Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 8 décembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

  7   veuillez appeler l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,

  9   Messieurs, c'est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic

 10   et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Madame Tabeau, je vous rappelle que vous êtes toujours liée par la

 13   déclaration solennelle que vous avez faite hier. Me Jordash va reprendre

 14   son contre-interrogatoire et le conclura dans les 30 minutes à venir.

 15   Maître Jordash, vous avez la parole.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   LE TÉMOIN : EWA TABEAU [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

 21   R.  Bonjour, Maître.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais passer à la pièce P1661, soit une

 23   note de récolement préparée par l'Accusation.

 24   Q.  C'est un récapitulatif d'informations que vous avez données, Madame.

 25   Passons à la dernière page, si vous le voulez bien. Je souhaite essayer de

 26   comprendre ce que représente ce document.

 27   R.  Voulez-vous que j'explique ?

 28   Q.  Oui.

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  1   R.  C'est une liste de 29 individus qui ont été identifiés sur la liste

  2   militaire dans la base de données intégrée. Ces 29 personnes sont également

  3   identifiées dans les annexes de l'acte d'accusation.

  4   Q.  Et militaire, qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   R.  Cette "liste militaire" est celle qui reprend la liste des soldats et

  6   le personnel militaire tombés, ceux qui relèvent tant de l'armée de la

  7   Fédération de BiH que ceux de la Republika Srpska. Ces listes sont des

  8   récapitulatives de personnes décédées ou disparues. L'objectif lors de

  9   l'établissement de ces listes était d'ouvrir droit à paiements et

 10   allocations.

 11   Q.  Le rapport des victimes, P1658, c'est donc le deuxième rapport, et vous

 12   reconnaissez, me semble-t-il, que lorsque vous distinguez entre les

 13   militaires et les autres, vous n'utilisez pas une définition juridique,

 14   n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est très simple. Militaire, c'est quelqu'un qui est sur la liste des

 16   militaires. Rien de plus.

 17   Q.  Merci. Les civils sont donc ceux qui n'apparaissent pas sur cette

 18   liste-là ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et lorsque vous avez procédé à votre analyse, vous n'avez pas cherché à

 21   analyser la définition juridique d'un combattant ?

 22   R.  Non. Même si j'avais d'ailleurs regardé, je crois que les informations

 23   que j'ai à ma disposition ne sont pas suffisantes pour appliquer cette

 24   définition.

 25   Q.  Pouvez-vous dire qu'il y avait plus de personnes qui se battaient

 26   pendant le conflit que les personnes qui étaient sur la liste des

 27   militaires ?

 28   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Les listes militaires reprennent les personnes

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  1   disparues et décédées, des personnes dont on a perdu la trace pendant le

  2   conflit. Quant à savoir la taille des armées ou des autres groupes, je ne

  3   sais pas comment répondre.

  4   Q.  Eh bien, les militaires --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez, dans votre

  6   question, suggéré que ceux qui étaient sur la liste militaire se battaient

  7   et je ne vois pas sur la foi de quoi vous vous basez. Le témoin ne nous a

  8   jamais dit que ces gens s'étaient battus. Elle nous a juste dit qu'ils

  9   étaient sur cette liste. Donc, quant à savoir si eux se sont battus ou

 10   d'autres se sont battus, Mme le Témoin n'a pas défini cela. En tout cas,

 11   c'est comme ça que je comprends votre témoignage, Madame. Est-ce exact ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Et c'est ce qui est dans le

 13   rapport.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le message implicite ne me semble

 15   pas tout à fait exact, Maître. Vous avez demandé, Maître, la question

 16   suivante : êtes-vous prête à reconnaître qu'il y avait plus de combattants

 17   que ceux qui apparaissaient sur la liste militaire ? Ou alors, votre

 18   question était peut-être de savoir s'il y avait plus de 29 combattants ou

 19   s'il y avait plus de personnes qui se battent en surplus des 29 personnes.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'essayais d'aller un peu plus loin

 21   que ce qui était indiqué dans le rapport des victimes et j'essayais de

 22   clarifier l'usage d'un certain nombre de termes, quant à savoir qui étaient

 23   combattants ou non.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais le témoin n'a

 25   pas défini ou identifié de personnes comme étant combattants. Elle a juste

 26   repris la classification d'autres, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reprenez, Maître. Reprenez. J'avais

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  1   juste l'impression que la suggestion que vous faisiez semblait être en

  2   contradiction avec ce que disait le témoin.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Il y a dans ce rapport une distinction qui

  4   semble être faite par le témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par le témoin ou par d'autres ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Par le témoin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, reprenez.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Passons donc au document P1658, s'il vous

  9   plaît. Et à la page 15.

 10   Q.  Madame, votre rapport dans son ensemble ne cherche-t-il pas à définir

 11   une distinction entre les civils et les combattants ? Ou ai-je tort ?

