100915FE

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1 j'ai tenté de transmettre à la personne qui assistait le témoin, mais qui

2 n'ont pas été entendues par ladite personne. La section a été informée de

3 la situation et a été priée de transmettre ces instructions à la personne.

4 En outre, s'agissant de la requête 92 ter du 10 juillet, l'Accusation avait

5 demandé de répondre. J'acte donc que ceci fut fait via une communication

6 informelle et que le bureau du Procureur a été informé que cette demande a

7 été rejetée.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 LE TÉMOIN : JF-039 [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin JF-039. M'entendez-vous

12 dans une langue que vous comprenez ?

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu que vous aviez répondu

15 "Da," à savoir oui, mais vous étiez très loin du micro. Je voudrais vous

16 rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle

17 que vous avez prononcée hier au début de votre déposition, à savoir que

18 vous devez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous

19 prie de vous asseoir.

20 Maître Jordash, pouvez-vous poursuivre ?

21 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

22 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 R. Bonjour.

25 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous voir affichée sur le prétoire

26 électronique la P978.

27 Je n'entends rien dans mes écouteurs.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous entendons le bruit de la

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1 machine qui tente de maintenir la température dans ce prétoire à un niveau

2 supportable --

3 M. JORDASH : [interprétation] Non, je n'entends rien du tout.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'entendez rien du tout. Peut-être

5 pourriez-vous brancher vos écouteurs --

6 M. JORDASH : [interprétation] C'est bon. J'entends maintenant via mes

7 écouteurs.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document ne doit pas être diffusé en

9 dehors de ce prétoire.

10 M. JORDASH : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur le Président.

11 Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer au paragraphe 48 de ce document.

12 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser une question portant sur les

13 deux dernières phrases du paragraphe 48, où l'on peut lire une déclaration

14 portant sur le fait que Martic s'était fâché avec Frenki. Je cite :

15 "Martic a vu ceci et était en colère, parce que la population locale

16 n'avait pas suffisamment de nourriture, n'avait pas suffisamment

17 d'électricité, et il n'avait pas obtenu ce qu'il devait recevoir au titre

18 d'un appui financier qui lui avait été promis. Donc il perdait le contrôle

19 de la police qui tombait sous le contrôle et le commandement de Frenki.

20 C'est en tout cas le sentiment qu'avait Martic."

21 Vous voyez ces lignes ?

22 R. Oui.

23 Q. Etait-ce effectivement le cas, à savoir que Martic était fâché étant

24 donné que Frenki assumait le contrôle de la police, et plus Martic ? C'est

25 là une affirmation qui diffère de ce que vous nous avez dit hier ?

26 R. Non, ce n'est pas différent de ce que j'ai dit hier. En fait, j'ai tenu

27 ces propos pour refléter le contexte. Il a essayé de reprendre les rênes

28 et, effectivement, il y est parvenu à Golubic. D'un point de vue financier

Page 7266

1 et logistique, il était chargé de l'obtention du matériel pour cette unité.

2 C'était d'ailleurs un des problèmes à l'époque.

3 Q. Hier vous nous avez dit que l'un des problèmes reposait sur l'identité

4 du commandement de la Défense territoriale. Vous ne nous avez pas dit que

5 le problème portait sur la perte de contrôle de Martic par rapport à la

6 police. Il me semble que ce sont deux choses différentes ?

7 R. Lorsque j'ai dit que certains membres de la Défense territoriale et que

8 des membres de la police et des personnes qui avaient suivi cet

9 entraînement, lorsque j'ai mentionné toutes ces personnes, je ne faisais

10 pas référence spécifiquement à une partie de cette unité. Je faisais

11 référence globalement aux forces de la Défense territoriale qui étaient

12 sous le contrôle de Martic. C'est lui qui était le commandant tant des

13 forces de police que de la Défense territoriale.

14 Q. Je vous propose de poursuivre si c'est là votre réponse. Passons au

15 paragraphe 49. Je vous prierais de vous pencher sur la troisième ligne :

16 "Les hommes politiques locaux à Knin étaient de plus en plus

17 préoccupés et troublés par le comportement des recrues qui étaient

18 entraînées à Golubic, qui faisaient preuve d'arrogance et qui bénéficiaient

19 d'un matériel de bien meilleure qualité que ce dont disposait la police

20 locale, et ils étaient à l'origine de nombreux problèmes. C'est pourquoi en

21 juillet Martic en a appelé à Stanisic pour retirer Frenki du camp

22 d'entraînement et de la Krajina. Martic a transféré tout le commandement de

23 la Défense territoriale, ainsi que le commandement du capitaine Dragan vers

24 la forteresse de Knin. En une semaine environ, la Défense territoriale et

25 l'unité du capitaine Dragan se sont retrouvées sous un commandement unique.

26 Une fois que Martic a donné cet ordre, Stanisic s'est assuré que l'ordre

27 soit suivi des faits. Une petite partie de la Défense territoriale est

28 restée à Golubic, mais l'ensemble de la Défense territoriale et du camp a

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1 été transféré par un groupe du génie de la JNA de Sinj. La raison pour

2 laquelle Martic a organisé ce transfert était liée à la tentative de

3 rétablissement de son contrôle sur la Défense territoriale et sur la

4 police. Frenki a été rappelé à Belgrade pendant environ deux semaines, puis

5 il est retourné à la Krajina."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec la méthode

8 habituelle utilisée ici. Lorsque le témoin bénéficie des déformations de la

9 voix et des traits du visage, il faut tirer le rideau de la galerie du

10 public. Je sais que la personne qui le soutient est dans la galerie, mais

11 je pense que quelqu'un vient d'entrer dans cette galerie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons dit hier que la

13 personne était autorisée dans la galerie, mais qu'aucune autre personne ne

14 devait entrer dans cette galerie, et dans ces circonstances, il ne faut pas

15 tirer le rideau.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La sécurité a été informée hier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

18 M. JORDASH : [interprétation]

19 Q. Avez-vous dit à l'Accusation en 2003 que Martic avait transféré

20 l'ensemble de la Défense territoriale à la forteresse de Knin ?

21 R. Non.

22 Q. Vous n'avez pas tenu de tels propos ?

23 R. Non.

24 Q. Savez-vous comment ces propos se sont retrouvés dans votre déposition ?

25 R. Je pense qu'il y a eu une erreur d'interprétation ou que ce que j'ai

26 dit a été perçu et vu dans un contexte qui n'était pas le bon. Il

27 s'agissait d'un commandement, un centre de commandement. Mais les forces et

28 cette forteresse ne pouvaient accueillir un grand nombre de personnes. Je

Page 7268

1 pense que 20 hommes aurait été le nombre maximum qu'aurait pu accueillir la

2 forteresse à l'époque.

3 Q. Bien, vous avez lu cette déposition à de nombreuses reprises. Vous

4 l'avez relue pour préparer votre déposition d'aujourd'hui, et vous n'aviez

5 jamais dit que vous souhaitiez apporter une modification à ce détail, qui

6 est pourtant un détail d'importance.

