101103FE

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1 Me Bakrac va poursuivre son contre-interrogatoire.

2 Maître Bakrac.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes dans

4 le prétoire.

5 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Bakrac : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Theunens.

9 R. Bonjour, Maître Bakrac.

10 Q. Monsieur Theunens, hier nous nous sommes arrêtés au moment où nous

11 évoquions un document. Vous avez dit qu'il est difficile parfois de faire

12 la distinction entre la Garde des Volontaires serbe et la Garde serbe. Je

13 me suis penché sur la question --

14 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le terme de "Garde serbe"

15 est quelque chose qui a été employé -- je me souviens d'un document au

16 moins où ce terme a été utilisé à la place de Garde des Volontaires serbe.

17 Hormis cela, je n'ai pas vu ce terme-là. Sur la base des documents que j'ai

18 consultés, je n'ai pas vu de confusion à l'égard de ces deux termes. En

19 revanche, en me penchant sur ces documents que j'ai consultés pour préparer

20 mon rapport, le terme de "Srpska Garda," "Garde serbe," en tout cas,

21 d'après ce que je sais, est un terme qui n'est pas toujours employé pour

22 désigner le groupe qui était affilié au SPO, le Mouvement du Renouveau

23 serbe de Vuk Draskovic, à savoir ce terme désigne également d'autres

24 groupes.

25 Q. Très bien, Monsieur Theunens. Donc nous pouvons partir de l'hypothèse

26 que la liste que nous avons vue hier est sans doute une liste qui est

27 associée à la Garde serbe qui appartenait au SPO, mais vous envisagez que

28 la possibilité existe qu'il s'agisse d'une organisation distincte qui

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1 s'appelait la Garde serbe. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

2 R. Tout d'abord, je n'emploierais pas ce terme de "probablement." Il peut

3 s'agir, en fait, de la Garde serbe affiliée au SPO; il peut s'agir d'une

4 autre garde. Il faudrait se pencher sur le document ou regarder des

5 documents relatifs à cette question pour voir quelle est l'appartenance

6 politique de cette Garde serbe.

7 Q. Très bien, Monsieur Theunens. Nous allons passer à autre chose.

8 J'estime qu'il est important de regarder les sources de financement.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Regardons un document de l'Accusation, qui est

10 une pièce à charge, le P1338.

11 Q. Il s'agit du commandement du 5e Corps. Le général Vladimir Vukovic a

12 signé le document. Il s'agit d'un document qui est strictement confidentiel

13 et qui est chiffré et daté du 8 mars 1992. Il traite précisément de la

14 Garde serbe.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, s'agit-il d'un document

16 confidentiel ?

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas vu de

18 mention à cet effet. Peut-être que je me suis trompé. D'après la teneur du

19 document, on constate qu'il s'agit d'un document confidentiel, mais je ne

20 pense pas qu'il s'agisse d'un document confidentiel dans la mesure où il ne

21 faut pas le diffuser en dehors du prétoire.

22 M. WEBER : [interprétation] Il n'y a pas de problème si ce document est

23 diffusé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Theunens, le commandant de la 2e Région militaire envoie un

27 mémo strictement confidentiel. Au point 1, Branislav Lainovic est cité, un

28 civil de Novi Sad, qui habite à Nardnog Fronta, au numéro 20.

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1 Savez-vous qui est Branislav Lainovic dans la période qui nous intéresse ?

2 Ou Branislav Lainovic, également connu sous le nom de Dugi.

3 R. Je n'ai pas de souvenir exact de cet homme. Je crois qu'il a joué un

4 rôle dans le recrutement des volontaires, mais je ne me souviens pas

5 exactement s'il s'agit du même Lainovic et au nom de quel parti ou

6 organisation il a mené ses activités.

7 Q. Monsieur Theunens, je vous suggère qu'il a fait ceci au nom de la Garde

8 serbe citée précédemment et du Mouvement du Renouveau serbe, SPO. Nous

9 pouvons retrouver le paragraphe pertinent. C'est le dernier paragraphe de

10 la première page en B/C/S. En anglais, cela se trouve en haut de la page 2.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2, s'il vous

12 plaît.

13 Q. C'est en haut du document :

14 "Dans les derniers six mois de l'année dernière et au début du mois de

15 janvier de cette année, à la demande de la SSNO, des première, seconde,

16 troisième administrations politiques, j'ai fait venir des groupes de Garde

17 serbe qui sont arrivés depuis le champ de bataille à plusieurs reprises et

18 je leur ai confié certaines unités de corps lorsqu'ils ont rempli certaines

19 tâches liées au combat, et ils arboraient des insignes qui n'étaient pas

20 des insignes représentant un quelconque commandement unifié ou un

21 commandement intégral. J'estimais que ce type d'aide n'était que naturelle,

22 étant donné qu'il y avait deux exemples de ce genre ce jour-là."

23 Nous pouvons en conclure sur la base du document que les volontaires

24 de la Garde serbe, à savoir les volontaires du Mouvement de Renouveau

25 serbe, avec l'aide de la SSNO et l'armée, se sont rendus au front avec les

26 volontaires ?

27 R. Nous avons évoqué ce document avec Me Jordash - et je l'évoque dans mon

28 rapport, à la page 51 [comme interprété] dans la troisième partie - il y a

Page 8717

1 un lien ici en haut de la page 2 avec le bas de la page 1 si nous regardons

2 le contexte qui est celui de l'ordre de la présidence de la RFY numéro 73.

3 Et si nous regardons ce contexte, le document est conforme avec cet ordre.

4 Les volontaires qui ont été rassemblés à l'origine et qui ont été

5 enregistrés par la Garde serbe ont été intégrés aux unités de la JNA, comme

6 cela est indiqué à la fin du premier paragraphe, page 2, "sous l'insigne

7 unifié, et le commandement militaire intégral," terminologie utilisée ici.

8 En fait, ceci devrait être "commandement unifié de la JNA," ordre numéro

9 73, daté du 10 décembre 1991.

10 Q. J'étais sur le point de vous demander quelle était la date de cet ordre

11 présidentiel, s'il vous plaît; le 10 décembre 1991 ?

12 R. Effectivement, il s'agit du P1088 que vous trouverez aux pages 116 et

13 suivantes de la première partie de mon rapport.

14 Q. Merci, Monsieur Theunens.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question était de savoir si oui ou

16 non sur la base de ce document nous pouvons établir que l'unité que vous

17 avez évoquée s'est rendue au front. Nous avons obtenu une réponse qui porte

18 sur quelque chose de complètement différent, à savoir si ceci est conforme

19 aux autres documents. La première question est factuelle, et l'autre n'a

20 rien à voir, elle porte sur la cohérence et savoir ce que contient ce

21 document et les autres documents. A moins que la question factuelle ne vous

22 intéresse pas, nous pouvons passer à autre chose. Je remarque simplement

23 que la question que vous avez posée ne correspond pas à la réponse que vous

24 avez fournie.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi pour ma réponse longue, mais je

26 souhaitais préciser la question. Et comme le dit le premier paragraphe,

27 dans cette situation, et d'après le document, les volontaires étaient

28 envoyés au front où ils ont mené des actions de combat, comme cela est

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1 indiqué dans le paragraphe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Veuillez poursuivre.

4 M. BAKRAC : [interprétation]

5 Q. Mais vous conviendrez que le document déclare qu'il s'agit "des six

6 derniers mois de l'année dernière," à savoir en 1991 et en janvier 1992,

7 n'est-ce pas ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du premier paragraphe du

9 deuxième paragraphe [comme interprété] dans la deuxième moitié de l'année

10 dernière, au cours des six derniers mois de l'année dernière.

11 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai répondu également.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas pensé que vous vous étiez

14 écarté de manière ou d'une autre de ce qui est dit ici.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

16 est-ce que nous pouvons afficher le 2D297, s'il vous plaît.

17 Q. Monsieur Theunens, il s'agit d'un des documents que je vous ai gravé

18 sur le CD. Est-ce que vous le reconnaissez ? C'est un document qui émane du

19 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, service de Sûreté de

20 l'Etat. Daté du 9 mars 1993, un rapport qui porte sur les activités des

21 Gardes serbes en Herzégovine orientale.

22 R. Effectivement.

23 Q. Le document comporte deux pages et je vais essayer d'en résumer la

24 teneur. Les services de Sûreté de l'Etat établissent que la Garde des

25 Volontaires serbes, placée sous le commandement d'Osmajlic à l'époque en

26 Herzégovine orientale près du lac de Boracko, qu'ils ont réussi à rejoindre

27 les structures de défense en Herzégovine orientale, et avec le commandement

28 du Corps de l'Est qu'un état-major a été mis en place placés sous le

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1 commandement de Boro --

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le dernier terme.

3 Q. -- qui avait été récemment promu au grade de commandant de l'armée de

4 la Republika Srpska.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter le

6 dernier nom que l'interprète n'a pas saisi, s'il vous plaît.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai dit que cet

8 état-major de la Garde serbe était sous le commandement de Boro Antelj.

9 Plus précisément, Zvonko Osmajlic qui venait d'être promu au grade de

10 commandant de la VRS.

11 Q. Etes-vous tombé sur des informations de ce genre, à savoir qu'au cours

12 de cette période la Garde serbe était active dans ce secteur d'Herzégovine

13 sous le commandement d'Antelj Boro ?

14 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je ne m'en souviens pas.

15 Q. Merci. Si vous ne vous en souvenez pas, soit.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Regardons maintenant le 2D257, s'il vous

17 plaît.

18 En attendant l'affichage du document sur nos écrans, je vais reconnaître le

19 document. Il s'agit de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, province

20 de Semberija et Majevica dans la province serbe de Bosnie-Herzégovine, daté

21 du 18 juin 1991. Il s'agit d'une demande adressée à l'unité spéciale de

22 Brcko, une demande qui a été signée par le capitaine Sasa Vukojevic, qui

23 commandait l'unité spéciale.

24 Q. Monsieur Theunens, comme nous pouvons le constater ici, au sein de la

25 municipalité de Brcko, qui faisait partie de la République serbe de Bosnie-

26 Herzégovine, il y a une demande ici pour des uniformes de camouflage

27 fabriqués aux Etats-Unis, des ceinturons fabriqués aux Etats-Unis, et les

28 bérets de couleur rouge foncé. Je vous montre ce document, parce que

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1 l'Accusation avance dans sa thèse que des individus portant un uniforme

2 fabriqué aux Etats-Unis étaient sans doute liés à la DB de Serbie qui leur

3 avait fourni ces uniformes à cet effet.

4 Pourriez-vous nous dire, lorsque vous étiez sur le territoire de Slavonie,

5 avez-vous eu l'occasion de voir de tels uniformes ? Pourriez-vous nous les

6 décrire et pourriez-vous nous dire si vous disposiez d'information à cet

7 égard, à savoir que ces unités spéciales avaient été fournies en uniformes

8 et en bérets de couleur rouge foncé ?

9 R. Ceci n'est pas une réponse à la question, mais le document que nous

10 avons sous les yeux ne semble pas être le document que nous évoquons, parce

11 que celui-ci est daté du 21 juin 1992, et en tout cas sur cette page aucune

12 mention n'est faite --

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je regardais ma copie

14 papier sans regarder l'écran. 2D257. Page 2. En réalité, c'est la page 2

15 dans le système dans le prétoire électronique.

16 Q. Nous allons revenir à la première page un peu plus tard et nous verrons

17 que ceci a trait à l'armée de la Republika Srpska.

18 Et peut-être que je devrais simplifier ma question. Lorsque vous avez

19 rédigé votre rapport, êtes-vous tombé sur des éléments d'information ou de

20 preuve qui indiquaient qu'une unité existait à Brcko qui portaitdes bérets

21 rouges et des uniformes fabriqués aux Etats-Unis et placée sous le

22 commandement de Sasa Vukojevic ?

