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1 Le mardi 14 juin 2011
2 [Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge]
3 [Audience publique]
4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire et à
7 l'extérieur du prétoire.
8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
11 Franco Simatovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame la
13 Greffière.
14 Aujourd'hui, nous siégeons aux fins d'entendre notre Conférence préalable à
15 la présentation des moyens à décharge de la Défense dans l'affaire le
16 Procureur contre Jovica Stanisic et Franco Simatovic. La Conférence
17 préalable au procès sur la présentation des moyens à décharge de la Défense
18 se trouve à l'article 73 ter.
19 Le premier point sur mon ordre du jour était le suivant : accueillir
20 le nouveau co-conseil de la Défense Stanisic.
21 Maître Jordash.
22 M. JORDASH : [interprétation] Cet homme a d'autres engagements, mais je
23 lui transmettrai vos salutations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, si la question du co-
25 conseil a été résolue, bien. Donc, je pense que nous verrons Me Martin très
26 prochainement.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, demain.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, demain. Je vais donc passer
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1 au deuxième point à mon ordre du jour, qui porte sur des décisions qui
2 doivent être prises en vertu de l'article 73 ter.
3 La Défense Stanisic a demandé à être autorisée à citer à la barre 33
4 témoins pendant 87 heures, et la Défense Simatovic a demandé à pouvoir
5 citer à la barre 20 témoins et avoir 92 heures et demie. Il y a quelques
6 incertitudes qui subsistent, à savoir le temps d'audition de témoins
7 experts présentés par la Défense Stanisic, qui n'a pas été inclus dans le
8 calcul des heures.
9 Maître Jordash.
10 M. JORDASH : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, nous sommes sur
11 le point de donner des instructions et de terminer un rapport.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais parler des rapports d'expert
13 dans quelques instants. Donc, je souhaite simplement indiquer qu'il y a une
14 incertitude à cet égard sur votre liste.
15 M. JORDASH : [interprétation] Il est difficile pour nous de vous donner une
16 estimation. Nous pouvons tenter de le faire si vous le souhaitez, Mesdames,
17 Monsieur les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont conscients
19 du fait qu'il nous faut vivre avec un degré d'incertitude, qui est
20 inévitable, Inutile de se livrer à des conjectures et que vous nous disiez
21 si vous avez besoin de 3, 5, 6 ou 7 heures dans le cadre d'une audition de
22 témoin expert n'est pas quelque chose qui serait fort utile pour les Juges
23 de la Chambre et ne l'aiderait pas, dans une grande mesure, à prendre sa
24 décision.
25 Nous avons regardé les arguments ou les écritures avec attention, et nous
26 avons lu les résumés des déclarations de témoins et les estimations de
27 temps faites à cet égard, et le temps nécessaire pour l'interrogatoire
28 principal de ces témoins. Nous avons également évalué la question de savoir
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1 s'il s'agissait de témoins 92 ter ou 92 bis. Nous avons regardé tous ces
2 points avec attention.A ce stade, les Juges de la Chambre sont enclins à
3 décider que le nombre de témoins pourrait recueillir l'accord des Juges de
4 la Chambre et la Défense Stanisic et Simatovic recevraient 70 heures pour
5 présenter la présentation de leurs moyens. Lorsque je parle de 70 heures,
6 je veux parler de 70 heures au total dans le cadre de l'interrogatoire
7 principal des témoins qui figurent sur la liste. Mais avant de rendre une
8 décision définitive à cet égard, les Juges de la Chambre souhaiteraient
9 demander aux avocats de la Défense de présenter leurs points de vue là-
10 dessus. Je ne sais pas si l'Accusation souhaite apporter un commentaire
11 supplémentaire. Ce n'est peut-être pas une préoccupation essentielle de
12 l'Accusation, bien sûr. Evidemment, si c'est le cas, l'Accusation peut
13 prendre la parole.
14 Qui souhaite faire un commentaire, pour autant qu'il y ait un commentaire ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, nous préférerions
16 pouvoir présenter des écritures sur la question, et nous préférerions, dans
17 la mesure du possible, de recevoir des conseils de votre part et savoir
18 comment vous avez compris cela, pourquoi il y a eu une réduction d'heures,
19 et dans ce cas, nous pourrons nous pencher dessus avec précision.
20 Bien évidemment, si vous le souhaitez, Madame, Monsieur les Juges, je peux
21 traiter de cette question maintenant, mais dans la mesure où je ne
22 comprends pas exactement pourquoi vous êtes parvenus à cette décision, nous
23 avons donné un chiffre qui nous apparaissait comme un chiffre conservateur,
24 compte tenu de la portée de l'acte d'accusation et du nombre d'éléments de
25 preuve présentés par l'Accusation, et nous avons tenté, malgré cela, tenté
26 de concentrer notre Défense sur les questions les plus importantes, et nous
27 estimons que les éléments de preuve de l'Accusation ne portent pas
28 forcément sur les questions les plus importantes. En tout cas, voilà notre
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1 raisonnement.
2 Je peux développer ce point par rapport à des témoins plus précis, Madame,
3 Monsieur les Juges, si vous le préférez, mais nous préférerions le faire
4 par écrit, de préférence.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il y a un petit problème
6 au niveau de l'article 73 ter, à moins que vous ne demandiez un délai
7 supplémentaire, parce que :
8 "Après avoir entendu la Défense, les Juges de la Chambre décident du temps
9 qui sera mis à la disposition de la Défense pour la présentation de ses
10 moyens à décharge."
11 J'entends par là qu'il s'agit d'appliquer l'article 73 ter du Règlement de
12 procédure et de preuve, à savoir l'audience préalable à la présentation des
13 moyens à décharge de la Défense.
14 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter tout malentendu - peut-être
16 qu'il n'y a pas de malentendu - lorsque je parle de 70 heures, il s'agit de
17 70 heures pour l'équipe Stanisic et 70 heures pour l'équipe Simatovic. Je
18 crois que c'était entendu.
19 Hormis cela, Maître Jordash, je vous ai dit que l'article 73 ter
20 concernant la Conférence préalable à la présentation des moyens à décharge
21 exige que la Chambre de première instance détermine, après avoir entendu la
22 Défense, la durée de la présentation de ses moyens de preuve, et nous avons
23 préféré vous donner notre impression préliminaire sur les écritures que
24 vous nous avez déjà soumises, ce qui vous permet de peaufiner vos
25 commentaires. Bien sûr, vous pouvez aborder tout ceci dans le détail; cela
26 ne veut pas dire que les Juges de la Chambre n'ont pas un certain nombre de
27 questions à vous poser. En même temps, nous savons qu'il ne s'agit pas d'un
28 calcul mathématique pur à proprement parler, cela s'entend bien, à savoir
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1 si vous avez besoin d'une heure ou 30 minutes ou 60 minutes dans le cadre
2 de l'audition d'un témoin, bien sûr, cela, c'est quelque chose qui relève
3 de l'expérience de l'observation sur la manière dont le temps a été utilisé
4 pendant la présentation des moyens à charge.
5 A titre d'exemple, il y a encore une marge de manœuvre dans l'exemple
6 d'arguments présentés par l'Accusation - je crois que c'était un des
7 témoins qui avaient été proposés par vous - l'Accusation ne savait pas très
8 bien à quoi s'attendre - M. Blewitt, par exemple - et l'Accusation a
9 demandé dans ce cas-là d'avoir de plus amples précisions, ce qui a fait
10 réfléchir les Juges de la Chambre à une question qu'elle ne s'était jamais
11 posée : y a-t-il jamais eu de discussion entre l'Accusation et la Défense,
12 à savoir si des faits admis auraient pu être conclus suite à la déposition
13 de M. Blewitt en tant que témoin ? Et existe-t-il un témoin qui serait en
14 mesure de fournir des informations à l'Accusation qui pourraient
15 correspondre à M. Blewitt, qui travaillait autrefois pour le bureau du
16 Procureur.
17 Alors, ce qui nous vient à l'esprit, c'est ceci : est-ce que cette
18 question a été discutée entre vous, et si tel n'est pas le cas, pourquoi
19 pas ? Et nous pourrions gagner du temps si vous pouviez vous mettre
20 d'accord sur ces questions-là.
21 C'est une simple question. Avez-vous abordé cette question avec
22 l'Accusation ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, d'une certaine façon, oui, dans la
24 mesure où nous avons contacté l'Accusation pour recueillir leur
25 consentement, puisque nous souhaitions contenter M. Blewitt.
26 Nous leur avons exposé nos motifs et nous espérions qu'ils pouvaient
27 confirmer cela. Ensuite, nous avons envoyé un mail à M. Blewitt par
28 l'intermédiaire de l'Accusation sur la question sur laquelle nous
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1 souhaitons que M. Blewitt parle, et ceci a été communiqué à l'Accusation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce que vous dites, en somme, c'est
3 qu'ils ne vous ont pas demandé de nous mettre d'accord sur un quelconque
4 point, mais vous ne leur avez pas demandé non plus d'être d'accord sur un
5 quelconque point.
6 M. JORDASH : [interprétation] Je ne fais pas porter la faute à
7 l'Accusation, nullement. Nous sommes tous les deux coupables. Nous estimons
8 que l'Accusation est fautive parce qu'elle laisse entendre qu'elle ne
9 savait pas ce que M. Blewitt dirait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ceci a un lien avec la question
11 que j'ai posée, alors si nous nous penchons sur le type de questions que
12 vous souhaitez aborder en présence de M. Blewitt, cela devrait permettre un
13 accord, me semble-t-il, parce qu'il s'agit, me semble-t-il, de faits assez
14 objectifs, il ne s'agit pas de faits qui soient particulièrement litigieux.
15 Donc pourquoi passerions-nous du temps à entendre un témoin qui vient de
16 loin si aucune tentative n'a été fait au préalable pour voir si les
17 informations que vous souhaitez obtenir de ce témoin sont des faits sur
18 lesquels vous pouviez, de façon redevable, vous mettre d'accord.
19 Comme je l'ai dit précédemment, il y a toujours un degré d'incertitude et
20 nous l'acceptons, mais nous avons parcouru tous les documents, nous avons
21 évalué la situation, comme je l'ai dit, sur le fondement d'expériences
22 passées, sur le fondement d'informations que vous nous avez fournies.
23 Nonobstant, le fait est qu'à l'avenir, si vous souhaitez démontrer
24 clairement que notre estimation de la situation est erronée et que dans
25 aucun cas ceci ne pouvait correspondre à la réalité, mais si vous nous
26 demandez sur quoi nous nous sommes fondés pour estimer la situation, eh
27 bien, nous nous sommes essentiellement fondés sur vos écritures, bien sûr
28 il ne s'agit pas de mathématiques pures, bien sûr. Alors, si vous nous
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1 dites que vous souhaitez présenter des écritures en vertu de l'article 73
2 ter, cela poserait quelques difficultés. Donc, s'il y a quelque chose que
3 vous souhaitez nous expliquer, vous pouvez le faire maintenant.
4 M. JORDASH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,
5 Madame, Monsieur les Juges. Je vais aborder cette question brièvement.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à titre d'exemple uniquement. Vous
7 le savez.
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait. Les premiers 18 témoins
9 sont d'une certaine façon les plus importants et les plus substantiels.
10 Nous avons rendu une décision aux fins de conserver au minimum le nombre de
11 témoins et faire en sorte que la liste des témoins soit courte. Il n'était
12 pas important à nos yeux d'avoir des témoins qui puissent témoigner sur un
13 ensemble de sujets assez large, et les premiers 18 témoins répondent à cet
14 objectif. Nous avons essayé de couvrir avec cette liste les sujets
15 essentiels, ou tels qu'ils nous apparaissent, à savoir la structure de la
16 DB, les crimes commis en Croatie, en Krajina et en Bosnie, les faits
17 allégués ainsi que le thème des Bérets rouges.
18 L'acte d'accusation est vaste. La portée de l'acte d'accusation est
19 très importante en termes géographiques et en termes de période de temps,
20 dans la mesure où l'Accusation a présenté des milliers de pages d'éléments
21 de preuve par le truchement de l'article 92 ter. Chaque témoin important
22 que l'Accusation a cité à la barre était beaucoup important en nombre que
23 les témoins que nous avons l'intention de citer, et ces témoins, la plupart
24 du temps, sont venus témoigner et 40 à 50 pièces ont été présentées pendant
25 leurs dépositions, documents qui faisaient en général une centaine de
26 pages, ainsi que des dépositions dans d'autres procès devant ce Tribunal
27 ont été présentées et plusieurs déclarations également.
28 Nous n'avons pas le temps de recueillir des déclarations 92 ter aussi
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1 longues que cela. Quand bien même nous serions animés par la meilleure
2 volonté du monde - je ne suis pas en train de me plaindre - mais avec la
3 meilleure volonté du monde, nous n'aurions pas pu recueillir des
4 déclarations 92 ter pour tous les témoins à l'exception d'un ou deux
5 témoins. Nous pourrions l'envisager au fil des prochains mois, mais ceci ne
6 porterait que sur quelques témoins. Et donc, la présentation des moyens à
7 charge est très importante, elle est très détaillée, des centaines, voire
8 des milliers d'allégations sont faites que nous devons analyser, et nous
9 devons analyser lesquelles sont les plus importantes pour nous. C'est ce
10 que nous avons fait, mais ces témoins devront évoquer un nombre très
11 important de sujets.
12 Si je prends le cas de DST-31, c'est un témoin qui était proche de
13 Babic -- et, Madame, Messieurs les Juges, vous savez que ce témoin à charge
14 a des déclarations et a fait des dépositions qui sont très importantes en
15 nombre de pages. Nous souhaitons citer à la barre DTS-31, et si nous
16 l'interrogeons, l'interrogatoire durera quatre à cinq heures. Mais si nous
17 calculons le temps nécessaire pour entendre ce témoin de l'Accusation, ce
18 nombre d'heures serait beaucoup plus important.