7 R. C'est possible. Peut-être s'agit-il d'une omission de ma part. Je

8 n'avais pas uniquement à l'esprit mes dépositions antérieures. Mon objectif

9 était de m'exprimer à la lumière de mes souvenirs, mais qui datent d'il y a

10 une vingtaine d'années finalement. C'est la raison pour laquelle j'ai donné

11 ces chiffres qui ne sont peut-être pas le reflet de la réalité. A l'époque,

12 je ne tenais pas le compte des personnes présentes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pourriez-vous, s'il vous

14 plaît, relire cette phrase -- les lignes 12 et 13 de la page 5, et

15 pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où se trouve précisément ce texte

16 dans cette déposition. Il manque un mot, me semble-t-il. Paragraphe 49, où

17 nous voyons le mot "all" dans le milieu du paragraphe. Donc Martic a

18 transféré tout le commandant, "all of the…"

19 M. JORDASH : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous demander au

21 témoin comment ce mot s'est glissé dans cette déposition, si en tout cas

22 vous le citez de manière fidèle.

23 M. JORDASH : [interprétation] Bien --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit vous poursuivez votre question en

25 étant sûr de bien citer le témoin, soit vous passez à autre chose.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je vais répéter la question avec ce mot-là.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Il importe que les

28 choses soient claires pour le témoin et il est important que nous soyons

Page 7269

1 clairs sur le contenu de sa déposition par rapport à ce qu'il a dit

2 antérieurement.

3 Poursuivez.

4 M. JORDASH : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, j'ai omis de mentionner un mot. Donc je vais le

6 relire :

7 "Martic a transféré tout le commandement de la Défense territoriale et le

8 commandement du capitaine Dragan vers la forteresse de Knin."

9 Vous voyez cette phrase ?

10 R. Oui.

11 Q. Puis je poursuis :

12 "Une petite partie de la Défense territoriale est restée à Golubic."

13 Voyez-vous cette phrase ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous tenu ces propos-là en 2003 à l'Accusation ?

16 R. Oui. Pourrais-je fournir une explication complémentaire ?

17 Q. Je vous en prie.

18 R. A nouveau, il s'agit d'une question technique. Lorsque j'ai utilisé le

19 mot tout ou une grande partie, je faisais référence au centre de

20 commandement uniquement. Je ne faisais pas référence aux hommes ou à

21 l'unité à proprement parler. Ça s'en tenait au changement qui est intervenu

22 dans le centre de commandement. Il se peut qu'à l'époque j'aie omis un

23 élément d'information. Vous savez, ça remonte à il y a très longtemps.

24 Q. Lorsque vous avez dit dans votre déposition qu'une petite partie de la

25 Défense territoriale était restée à Golubic, vous entendiez que la majorité

26 de la Défense territoriale avait été transférée à la forteresse --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, essayons, s'il vous

28 plaît, d'éviter tout malentendu.

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1 Lorsque vous avez dit qu'une petite partie de la Défense territoriale est

2 restée à Golubic, faisiez-vous référence à cette partie-là de la Défense

3 territoriale qui se trouvait à Golubic, ou parliez-vous de l'ensemble de la

4 Défense territoriale de l'ensemble de la zone ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je faisais référence uniquement à la

6 petite partie qui se trouvait à Golubic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, nous devons

8 comprendre ceci : une petite partie de la Défense territoriale est restée à

9 Golubic signifie que l'ensemble de la Défense territoriale qui se trouvait

10 à Golubic n'a pas été transférée à la forteresse de Knin -- qu'une petite

11 partie est restée à Golubic.

12 Est-ce comme cela qu'il faut vous comprendre ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Poursuivez, Maître Jordash.

16 Si vous voulez ajouter un élément d'information, pas de problème; mais

17 votre réponse me semblait tout à fait claire.

18 M. JORDASH : [interprétation]

19 Q. Je vais poursuivre avec cette déposition. Paragraphe 50 -- pardon,

20 paragraphe 49, nous sommes toujours sur le paragraphe 49.

21 "Frenki a été rappelé à Belgrade pendant deux semaines, puis est retourné

22 dans la Krajina."

23 Puis je poursuis avec la lecture du paragraphe 50 :

24 "En juillet 1991, Martic a conclu un accord avec Bosko Bozanic, le

25 président de la municipalité de Titova Korenica, pour permettre au

26 capitaine Dragan et à Frenki de déplacer leur camp vers Korenica."

27 Voyez-vous cela ?

28 R. Oui.

Page 7271

1 Q. Est-ce qu'en 2003 vous avez dit cela à l'Accusation ? Est-ce que vous

2 avez dit qu'une dispute a eu lieu entre Martic et Frenki, et c'était la

3 raison pour laquelle Frenki est rentré à Belgrade pendant deux semaines ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez dit que Martic a fait un accord avec Frenki pour

6 que Frenki passe à Korenica, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, le témoin a répondu à la

9 question, mais dans la dernière phrase il a ajouté quelque chose pour ce

10 qui est du "lien causal." Par conséquent, vous pouvez lui demander si un

11 tel lien existait. Et paraphraser et introduire de nouveaux éléments, ce

12 n'est pas la façon la plus appropriée pour le faire. Il semble que cette

13 différence ne soit pas dramatique, mais pour ce qui est du lien de

14 causalité entre votre dernière phrase et --

15 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je lui ai posé la question --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez dû lui poser une question de

17 façon claire. En lui posant cette question pour savoir "si c'était le

18 résultat de cela…" et il s'agit de l'interprétation de la question.

19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, et j'ai compris ce que vous avez voulu

20 dire, Monsieur le Président.

21 Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce P977 dans le prétoire

22 électronique.

23 Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la page numéro 2 099 --

24 2 009 et c'est la page 54 dans le prétoire électronique.

25 Est-ce qu'on peut afficher la page précédente, la page 53. Il faut afficher

26 la ligne 15. Il ne faut pas que cela soit diffusé en public.

27 Q. La question posée à la ligne 14, on vous a posé cette question :

28 "Et pour ce qui est de la TO, en été et en automne 1991, qui commandait les

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1 forces de la TO dans la SAO de la Krajina, si vous le savez ?

2 "Réponse : La TO avait l'état-major conjoint avec Martic, qui a été établi

3 à un moment donné en juillet 1992 dans la forteresse de Knin. C'est là-bas

4 où se trouvait l'état-major conjoint. Il était -- à savoir sans son

5 commandement, on ne pouvait rien faire. Il donnait des ordres au commandant

6 de la Défense territoriale également."

7 Est-ce que c'est vrai, Monsieur le Témoin ?

8 R. Oui.

9 Q. Je lis :

10 "Question : D'après vous, est-ce qu'il y a une différence entre les

11 officiers de la TO, et les soldats et la police ?

12 "Réponse : Techniquement parlant, mis à part de l'équipement et la

13 formation, il n'y avait pas de différence. Le commandement était le même.

14 Les membres plus âgés de la Défense territoriale avaient des uniformes

15 différents, mais les autres portaient les mêmes uniformes."

16 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page suivante.

17 Q. La ligne 7 :

18 "Question : Est-ce qu'à un moment donné, Milan Martic a eu une dispute avec

19 Frenki ?

20 "Réponse : Oui.

21 "Question : Quand cela s'est passé ?

22 "Réponse : A un moment donné en juin ou en juillet, parce que Martic a

23 établi l'état-major dans la forteresse, il a fait transférer l'état-major

24 de Golubic dans la forteresse, et c'était l'état-major conjoint avec les

25 forces de la Défense territoriale."

26 Est-ce vrai ?

27 R. Oui.

28 Q. A la ligne 17 :

Page 7273

1 "Question : Est-ce que Frenki a quitté Knin pour aller dans la Krajina ?

2 "Réponse : Oui.

3 "Question : Pendant combien de temps ?