23 R. Je regarde la partie qui porte sur Brcko dans mon rapport. Je ne peux

24 pas répondre à votre question de savoir si oui ou non il y avait une unité

25 spéciale de la VRS à Brcko.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la première

27 page maintenant, s'il vous plaît.

28 Q. Est-ce que vous envisagez la possibilité de l'existence d'une telle

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1 unité ou est-ce que c'est quelque chose qui vous a échappé ? Je ne veux pas

2 vous manquer de respect, mais simplement, vous ne disposiez pas de

3 suffisamment d'information lorsque vous étiez en train de rédiger votre

4 rapport. On peut lire armée de la Republika Srpska, unité spéciale de Brcko

5 au niveau de l'intitulé.

6 R. Cité à la page 95 dans la troisième partie de mon rapport, le P1083

7 évoque une unité des Bérets rouges qui se situait dans le district ou la

8 région militaire de Brcko commandée par "Ziko Crnogorac." Ensuite, le texte

9 se poursuit et dit que :

10 "…d'autres travaux de renseignement ont indiqué que ces unités

11 étaient placées sous le commandement de la police étatique chargée de la

12 sécurité de Serbie et que leurs membres venaient essentiellement de

13 Serbie."

14 Voilà les informations que j'ai trouvées sur la présence d'une unité qui

15 pouvait être décrite comme étant une unité spéciale dans la région de Brcko

16 en 1992.

17 Q. Monsieur Theunens, ma question porte précisément là-dessus. Je vous

18 soumets un élément de preuve qui évoque les Bérets rouges, une unité

19 spéciale de Brcko, Sasa Vukojevic a signé le document et il souhaite

20 obtenir des uniformes américains pour sa municipalité.

21 Donc sur quelles informations vous êtes-vous fondé pour parvenir à votre

22 conclusion et dire que Zika Crnogorac était actif dans la région de Brcko

23 et il y avait des membres du MUP ou de la DB de la Republika Srpska ? Quels

24 éléments vous ont permis d'étayer votre conclusion ?

25 Je vous pose la question après vous avoir montré ce document.

26 R. Il y a également le P1085, qui se trouve à la note en bas de page 288

27 de la troisième partie de mon rapport, qui est un certificat signé par

28 Zivojin Ivanovic ou Ziko Crnogorac, qui est son surnom, SAO Semberija et

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1 Majevica unité spéciale, commandant de Brcko, c'est lui qui signe. Et dans

2 un monde idéal, je devrais pouvoir mener des recherches sur le capitaine

3 Sasa Vukojevic pour savoir quelle unité il commandait et de savoir s'il

4 s'agit de la même unité que l'unité de Zivojin Ivanovic.

5 Q. Mais, Monsieur Theunens, l'unité de Zivojin Ivanovic et ce que vous

6 avez dit indique "unité spéciale de Brcko Semberija et Majevica."

7 Où trouvez-vous dans ce document que cette unité de Zivojin Ivanovic

8 était placée sous le commandement ou affiliée, ou quelque soit le terme

9 d'ailleurs que vous souhaitez utiliser, en tout cas, quel ait eu un lien

10 avec le MUP de la République de Serbie ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tâchons de s'organiser encore une fois.

12 Il y a ici, semble-t-il, deux choses. D'abord, les éléments de preuve

13 sur lesquels M. Theunens se base pour conclure que l'unité spéciale dont il

14 parle est liée au MUP de Serbie. Et l'autre chose c'est de savoir si

15 l'unité dont vous parlez dans ce document est la même ou une autre.

16 Alors, essayons de traiter les choses de manière séparée. Si c'est la

17 même unité, les réponses relatives ou liées avec le MUP de Serbie

18 pourraient être pertinentes. Si c'est une unité différente, bien, les

19 réponses applicables à une unité ne s'appliqueraient pas à l'autre, et

20 comme dit M. Theunens, il faudrait se pencher sur les documents concernant

21 l'unité spéciale commandée par Vukojevic.

22 Voilà, ce que j'essaie à ce stade, simplement, c'est d'essayer de

23 circonscrire les questions.

24 Maître Bakrac, vous avez introduit une autre unité, puis vous êtes

25 revenu à l'unité dont a parlé M. Theunens et pour laquelle il dit, il

26 faudra que je vérifie si ce sont deux unités différentes ou au contraire

27 c'est la même, et vous passez d'une question à l'autre de manière un peu

28 confuse.

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1 Alors, je vous demanderais de bien vouloir de vous concentrer dans

2 vos questions et de traiter dans des questions différentes des éléments

3 différents.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi de

5 reformuler la question.

6 Q. Sur la base du document auquel vous faites référence, 1085, sur la base

7 de ce document donc signé par Zivojin Jovanovic, pouvez-vous nous dire

8 comment, à partir de ce document, on peut conclure qu'il commande une unité

9 ayant le moindre lien avec la République de Serbie et son MUP ?

10 R. Excusez-moi, avant de répondre à la question, je voudrais simplement

11 préciser une chose. Le document que nous avons sous les yeux ne dit pas

12 nécessairement que Vukojevic est le commandant. Il signe pour le

13 commandement. Donc il faut d'abord --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un détail qui ne semble pas

15 présenter une pertinence fondamentale à ce stade. C'est peut-être un

16 élément à prendre en compte pour décider si nous parlons du même document,

17 ce qui là est une vraie question.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document P1085 porte la date du 9 juillet

19 1992, et lorsque l'on compare ce document avec P1083 [phon], sachant

20 qu'effectivement la pièce P1085 ne mentionne pas le MUP de Serbie, donc

21 lorsque l'on procède à cette comparaison avec le document P1083, bien, on

22 constate que dans ce document, Crnogorac est décrit comme étant commandant

23 d'une unité des Bérets rouges, mais il est précisé que les unités relèvent

24 du commandement de la police de la Sûreté de l'Etat de Serbie.

25 Et je n'ai pas dit dans mon rapport que la SAO Semberija et que

26 l'unité spéciale de Brcko est une unité distincte, mais lorsque l'on réunit

27 les deux, on se retrouve, je crois, dans la même situation que celle que

28 l'on a rencontrée hier, à savoir que les unités sont d'abord présentées

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 comme étant des unités du MUP de Serbie. Ensuite, elles deviennent des

2 unités du MUP de Krajina, et quelques mois plus tard, bien, elles

3 deviennent unités du MUP de la Republika Srpska. Mais les unités, les

4 personnes, le commandant ne changent pas. Il s'agit simplement d'un

5 changement d'intitulé, de nom, pour des raisons --

6 M. BAKRAC : [interprétation]

7 Q. Mais comment savez-vous, Monsieur Theunens ? Donnez-moi au moins une

8 référence qui pourrait constituer la base de ce que vous dites. Comment

9 pouvez-vous affirmer cela ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Affirmer quoi, Maître Bakrac ? Que la

11 composition reste la même ?

12 M. BAKRAC : [interprétation] Non, excusez-moi.

13 Q. Que les noms seuls changent tandis que la composition demeure la même,

14 et qu'au niveau fonctionnel ces unités demeurent les mêmes, mais que ce

15 n'est que leurs noms qui changent. Comment parvenez-vous à une telle

16 conclusion ?

17 R. Hier nous avons examiné la pièce 2D269, le dossier personnel de

18 Vasilije Mijovic. J'ai examiné d'autres documents faisant partie de ce

19 dossier et en les comparant avec d'autres qui portent sur la participation

20 de Mijovic et de personnes relevant de son commandement des opérations en

21 Croatie et par la suite en Bosnie-Herzégovine, j'ai conclu que c'était la

22 même unité. Lorsque je dis que "la composition demeure la même," je ne peux

23 pas dire que le nom de chacun reste le même, mais lorsqu'on le voit dans la

24 pièce P1083, on constate que ces unités sont composées de membres qui

25 viennent principalement de Serbie, parce qu'en fait - et ceci figure dans

26 la conclusion de mon rapport - ce sont en réalité des unités spéciales du

27 MUP de Serbie.

28 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je dois poursuivre, mais pour établir un lien

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1 entre certains documents, je vais revenir à un document que nous avons

2 examiné hier. C'est le document P1083.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Deuxième page, avant-dernier paragraphe.

4 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur Theunens, vous parlez

5 d'un document qui vous aurait servi à tirer vos conclusions. Or, ce

6 document 2D269, vous l'avez vu pour la première fois ce week-end et vous

7 n'avez donc pas pu l'utiliser pour tirer vos conclusions.

8 R. En effet, je l'ai vu ce week-end pour la première fois, mais c'était un

9 dossier personnel. Il existe d'autres documents faisant état des activités

10 en l'occurrence de Vasilije Mijovic au fil des années et j'ai pu établir un

11 lien entre ces documents et d'autres documents que j'avais pu examiner, des

12 ordres, des rapports de situation, des demandes, des rapports établis par

13 des organes du renseignement de la JNA et du ministère de l'Intérieur de la

14 Republika Srpska, et lorsque vous conjuguez tous ces éléments, le portrait

15 devient plus clair. Donc la pièce 2D269 m'a permis d'affiner encore cette

16 image que j'avais déjà, et cette pièce corrobore les conclusions que j'ai

17 tirées dans mon rapport.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que tout soit tout à fait clair, la

19 pièce P1083 est un document confidentiel.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.

21 Q. Monsieur Theunens, s'il vous plaît, examinez le deuxième paragraphe. Il

22 commence ainsi : "Des recherches menées sur le terrain ont révélé que…"

23 Monsieur Theunens, concentrez-vous, comme nous, sur le deuxième paragraphe

24 où il est dit que les informations ne sont pas suffisantes, qu'elles

25 doivent être vérifiées s'agissant de l'unité de Ziko Crnogorac, et il est

26 suggéré qu'en fait c'était un certain Sasa qui était le chef de l'unité des

27 Bérets rouges. Nous avons vu un document dans lequel Vukojevic Sasa demande

28 à sa municipalité des uniformes américains.

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1 Vous voyez ce document ? Pouvez-vous nous aider à établir un lien ?

2 Ça n'a pas été consigné au compte rendu, tous ces liens, bien sûr,

3 mais je le relis pour nos besoins. Le rapport précise que l'information

4 doit être recueillie et qu'il s'agit seulement d'éléments de preuve

5 indirects.

6 Alors conviendrez-vous avec moi que cette personne soupçonne qu'en

7 réalité le chef soit un certain Sasa ? Je vous ai présenté un document où

8 le commandant était identifié sous le nom d'un Sasa Vukojevic.

9 R. Je vois la référence dans le texte à un certain Sasa, et je parle d'une

10 personne dont le surnom est Sasa dans mon rapport. Mais cette information

11 ne change pas ce qui est dit par rapport à Zika Crnogorac.

12 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je dois poursuivre afin de couvrir les

13 aspects qui me paraissent importants de couvrir.

14 M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la

15 pièce 2D139.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

17 M. WEBER : [interprétation] C'est un document dont l'utilisation n'a pas

18 été annoncée à l'Accusation avant hier. La Chambre a demandé à M. Bakrac

19 quand il savait qu'il allait utiliser ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Son enquêteur.

21 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement. Nous avons eu des

22 discussions avec un assistant linguistique qui nous a fait savoir que

23 c'était là un rapport assez critique. Bon, je ne veux pas trop en dire en

24 présence du témoin, mais c'est un rapport en tout cas relativement critique

25 qui a trait à une conversation du capitaine Dragan.

26 La traduction disponible n'est que partielle. On trouve beaucoup de

27 références qui paraissent importantes dans le cadre de la déposition de ce

28 témoin afin qu'il essaye de nous dire ce qui est dit, or, ces éléments ne

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1 figurent pas dans la traduction. Le témoin ne parle pas le B/C/S.