19 Alors, pour ce qui est des témoins qui vont parler ou déposer sur la
20 question de Krajina, l'estimation que nous avons faite est peu importante.
21 Le Témoin 427, par exemple, nous avons demandé à avoir environ 6, 7, voire
22 18 à 19 heures. Alors, ceci est beaucoup moins que le temps dont a disposé
23 l'Accusation lorsqu'elle a présenté ses moyens à charge par le truchement
24 des 92 ter, alors nos estimations sont tout à fait conservatrices. Je fais
25 cette remarque eu égard aux autres témoins également. Il est très difficile
26 de répondre à tous ces documents et éléments de preuve qui sont en très
27 grand nombre, puisqu'ils représentent des centaines et des milliers de
28 pages, sans avoir le temps nécessaire en vertu du 92 ter et sans avoir un
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1 temps minimal pour le faire.
2 Pour ce qui est du témoin DST, DST va parler de la période qui va
3 porter sur la fin de l'année 1990, et ensuite sur l'année 1991 et va
4 aborder les événements politiques et militaires et va se concentrer
5 davantage sur les événements politiques pendant 1991 et 1992. Il nous faut
6 quatre à cinq heures pour ce faire, et nous avons tenté de tenir compte
7 justement du problème de temps.
8 Alors, pour ce qui est des témoins que nous souhaitons citer à la
9 barre pour un temps plus long, le DST-30 et le DST-42, ainsi que le DST-40,
10 il s'agit là des témoins les plus importants peut-être pour ce qui est des
11 thèmes qu'ils vont aborder ainsi que de la durée de leur audition. Alors,
12 Messieurs les Juges, vous savez pourquoi certainement nous estimons qu'il
13 s'agit des témoins les plus importants à nos yeux. Il est très difficile de
14 répondre à une thèse de l'Accusation qui va de 1991 à 1995 sans citer à la
15 barre des témoins comme ceux-ci qui peuvent parler d'un très grand nombre
16 de sujets. Nous estimons qu'il s'agit d'une estimation conservatrice. Pour
17 ce qui est du DST-40, nous savons que si ce témoin n'est pas cité à la
18 barre dans le cadre du 92 ter, nous ne pourrons pas l'auditionner pendant
19 moins de temps que huit à neuf heures.
20 Donc je crois que voilà les différents points que je souhaitais
21 aborder avec vous. Nous allons essayer dans la mesure du possible
22 d'appliquer l'article 92 ter. Nous espérons pouvoir faire cela pendant les
23 vacations judiciaires. Ceci portera sur un témoin, voire trois peut-être,
24 ce qui permettra de réduire le temps.
25 Voici les arguments que je souhaite présenter à ce stade.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense Simatovic peut
27 également nous donner son commentaire sur ce que je viens de dire.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, les Juges de la Chambre savent
2 que le nombre de témoins que vous citez à la barre est beaucoup moins
3 important que le nombre de témoins -- ceci ne tient pas compte du temps
4 dont vous avez besoin évidemment pour la déposition de M. Simatovic dans sa
5 propre affaire.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.
7 Je vous remercie de m'avoir donné la parole.
8 Pour ce qui est de nos estimations de temps, ceci concorde avec ce que
9 vient de dire mon confrère, Me Jordash, dans la majorité des cas pour ce
10 qui est de la portée de l'acte d'accusation, parce que celui-ci porte sur
11 cinq ans et ainsi que deux Etats, la Bosnie-Herzégovine et la Croatie.
12 Egalement, il faut tenir compte du fait que le nombre de témoins est
13 important et le nombre de documents présentés par l'Accusation est
14 également très important dans la présentation de leurs moyens à charge.
15 Outre cela, il y a un autre élément que Me Jordash a omis peut-être
16 d'évoquer lorsqu'il s'est adressé à vous, à savoir il existe des
17 déclarations en vertu de l'article 92 ter de trois témoins importants et un
18 nombre très important de documents. Il existe également des documents en
19 vertu de l'article 92 ter. Donc il y a beaucoup de documents, et ceci
20 nécessite un temps très long parce qu'il faut couvrir de nombreux domaines.
21 Je souhaitais donc aborder cette question-ci maintenant, et j'espère
22 que cette question sera abordée plus tard également. Cette équipe de la
23 Défense a tenté de convaincre la Chambre, ainsi que la Chambre d'appel,
24 d'avoir plus de temps compte tenu des faits considérés et du temps dont
25 nous avons besoin pour présenter nos moyens à décharge. Nous n'avons peut-
26 être pas réussi à fournir des arguments de qualité pour convaincre les deux
27 Chambres. Nous souhaitons vraiment recevoir un temps supplémentaire pour
28 nous préparer comme il faut, et cette équipe de la Défense ne souhaitait
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1 pas se livrer à des calculs, d'essayer d'avoir plus de temps, et nous avons
2 fait tout ce qui était en notre pouvoir pour terminer les enquêtes à la
3 date fixée. Nous n'avons pas pu faire cela. Il y a certains éléments qui
4 doivent être encore vérifiés sur le terrain. Nous allons essayer d'être le
5 plus efficace possible.
6 Le temps qui nous a été accordé et le temps que nous avons estimé, à
7 la lumière du nombre de témoins que nous souhaitons citer à la barre, est
8 important et cela est nécessaire pour nous pour pouvoir supposer les
9 éléments de preuve et les allégations de l'Accusation contre notre client,
10 et nous estimons que le nombre de témoins que nous avons l'intention de
11 citer à la barre est nécessaire.
12 Je voudrais dire que le temps qui nous a été imparti a été un facteur
13 contraignant, et nous n'avons pas pu préparer de déclarations 92 ter, car
14 c'est un exercice qui prend énormément de temps pour chaque témoin. Comme
15 vous en êtes rendu compte, nous avons donc décidé de procéder à une
16 audition en direct des témoins de vive voix. Lors d'une analyse effectuée
17 avec Me Petrovic, nous nous sommes rendu compte que le temps que nous
18 avions estimé pour l'audition de nos témoins ne dépasse pas le temps dont
19 nous aurions besoin pour présenter les témoins en vertu de l'article 92
20 ter.
21 En toute franchise, Monsieur le Président, je vous dirais que peut-être
22 nous avons fait certaines choses à dessein pour ne pas précisément être
23 retrouvés dans la situation où nous devons demander du temps supplémentaire
24 pour chaque témoin. Donc effectivement, nous avons réservé un petit peu de
25 temps supplémentaire dans notre requête initiale, mais ce que je veux dire
26 ici c'est qu'il y a un certain nombre de témoins potentiels
27 supplémentaires. Je ne vais pas citer de chiffres, mais nous envisageons la
28 comparution de 12 ou peut-être 15 témoins supplémentaires que nous
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1 essayerons de joindre, et nous essayerons de les intercaler et de les
2 garder dans les limites du temps initialement demandé, même s'il se peut
3 que nous ayons demandé un petit peu de temps supplémentaire.
4 Indépendamment du fait que certains passages de l'acte d'accusation
5 concernent les deux accusés, il serait juste et équitable pour les deux
6 accusés de leur donner tout au moins le temps accordé à l'Accusation pour
7 la présentation des moyens à charge.
8 Je ne veux pas répéter les propos de Me Jordash, ceci étant valable
9 pour les deux accusés, mais je voulais quant à moi dire que nous sommes
10 d'avis que le temps que nous avons indiqué dans notre liste 65 ter
11 correspond au temps nécessaire pour nous pour faire notre travail
12 diligemment. Nous avons inclus deux témoins experts dans le temps estimé.
13 Nous savons, de par notre expérience auprès de ce Tribunal, que les
14 dépositions des témoins experts sont en général plus longues que celles des
15 témoins factuels. Ces deux témoins représenteront 15 heures au total, à mon
16 sens, je pense.
17 La Défense de Stanisic ne compte pas, si je ne m'abuse, convoquer de tels
18 témoins. C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il est, pour nous,
19 nécessaire de les convoquer, et le temps nécessaire à leur déposition doit
20 être comptabilisé dans le temps qui est mis à notre disposition.
21 Je n'ai rien à ajouter au sujet de la question de la nécessité de
22 convoquer ces témoins, et de nous voir accordé le temps que nous avons
23 demandé. Je ne sais pas si M. Jordash a parlé de cela dans les détails.
24 Mais l'accusé Franko Simatovic, en plus des endroits des crimes et
25 des faits afférents à ces crimes, nous avons donc à ce sujet-là entendu des
26 témoins qui ont parlé des relations de M. Simatovic avec la Garde des
27 Volontaires serbe de Raznjatovic, d'Arkan, et d'autres organes et d'autres
28 personnes. Tout cela doit être tiré au clair, et nous estimons qu'il est
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1 important de répondre à cela en entendant des témoins.
2 Compte tenu des délais, nous ne sommes pas en mesure de travailler
3 sur des déclarations 92 ter. Nous allons l'envisager pour certains témoins,
4 mais nous estimons que des déclarations 92 ter ne nous permettront pas
5 vraiment de gagner du temps.
6 Par rapport à des dépositions physiques de vive voix, nous n'avons
7 pris en compte que les sujets pour lesquels il est justifié à notre sens de
8 convoquer des témoins. Nous ne voulons pas développer à profusion.
9 Simplement, nous voulons que chaque témoin traite des faits et de la
10 connaissance qu'ils ont des faits concernant Simatovic, autour d'un
11 endroit, événement particulier, ou pour répondre à des déclarations faites
12 par des témoins de l'Accusation.
13 Voilà ce que j'avais à vous dire, Monsieur le Président, pour le
14 moment. Toutes mes excuses d'avance si cela ne répond pas à votre légitime
15 demande et besoin d'information.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à votre endroit,
17 Maître Bakrac. Vous avez dit qu'il serait raisonnable que chaque accusé ait
18 au moins le même temps que le temps qui était accordé à l'Accusation.
19 Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples d'affaires où il y
20 avait plusieurs accusés devant ce Tribunal où chaque accusé a bénéficié du
21 même temps que le temps de la présentation des moyens à charge globalement.
22 Parce que c'est cela que vous dites, et je voulais savoir si la pratique et
23 jurisprudence de ce Tribunal peuvent peut-être étayer votre demande.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Je suis un peu pris au dépourvu, Monsieur le
25 Président. Je ne m'attendais pas à ce que vous posiez la question, donc à
26 ce stade je ne peux que vous faire part de mon expérience personnelle.
27 C'est la quatrième fois que je suis conseil de la Défense, et dans les deux
28 premières affaires, il n'y avait qu'un seul accusé, et la troisième affaire
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1 était l'affaire du Kosovo. Il est vrai que dans l'affaire du Kosovo tous
2 n'ont pas reçu la même quantité de temps, la même durée que l'Accusation --
3 enfin, nous avons eu moins de temps -- ou plus exactement, on ne peut pas
4 dire que chaque équipe de la Défense a eu un temps égal à celui de
5 l'Accusation, et là je dois vous donner raison.
6 Toutefois, par exemple, dans l'affaire du Kosovo, Lukic, l'accusé, avait
7 reçu plus de temps que l'Accusation, parce qu'il était dans une situation
8 particulière. Il était le seul policier accusé. Je pense que vous
9 connaissez mieux la jurisprudence que moi, et si cela existait dans la
10 jurisprudence, vous me l'auriez signalé. Mais je pense que ce n'était pas
11 le cas jusqu'à présent, ce qui ne veut pas dire que je ne sois pas en droit
12 de penser qu'il serait juste que Simatovic se voit accorder le même temps
13 que pour l'Accusation, que le Procureur pour la présentation des moyens à
14 charge, sauf votre respect.
15 Je n'ai pas étudié tout cela, et je pense que vous connaissez ces
16 aspects mieux que moi, et je pense qu'il sera difficile pour nous de
17 produire un exemple dans ce sens. Mais le fait que de tels exemples ne se
18 présentaient pas jusqu'à présent, sauf votre respect, ne me mène pas ou ne
19 me porte pas à croire qu'il ne faille pas le faire dans ce cas particulier,
20 compte tenu des circonstances particulières autour de cette affaire, donc
21 pour ce qui est de la Défense de l'accusé Simatovic.
22 Compte tenu de ce que je viens de dire, je pense qu'il serait juste que
23 Simatovic reçoive ces 90 heures, comme nous l'avions estimé, ce qui
24 correspond approximativement au temps accordé à l'Accusation pour la
25 présentation des moyens à charge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Simatovic, pour cette
27 réponse.
28 L'INTERPRÈTE : Le Juge s'adressait à Me Bakrac.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance
3 délibérera pendant la première pause au sujet des arguments de la Défense
4 de Simatovic et de Stanisic afin de voir s'il y a lieu d'accorder davantage
5 de temps ou si, au contraire, nous ne modifions pas l'estimation initiale
6 que nous avions faite à titre préalable, et donc les parties entendront
7 notre décision après la première pause. Mais j'avais annoncé que
8 l'Accusation aurait la possibilité de prendre la parole à ce sujet si elle
9 le souhaitait. Je vous donne donc cette possibilité.
10 M. GROOME : [interprétation] Aucun argument à faire valoir en ce qui
11 concerne le temps accordé à la Défense, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Nous allons donc trancher
13 aujourd'hui. Si décision il y a, elle vous sera communiquée après la
14 première pause.
15 Je vais passer à un autre point sur mon ordre du jour, à savoir le
16 calendrier. Je ne peux pas dire, évidemment, que le calendrier ne sera pas
17 affecté par une décision sur la durée totale de la présentation, mais
18 effectivement, je ne peux pas le dire donc, puisque nous devons parler des
19 détails du temps pour le moment.
