Page 10654
1 Le mercredi 26 janvier 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.
7 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer la cause, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les
9 Juges, il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica
10 Stanisic et Franko Simatovic. Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
12 d'audience.
13 La Chambre a reçu quelques renseignements relatifs au programme prévu par
14 l'Accusation pour le témoin suivant, mais je ne pense pas qu'il soit utile
15 d'en débattre maintenant. Je suppose, d'ailleurs, que les équipes de la
16 Défense auront également pris connaissance de ces suggestions.
17 Ce qui fait que nous pouvons passer directement à huis clos pour
18 poursuivre le contre-interrogatoire du témoin.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.
20 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10655
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 10655-10664 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10665
1 Q. Est-ce que vous savez qui était le supérieur hiérarchique de Kertes à
2 l'époque ?
3 R. Vous pouvez répéter ?
4 R. Est-ce que vous savez qui était le supérieur hiérarchique de Kertes à
5 l'époque ?
6 R. Non, non. Pour être franc avec vous, non.
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 Q. Mais comment vous savez qu'il était très proche de Milosevic ?
26 R. Parce que la plupart du temps lorsque Milosevic allait dans des
27 réunions, il était toujours à côté de lui.
28 Q. Donc vous -- je ne suis pas en train de contester ce que vous avancez,
Page 10666
1 mais ce que vous saviez c'était qu'il avait en fait une relation d'égal à
2 égal avec Milosevic; c'est cela ?
3 R. D'après ce que je sais, oui.
4 Q. Et hormis ce fait, vous ne savez absolument pas pour qui il travaillait
5 ou qui était son supérieur; c'est cela ?
6 R. A l'époque, non.
7 Q. D'accord.
8 R. Mais comme je vous l'ai déjà dit, la situation -- il y avait quand même
9 des changements draconiens tous les jours, et je pense aux mouvements
10 politiques. Donc il était assez difficile de savoir qui faisait quoi et qui
11 était qui, surtout.
12 Q. Très bien. Alors, nous allons poursuivre la lecture de ce paragraphe :
13 "Un autre contact au SUP de Novi Sad était Ratko Sikimic, qui était à
14 l'époque l'un des adjoints."
15 Est-ce que vous en aviez entendu parler ?
16 R. Oui, oui, j'en ai entendu parler.
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 Q. "Radovan Stojicic, également connu sous le nom de Badza, qui faisait
22 partie du MUP serbe, faisait office de coordinateur, et il nous a donné des
23 instructions sur ce qu'il fallait faire. C'est lui qui a dit que nous
24 pouvions aller à Novi Sad pour obtenir des uniformes et du matériel."
25 Alors, est-ce que c'est quelque chose que vous saviez ?
26 R. Ce que je sais, c'est qu'à l'époque Badza avait énormément de pouvoir
27 au sein du ministère de l'Intérieur. Et pour être très franc avec vous, je
28 vous dirais que même alors qu'il n'était adjoint du ministère, d'après ce
Page 10667
1 que je sais, c'est comme s'il était son supérieur. C'était un homme très
2 arrogant et qui avait énormément de pouvoir.
3 Q. Donc il était au-dessus de qui ?
4 R. Il avait de plus de pouvoir que le ministre. Il était adjoint du
5 ministre.
6 Q. De qui parlez-vous ?
7 R. De Badza.
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. C'était un homme très puissant au sein du MUP lorsqu'il était en vie.
10 Q. Et s'il était adjoint, il était le supérieur hiérarchique juste en
11 dessous du ministre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Jordash.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a commencé à répondre, à dire
15 même si c'était l'adjoint, il a expliqué que le ministre était au-dessus.
16 Tout d'abord, je souhaite encourager le témoin à se concentrer sur ses
17 réponses et à tenir compte des questions posées par Me Jordash. Et je
18 demande à Me Jordash de bien vouloir écouter attentivement, parce que le
19 témoin nous a expliqué que malgré le fait qu'il soit à un échelon
20 inférieur, il avait néanmoins plus de pouvoir. C'est en tout cas ainsi que
21 je l'ai compris.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'avait pas besoin de se tourner vers
23 quiconque pour prendre des décisions.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Donc il était sous le ministre au niveau de son titre, de son poste --
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Et il rendait compte directement à Milosevic, mais de facto, il avait
28 le pouvoir ?
Page 10668
1 R. Oui.
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 Q. Et vous dites que cela a changé lorsque la JNA a adopté un rôle
26 davantage de belligérant ?
27 R. Après que le camp militaire de Vukovar a été encerclé par la ZNG, les
28 hommes de la ZNG, ils ont commencé à attaquer.
Page 10669
1 Q. Et cela s'est passé à quel moment ?
2 R. Pour être très honnête, je ne me souviens pas de la date. Je crois que
3 c'était au mois d'août.
4 Q. Très bien. Donc, au mois d'août 1991, vous conviendrez que la JNA
5 contrôlait les questions militaires dans le secteur de la SBSO ?
6 R. Oui.
7 Q. Et qu'à ce moment-là, la Défense territoriale rend compte à la JNA ?
8 R. Oui. Parce que tout s'est passé sous un commandement unique à ce
9 moment-là.
10 Q. Et ceci est arrivé au moment où Arkan est arrivé, qui est également
11 tombé sous le commandement de la JNA; c'est exact ?
12 R. Tout le monde, après cela. Les unités de la police, tout le monde était
13 placé sous ce commandement unifié qui assurait, si je puis dire, la
14 synchronisation des attaques et des batailles et les opérations et actions
15 menées par chaque unité sur le terrain.
16 Q. Et les hommes comprenaient le général Bratic, qui commandait le Corps
17 de Novi Sad; c'est exact ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Ainsi que le général Mandaric de la TO serbe.
20 R. Oui.
21 Q. Et le général Geza Farkas.
22 R. Oui, le général Farkas. Et il y avait un autre général également,
23 c'était Andrija Biorcevic.
24 Q. -- Bijocevic, qui était un ami proche d'Arkan.
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Est-ce quelque chose que vous avez observé ?