2 L'Accusation pense qu'elle est placée en position difficile puisqu'elle n'a

3 pas reçu la traduction complète. Ceci, bien sûr, a une incidence sur notre

4 capacité de poser des questions supplémentaires sur ce document, du fait de

5 la nature du document et du fait de cette conversation relativement

6 critique où d'autres personnes importantes sont mentionnées que l'on ne

7 retrouve pas dans la traduction partielle. La situation empêche donc

8 l'expert d'examiner l'intégralité du document et de fournir son avis

9 d'expert sur tout le rapport, puisque nous ne disposons pas d'une

10 traduction complète.

11 Nous avons également vérifié, et M. Laugel nous a informés que le

12 document a été chargé dans le système du prétoire électronique depuis le 29

13 octobre 2010, c'est-à-dire vendredi dernier. Nous avons reçu plusieurs

14 notifications après cela de l'équipe Simatovic, mais le document ne

15 figurait pas parmi ces listes. Nous demandons à ce que la Défense ne soit

16 donc pas autorisée à utiliser ce document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, quand votre enquêteur a-

18 t-il mis la main sur ce document et d'où vient-il ?

19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai utilisé la pause

20 pour travailler. J'ai demandé à mon enquêteur de procéder à certaines

21 activités d'enquête. Je suis revenu le 25 à La Haye, ensuite je ne sais

22 plus très bien, mais je crois que c'était le 27 ou le 28 que j'ai reçu ce

23 document. Je l'ai chargé immédiatement dans le système, et lorsque j'ai vu

24 que --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi ne pas répondre

26 directement à ma question ? Vous vous lancez dans un discours d'une demi-

27 heure. Je vous demande quand l'enquêteur a mis la main sur ce document.

28 C'est cela, ma question. Ma question n'est pas de savoir quand vous l'avez

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1 envoyé. Si vous le savez, dites-le-nous. Si vous ne savez pas, faites-le-

2 nous savoir également.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, j'ai dit qu'il avait obtenu ce document

4 après le week-end, donc je parle de la semaine qui a débuté le 25 octobre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas dit ça. Vous avez

6 dit que vous l'avez reçu après le week-end, une fois que vous lui avez

7 donné pour instruction d'enquêter. Est-ce que c'est suite à ces

8 instructions que le document a été obtenu ou pas ? Bon, vous n'en avez rien

9 dit. Mais laissons cela de côté. Alors pourriez-vous nous dire d'où vient

10 le document ?

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, la source de ce

12 document est un témoin potentiel de l'AOS, c'est une abréviation qui

13 correspond au service de Renseignements américain, en tout cas, une partie

14 de ce service de Renseignements, comme vous le verrez ici.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous l'avez reçu d'une personne

16 dont vous dites qu'il pourrait être un témoin potentiel. Un témoin de la

17 Défense, je suppose ?

18 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. Si vous me le permettez, Monsieur le

19 Président, parce que mon temps est limité, je pourrais vous le lire.

20 Laissons de côté le contenu pour l'instant, parce que nous pourrons tous le

21 lire plus tard --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'avez-vous pas entendu quelle est

23 la principale préoccupation de M. Weber ? Il ne dispose que d'une

24 traduction incomplète. Le témoin n'est donc pas en mesure de prendre

25 connaissance de l'intégralité du document, et nous boitons en quelque

26 sorte, nous sommes handicapés. Je suggère -- un instant.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, la Chambre ne vous

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1 autorise pas, à ce stade, de présenter une traduction incomplète d'un

2 rapport qui n'a été remis à l'Accusation que depuis 24 heures plutôt que

3 depuis quelques jours. Mais bien entendu, vous avez connaissance de la

4 teneur de certaines parties de ce document et sans l'utiliser, vous pouvez

5 néanmoins poser des questions à ce témoin qui se révéleront pertinentes par

6 la suite, lorsque vous aurez remis une traduction complète à l'Accusation

7 et que vous l'aurez informée de votre souhait d'utiliser le document en

8 question.

9 Alors le document n'est pas frappé d'une interdiction permanente,

10 mais il ne saurait être utilisé à ce stade et dans ces circonstances.

11 Veuillez poursuivre. Si vous souhaitez poser des questions --

12 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi un

15 commentaire, et j'espère que M. Weber en conviendra puisque je lui en ai

16 parlé. Je lui ai dit que nous avions un certain document qui n'avait pas

17 été traduit, et M. Weber m'a dit qu'il serait utile de les recevoir en

18 B/C/S' puisqu'ils disposaient de personnes au sein du bureau du Procureur

19 qui parlent le B/C/S. Voilà, c'était une précision aux fins du compte

20 rendu. Je vais poursuivre.

21 Monsieur Theunens -- enfin, je suppose que je m'adresse à M. Weber

22 également, votre commentaire vaut-il également pour le document 2D292, ou

23 votre objection, plus précisément ?

24 M. WEBER : [interprétation] Nous avons reçu une notification un peu

25 différente pour ce document-ci, Monsieur le Président, mais c'est une

26 traduction incomplète. Là encore, si une question est posée au témoin qui

27 fasse appel à des connaissances plus importantes que ce qui est dit dans le

28 document, bien, nous faisons objection. Nous pensons qu'il est injuste de

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1 soumettre une traduction incomplète au témoin et de lui demander de

2 formuler des observations générales sans qu'il ait eu l'occasion de

3 l'examiner dans son intégralité.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça dépend du type de questions que

5 l'on pose au témoin, bien sûr. Il se peut que vous ayez une traduction

6 incomplète, mais si vous posez à quelqu'un des questions relatives au

7 cachet, bien, une traduction partielle en soi ne pose pas de problème. Cela

8 dépend, bien sûr, si vous voulez entrer dans le corps même du document,

9 c'est autre chose. Mais quoi qu'il en soit, si certaines parties manquent,

10 ce n'est pas la manière de faire les choses.

11 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la position

12 de l'Accusation.

13 M. JORDASH : [interprétation] Mais je ne sais pas si vous le savez, mais

14 nous avons reçu des traductions incomplètes de très nombreux documents et

15 de manière assez continue de la part de l'Accusation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais s'il y a un préavis

17 suffisamment long et si vous avez la possibilité de vérifier. Il faut

18 trouver, bien sûr, un équilibre entre le fait que nous ne devons pas

19 surcharger les services linguistique, et si c'est une question

20 d'efficacité, très bien; mais si vous présentez un document une demi-

21 journée avant le moment où il sera utilisé et que le témoin n'a pas la

22 possibilité d'examiner ce document, particulièrement ce témoin pour lequel

23 ceci est important, ça ne va pas. Je ne dis pas que dans toutes

24 circonstances des traductions partielles ne sont pas recevables. Je dis

25 simplement qu'en l'espèce, par rapport à ce document-ci, une notification

26 donnée une demi-journée avant que le témoin soit appelé à utiliser le

27 document, à les examiner dans leur intégralité, ça ne fonctionne pas.

28 Encore une fois, ce document n'est pas frappé d'interdiction définitive,

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1 mais il ne sera pas utilisé à ce stade avec ce témoin. Cela étant, des

2 questions sont autorisées, même si le document n'est pas utilisé.

3 M. JORDASH : [interprétation] Non, je voulais juste que les explications

4 concernant la situation soient tout à fait complètes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elles le sont.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci. Merci.

7 Q. Alors le temps qui m'est imparti s'écoule. Monsieur Theunens,

8 j'aimerais que vous examiniez rapidement le document 2D295. En attendant

9 qu'il s'affiche, je voudrais vous présenter deux documents de

10 l'administration de la Sûreté de l'Etat. Le premier est daté du 15 avril

11 1991, et l'autre, du 15 août 1991, document dans lequel le deuxième service

12 du département de la Sûreté de l'Etat, que l'on appelle AOS, service de

13 Renseignements américain, où travaillait Franko Simatovic, ce service a été

14 invité à suivre Daniel Snedden, poursuivre ses contacts et ses activités

15 dans le cadre d'activités du renseignement.

16 Examinez ce document qui date du 15 août 1991. Conviendriez-vous avec

17 moi que le ministre de l'Intérieur, Zoran Sokolovic, a délivré une décision

18 visant à procéder à des écoutes secrètes du téléphone de Daniel Snedden

19 dans son appartement, Daniel Snedden étant citoyen américain, comme vous le

20 savez. A votre connaissance et d'après les recherches que vous avez

21 réalisées, ceci avait-il quoi que ce soit à voir avec le capitaine Dragan,

22 à savoir Dragan Vasiljkovic ?

23 R. Peut-on faire défiler le document ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Conteste-on que Daniel Snedden et le

25 capitaine Dragan sont une seule et même personne ?

26 M. WEBER : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le document dit effectivement ce que vous

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1 venez de dire.

2 M. BAKRAC : [interprétation]

3 Q. Merci, Monsieur Theunens. Passons au document suivant, le document

4 2D317. Alors, nous avons vu qu'au mois d'août, le ministre - et il y a eu

5 une décision antérieure qui montre que depuis avril, le service de

6 Renseignements américain surveillait Daniel Snedden. Nous avons maintenant

7 un document du 8 novembre 1991, 2D317.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document d'avant, c'est le

9 document dont nous venons de décider que nous n'allions pas l'utiliser ?

10 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est un document

11 pour lequel il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser, à mon sens. Je

12 voulais simplement vous montrer deux documents semblables que nous allons

13 utiliser, plutôt que l'autre, suite à l'objection de M. Weber. Et

14 s'agissant du document 2D295, je ne crois pas qu'il y ait d'objection de la

15 part de l'Accusation.

16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si le conseil pouvait --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez --

18 Maître Bakrac, vous dites que : "Nous avons vu qu'au mois d'août, le

19 ministre -- et il y a eu une décision antérieure" - et je crois ensuite que

20 vous avez dit des documents - "suggérant que depuis avril, le service de

21 Renseignements américain surveillait Daniel Snedden."

22 De quel document parliez-vous lorsque vous avez fait référence à

23 cette décision antérieure ?

24 M. BAKRAC : [interprétation] Le document d'avril. Nous avons décidé que je

25 ne pourrais pas l'utiliser. Je voulais simplement parler de l'existence

26 d'une décision antérieure du ministre aux termes de laquelle --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir, lorsque vous parlez

28 de la décision antérieure, de quel document vous parlez ? Le document qui

Page 8734

1 montre que le service des Renseignements américain surveillait Daniel

2 Snedden, quelle est sa cote à ce document ?

3 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, pour préciser les

4 choses, peut-être que je n'ai pas été suffisamment clair parce que j'essaie

5 d'accélérer un peu les choses.

6 Il s'agit du service de Sûreté de l'Etat serbe et d'un groupe appelé

7 service de Renseignements américain ou Groupe américain. C'est ce groupe-là

8 qui surveillait Daniel Snedden.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous un numéro de pièce, une

10 cote, quelque chose ? J'avais compris que vous faisiez référence au

11 document que nous avions à l'écran plus tôt -- dont vous avez dit que vous

12 l'avez reçu par le biais de votre enquêteur d'un témoin potentiel. Etait-ce

13 le document dont vous parliez ?

14 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

15 donner lecture de ceci. 2D317 est un document qui a fait l'objet d'une

16 objection de la part de l'Accusation. Il concerne l'écoute du téléphone de

17 Daniel Snedden. Et la première phrase dit : "En application d'une décision

18 du ministre de l'Intérieur de la République de Serbie numéro 01-233/1/91 du

19 3 avril 1991." Ce document a été traduit. Il y a une décision du ministre

20 du 3 avril --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais êtes-vous en train de parler du

22 document dont nous ne disposons que d'une traduction partielle et dont nous

23 avons décidé que vous ne seriez l'utiliser ? Parliez-vous de ce document-

24 là, oui ou non, Maître Bakrac ?