20 Nous avons envoyé un courriel aux parties qui a été enregistré le 16
21 mai, indiquant que la Chambre de première instance souhaitait entendre les
22 deux déclarations liminaires le 15 juin, c'est-à-dire demain, et souhaitait
23 être tenue informée en cas de problèmes.
24 La Défense de Stanisic a répondu et a demandé deux heures pour ses
25 remarques liminaires, et la Défense de Simatovic a demandé le report de la
26 présentation de ses arguments.
27 La Chambre a demandé à la Défense de Simatovic d'introduire sa
28 demande et a réduit le délai pour des réponses.
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1 La demande et la réponse de l'Accusation ont été déposées les 2 et 3
2 juin. Le 8 juin, la Chambre a informé les parties que la demande de report
3 de la déclaration liminaire était rejetée.
4 Les motifs de cette décision suivront. Donc, nous attendons les
5 déclarations liminaires demain.
6 Nous n'avons pas d'estimation de durée de votre part, Maître Bakrac.
7 Si nous commençons avec trois heures, trois heures et demie par jour, alors
8 que Me Jordash a demandé deux heures, est-ce qu'on ne peut pas dire que les
9 deux déclarations pourraient se faire le même jour ? Effectivement, à ce
10 moment-là, Me Jordash aurait un quart d'heure de moins, mais nous avons
11 besoin d'une indication de votre part. De combien de temps avez-vous besoin
12 ?
13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, ce ne sera pas
14 nécessaire. Je m'attendais à ce que vous posiez la question, et j'avais
15 l'intention d'informer la Chambre en temps voulu.
16 Nous avons consulté l'accusé, et j'ai déjà dit que nous n'avons pas
17 encore totalement mis la main finale à notre enquête. Dans un tel cas, il
18 ne serait pas opportun que nous fassions une déclaration liminaire. En ce
19 qui concerne cela, je me suis penché, effectivement, sur la jurisprudence
20 du Tribunal, et me suis rendu compte que lorsqu'une affaire impliquait
21 plusieurs accusés, les déclarations liminaires étaient en général faites au
22 début de la présentation des moyens de la personne concernée. Ça a été le
23 cas pour le Kosovo, Bosanski Samac, et cetera. Donc, on trouve plusieurs
24 exemples de précédents dans la jurisprudence d'une telle situation, à
25 savoir la Défense d'un accusé particulier fait sa déclaration liminaire
26 avant la présentation de ses moyens.
27 Je suis reconnaissant à la Chambre de s'être penchée sur notre
28 demande et les arguments qu'elle contenait, et je suis conscient du fait
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1 qu'il nous a été refusé de faire notre déclaration au début de notre propre
2 présentation des moyens à décharge, donc je regrette de vous dire que nous
3 ne ferons pas de déclaration.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que vous avez
5 également examiné la jurisprudence et quels étaient les motifs de rejet
6 d'une demande de délai supplémentaire pour les déclarations liminaires ?
7 Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les raisons invoquées
8 pour rejeter l'autorisation de reporter la présentation de déclarations
9 préalables ?
10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous parler en
11 toute franchise. J'ai examiné les cas où il avait été fait droit à la
12 requête et pas le contraire. Je peux le faire pendant la pause et répondre
13 à votre question. Je ne voudrais pas que la Chambre de première instance
14 mécomprenne ou interprète mal notre position. Vous avez dit que nos
15 arguments ne sont pas suffisamment convaincants, et de ce fait, la Défense
16 estime qu'une telle déclaration n'est pas obligatoire, et dans cette
17 situation notre enquête n'étant pas totalement bouclée, notre avis est que
18 nous allons tout simplement nous abstenir de faire une déclaration
19 préalable. Peut-être qu'après la présentation des moyens à décharge de
20 Stanisic, nous pourrions présenter, effectivement, cette déclaration, une
21 fois notre enquête bouclée, c'est-à-dire juste avant de présenter nos
22 moyens à décharge.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai dit précédemment que les
24 motifs, que les raisons de notre décision suivraient, ce qui signifie que
25 nous avons mûrement réfléchi la question, et nous voudrions vous expliquer,
26 expliquer aux parties, pourquoi nous avons rejeté votre demande d'échéance
27 supplémentaire ou de reports de votre déclaration au préalable. Je ne vous
28 donne pas toutes les raisons, mais en fait cela aurait un impact sur
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1 l'égalité des parties, d'égalité départie entre elles. Si l'on acceptait de
2 faire droit à votre demande, la Défense de Stanisic n'aura pas la même
3 possibilité, cela aurait peut-être des conséquences, puisque l'Accusation
4 ne serait pas au courant de vos arguments. Effectivement, le fait que vous
5 ne fassiez pas de déclaration, ce serait la même situation, cela pourrait
6 effectivement peut-être poser des problèmes à l'Accusation lors d'un
7 contre-interrogatoire lors de la présentation des moyens à décharge de
8 Stanisic.
9 Nous avons longuement réfléchi à la question, et c'est la raison pour
10 laquelle je vous ai posé la question de savoir si vous aviez également
11 examiné les cas où une telle requête avait été rejetée, et les raisons
12 alléguées ou les raisons avancées dans la jurisprudence.
13 Nous avons pris bonne note qu'en de telles circonstances vous estimez ou
14 jugez que vous ne faites pas de déclarations préalables avant la
15 présentation des moyens à décharge pour les deux équipes de la Défense.
16 Et Me Jordash, cela signifie également que vous pouvez utiliser la totalité
17 des deux heures que vous aviez demandées.
18 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation.
20 M. GROOME : [interprétation] Il y a un mémoire préalable au procès
21 qui a été déposé par la Défense de Simatovic, par Me Jovanovic. Il y a des
22 passages --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous faites référence
24 à ce que vous nous avez communiqué par écrit, à savoir que vous avez
25 certaines préoccupations en ce qui concerne ce que dit la Défense de
26 Simatovic, qui n'utilise pas les mêmes concepts, et vous ne savez plus
27 exactement ce qui est visé comme concepts. Vous avez déjà couché cela par
28 écrit, et je ne sais plus où cela se trouve, mais vous avez demandé à avoir
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1 la possibilité de répliquer à la réponse de la Défense de Simatovic à votre
2 requête urgente -- enfin, je ne sais plus où c'est, mais je sais qu'il y a
3 des préoccupations que vous avez [inaudible].
4 M. GROOME : [interprétation] Je ne vais pas les répéter, mais s'il
5 n'y a pas des déclarations préalables maintenant, et si l'on invalide le
6 mémoire préalable au procès, le Règle 65 (F) stipule que l'Accusation doit
7 être accusée des grandes lignes de la Défense, et je pense que cela, il
8 faut le faire. Tant la Défense de Stanisic que l'Accusation ont le droit de
9 savoir les grandes lignes des arguments de la Défense pour que nous
10 puissions préparer l'interrogatoire de nos témoins lors de la Défense de
11 Stanisic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, effectivement l'article
13 65 ter (F) requiert que s'il n'y a pas de déclaration liminaire ou
14 préalable, que compte tenu ici du fait que l'équipe de l'accusé a changé,
15 que l'Accusation a le droit d'être informé.
16 M. GROOME : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, l'Accusation a revu
18 plusieurs passages où vous dites : Voilà ce que disait M. Jovanovic, mais
19 nous avons un avis différent, des concepts différents, on trouve cela à
20 plusieurs endroits, y compris, par exemple, votre choix d'expert, où vous
21 dites que cela peut correspondre au concept de Me Jovanovic, mais que cela
22 ne correspond pas à notre concept en tant que Défense pour le moment. Donc,
23 ce qui laisse penser que le mémoire préalable au procès serait caduc en ce
24 qui concerne certains passages, en tout cas, depuis lors.
25 Est-ce que vous pourriez répondre à ces préoccupations puisque l'Accusation
26 a exprimé cela en termes de préoccupation ? Est-ce que vous pourriez peut-
27 être répondre à cette préoccupation ?
28 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me donner la
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1 parole. Je comprends votre préoccupation, mais je dois dire que ces
2 préoccupations n'ont pas lieu d'être. Ce serait un travail ingrat à ce
3 stade que de qualifier ou que de faire l'exiger, ou de parler du travail de
4 feu notre confrère Me Jovanovic. Nous voulons être correct. Nous voulons
5 également aborder les choses avec un visage humain.
6 Alors, si j'ai bien compris, il s'agit de certains passages du mémoire
7 préalable qui remettent en cause et nient totalement les chefs
8 d'accusation. Alors, je ne veux pas dénigrer le travail de feu notre
9 collègue. Nous sommes d'accord avec cela. Nous réfutons les chefs
10 d'accusation. Nous réfutons la participation à l'ECC, les liens avec les
11 auteurs immédiats, les liens avec les éventuels participants à une
12 éventuelle entreprise, et la Défense campera sur cette position.
13 Mais nous n'avons peut-être pas formulé notre position de manière
14 suffisamment subtile, mais en ce qui concerne l'expert, ce n'est pas notre
15 concept qui est modifié substantiellement. Comment expliquez cela ? En
16 fait, l'expert précédent n'avait rien compris. En fait, la question de
17 l'expertise policière est tellement vaste qu'on pourrait écrire des
18 ouvrages entiers à ce sujet. Et donc ce que nous voulons faire avec cet
19 expert, c'est faire en sorte que cet expert s'attache à des aspects
20 différents, des experts précédents.
21 Et bon, je m'excuse auprès de l'expert qui a déjà déposé s'il nous écoute.
22 Nous n'étions pas satisfaits du concept de la manière dont les choses ont
23 été présentées, de la clarté de l'exposé. Et tout simplement, mon confrère
24 M. Petrovic et moi-même avons estimé que travailler avec cet expert nous
25 donnerait davantage de contenu, et se pose la question effectivement de
26 savoir si nous allons obtenir ce que nous allons obtenir. Avec le nouvel
27 expert, nous allons donc nous attacher aux points-clés et aux sujets-clés
28 de nos arguments à décharge.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, à ce stade nous n'avons
2 pas besoin d'explication au fond sur votre changement d'experts à ce stade.
3 Il était question de préoccupation, vous avez parlé des vôtres, et des
4 préoccupations que vous aviez lorsque vous m'avez répondu, mais il
5 s'agissait des préoccupations de M. Groome, et cette préoccupation, certes,
6 votre formulation n'a pas toujours été très heureuse, et peut-être n'avez-
7 vous pas toujours dit ce que vous vouliez dire, mais certaines questions
8 restent toutefois ouvertes, en suspens. Plutôt que de les traiter comme ça
9 de manière théorique pendant des heures, il faudrait peut-être examiner ce
10 que vous nous direz sous peu.
11 Il faut encore que j'obtienne confirmation des autres Juges, mais nous
12 envisageons de vous inviter à nous dire au titre de l'article 65 ter s'il
13 existe des changements fondamentaux dans la Défense de l'accusé Simatovic.
14 Il se peut d'ailleurs qu'il faille à nouveau lire le mémoire préalable au
15 procès à cette fin, et l'Accusation devra peut-être également le relire,
16 parce qu'il est un petit peu simpliste de dire que "le mémoire préalable
17 réfute toutes les charges, et nous faisons la même chose". C'est un petit
18 peu simpliste par rapport aux préoccupations de l'Accusation.
19 Et à ce stade, je ne souhaite plus que nous nous attardions sur cette
20 question.
21 Le prochain point qui est à l'ordre du jour - et que j'espère pouvoir
22 aborder avant la pause - concerne le premier des témoins prévus pour le
23 compte de la Défense Stanisic. Nous avons cru comprendre, Maître Jordash,
24 que -- en fait, vous me ferez savoir s'il y a lieu de passer à huis clos
25 partiel. Je compte sur vous.
26 Si nous avons bien compris donc, la situation est la suivante : vous ne
27 vous estimez pas libre, que vous ayez tort ou raison en cela, de
28 communiquer des déclarations recueillies auprès des deux prochains témoins
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1 censés être cités à la barre. Alors, peut-être que cela changera au cours
2 des jours à venir, mais en fait, vous avez invoqué des raisons pratiques
3 pour demander un report de la déposition de ces deux premiers témoins, et
4 ce, jusqu'à la date du 21 juin, plutôt que de commencer le 16. Les Juges de
5 la Chambre se sont enquis des positions des parties en la matière.
6 L'Accusation s'est déclarée neutre. Quant à la Défense Simatovic, elle n'a
7 pas répondu. Ensuite, le 8 juin, la Chambre a rejeté votre demande. Nous
8 considérons que le temps d'audience devrait être optimisé.
9 Vous nous avez ensuite informés que vous rencontriez d'autres
10 difficultés également. Nous vous avons invité à explorer ce qui était
11 envisageable si jamais vous n'étiez pas en mesure de présenter ces deux
12 premiers témoins initialement prévus, s'il ne serait pas possible de
13 prévoir la comparution d'autres témoins. Vous nous avez ensuite informés
14 que vous n'étiez pas en mesure de citer à la barre le moindre témoin à la
15 date du 16 juin. Vous avez proposé de rattraper le temps perdu au cours de
16 la semaine prochaine.