 12   R.  Non, non, je dis très clairement dans mon rapport que la distinction

 13   entre civils et militaires n'est pas celle qui distingue civils et

 14   combattants. En ce qui concerne les militaires, nous ne pouvons pas dire

 15   que tous ceux qui sont morts au combat étaient des combattants. Tout ce que

 16   nous savons, c'est qu'ils étaient sur les listes établies par les autorités

 17   des ministères de la Défense des deux entités pour ouvrir droit à

 18   allocations après décès pour les familles et pour les ayant droits. C'est

 19   expliqué très clairement sur les listes, tout particulièrement pour la

 20   liste de l'armée de la BiH, nous savons qu'il y a d'autres personnels. Nous

 21   savons ici qu'il y a des personnes du ministère de la Défense, des

 22   personnes qui travaillaient avec l'armée dans les bureaux, par exemple, ou

 23   qui fournissaient des services aux forces armées et qui relevaient donc de

 24   la liste militaire, mais n'étaient pas des combattants. Voilà la meilleure

 25   réponse que je puisse vous donner.

 26   Q.  Très bien. Et parmi ceux qui ne relèvent pas de la catégorie

 27   militaires, vous n'avez pas non plus cherché à voir lesquels civils avaient

 28   pu être combattants, tout en n'étant pas militaires ?

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  1   R.  Oui, c'est ça. Cela va dans les deux sens.

  2   Q.  Très bien.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 9. Je voudrais vous poser

  4   une question un peu plus précise.

  5   Q.  Au paragraphe intitulé "Statut militaire," vous indiquez ici que

  6   militaire ne correspond pas à combattant, et ensuite vous indiquez :

  7   "Toutes les autres notices sont considérées comme étant celles de civils."

  8   Et vous notez également que : "La classification des soldats a sans doute

  9   conduit à une sous-estimation des victimes de guerre civiles. Un certain

 10   nombre de militaires sont morts au combat, d'autres morts dans des

 11   situations hors combat, par exemple exécutions ou assassinats, et leurs

 12   corps ont été retrouvés ensuite dans des fosses communes."

 13   Vous faites référence à cette sous-estimation. Etes-vous en train de dire

 14   que cette sous-estimation s'explique par l'exposé de la phrase suivante ou

 15   par d'autres choses ?

 16   R.  C'est la deuxième phrase qui justifie principalement, à savoir que les

 17   corps de certaines personnes qui se trouvaient sur la liste militaire ont

 18   été trouvés dans des fosses communes en nombre assez important.

 19   Q.  Pourquoi pensez-vous que ceux qui se retrouvent dans des fosses

 20   communes ont moins de chance d'être combattants que d'avoir été combattants

 21   ?

 22   R.  Je pense à l'exemple de Srebrenica, qui est sans doute le plus parlant

 23   pour moi, à savoir qu'il y a des éléments scientifiques qui montrent que

 24   ces personnes n'ont pas été tuées au combat, mais ont été assassinées.

 25   Encore une fois, ce n'est pas moi qui l'aie défini ou trouvé. Ce sont

 26   d'autres experts en médecine judiciaire qui l'ont établi. Et c'est pourquoi

 27   je m'y réfère.

 28   Q.  On ne peut conclure qu'il y a une sous-estimation que s'il y a eu des

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  1   éléments de preuve scientifiques, n'est-ce pas -- enfin, disons que ce

  2   n'est pas simplement parce qu'il y a eu des fosses communes ou des éléments

  3   de preuve qui montreraient que ces personnes étaient non combattantes; est-

  4   ce que c'est cela ?

  5   R.  C'est un peu les deux. L'existence de fosses communes et les

  6   documentations relatives aux victimes.

  7   Q.  Mais vous n'avez pas fait référence à l'expertise judiciaire ?

  8   R.  Non, parce que dans mon rapport, je ne pouvais que -- enfin, je ne suis

  9   pas un expert judiciaire, je suis statisticienne. Je peux vous dire combien

 10   de personnes il y avait dans ces fosses communes et combien d'entre elles

 11   étaient sur la liste des militaires. Je peux vous dire qu'il y avait 40 %

 12   des militaires que j'ai identifiés sur ces listes militaires qui se sont

 13   retrouvés dans des fosses communes. C'est un nombre considérable.

 14   D'ailleurs --

 15   Q.  Très bien --

 16   R.  Page --

 17   Q.  Restons-en à cela. Vous dites que 40 % des militaires identifiés

 18   étaient dans les fosses communes ?

 19   R.  Oui, c'est à la page 15 du document. Au paragraphe du milieu, vous

 20   voyez ici "4 044 fiches personnelles." Et à la fin du paragraphe, vous

 21   voyez que : "Ces conclusions montrent qu'environ 40,7 % des militaires sont

 22   sans doute morts dans des situations de non-combat, soit 1 644 personnes

 23   exactement."

 24   Q.  Qu'est-ce qui tente à faire que quelqu'un sera enterré dans une fosse

 25   commune ? Quels sont les facteurs que vous pourriez identifier qui vous

 26   permettraient de suggérer qu'une personne a plus de chance d'être retrouvée

 27   dans une fosse commune plutôt que dans un cimetière ordinaire ?

 28   R.  Eh bien, vous êtes en train de me dire que je devrais croire que les

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  1   gens qui sont dans une fosse commune sont juste morts de façon ordinaire ou

  2   qu'ils sont morts au combat ? Ecoutez, ça ne me semble pas logique.

  3   Q.  Pourquoi est-ce que ça ne vous paraît pas logique ?

  4   R.  Ecoutez, Maître, je crois que ces questions tournent en rond. Je peux

  5   vous dire combien de soldats sont dans la liste militaire, soldats au sens

  6   de la définition de ce rapport. Je peux vous dire combien d'entre eux ont

  7   été trouvés dans les fosses communes et je peux vous dire que nous avons

  8   des éléments identifiant que nous les avons trouvés dans les fosses

  9   communes et que nous savons qui ils sont. Mais je ne peux pas vous dire

 10   comment ces personnes sont mortes.

 11   Q.  Certes, mais nous vous avez dit que l'existence d'une fosse commune

 12   vous laisse penser qu'il y a sous-estimation du chiffre.

 13   R.  C'est bien cela.

 14   Q.  Cela semble donc suggérer, mais je me trompe peut-être, que les civils

 15   avaient plus de chance d'être enterrés dans des fosses communes que ceux

 16   qui participaient aux combats. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en

 17   train de dire ?

 18   R.  Je suis en train de vous dire que ceux dont on a retrouvé les corps

 19   dans les fosses communes ont peu de chance d'être morts en situation de

 20   combat.

 21   Q.  Oui, mais c'est exactement ce que je vous ai dit --

 22   R.  Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

 23   Q.  Mais je vous demande de m'expliquer pourquoi vous pensez que des fosses

 24   communes ne contiennent pas ou ont moins de chance de contenir des

 25   combattants que des civils ?

 26   R.  Je vous ai donné ma réponse et je la répète. En regardant ce qui s'est

 27   passé à Srebrenica et vu le nombre de soldats qu'on y a trouvés, je sais

 28   que là il y avait des éléments scientifiques qui confirmaient que ces

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  1   personnes ne sont pas mortes au combat. Voilà ce que je suis en train de

  2   vous dire. C'est mon expérience, et je suis en train d'extrapoler.

  3   Q.  Vous extrapolez sur la base des fosses communes de Srebrenica sur

  4   toutes les fosses communes de l'étude que vous avez conduite ?

  5   R.  Non, pas sur toutes les fosses communes, mais dans l'ensemble, il me

  6   semble que ça paraît logique --

  7   Q.  Mais --

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, que dit la Défense; est-

 10   ce que vous dites que la majorité de ceux qui se trouvent dans les fosses

 11   communes sont des combattants ou que c'est incertain ? Il y a peut-être une

 12   logique, peut-être pas très probante, mais sur la base d'éléments

 13   confirmant comment les personnes sont mortes, celles qui se sont retrouvées

 14   dans les fosses communes. On sait, par exemple, et je sais bien que Mme

 15   Tabeau n'est pas experte en cette matière, mais il y a eu des circonstances

 16   dans lesquelles les corps ont été collectés et versés dans une fosse

 17   commune, mais on en a rarement parlé devant ce Tribunal, à moins que je ne

 18   me sois mépris. Vous pourriez peut-être vous poser la question, Maître.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Mais nous n'avons pas de position à

 20   proprement parler. Je dis simplement qu'il ne s'en ressort pas du rapport

 21   de Mme Tabeau que les conclusions sont nécessairement fondées.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La probabilité, d'après vous, n'est donc

 23   pas fondée. Vous êtes en train de me dire que le raisonnement est

 24   incertain. Si c'est bien cela votre argument, je crois que Mme Tabeau l'a

 25   d'ailleurs reconnu. Elle a dit que cela s'était fondé sur son expérience.

 26   Elle a fait référence à Srebrenica -- je ne sais pas si c'est la seule

 27   expérience qu'elle ait eue. Madame, y a-t-il d'autres circonstances ou

 28   d'autres exemples qui tendent à vous faire penser ce que vous avez annoncé

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  1   ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, généralement, les personnes

  3   disparues, lorsqu'elles sont retrouvées et identifiées, ont souvent été

  4   retrouvées dans les fosses communes, ce qui montre bien que ce n'est pas

  5   par hasard que c'est arrivé. Ces personnes qui ont disparu depuis si

  6   longtemps n'ont pas été enterrées dans des cimetières ordinaires.

  7   D'ailleurs, la liste des personnes disparues va en recoupement avec la

  8   liste de personnes identifiées dans les exhumations.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un écart. Vous dites qu'il y a

 10   ceux qui ont disparu, mais [imperceptible] en étant des combattants --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui meurent au combat sont annoncés comme

 12   étant morts, et on sait exactement quand et où ils sont décédés. Quant aux

 13   autres, les personnes disparues, ce n'est pas le cas. A Srebrenica, par

 14   exemple, il y a des éléments de preuve judiciaires qui établissent cela.

 15   Pas seulement un échantillon d'une centaine de personnes, mais plusieurs

 16   milliers de personnes. C'est donc un grand groupe de militaires dans la

 17   mesure où ils relevaient des listes militaires et qui sont ensuite

 18   identifiés comme ayant été dans les fosses communes de Srebrenica, qui, en

 19   grande partie, ne sont pas morts au combat. En tout cas, c'est les éléments

 20   de preuve qui ont été confirmés.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Reprenez, Maître.

 22   M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  Connaissez-vous, Madame, le mot "asanacija" ?

 24   R.  Ça me dit vaguement quelque chose. J'ai dû le voir dans un des

 25   documents. Pourriez-vous me rafraîchir la mémoire ?

 26   Q.  C'est un processus, me semble-t-il, qui permettrait aux corps des

 27   combattants d'être collectés sur le champ de bataille et d'être ensuite

 28   enterrés dans des fosses communes.

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  1   R.  Oui, peut-être.

  2   Q.  Vous ne connaissez pas ce mot ou ces circonstances ?

  3   R.  Oui, j'ai entendu parler du fait que les corps pouvaient être récoltés

  4   sur le champ de bataille et enterrés.

  5   Q.  Oui, enterrés dans des fosses communes, pour éviter la propagation de

  6   maladies.

  7   R.  Oui. J'en ai déjà entendu parler.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, vous demandez au témoin si elle

  9   connaît le mot, et ensuite vous décrivez cela comme étant un processus par

 10   lequel les corps sont récoltés sur le champ de bataille, où qu'ils se

 11   trouvent. Ce mot "asanacija," que j'ai déjà entendu, s'applique-t-il

 12   exclusivement au nettoyage du champ de bataille des corps des combattants

 13   et exclusivement des combattants, ou plus généralement le nettoyage et la

 14   collecte de tous les corps de ceux qui se seraient trouvés sur le champ de

 15   bataille ?

 16   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]  

 19   M. JORDASH : [interprétation] Nous pensons que c'est un terme militaire

 20   utilisé de façon générale pour désigner le nettoyage d'un terrain, qui

 21   consiste à collecter les corps des combattants tombés sur le champ de

 22   bataille, mais nous n'avons pas --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant que terme militaire, peut-être

 24   cela peut-il en premier lieu se référer à des combattants. Mais si on se

 25   réfère à la signification civile du terme, et c'est dans ce contexte que

 26   l'assainissement, "asanacija," est mentionné, et bien que cela puisse être

 27   utilisé dans le contexte militaire également, je pense que dans le contexte

 28   civil, ça se réfère également à l'enlèvement des cadavres et des dépouilles

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  1   d'animaux. Donc il ne s'agit pas seulement d'un terme militaire utilisé de

  2   cette façon-là, mais il y a des différences de signification. Je voudrais

  3   savoir si vous avez une différence à faire pour ce qui est du contexte

  4   militaire ou du contexte civil d'utilisation de ce terme. Vous comprendrez

  5   que cela peut être plutôt crucial pour ce qui est de la compréhension de ce

  6   témoignage et pour ce qui est de la compréhension de vos questions.

  7   Veuillez continuer.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Je vais passer à un autre sujet. S'agissant de l'avenant 4 de votre

 10   rapport, hier vous avez parlé de ce que signifiait "très satisfaisant" dans

 11   la dernière des colonnes. Alors, je voudrais être sûr d'avoir bien compris

 12   ce que cela voulait dire. Est-ce que cette façon de dire laisse entendre

 13   que la documentation sur laquelle vous vous êtes penchée est un élément qui

 14   vous porte à conclure à un niveau très satisfaisant, à savoir que la

 15   personne identifiée est bel et bien décédée, ou est-ce que vous voulez en

 16   dire plus long ?

 17   R.  Non, c'est ce que je voulais dire -- c'est-à-dire que j'ai été très

 18   satisfaite de la documentation relative au décès de ladite personne.

 19   Q.  Fort bien. Vous ne voulez pas parler ici de la façon dont l'individu a

 20   trouvé la mort ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Non. J'en ai presque terminé. Je voudrais - avant d'en terminer pour de

 23   bon - me pencher sur la page 15 de votre rapport.

 24   R.  De la liste --

 25   Q.  Excusez-moi, de votre rapport. Le texte de votre rapport sur les

 26   victimes. Je voudrais vous poser une question autre.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Au sujet du prétoire électronique, là,

 28   ce qui m'intéresse, c'est la page 15, paragraphe 2. La phrase ou le passage

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  1   qui m'intéresse, ça commence avec le passage "the two humps are related,"

  2   c'est-à-dire deux majorations, au niveau de la présentation graphique

  3   numéro 3 au bas de la page, quand vous parlez de :

  4   "L'existence de trois [sic] croissances qui se rapportent à la mort

  5   de ces hommes musulmans que l'on devrait s'attendre à avoir vus tomber au

  6   combat, et cela signifierait que ces gens ont été tués pour les empêcher de

  7   prendre une part active au combat."

  8   Est-ce que cela pourrait signifier autre chose ?

  9   R.  Non, ça signifie exactement ce que cela dit.

 10   Q.  Vous ne pouvez pas imaginer une autre explication pour ce qui est des

 11   statistiques que vous avez données, ces deux hausses au niveau de la

 12   présentation graphique ?

 13   R.  Quelle autre explication ?

 14   Q.  Ça pourrait être des hommes tués au combat, par exemple ?

 15   R.  Oui, cette possibilité existe. Mais je ne me suis pas penchée sur les

 16   causes et les circonstances des décès. Je n'ai fait que décrire certaines

 17   mesures de fait.

 18   Q.  Mais pourquoi alors avez-vous inclus cette phrase ?

 19   R.  Parce que ça se rapporte à des civils et ils ne figurent pas sur des

 20   listes militaires. C'est des civils qui sont donnés là par nom, sexe et

 21   âge.

 22   Q.  Oui, mais comme vous nous l'avez fait savoir, quand vous dites civils,

 23   ça ne veut pas nécessairement dire que ce n'était pas des combattants.

 24   Pourquoi avez-vous choisi précisément ce type d'explication au lieu de dire

 25   que certains d'entre eux pouvaient être en âge de combattre et pouvaient

 26   avoir péri au combat ?

 27   R.  Je ne sais pas pourquoi j'ai choisi ceci. Il se peut que cela ait été

 28   plus probable qu'autre chose.

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  1   Q.  Pourquoi plus probable ?

  2   R.  Parce que ça m'a personnellement semblé être plus probable.

  3   Q.  Mais pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a fait tirer ce type de conclusion,

  4   que c'était plus probable ?

  5   R.  Si ça avait été des soldats, ils auraient été inclus dans d'autres

  6   tableaux. C'est tout simple.

  7   Q.  Oui, mais ce n'est pas nécessairement de la sorte que les choses se

  8   passent.

  9   R.  Oui. Il s'agit d'une présentation des âge et sexe des victimes civiles

 10   et militaires. Rien de plus que cela.

 11   Q.  Bon. On va laisser cela de côté.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

 13   [Le conseil de la Défense se concerte]

 14   M. JORDASH : [interprétation] Non, nous n'avons plus de questions à vous

 15   poser, Madame Tabeau. Merci, Mesdames, Monsieur les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Farr, est-ce que vous

 17   avez des questions supplémentaires ?

 18   M. FARR : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau. Vous allez continuer.

 20   Nouvel interrogatoire par M. Farr :

 21   Q.  [interprétation] A la page 10 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a

 22   posé des questions pour ce qui est des suppositions formulées par vous au

 23   terme desquelles les gens qui se trouvaient dans les fosses communes

 24   n'étaient pas des combattants. Page 6, avenant 4 de votre rapport sur les

 25   victimes, vous indiquez que trois sur six victimes des Skorpions étaient

 26   des soldats. Dans la situation concrète, vous avez tiré une conclusion

 27   disant que ces gens qui étaient dans les fosses communes n'étaient peut-

 28   être pas des combattants ?

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  1   R.  Oui.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais ça c'est une question directrice.

  3   Extrêmement directrice.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est certainement le cas,

  5   Monsieur Farr. La question a reçu sa réponse, mais je vous demande de vous

  6   retenir pour ce qui est de ce type de questions.

  7   M. FARR : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

  8   Q.  A la page 15 [comme interprété] du compte rendu d'audience, vous avez

  9   été interrogée au sujet de la signification du "très satisfaisant" qui fait

 10   son apparition dans le texte. Y a-t-il un lien entre la documentation qui

 11   se trouve ici et les incidents qui sont mentionnés ?

 12   R.  Bien sûr qu'il y a une corrélation. La documentation se rapporte aux

 13   victimes des différents incidents. Je crois qu'il y a également des témoins

 14   qui sont venus témoigner ou qui témoigneront au sujet de ces incidents. La

 15   documentation se rapporte strictement à ces fosses communes relatives aux

 16   incidents tels qu'ils figurent à l'acte d'accusation.

 17   Q.  A la page 9 947 et 9 948 du compte rendu d'hier, on vous a demandé

 18   quels étaient les pourcentages des Yougoslaves pour ce qui est de la

 19   population de Bosnie-Herzégovine en 1991, et vous avez dit que vous ne

 20   pouviez pas vous souvenir du pourcentage par cœur. Alors, je vous renvoie à

 21   la note de bas de page 10, page 28 de ce rapport relatif aux personnes

 22   déplacées.

 23   R.  Oui, il y a un tableau au niveau de cette note de bas de page où il est

 24   question du nombre de Yougoslaves en Bosnie-Herzégovine pour ce qui est du

 25   secteur couvert par Stanisic/Simatovic. Pour ce qui est des autres

 26   secteurs, les Yougoslaves se trouvent être en pourcentages bien inférieurs,

 27   bien entendu.

 28   Q.  Mais est-ce que cela constitue des renseignements fiables pour calculer

Page 9994

  1   le pourcentage de Yougoslaves ?

  2   R.  Tout à fait. Il s'agit de données découlant du recensement de la

  3   population.

  4   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de questions

  5   à poser, mais je voudrais verser au dossier deux documents. Il s'agit du 65

  6   ter 5876 et 5877. Il s'agit de l'analyse du Dr Tabeau pour ce qui est des

  7   données relatives à l'étude du MUP de la Republika Srpska, qui a été versée

  8   au dossier hier en tant que pièce P1656, et je suis en train de demander

  9   son versement parce que c'est pertinent pour ce qui est des questions

 10   posées par le Juge de la Chambre quant à la possibilité d'avoir vu des

 11   changements intervenus au nombre des Serbes ou Yougoslaves qui se sont

 12   prononcés autrement en 1995. Mme Tabeau a témoigné au sujet de données

 13   relatives à l'appartenance ethnique telles que consignées en 1991, donc le

 14   problème ne se posait pas à ce moment-là. Les documents ne se trouvent pas

 15   sur notre liste 65 ter, mais je voudrais que ce soit ajouté en même temps.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous demandiez à ce que

 17   ce soit versé. Bien que cela n'existe pas sur la liste 65 ter, puisque ça

 18   découle des questions qui étaient posées, vous ne pouviez pas prévoir que

 19   ce type de questions allaient être posées.

 20   M. FARR : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'administration,

 22   est-ce que je peux entendre l'opinion de la Défense Stanisic d'abord ?

 23   M. JORDASH : [interprétation] Nous faisons objection à ce processus qui

 24   consiste à d'abord présenter un rapport, puis quand vous comprenez que cela

 25   n'est pas tout à fait ce dont vous avez besoin, vous demandez une

 26   documentation complémentaire pour rectifier le tir ou pour étayer ce qui

 27   est dit dans le rapport. Pour ce qui nous concerne, c'est en principe une

 28   façon à ne pas adopter.

Page 9995

  1   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, le --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense Simatovic a des

  3   objections ou quelque chose à ajouter ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Nous rejoignons l'opinion de Me Jordash.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

  7   M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une

  8   tentative de rectification du rapport. Ces chiffres ne se rapportent pas au

  9   rapport de Mme Tabeau; ça se retrouve dans le tableau du MUP de la RS, et

 10   il y a là un grand nombre de municipalités, dont certaines seulement se

 11   recoupent avec le rapport de Dr Tabeau. Donc c'est des éléments de preuve

 12   qui sont tout à fait fiables, et le témoin en a parlé en évoquant un

 13   certain nombre de documents de façon indépendante au rapport qu'elle a

 14   rédigé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais poser au témoin des

 16   questions. Les documents évoqués par M. Farr, est-ce que cela est censé

 17   jeter de la lumière au sujet de questions qui ont été abordées hier et est-

 18   ce que cela permettrait aux Juges de la Chambre de mieux comprendre vos

 19   réponses ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui, parce que les périodes de

 21   temps englobées par le rapport sont différentes pour ce qui est des

 22   périodes de temps que j'ai analysées. Il s'agit de 1995, début 1995, qui se

 23   retrouve au rapport du MUP, et il y a eu déjà des modifications

 24   significatives pour ce qui est de la composition ethnique telle

 25   qu'identifiée dans mon rapport ultérieurement, et cela ne fait que

 26   corroborer ce que j'ai indiqué dans mon rapport.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser ma question aux équipes de

 28   la Défense. Compte tenu de la dernière des réponses apportées par le

Page 9996

  1   témoin, je voudrais dire que j'ai posé des questions au sujet de documents

  2   qui ont été versés par l'Accusation. J'ai demandé des explications pour ce

  3   qui est d'avoir des éclaircissements et le témoin a dit que cela est censé

  4   rendre plus clair les réponses qu'elle a apportées, et il a même été

  5   question de sujets dont j'ai débattu avec mes collègues, à savoir si

  6   l'Accusation aurait demandé le versement au dossier si les questions

  7   n'avaient pas été posées par les Juges de la Chambre.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Mais si les Juges ont ce sentiment-là, nous

  9   ne pouvons pas faire objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous pouvons rendre les choses plus

 11   difficiles en disant qu'on ne pouvait pas le mettre sur le 65 ter et on

 12   pourrait demander versement par la suite à la demande des Juges de la

 13   Chambre, mais est-ce que vous avez une objection pour ce qui est de la

 14   façon de procéder suggérée par l'Accusation ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Compte tenu de cette situation et de ces

 18   explications, nous ne faisons pas objection non plus. Mais je voudrais dire

 19   aux Juges de la Chambre, avec tout le respect qu'il aurait dû, qu'il

 20   faudrait peut-être demander à Mme Tabeau pour savoir si elle a eu, à

 21   l'occasion de la rédaction de ce rapport, l'occasion de voir ces éléments

 22   complémentaires ou est-ce qu'elle s'est penchée sur ces éléments-là rien

 23   que suite aux questions posées par les Juges de la Chambre ? Je crois que

 24   cette précision serait utile pour les besoins du compte rendu d'audience.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une chose est certaine : Mme Tabeau ne

 26   savait pas que j'allais poser des questions au sujet de ce type de

 27   document, cela est certain. Mais Mme Tabeau peut répondre à la question :

 28   est-ce que vous aviez eu connaissance de cette documentation depuis un

Page 9997

  1   certain temps ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette documentation était initialement

  3   englobée dans un rapport d'expert de 2003 qui a été présenté dans l'affaire

  4   Slobodan Milosevic pour ce qui est des personnes déplacées et des réfugiés,

  5   et il a été déjà procédé à des comparaisons entre ces chiffres-là et les

  6   nôtres. Donc c'est une documentation qui a toujours été utile, qui l'est

  7   encore, et qui a été reprise dans plusieurs rapports.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas considéré que

  9   cela était d'une pertinence primordiale pour ce qui est de votre rapport

 10   produit à présent.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une source contextuelle. Ce n'est

 12   pas une source primaire que j'ai utilisée, en effet.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Mais est-ce que change votre

 14   position, ou celle de la Défense Simatovic ? Parce que si ce n'est pas le

 15   cas, nous allons approuver l'adjonction de ces documents à la liste 65 ter.

 16   Madame la Greffière, quelle référence cela va-t-il être ?

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5876 deviendra la pièce

 18   P1663; et le document 5877 deviendra la pièce P1664, Mesdames, Monsieur les

 19   Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces P1663 et P1664 seront versées au

 21   dossier.

 22   M. FARR : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, plus de questions. Voyons

 25   un peu… Monsieur Jordash, j'ai une question à poser au témoin. Je suis en

 26   train de me pencher sur ces présentations graphiques avec les grandes

 27   hausses au niveau des graphiques. Alors, page 15.

 28   Questions de la Cour : 

Page 9998

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Tabeau, j'ai deux questions pour

  2   vous. La première c'est plus ou moins une question de suivi par rapport à

  3   ces questions posées par M. Jordash. Si nous supposons qu'il y avait bon

  4   nombre d'hommes et de civils qui avaient été intégrés au combat actif, est-

  5   ce que les statistiques que l'on examine se présenteraient de façon à peu

  6   près identique ?

  7   R.  Non, là, ça dépendra de l'image que l'on a au niveau de ce qui se

  8   rapporte aux militaires. Ça c'est typique pour ce qui est des hommes qui

  9   sont morts au combat.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais quelque peu changer ma question.

 11   S'il y a un grand nombre d'hommes qui se trouvent sur ces listes et qui se

 12   trouveraient avoir été des civils et au cas où ils auraient participé à des

 13   activités de combat et au cas où cela n'a concerné que des hommes en âge de

 14   combattre, est-ce que ces statistiques se présenteraient de façon plus ou

 15   moins pareille ?

 16   R.  Ce que j'allais dire, c'est que je me dois de répéter ma réponse. Les

 17   membres de l'armée, ils suivent un modèle qui est celui de l'âge qu'ils

 18   ont.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   R.  Alors, ça se trouve présenté au graphique 3 au C.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça se trouverait donc --

 22   R.  La hausse --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre 20 et 24, un peu moins de 25;

 24   c'est ce type de distribution.

 25   R.  Oui, c'est différent. C'est différent.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est différent.

 27   R.  Mais il y a --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela constitue un échantillon

Page 9999

  1   représentatif pour ce qui est des militaires ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça n'a pas été établi ?

  4   R.  Non, non pas du tout.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si C constitue ce à quoi on pourrait

  6   s'attendre pour ce qui est des militaires, mis à part ce qui a déjà été

  7   dit, à savoir que la plupart d'entre eux avaient été mis sur des listes en

  8   tant que militaires, alors il est probable que dans ce cas de figure-là, on

  9   pourrait avoir des surprises ? Mais ça, on ne le sait pas.

 10   R.  Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la question suivante c'est

 12   pourquoi deux hausses. Pourquoi y a-t-il une chute au niveau de ce

 13   graphique entre la pointe 1 et la pointe 2 ?

 14   R.  Je n'ai pas d'explication. Aucune. J'ai pu le remarquer, mais ce type

 15   de modèle ne se voit pas souvent. Et malheureusement, je n'ai pas

 16   d'explication à vous fournir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne pouvons pas expliquer cette

 18   rechute au niveau des présentations graphiques et la petite vallée, qui

 19   s'est créée entre les deux pointes.

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Est-ce qu'il y a des questions qui voudraient être posées suite aux

 23   questions des Juges ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est de la question posée par M.

 25   Farr et qui se rapporte aux conclusions tirées par l'experte pour ce qui

 26   est de cette observation qui se lit comme étant "très satisfaisant," elle a

 27   dit que cela se rapportait aux décès. Or, le Procureur rouvre la question

 28   pour apporter des explications qui laisseraient tirer des conclusions

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  1   relatives à des circonstances de décès conformes à ce qui figure à l'acte

  2   d'accusation. Si ce qui a été dit antérieurement est la bonne conclusion,

  3   je n'ai pas de questions. Mais si c'est le deuxième cas de figure qui

  4   l'emporte, je voudrais poser des questions au témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, le témoin a entendu vos

  6   hésitations, et peut-être pourrait-elle nous expliquer ce qui se trouve

  7   être inclus et ce qui n'est pas inclus dans cette colonne qui se rapporte à

  8   "satisfaisant," voire "très satisfaisant."

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La réponse -- mon commentaire écrit au

 10   niveau de la colonne, ça se rapporte à la documentation. La finalité du

 11   projet que j'ai réalisé était d'établir la fiabilité au sujet de toute

 12   victime. Ça m'a été communiqué par le bureau du Procureur. Je n'ai pas

 13   collecté les rapports d'exhumations, les rapports d'identification,

 14   d'autopsies, et cetera, je ne l'ai pas fait moi-même. Dans certains de ces

 15   documents, il est fait mention d'incidents dans lesquels ces gens-là ont

 16   trouvé la mort, et ces incidents sont repris dans les rapports

 17   d'exhumations. Donc, de mon opinion, cette documentation, de façon

 18   évidente, se rapporte aux incidents tels que cités à l'acte d'accusation.

 19   Bien entendu, je ne suis pas un témoin qui a été présent pour ce qui est

 20   des circonstances de décès desdites victimes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit quelle était la

 22   fiabilité pour ce qui était du lien entre l'incident et le rapport, que

 23   vous ne vous êtes pas fait votre opinion vous-même de cette façon-là, mais

 24   que vous avez été satisfaite du rapport d'autopsie ou autre rapport, où on

 25   aurait indiqué les noms, les lieux, et cetera, et que cela avait corroboré

 26   les éléments qui étaient avancés. Mais vous n'avez pas cherché si c'était

 27   des informations bonnes ou erronées ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, moi, je ne me suis penchée que sur les

Page 10001

  1   documents.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, leur valeur de prime abord.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai pas établi ces documents moi-

  4   même, ce sont des documents qui m'ont été communiqués par les autorités ou

  5   par l'Accusation. Je me suis familiarisée avec la documentation délivrée

  6   par les autorités. J'ai discuté avec les autorités à plusieurs reprises

  7   lors de missions en Bosnie-Herzégovine. Donc j'ai été dans la possibilité

  8   de me rendre compte de la fiabilité et de l'authenticité de ces documents.

  9   Mais je ne suis pas un témoin de fait qui peut témoigner au sujet de

 10   circonstances du décès, mais les documents tels que présentés à moi se

 11   rapportent directement aux incidents tels qu'ils ont énoncés à l'acte

 12   d'accusation.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, est-ce que cela

 14   apporte suffisamment d'éclaircissement ou pas ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Cela est suffisant. Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Cela signifie que votre

 17   témoignage est terminé, Madame Tabeau. Nous vous remercions d'être venue et

 18   d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les

 19   parties en présence et par les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon

 20   retour chez vous.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veuillez

 23   raccompagner Mme Tabeau hors du prétoire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le Procureur est prêt

 27   pour citer à comparaître son témoin suivant, qui semble devoir témoigner à

 28   huis clos ?

Page 10002

  1   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le Procureur

  2   cite à comparaître le Témoin JF-029.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis

  5   clos.

  6   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 10003-10062 expurgées. Audience à huis clos.

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  9   Nous allons lever l'audience. Nous allons reprendre le jeudi 9

 10   décembre, c'est-à-dire demain, à 14 heures 15, dans ce même prétoire, et

 11   fort probablement allons-nous tout de suite passer à huis clos. L'audience

 12   est levée.

 13   --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 9

 14   décembre 2010, à 14 heures 15.

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