27 R. Oui. J'ai vu qu'ils partaient à la chasse ensemble quelques fois. Ils
28 avaient une sympathie l'un pour l'autre. Ils allaient à la pêche.
Page 10670
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10671
1 Q. Pendant toute l'année 1991 ?
2 R. Après la bataille de Vukovar et pendant la durée de la bataille. Après
3 la bataille, ils coopéraient de façon très étroite.
4 Q. Bien. Leur travail pendant Vukovar a consolidé leurs rapports, je veux
5 dire aux plans social et militaire ?
6 R. Oui.
7 Q. Pouvez-vous confirmer qu'Ilija Kojic a été blessé en octobre 1991, au
8 début du mois d'octobre ?
9 R. Oui. Il a été touché dans le dos quelque part, je crois.
10 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer cela ?
11 R. Oui. Du côté gauche.
12 Q. Savez-vous comment il a été blessé ?
13 R. Il a été blessé au combat, et il a, je crois, reçu une balle du côté
14 gauche ou du côté droit. Je ne me souviens pas exactement. Cela remonte à
15 un certain nombre d'années.
16 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il a été alité pendant quatre mois par la
17 suite en raison de cette blessure ?
18 R. Oui.
19 Q. Et Badza l'a remplacé comme commandant de la TO ?
20 R. Oui. Zavisic est venu aussi.
21 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le P2091, c'est votre
22 déclaration de 2003, s'il vous plaît.
23 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le
24 paragraphe 19, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, puis-je vous demander
26 si la blessure et l'hospitalisation de M. Kojic est quelque chose qui est
27 contesté ?
28 M. GROOME : [interprétation] Ce n'est pas quelque chose qui est contesté.
Page 10672
1 Je ne suis pas tout à fait certain à propos de cette période de quatre
2 mois, mais le fait au sens général qu'il a été blessé et que Badza a pris
3 le contrôle est quelque chose qui n'est pas contesté par l'Accusation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu des éléments de
5 preuve à cet effet. S'il ne s'agit pas d'une question contestée, pourquoi
6 souhaitez-vous que ceci soit répété ? Nous disposons de preuve à cet égard
7 : blessé au combat, octobre 1991, c'est exact. Et jusqu'à ce moment-là,
8 êtes-vous en mesure de confirmer qu'il a été blessé et hospitalisé et qu'il
9 n'a pas pu participer au combat avant le début de l'année 1992. C'est
10 exact, il a dit avoir passé trois ou quatre mois à l'hôpital. Qu'est-ce que
11 vous voulez présenter comme preuve, si ceci n'est pas une question
12 contestée, nous allons tout réentendre à nouveau.
13 M. JORDASH : [interprétation] Pour moi, je n'avais pas évalué cela comme
14 ça, que ce n'était pas une question contestée.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je n'ai pas eu l'impression en
16 entendant sa déposition -- bien sûr, il y a une raison pour laquelle je
17 vous pose cette question. Je n'ai jamais eu l'impression que c'était
18 quelque chose -- donc vous diriez vouloir entendre des preuves qui sont
19 répétées, et M. Groome nous a dit que ceci n'était pas contesté ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, moi, je présenterais les choses un
21 petit peu différemment, dans le sens où --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain de ce qui
24 a été allégué contre M. Kojic et comment ceci est censé étayer la
25 responsabilité pénale de l'accusé. J'essaie simplement d'aborder cette
26 question et d'établir ceci avec le plus de fondement possible lorsque nous
27 présentons notre thèse.
28 Et beaucoup de choses ont été alléguées par de nombreux témoins, et
Page 10673
1 beaucoup d'éléments sont contradictoires eu égard à M. Kojic. La thèse de
2 l'Accusation dit -- et vous savez que l'Accusation établit un lien entre
3 lui et M. Stanisic. Et en l'absence d'une idée claire de la thèse de
4 l'Accusation par le truchement de leur acte d'accusation ou de leurs
5 témoins, j'ai jugé utile d'insister sur les moments où il n'était pas au
6 combat.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Encore une fois, si vous pensez
8 que c'est la façon la plus efficace d'utiliser vos trois heures que vous
9 avez demandées pour votre contre-interrogatoire - pour l'instant, vous avez
10 eu deux heures déjà - dans ce cas, procédez à votre guise. Nous sommes un
11 petit peu préoccupés, et je ne suis pas la seule personne à siéger ici en
12 tant que Juge. Je vous demande de vous concentrer sur vos questions. A mon
13 sens, trois ou quatre mois, à l'époque - je vais vérifier - je ne sais pas
14 si c'était pendant l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire.
15 Je ne me souviens absolument pas du fait qu'il y ait quelque chose de
16 contesté à propos du fait que M. Kojic avait été hors de combat, si je puis
17 dire, pendant un ou deux mois après avoir été blessé. Veuillez poursuivre.
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10674
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 10674-10690 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10691
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 Q. Il s'appelait Dusan Knezevic, cet homme, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Ce que je voudrais laisser entendre, c'est que le poste de police à
24 Ilok -- non, plutôt, laissez-moi reformuler. C'est un homme qui, de façon
25 active, a essayé d'empêcher la perpétration de crimes à l'égard des non-
26 Serbes dans Ilok, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, il s'est efforcé d'aider ces gens et de les protéger, mais ses
28 policiers ne voulaient pas obéir à ses ordres, tout simplement. Et de mon
Page 10692
1 avis, il y a même eu des disputes entre moi et les membres de la police
2 locale. Je disais directement pourquoi faites-vous cela, vous ne faites que
3 détériorer les choses.
4 Q. C'est cela. Alors, à l'époque, il y avait des membres de la police qui
5 ne se comportaient pas de façon appropriée et il y avait aussi des hommes
6 faisant partie de groupes paramilitaires qui ne se sont pas comportés de
7 façon adéquate dans Ilok ?
8 R. Oui. Ils venaient d'autres secteurs, de Tovarnik, de Vukovar, de Borovo
9 Selo. Et à l'époque, il était très difficile de faire son travail. Pourquoi
10 ? Eh bien, disons que ces membres de la police, qui étaient des gens du
11 cru, qui étaient aussi des policiers pendant les combats, après les
12 combats, on considérait qu'ils pouvaient faire tout ce qu'ils voulaient.