17 La Chambre n'a pas considéré qu'il serait pertinent de vous
18 contraindre à commencer dès jeudi, cela n'aurait pas de sens. Mais quand
19 pensez-vous, de façon réaliste, être en mesure de citer à la barre votre
20 premier témoin ? Donc, si ce n'est pas ce jeudi, à quoi devons-nous nous
21 attendre la semaine prochaine ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais vous présenter mes
23 excuses pour l'impossibilité dans laquelle je me trouve de me conformer à
24 l'ordonnance de la Chambre.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une question. Quand les
26 déclarations qui ont été recueillies auprès des deux premiers témoins
27 figurant sur votre liste ont-elles été recueillies en réalité ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas sûr de la date exacte, comme
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1 cela, de tête, mais je crois que ce n'est que la semaine dernière que les
2 témoins en question ont indiqué qu'ils -- que nous avons pu terminer ce
3 travail avec l'assentiment des témoins. Il s'est agi d'un travail qui a
4 duré plusieurs semaines et qui s'est étendu sur trois ou quatre mois, et je
5 crois qu'il y avait eu également un des témoins qui avait emporté sa
6 déclaration pour l'examiner, et ce n'est que la semaine dernière que tout
7 cela a été mené à son terme.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre également qu'il y a
9 une demande de consentement auprès de gouvernements pour que ces
10 déclarations puissent être utilisées et que cela fait déjà quatre semaines
11 que ces demandes sont en attente d'une réponse, ce qui signifie que vous
12 vous trouvez dans une situation où vous soumettrez une demande sans
13 connaître la réponse qui sera la réponse finale pour ce qui est du
14 consentement des Etats en question, parce que je crois que -- enfin, je
15 suppose que ces demandes de consentement ont été déposées il y a quatre
16 semaines.
17 M. JORDASH : [interprétation] Il y a quatre semaines, je crois que j'ai un
18 peu exagéré. J'ai retrouvé la date précise, c'était le 24 mai, mais notre
19 enquêteur a contacté le Conseil national un mois avant cela, et ce dernier
20 nous a affirmé que l'autorisation serait accordée sous quinzaine.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si la déclaration n'était pas
22 recueillie dans son intégralité, n'était pas terminée ?
23 M. JORDASH : [interprétation] En effet. On nous a demandé d'envoyer une
24 liste de sujets sur lesquels porterait notre entretien avec les témoins et
25 de la déposition de ces témoins. Ils n'ont pas encore pu voir les
26 déclarations et n'ont pas demandé à recevoir ces dernières. Ils n'ont
27 demandé qu'une liste de sujets.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela soulève des questions
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1 supplémentaires concernant la place de ce type de consentement et
2 d'autorisation. Je ne vais pas lancer le débat sur ce point, mais revenons
3 à la réalité concrète des choses. Pour le moment, vous n'avez pas reçu
4 l'autorisation en question. Y a-t-il une possibilité que cela soit demain ?
5 M. JORDASH : [interprétation] On nous a assurés que cela était probable
6 demain.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 M. JORDASH : [interprétation] Non pas demain, mais jeudi, en réalité.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, je parlais de jeudi. Je
10 n'étais pas tout à fait précis.
11 Donc, est-ce que vous avez bien deux scénarios, l'un correspondant à
12 l'autorisation qui vous serait donnée, et l'autre pour le cas où vous ne
13 recevriez pas l'autorisation en question ? C'est ce qui nous intéresse, en
14 fait. Qu'est-ce qui se passera la semaine prochaine dans chacune de ces
15 deux éventualités ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons faire tout notre possible pour
17 éviter des délais supplémentaires. Si l'autorisation nous parvient jeudi,
18 eh bien, nous nous arrangerons pour présenter un témoin si possible dès
19 mardi, mardi prochain.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'à ce stade vous
21 seriez en mesure de communiquer les déclarations que vous avez recueillies
22 et les éléments connexes, dans la mesure où l'Accusation n'en dispose pas
23 déjà ? Est-ce que cela pourrait intervenir ce même jeudi ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, les documents connexes et les pièces
25 qui sont concernées sont déjà toutes à la disposition de l'Accusation. Elle
26 en a déjà copie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et tout cela a été bien
28 identifié, ils savent de quoi il s'agit ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Cela a été mis à la disposition de
2 l'Accusation dès la semaine dernière en indiquant quels seraient les
3 documents et les éléments de preuve utilisés et présentés avec le premier
4 témoin que nous pensions présenter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 M. JORDASH : [interprétation] Et ainsi que le second.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les déclarations qui ont été recueillies
8 auprès de ce témoin seraient donc disponibles ?
9 M. JORDASH : [interprétation] Dès jeudi, nous pourrons soumettre
10 immédiatement des requêtes en application de l'article 92 ter.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et donc, nous n'avons pas de
12 scénario alternatif si jamais vos attentes ne se concrétisent pas ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous nous assurerons d'avoir un
14 scénario alternatif. Pour le moment, nous n'en avons pas encore.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
16 Madame Marcus, je vois que vous vous levez. Je crois que vous devez avoir
17 des informations pertinentes à nous communiquer. Alors, il y a une requête
18 urgente du 9 juin demandant qu'il y ait mise en conformité avec
19 l'ordonnance correspondante. La Défense Stanisic vous a répondu sur ce
20 point, et l'Accusation a demandé une autorisation de répliquer.
21 La Chambre s'est penchée, mais nous souhaitons vous donner la possibilité
22 de vous exprimer.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Nous vous remercions, Monsieur le Président,
24 nous ne souhaitons pas aborder tout cela de nouveau en détail, à ceci près.
25 Nous souhaitons rappeler que nous avons été très régulièrement en contact
26 avec la Défense Stanisic par e-mail.
27 Concernant l'information qu'ils nous ont transmise concernant le
28 premier témoin, pour autant que nous puissions en juger, et compte tenu des
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1 informations contradictoires qui ont été produites, nous souhaitons
2 signaler qu'il y a des discordances entre certains des e-mails échangés,
3 certains des tableaux qui nous ont été communiqués, et essayer de s'y
4 retrouver dans toutes ces informations parfois discordantes consomme
5 énormément de temps.
6 Nous avons reçu des informations concernant 119 documents potentiels.
7 Il y a un grand nombre de documents qui n'ont pas été traduits en anglais,
8 notamment pour les premiers témoins, et si les chiffres dont je dispose
9 sont exacts, nous avons bien reçu ce matin un e-mail contenant certaines
10 des traductions, mais nous n'avons pas été en mesure d'établir leur
11 correspondance avec les documents concernés. Les informations nous sont
12 fournies selon toute une diversité de moyens. Il y a des documents qui sont
13 chargés dans le prétoire électronique, certains sont envoyés par e-mail, et
14 cetera. Nous avons également environ 36 parmi ces 119 documents qui ont
15 fait l'objet d'expurgations, alors que nous ne voyons absolument pas les
16 requêtes correspondant à des demandes d'expurgation correspondantes. Donc,
17 nous avons toute une série de préoccupations qui sont tout à fait
18 actuelles.
19 Notre estimation, pour le moment, les pages qui n'ont pas encore été
20 traduites sont de 256 pages, concernant les documents qui n'ont pas été
21 traduits. Alors, comme je le disais, un e-mail nous est parvenu ce matin
22 contenant certaines des traductions qui sont peut-être les traductions
23 manquantes, mais pour le moment, nous n'avons pas encore eu la possibilité
24 d'établir toutes ces correspondances. Alors, la Défense a fourni, le 10
25 juin, une information mise à jour, essayant de corriger celle fournie
26 précédemment, mais nous n'avons pas pu, à ce jour, rétablir tout cela
27 compte tenu du volume d'information très important qui nous a été adressé.
28 Donc, je crains que pour le moment nous ne sachions pas exactement
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1 quels sont les documents que la Défense pourra peut-être demander à verser,
2 quelle est la situation des documents qui n'ont pas encore été traduits, et
3 ce qu'il en est du premier témoin ainsi que des témoins qui suivront et, de
4 façon générale, d'ailleurs, ce qu'il en est de la liste 65 ter de la
5 Défense.
6 Concernant les déclarations, nous n'avons reçu aucune déclaration de
7 témoins de la part de la Défense Stanisic, qu'il s'agisse d'une déclaration
8 préalable officiellement signée ou non signée. Nous avons dit clairement
9 quelle était notre position concernant l'article 67(A)(2) du Règlement de
10 preuve et de procédure qui donne à la Défense l'obligation de nous
11 communiquer de telles déclarations et qui indique que toute dérogation doit
12 faire l'objet d'une demande et doit être obtenue de façon indépendante des
13 obligations de communication qui incombent à l'Accusation. Nous avons
14 également communiqué très clairement par écrit que c'était là notre
15 position.
16 Nous souhaitons également rappeler que nous n'avons reçu aucune
17 indication quant aux documents associés, et nous n'avons pas non plus reçu
18 indication des déclarations auxquelles les documents associés étaient liés.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il s'agissait d'une réplique.
20 Vous avez peut-être envie de proposer l'équivalent d'une duplique ?
21 Monsieur Jordash, je ne sais pas comment vous faites avec les documents non
22 traduits.
23 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, ce que vient
24 de dire Mme Marcus n'est pas tout à fait exact.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 M. JORDASH : [interprétation] Tout d'abord, et ceci a été communiqué
27 également aux juristes de la Chambre lundi, nous avons fourni une liste des
28 pièces qui seront proposées pour versement par le truchement de ce témoin.
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1 Nous l'avons communiquée à l'Accusation. Je l'ai devant moi, d'ailleurs. Il
2 était clairement indiqué que certaines pages n'étaient pas traduites, et il
3 y a deux catégories distinctes. Il y a des pages qui n'ont pas été
4 traduites parce qu'il s'agit de certains extraits de règlements et nous
5 n'avons pas l'intention pour le moment de nous appuyer sur eux. C'est ce
6 qu'a fait, d'ailleurs, l'Accusation dans le cadre de très nombreuses
7 pièces. Deuxièmement, il y a également des traductions qui sont en cours,
8 et nous ne pouvons pas faire grand-chose en la matière. Nous ne pouvons pas
9 exercer de pressions.
10 Nous avons fourni ce matin le reste des traductions. Elles ont été
11 indiquées de façon claire à l'intention de l'Accusation, et il n'est pas
12 exact de dire qu'il y a là source de confusion. Nous sommes d'accord pour
13 dire que lorsque nous avons soumis notre liste, il y avait un certain
14 nombre de choses qui n'étaient pas claires. Mais notre commis à l'affaire a
15 travaillé nuit et jour afin d'apporter une solution à ce problème. Je pense
16 que de parler de confusion comme vient de le faire l'Accusation et à ce
17 degré-là est tout à fait exagéré.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous dites que le problème
19 n'est pas aussi important que cela --
20 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que le problème n'existe plus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que si vous prenez un thé avec
22 Mme Marcus, cela permettra de faire avancer les choses, très certainement.
23 Les choses seront plus claires si vous en discutez. J'espère que vous êtes
24 tous les deux rassurés à ce stade.
25 M. JORDASH : [interprétation] Alors, pour ce qui est des expurgations, il y
26 a là une question qui est différente, et nous reconnaissons cela. C'est un
27 problème dont nous ne sommes pas à l'origine. Le Conseil national, nous
28 l'avons contacté, et il nous a répondu et il nous a indiqué s'être
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1 entretenu avec le successeur du responsable de la DB. Leur position semble
2 être que les documents de la DB devront être présentés à huis clos et
3 qu'ils refusent de supprimer les expurgations des parties du rapport en
4 question. Leur argument consiste à dire que les parties expurgées n'ont
5 rien à voir avec l'espèce. Nous avons reçu la lettre en question il y a
6 deux semaines, et je viens simplement d'en prendre connaissance. Cela n'a
7 pas encore été entièrement traduit. Donc, nous avons fait suivre ceci au
8 service de traduction.
9 Il s'agit également des mesures de protection qui pourront être
10 accordées en liaison avec les parties expurgées. Je crois avoir compris que
11 selon l'Accusation, nous devons nous adresser à la Chambre pour pouvoir
12 obtenir les expurgations en question.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifierait que vous feriez une
14 demande d'ordonnance adressée au gouvernement serbe pour que des copies
15 expurgées soient fournies à la Défense.
16 M. JORDASH : [interprétation] En effet. Je crois que c'était ce que
17 préférerait l'Accusation.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Mme Marcus hoche de la tête.
19 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Alors, les autres possibilités
20 sont que si jamais l'Accusation souhaite avoir accès à cela, elle soumette
21 une demande d'ordonnance demandant que les passages expurgés soient rendus
22 publics, parce que, je le répète, nous ne souhaitons pas nous appuyer sur
23 les passages en question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas sûr de ce qu'il
25 en est à ce stade.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je ne suis jamais tout à fait à l'aise
27 lorsque certains passages doivent être expurgés ou cachés, mais puisque
28 nous souhaitons avancer, je serais prêt à laisser cela de côté.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Nous souhaitons indiquer que nous ne faisons
3 pas de concessions par rapport aux positions que nous avons communiquées.
4 Nous nous opposons à l'usage de tels documents sous la forme expurgée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous vous opposeriez à un
6 versement des versions expurgées ?
7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons maintenant trois pistes
9 qui nous permettraient de résoudre cette question, mais aucune de ces
10 pistes ne nous permettrait d'avoir une solution dès demain.
11 M. JORDASH : [interprétation] Non. En fait, nous préférerions ne pas perdre
12 de temps. Encore une fois, je rappelle que ce n'est pas une situation
13 nouvelle. Il y a eu plusieurs occasions où, de notre point de vue, nous
14 avons été entravés par des facteurs qui ne dépendaient pas de notre volonté
15 ou dont nous n'étions pas au courant; par exemple, le fait que la
16 traduction n'était pas achevée. Parfois, c'est la façon de procéder qui est
17 à notre disposition et qui est la seule jusqu'à ce que ces différents
18 facteurs ou obstacles soient levés.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les parties ont avancé des
20 arguments supplémentaires que je relie à la requête urgente du 9 juin.