4 "Réponse : Je ne me souviens pas exactement pendant combien de temps, mais

5 en tout cas, l'autre partie de la TO à Korenica a été impliquée. Permettez-

6 moi d'expliquer cela. Lorsque la dispute a eu lieu, et lorsque le camp

7 d'entraînement à Golubic a été fermé, les hommes du capitaine Dragan,

8 ensemble avec Bosko Bozovic, avec l'accord de Bosko Bozovic, le président

9 du SDS de Korenica, une partie des hommes du capitaine Dragan donc ont été

10 transférés à Korenica."

11 M. JORDASH : [interprétation] La page suivante :

12 "Question : Qu'est-ce que Frenki a fait ?

13 "Réponse : D'abord, il est retourné à Belgrade.

14 "Question : Pendant combien de temps est-il resté à Belgrade ?

15 "Réponse : Pas pendant longtemps. Lorsque le camp d'entraînement a été

16 établi sur le territoire de Korenica, dans cet hôtel, cette localité

17 s'appelait Sesta Licka.

18 "Question : Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite ? Est-ce qu'il est

19 retourné à Korenica ? Là, je pense à Frenki.

20 "Réponse : Il n'est pas retourné de la même façon. A Golubic, il passait

21 pas mal de temps.

22 "Question : Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez dit qu'il

23 rentrait à Korenica, mais qu'il n'y est pas resté aussi longtemps qu'à

24 Golubica ? Est-ce que j'avais bien compris votre

25 réponse ?

26 "Réponse : Oui."

27 Quand vous avez déposé dans cette affaire, vous avez dit que le résultat de

28 la dispute entre Martic et Frenki était que Frenki a été chassé de Knin et

Page 7274

1 de Golubic, et il est parti pour Belgrade, par la suite il a organise un

2 autre camp d'entraînement à Korenica; est-ce vrai ?

3 R. Oui. Est-ce que je peux expliquer cela ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. C'est la déclaration qui

6 correspond à ce que j'ai dit hier pendant cette courte période de temps, et

7 hier j'ai oublié de mentionner le mot, puisque lorsqu'à Golubic il y avait

8 le commandement de Frenki, il était le commandant pour la logistique. Le

9 capitaine Dragan s'occupait de l'entraînement en bénéficiant de l'aide de

10 ses adjoints. Lorsque le commandement a été transféré dans la forteresse,

11 une partie est partie à Udbina, l'autre partie dans la direction de

12 Korenica. C'est ce que j'ai dit hier. Donc il s'agit de cela.

13 Après la dispute, le conflit, Martic a demandé à Stanisic de faire retirer

14 Frenki, et il a été retiré. Cela s'est passé ainsi. Après ils ont établi le

15 camp d'entraînement à Korenica. Il ne s'agissait plus de Knindzas. Ils sont

16 devenus Bérets rouges ou les hommes de Frenki. Une partie de ces hommes de

17 Korenica, après une courte période de temps, --

18 Q. Monsieur le Témoin, hier vous nous avez dit qu'après cette querelle, et

19 après que le camp a été transféré de Golubic dans la forteresse, Frenki et

20 Martic étaient dans la forteresse quotidiennement pour s'occuper de

21 nouvelles opérations.

22 Dans le compte rendu que nous venons de voir il semble que vous ayez

23 dit ce que vous avez affirmé dans votre déclaration de 2003, à savoir que

24 Frenki, vu cette dispute avec Martic, est passé à Korenica par Belgrade.

25 Est-ce que c'est le résumé correct pour ce qui est de cette différence

26 entre ces deux déclarations ?

27 R. Je pense que non.

28 Q. Vous pensez qu'il n'y a pas de différence ?

Page 7275

1 R. Non, puisque tout le temps je vous parle du transfert du commandement

2 et des officiers de l'état-major du QG. Je n'ai pas parlé des personnes.

3 Hier j'ai dit qu'une partie de ces hommes étaient retournés dans leurs

4 unités respectives. L'autre partie est partie à Udbina, ou à d'autres

5 endroits.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de comprendre

7 cela. Me Jordash a évoqué plusieurs éléments de ce qui est de la

8 chronologie des événements. Cela a commencé à Golubic, et cela a pris fin à

9 Korenica. Donc entre-temps, il y avait la forteresse de Knin qui était

10 mentionnée et Belgrade. Me Jordash vous a posé la question suivante - et il

11 faut qu'il me corrige si je me trompe - est-ce que Frenki est partie de

12 Golubic à Belgrade; ensuite, est-ce qu'il est passé à Korenica; ou est-ce

13 qu'il est passé dans la forteresse de Knin avec le commandement en premier

14 lieu, y est resté une certaine période de temps, et par la suite est parti

15 pour Belgrade; ou bien est-ce qu'une fois quitté Golubic il est allé à

16 Belgrade, et après cela à Korenica ?

17 Maître Jordash, est-ce que c'est le bon début de la question ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui. C'est la base de ma question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Jordash.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Il est passé de

21 Golubic à Knin, dans la forteresse. Après, il est parti pour Belgrade, et

22 après l'accord conclu il est arrivé à Korenica et il y a établi un grand

23 camp d'entraînement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire pendant combien de

25 temps il est resté dans la forteresse de Knin à peu près, après que le

26 commandement a été transféré de Korenica dans la forteresse de Knin ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A peu près deux semaines. Il y est resté deux

28 semaines, deux ou trois semaines.

Page 7276

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, poursuivez.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

4 M. GROOME : [interprétation] On voit dans le compte rendu que vous avez dit

5 que "les hommes sont passés de Korenica à Knin."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est --

7 M. GROOME : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu dire qu'ils sont passés de

9 Golubic à Knin. C'est à la page 14, ligne 7 : "…après que le commandement a

10 été transféré de," et je ne me souviens pas ce que j'ai dit, mais je pense

11 que j'ai pensé à Golubic, que j'ai dit que c'était de Golubic à la

12 forteresse de Knin. C'est à quoi je pensais lorsque j'ai posé ma question,

13 mais je ne pensais pas que cela puisse avoir une incidence sur la réponse.

14 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

15 pièce P978 dans le prétoire électronique.

16 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que cela soit affiché, j'aimerais dire

17 que vous avez mentionné la première fois Frenki et Martic, qu'ils

18 travaillaient ensemble dans la forteresse seulement hier. Et dans votre

19 déclaration de 2003 et dans le compte rendu de votre déposition antérieure

20 devant ce Tribunal, vous n'avez pas dit cela. Vous avez dit que puisqu'il y

21 a eu une dispute avec Martic, Martic a fait partir Frenki, et Frenki par la

22 suite s'est rendu à Korenica; est-ce vrai ?

23 R. Puis-je voir cette déclaration ? Est-ce possible ?

24 Q. Je vous ai montré la déclaration et le compte rendu de votre déposition

25 ultérieure et nulle part Frenki n'est mentionné, et nulle part on ne voit

26 pas cette partie où il est dit qu'il est parti dans la forteresse. Vous

27 avez dit cela la première fois hier.

28 R. Je pense que je n'ai pas dit certaines choses. Aujourd'hui, lorsque je

Page 7277

1 dis que je suis certain pour dire qu'il y avait d'autres personnes - et

2 vous parlez d'autres événements - mais dans l'une de mes déclarations j'ai

3 dit que l'état-major de Martic, qui s'appelait comme ça, il a été transféré

4 dans la forteresse de Knin. On l'appelait "Marticacta [phon]," ou l'état-

5 major de Martic.