13 Ils se sentaient comme étant des libérateurs, et que cela les plaçait au-
14 dessus de la loi. Et c'était le gros problème là-bas. La plupart du temps,
15 les responsables de la police avaient eu à faire face avec de très, très
16 gros problèmes. On les avait menacés de mort. Certains ont même été tués.
17 Les temps étaient vraiment des temps très durs.
18 Q. Merci. Pour finir, je voudrais que nous abordions les périodes de temps
19 auxquelles vous faites référence dans vos déclarations de l'an 2003 au
20 sujet des Bérets rouges.
21 M. JORDASH : [interprétation] Et à cet effet, j'aimerais qu'on nous montre
22 le P2091, s'il vous plaît.
23 Q. Au paragraphe 33 -- ou peut-être pourrions-nous prendre un raccourci.
24 Lorsque vous avez déposé en 2003, vous n'avez établi à aucun moment un lien
25 entre les Bérets rouges et Jovica Stanisic. Etes-vous d'accord avec moi
26 pour le dire ?
27 R. Oui, je suis d'accord.
28 Q. Bon, vous les décrivez maintenant une fois à Ilok, et à Bajina Basta
Page 10693
1 aussi.
2 R. Oui.
3 Q. Mais vous conviendrez quand même que vous n'avez aucune preuve pour
4 établir le lien entre eux et M. Stanisic ?
5 R. Oui, oui. Non, je suis d'accord.
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10694
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 10694 expurgée. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10695
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 Q. Et quel était le lien entre Bozovic et la PJM; vous le savez ?
22 R. A cette époque, ce type d'unités de la police, par exemple, qui
23 participaient à la guerre, qui se trouvaient dans des zones de combat,
24 comme le nom en B/C/S le suggère, cela signifie des unités à objectif
25 spécial.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous passez d'une langue à une
27 autre, cela peut surprendre les interprètes, donc est-ce que vous pourriez
28 répéter votre dernière phrase ?
Page 10696
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce type d'unités de la police étaient
2 présentes sur les lieux de combat, et on les appelait des unités de la
3 police spéciale ou des unités de la police conçues à des fins spéciales.
4 Vous savez, il est tout simplement quasiment impossible de traduire
5 exactement cette notion en anglais, enfin pour moi en tout cas, bien sûr.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Bien. Je pense que je n'ai plus qu'une question à vous poser à propos
8 de la page 68 de votre déclaration. Vous faites référence à une unité des
9 Bérets rouges du MUP serbe qui se trouvait dans un camp d'entraînement à
10 Batajnica, près de Belgrade.
11 Donc vous avez parlé du MUP serbe. Moi, ce que j'avance, c'est que ce
12 camp d'entraînement à Batajnica était un camp d'entraînement destiné à la
13 SAJ, à l'unité antiterroriste.
14 R. Oui, mais ce n'était pas seulement la SAJ. Il y avait parfois des
15 membres d'autres unités qui venaient là également.
16 Q. Mais le fait est que ce camp d'entraînement appartenait à la sécurité
17 publique et était utilisé par d'autres; c'est cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je peux consulter mon client, je vous prie.
21 [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]
22 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
23 Je vous remercie.
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10697
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 10697 expurgée. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10698
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, outre la SAJ, quelles autres
4 unités pourriez-vous mentionner ? Quelles autres unités ont utilisé ce camp
5 d'entraînement ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour être honnête avec vous, je ne
7 pourrais pas vous dire précisément. Mais par exemple, vous avez le MUP de
8 la Republika Srpska ou le MUP d'autres pays. S'ils avaient besoin de
9 s'entraîner ou d'obtenir des compétences spéciales dans la lutte
10 antiterroriste, c'est là qu'ils allaient.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de faire référence aux MUP
12 d'autres entités. Est-ce que cela pourrait être d'autres unités du MUP de
13 Serbie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ça pouvait être n'importe laquelle
16 de leurs unités; c'est cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous allez maintenant répondre aux
19 questions du contre-interrogatoire de Me Bakrac, qui est le conseil de M.
20 Simatovic, qui va vous poser des questions dans votre langue. Et je me
21 permets de vous rappelez qu'il faut que vous ménagiez des temps d'arrêt,
22 comme vous l'avez fait tout à l'heure.
23 Maître Bakrac, je vous en prie.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tout
25 le monde.
26 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Si je vous ai bien compris,
28 Monsieur, nous allons nous exprimer en serbe, c'est cela, tous les deux.
Page 10699
1 Donc n'oublions pas de ménager un temps d'arrêt entre les questions et les
2 réponses pour pouvoir aider les interprètes. Donc n'oubliez pas d'attendre
3 la fin de ma question avant de commencer à répondre.
4 Et avant que je ne commence, d'ailleurs, à vous poser des questions,
5 des questions à propos de votre déclaration, j'aimerais vous demander
6 quelque chose. J'aimerais savoir si vous avez vu le film Jedinica, le film
7 à la télé, le film "L'unité", donc le film sur le JSO de Kula ?
8 R. Vous me demandez si j'ai vu ce film ou vous m'avez demandé si j'ai vu
9 la publicité annonçant le film ?
10 Q. Non, est-ce que vous avez vu le film dans son intégralité ? Et si vous
11 ne l'avez pas vu dans son intégralité, dites-nous si vous ne l'avez
12 absolument pas vu ou si vous avez vu des extraits de ce film.
13 R. Non, je n'ai pas vu tout le film. J'ai vu des parties du film, en
14 revanche.
15 Q. Et justement, les extraits que vous avez vus, est-ce qu'ils incluaient
16 -- est-ce que vous avez vu, par exemple, un extrait où on voit M. Simatovic
17 lire quelque chose sur un document, il lit un discours qui est sur un
18 document ?
19 R. Ecoutez, je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas exactement des
20 extraits que j'ai vus.
21 Q. Bien. Pourriez-vous nous dire alors si vous avez vu ce film avant de
22 faire votre déclaration en 2003 -- ou plutôt, puisqu'il s'agit d'extraits
23 de film que vous avez vus. Je veux être très précis avec vous. Je ne
24 voudrais surtout pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Mais ceci
25 étant dit, vous avez déjà dit ce que vous avez dit.
26 R. Non. Avant 2003, non, non, je n'avais pas vu le film.
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10700
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 10700-10709 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10710
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur le Témoin JF-030, pendant l'interrogatoire principal, vous
27 nous avez dit que les armes vous parvenaient en passant par "skela" et que
28 la police contrôlait le passage à "skela"; c'est exact ?
Page 10711
1 R. Oui.
2 Q. Et est-ce que M. Radovan Stojicic -- était-ce Badza --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous citer votre source, s'il
4 vous plaît, à propos de "skela".
5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je peux le faire après
6 la pause. Je peux vous fournir le numéro de page après la pause. Ceci était
7 pendant l'interrogatoire principal de M. Groome, et je crois que ceci avait
8 trait au paragraphe 15.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. BAKRAC : [interprétation]
11 Q. Au paragraphe 15, vous verrez la dernière phrase :
12 "A ce moment-là, personne hormis les membres de la police ou l'armée
13 ne pouvait venir en Croatie sans l'autorisation de la DB."
14 Donc, voici ce dont il est question. Et à ce moment-là, vous avez parlé de
15 cet endroit, "skela"; c'est exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Voici ma question -- étant donné que vous avez dit que la police
18 contrôlait le passage à "skela", voici ma question : est-ce que Radovan
19 Stojicic, alias Badza, avait le pouvoir de contrôler ce secteur et de
20 délivrer des laissez-passer à "skela" ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère, Me
23 Petrovic, vient de me donner le numéro de la page, qui est le 10 606. C'est
24 à cette page-là que "skela" est cité.
25 Q. Monsieur le Témoin, nous savons que Radovan Stojicic, alias Badza,
26 depuis le début, lorsqu'il a commencé à travailler à la police jusqu'à ce
27 qu'il soit arrivé à son poste au sein du ministère, vous avez dit qu'il
28 était tellement important que cela allait même au-delà du poste qu'il
Page 10712
1 occupait, mais qu'il n'a jamais été membre de la DB; c'est exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc vous conviendrez avec moi que cette affirmation que vous faites, à
4 savoir personne hormis la police ou les membres de l'armée ne pouvait
5 pénétrer en Croatie sans l'autorisation de la DB, ne tient pas la route ?
6 Radovan Stojicic, alias Badza, aurait pu permettre cela, qui, d'après vous,
7 avait créé les Bérets rouges à Ilok et qui, pendant un temps, a été le
8 commandant de la TO; c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour votre information, j'ai encore du
12 mal à trouver le mot "skela".
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ferry.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Ferry.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Et ceci sème une certaine
16 confusion.
17 Veuillez poursuivre.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur le Témoin, aujourd'hui, vous nous avez dit que pendant
20 l'attaque contre Erdut le 1er août 1991, vous avez parlé d'Erdut et de Dalj,
21 et vous avez dit que tout ceci avait été organisé, ou en tout cas vous avez
22 dit que les organisateurs ou que la JNA et la TO, ensembles avec Arkan,
23 avaient organisé cette attaque le 1er août 1991; est-ce exact ?
24 R. L'attaque contre Erdut n'a pas eu lieu le 1er août 1991. C'était
25 l'attaque contre Dalj. Dalj a été libérée au début du mois d'août. Après
26 cela, l'attaque contre Erdut a été menée. J'ai expliqué dans la déclaration
27 - le conseil de la Défense de M. Stanisic - j'ai expliqué que la JNA avait
28 participé à l'attaque contre Erdut parce qu'il était nécessaire de lever le
Page 10713
1 siège de la caserne de Vukovar parce qu'ils avaient subi des pertes très
2 importantes, ils étaient coupés du reste du monde et ne pouvaient avoir de
3 soutien médical. La décision a été prise de libérer la caserne de Vukovar.
4 Mais sans aucun contact ou un pont à Erdut, c'était quasiment impossible.
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
13 est-ce que nous pouvons maintenant afficher le P357 à l'écran, s'il vous
14 plaît. Il s'agit d'une déclaration d'un témoin, un témoin de l'Accusation,
15 qui était un membre de la JNA, un homme d'appartenance ethnique croate.
16 Q. Vous nous avez dit qu'à ce moment-là il y avait des membres appartenant
17 -- il y avait, au sein de la JNA, des personnes qui étaient d'appartenance
18 ethnique croate. Etant donné qu'il s'agit d'une déclaration assez
19 importante, je n'ai pas suffisamment de temps, et je vais vous demander de
20 regarder la page 4 en B/C/S, juste avant le paragraphe 11. Le témoin parle
21 de la prise d'Erdut, de Dalj et de Bijelo Brdo. Il évoque également -- est-
22 ce que nous pourrions également regarder le paragraphe 14, qui déclare que
23 : "Dans les premières heures du matin le 1er août 1991, à 100 ou 200 mètres
24 du pont, la colonne a été arrêtée." Et ensuite, ceci se termine par le mot
25 Erdut : "Les missions ont été accomplies aux premières heures du matin le
26 1er août 1991."
27 Nous voyons qu'au paragraphe 13, on parle de l'accès des mouvements, du
28 pont sur le Danube, et cetera. Conviendrez-vous avec moi que c'est quelque
Page 10714
1 chose que nous pouvons lire ici et que d'après ce témoin, qui est un
2 militaire, que ceci est arrivé le 1er août 1991 ?
3 R. Erdut n'a pas été libérée le 1er août 1991. Ceci faisait toujours partie
4 du territoire yougoslave. Après la chute, comme il s'agissait là d'une zone
5 tampon, en quelque sorte entre les parties belligérantes, ils pouvaient
6 toujours se déplacer sur le pont à ce moment-là, à l'instar de la JNA.
7 Cependant, après la chute de Dalj, les choses se sont inversées et les
8 unités de la JNA ne pouvaient pas traverser le pont. Il y avait des
9 problèmes au niveau du réapprovisionnement régulier de la population serbe.
10 Et c'est la raison pour laquelle Erdut a été libérée par la suite.
11 Q. Bien, Monsieur le Témoin, telle est votre position. Je ne veux pas
12 aborder ceci dans le détail. Ceci n'est pas si important que cela à mes
13 yeux.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 Q. Veuillez regarder le paragraphe 17 maintenant, et ensuite je vais vous
26 poser une question à propos de votre déclaration.
27 Le témoin dit ici :
28 "Le même jour, j'ai fouillé les installations du MUP, là où il y
Page 10715
1 avait une cave à vin, et j'ai découvert des quantités très importantes de
2 matériel, des parties d'uniformes, des approvisionnements appartenant à
3 l'intendance, des sacs, des pièces de rechange pour des armes et des pièces
4 de mitraillettes Thompson américaines," et cetera.
5 Et ils ont indiqué qu'ils ont fui et ne souhaitaient plus opposer de
6 résistance. Il s'agit d'un document personnel ici -- il y avait également
7 beaucoup de documents personnels.
8 Voici ma question : est-ce à cet endroit qu'Arkan avait installé son
9 camp ?
10 R. Oui, dans cette cave à vin, oui.
11 Q. Et donc, les détails qui sont fournis ici, nous voyons que ce centre
12 d'entraînement est un endroit où la JNA est entrée pour la première fois,
13 et ce témoin, qui est d'appartenance ethnique croate, est un des premiers à
14 y entrer. Est-ce que ceci coïncide avec ce que vous savez de la JNA, à
15 savoir que ce centre d'entraînement a été remis à Arkan, à Erdut ?
16 R. D'après ce que je sais, oui. Il avait demandé que le centre
17 d'entraînement d'Erdut lui soit remis.
18 Q. Cela faisait partie de la JNA ?
19 R. Oui, bien sûr, parce que ceci avait été placé sous le contrôle de
20 l'armée populaire yougoslave.
21 Q. Monsieur le Témoin, merci beaucoup. Nous allons maintenant avancer.
22 Vous parliez de la bataille de Vukovar et vous avez parlé de
23 coordination. Est-ce que je vous ai bien compris, à savoir qu'il y avait
24 une coordination entre la JNA et le MUP dans le cadre de la bataille de
25 Vukovar, ou entre la JNA et la DB ?
26 R. Je crois que j'ai dit que tout avait été placé sous un seul et unique
27 commandement. Le MUP et toutes les unités qui se trouvaient dans la zone de
28 combat avaient été placés sous le commandement de l'armée yougoslave. La
Page 10716
1 JNA à l'époque, je veux dire.
2 Q. Est-il exact de dire que les Bérets rouges qui étaient cantonnés à Ilok
3 n'ont pas participé au combat pour libérer Vukovar ?
4 R. Oui, parce qu'ils n'avaient pas été créés. Ce n'est que la 63e Brigade
5 des Parachutistes qui portait des bérets rouges à l'époque.
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je demande une précision. Je
18 souhaite savoir sur quoi se fonde le témoin pour dire ce qu'il sait.
19 Vous avez dit que vous saviez que les Bérets rouges étaient là. Me
20 Bakrac a dit : "Donc les Bérets rouges de l'armée yougoslave ?" Est-ce que
21 vous pourriez nous dire exactement à quelles unités vous faisiez référence
22 qui vous permettent de conclure que les Bérets rouges étaient là et qu'ils
23 en faisaient partie ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la 60e [comme interprété] Brigade
25 des Parachutistes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 61e ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La 63e.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La 63e. Et vous pouvez l'affirmer, vous
Page 10717
1 savez qu'ils étaient là. Y avait-il d'autres unités ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la bataille de Vukovar, il y avait
3 d'autres unités de la JNA. Il y avait la 1ère Brigade.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des Bérets rouges ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait d'autres unités également. Mais
6 pour ce qui est des Bérets rouges, il n'y avait que la 63e Brigade de
7 Parachutistes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez des Bérets rouges,
9 vous parlez des Bérets rouges qui ont pris part aux combats de Vukovar,
10 vous voulez parler, en fait, de la 63e Brigade de Parachutistes, et vous ne
11 voulez pas parler d'autres unités ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les Bérets rouges et seulement eux.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10718
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 10718-10721 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10722
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions terminé avant la pause en
10 audience à huis clos, et nous sommes maintenant en audience publique.
11 J'aimerais que nous parlions brièvement de nos agendas pour les journées
12 d'aujourd'hui et de demain, et je voudrais que nous nous centrions surtout
13 sur la journée de demain, où le témoin est aussi censé témoigner à huis
14 clos.
15 M. Groome a proposé que l'on se limite à une présentation des
16 éléments de preuve pour ce qui est de la toute dernière des déclarations,
17 celle de 2008, en application de l'article 92 ter. Est-ce qu'il y aurait
18 une objection à formuler en soi à ce sujet ? Je ne veux pas dire par là que
19 si vous souhaitez lors de vos contre-interrogatoires vous pencher sur
20 d'autres pièces à conviction, et notamment tester la cohérence de tout
21 ceci, c'est une question tout à fait différente.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse, je n'ai peut-être pas bien
23 compris. Est-ce que mon éminent confrère n'aurait pas demandé que ce soit
24 la déclaration de 2003 --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui découle du tout dernier des
26 courriels. Il ne s'agit pas de la déclaration de 2003, et non plus des
27 corrections apportées à celle-ci, mais uniquement au document dit Hoffmann
28 de 2008.
Page 10723
1 M. JORDASH : [interprétation] Février 2008 ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement la raison pour laquelle
3 j'ai demandé à ce que l'on se penche dessus de façon attentive.
4 M. JORDASH : [interprétation] Je n'avais pas compris qu'il s'agissait rien
5 que de cette déclaration.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai compris la chose partant de ce
7 courriel. Et c'est ce que M. Groome semble nous avoir confirmer.
8 M. JORDASH : [interprétation] Notre position c'est, comme auparavant, de
9 faire objection pour ce qui est des déclarations recueillies en application
10 du 92 ter. D'autre part, nous voudrions également présenter les mêmes
11 arguments que nous avons présentés auparavant pour ce qui est des témoins
12 qui ont été rejetés. Donc c'est une position qui est la nôtre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous voulez dire que vous faites
14 objection ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je rejoins les objections de mon
18 confrère, M. Jordash, et si vous décidez d'accepter le concept proposé par
19 M. Groome, notre Défense va certainement avoir des questions à poser au
20 sujet de la déclaration recueillie en 2003, ce que M. Groome ne propose pas
21 dans son paquet de pièces.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Monsieur Groome, je crois que si
23 vous vous limitez à cette déclaration de 2008, ceci n'empêchera pas les
24 conseils de la Défense à poser des questions portant sur la déclaration que
25 le témoin a faite auparavant.
26 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai déjà
27 communiqué les déclarations de ce témoin faites antérieurement, donc ils
28 peuvent sur se pencher sur la totalité du paquet des déclarations
Page 10724
1 antérieures.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Donc la Défense peut faire ce que
3 bon lui semble à ce sujet.
4 Deuxième question : au sujet de cet interrogatoire au principal, si ça se
5 limite aux documents dits de Hoffmann, de combien de temps pensez-vous
6 avoir besoin pour le contre-interrogatoire ?
7 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que nous avons bien dit que nous
8 pourrions terminer avec ce témoin demain.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A condition de commencer demain avec lui
10 ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en imaginant que M. Groome va prendre
13 20 minutes ou une demi-heure pour ce qui est de son interrogatoire au
14 principal -- bon. Alors, cela signifie aussi que nous n'avons pas à prévoir
15 une audience pour vendredi.
16 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, Mesdames, Monsieur les Juges, je
17 voudrais demander à ce que l'on fasse une audience vendredi pour parler de
18 la question de --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'autre question -- oui, j'imagine que
20 c'est pour vous un sujet urgent. Nous pourrions avoir une audience très
21 limitée qui se pencherait sur ces deux sujets qui me semblent utiles. L'un
22 qui devrait se produire à huis clos partiel, ou pensez-vous que l'on doive
23 le faire en audience publique ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Etant donné que nous n'allons probablement
25 pas entrer dans le détail des salaires des gens, mais que nous allons
26 parler de sujets plus généraux qui se rapportent aux ressources de la
27 Défense.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas dans quelle
Page 10725
1 mesure nous pouvons parler, parce que je ne suis pas tout à fait
2 personnellement au courant des situations financières des accusés, qui
3 jouerait un rôle quelconque.
4 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que la meilleure des façons de le
5 dire, ce serait de dire que ce serait un mélange des deux, mais je
6 préfèrerais que nous fassions cela en audience publique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On fera l'essentiel en audience
8 publique, c'est bon. Maintenant, la poursuite de ce sujet relatif à
9 Theunens. J'imagine que vous avez déjà reçu ou que vous allez recevoir un
10 courriel où l'on vous dira de résoudre la question avec l'Accusation. Et
11 peut-être pourrions-nous nous pencher également sur cette question vendredi
12 également.
13 Donc, très probablement, allons-nous travailler vendredi. Il va
14 falloir prévoir une session le matin. Il faut d'abord voir s'il y a une
15 salle d'audience de disponible.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE
17 JUGE ORIE : [interprétation] Cette salle d'audience semble être disponible.
18 Alors, nous pourrions demander une quatrième journée. Je me demande
19 maintenant si M. Stanisic, et j'ai dit déjà que la Chambre hésitait à le
20 demander, mais vous aviez demandé à ce que cette question administrative
21 assez sensible soit abordée, et cela pourrait être quelque chose de plus
22 étendu encore. Je voudrais savoir maintenant si M. Stanisic souhaite suivre
23 ce qu'il se dira à partir de l'Unité de Détention ou est-ce qu'il demande à
24 être présent.
25 M. JORDASH : [interprétation] Il a dit qu'il décidera lorsqu'on serait plus
26 près de la date de l'audience, et on jugera de son état de santé à ce
27 moment.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va en parler plus tard.
Page 10726
1 Maître Bakrac.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,
3 M. Simatovic m'a demandé, au cas où il n'y aura pas de problème au niveau
4 des Juges de la Chambre, il n'aurait pas, lui, besoin d'être présent
5 vendredi à cette audience qui s'occuperait de questions administratives
6 uniquement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dirais que dans la mesure où il est
8 question de M. Theunens, ça se rapporte en premier lieu à la Défense
9 Stanisic, ce qui risque de prendre quelque temps. Le reste ce serait à 98
10 ou 99 % des questions qui ne concernent pas M. Simatovic. Donc je crois que
11 les Juges de la Chambre peuvent accepter cette proposition concernant son
12 absence.
13 D'autres sujets ?
14 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'étais en train de me demander si
15 M. le Président voudrait envisager une ordonnance -- ou peut-être
16 ordonnance est-elle un mot trop fort, mais peut-être pourrait-on demander à
17 l'OLAD de se pencher sur notre requête d'ici à vendredi. Donc je
18 souhaiterais que la question soit étudiée d'ici à vendredi matin afin qu'on
19 puisse parler des détails à l'occasion de l'audience.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis au courant du fait que
21 l'OLAD s'efforce de se procurer toute information nécessaire, y compris
22 celle de la part de la Chambre portant sur des décisions antérieures, et il
23 y a eu réunion sur ce sujet entre le personnel de la Chambre et l'OLAD. Je
24 me suis efforcé, pour ma part, d'accélérer les choses le plus possible et
25 j'ai demandé à ce que la réunion se tienne aujourd'hui. Je ne suis pas très
26 au courant des détails, mais il semble que d'autres informations seraient
27 requises. Et on vous dira demain matin quel en a été le résultat, et on
28 veillera à ce que l'opinion de l'OLAD nous soit communiquée d'ici à
Page 10727
1 vendredi matin.
2 Je préfèrerais utiliser cette procédure informelle. Ensuite, nous
3 pourrions, sinon, demander à l'OLAD d'être présente à l'audience pour
4 convier ces gens à nous donner des arguments de nature factuelle.
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous vous en serons reconnaissants.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela correspond à vos
7 préoccupations ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous en sommes reconnaissants.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, juste une question
11 urgente, mais j'ai besoin de passer à huis clos partiel. Je crois que nous
12 pouvons en parler en attendant que le témoin ne soit amené dans le
13 prétoire.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Passons maintenant à huis clos, et
15 on parlera avec M. Groome de ce qu'il veut aborder en attendant que le
16 témoin ne soit amené vers le prétoire.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos,
18 Monsieur le Président.
19 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10728
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 10728 expurgée. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10729
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que dans la municipalité d'Ilok,
21 début 1992, il y eu une unité de Bérets rouges de créée et de placée sous
22 le commandement de Zika Crnogorac et qu'ils ont été affectés au gardiennage
23 des champs d'exploitation de pétrole à Djeletovci; est-ce bien exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Je vous prierais maintenant de vous pencher sur un document. Il s'agit
26 du 2D371.
27 Je crois que vous aurez plus de facilité à lire en version anglaise
28 parce qu'on y voit mieux. Il s'agit de la région serbe de la Slavonie,
Page 10730
1 Baranja et Srem occidental, le gouvernement de cette région serbe, avec un
2 numéro de référence, et on donne la date du 21 janvier 1992. Puis, on fait
3 référence à des articles de loi. On dit qu'il s'agit d'une session du
4 gouvernement du 20 janvier 1992, où il a été adopté la conclusion
5 consistant à :
6 "Charger le ministère de la Défense à procéder, en coopération avec
7 Pero Golubovic, originaire de Mirkovci, à la définition des installations
8 stratégiques de l'industrie de production d'électricité et de l'industrie
9 pétrolière pour prendre les mesures de sécurité les concernant."
10 Alors, est-ce que vous avez eu connaissance de ce document ? Et si ce
11 n'est pas le cas, est-ce que vous avez eu la connaissance de la conclusion
12 qu'on vient d'y évoquer ?
13 R. Non.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10731
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 10731-13742 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10743
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 Q. Alors, j'ai encore une question, voire deux questions à poser, car je
12 pense qu'il va falloir élucider cela. Je ne vais pas vous dire que vous
13 l'avez fait à dessein, mais il semblerait que vous avez témoigné à propos
14 de quelque chose dont vous n'avez pas véritablement une connaissance
15 directe. Vous avez dit que Djordje Bozovic, Giska, était le commandant qui
16 avait été tué en mai 1991. Vous avez dit donc qu'il était commandant des
17 Bérets rouges avant d'être tué et que lorsqu'il a été tué, c'est Arkan qui
18 est devenu ce commandant; est-ce exact ?
19 R. Ce que j'ai dit, et je pourrais ajouter que je sais que Giska a été tué
20 lors d'une action lors d'un combat en République de la Krajina serbe --
21 Q. Bien, bien. Monsieur, Giska a été tué le 15 septembre 1991. Est-ce que
22 cela vous rafraîchit la mémoire ?
23 R. Oui, oui. Là, je viens effectivement d'avoir un flash-back, de me
24 souvenir où et quand surtout Giska a été tué.
25 Q. Mais là, il s'agissait de deux formations qui n'étaient pas les mêmes,
26 et c'est quelque chose que nous pouvons vérifier très facilement en
27 consultant l'internet.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que le document 2D386 pourrait être
Page 10744
1 affiché. Il s'agit du le même document relatif à la Garde de Volontaires
2 des Serbes, document que j'ai pris sur internet. Cette formation a été
3 formée le 11 octobre 1990 par Zeljko Raznjatovic, à savoir Arkan.
4 Q. Dans une petite minute, nous le verrons sur notre écran. Vous voyez, la
5 Garde des Volontaires serbe a été fondée le 11 octobre 1990 par Arkan,
6 Zeljko Raznjatovic.
7 Q. Est-ce que nous avons une raison de remettre en doute cela ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, essayons d'éviter d'avoir comme
9 fondement Wikipedia ou Google. Moi, je ne sais absolument pas de quel site
10 il s'agit en voyant cela, mais je pense que vous pourrez trouver très
11 facilement une vingtaine, une trentaine, une quarantaine de ce genre de
12 sites qui se contrediraient tous en fonction de leur source. Si le témoin a
13 des connaissances sur la question, posez-lui les questions. Sinon, je pense
14 qu'il vaut mieux s'abstenir de lui poser ce genre de questions. Alors,
15 demain peut-être que ce sera WikiLeaks, Maître Bakrac. Essayons quand même
16 de rester dans ce prétoire.
17 Monsieur Groome.
18 M. GROOME : [interprétation] Si je peux être d'une certaine utilité. Il y a
19 un document que j'allais montrer lors des questions supplémentaires au
20 témoin. Il s'agit du document de la liste 65 ter 6410 [comme interprété],
21 et là je pense que vous avez un article de presse qui avait été écrit à
22 l'époque. Donc je pense que ce serait beaucoup plus utile.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Des documents qui appartiennent au
24 domaine public et qui sont en plus contemporains sont de toute façon bien
25 supérieurs que des analyses émanant de sites complètement inconnus.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord. Alors, je
27 vais avancer quelque chose et le témoin pourra répondre.
28 Q. Donc nous avons la Garde des Volontaires serbe et la Garde serbe qui
Page 10745
1 sont deux institutions tout à fait différentes. Comme je vous l'ai déjà
2 dit, la Garde des Volontaires serbe a été fondée le 11 octobre 1990, alors
3 que la Garde serbe, elle, a été créée le 4 juin 1991, créée par le SPO.
4 Elle a été dirigée par Djordje Bozovic, Giska, et -- mais vous, vous avez
5 témoigné à propos de deux choses tout à fait différentes, à propos de deux
6 partis politiques différents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poser une question au
8 témoin au lieu de pontifier.
9 M. BAKRAC : [interprétation]
10 Q. Convenez-vous que ce que je viens d'avancer est exact et que ce que
11 vous avez indiqué dans votre déclaration n'est pas exact ?
12 R. Les renseignements relatifs à la formation du SDG, ça, je n'en sais
13 absolument rien. Par contre, je suis au courant de la formation de la garde
14 qui était dirigée par Giska, donc cette information, c'est ce que j'ai
15 indiqué.
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10746
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 10746-10747 expurgées. Audience à huis clos.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 10748
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous
21 souhaitez poser des questions supplémentaires au témoin ?
22 M. GROOME : [interprétation] J'ai quelques questions.
23 Nouvel interrogatoire par M. Groome :
24 Q. [interprétation] JF-030, hier, à la page du compte rendu d'audience
25 10 649, vous avez décrit la façon dont certains officiers serbes se sont
26 rendus en Slavonie orientale, vous avez parlé de "volontaires", et vous
27 dites que ces hommes étaient rémunérés par le MUP serbe. Voici ma question
28 : ces hommes qui s'y sont rendus avaient-ils l'autorisation de quitter le
Page 10749
1 poste auquel ils avaient été nommés ?
2 R. Bien sûr. Parce que nous savions qu'ils ne pouvaient pas se rendre dans
3 un autre secteur sans l'autorisation préalable de leurs supérieurs
4 hiérarchiques.
5 Q. Et quelle procédure était appliquée dans le cas d'un officier du MUP
6 serbe qui souhaitait se rendre en Slavonie orientale ? Est-ce qu'il se
7 tournait vers son supérieur hiérarchique ? Quelle était la procédure à
8 l'époque ?
9 R. A ce moment-là, il suffisait de dire que l'on était disposé à partir,
10 et après un certain temps, ils vous disaient oui ou ils vous disaient non.
11 Cela dépendait des circonstances et des raisons pour lesquelles la personne
12 en question avait déposé sa demande et, en somme, ce qu'il avait fait et
13 les éléments le concernant.
14 Q. Et une question : aujourd'hui, page 40, on vous a posé une question sur
15 le camp d'entraînement de Batajnica, et vous avez dit que ceci était la
16 propriété de la sécurité publique; vous en souvenez-vous ?
17 R. Tout ce qui appartenait au MUP, le ministère des Affaires intérieures,
18 ce ministère comportait la DB, le secteur public, tout ceci appartenait au
19 MUP, tous ces bâtiments appartenaient au MUP.
20 Q. Et comment comprenez-vous quelle section ou partie de la sécurité
21 publique ou des services de Sûreté de l'Etat, dans quel secteur travaillait
22 Rajo Bozovic, à quel secteur appartenait-il ?
23 R. A ce moment-là, comme je vous l'ai déjà dit, il y avait la sécurité
24 publique, mais comme je vous l'ai dit hier, il est difficile de traduire
25 ces unités. Tout appartenait à la "milicija", à la police à cette époque-
26 là. "Posebna jedinica milicia", en quelque sorte ce serait "spécial". Mais
27 c'était la spécialité. Ils étaient spécialisés, ils avaient été entraînés
28 pour accomplir certaines tâches spéciales, et tous ceux-ci faisaient partie
Page 10750
1 de la "milicija" et du ministère des Affaires intérieures.
2 Q. Je vous remercie.
3 M. GROOME : [interprétation] Pour ce qui est de la distinction entre la
4 Garde serbe et la Garde des volontaires serbes, à un moment donné demain,
5 je souhaite verser le 64 140 et le 64 141 [comme interprété], et ce,
6 directement dans le prétoire. Et je souhaite que mes confrères de la
7 Défense se penchent sur la question ce soir, et je souhaite savoir de leur
8 part s'ils souhaitent soulever une objection. Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci permettrait de résoudre le
10 problème ?
11 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme le Juge Picard a une question à vous
14 poser.
15 Questions de la Cour :
16 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro] -- qu'il n'y avait pas de -- que Seselj
17 n'avait pas d'unité de combat, que les gens prétendaient être des hommes de
18 Seselj, mais qu'en fait, c'était faux et qu'il ne commandait rien du tout.
19 Et dans vos déclarations écrites, vous dites juste le contraire, notamment
20 -- à plusieurs reprises d'ailleurs.
21 Et notamment, vous parlez au paragraphe 34 de vos déclarations de
22 2003, qu'il y avait beaucoup de volontaires de Seselj venant de Serbie
23 pendant la bataille de Vukovar. Vous parlez aussi des Chetniks de Seselj au
24 paragraphe 31 -- enfin. Et ainsi de suite. Alors, du coup, je ne comprends
25 pas très bien ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc il y a eu un
26 problème de compréhension. Peut-être que vous allez pouvoir m'expliquer.
27 R. Je peux vous l'expliquer très facilement. A ce moment-là, la Srpska
28 Radikalna Stranka de M. Seselj, ainsi que tous les autres partis
Page 10751
1 patriotiques tentaient d'attirer les volontaires pour qu'ils puissent aller
2 protéger le peuple serbe dans les régions où il souffrait d'autres groupes
3 qui souhaitaient faire sécession. Lorsque j'ai dit que Seselj ne commandait
4 personne, il ne commandait personne, mais il les rassemblait, et c'est pour
5 ça qu'on les appelait les Seseljevci. Et --
6 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro] -- pas juste matériellement le commandant
7 de ces unités, mais il était celui qui les avait organisées ?
8 R. Oui, précisément. Ce n'était pas un militaire. Il n'avait pas reçu
9 cette formation. Il ne pouvait pas commander des hommes. Quelquefois les
10 hommes venaient parce qu'ils souhaitaient simplement dire : Nous sommes les
11 Chetniks de Seselj. Ils se donnaient de l'importance. Et il ne savait rien
12 à leur sujet.
13 Mme LE JUGE PICARD : Très bien. Je vous remercie.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 10752
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Nous levons l'audience pour aujourd'hui. Et nous reprendrons demain,
Page 10753
1 jeudi le 27 janvier, à 14 heures 15 dans ce même prétoire. Et j'ose déjà
2 informer le public que nous allons très probablement entendre la déposition
3 du témoin suivant à huis clos.
4 L'audience est levée.
5 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 27 janvier
6 2011, à 14 heures 15.
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28