21 Je vois qu'il est temps maintenant de faire une pause. C'est peut-être le
22 moment de prendre la tasse de thé dont je parlais. Nous reprendrons donc
23 nos débats à 15 heures 55 [comme interprété].
24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
25 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre s'excusent pour
27 ce retard. Nous souhaitions aborder en profondeur les arguments présentés
28 par les parties compte tenu de la décision que vous devons rendre en vertu
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1 de l'article 73 ter, telle est la raison de ce retard. Je vais vous dire
2 quelle est l'issue des débats entre les deux.
3 Les Juges de la Chambre permettent à la Défense Stanisic de citer à
4 la barre 33 témoins et permettent à l'équipe de la Défense de Simatovic de
5 citer à la barre 20 témoins.
6 Dans la mesure, Maître Bakrac, où vous avez évoqué le nombre de 15
7 témoins supplémentaires, il faudrait que vous demandiez une autorisation
8 pour ce faire, parce qu'à ce stade nous acceptons votre demande portant sur
9 20 témoins. Et tout témoin supplémentaire, par conséquent, devra faire
10 l'objet d'une requête. Vous devez dans ce cas demander à ce que d'autres
11 témoins soient ajoutés sur votre liste de témoins.
12 Pour ce qui est du nombre d'heures et après avoir délibéré sur tous
13 les arguments présentés par les parties, les Juges de la Chambre ont décidé
14 que les deux parties auraient 70 heures pour présenter leurs moyens. Les
15 Juges de la Chambre souhaitent ajouter qu'ils vont surveiller de près et,
16 voire peut-être même au milieu ou à un tiers de ces auditions, faire une
17 estimation du temps utilisé. Par exemple, si vous indiquez sur votre liste
18 qu'un témoin sera entendu pendant trois heures, et si ce témoin a une
19 valeur probante et que ce témoin est très important, qu'il est pertinent ou
20 que des éléments pertinents sont présentés par son truchement, et si dans
21 ce cas vous l'auditionnez pendant quatre heures, les Juges de la Chambre
22 pourraient en tenir compte. Mais s'il s'agit de quelque chose qui se
23 présente de façon systématique, que vous souhaitez présenter d'autres
24 arguments sur le même thème, les Juges de la Chambre n'ont pas l'impression
25 que vous ne vous êtes pas penchés sur les possibilités qui existent en
26 matière d'efficacité et de réduction du temps, ceci n'a pas été exploité
27 jusqu'au bout.
28 Les motifs de cette décision seront rendus par écrit. Les Juges de la
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1 Chambre souhaitent expliquer aux parties pourquoi les Juges ont pris la
2 décision qu'ils ont prise.
3 Poursuivons. Le point suivant à l'ordre du jour porte sur l'intention
4 des Juges de la Chambre qui consiste à déplacer certaines audiences de
5 l'après-midi au matin. Les parties doivent consulter les horaires des
6 audiences concernant les différents jours en question.
7 Compte tenu de l'état de santé de M. Stanisic et des modalités de
8 cette affaire, les Juges estiment que ceci ne devrait poser aucun problème
9 particulier. Les parties ont été informées de cela le 31 mai 2011, et les
10 Juges de la Chambre souhaitent savoir de chacune des parties si l'une ou
11 l'autre est préoccupée à cet égard ou non, à savoir que certaines audiences
12 soient le matin, et non pas l'après-midi. Je vous regarde en particulier,
13 Maître Jordash.
14 M. JORDASH : [interprétation] La seule préoccupation qui est la mienne est
15 que l'état de santé de M. Stanisic est moins bon le matin. Donc, en
16 général, lorsque je vais le voir le matin, je lui rends visite après 10
17 heures. Mais je ne pense pas que ceci devrait nous empêcher de siéger le
18 matin. Cependant, je demande simplement à poser cette question : s'il y a
19 des changements, que nous en soyons avertis, parce que certaines
20 dispositions sont prises pour le matin, et je ne sais pas si la santé de M.
21 Stanisic est suffisamment bonne. Si ce n'est pas le cas, je peux faire une
22 demande particulière.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez regarder le calendrier des
24 audiences par avance, parce que ceci sera affiché, et vous verrez
25 clairement ce qui relève du matin et ce qui relève de l'après-midi. Alors,
26 l'audience du matin présente un certain nombre d'avantages, que je ne vais
27 pas vous énumérer dans le détail, mais vous devez vous attendre au fait que
28 le premier volet d'audience se tiendra sans doute le mardi et quelquefois
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1 le lundi, mais en général le mardi, et le mardi après-midi, et les
2 audiences se tiendront pour le reste de la semaine le matin.
3 Y a-t-il d'autres observations que les parties souhaitent faire ?
4 Mais peut-être qu'elles ne sont pas touchées par ce changement.
5 Avant que je ne passe au point suivant à l'ordre du jour, je souhaite
6 revenir sur un point déjà évoqué.
7 Maître Jordash, vous nous avez dit que la semaine prochaine, vous
8 pensiez pouvoir citer à la barre votre premier témoin mardi, et vous
9 souhaitez rattraper une journée perdue de cette semaine. Si vous commencez
10 mardi, cela signifie que vous pourriez rattraper le vendredi. Ce serait le
11 vendredi 24 juin.
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut voir si ceci s'applique au
14 matin ou à l'après-midi. Permettez-moi de vérifier quelque chose. Ce serait
15 sans doute le matin, d'après ce que je vois. Ce serait -- oui. En toute
16 vraisemblance, le matin du 24. A vérifier. Donc nous allons siéger ce
17 vendredi-là, n'est-ce pas ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant aborder le point
20 suivant dans mon ordre du jour, qui concerne le fait que -- les parties
21 sont peut-être au courant du fait que les Juges de la Chambre ont envisagé
22 la possibilité de siéger quatre jours par semaine, ce qui est quelque chose
23 que nous avons déjà fait par le passé.
24 En l'état actuel des choses, le calendrier stipule que les journées
25 d'audience sont au nombre de trois par semaine, mais compte tenu des
26 différentes modalités appliquées dans le cadre de ce procès, les Juges de
27 la Chambre ont l'intention de siéger pendant quatre jours par semaine les
28 première et troisième semaines du mois de juillet 2011. Encore une fois, il
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1 ne s'agit pas de changement définitif, à savoir quatre journées d'audience
2 par semaine. Nous avons l'intention d'avancer prudemment en la matière. Les
3 Juges de la Chambre souhaitent avoir une période d'essai pendant 15 jours
4 au mois de juillet, et ensuite la semaine prochaine pour pouvoir rattraper
5 les journées perdues cette semaine. Et nous avons également l'intention de
6 siéger le 4 juillet dans l'après-midi - c'est un lundi - ainsi que le 18
7 juillet, qui est également un lundi. Ce serait donc lundi, mardi, mercredi
8 et jeudi, une semaine d'audience de quatre jours. Et à ce moment-là, nous
9 ferons un bilan.
10 Quels sont vos commentaires sur ce point ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite vous dire
12 que je suis préoccupé par cette proposition, parce que même si je fais
13 valoir que le dossier médical n'interdit aucunement une journée
14 supplémentaire d'audience, et cela ne pose aucun problème que de rattraper
15 le temps la semaine prochaine, mais la proposition que vous nous soumettez
16 signifie que les trois ou quatre semaines suivantes seront des semaines où
17 il y aura quatre journées d'audience. Le dossier médical ne permet pas --
18 ou en tout cas indique qu'il ne faut pas trop insister, car si nous
19 insistons trop, sa santé en pâtira. Je sais que pendant la présentation des
20 moyens à charge, nous avons eu des semaines d'audience de quatre jours.
21 Donc c'est difficile.
22 Je ne demande pas des mesures particulières pour l'instant, mais si
23 la semaine devient une semaine d'audience de façon régulière, ceci pourrait
24 poser problème.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de --
26 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite simplement m'entretenir avec Me
27 Stanisic, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.
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1 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
2 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaite s'adresser à vous,
3 Mesdames, Monsieur les Juges, sur son état de santé. Je n'avais pas attendu
4 cela, mais il vous transmet une demande particulière à ce sujet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stanisic, vous pouvez vous
8 adresser à la Chambre, mais avant que je ne l'autorise, Maître Jordash, en
9 général, j'écoute ce que vous dites avec beaucoup d'attention. Cette
10 semaine, nous allons siéger deux jours. La semaine prochaine, nous allons
11 siéger quatre jours. La semaine d'après, nous allons siéger trois jours.
12 Donc, attendez. Alors, je consulte mon calendrier.
13 La semaine prochaine, nous allons siéger le 24 ? Donc cette semaine,
14 deux jours; la semaine suivante, quatre jours d'audience; la semaine après
15 cela, trois jours; ensuite, quatre jours; et ensuite, trois jours; et
16 ensuite, quatre jours. C'est cela ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Alors --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment arrivez-vous à ce calcul, à
19 savoir des semaines de quatre jours d'audience ? C'est exactement la
20 moitié, puisque cette semaine nous avons une semaine de deux jours
21 d'audience.
22 M. JORDASH : [interprétation] C'est exact. Ce n'est pas la majorité des
23 semaines.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc à 50 %.
25 M. JORDASH : [interprétation] Bon.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous n'avons pas tenu compte du
27 fait qu'une des semaines de trois journées d'audience est en réalité une
28 semaine de deux journées d'audience. Donc deux, quatre, trois, quatre,
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1 trois, quatre.
2 M. JORDASH : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président. Il ne
3 s'agit pas simplement d'une question de mathématiques.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais si vous voulez évoquer
5 l'argument de la "majorité", pour bien comprendre, j'ai eu du mal à
6 comprendre d'où venait cette majorité que vous nous citiez, à savoir les
7 semaines de quatre journées d'audience.
8 Ecoutons maintenant M. Stanisic.
9 Alors, si vous souhaitez vous lever, bien; si vous souhaitez rester
10 assis, cela ne pose pas de problème non plus. Faites ce que vous entendez.
11 L'ACCUSÉ STANISIC : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir autorisé à
12 prendre la parole. La raison pour laquelle j'ai demandé à prendre la
13 parole, c'est pour l'élément suivant : il y a 15 jours, les médecins de
14 Bronovo ne savaient plus quoi faire concernant mon traitement, l'emploi de
15 cytostatiques qui a été administré pour la maladie dont je souffrais. En
16 général, j'accepte les propositions faites par les médecins.
17 Mais lorsque je suis revenu à l'hôpital -- ou plutôt, au quartier
18 pénitentiaire, les médecins m'ont dit que j'avais déjà été traité avec ces
19 médicaments sans succès. Donc je dois vous dire que vous n'avez
20 certainement pas reçu tous les éléments d'information sur l'ampleur de ce
21 problème médical dont je souffre. Et il faut se pencher sur un éventuel
22 traitement supplémentaire si le cytostatique est toujours un traitement qui
23 m'est administré. C'est un médicament qui est difficile, et la dernière
24 fois j'étais à l'article de la mort. J'ai toujours accepté toute forme de
25 médicament, mais si les médecins décident de me donner le même médicament,
26 je peux vous dire que j'aurai du mal parce que je ne sais pas comment je
27 vais réagir, autant pour mon état de santé initial sans complications
28 supplémentaires, comme une thrombose au niveau des deux jambes et un
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1 problème de rein qui a été la conséquence directe de cela.
2 Je souhaitais simplement vous fournir tous les éléments d'information
3 à jour pour que vous les ayez. Et je souhaite, bien sûr, faciliter la
4 célérité du procès, et je fais tout ce qui est dans mon pouvoir pour le
5 faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Stanisic. Les
7 Juges de la Chambre apprécient l'attitude coopérative qui est la vôtre à
8 cet égard. Vous nous aidez à faire avancer le procès rapidement. Bien sûr,
9 nous souhaitons que le procès avance rapidement dans votre intérêt,
10 puisqu'il s'agit d'un droit fondamental d'un accusé. Cela va sans dire que
11 les Juges de la Chambre lisent les rapports hebdomadaires que nous recevons
12 et tout autre rapport que nous recevons. S'il y a des informations
13 particulières qui ne figurent pas dans les rapports hebdomadaires, dans ce
14 cas les Juges de la Chambre insisteraient pour que ces rapports soient les
15 plus complets possibles, car si nous apprenons que nous n'avons pas reçu
16 toutes les informations, ceci sera source d'inquiétude, cela est certain,
17 et nous vérifierons cela.
18 S'il y a un aspect pertinent de votre traitement qui ne va pas dans
19 votre sens, bien évidemment, nous en tiendrons compte. Il nous est
20 difficile de dire quoi que ce soit avant d'avoir reçu les éléments en
21 question. N'hésitez absolument pas à vous adresser directement aux Juges de
22 la Chambre pour nous communiquer tout élément sur ce point, ou contacter Me
23 Jordash.
24 Alors, nous essayons de trouver un équilibre entre votre état de santé et
25 le fait d'avoir un procès rapide, non seulement pour le Tribunal, mais
26 également parce que c'est un droit fondamental qui vous revient.
27 Je vous remercie.
28 Maître Bakrac.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris,
2 et j'espère que je ne vous ai pas interrompu, je crois que vous aviez
3 terminé eu égard à ce qu'a dit M. Stanisic.
4 Pour ce qui est des audiences du matin ou de l'après-midi, notre
5 Défense n'a pas d'avis sur la question. Peu importe que ce soit le matin ou
6 l'après-midi. Bien sûr, nous tenons compte de ce qu'a dit Me Jordash, à
7 savoir l'aptitude qu'a l'accusé M. Stanisic à suivre les audiences, et
8 c'est préférable pour vous l'après-midi.
9 Pour ce qui est des journées d'audience, nous nous rendons compte du
10 fait que le principal problème dans cette affaire est l'état de santé de M.