25 M. BAKRAC : [interprétation] Non. Je ne parle pas de ce document-là

26 puisqu'il y a eu objection de la partie adverse. Je parle du document

27 2D295.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pourrait-on l'afficher à

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1 l'écran de façon à ce que nous comprenions de quoi il s'agit.

2 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fait

3 objection au document 2D319, la décision d'avril.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le document 2D237, c'est -- avons-

5 nous déjà vu ce document ?

6 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

9 document n'était pas à l'écran, mais d'après le 2D319 on constate que le 3

10 avril 1991, le premier ordre a été donné par le ministère de l'Intérieur

11 pour mettre sous écoute Daniel Snedden. Ces ordres ou décisions sont

12 renouvelés, et maintenant nous allons vous présenter la décision qui date

13 du mois d'avril où la mesure est appliquée, à savoir la mise sous écoute.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, veuillez ne pas citer des

15 documents que nous n'avons pas vus. Et si c'est le cas, veuillez nous

16 laisser la possibilité de regarder ces documents. Et ne citez pas des

17 documents qui ne doivent pas être utilisés maintenant et qui font l'objet

18 d'une décision de notre part.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Très bien. 2D295.

20 Q. Monsieur Theunens, pouvons-nous conclure, sur la base de ce document,

21 que le ministère de l'Intérieur a donné un ordre pour que Daniel Snedden, à

22 savoir le capitaine Dragan, fasse l'objet de mesures de surveillance et de

23 mise sous écoute ?

24 R. Alors, nous avons une mise sous écoute d'un téléphone et un appartement

25 qui a été occupé par M. Snedden. C'est tout.

26 Q. Très bien, Monsieur Theunens.

27 Regardez maintenant le 2D317, s'il vous plaît. Et veuillez parcourir

28 ce document, s'il vous plaît. 2D317. Je vais essayer de le résumer. Je ne

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pense pas que vous citez ce document dans votre rapport, donc il est

2 inutile de consulter votre rapport. Vous pouvez regarder ce document sur

3 votre écran.

4 Avez-vous regardé ceci, Monsieur ?

5 R. Oui, tout à fait. Et je souhaite voir le bas de la page, et la page

6 suivante s'il y a lieu.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait. En serbe également, ou en

8 B/C/S, nous souhaitons voir la signature ainsi que le tampon.

9 Q. Monsieur Theunens, avez-vous lu le document ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Il s'agit d'un document qui a été déposé par le ministère de la Défense

12 le 8 novembre 1991. Est-il exact de dire que le document précise que le

13 capitaine Dragan a été recruté par le ministère et général d'armée Tomislav

14 Simovic pour recruter des volontaires et demander au commandement serbe de

15 la TO d'essayer de comprendre quel était le statut de ce dernier ?

16 R. Puis-je vois la première page à nouveau pour m'assurer qu'il n'y a pas

17 de malentendu.

18 Q. Regardons ceci. Je vous demande de vous reporter au premier agrément --

19 le consentement du chef des forces armées de la RSFY et le président de la

20 République de Serbie. Est-ce que vous voyez une quelconque mention du MUP

21 de Serbie par rapport au capitaine Dragan ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux répondre à la question : c'est

23 non.

24 Veuillez poursuivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour essayer de répondre à votre question

26 précédente, je vois qu'il y a un document qui parle d'une proposition --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Me Bakrac souhaite vous

28 montrer ce document pour recueillir votre accord pour dire que c'est un

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1 document qui est du ministère de la Défense et qui demande au capitaine

2 Dragan de l'aider à recruter des volontaires, et le MUP n'est pas cité dans

3 ce document. Bien sûr, l'idée sous-jacente consiste à dire que ceci est

4 tout à fait différent, par conséquent, le capitaine Dragan n'a rien à voir

5 avec le MUP, et ça, c'est une toute autre question. Le document ne le dit

6 pas. Si nous lisons le document comme je l'ai lu.

7 En tout cas, Me Bakrac souhaitait établir cela. Et vous souhaitez

8 obtenir une réponse de ce témoin, n'est-ce pas ?

9 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 Maintenant que le témoin a vu le document, est-ce que cela change son

11 avis sur la question, à savoir les rapports entre le capitaine Dragan et

12 Frenki Simatovic -- en raison d'une erreur que j'ai commise, je ne peux

13 pas lui poser des questions sur les deux autres documents.

14 Q. Cela change-t-il votre avis sur le fait de dire si, oui ou non,

15 Frenki Simatovic et le capitaine Dragan étaient en Krajina pour remplir les

16 mêmes missions, ou est-ce que vous maintenez votre opinion ?

17 R. Je maintiens mon opinion, et je vous demande de vous reporter à la

18 pièce P1069 et 1066, qui fournissent des éléments d'information

19 complémentaires sur les rapports entre le capitaine Dragan et le ministère

20 de la Défense de la République de Serbie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez passer à la question suivante,

22 s'il vous plaît, Maître Bakrac.

23 M. BAKRAC : [interprétation]

24 Q. Par conséquent, Monsieur Theunens, je vous soumets la question

25 suivante. Votre rapport est inexact en ce qui concerne cette partie-là de

26 votre rapport également. Le capitaine Dragan a été recruté par l'armée et

27 le MUP de Serbie, à savoir le service de Sûreté de l'Etat avait surveillé

28 ses activités depuis le mois d'avril au moment où il est revenu de

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1 l'étranger.

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de

3 déclarer ?

4 R. Je suis d'accord avec la deuxième partie de ce que vous venez de dire,

5 à savoir qu'il a fait l'objet d'une surveillance. Et ceci est corroboré par

6 la pièce P1062, qui est évoquée dans mon rapport à la page 95 et 96 de la

7 première partie de mon rapport.

8 Q. Monsieur Theunens, regardons maintenant le D107, s'il vous plaît. C'est

9 une pièce à conviction.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, ma question n'a pas été

11 interprétée correctement, ou peut-être que j'ai semé le doute dans l'esprit

12 de l'interprète. Ma question était la suivante : Est-ce que le capitaine

13 Dragan a été recruté par la JNA et la TO et que le MUP de Serbie, les

14 services de Sûreté de l'Etat, avaient surveillé ces activités pendant un

15 certain temps dans le cadre de leurs travaux de renseignement.

16 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée que je vous soumets ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, d'après votre réponse, c'est

18 ainsi que je l'ai compris. Donc recruté par l'armée et surveillé par le

19 MUP; c'est cela ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec vous. Ma réponse

21 reste inchangée.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que nous

24 pouvons maintenant voir le D107. Je crois que ce document n'est pas encore

25 sur nos écrans. Peut-être que mon assistant a mal répertorié ce document.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le P107 est sur nos écrans.

27 M. BAKRAC : [interprétation] C'est un D que je cherche.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2D107.

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1 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas été assez -- c'est

2 le D107. C'est un document qui a été versé au dossier. C'est une pièce à

3 conviction.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous avons pour l'instant sur nos

5 écrans est le 2D00107, qui n'est apparemment pas le document que Me Bakrac

6 a demandé.

7 M. BAKRAC : [interprétation]

8 Q. Regardez ce document, Monsieur Theunens. C'est un document qui émane de

9 la base de données du bureau du Procureur. Ce qui m'intéresse, c'est la

10 partie de votre rapport qui porte sur Knin dans la Krajina dans la deuxième

11 moitié --

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de l'année.

13 M. BAKRAC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous saviez que pendant que vous rédigiez votre rapport,

15 Milan Babic, le 9 octobre 1991 - et c'est important par rapport à l'acte

16 d'accusation - a donné un ordre demandant à ce que toutes les unités de la

17 police sur le territoire de la Région autonome de Krajina soient

18 resubordonnées au commandement de la Défense territoriale ?

19 R. Je crois que j'ai déjà vu ce document. C'est un document qui, pour moi,

20 correspondait à cette lutte de pouvoir entre M. Milan Babic et M. Milan

21 Martic, où Milan Babic a donné énormément d'ordres pour donner l'impression

22 qu'il impose son autorité; alors qu'en réalité, Milan Martic dispose

23 davantage d'une autorité de facto, alors que Babic tente d'asseoir son

24 autorité, qui est plutôt de jure.

25 Q. Plutôt que d'avoir un débat politique sur la question, puisque je n'ai

26 plus beaucoup de temps, je vais vous poser une autre question : avez-vous

27 des raisons de mettre en doute l'ordre de Babic et de croire que cet ordre

28 n'a pas été exécuté ?

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1 R. Il y a, par exemple -- je souhaitais évoquer la situation à Kijevo,

2 mais cela porte sur le mois d'août 1991. En réalité, le MUP ou la

3 "milicija" en SAO Krajina est subordonné directement à la JNA et la TO

4 n'est pas citée.

5 Je n'ai pas vu de documents qui indiquent qu'il n'y avait que des

6 unités de la TO dans la SAO de Krajina et des unités de la "milicija" qui

7 menaient des opérations de combat pendant l'automne de l'année 1991. Les

8 documents que j'évoque dans mon rapport n'évoquent que des opérations de

9 combat placées sous le commandement de la JNA -- cela dépend du secteur,

10 bien sûr; il y avait des éléments de la TO de la SAO de Krajina et de la

11 police --

12 Q. Monsieur Theunens --

13 R. Est-ce que vous souhaitez que je réponde à la question ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée était

15 la suivante : avez-vous des raisons de croire que l'ordre n'a pas été

16 exécuté ? Alors, établissons d'abord cela. Avez-vous des raisons de croire

17 cela ou non; ensuite, nous pouvons poser la question de savoir quelles sont

18 ces raisons. Lorsque vous avez répondu, je crois que vous avez dit quelque

19 chose de l'ordre de il y avait une lutte de pouvoir, et c'est, en tout cas,

20 ainsi que j'ai compris votre réponse, que ceci aurait pu être une raison

21 pour croire que l'ordre n'avait pas été automatiquement mis en œuvre. Et

22 c'est dans ce contexte-là que la question sur l'ordre vous a été posée.

23 Est-ce que vous avez compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur vos

26 prochaines questions, s'il vous plaît, Maître Bakrac.

27 M. BAKRAC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Theunens, la TO et les unités de la police - j'ai souhaité

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1 abréger parce que je n'ai pas beaucoup de temps - dans les combats qui ont

2 suivi dans la deuxième moitié de l'année 1991 dans le secteur de la Krajina

3 Knin ont agi sous le commandement de l'armée populaire yougoslave, la JNA,

4 à l'époque, en vertu des ordres d'attaquer Sibenik, Zadar, et cetera ?

5 R. Oui, comme je l'ai expliqué dans mon rapport. Il faut regarder les

6 documents qui, précisément, portent sur les opérations de combat. Lorsque

7 je parle de cela, je veux parler d'ordres et d'exécutions de ces derniers,

8 et là, nous constatons comment les unités fonctionnaient. Et j'ai inclus un

9 certain nombre de documents portant sur le MUP et la SAO de Krajina, de la

10 TO et de la SAO de Krajina, lorsque ces derniers participaient à des

11 opérations de combat avec la JNA et sous le commandement de la JNA.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 regarde l'heure.

14 Q. Merci, Monsieur Theunens.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Je compte sur les 15 minutes que j'ai encore,

16 je crois, et j'ai besoin de consulter mes notes et d'affiner les questions

17 que j'ai encore à poser à M. Theunens.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez encore vos 15 minutes après la

19 pause.