6 Q. Je vous parle des points qui ne sont pas cohérents dans vos

7 déclarations. Mais si c'est votre explication, alors nous pouvons

8 poursuivre.

9 M. JORDASH : [interprétation] Regardons le paragraphe 48 [comme interprété]

10 de votre déclaration, s'il vous plaît.

11 Q. Au paragraphe 49 de votre déclaration, vous avez dit :

12 "Après que Martic a ordonné cela, Stanisic a assuré que cela soit fait."

13 Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'est-ce que Stanisic a fait pour assurer

14 que cela arrive ?

15 R. Pouvez-vous m'aider pour ce qui est de l'endroit dans la déclaration où

16 se trouve cette partie, où se trouve ce paragraphe ?

17 Q. Excusez-moi. Dans la version en anglais, il s'agit de la partie qui se

18 trouve à cinq lignes en partant du bas du paragraphe, ou six lignes.

19 "Après que Martic a ordonné cela, Stanisic a assuré que cela soit exécuté."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 R. Oui. Ça concernait le commandement.

22 Q. Bien, qu'est-ce que Stanisic a fait pour assurer l'exécution de quoi ?

23 R. Cela concerne le changement, en fait, le transfert du QG de Golubic

24 dans la forteresse de Knin, et également le départ de Frenki à Belgrade,

25 puisque tout le monde, le peuple s'est plaint. Il y avait beaucoup de

26 problèmes.

27 Q. Bien, qu'est-ce que Stanisic a fait pour s'assurer que cela soit

28 exécuté, pour être sûr que cela soit exécuté ?

Page 7313

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7314

1 J'ai reçu des informations concernant la disponibilité des interprètes. Ils

2 sont disponibles cet après-midi. Etant donné qu'il s'agit de la même

3 équipe, il y aura des limites quant au nombre d'heures total. En même

4 temps, nous avons reçu des informations de la section qui se charge des

5 témoins et des victimes, et ils nous ont dit qu'il était absolument

6 important que nous terminions la déposition de ce témoin aujourd'hui.

7 La section susmentionnée est en contact avec le greffe et avec la section

8 CLSS pour voir si l'on peut trouver une solution. Par conséquent, nous ne

9 savons pas si nous allons avoir une séance supplémentaire ce matin, ou si

10 nous allons devoir abandonner le reste de l'audience de ce matin et

11 reprendre cet après-midi, pour un total d'un maximum de trois heures, ce

12 qui sera légèrement plus que ce qui avait été mentionné précédemment, à

13 savoir deux heures et demie.

14 Je voudrais également encourager vivement les équipes de la Défense de se

15 consulter pour voir s'ils peuvent rationaliser ou peut-être trouver une

16 solution --

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La situation a légèrement changé, Maître

19 Jordash. Je répète que compte tenu de la manière le contre-interrogatoire

20 était mené, les Juges de la Chambre ne sont pas vraiment enclins à vous

21 octroyer un temps supplémentaire. Je comprends fort bien que les Juges de

22 la Chambre ont créé certaines attentes et ont déjà mentionné qu'ils

23 envisageaient de donner un temps supplémentaire, mais je vous demande de

24 consulter Me Bakrac, voir comment utiliser le temps qui vous reste, parce

25 que les Juges de la Chambre essayent encore de voir comment utiliser au

26 mieux le temps qui vous reste. Il est possible que nous n'ayons plus que

27 trois heures à notre disposition, mais nous essayons d'obtenir un peu plus.

28 M. JORDASH : [interprétation] Je finirais en 15 ou 20 minutes, si cela peut

Page 7315

1 vous aider.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de deux

3 heures et demie, Maître Bakrac ?

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

5 ne comprends pas pourquoi vous étiez surpris. Mon confrère a traité au nom

6 de M. Simatovic, de la déposition du témoin par le biais de son contre-

7 interrogatoire pendant au moins deux heures, et il y a toute une série de

8 points que je souhaiterais soulever. Donc je voudrais disposer d'une séance

9 de l'après-midi dans sa totalité.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, mais si nous avons trois

11 heures cet après-midi, et que Me Jordash n'a besoin que de 15 minutes, cela

12 vous laissera deux heures 45 minutes. Vous aviez au départ mentionné deux

13 heures et demie.

14 Je ne sais pas s'il y aura beaucoup de temps pour les questions

15 supplémentaires, Monsieur Groome.

16 M. GROOME : [interprétation] Pas pour l'instant, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de faire de notre

18 mieux de façon à ce que vous puissiez avoir ces deux heures 45 minutes,

19 voire un peu plus. Nous allons voir comment cela peut évoluer. Les parties

20 doivent donc rester en stand-by.

21 Je suis tout à fait conscient que cette incertitude n'est pas du tout

22 plaisante pour les accusés, puisqu'ils ne savent pas combien de temps ils

23 vont encore devoir rester dans ce prétoire. Ce n'est pas une question qui

24 est facile à gérer ni plaisante à gérer.

25 Nous allons lever la séance pour l'instant. Nous allons avoir une

26 pause durant laquelle les parties seront informées de la suite de cette

27 audience par le greffe.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

Page 7316

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'informe les parties que le personnel

3 qui nous aide ici a fait preuve d'énormément de souplesse pour adapter

4 l'horaire aux demandes des Juges de la Chambre, et nous les en remercions

5 vivement. Et ceci a donc causé beaucoup de retard, une dizaine de minutes.

6 Nous aurons deux séances de 75 minutes. Nous allons continuer jusqu'à 13

7 heures 45 ce matin. Et, Maître Jordash, vous avez dit que vous avez besoin

8 de 15 minutes supplémentaires, mais dans les circonstances actuelles, vous

9 êtes allé au-delà de ce que vous aviez demandé au départ, mais vous vous

10 êtes peut-être trompé compte tenu, en fait, du fait que vous pensiez que

11 vous devriez terminer ce matin. Les Juges de la Chambre ne vous en tiennent

12 pas rigueur, mais vous aviez annoncé que vous aviez besoin de 15 minutes

13 supplémentaires. Donc nous vous donnons 15 minutes, mais pas plus.

14 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce à

19 l'écran P978, s'il vous plaît. Paragraphe 68.

20 Q. Monsieur le Témoin - je crois que nous sommes à huis clos partiel --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, nous étions passés en

22 audience publique avant la pause.

23 M. JORDASH : [interprétation] Dans ce cas-là, est-ce que nous pouvons

24 repasser à huis clos partiel, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons en audience à huis clos

26 partiel, dans ce cas-là.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

28 partiel.

Page 7340

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, j'aurais

4 préféré entendre de la musique plutôt que ce qu'il m'est donné d'entendre

5 dans mon casque.

6 [La Chambre de première instance et le Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience de demain aura lieu dans la

8 salle 177 qui a été réservée de 15 heures à 16 heures 30.

9 Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire.

10 Maître Bakrac, nous allons commencer en audience publique, je vous prie de

11 garder cela à l'esprit, puis nous verrons bien dans quelle mesure nous

12 devons passer en audience à huis clos partiel.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais garder

14 cela à l'esprit.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, êtes-vous prêt à

17 poursuivre ?

18 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin JF-039, nous sommes maintenant en

21 audience publique, donc si vos réponses vous amènent à devoir dévoiler

22 votre identité, je vous prie de nous le dire pour que nous puissions passer

23 en audience à huis clos partiel.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, rebonjour.