11 Stanisic. Compte tenu de cela, je souhaite vous demander d'envisager une
12 autre possibilité. Il y a quelques instants je vous ai dit que notre équipe
13 de Défense travaille avec acharnement sur les enquêtes pour que celles-ci
14 soient terminées et pour que nous puissions communiquer tous les éléments à
15 l'Accusation en attendant votre permission pour ajouter d'autres éléments
16 sur la liste 65 ter. Nous voulons faire cela pour permettre à l'Accusation
17 de se préparer comme il faut. C'est la raison pour laquelle nous
18 préfèrerions que le procès commence après les vacations judiciaires. Ainsi,
19 nous pourrions terminer les enquêtes avant les vacations judiciaires, ce
20 qui signifie que le Procureur pourrait se familiariser avec tous les
21 éléments et documents que nous avons à leur remettre. C'est la raison pour
22 laquelle ces journées d'audience nous conviennent jusqu'aux vacations
23 judiciaires. Cela signifie que nous aurions un jour supplémentaire par
24 semaine que nous pourrions utiliser pour terminer notre phase d'enquête.
25 Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chaque semaine signifie deux jours au
27 total --
28 M. BAKRAC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la même chose, mais dite
2 différemment. Que ce soit en fait un jour par semaine ou deux jours par
3 semaine jusqu'aux vacations judiciaires. C'est juste la manière de le
4 présenter qui est différente.
5 M. BAKRAC : [interprétation] En fait, je n'ai pas calculé cela comme il
6 faut. Effectivement, cela représente trois ou quatre jours. Eh bien, ces
7 trois ou quatre jours sont importants pour nous. Vous avez tout à fait
8 raison. J'ai dit toutes les semaines, mais je n'ai pas remarqué que vous
9 avez dit une semaine sur deux. Pardonnez-moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, de toute façon, trois ou quatre
11 jours, ça serait deux ou trois jours. Alors, mettons de côté les
12 mathématiques.
13 L'Accusation a un commentaire à faire, peut-être --
14 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons nous
16 pencher sur les arguments présentés par Me Jordash, M. Stanisic et Me
17 Bakrac, et revenir vers les parties.
18 Alors, point suivant : les problèmes de traduction. Nous avons déjà
19 évoqué cette question-ci. J'ai cru comprendre qu'un commun effort a été
20 déployé avec le personnel qui assiste les Chambres pour voir si les
21 traductions peuvent constituer une priorité et être terminées le plus
22 rapidement possible. D'après ce que j'ai compris, l'état d'avancement est
23 bon. Je ne sais si quelqu'un souhaite ajouter quelque chose par rapport à
24 ce qui a déjà été dit. Donc, si tel est le cas, les parties ont la
25 possibilité de prendre la parole maintenant.
26 Maître Jordash, je vois que vous êtes debout.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Il y a eu quelque progrès - et je
28 parle pour le compte de l'Accusation et de la Défense - mais ce progrès est
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1 insuffisant et ne permet pas à l'une ou l'autre partie d'être
2 particulièrement à l'aise avec cela compte tenu des traductions qui sont
3 toujours en instance.
4 Nous nous sommes mis d'accord avec l'Accusation pour leur dire que
5 nous allons les notifier plus longtemps à l'avance quant aux pièces que
6 nous allons utiliser lors de l'audition de tel ou tel témoin, et nous
7 allons leur remettre une liste la semaine prochaine qui portera sur les
8 quatre premiers témoins que nous allons citer à la barre, et ensuite nous
9 allons nous mettre autour d'une table la semaine prochaine avec
10 l'Accusation pour voir quels sont les problèmes de traduction qui sont
11 toujours en instance et voir si la quantité de traductions en instance va
12 poser problème pour nous ou pour eux. Si c'est le cas, à ce moment-là nous
13 allons nous tourner vers vous et déposer une requête conjointe sur le
14 sujet.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons voir comment les
16 choses se présenteront. Nous avons toujours appuyé pleinement cela, et
17 faire en sorte que les traductions soient toujours une priorité. D'après ce
18 que j'ai compris, le CLSS, les services de traduction du Tribunal ont
19 toujours tenté de faire de leur mieux, et dans certains cas nous avons des
20 problèmes et peut-être qu'il y aura des difficultés à venir. Je ne souhaite
21 pas anticiper là-dessus, et je préfère simplement indiquer que nous sommes
22 tout à fait au courant des problèmes qui pourraient surgir à l'avenir, et
23 Mme Marcus nous en fait part également.
24 En même temps, je ne pense pas qu'il soit très utile d'aborder ceci
25 dans le détail maintenant. Il se peut que le total des documents soit
26 traduit, que vous décidiez tout à coup de ne pas les utiliser, et dans ce
27 cas, vous n'allez peut-être pas demander que soit retardé le contre-
28 interrogatoire.
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1 Je ne suis pas sûr que nous puissions régler tous les problèmes, mais
2 nous ne devrions pas non plus poser trop d'obstacles pour l'instant. Nous
3 voyons des ponts devant nous, et je le sais, il y a quelques difficultés à
4 franchir, quelques ponts à franchir. Regardons comment la situation
5 évoluera.
6 Maître Jordash.
7 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je faire simplement un point.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. JORDASH : [interprétation] Nous partageons la préoccupation de
10 l'Accusation. C'est frustrant pour nous, et nous, effectivement, sommes
11 limités du fait du volume de pièces. Moi, parfois, je ne peux pas lire
12 certaines pièces et certains de mes assistants doivent me les lire, et je
13 préférerais que les documents soient traduits. Donc, c'est un problème que
14 nous avons longuement réfléchi, même pour nous-mêmes, Monsieur le
15 Président. Donc nous gardons la question présente à l'esprit et nous sommes
16 effectivement trop proches d'une telle décision, parce que nous ne voulons
17 pas avancer dans une affaire et soumettre des documents que nous n'avons
18 pas pu lire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous, vous ne voulez pas,
20 effectivement, franchir des ponts -- enfin, moi, je vous ai dit de ne pas
21 franchir les ponts avant d'y être arrivés, mais je sais que vous devez en
22 franchir pas mal, mais l'Accusation doit le faire également. Je lui donne
23 la parole, d'ailleurs.
24 M. JORDASH : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Je voulais dire une chose. Pour vous
27 donner une idée de l'ampleur du problème, regardez, ce matin, nous voulions
28 avoir une liste sur tableur du nombre de documents non traduits, et pour le
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1 moment il y en a 1 108 sur plus de 4 000 qui ne sont pas traduits. Donc
2 effectivement, il ne faut pas parler de problèmes avant qu'ils ne
3 surviennent, mais il faut savoir qu'il y aura des problèmes de traduction,
4 et je voulais simplement dire ce chiffre afin qu'il soit acté au compte
5 rendu d'audience.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est à présent au compte rendu
7 d'audience.
8 Vous parliez des traductions en souffrance vers le B/C/S à partir de
9 l'anglais; c'est cela ?
10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en tout cas, Me Jordash peut lire
12 ces documents --
13 Mme MARCUS : [interprétation] Non, non, non, excusez-moi. Je voulais dire
14 des documents en B/C/S à traduire en anglais.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voyez, je vous écoute
16 attentivement. Donc, voilà, c'est clair.
17 Nous devons, de toute façon, traverser la rivière sans se mouiller
18 les pieds, d'une manière ou d'une autre, et nous allons essayer de garder
19 ça présent à l'esprit.
20 Le point suivant à l'ordre du jour - et je pense que nous pouvons traiter
21 de la chose en audience publique - c'est la demande de mesure de protection
22 à l'endroit -- c'est une demande de la Serbie de mesures protectives du 26
23 novembre 2010 et le 8 avril 2011.
24 Il s'agit de documents qui vous ont été soumis, communiqués, Monsieur
25 Jordash, sous forme expurgée. Dans l'intervalle, vous avez également reçu
26 pour instruction de les traiter comme des documents confidentiels; et donc,
27 en traitant les documents en audience, vous êtes invité à demander le
28 passage au huis clos partiel, et si vous voulez demander le versement de
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1 ces pièces, il vous est donné pour instruction de le faire sous pli scellé
2 également, en tout cas provisoirement.
3 Au départ, nous pensions que vous recevriez d'abord les documents
4 expurgés, et que par la suite vous recevriez les documents non expurgés.
5 Est-ce que c'est bien le cas ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit le cas, Monsieur
7 le Président. Je n'ai pas connaissance du fait que le Conseil national ait
8 correspondu avec nous et ait revu sa position sur les passages expurgés.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il faudrait vérifier cela, mais
10 il y a eu, je le répète, une demande le 26 novembre 2010, mais qui a été
11 déposée dans laquelle la République de Serbie indiquait qu'elle fournirait
12 à la Défense une version non expurgée des documents sans délai si cela
13 s'avère utile aux fins de la procédure. Voilà ce qui figurait dans cette
14 demande.
15 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement. Ils se sont mis en contact
16 avec nous. Il faudrait que je vérifie, mais je ne sais pas si l'on parle du
17 même document. En fait, les derniers messages reçus du Conseil national
18 nous expliquaient qu'aucun des passages expurgés n'avait d'incidence sur
19 notre affaire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est le même
21 problème. On parle des mêmes documents.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je pense, effectivement, et que le Conseil
23 national -- ou c'est BIA via le Conseil national qui décide si oui ou non
24 les passages en cause sont pertinents pour notre affaire ou non, et donc,
25 c'est -- si vous voulez.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons effectuer les
27 vérifications nécessaires. Je n'ai pas la requête sous la main, mais
28 effectivement, nous allons voir si elle stipule que l'on vous fournira les
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1 documents non expurgés si cela est nécessaire. Effectivement, ce qui est
2 nécessaire pour la procédure, c'est effectivement quelque chose qui doit
3 être déterminé par la Chambre de première instance et par les parties. Et
4 si l'Accusation estime que cela est nécessaire, c'est dans votre intérêt
5 également.
6 Nous allons examiner la chose plus avant, et il faudra effectivement
7 rester bien attentifs.
8 Voyons. Il faut également savoir que les mesures de protection ont
9 pour vocation de faire en sorte que le public ne prenne pas connaissance de
10 certaines informations, et pas les parties ou la Chambre. Et bien entendu,
11 s'il y a des craintes particulières, il existe des procédures pour les
12 apaiser.
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement, je suis tout à fait
14 d'accord. Le paragraphe 3 de la requête serbe du 24 septembre 2010 ne nous
15 aide guère en ce sens que c'est la même chose que cette fois-ci, à savoir
16 que la République de Serbie souhaite maintenir l'expurgation des passages
17 en question, et donc à ce moment-là l'approche la plus facile pour moi
18 c'est d'inviter la Chambre à inviter la Serbie à supprimer leurs
19 expurgations de manière à ce que nous puissions nous-mêmes prendre la
20 décision plutôt que de dépendre d'eux.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'hésite un petit peu, mais pour que la
22 situation soit claire, est-ce qu'il ne faudrait pas que vous nous en
23 fassiez la demande écrite ? Je sais que c'est du travail supplémentaire
24 pour vous, mais ce sont des aspects assez sensibles, et il serait
25 préférable d'avoir un récapitulatif bref et clair.
26 M. JORDASH : [interprétation] Le seul problème que je prévois c'est que --
27 le problème est un petit peu circulaire parce qu'on ne peut pas dire que le
28 passage en question est pertinent puisqu'on ne le connaît pas. On pourrait
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1 dire qu'il y a pertinence en ce sens que c'est un passage qui fait partie
2 d'un document que nous devons utiliser.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous pouvez écrire dans votre
4 requête, c'est que dans un souci d'équité de la procédure, la question de
5 la détermination de la pertinence d'un document ne doit pas être confiée à
6 la partie qui fournit l'information à laquelle incombe une obligation
7 générale de fournir des informations, soit sous forme de document soit sur
8 la base de déposition de témoins. Parce que, évidemment, le fait que tant
9 que ni vous ni la Chambre ne le sache nous handicape tous. Et si vous avez
10 d'autres préoccupations particulières relevant de l'article 54 bis, il
11 existe bien entendu des procédures, mais je pense qu'on ne va pas invoquer
12 cela pour le moment. Dans la lettre, que nous n'avons pas ici, mais si vous
13 préparez une demande écrite, vous pouvez l'invoquer, et sinon, à ce moment-
14 là il n'y a que vos propos. Je n'ai pas besoin de ne pas vous croire, mais
15 je pense que c'est une mauvaise base pour nous pour délivrer une
16 ordonnance.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je me demande si la meilleure manière de
18 procéder ne serait pas de s'adresser à nouveau au Conseil national et de
19 leur dire : "Comment en êtes-vous arrivés à cette conclusion ? Quelle est
20 la base de votre avis selon lequel ces informations doivent rester
21 confidentielles ?" Ceci dit, on ne sait pas pourquoi ils ont pris cette
22 décision. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils ont décidé de ne pas communiquer
23 ces informations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que ce qui serait
25 préférable, c'est de trouver une procédure qui nous amène une solution le
26 plus rapidement possible. Et à ce stade, si les parties étaient dans une
27 position dans laquelle elles disent : "Nous ne pouvons plus rien faire,
28 nous ne pouvons plus prendre d'initiative," à ce moment-là, elles
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1 s'adressent aux Juges. Et n'attendez pas trop longtemps avant d'en saisir
2 les Juges. Si vous pouvez résoudre la chose vous-même, très bien, mais
3 n'essayez pas trop longtemps parce que le temps presse et on va se
4 retrouver en septembre, octobre, novembre, on va être perdus dans des
5 discussions. Non, il faut aller au vif du sujet et résoudre le problème le
6 plus rapidement possible. Si vous pensez qu'une mesure initiale peut vous
7 aider, prenez-la, et puis saisissez la Chambre.