20 Nous allons faire la pause et reprendre à 10 heures 45.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, veuillez poursuivre.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Theunens, mon confrère M. Weber vous a posé une question lors

26 de son interrogatoire principal le 25 en vous demandant de commenter sur

27 certaines informations, plus précisément le P1121 et le P1122. Etant donné

28 que je manque de temps, je ne vais pas les afficher. Mais vous souvenez-

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1 vous du P1122, d'un rapport daté du 5 et 6 août 1991, la Région autonome

2 serbe de Krajina, état-major de Krajina de la TO, et un ordre est donné au

3 secrétaire du SUP de la Krajina, l'organe chargé de la sécurité, le

4 commandant de la TO, ainsi que Frenki, à la fin; voici les destinataires en

5 tout cas. Est-ce qu'il est nécessaire d'afficher ce document ou vous en

6 souvenez-vous ?

7 R. Je me souviens de l'extrait qui se trouve à la page 36 de la première

8 partie de mon rapport.

9 Q. Merci, Monsieur Theunens. Nous constatons que des rapports sont envoyés

10 à différentes institutions et que le dernier destinataire figure sous le

11 nom de Frenki, sans autres informations. Et je crois que ceci fait partie

12 des responsabilités qui incombent aux personnes qui travaillent dans le

13 renseignement, et que ce rapport soit envoyé à Frenki Simatovic. Je crois

14 que la même chose vaut pour le document P1121, daté du 15 juillet 1991.

15 Etes-vous d'accord là-dessus ?

16 Je vous soumets l'idée que si Franko Simatovic avait fait partie d'une

17 institution, dans ce cas, la mention "Frenki" n'aurait pas été consignée

18 comme cela.

19 R. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris votre question --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de la reformuler.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un document est envoyé à "Frenki," ce

23 qui n'est pas très courant dans le cadre d'une institution, ce n'est pas

24 ainsi qu'on libelle le nom de quelqu'un, est-ce que vous êtes d'accord avec

25 l'idée qu'on vous soumet, si ce document avait été envoyé à une

26 institution, le nom de "Frenki" n'aurait pas figuré comme ça sur le

27 document ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il aurait été plus usuel de nommer le nom au

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1 complet, nom et prénom de Frenki ainsi que le nom de l'institution. Parce

2 que dans d'autres cas, par exemple - je vais essayer d'être bref - en 1994,

3 pendant la deuxième moitié de 1994, le deuxième semestre, la RSK envoie des

4 rapports de situation à la PWD, je crois que c'est l'état-major principal

5 de la SVK, à un certain nombre de destinataires, y compris le ministère de

6 l'Intérieur de la République de Serbie, et entre parenthèses, le nom de

7 Jovica Stanisic est mentionné. La même chose vaut pour des rapports de

8 renseignement de la VRS et de la direction des services de Sécurité et du

9 Renseignement de 1994, que vous trouverez dans la troisième partie de mon

10 rapport. Donc je pense qu'on s'attend à voir le nom de l'institution, et si

11 vous souhaitez l'envoyer à une personne en particulier au sein de cette

12 institution, à ce moment-là, vous faites figurer son vrai nom et non pas un

13 surnom.

14 M. BAKRAC : [interprétation]

15 Q. Merci, Monsieur Theunens. Regardons maintenant la pièce P1123, s'il

16 vous plaît. Il s'agit d'un autre rapport qui émane de la Province autonome

17 de Krajina, province serbe, l'état-major principal de la TO de Krajina, et

18 la date est celle du 17 septembre 1991. Nous pouvons tous voir que ce

19 rapport n'est pas envoyé à Frenki. Etes-vous jamais tombé sur un document,

20 hormis ceux que vous avez mentionnés, qui étaient datés après le mois

21 d'août 1991 et qui ont été envoyés à Frenki depuis la Région autonome de

22 Krajina, outre ce document que nous avons vu qui porte la date du mois de

23 juillet et août 1991 ?

24 R. Je souhaite tout d'abord répondre à la première idée que vous me

25 suggérez, que le rapport n'est pas envoyé à Frenki. Il est vrai que la

26 liste des destinataires ne cite pas le nom de Frenki, mais ce rapport

27 évoque le bureau du service de la Sûreté de l'Etat, DB, sans préciser

28 lequel. Je n'ai pas tiré de conclusion là-dessus, parce que je sais qu'il y

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1 avait des tentatives pour mettre en œuvre une DB au sein de la Région

2 autonome de Krajina, mais je ne sais pas si ceci était véritablement

3 opérationnel. Et deuxièmement, je n'ai pas vu d'autres documents

4 correspondant à la période que vous avez cité, qui cite le nom de Frenki

5 sur la liste des destinataires.

6 Q. Monsieur Theunens, question de suivi maintenant à propos de ce

7 document. La Région autonome serbe de Krajina, l'état-major principal de la

8 TO de Krajina, ceci est envoyé au commandement Suprême des forces armées de

9 la SAO de Krajina, le commandant des forces armées de la SAO de Krajina,

10 ainsi qu'au chef de la TO de la SAO de Krajina et les organes de la Sûreté

11 d'Etat. Vous conviendrez qu'il est logique que cet organe de Sûreté de

12 l'Etat mentionne l'organe de Sûreté de l'Etat de la Krajina, si on regarde

13 la liste des autres destinataires de ce document ?

14 Je peux vous dire que le P1122 et 1121 mentionnent sur la liste de

15 leurs destinataires "ODB," à savoir organe de la Sûreté d'Etat; et je pense

16 que ceci fait référence à l'organe de la Sûreté d'Etat de Krajina plutôt

17 que l'organe de Sûreté d'Etat de la République de Serbie.

18 R. C'est possible. Mais comme je vous l'ai dit dans ma réponse précédente,

19 je ne suis pas en mesure de tirer une conclusion définitive sur le sujet.

20 Q. Merci, Monsieur Theunens. Veuillez regarder le 2D294, s'il vous plaît.

21 Nous allons attendre l'affichage de ce document. Pendant l'interrogatoire

22 principal, vous avez dit - et corrigez-moi si je me suis trompé - vous avez

23 dit --

24 M. BAKRAC : [interprétation] 2D294, s'il vous plaît.

25 Q. Vous avez dit qu'au cours de cette période - et j'attends la traduction

26 - il s'agit du 14 juillet 1991 - qu'il n'y avait pas de commandants ou

27 qu'il n'y avait pas de commandant de la TO. Veuillez regarder ceci et vous

28 constaterez que c'est le commandant Milan Dragisic qui a signé pour le

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1 compte du commandant de la TO.

2 Est-ce que vous connaissez ce document ?

3 Ce même commandant de la TO a donné un ordre à l'intention de

4 l'entrepôt de Golubic pour que la TO de Glina puisse disposer d'un certain

5 nombre d'armes.

6 M. WEBER : [interprétation] Objection. Le conseil de la Défense est en

7 train de témoigner. Et je propose que ses questions portent sur le document

8 qu'il a sous les yeux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question,

10 Maître Bakrac.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.

12 Q. Etes-vous d'accord avec cette idée que je vous soumets : le 14 juillet

13 -- ou plutôt, pendant le mois de juillet 1991, dans la Région autonome de

14 Krajina, il y avait une Défense territoriale placée sous le commandement du

15 commandant Dragisic, qui a donné un ordre pour indiquer que l'entrepôt de

16 Golubic devait mettre de côté certaines armes qui étaient destinées à la TO

17 de Glina ?

18 R. Veuillez faire défiler le texte vers le bas, le texte anglais, s'il

19 vous plaît. Oui, je vois cela, mais je n'ai pas vu ce document auparavant.

20 Lorsque j'ai répondu pendant l'interrogatoire principal, j'ai répondu en me

21 fondant sur le P959, texte dans lequel Milan Babic nomme un commandant de

22 la TO de la Région autonome de Krajina. Encore une fois, sur le fondement

23 des documents que j'ai lus, ce n'est qu'au mois de septembre -- pardonnez-

24 moi, ce n'est qu'à la fin du mois de septembre qu'un commandant de la SAO

25 de Krajina à l'état-major de la TO est nommé.

26 Il faudrait que je regarde -- je n'ai pas vu ce document auparavant,

27 et voilà que je regarde quelles étaient les compétences de ce Milan

28 Dragisic. A première vue, il est inhabituel d'avoir un commandant placé à

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1 la tête de la TO dans une région aussi importante que la SAO de Krajina, en

2 sachant que cette personne a été nommée à la fin du mois de septembre -

3 cette décision date du 5 octobre - il s'agit d'un général à la retraite. Un

4 lieutenant-colonel, pardonnez-moi, à la retraite de la JNA ? Il a été

5 remplacé par un colonel par la suite. Il est inhabituel de voir un

6 commandant à ce poste-là.

7 Q. Monsieur Theunens, vous voulez parler du grade maintenant, mais Milan

8 Martic n'était-il pas à un moment donné nommé commandant de la Défense

9 territoriale de la SAO de Krajina -- ou plutôt, ministre de la Défense de

10 la SAO de Krajina ? Est-ce qu'il avait un grade et est-ce qu'il avait les

11 qualifications qui convenaient à ce poste ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, il me semblait que votre

13 question ne portait pas tant sur les grades que sur un ordre consistant à

14 mettre de côté, et cetera, et cetera.

15 M. Theunens - et ça ne vous surprendra pas - se concentre sur les

16 grades puisque ceci correspond davantage à son expertise. Alors, plutôt que

17 de le ramener à la question véritable qui vous intéresse, vous le suivez

18 dans une discussion sur les grades. En tout cas, c'est ainsi que j'analyse

19 ces questions-réponses. Si c'est ce que vous souhaitez, allez-y. Si

20 toutefois votre intention est vraiment d'examiner le cœur de ce document et

21 de laisser de côté la question des grades, remettez les choses sur les

22 rails.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Theunens, avez-vous entendu parler du centre d'entraînement

25 Alfa à Bruska, l'avez-vous étudié ?

26 R. Oui, j'ai entendu parler de ce centre d'entraînement Alfa à Bruska. Et

27 il doit y avoir des documents dans la première partie ou la deuxième partie

28 du rapport qui s'y rapportent. J'essaie de les localiser. Et peut-être que

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1 Me Bakrac pourrait m'aider.

2 Q. Monsieur Theunens, comme je vous l'ai dit, il ne me reste que quelques

3 minutes, je vais donc vous demander si vous conviendrez d'un certain nombre

4 de choses avec moi. D'abord, conviendriez-vous avec moi que le 107e centre

5 d'entraînement Alfa était un centre d'entraînement de l'armée de la

6 République de la Krajina serbe depuis sa création en 1993 jusqu'en 1995 ?

7 R. Il me semble qu'un centre d'entraînement existait déjà avant la

8 création de la SVK. J'essaie de trouver le document qui pourrait me

9 permettre d'étayer cette impression.

10 Q. Je ne crois pas que ceci figure dans votre rapport. Mais si c'est le

11 cas, dites-moi, quels sont les éléments qui montrent que le centre Alfa de

12 Bruska existait déjà avant la constitution de l'armée de la Krajina serbe ?

13 R. Je ne peux pas répondre à la question, mais en tout cas c'est mon

14 souvenir. En tout cas, si mon souvenir est bon, c'est quelque part dans mon

15 rapport, parce que je crois que j'ai fait figurer dans mon rapport au moins

16 un document sur le centre d'entraînement Alfa.

17 Q. Monsieur Theunens, je vais tâcher de vous rafraîchir la mémoire alors

18 que mon délai touche à sa fin. Peut-être pourrait-on résoudre ainsi le

19 dilemme. Je ne parle pas de Golubic, je parle du centre d'entraînement de

20 Bruska. Et j'avance qu'il n'y a rien, absolument rien, dans votre rapport

21 qui tendrait à indiquer que le centre Alfa de Bruska n'existait avant la

22 formation de l'armée de la République de la Krajina serbe.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Mais en raison du manque de temps, je vais

24 présenter les documents suivants, qui montrent qu'entre 1993 et 1995, le

25 centre Alfa de Bruska était un centre d'entraînement de la Krajina serbe.

