elles des policiers ?

 11   R.  Je ne peux pas vraiment dire qu'il s'agissait de policiers. Peut-être

 12   certains hommes faisaient-ils partie de la structure de commandement, de la

 13   police, mais d'autres étaient des personnes qui avaient suivi un

 14   entraînement, mais qui n'avaient pas de formation ni de passé de policier.

 15   Q.  Quel fut le rôle joué par Martic dans tout ceci ?

 16   R.  Il était là tout le temps, au commandement, surtout au sein de la

 17   forteresse, sauf lorsqu'il était en voyage, voyage d'affaires.

 18   Q.  Et que faisait-il, alors ? Il travaillait et coopérait ou collaborait

 19   avec Simatovic, avec Frenki ?

 20   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient au QG, dans les

 21   coulisses. Parfois ils planifiaient certaines missions. Lorsque je parle de

 22   "missions", il pouvait s'agir d'attaques, par exemple une attaque fut

 23   organisée à Lovinac. Ils négociaient avec différents individus sur la

 24   marche à suivre, mais je n'ai pas participé aux réunions, donc je ne peux

 25   pas vous en dire davantage.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je regarde l'horloge.

 27   Nous approchons de 19 heures. Pourrais-je vous demander de garder cet

 28   élément à l'esprit lorsque vous allez poser la prochaine question. Il nous

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  1   reste une ou deux minutes.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous, s'il

  3   vous plaît, faire afficher sur le prétoire électronique la P978.

  4   Q.  Il s'agit de votre dernière déposition, Témoin, de 2003 ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pensez-vous que cela risque de prendre

  6   plus d'une ou deux minutes, Monsieur Jordash ? Je me préoccupe également de

  7   ma réputation.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que nous pouvons rester là, Monsieur

  9   le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pourrais-je, s'il vous plaît,

 11   avoir une idée du temps dont vous aurez besoin pour traiter de cette

 12   question ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] Vu l'évolution des débats, je demanderais au

 14   moins trois heures de plus.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac ou Maître Petrovic.

 16   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque vous m'avez

 17   demandé la semaine dernière de combien de temps j'aurais besoin, je vous ai

 18   dit que j'aurais besoin de deux heures et demie à trois heures, et Me

 19   Jordash traite de questions qui impliquent mon client, donc de nouvelles

 20   questions ont été abordées, mais je pense que je pourrais en terminer de

 21   mon contre-interrogatoire en deux heures et demie.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de m'entretenir avec mes

 24   collègues quant à la manière dont sera organisé le contre-interrogatoire.

 25   Lorsque vous nous dites, Maître Jordash, qu'à la lumière de l'évolution des

 26   débats, il semble que les choses n'évoluent pas. Certaines questions sont

 27   traitées avec plus ou moins de rapidité. La Chambre n'est pas convaincue,

 28   en fait, que le temps supplémentaire qui sera nécessaire soit dû au témoin.

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  1   C'est pourquoi vous êtes invité à voir dans quelle mesure vous pouvez peut-

  2   être accélérer le rythme.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, non, non, je

  4   n'incriminais certainement pas le témoin. J'ai dû passer en revue ces

  5   différentes questions pour établir certains faits, et nous verrons bien

  6   demain matin très rapidement pourquoi je souhaitais établir ces faits.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est important que le témoin et que la

  8   Chambre demain matin, très brièvement, y réfléchissent. Même si la

  9   situation s'éclaircit, nous ne savons pas non plus comment nous allons

 10   procéder. Le pourquoi sera peut-être éclairci, mais pas le comment. Donc,

 11   nous verrons bien peut-être demain matin. Nous aurons besoin, la nuit

 12   portant conseil, que demain matin, pendant un laps de temps assez court,

 13   nous nous pencherons sur cette question.

 14   Témoin JF-039, pourrais-je à nouveau vous demander de ne parler à personne

 15   de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez faite

 16   aujourd'hui et de la déposition que vous ferez demain, voire après, et ceci

 17   vaut pour toute personne qui vous accompagne et qui vous soutient, des

 18   parties, les personnes qui ne font pas partie précisément des parties à

 19   cette affaire, qui que ce soit. Et je vous répète que si vous ne suiviez

 20   pas ces instructions, vous violerez une ordonnance de cette Chambre, ce qui

 21   peut avoir de graves conséquences.

 22   Nous allons suspendre l'audience aujourd'hui, et nous reprendrons demain,

 23   15 septembre, à 9 heures, dans le prétoire numéro II.

 24   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mercredi 15

 25   septembre 2010, à 9 heures 00.

 26  

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