26 R. Bonjour.

27 Q. Avant l'interruption d'audience, avant de déjeuner, nous avons abordé

28 un certain nombre de questions, et vous nous avez dit qu'à partir du mois

Page 7341

1 de septembre 1991, plus ou moins, la guerre qui opposait l'armée populaire

2 yougoslave et les forces croates avait commencé; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur la pièce P978. Il

5 s'agit de votre déposition.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Qui ne devrait pas être diffusée en dehors de

7 ce prétoire, Monsieur le Président.

8 Q. Je vous invite à vous pencher sur le paragraphe 64.

9 M. BAKRAC : [interprétation] A première vue, il ne semble pas qu'il soit

10 nécessaire de passer en audience à huis clos partiel, mais si mon distingué

11 collègue, M. Groome, ou si vous, Monsieur le Président, vous estimez qu'il

12 soit nécessaire de passer en audience à huis clos partiel, nous le ferons.

13 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous le paragraphe 64 de votre déposition ?

14 Je vais en donner lecture :

15 "Je sais qu'il existait un lien de subordination mutuelle entre la JNA et

16 la police de Martic. (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Est-ce que ce qui a été dit dans votre déposition est correct, et

22 corroborez-vous ces dires ?

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur le Témoin, pendant que nous avons ce document sous les yeux,

25 je vous invite maintenant à vous pencher sur le paragraphe 29.

26 Dans ce paragraphe, vous déclarez :

27 "Le colonel Boro Djukic, le commandant de l'unité de police spéciale de

28 Martic, était avec Martic au QG. Le colonel Djukic était également là avec

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1 Martic lorsque les Musulmans ont été capturés le 9 septembre 1991 à Otoka,

2 en Bosnie."

3 Ceci est-il exact ?

4 R. Bien, je voudrais apporter une précision. Je ne voulais pas dire que le

5 colonel Djukic était le commandant des unités de la police spéciale de

6 Martic. C'est ultérieurement qu'il est devenu commandant, lorsque la guerre

7 a éclaté. A ce moment-là, il était lieutenant-colonel au sein de la JNA, du

8 moins c'est ce que je pense.

9 Q. Oui, Monsieur le Témoin. C'est exactement ce que je voulais vous

10 entendre préciser.

11 Etes-vous d'accord avec moi pour affirmer que la première partie de votre

12 réponse, qui apparaît dans le cadre de votre déposition ici, à savoir que

13 le colonel Boro Djukic qui, à l'époque, était lieutenant-colonel dans la

14 JNA, qu'il était avec Martic au sein de son état-major.

15 Est-ce que ceci est en phase avec ce qui est déclaré ici dans le

16 paragraphe ?

17 R. Bien, j'ai dit qu'il était avec Martic, et ce que je voulais dire

18 c'est que la JNA et la police de Martic, ou toute autre appellation que

19 vous souhaiteriez utiliser, avaient commencé à coopérer et travailler

20 conjointement pour mener à bien certaines actions.

21 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Ce type de coordination et de planification

22 d'actions conjointes ont-elles continué, et ce, en référence avec le

23 corridor ? Je pourrais vous renvoyer au paragraphe 72, lorsque vous avez

24 dit que Martic était le commandant en chef et que Boro Djukic était le

25 second au sein de la chaîne de commandement et qu'il jouait le rôle de

26 stratège militaire. Il s'agit donc de la même personne, Boro Djukic ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc nous pouvons convenir, n'est-ce pas, que Borislav Djukic était, en

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1 fait, un planificateur en matière de stratégie militaire qui aidait Martic

2 à planifier certaines de ces opérations ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je voudrais maintenant revenir au compte

5 rendu de votre première déposition. Vous avez dit qu'en 1992, au début de

6 l'année 1992 - et ceci apparaît dans le paragraphe 52 de votre déposition -

7 vous avez dit, je cite, que Martic exerçait le contrôle de la police

8 pendant cette période; est-ce exact ?

9 R. Oui. Il exerçait le contrôle de la police pendant cette période.

10 Q. Et vous avez dit qu'au début de l'année 1992, Martic souhaitait que

11 Frenki et d'autres - et d'ailleurs, il a émis des ordres à cette fin - il

12 voulait donc que ces personnes soient arrêtées. Vous avez dit qu'ils

13 faisaient étalage de leurs avoirs financiers, qu'ils avaient un

14 comportement répréhensible avec certaines femmes et qu'ils avaient des

15 relations assez louches, et que c'était là la raison pour laquelle Martic

16 voulait voir arrêter Frenki et qu'il fût envoyé à Belgrade ?

17 R. Bien, je ne faisais pas référence spécifiquement à ce Frenki-là, mais à

18 la totalité de l'état-major ou de l'ensemble des personnes qui se

19 trouvaient à Korenica à ce moment-là sous son contrôle. Je ne faisais pas

20 référence à Frenki et exclusivement à Frenki, mais à toutes ces personnes

21 qui avaient participé à ces événements.

22 Q. Oui, Monsieur le Témoin. Je comprends votre réponse, mais je ne suis

23 pas sûr d'avoir bien compris le fond de votre pensée. Avez-vous dit que la

24 raison principale de la volonté de Martic de voir arrêter ce groupe était

25 liée au fait que les informations avaient été envoyées à Belgrade de la SAO

26 Krajina, et ce, du terrain, inspirées de renseignement ?

27 R. Oui. C'est une des raisons, effectivement, parce qu'il recevait des

28 renseignements et il pouvait informer Belgrade de ces renseignements, et il

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1 pouvait également en informer Martic pour qu'ils puissent ensuite coopérer

2 et recevoir des ordres de Belgrade.

3 Q. Monsieur le Témoin, votre réponse n'est pas claire, mais je voudrais

4 vous demander ceci : saviez-vous à l'époque que Frenki Simatovic était un

5 officier du renseignement qui travaillait pour la Sûreté de l'Etat de

6 Serbie ?

7 R. Non.

8 Q. Avez-vous appris ultérieurement que Franko Simatovic avait été un

9 officier de renseignement travaillant pour la Sûreté de l'Etat de la Serbie

10 ?

11 R. Non, je ne me souviens de rien, mais je me souviens que des personnes

12 parlaient de lui et disaient qu'il était le bras droit de Jovica Stanisic.

13 Q. Donc vous avez entendu finalement des ouï-dire selon lesquels il était

14 le bras droit de Jovica Stanisic ?

15 R. Oui. Et je n'ai pas obtenu d'information plus détaillée sur ce point.

16 Q. Monsieur le Témoin, si nous disions, de manière hypothétique, que

17 Franko Simatovic était un officier de renseignement de la Serbie, d'une

18 république qui faisait toujours partie de la fédération à l'époque, qu'il

19 était un agent déployé sur le terrain, seriez-vous surpris d'apprendre que

20 l'une de ses missions sur le terrain consistait à recueillir des

21 renseignements et envoyer ces renseignements à son patron ?

22 R. Non, si ça avait été le cas, ça ne m'aurait pas surpris.

23 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Nous avons toujours sous les yeux votre

24 déposition à l'écran -- je vais voir dans quelle mesure nous devons passer

25 en audience à huis clos partiel pour ce point.

26 Je voudrais que nous nous penchions sur le paragraphe 20, et je pense que

27 nous pouvons rester en audience publique.