26 Il s'agit des documents 2D267, 2D247, 2D248, D71, 2D249, 2D286 et d'autres

27 documents dont dispose la Défense. Mais nous nous contenterons de

28 mentionner ceux-ci en raison du manque du temps. Et nous attirons

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1 l'attention de la Chambre sur ces documents qui montrent bien à qui

2 appartenait ce centre et quand il a été établi.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a aussi le document P1178, dont je

4 parle dans la deuxième partie de mon rapport, page 69, qui identifie le

5 capitaine Dragan comme étant le commandant du centre d'entraînement Alfa.

6 Mais c'est un rapport qui ne porte pas de date. D'après le contexte, il

7 semble avoir été établi après 1994 -- mais au cours de la période qui nous

8 intéresse, et il avait un numéro poste militaire. Et la note de bas de page

9 189 indique que le centre d'entraînement a été établi le 25 juin 1993. Mais

10 je n'ai pas de numéro P à indiquer, malheureusement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac --

12 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je suggère aux parties - et je

14 m'adresse tant qu'à vous qu'à M. Weber, et peut-être également à Me Jordash

15 - que vous prépariez un tableau Excel avec tous les documents, et vous

16 venez d'en évoquer certains que nous n'avons pas pu examiner, et que nous

17 procédions donc comme si tous les documents faisaient l'objet d'une demande

18 de versement direct par les parties. Ce sera peut-être là la manière la

19 plus pratique de faire les choses, en indiquant que nous avons

20 éventuellement entendu des objections vis-à-vis de traduction incomplète,

21 indiquant comment les documents ont été utilisés, les commentaires de

22 l'autre partie, et cetera, ensuite nous pourrons prendre des décisions

23 s'agissant de leur admission au dossier.

24 Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation] Oui, nous allions proposer la même chose.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aurais dû vous attendre.

27 Maître Bakrac, vous avez fait référence à un certain nombre de documents.

28 Vous pourriez les faire figurer sur votre liste puisqu'il est clair que ces

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1 documents, selon vous, contredisent les conclusions de l'expert dans son

2 rapport sur le centre Alfa.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Merci. J'ai raccourci mon contre-

4 interrogatoire. J'avais plus de documents, mais je respecte le délai qui

5 m'est imparti, même si ces documents sont, par ailleurs, tout à fait

6 nombreux. Si vous me permettez une question supplémentaire, que j'aimerais

7 poser en audience à huis clos partiel.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Avant de passer à huis clos

9 partiel, si vous avez d'autres documents que vous souhaitiez présenter au

10 témoin, je vous dirais ceci : la structure de votre contre-interrogatoire a

11 été la suivante : Avez-vous examiné ce document, un document qui, selon

12 vous, s'écartait de ce que l'expert avait conclu. Et souvent l'expert

13 répondait : Oui, peut-être que ce document dit ceci ou ne dit pas cela,

14 mais j'ai précisé dans mon rapport les raisons pour lesquelles je suis

15 parvenu à une conclusion différente. C'est la structure générale de votre

16 interrogatoire.

17 Alors, je vous dirais que s'il y a d'autres documents que vous

18 souhaitiez montrer au témoin, vous pourriez toujours envisager de les faire

19 figurer dans le tableau en indiquant toutefois qu'ils n'ont pas été

20 présentés au témoin, mais dont vous pourriez demander le versement direct

21 sans passer par le témoin en disant que ces documents vous semblent

22 "contredire les conclusions figurant aux pages tant et tant du rapport."

23 Nous aurions alors un contexte plus général et nous serons en mesure

24 ensuite de décider. L'Accusation pourra, bien sûr, faire objection ou non,

25 mais je crois que ceci nous permettrait, à la Chambre en tout cas, de

26 disposer de l'ensemble le plus complet des documents qui illustreraient vos

27 propos.

28 Voilà quelle est ma suggestion.

Page 8754

1 M. WEBER : [interprétation] Je demande donc à ce que l'on affiche la page

2 20 de l'original en B/C/S et la page 19 de l'anglais de la pièce P1585.

3 Q. Monsieur Theunens, le document que vous avez maintenant sous les yeux

4 est un rapport du MUP de la République de Serbie, secrétariat de Belgrade,

5 et il porte la date du 15 décembre 1996.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourrait-on avoir la page 20 du

7 B/C/S et la page 19 de l'anglais.

8 M. WEBER : [interprétation] Oui, et, Monsieur le Président, je précise que

9 ce document ne doit pas être diffusé à l'extérieur de ce prétoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.

11 Allez-y, Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. J'attire votre attention sur le quatrième paragraphe du document, qui

14 commence ainsi : "Ayant débattu de la question de manière approfondie…" Y

15 a-t-il quoi que ce soit dans ce paragraphe qui décrit une tâche accomplie

16 par M. Mijovic au sein du MUP de Serbie ?

17 R. Oui. Le paragraphe dit que M. Mijovic est employé au sein du MUP de la

18 République de Serbie, 2e Division, service de Sûreté de l'Etat, sous les

19 ordres de Jovica Stanisic. Je ne vais pas lire tous les détails, mais on

20 trouve également une référence à une carte d'identité du MUP de Serbie qui

21 a été délivrée le 21 juillet 1992.

22 M. WEBER : [interprétation] Je demande maintenant à ce que l'on affiche la

23 page 32 en B/C/S et la page 30 en anglais de cette même pièce.

24 Q. Il s'agit d'une note officielle qui porte la date du 29 juin 1993 du

25 MUP de la République de Serbie, poste de police chargé du contrôle de

26 passage aux frontières Mali Zvornik. Pourriez-vous nous décrire l'incident

27 qui fait l'objet de cette note officielle le 29 juin 1993, la date de cette

28 note ?

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1 R. En résumé, c'est un rapport d'un policier qui est était en faction à la

2 frontière et qui s'est trouvé confronté à des difficultés avec M. Mijovic,

3 qui conduisait une Audi 80 avec une immatriculation officielle, semble-t-

4 il, et qui essayait d'entrer de la Bosnie-Herzégovine dans le territoire de

5 la RFY. Et je crois qu'il a refusé le contrôle, ou en tout cas, qu'il a

6 créé des difficultés, lorsque le policier a insisté pour vérifier ses

7 papiers ou son véhicule.

8 Q. Vous dites qu'il y a une référence à une immatriculation officielle.

9 Comment le savez-vous ?

10 R. Le M601 896, c'est le numéro d'immatriculation. Je ne suis pas expert

11 en immatriculation, est-ce que c'est le MUP de la Serbie ou est-ce que

12 c'est le MUP de la Republika Srpska, je ne sais pas, mais c'est une plaque

13 d'immatriculation du MUP.

14 Q. Que s'est-il passé une fois que M. Mijovic a présenté sa carte

15 d'identité officielle ?

16 R. On lui a ensuite demandé s'il avait des armes. Il a répondu qu'il avait

17 différentes armes et engins explosifs.

18 Q. Que démontre cette note officielle ?

19 R. Bien, il y a différentes interprétations possibles, mais elle montre

20 notamment que Mijovic venait de Bosnie-Herzégovine et se rendait en RFY à

21 bord de ce que je considère être un véhicule officiel, privé, mais avec une

22 immatriculation officielle, avec à bord des munitions, des armes et des

23 engins explosifs, et il refuse de se soumettre au contrôle d'un policier

24 régulier au passage de la frontière.

25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que la page 22 du

26 B/C/S et de l'anglais soit affichée de la même pièce.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé une question vague en

28 demandant ce que démontrait cette note officielle, et qui a suscité une

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1 réponse qui n'a rien ajouté à ce que vous savez déjà.

2 Veuillez poursuivre.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Theunens, à la lumière des questions posées dans le cadre du

5 contre-interrogatoire à vous-même sur le rôle du MUP à la frontière, que

6 démontre précisément ce document pour vous ?

7 R. Il montre qu'au moins, à la date du document, le MUP de la République

8 de Serbie contrôlait les véhicules arrivant de Bosnie-Herzégovine, donc du

9 territoire tenu par les Serbes de Bosnie vers la Serbie ici à Mali Zvornik.

10 Q. Monsieur Theunens, il s'agit d'un questionnaire candidat daté du 11

11 décembre 1995, signé par Vasilije Mijovic de son dossier personnel JSO.

12 J'attire votre attention sur l'entrée intitulée "poste et informations

13 relatives à la carrière au sein du service jusqu'à aujourd'hui." Quelle est

14 la réponse de Vasilije Mijovic à ce questionnaire ?

15 R. Il dit que depuis 1991 il occupe un poste au sein de la JATD, l'unité

16 antiterroriste et chargée d'opérations de combat, et j'ai conclu que

17 c'était une unité appartenant au MUP de la République de Serbie.

18 Q. Dans ce questionnaire, M. Mijovic dit avoir été réaffecté ou muté

19 auprès d'une autre instance ?

20 R. Je ne le vois pas l'écran, mais si l'on fait défiler le document vers

21 le bas --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document qui comporte de très

23 nombreuses pages. J'invite les parties à convenir, qu'effectivement, ce

24 document précise bien qu'il a été transféré ou réaffecté auprès d'un autre

25 organe. Je dois dire qu'en lisant le document, je n'ai pas retrouvé cette

26 référence.

27 Veuillez poursuivre.

28 M. WEBER : [interprétation]

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1 Q. S'agissant des trois derniers documents que je viens de vous montrer,

2 et compte tenu des pièces qui vous ont été montrées hier par la Défense, et

3 des documents que vous avez référencés dans votre rapport, pouvez-vous nous

4 dire quelle serait votre opinion sur les activités professionnelles de M.

5 Mijovic entre 1991 et 1995 ?

6 R. Je vais répéter ce que j'ai dit hier et ce matin encore, à savoir

7 qu'entre 1991 et 1995, en l'occurrence il s'agit de Vasilije Mijovic, il

8 est employé du MUP de Serbie, même si certains documents suggèrent que

9 l'unité qu'il dirige au cours de la période en question appartient au MUP

10 local serbe. Certains documents parlent du MUP de la RSK, du MUP de la

11 Province autonome serbe de Krajina. D'autres documents parlent du MUP de la

12 Republika Srpska. Mais en fait, il a toujours été membre du MUP de Serbie.

13 Q. Un dernier document dont j'aimerais parler avec vous, à la lumière de

14 votre dernière réponse,

15 M. WEBER : [interprétation] C'est en page 29 du B/C/S et 27 de l'anglais,

16 cette même pièce, donc même pièce, mais page différente.

17 Q. Monsieur Theunens, il s'agit d'une liste d'hommes ayant une carte

18 d'identité du MUP de Krajina. Pour le compte rendu, je demanderais à ce que

19 vous donniez lecture des quatre premiers noms sur cette liste.

20 R. D'abord, Zivojin Ivanovic; 2, Radojica Bozovic; 3, Nikola Loncar; et 4,

21 Vasilije Mijovic.

22 Q. Compte tenu de l'avis que vous venez d'exprimer en page 43, lignes 6 à

23 12 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, pouvez-vous nous dire ce que

24 ce document indique ?

25 R. Il me faudrait voir, bien sûr, les formulaires correspondant à ces

26 trois autres hommes, formulaires que nous avons vus pour Vasilije Mijovic.