8 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas
9 retarder trop, mais nous estimons qu'il est préférable que ce soit
10 l'Accusation qui le fasse. Pourquoi ? Eh bien, parce que nous avons des
11 difficultés avec le Conseil national. Nous avons envoyé ces derniers mois
12 et années plusieurs requêtes au Conseil, et sommes arrivés à la conclusion
13 que celui-ci préfère travailler avec l'Accusation.
14 Alors, si l'Accusation posait une demande ou si nous présentions une
15 demande commune - nous ne sommes pas contre cette possibilité - ce serait
16 mieux.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc une demande conjointe,
18 effectivement, mettrait bien en lumière l'importance d'obtenir ces
19 documents.
20 Est-ce que vous avez des observations, Madame Marcus ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] Nous ne sommes pas contre l'idée d'une
22 demande conjointe. Si la Défense de Stanisic a toute la correspondance,
23 nous sommes d'accord pour travailler sur un projet de texte. Mais
24 effectivement, il y a urgence car il y a 36 documents expurgés sur la liste
25 du premier témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai dit
27 qu'il fallait trouver la procédure qui mène à la solution la plus rapide
28 possible.
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1 Mme MARCUS : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, on ne peut pas
3 écarter par principe la possibilité pour vous de terminer le contre-
4 interrogatoire et puis de vous rendre compte que vous voulez à nouveau
5 convoquer et faire comparaître le témoin. Ça s'est déjà produit devant
6 cette Chambre. C'est la réalité. Et je pense que chercher à tout résoudre
7 avant d'avancer pourrait présenter des désavantages.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Effectivement, nous avons une demande en
9 souffrance pour le contre-interrogatoire du premier témoin pour cette
10 raison et pour plusieurs raisons.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le sais, et c'est pour cela. Vous
12 savez également que la Chambre de première instance veut savoir jusqu'où on
13 peut aller, et puis après statuer sur l'opportunité ou non d'un contre-
14 interrogatoire supplémentaire. Tout dépendra de ce qui se passera jeudi.
15 Mais nous allons tenir compte de ce que vous nous avez dit.
16 Le point suivant porte sur les mesures de protection. Le 3 novembre 2009,
17 la Chambre a fait droit en partie à une demande de la Serbie visant à
18 obtenir des mesures de protection et a ordonné que les noms des membres de
19 l'actif du BIA sur certains documents fournis par la Serbie devaient être
20 protégés par des mesures de protection. Pour exécuter cette ordonnance, la
21 Chambre a ordonné à la Serbie de fournir une liste de membres du BIA
22 figurant les documents couverts par la demande de l'Accusation.
23 Le 8 décembre 2009, l'Accusation a confirmé avoir reçu cette liste.
24 L'Accusation est invitée à fournir un exemplaire de cette liste à la
25 Chambre de première instance, laquelle veillera à ce que la Serbie soit
26 informée de cette demande adressée à l'Accusation pour éviter tout
27 malentendu et dans un souci de totale transparence.
28 M. GROOME : [interprétation] Nous allons le faire, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe au point suivant, les documents
2 dits de Theunens, les documents de Theunens.
3 Le 1er avril 2011, la Chambre a admis le versement de dossier de plusieurs
4 documents, à savoir P1049, P1065, P1069, P1159, P1163, P1181 et P1412. Ces
5 documents ont trait au témoignage du Témoin Theunens, et les documents ont
6 été versés au dossier à condition que des traductions révisées soient
7 fournies dans les 20 jours suivants ladite décision.
8 L'Accusation a produit ces traductions. Toutefois, la plupart des
9 traductions demandées ont été reçues après l'échéance des 20 jours, à
10 savoir, le 12 mai 2011. Toutefois, la Chambre accepte ces documents remis
11 en retard et réaffirme leur admission au dossier et demande au Greffe
12 d'effectuer les remplacements nécessaires sur e-court.
13 Le point suivant à l'ordre du jour, les diapos utilisées lors des arguments
14 présentés au titre de l'article 98 bis.
15 Lors de la présentation de ses arguments au titre de l'article 98
16 bis, l'Accusation a utilisé trois PowerPoint qui ont été enregistrés à fin
17 d'identification sous les cotes P2973 et P2975 qui faisaient partie de ses
18 arguments mais qui ne représentent pas des moyens de preuve. La Chambre
19 estime qu'il est plus opportun que ces documents soient déposés par
20 l'Accusation plutôt que les ajouter aux preuves afférentes à cette affaire.
21 Pour les documents P2973 et 2975, leur versement n'est pas accepté et
22 l'Accusation est invitée à les déposer dans les dix jours.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Nous nous exécuterons, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Le point suivant, une demande qui est à présent déclarée sans objet par la
26 Chambre. Le 27 mai de cette année, la Chambre a fait connaître sa décision
27 sur la requête en urgence de l'Accusation de communication de coordonnées
28 de témoins et de modification de l'ordonnance portant calendrier du 1er
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1 avril 2011.
2 Avant la communication de la décision, mais après son dépôt au
3 Greffe, la demande de réplique de l'Accusation était distribuée. Vu que la
4 Chambre avait déjà tranché, la demande de réplique de l'Accusation est sans
5 objet.
6 Enfin, je voulais qu'il soit consigné au compte rendu d'audience que le 7
7 juin 2011, la Chambre a rendu une décision confidentielle faisant droit à
8 une demande de l'Accusation de réouverture de la présentation de ses
9 moyens, les moyens à charge, s'entend, et la Chambre a accepté le versement
10 d'un document au dossier. C'est sur la base du caractère confidentiel du
11 document que cette décision est confidentielle, parce qu'il ne doit pas
12 être secret, évidemment, bien entendu, que l'Accusation soit autorisée à
13 rouvrir la présentation des moyens à charge. C'est, je le disais, le
14 caractère confidentiel du document qui a inspiré le caractère confidentiel
15 de cette décision.
16 Enfin, point suivant, la demande de M. Karadzic d'avoir accès à des
17 documents confidentiels de la Défense.
18 Le 31 mai 2011, Radovan Karadzic a introduit une requête auprès de
19 cette Chambre demandant que les Défenses de Stanisic et de Simatovic
20 donnent suite à une décision de la Chambre du 16 juillet 2011 [comme
21 interprété] et signale au Greffe toutes les pièces de la Défense
22 confidentielles inter partes. Le 16 juillet, la Chambre avait partiellement
23 fait droit à la demande de M. Karadzic d'avoir accès à ces documents.
24 Maître Jordash et Maître Bakrac, aujourd'hui est le dernier jour du délai
25 pour répondre à cette requête. Pourriez-vous nous dire quelles sont vos
26 positions respectives ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir un petit peu de
28 temps pour répondre ? Pas énormément, mais d'ici à deux semaines, nous
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1 pourrions identifier --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites c'est que votre
3 réponse est que vous avez besoin de plus de temps pour exécuter
4 l'ordonnance et que vous avez besoin du temps supplémentaire. Ce n'est pas
5 la même chose qu'une réponse à la requête. La requête, c'est : "Ce n'est
6 pas vrai. Nous avons respecté."
7 Donc, je dois déduire de cela que la Défense de Stanisic admet ne pas avoir
8 donné suite à la requête et a besoin de temps supplémentaire.
9 M. JORDASH : [interprétation] Absolument.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, une autre confession…
11 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, j'avoue également, Monsieur le Président.
12 Je suis dans la même position que M. Jordash. Vous connaissez bien les
13 raisons. Nous étions occupés à préparer nos propres arguments, et nous
14 allons faire tout notre possible pour exécuter cette ordonnance et faire le
15 travail qui nous incombe, mais nous vous demandons également s'il est
16 possible d'avoir un délai supplémentaire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien ? M. Jordash a demandé deux
18 semaines.
19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons également
20 besoin de deux semaines, au minimum. Nous ne voulons pas être l'enfant
21 terrible ici et demander encore plus de temps, un délai encore plus long.
22 Nous allons essayer de faire ce que nous pouvons dans les deux semaines
23 qu'a demandées Me Jordash.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'après ce que j'ai compris, deux
25 semaines, un petit peu plus. Voyons voir -- le 12 juillet, est-ce que cela
26 vous conviendrait ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
28 L'INTERPRÈTE : Me Bakrac opine également du chef.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De ce fait, j'ordonne aux Défenses de
2 Stanisic et de Simatovic d'exécuter la décision du 16 juillet 2009 et, par
3 le biais d'un dépôt de documents, vous devez indiquer à la Chambre que vous
4 avez effectivement identifié les documents en question pour le Greffe.
5 Et j'ordonne également au Greffe d'informer M. Karadzic de cette
6 décision.
7 Je voulais passer au point suivant de l'ordre du jour, mais je ne sais pas
8 si nous devrions faire une pause maintenant ou non, parce que nous avons
9 commencé un petit peu en retard. M. Stanisic a dû nous attendre 15 minutes
10 dans le prétoire. J'ai encore deux points à l'ordre du jour, et puis il y a
11 peut-être quelques points divers. Si nous devons faire une pause, nous le
12 ferons.
13 Alors, rapports des experts. Le 6 juin, la Défense de Simatovic a demandé
14 un délai supplémentaire pour la production de deux rapports d'experts. La
15 Défense de Simatovic a proposé le 12 août pour la production des rapports
16 en anglais. L'Accusation ne s'est pas prononcée au sujet de cette échéance
17 proposée, même si dans cette même réponse vous avez fait état de la
18 préoccupation dont vous aviez déjà parlé en ce qui concerne cette
19 modification des arguments de la Défense. Nous en avons suffisamment parlé.
20 Je voulais demander à la Défense de Stanisic si cela vous pose des
21 problèmes que la Défense de Simatovic dépose deux rapports à l'échéance du
22 17 août.
23 M. JORDASH : [interprétation] Non. Nous sommes dans la même position, et
24 nous allons --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons également parler de vos
26 rapports d'experts, Maître Jordash.
27 Donc, Monsieur Simatovic, nous avons noté que dans vos résumés 65 ter il
28 n'y a pas beaucoup de renseignements sur vos experts, si ce n'est que l'un
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1 est un expert policier et l'autre un expert militaire. Simultanément, dans
2 votre requête du 6 juin demandant un délai supplémentaire, nous trouvons
3 des renseignements détaillés au sujet du rapport d'expert que l'on peut
4 attendre de M. Milosevic. Mais il n'est guère question du rapport que nous
5 recevrons et provenant de M. Borojevic, qui est expert militaire. Est-ce
6 que pourriez donc nous fournir des renseignements supplémentaires au sujet
7 de l'expert lui-même, son curriculum vitae, et un bref résumé du contenu de
8 son rapport.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
10 et si vous pensez que ce serait peut-être plus pratique, je vous propose de
11 vous fournir encore aujourd'hui ou peut-être au cours de la journée de
12 demain, de vous fournir la teneur de ce rapport, ainsi que le CV de M.
13 Borojevic sous forme écrite. Si vous pensez que ce serait peut-être
14 préférable à ce que je le fasse maintenant oralement, parce qu'il faudrait
15 d'abord que je retrouve les éléments en question.
16 Quant à l'expert militaire, il s'agissait d'un expert conjoint figurant
17 dans la liste du premier conseil de la Défense de M. Simatovic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas exact que vous avez
19 explicité tout cela dans votre requête du 6 juin, demandant prorogation de
20 délai ? Donc, les Juges de la Chambre connaissent ce qui figure dans cette
21 requête.
22 Les Juges de la Chambre vous prient de bien vouloir fournir le sujet
23 de ce rapport, les détails demandés, au cours de la semaine, avant que la
24 semaine ne se termine.
25 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ferai de mon
26 mieux. Juste encore une minute.
27 Nous avons demandé à nos experts de terminer le rapport avant le 23
28 juillet, avant les vacations judiciaires. Nous avons reçu leurs promesses
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1 et nous fournirons cela dès le 23, et en fait nous supposons que le CLSS
2 est en mesure de traduire ces rapports entre le 23 juillet et le 12 août.
3 Si jamais le CLSS se trouve avoir besoin de quelques jours supplémentaires,
4 c'est une option qu'on ne peut pas exclure. Je vous prie de bien vouloir en
5 tenir compte, parce que c'est là en tout cas le délai que nous visons,
6 parce que nous avons supposé que c'était un délai raisonnable pour assurer
7 la traduction de ces rapports d'expert.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne supposez peut-être pas trop, parce
9 que vous avez supposé que le CLSS serait en mesure de s'acquitter de cette
10 tâche en un mois, mais par la même occasion vous avez supposé que le CLSS
11 n'avait peut-être pas besoin de vacances; or, tout un chacun en a besoin.
12 Donc, je vous prie instamment de ne pas vous fonder sur trop de
13 suppositions et de toujours avoir à l'esprit la question de savoir si vos
14 attentes sont réalistes ou non.
15 J'ai également consulté la table des matières du rapport de Milosevic, et
16 je pense également à cela, et j'imagine qu'on pourrait avoir besoin de six
17 mois quasiment, parce qu'il y a six ou sept pages qui ne font qu'énumérer
18 les chapitres de ce rapport. Par conséquent, je crois que ce rapport n'est
19 pas encore vraiment sur le point de nous parvenir. Peut-être qu'un résumé
20 ou une synthèse peut être fourni au début de chapitres. Mais je suis assez
21 préoccupé par ce type de rapport qui semble être si exhaustif et si
22 volumineux que l'on est amené à faire des présuppositions assez audacieuses
23 quant à la capacité du CLSS à en assurer la traduction, notamment pendant
24 la vacation judiciaire.