28 Monsieur le Témoin, penchez-vous, s'il vous plaît, sur ce paragraphe. Nous

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1 en avons déjà discuté, en tout cas vous en avez déjà discuté, pendant

2 l'interrogatoire principal et également au cours du contre-interrogatoire,

3 mais avant que vous lisiez le contenu de ce paragraphe -- j'ai oublié de

4 vous poser une question, je vous prie de m'en excuser. Avez-vous vu vous-

5 même M. Simatovic écouter une conversation téléphonique, ou procédé à des

6 enregistrements alors qu'il était sur le terrain ? Avez-vous obtenu des

7 informations qui auraient pu vous faire tirer ce genre de conclusion ?

8 R. Ce que je sais, c'est que vers le mois de novembre 1990, une équipe

9 d'expert est arrivée de Belgrade qui ont expliqué qu'ils devaient nettoyer

10 le poste de police ainsi que certains bureaux alors que certains officiels

11 de la SDS travaillaient là et vivaient là, qu'ils devaient vérifier que ces

12 pièces ne contenaient pas de micros, et ils devaient, le cas échéant, les

13 retirer. Et l'une de ces personnes étaient Dusan Orlovic, et il était sous

14 le contrôle de Frenki. C'était peut-être effectivement la source de

15 l'information, parce qu'il a dit ouvertement qu'il n'était pas certain des

16 services ou de la personne pour laquelle il travaillait et quels étaient

17 les liens qui unissaient ces différences personnes.

18 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, l'une des personnes qui avaient été

19 envoyées là-bas pour vérifier que les téléphones étaient ou non mis sur

20 écoute était une personne de Serbie et était Franko Simatovic; est-ce exact

21 ?

22 R. Oui, on l'a présenté en tant qu'expert qui avait travaillé avec

23 Pokrajac qui, à ce moment-là, était au Kosovo.

24 Q. Nous allons maintenant passer au paragraphe 20.

25 Je pense que M. Groome a vérifié ce point ainsi que la Chambre de première

26 instance et qu'il n'est pas nécessaire de passer en audience à huis clos

27 partiel.

28 Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur cette déclaration qui

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1 apparaît au paragraphe 20. Je ne vais pas lire le début du paragraphe, mais

2 je vous invite à le faire pour remettre ce qui est dit dans son contexte.

3 Et je voudrais vous indiquer ce qui me semble être une contradiction.

4 A la page 34, page 11, du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit qu'à

5 cette occasion, lorsque vous avez vu ce véhicule de la police de la PUH,

6 que c'était la première fois que vous aviez vu Frenki; est-ce exact ?

7 R. Oui. Et je vous ai dit que c'était là la manière dont je me souvenais

8 de ce qui s'est passé. Parce que lorsqu'ils sont arrivés pour vérifier que

9 la municipalité de Knin n'était pas sur écoute, en tout cas que ces

10 bâtiments et bureaux n'étaient pas sur écoute, ces bâtiments où

11 travaillaient des représentants, je les ai vus très brièvement, mais je

12 n'ai pas eu de contact direct avec eux, parce qu'ils n'auraient permis à

13 personne de s'approcher d'eux. Je voyais néanmoins ce qu'ils faisaient. A

14 ce moment-là, lorsque je l'ai vu, je ne connaissais même pas son nom.

15 Lorsque je suis arrivé pour la première fois, il s'est présenté et il a dit

16 qu'il s'appelait Frenki, et donc je l'ai emmené dans le bureau de Martic

17 qui se trouvait à l'étage. Donc voilà où est la différence.

18 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, m'aider à préciser

19 un point. Quand Frenki s'est présenté et lorsque vous l'avez emmené dans le

20 bureau de Martic, est-ce lorsqu'il est arrivé dans le véhicule PUH ou

21 lorsqu'il est arrivé pour vérifier que les lignes téléphoniques n'étaient

22 pas sur écoute ?

23 R. Non, il est arrivé avec le véhicule et il a amené ces armes.

24 Q. Donc vous l'avez vu en personne, il s'est présenté et vous l'avez

25 emmené dans le bureau de Martic ?

26 R. Oui. Je vais être plus précis : Martic ne se trouvait pas dans son

27 bureau à ce moment-là. Je l'ai emmené -- c'est la raison pour laquelle je

28 l'ai emmené à l'étage et je l'ai emmené dans son bureau.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur la dernière phrase de

2 ce paragraphe 20 :

3 "Alors que je me dirigeais vers le poste de police, j'ai pu voir un

4 véhicule de la police, j'ai pu voir également des officiers de police qui

5 s'enfuyaient, et je voyais des véhicules bleus qui descendaient la rue.

6 J'ai appris plus tard que Frenki Simatovic se trouvait dans un de ces

7 véhicules."

8 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si ce que vous avez déposé en

9 2003 est exact ou si c'est ce que vous nous avez dit aujourd'hui qui est

10 exact ?

11 R. Au cours de ces derniers jours, on ne m'a pas demandé de me prononcer

12 sur ces parties de ma déposition, et cette version abrégée de ma déposition

13 est le résultat des discussions que nous avons eues.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit explicitement, en termes non ambigus,

15 que ce n'était que plus tard que vous avez appris que Frenki Simatovic se

16 trouvait dans un des véhicules de la PUH, alors qu'aujourd'hui, vous nous

17 avez dit avec moult détails que vous l'aviez vu, qu'il s'était présenté et

18 que vous l'aviez emmené dans le bureau de Martic. Selon moi, il s'agit de

19 deux versions des faits que vous avez relatés et il n'y a absolument aucun

20 doute sur ce point.

21 R. Bien, selon moi, il ne s'agit pas de deux versions différentes. En

22 fait, je parle ma langue qui est interprétée. Lorsque j'ai dit "tout à

23 l'heure," je ne voulais pas dire que je l'ai rencontré à ce moment-là. Je

24 ne dis pas qu'il s'est présenté à moi, qu'il m'a dit quel était son nom

25 pour que je connaisse son nom. Ce n'est que quand Martic est arrivé

26 plusieurs heures plus tard, une fois que j'ai déchargé les armes, qu'il m'a

27 dit qu'il était Frenki, qu'il venait de Belgrade, et il m'a expliqué les

28 tenants et les aboutissants de la situation. Mais avant, je n'avais

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10 (expurgé)

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit cela. Tout cela est très confus

12 maintenant. Je ne suis plus en train de retirer certains passages de ma

13 déclaration, mais il m'est difficile de choisir les termes appropriés et de

14 vous donner le contexte approprié. A chaque fois que je relate l'histoire à

15 nouveau, le contexte m'emmène ailleurs.

16 Je me souviens bien de ce qui s'est passé et je sais ce que j'ai fait. Je

17 peux vous relater encore une fois les événements tels qu'ils se sont

18 déroulés, tout ce qui s'est passé avec les véhicules PUH.

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4 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur le Témoin, et c'est pour la même raison --

6 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-être que nous pourrions retourner en

7 audience publique. Non, nous sommes en audience publique.

8 Q. Vous avez dit à la page 39 du compte rendu d'audience, lignes 21 à 22,

9 que lorsque les véhicules PUH sont arrivés, ils ont enlevé les plaques

10 d'immatriculation qui étaient des plaques du MUP et les ont remplacées par

11 des plaques d'immatriculation civiles; est-ce exact ?

12 R. Oui. C'était une procédure régulière.

13 Q. Veuillez répondre à ma question. Nous sommes en train de perdre du

14 temps. Est-il exact que ces plaques d'immatriculation ont été enlevées des

15 véhicules PUH et remplacées par des plaques d'immatriculation civiles ?