27 Mais en l'absence de ces formulaires, je conclurais tout de même,

28 néanmoins, que ces autres personnes, toujours sur la base des documents que

Page 8758

1 j'ai examinés dans le cadre de la préparation de mon rapport, que ces trois

2 autres hommes donc sont aussi membres du MUP de Serbie pendant toute la

3 période considérée, même si d'autres documents les associent aux MUP

4 locaux, SAO Krajina, RSK, ou RS, pendant la période en question.

5 Q. En page 74, ligne 10, jusqu'en page 77, ligne 16 du compte rendu

6 d'audience d'hier, vous avez répondu à des questions sur Radojica Raja

7 Bozovic. En page 76, lignes 8 à 11, on vous a demandé ceci : Si vous aviez

8 trouvé un document ou un élément de preuve démontrant que Raja Bozovic

9 avait fait partie du MUP serbe à quelque moment que ce soit, et

10 particulièrement en 1994 et en 1995.

11 Au cours de votre déposition, on vous a montré la pièce 2D65 de la

12 liste 65 ter, pièce dont la Défense dit qu'elle indique que M. Bozovic

13 faisait partie du MUP de la Republika Srpska. L'Accusation aimerait

14 examiner avec vous une autre pièce de la Défense qui a été communiquée sur

15 CD.

16 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas encore dit ce que la pièce --

17 M. JORDASH : [interprétation] Vous n'avez pas dit non plus ce que je

18 voulais dire.

19 M. Stanisic pourrait-il sortir et se rendre aux toilettes ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. il préférerait -- nous continuons ?

21 Oui. Bien.

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui, nous pouvons continuer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parce que sinon, nous

24 pouvions nous interrompre si M. Stanisic le demandait, sans même insister.

25 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. L'Accusation aimerait examiner avec vous une autre pièce qui a été

28 communiquée par la Défense Simatovic pendant votre contre-interrogatoire,

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1 mais que nous n'avons pas examinée au cours de l'interrogatoire principal.

2 M. WEBER : [interprétation] Je demande à ce que l'on affiche la pièce 2D268

3 de la liste 65 ter, à l'écran. Il s'agit du dossier personnel JSO de Raja

4 Bozovic.

5 Q. Monsieur Theunens --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce peut-elle être montrée à

7 l'extérieur du prétoire ?

8 M. WEBER : [interprétation] Non. Merci de me l'avoir rappelé, Monsieur le

9 Président. Effectivement, non, il ne faut pas la diffuser à l'extérieur.

10 Q. Monsieur Theunens, avez-vous eu l'occasion d'examiner ce dossier ainsi

11 que les documents qui vous ont été communiqués par l'équipe de la Défense

12 Simatovic ?

13 R. Oui, et je ne me souvenais plus de la teneur précise de ce dossier ou

14 de ces documents, lorsque j'ai répondu aux questions hier par rapport à ces

15 documents 1994, 1995 sur Radojica Bozovic.

16 M. WEBER : [interprétation] Je demande à ce que l'on affiche la page 8 en

17 B/C/S et la page 7 en anglais.

18 Q. Ce document que vous avez maintenant devant vous est une recommandation

19 de nomination de Radojica Bozovic en tant qu'employé permanent de l'unité

20 chargée des opérations antiterroristes, proposition du commandant adjoint

21 Milan Radonjic. Pouvez-vous dire ce qu'indique le premier paragraphe de ce

22 document ?

23 R. Oui, effectivement. Il est proposé de recruter Radojica Bozovic en

24 application d'une décision du ministre de l'Intérieur du 4 août 1993. Et on

25 y décrit la nature des fonctions en question.

26 Q. Bien. Ce document indique-t-il qu'il s'agirait là d'un poste permanent

27 ?

28 R. Oui, absolument. Excusez-moi, j'ai oublié de le préciser. Ce serait

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 effectivement un poste permanent au sein de l'unité chargée de la lutte

2 antiterroriste.

3 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la page 9 en B/C/S et la page

4 8 de l'anglais de cette même pièce, s'il vous plaît.

5 L'Accusation note qu'il y a des documents analogues à ceux qui ont

6 déjà été versés. Je peux vous donner les numéros P, si vous le souhaitez,

7 pendant la pause ou au moment de la pause.

8 Q. Monsieur Theunens, il s'agit d'une demande d'agrément

9 opérationnel datée du 28 février 1992 émanant des services de Sûreté de

10 l'Etat de Serbie du MUP et Monténégro. Pourriez-vous nous dire s'il existe

11 des informations pertinentes dans ce document ?

12 R. Le document cite le nom de Radojica Bozovic, et d'après ce document, le

13 28 février 1992 cet homme est un employé des services fiscaux dans la

14 municipalité de Tito Grad, au Monténégro.

15 Q. Est-ce que ce document indique quelle unité donne son agrément ?

16 R. Effectivement. C'est au nom de l'unité spéciale du MUP de la République

17 de Serbie.

18 Q. D'après le document, qui est le signataire ?

19 R. Le chef du SDB, service de Sûreté de l'Etat, Jovica Stanisic.

20 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut avoir la page 5 du

21 B/C/S et page 4 de l'anglais, s'il vous plaît, la traduction anglaise.

22 Q. Monsieur Theunens, je vous demande de regarder ce document pendant

23 quelques instants, ensuite nous dire ce que c'est pour le compte rendu

24 d'audience.

25 R. Le titre est assez clair, en fait. C'est un rapport qui vérifie les

26 antécédents de Radojica Bozovic, daté du 27 octobre 1993, service de Sûreté

27 de l'Etat, Podgorica, ministère de l'Intérieur Monténégro qui l'a préparé.

28 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut avoir la page 6 en

Page 8762

1 B/C/S et la page 5 de l'anglais, qui correspondent là à la page suivante de

2 ce rapport. Précisément, est-ce que nous pouvons avoir la deuxième moitié

3 de la page, s'il vous plaît.

4 Q. Est-ce que ce dernier paragraphe au niveau du point 3 indique qui a

5 demandé à ce que les éléments d'information soient fournis concernant

6 Bozovic ?

7 R. Oui, c'est le secteur 2 de la DB qui a demandé cela, compte tenu du

8 fait que Bozovic posait sa candidature au MUP de Serbie.

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9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. "D'après nos sources, il a été blessé a plusieurs reprises, en

11 particulier lors de combats en Bosnie-Herzégovine, qui est l'endroit où il

12 est resté le plus longtemps. D'après les informations dont nous disposons,

13 Radojica est actuellement dans un camp (Karadjordjevo a été cité) où il

14 participe à la formation et à la préparation des forces spéciales. D'après

15 une source qui n'a pas été vérifiée, il s'agit d'une formation

16 paramilitaire qui appartient à l'une des parties."

17 Monsieur Theunens, pourriez-vous analyser cette information, s'il vous

18 plaît, ainsi que dans les deux documents précédents que je vous ai montrés

19 aujourd'hui dans le cadre des documents que vous citez dans votre livre

20 concernant Radojica Bozovic ?

21 R. C'est une situation qui ressemble beaucoup à celle que nous avons

22 abordée concernant Vasilije Mijovic. Pour ce qui est des rapports et de

23 leur contexte, je n'ai pas vu beaucoup de références faites à Bozovic,

24 appelé Crnogorac, parce que son surnom habituel est Kobac; mais de façon

25 générale, concernant sa présence en Croatie et en Bosnie-Herzégovine aux

26 fins de participer aux opérations de combat est cohérent, d'après d'autres

27 sources que j'ai consultées et que j'ai inclus dans mon rapport ainsi que

28 l'élément d'information sur le fait qu'il était un membre du MUP de Serbie.

Page 8764

1 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est de cette pièce, à la page 68 du

2 B/C/S de 2D268, nous avons un document qui comporte le numéro ERN de la

3 Défense 2D00-2324 [comme interprété]. Nous voyons également un numéro ERN

4 qui a été attribué par la section chargée des éléments de preuve du bureau

5 du Procureur que nous voyons, qui est le 0609-0241. L'Accusation fait

6 remarquer que le dossier personnel comporte 61 [comme interprété] pages, et

7 qu'il s'agit d'un document qui figure dans le dossier personnel mais qui ne

8 figure pas dans la traduction qui a été téléchargée. L'Accusation dispose

9 de ce document qui a été traduit et nous souhaitons, par conséquent,

10 afficher le numéro 65 ter 5161.

11 Q. Monsieur Theunens --

12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

14 M. BAKRAC : [interprétation] C'est un document qui date de 1998 et c'est la

15 raison pour laquelle il n'a pas été admis. Je ne sais pas si ce document

16 est pertinent, s'agissant d'un document de 1998…

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre la question et nous

18 verrons.

19 Monsieur Weber, vous savez maintenant que la pertinence de ce document a

20 été mise en doute compte tenu de l'année.

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, compte tenu du fait que vous ne pouvez pas voir la

23 traduction de ce document, je vous demande de bien vouloir parcourir ce

24 document, ensuite veuillez signaler aux Juges de la Chambre quand vous avez

25 terminé la lecture de ce dernier.

26 R. J'ai parcouru le document, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

27 Q. Ce document est un document de la République de la Serbie, ministère

28 des Affaires intérieures, service de la Sûreté de l'Etat. C'est un document

Page 8765

1 de la JSO qui est daté du 18 avril 1998 et qui porte sur la proposition aux

2 fins de décorer cinq membres du détachement, de leur remettre des

3 distinctions.

4 A la page 72, lignes 9 à 10 du compte rendu d'audience d'hier, on

5 vous a posé la question suivante : si oui ou non des individus travaillant

6 pour les services de Sûreté avaient un quelconque grade.

7 Est-ce que ce document indique qui en est le signataire ?

8 R. Ce document est signé par un colonel Radojica Bozovic.

9 Q. Et d'après Raja Bozovic --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je crois que vous ne

11 décrivez pas ceci comme il se doit.

12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier la question a été soulevée sur la

14 question des grades, et ceci ne portait pas sur l'année 1998.

15 M. WEBER : [interprétation] Je comprends bien, et je vais vous donner

16 d'autres dates à propos de ce document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, Maître Bakrac, que ceci

18 répond à vos inquiétudes ?

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. D'après Raja Bozovic, est-ce qu'il dit à quel moment les forces de

21 réserve du MUP ont été créées pour la première fois ? Est-ce que cela est

22 dit dans ce document ?

23 R. Monsieur le Président, il déclare que ces personnes sont des

24 réservistes du MUP depuis 1991. Ensuite : "…depuis" --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut lire :

26 "Depuis 1991, à savoir depuis la première création de l'unité."

27 En général, je réponds aux questions qui relèvent d'une simple

28 lecture.

Page 8766

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Monsieur Theunens --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, pour être tout à fait

5 équitable, je n'aurai pas beaucoup de temps pour mes questions

6 supplémentaires. Ici, on cite quelqu'un qui n'est ni Bozovic ni Mijovic.

7 Là, on cite apparemment le nom de personnes qui, semble-t-il, appartiennent

8 au MUP, mais on ne précise pas de quel MUP il s'agit. Il s'agit d'individus

9 qui sont censés avoir été membres du MUP en 1991, mais ni Ivanovic, ni

10 Bozovic, ni Mijovic ne sont cités.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, ce document indique

12 que ceci émane de la République de Serbie, du ministère des Affaires

13 intérieures. Donc apparemment, quelle qu'en soit la raison, ces personnes

14 jouent un rôle dans tout ceci.

15 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. J'ai évoqué la question de la date à la fin du premier paragraphe,

18 parce que dans le cadre d'une référence à l'anniversaire du 4 mai, qui

19 figure dans le début du document, et pour ce qui est des autres pièces que

20 vous avez analysées dans votre rapport, en particulier le chapitre 9, P1025

21 [comme interprété], comment analysez-vous l'existence des unités spéciales

22 ou des unités du MUP -- du MUP de Serbie ?