25 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. La seule
26 supposition qui est effectivement en jeu est celle qui concerne la
27 traduction, et cela me rappelle que nous avons demandé, Me Petrovic et moi-
28 même, à notre expert M. Milosevic de nous fournir au fur et à mesure les
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1 chapitres, au fur et à mesure qu'il les termine, afin que nous puissions,
2 nous aussi, les fournir au fur et à mesure avant de livrer la version
3 finale. Nous avons donc eu à l'esprit cet aspect du problème. Je reconnais
4 qu'il s'agit là d'un travail considérable. Cependant, le Dr Milosevic nous
5 a assurés qu'il était tout à fait en mesure de terminer jusqu'au 23
6 juillet. Nous avons prié de bien vouloir nous fournir au fur et à mesure
7 chacun des chapitres qu'il terminait. C'est pourquoi nous avons estimé que
8 notre évaluation d'une traduction assurée par le CLSS avant le 12 août
9 n'était pas excessivement optimiste, et que cela était quelque chose de
10 possible, que d'avoir la traduction intégrale d'ici là.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que la table des matières est en
12 anglais, mais le rapport lui-même, est-il rédigé en B/C/S ?
13 M. BAKRAC : [interprétation] Pour aller plus vite, Monsieur le Président,
14 nous avons nous-mêmes traduit la table des matières vers l'anglais, afin de
15 fournir à l'Accusation le plus d'information possible.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, au cours des prochains
17 jours nous recevrons un résumé du rapport de M. Borojevic ainsi que son
18 curriculum vitae.
19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous le ferrons dès que
20 possible.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vous ai promis un peu
22 de temps pour parler de votre propre expert. Quand avez-vous l'intention de
23 soumettre son rapport, parce que si j'ai bien compris, il ne s'agira que du
24 rapport d'expert de M. Browne. Ai-je tort ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Pour le moment, c'est le seul rapport
26 d'expert dont nous sommes sûrs que nous le soumettrons.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Quand ?
28 M. JORDASH : [interprétation] C'est pratiquement impossible pour moi de
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1 vous dire exactement quand à ce stade. Je voudrais simplement dire que M.
2 Browne se penchera sur les carnets de général Mladic. A cette fin, il devra
3 examiner ces documents en tenant compte de restrictions imposées par
4 l'Accusation quant à ce à quoi il était possible d'accéder aux modalités
5 d'accès. Donc, nous aurons besoin de temps pour tirer cela au clair. M.
6 Browne est déjà venu à La Haye, il est présent à La Haye, mais nous sommes
7 confrontés à un autre problème, à savoir dans quels locaux il peut examiner
8 les carnets de Mladic. Le problème est que l'Accusation insiste pour qu'il
9 se rende dans une salle particulière, un laboratoire de police
10 scientifique, pour y examiner les documents. L'unité de l'entraide
11 judiciaire n'est pas disposée à financer cela, et nous devons nous adresser
12 à nouveau à l'Accusation, par conséquent.
13 Enfin, je ne veux pas m'étendre trop sur le sujet. Toutes les mesures
14 administratives nécessaires ont été prises, et je crois que cela a
15 maintenant déjà duré six semaines pendant lesquelles il a eu la possibilité
16 de procéder à un examen préliminaire. Nous n'avons toujours pas de
17 financement, et nous n'avons toujours pas résolu la question du lieu. Mais
18 une fois que cela aurait été résolu, et j'espère que ce sera en deux ou
19 trois semaines au maximum, que nous pourrons avancer, bien que nous soyons
20 peut-être amenés à nous adresser aux Juges de la Chambre si jamais la
21 section de l'entraide judiciaire persiste à ne pas vouloir nous fournir de
22 financement.
23 M. Browne souhaite ensuite pouvoir bénéficier d'un mois au maximum pour
24 procéder à son examen et ensuite à rédiger son rapport, en plus du mois
25 nécessaire à l'examen des documents. Donc, au mois deux mois en tout.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation] Voici notre position : l'Accusation a essayé
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1 de fournir à Me Jordash ce qu'il demandait, et la plupart du temps, sous 24
2 heures il obtenait l'information demandée. L'Accusation a sa propre idée
3 quant à ce qui peut être fait concernant ces carnets en coopération avec
4 les experts de l'Institut de médecine légale et de polices scientifiques
5 néerlandais. Les locaux ont été rendus disponibles. Une pièce s'y trouve où
6 l'on a pu garantir que les carnets ne seraient pas endommagés ni modifiés.
7 Et c'est une condition sine qua non. Il y a encore un examen particulier
8 que M. Browne souhaite utiliser, mais l'Institut de médicine légale indique
9 que cela pourrait endommager les carnets. Donc la position de l'Accusation
10 consiste à dire que ceci n'est pas acceptable pour nous. Bien entendu, Me
11 Jordash peut demander une ordonnance de la Chambre, qui serait dans ce cas-
12 là nécessaire, et nous nous y conformerions, mais nous ne pouvons pas
13 consentir à une façon de procéder qui pourrait compromettre les documents
14 en question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de critiquer ici
17 l'Accusation. En fait, c'est l'Accusation qui insiste pour que ces carnets
18 soient examinés dans ces locaux particuliers.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. JORDASH : [interprétation] Et c'est un coût de 160 euros par heure que
21 cela représente. M. Browne souhaite bénéficier d'un mois pour examiner ces
22 documents. La Section d'entraide judiciaire refuse cela en termes
23 financiers. Donc la réponse de M. Browne consiste à dire : "Il n'est pas
24 nécessaire de travailler dans ce laboratoire particulier." Il indique qu'il
25 pourrait les examiner dans d'autres conditions. Donc nous allons nous
26 tourner vers l'Accusation et demander de financer le recours à ce
27 laboratoire. C'est la situation dans laquelle nous sommes à ce stade, parce
28 qu'autrement nous n'avons pas les moyens de financer ce travail.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne sais pas si la Chambre peut
2 vous venir en aide, mais nous serions heureux de le faire. Il est peut-être
3 très onéreux et pas particulièrement efficace d'être assis dans un
4 laboratoire pour consulter un manuel de droit. Mais je ne sais pas dans
5 quelle mesure l'expert peut avoir besoin, en revanche, des instruments ou
6 des moyens qui sont mis à sa disposition dans ce laboratoire.
7 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, il dit qu'il n'en a pas besoin du
8 tout.
9 Ce qu'il entend faire principalement, c'est d'examiner les documents
10 pour voir s'ils n'ont pas été modifiés, s'ils ont été rédigés dans un ordre
11 chronologique ou s'il y a la moindre trace qu'ils aient fait l'objet
12 d'altérations, ce que nous affirmons par ailleurs. Donc M. Browne les
13 examine sous une lumière infrarouge et en utilisant d'autres techniques
14 d'examen du papier, et il dit à cet égard : "Les moyens dont dispose le
15 Tribunal sont suffisants", alors que l'Accusation rétorque à cela qu'il
16 faut utiliser le laboratoire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois.
18 Monsieur Weber.
19 M. WEBER : [interprétation] Les parties n'ont pas encore échangé sur le
20 sujet qui vient d'être soulevé par Me Jordash. Il n'y a pas eu de
21 proposition d'un lieu alternatif à celui que l'Accusation a avancé, donc
22 autre que l'Institut néerlandais de médecine légale et police scientifique.
23 Donc, à ce stade, nous ne sommes pas tout à fait au courant de ce dont est
24 en train de parler Me Jordash. Nous sommes dans l'obligation d'assurer la
25 bonne conservation et la chaîne de conservation, en fait, de ces carnets, y
26 compris lors de l'examen et des tests auxquels il sera procédé. Donc nous
27 apprécierions que la Défense Stanisic nous fournisse toute information dont
28 elle pourrait disposer et que nous n'aurions pas déjà.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'ai du mal à imaginer qu'on
2 ne trouve pas d'environnement sécurisé pour procéder à ces travaux, par
3 exemple, avec une surveillance vidéo pour s'assurer que rien n'arrivera aux
4 originaux. Les experts, évidemment, peuvent consigner toutes les notes
5 qu'il souhaitera en dehors du champ de la caméra afin que l'on ne puisse
6 pas voir ce qu'il écrit, et je ne crois pas qu'il soit impossible de
7 trouver une solution.
8 M. WEBER : [interprétation] Pour être tout à fait clair, le conseil de la
9 Défense a demandé un accès en application de l'article 66(B) afin de
10 procéder à des examens de médecine légale. Donc il faut pour cela des
11 locaux appropriés --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. WEBER : [interprétation] Et le bâtiment du Tribunal ne fournit pas de
14 tels locaux.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai
16 demandé si ce laboratoire était bien nécessaire. Alors, l'infrarouge n'est
17 pas quelque chose pourquoi il est toujours nécessaire d'avoir
18 l'environnement d'un laboratoire. Apparemment, l'expert a amené son propre
19 matériel. Mais j'imagine que vous souhaiteriez dans ce cas-là examiner ce
20 matériel pour vous assurer de sa nature et vous convaincre que la façon de
21 procéder est tout à fait sûre, que vous souhaiteriez peut-être également un
22 environnement surveillé où il sera toujours possible de vérifier a
23 posteriori si quoi que ce soit a été fait, si les originaux auraient été
24 manipulés de façon inadéquate.
25 Alors, je ne crois pas qu'il soit totalement impossible de trouver
26 une solution à ce problème. Huit fois 160 euros par jour, cela se monte à
27 des milliers d'euros pour un mois. Donc je crois qu'on doit pouvoir trouver
28 une solution.
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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exact, mais cela
2 n'a pas fait l'objet de nos échanges jusqu'à présent. La machine
3 particulière ESDL qui est nécessaire n'existe qu'à l'Institut néerlandais
4 de médecine légale. Deuxièmement, nous souhaitions avoir des locaux qui
5 nous permettraient de travailler en environnement stérile et d'assurer la
6 traçabilité de toutes les manipulations. Je serais tout à fait heureux de
7 discuter sur ces sujets avec Me Jordash. S'il ne demande pas à utiliser le
8 matériel de l'Institut néerlandais de médecine légale, eh bien, peut-être
9 que nous pourrions trouver une solution dans les locaux de ce bâtiment.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si mes observations ont permis
11 d'avancer un petit peu, je suis heureux et je serais heureux de voir les
12 parties poursuivre dans cette même voie.
13 La Chambre souhaiterait être informée dès que possible quant à
14 l'issue de ces discussions, parce que nous ne pouvons pas nous permettre de
15 rester dans une impasse. Nous fixerons également une date. Je pensais au 15
16 août, et, bien sûr, à ce moment-là, le Dr Browne pourra partir en vacances.
17 Il s'agit là de quelque chose, évidemment, que je ne maîtrise absolument
18 pas.
19 Donc veuillez tenir les juristes de la Chambre au courant de toute
20 avancée que vous obtiendriez.
21 M. JORDASH : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je passe donc au point
23 suivant, le dernier sur la liste que j'ai dans l'ordre du jour, donc les
24 listes des pièces en application de l'article 65 ter et la question de
25 savoir si de nouveaux numéros doivent leur être assignés.
26 Je crois comprendre que le Greffe n'a pas de préférence particulière,
27 les Juges de la Chambre non plus. Et je crois que le risque de confusion
28 est le plus grand dans l'hypothèse où l'on attribuerait de nouveaux
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1 numéros. Par conséquent, je suggère qu'en l'absence de préférence
2 différente et pour éviter des erreurs supplémentaires à l'avenir, nous
3 n'attribuions pas de nouveaux numéros. Encore une fois, je dis que nous
4 n'avons pas de préférence particulièrement marquée.
5 M. JORDASH : [interprétation] Nous préférons garder les anciens numéros.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous procéderons donc ainsi.
8 Laissez-moi juste quelques instants.
9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une dernière question. Y a-
11 t-il encore d'autres sujets que les parties souhaiteraient aborder ?
12 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, merci.
14 Maître Bakrac.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Votre permission simplement pour encore deux
16 questions à aborder en cinq minutes tout au plus, si M. Stanisic peut nous
17 suivre encore pendant cinq minutes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Soit, Maître Bakrac, mais nous
19 pouvons faire une pause également, si c'est nécessaire. Cela dépend
20 totalement du temps dont vous aurez besoin. Et je m'adresse à vous aussi,
21 Maître Jordash, parce que si c'est de 20 minutes encore dont nous avons
22 besoin, il serait peut-être préférable de ménager d'abord une pause. Maître
23 Jordash, avez-vous besoin de temps pour aborder d'autres sujets ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Non, excusez-moi, je n'ai pas besoin de temps
25 supplémentaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il s'agit de cinq
27 minutes de plus, et je crois comprendre que M. Stanisic n'insistera pas
28 pour avoir une pause dès maintenant.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais faire
2 vite.
3 En application de l'article 54, nous avons saisi les Juges de la Chambre
4 d'une requête. Alors, je crois que nous sommes à huis clos partiel; il
5 s'agit d'une requête confidentielle. Alors, nous n'y sommes pas. Il
6 faudrait donc passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
9 Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 La Chambre n'a plus rien à l'ordre du jour. L'Accusation n'a pas de
14 questions à soulever; Maître Jordash, vous n'aviez plus rien; comme nous
15 venons maintenant d'entendre les présentations de Me Bakrac, donc ceci met
16 un terme à cette Conférence préalable à la présentation des moyens à
17 décharge. Nous levons la séance et reprendrons demain matin, 15 juin, à 9
18 heures, pour entendre la déclaration liminaire de la Défense de Stanisic.
19 L'audience est levée.
20 --- L'audience est levée à 17 heures 58 et reprendra le mercredi 15 juin
21 2011, à 9 heures 00.
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