16 R. Oui. Puis-je vous l'expliquer ?

17 Q. Veuillez me dire qui a fait cela. Qui a enlevé les plaques

18 d'immatriculation du MUP et qui les a remplacées par les plaques

19 d'immatriculation civiles ?

20 R. C'était Kostic.

21 Q. Pourriez-vous m'expliquer maintenant, s'il vous plaît, pourquoi un

22 véhicule PUH rempli d'armes a traversé l'ex-Yougoslavie, de Belgrade à

23 Knin, avec des plaques d'immatriculation de la police pour que ces plaques

24 soient enlevées et remplacées par des plaques d'immatriculation civiles une

25 fois que ledit véhicule est arrivé à Knin ? Quel était le but de tout ceci

26 ?

27 R. D'après ce que je sais, la raison en était qu'il ne fallait pas que les

28 plaques d'immatriculation de la police soient aperçues dans d'autres

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1 républiques. Plus tard, lorsque les Land Rovers sont arrivés, ils avaient

2 des plaques d'immatriculation qui avaient le chiffre 900, et après j'ai

3 appris que le chiffre 900 représentait le MUP fédéral. Ensuite, des plaques

4 d'immatriculation comportant le chiffre 700, qui venaient de Pristina, me

5 semble-t-il.

6 Pourquoi se fait-il que ces plaques ont été remplacées ? Sans doute pour

7 dissimuler la provenance de ces véhicules. Je ne peux que deviner la

8 raison.

9 Q. Pourquoi n'avez-vous pas évoqué la question des plaques

10 d'immatriculation dans le paragraphe 20 de votre déclaration ?

11 R. Je ne sais pas. Si vous le souhaitez, je peux développer ma réponse et

12 vous dire quelles sont les personnes qui sont venues. D'après mon souvenir,

13 j'ai fait ma déclaration sur les éléments dont je me souvenais, et ce, de

14 façon assez succincte.

15 Q. Vous venez de nous expliquer que les plaques d'immatriculation ont été

16 enlevées pour être sûr que personne ne sache que ce véhicule venait d'une

17 république différente. Pour que le véhicule puisse voyager de Belgrade à

18 Knin. N'est-il pas exact de dire que le véhicule devait traverser la Bosnie

19 et la Croatie avant d'arriver à Knin ?

20 R. Bien, une grande partie du voyage se serait effectuée en Bosnie et une

21 partie en Croatie.

22 Q. Combien de kilomètre aurait-il fallu voyager en Croatie ?

23 R. Je n'en suis pas certain. Mais si vous prenez le chemin qui passe par

24 Raca et qui traverse la Bosnie, vous n'entrez jamais en Croatie. En

25 revanche, si vous empruntez l'autoroute en direction de Zagreb, à ce

26 moment-là, il faut traverser la Croatie sur plusieurs kilomètres avant de

27 pouvoir passer la frontière bosniaque et arriver à Knin.

28 Si vous empruntez la route de Sremska Raca ou Sabac, ensuite vous passez

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1 directement par la Bosnie et vous arrivez à Knin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que sans entrer dans les

3 détails la raison pour laquelle vous n'avez pas toujours fait preuve de

4 prudence et pourquoi vous n'avez pas enlevé les plaques d'immatriculation

5 étrangères lorsque vous êtes entré sur le territoire croate.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, il n'y avait pas une seule partie du

7 territoire placée sous le contrôle des autorités croates. Ceci était placé

8 sous le contrôle de Knin. Et comme je l'ai dit, le véhicule ne devait pas

9 traverser la Croatie à aucun moment. Le voyage s'est effectué depuis la

10 Serbie, en passant par la Bosnie, pour arriver à Knin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne m'avez pas compris. La question

12 qui se pose, c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas remplacé les

13 plaques d'immatriculation avant votre arrivée à Knin, pourquoi ce

14 changement de plaques ne s'est-il pas fait avant votre arrivée à Knin,

15 lorsque vous êtes passé en territoire croate,

16 même si ces territoires étaient placés sous le contrôle de Knin ? Pourquoi,

17 si vous ne souhaitez pas être vu comme provenant de, disons, Belgrade avec

18 des plaques d'immatriculation de la police, pourquoi n'avez-vous pas enlevé

19 ces plaques avant votre arrivée plutôt qu'après votre arrivée ?

20 Je pense que c'est une question que vous souhaitez aborder avec le témoin,

21 Maître Bakrac.

22 Veuillez répondre à cette question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais pas la

24 raison pour laquelle ceci n'a pas été fait avant. Les convois qui sont

25 arrivés par la suite ont dû adopter la même procédure. Les plaques

26 d'immatriculation ont été remplacées dans le garage qui se trouvait juste

27 en contrebas par rapport au poste de police. Il faut dix secondes pour

28 changer les plaques d'immatriculation.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est tout à fait claire. Vous

2 n'en connaissez pas la raison, et ceci est arrivé à d'autres occasions de

3 la même façon.

4 Veuillez poursuivre.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois

6 poursuivre.

7 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que pour décharger les véhicules PUH,

8 cela vous a pris un certain nombre d'heures. Nous connaissons la capacité

9 de stockage de ce véhicule. Quel type d'armes se trouvait dans ce véhicule

10 ?

11 R. Des pièces d'artillerie, des fusils semi-automatiques, des grenades,

12 des grenades de fusils et un ou deux Thompsons.

13 Q. Ces fusils semi-automatiques, ces Thompson, ce système de lance-

14 grenades, est-ce qu'ils faisaient partie des atouts et des ressources de la

15 JNA, de l'armée dont vous faisiez partie ?

16 R. Est-ce que vous voulez est-ce que ceci était la propriété de la JNA, ou

17 est-ce que ce type d'armes était détenu par la JNA ?

18 Q. Oui. Est-ce qu'il s'agissait de ce type d'armes dont disposait la JNA ?

19 R. Oui. A l'exception des Thompson. Je crois qu'ils étaient obsolètes.

20 C'est des armes qui remontaient à 40 ans en arrière.

21 Q. Donc les Thompson, en réalité, n'ont pas été utilisés depuis les années

22 1940; c'est exact ?

23 R. Je crois que la presse, par la suite, a indiqué que c'est la TO de la

24 Stari Grad à Belgrade qui avait mis à disposition ces armes-là qui

25 faisaient partie des forces de réserve de la Défense territoriale.

26 Q. De quelle quantité d'armes s'agissait-il ?

27 R. Chaque véhicule PUH contenait environ 200 canons.

28 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Nous allons revenir à la question des armes

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1 R. En fonction de l'armée dans laquelle ils avaient servi précédemment,

2 cela donnait lieu à des situations différentes. Le fait de servir dans une

3 armée ou dans une branche de l'armée n'implique pas nécessairement une

4 grande familiarité avec tous types d'armes. Donc si vous avez servi dans

5 une armée particulière, ça ne signifie pas que vous êtes au fait du

6 fonctionnement d'armes automatiques, semi-automatiques, des fusils à

7 lunettes ou des lance-grenades à main.

8 Q. En page 12 du compte rendu de ce matin, Me Jordash vous posait des

9 questions concernant le transfert de Golubic à Knin et de Knin à Korenica.

10 En répondant à une des questions de Me Jordash, vous avez dit :

11 "Après ce conflit majeur, Martic a demandé à Stanisic de renvoyer Frenki.

12 Frenki a été renvoyé, il a été écarté. Tout cela s'est passé ainsi. Plus

13 tard, lorsqu'ils ont mis en place le camp de Korenica, il n'y avait plus

14 d'hommes du capitaine Dragan. Ils sont tous devenus," et je crois que là

15 quelque chose a été mal consigné, "ils sont tous devenus des hommes de

16 Frenki."

17 Ensuite, vous avez poursuivi :

18 "Peu de temps après, certains de ces hommes --"

19 Et ensuite, vous avez été interrompu. Est-ce que vous vous rappelez peut-

20 être de ce que vous aviez l'intention de dire avant d'être interrompu

21 lorsque vous avez commencé à parler de "certains de ces hommes" ?

22 R. Je pensais que j'avais l'intention de dire que certains de ces hommes,

23 ensuite, ont été transférés à Ilok, où ils étaient devenus instructeurs.

24 Q. Je voudrais vous demander ensuite ce qu'il en était d'un sac au sujet

25 duquel plusieurs questions ont été posées. Dans la pièce P978, au

26 paragraphe 16, vous faites référence à ce sac de soldat qu'on vous a remis.

27 Peut-être que vous pourriez nous aider en décrivant ce sac de soldat. Est-

28 ce que c'était le format-type qui était remis à un soldat ?

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1 R. On pourrait appeler ça peut-être un sac à dos de combat standard.

2 C'était un sac dans lequel on pouvait ranger un uniforme de réserve, des

3 sous-vêtements, une chemise, enfin, des vêtements propres qu'on pouvait

4 emporter. Lorsqu'on partait au combat, il fallait avoir un jeu de vêtements

5 de rechange.

6 Q. En pages 19 et 20 du compte rendu de ce matin, vous avez abordé le

7 sentiment de Martic qui considérait ne pas avoir été traité correctement

8 parce que des informations qu'il aurait dû recevoir avaient été envoyées

9 directement à Belgrade, en le contournant, et vous vous êtes référé à M.

10 Orlovic.

11 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant le

12 document 4841 de la liste 65 ter.

13 Il s'agit d'un document qui a été envoyé au MUP de la République de

14 Serbie et de la RDB. Il est en date du 30 mars 1993.

15 Je voudrais vous demander de prendre la deuxième page de ce document et de

16 vous référer à l'auteur de ce document.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Si vous le permettez, mon objection est la

20 suivante : le témoin a fait référence à Orlovic et l'information qui a été

21 envoyée, il faisait référence à la période du début 1992. Or, ce document

22 date de 1993. Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de montrer le

23 document au témoin.

24 M. JORDASH : [interprétation] J'objecte du fait que mon éminent confrère

25 est en train d'essayer de présenter de nouveaux éléments plutôt que de

26 préciser les anciens éléments de preuve.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Cour, n'ayant pas encore entendu la

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1 question, si ce n'est la page sur laquelle nous devons nous pencher, M.

2 Groome a établi un lien, mais c'est en fonction de sa question que le lien

3 peut être considéré comme réaliste. Donc, Monsieur Groome, je vais vous

4 demander de poser la question au témoin. Et avant que le témoin ne réponde,

5 la Défense a la possibilité de faire peut-être quelques brefs commentaires.

6 Le simple fait que ce document porte une date ultérieure en soi n'exclut

7 pas que cela ait néanmoins une relation avec la question qui a été posée au

8 témoin ce matin.

9 Monsieur Groome.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. La question, JF-039, était la suivante : la personne qui est l'auteur

12 de ce document et à laquelle vous avez fait référence un peu plus tôt

13 aujourd'hui comme étant celle qui rendait compte directement à M. Stanisic

14 en passant au-dessus de M. Martic; est-ce bien cela ?

15 M. JORDASH : [interprétation] Objection. Il n'y a pas d'absence de clarté

16 concernant la personne à laquelle le témoin fait référence. La référence

17 fait référence à Dusan Orlovic. Le seul Dusan Orlovic qui a été mentionné

18 comme étant à Krajina à ce moment-là. C'est là simplement une ruse pour

19 introduire un nouveau document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que j'ai entendue jusqu'à

21 présent, c'est est-ce que la même personne, la question est apparemment de

22 savoir si c'est la même personne. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres

23 du même nom. La seule chose que nous avons pu établir jusqu'à maintenant,

24 c'est que ce document émane de la même personne. Essayons maintenant

25 d'entendre la question suivante pour voir ce qu'il en est -- Maître Bakrac.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Je ne m'oppose pas à cela, Monsieur le

27 Président, mais je pense, et je m'en excuse auprès de mon éminent confrère,

28 M. Groome, si cela semble être une suggestion, de demander à un témoin s'il

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1 était au courant de l'existence d'une autre personne du nom de Dusan

2 Orlovic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons M. Groome, qui a une réponse à

4 sa première question, à lui maintenant de poser une autre question au

5 témoin.

6 M. GROOME : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait répondu à la

7 question, et c'est simplement la même question qui est reformulée, à savoir

8 est-ce que cette personne à laquelle vous faites référence dans votre

9 témoignage est la personne qui avait contourné M. Martic et qui rendait

10 compte directement à M. Stanisic ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semble apparemment que M.

12 Jordash ne conteste pas que ce soit la même personne --

13 Dusan Orlovic; est-ce que vous connaissiez une autre personne du même nom ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, question suivante, Monsieur

16 Groome.

17 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais verser au dossier le document 4841

18 de la liste 65 ter en tant que pièce à conviction provisoirement sous pli

19 scellé. Cela est l'objet d'une demande de mesure de protection concernant

20 le contenu du document. Donc je demanderais à ce qu'il soit versé

21 provisoirement sous pli scellé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ceci répondra un autre objectif

23 également, cela nous permettra de nous pencher sur la pertinence et de

24 savoir si cette question est déclenchée par le contre-interrogatoire. La

25 seule chose que nous savons pour l'instant, c'est qu'une personne, qui

26 apparemment serait la même que celle dont le témoin a parlé, a signé un

27 document, et la Cour n'est absolument pas du tout au courant de la

28 pertinence de ce document. Je ne dis pas qu'il est pertinent. Je ne dis pas

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1 non plus qu'il n'est pas pertinent. Parce que nous ne l'avons simplement

2 pas lu, il semble apparemment, Monsieur Groome, que vous n'envisagez pas de

3 poser au témoin des questions en rapport avec le contenu de ce document.

4 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la cote provisoire

6 est laquelle…

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce serait la cote P996.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Par la

9 suite, nous discuterons un petit peu plus tard de l'admission de ce

10 document et de la recevabilité de ce document.

11 Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. JF-039, je voudrais vous montrer un extrait de la pièce D117. C'est une

14 vidéo qui vous a été montrée.

15 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais que le document 4718.4 de la liste

16 65 ter soit affiché à l'écran sur le prétoire électronique. Et cela

17 commence approximativement 23 secondes après le début de ce document D117.

18 Q. Quand cette image, qui est un extrait, vous sera affichée et quand vous

19 aurez eu la possibilité de le regarder, la question que je voudrais vous

20 poser est de savoir si vous reconnaissez le type de véhicule que l'on voit

21 sur cette image ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut en général un peu de temps avant

23 que les photos ou les films ne soient téléchargés. Certains d'entre nous

24 ont déjà la possibilité de voir ces véhicules. Mais moi, je n'ai rien sur

25 mon écran. Il semble que mon ordinateur soit vraiment paresseux.

26 Est-ce que vous avez le véhicule sous les yeux sur votre écran,

27 Monsieur le Témoin JF-039 ? Est-ce que vous voyez le véhicule ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.