23 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, à ce stade, je ne peux pas

24 vous donner de date exacte, mais il y a différents documents qui sont cités

25 dans la première et deuxième partie de mon rapport qui évoquent les unités

26 spéciales du MUP de la République de Serbie -- qui citent les unités

27 spéciales du MUP de la République de la Serbie à différentes époques, à

28 partir de 1992 en tout cas. Mais je ne peux vous donner de date exacte pour

Page 8767

1 ce qui est de la création de cette unité.

2 Q. Merci, Monsieur Theunens.

3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

4 2D268 --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vaut mieux que vous versiez au

6 document [comme interprété] tous les documents en même temps, Monsieur

7 Weber ?

8 M. WEBER : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire, bien sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sinon, cela prend trop de temps

10 maintenant.

11 Veuillez poursuivre.

12 M. WEBER : [interprétation] Pour gagner un peu plus de temps, comme

13 l'Accusation l'a évoqué hier, nous souhaitons attirer l'attention des Juges

14 de la Chambre sur des documents supplémentaires. Plutôt que de vous montrer

15 22 pièces supplémentaires --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que --

17 M. WEBER : [interprétation] -- nous avons une liste que nous pouvons mettre

18 à la disposition des Juges de la Chambre après les questions et après les

19 échanges avec la Défense.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose qui a

21 déjà été versé au dossier ?

22 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit de documents qui sont cités dans le

23 rapport de M. Theunens. Il y a certains documents qui font l'objet d'une

24 objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, objection…

26 Apparemment, je pense que vous souhaitez attirer notre attention sur des

27 documents qui font l'objet de questions posées au témoin et ce que vous

28 voulez dire c'est qu'il a peut-être omis de regarder certains documents qui

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1 fournissaient des éléments d'information importants; c'est cela ?

2 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait. La référence précise se

3 trouve à la page 8467 --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. WEBER : [interprétation] -- du contre-interrogatoire de la Défense

6 Stanisic, des documents qui portaient sur Arkan, le SDB et le MUP de

7 Serbie. Ceux-là simplement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est une manière pratique de

9 procéder. Mais plus tard, bien sûr, vous pourrez faire valoir que

10 l'information donnée par le témoin expert peut être complétée par la

11 lecture d'autres documents également dans ce contexte-là.

12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, oui, c'est exact. C'est

13 ce que nous faisons.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection à

15 cela ?

16 M. BAKRAC : [interprétation] Il nous faudrait tout d'abord regarder cette

17 liste. Mais je souhaite que les Juges de la Chambre demandent à

18 l'Accusation de faire preuve de prudence, parce que l'Accusation ne doit

19 pas témoigner ou compléter le témoignage de M. Theunens avec ses arguments.

20 Vous avez certainement remarqué hier que M. Weber a essayé d'insister sur

21 le témoignage de M. Theunens en faisant référence à certains éléments de

22 preuve. Et pour ce qui est de la liste, je souhaite tout d'abord la voir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien ce que vous voulez

24 dire par rapport à cette liste. Mais j'ai demandé à M. Weber de ne pas

25 intervenir pendant le contre-interrogatoire et pour qu'il ne puisse pas

26 attirer l'attention des Juges de la Chambre sur certains documents qui

27 pourraient jeter davantage de lumière sur certaines questions qui ont fait

28 l'objet des questions.

Page 8769

1 Maître Jordash.

2 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je suggérer la chose suivante : je

3 souhaite que nous ayons une pause maintenant pour pouvoir me pencher sur

4 les questions que je souhaite poser à M. Theunens pour ce qui est des

5 questions supplémentaires demandées par l'Accusation sur Bozovic et

6 Mijovic. En fait, je n'aurai pas besoin de plus de dix minutes, mais je

7 pourrais le faire de façon beaucoup plus efficace si je pouvais simplement

8 me pencher sur ce que vient de dire M. Weber, ce qui m'a vraiment surpris.

9 Et peut-être que pendant la pause, je pourrais donner à M. Weber ce

10 qu'il souhaite faire avec ces idées qui viennent d'être présentées. Et si

11 mon confrère souhaite faire valoir que M. Theunens a préparé un rapport qui

12 a un titre et un sous-titre qui étayent ce que ceci contient, mais si

13 l'Accusation nous demande maintenant de nous pencher sur l'autre partie du

14 rapport, outre les éléments déjà présentés… pour d'autres éléments qui

15 permettent d'étayer ce qui est avancé par M. Theunens, à ce moment-là, nous

16 ne serions pas d'accord. Et peut-être que c'est quelque chose que nous

17 pourrions évoquer en dehors du prétoire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est

19 l'heure. Il est 11 heures 45, Maître Jordash. Si vous souhaitez avoir une

20 pause maintenant, je suppose que M. Stanisic préférerait repartir au

21 quartier pénitentiaire à midi, comme ceci était prévu.

22 Tout d'abord, je vais en parler avec mes collègues. Je vais voir si je suis

23 d'accord. Si M. Theunens : Bien, je ne me souviens pas s'il y a tel et tel

24 documents, et M. Weber serait en mesure, en fait, d'aider les Juges de la

25 Chambre en cela --

26 M. JORDASH : [interprétation] Je ne m'oppose pas à cela. Si M. Theunens n'a

27 pas pu retrouver la référence en question, il est normal que ceci soit

28 signalé aux Juges de la Chambre. Mais si M. Theunens a rédigé un rapport

Page 8770

1 qui dit que : le MUP serbe est lié à Arkan, c'est ainsi que j'ai abordé la

2 question, voici les pièces sur lesquelles je me suis fondé, et que la

3 Défense revient en disant que ces pièces ne permettent pas d'étayer cette

4 thèse. Ensuite, mon confrère revient sur le rapport et voit que d'autres

5 parties du rapport présentent d'autres pièces --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de la présence

7 de M. Theunens pour évoquer l'objection que vous avez quant à la manière de

8 procéder dans ces débats.

9 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose que nous pouvons

11 trancher en disant que nous sommes d'accord ou non.

12 M. JORDASH : [interprétation] M. Theunens a présenté son analyse. A savoir

13 si, oui ou non, il y a d'autres éléments qui permettent d'étayer ce qu'il

14 dit --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit --

16 M. JORDASH : [interprétation] Il est clair que nous nous opposons à la

17 manière dont l'Accusation, hormis les questions qu'ils posent à M.

18 Theunens, à la façon dont l'Accusation procède en la matière.

19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

20 être bref. Nous sommes simplement en train de vous fournir une liste. Et

21 nous nous fondons sur ce que dit le rapport et sur ce que les documents

22 déclarent.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci nous sera présenté.

24 M. WEBER : [interprétation] Nous avons une dernière question.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. WEBER : [interprétation] C'est une question, je crois, que nous avons

27 besoin d'aborder pendant la pause. Pour ce qui est du rapport de M.

28 Theunens, nous souhaitons simplement le verser officiellement au dossier.

Page 8771

1 P1575. La version corrigée que nous souhaitons présenter sous la cote 65

2 ter 5811.1.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question technique.

4 Maître Jordash.

5 M. JORDASH : [interprétation] Nous souhaitons pouvoir présenter des

6 écritures sur l'admission de ce rapport. Nous avons demandé à l'Accusation,

7 et M. Theunens, dans son témoignage, a dit qu'il ne se souvenait pas de ce

8 qu'il a dit dans l'affaire Stanisic. Nous attendons la réponse de

9 l'Accusation, qui doit rechercher sa base de données, pour savoir si M.

10 Theunens a participé d'une manière ou d'une autre au procès Stanisic,

11 hormis la préparation du rapport.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a aucun problème à recevoir

13 vos écritures.

14 Monsieur Weber.

15 Merci.

16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il serait utile, compte

17 tenu de la situation, que la Défense fasse valoir son objection. C'est un

18 rapport, en fait, qui est assez conséquent, qui comporterait 426 pages.

19 S'ils peuvent le faire par écrit tout d'abord, à ce moment-là, je pourrai

20 répondre, et nous pourrons dans ce cas répliquer de façon plus efficace --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, cela reste sans dire, Maître

22 Jordash. Nous attendons toujours des éléments complémentaires

23 d'information. Une fois que nous aurons ceux-ci, vous pourrez présenter des

24 arguments et vous aurez l'occasion de répondre. Donc je suppose que ceci

25 sera assez court et que l'essentiel de votre argument viendra en réplique à

26 ces questions soulevées par Me Jordash.

27 M. JORDASH : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

Page 8772

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8773

1 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. Je vois que M. Weber est assis, et je

2 souhaite que les Juges de la Chambre m'accordent entre dix à 15 minutes,

3 parce que les questions qui viennent d'être soulevées par M. Weber

4 sollicitent des réponses de ma part.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous d'accord, Monsieur Weber ?

6 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, nous nous opposons à des questions

7 supplémentaires posées par la Défense Simatovic. La Défense Simatovic a

8 posé les questions au témoin sur le nom de ces deux individus, et les

9 documents leur ont été fournis. C'est la Défense Simatovic qui a eu en

10 possession ces documents dans le cadre de ce témoignage.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de répondre. Mon

13 temps était limité. Il s'agit là de 78 documents. Est-ce que vous pensez

14 vraiment que j'ai eu le temps de parcourir tous ces documents en présence

15 de M. Theunens ? J'ai dit que j'avais sélectionné les documents que j'ai

16 jugé prioritaires. Il s'agissait uniquement de documents de l'Accusation.

17 M. Weber n'a pas soulevé de questions par rapport à ce document, que

18 ce soit dans son interrogatoire principal, ou moi pendant le contre-

19 interrogatoire, mais c'est quelque chose qu'il a évoqué pendant les

20 questions supplémentaires. Il s'oppose maintenant à ce que je puisse

21 aborder ces questions-là pendant mes questions supplémentaires.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question importante

23 portait sur Mijovic et un dossier personnel de Bozovic, qui était, dans une

24 certaine mesure, un petit peu moins important. C'est une question que vous

25 n'avez pas traitée. Pour ce qui est de Mijovic, c'est le P1585,

26 officiellement connu sous la cote de 2D269 qui a été versé au dossier.

27 C'est un document qui n'est pas sous pli scellé.

28 M. WEBER : [interprétation] Il me semblait qu'à l'époque, c'était clair --

Page 8774

1 que le document n'a pas été diffusé à l'extérieur. Je crois qu'à l'époque

2 il était sous pli scellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1585, maintenant le statut de ce

4 document a changé; il est versé sous pli scellé.

5 M. JORDASH : [interprétation] Une réponse brève que la Défense Stanisic n'a

6 pas évoqué - Mijovic et Bozovic - pendant le contre-interrogatoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est différent. Mijovic a été

8 mentionné, même si cela ne figure pas dans la pièce P1585. M. Weber a

9 ensuite trouvé d'autres parties du document qu'il cite.

10 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez demandé à avoir dix

12 minutes. Est-ce que vous avez vraiment besoin de cette pause ? Parce que

13 nous avons une visioconférence qui commence cet après-midi, et donc -- bon,

14 pour M. Theunens, d'être rappelé pour témoigner, je crois, relèverait

15 plutôt du cauchemar.

16 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire une pause de

17 dix minutes ? Tout simplement --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si nous pouvons le faire

19 -- tout d'abord, M. Stanisic. Nous avons prévu d'avoir cette audience de

20 cette manière-ci aujourd'hui selon les intérêts de M. Stanisic, qu'il ait

21 suffisamment de temps pour retourner au quartier pénitentiaire, en fait,

22 parce que des séances sur deux jours et demi prennent plus de temps.

23 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de m'occuper de tout

24 ceci de la façon la plus efficace possible.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, puis nous verrons.

26 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir afficher sur le

27 prétoire électronique le numéro 65 ter 4247.

28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :