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1 qu'un seul numéro sur le système de prétoire électronique. C'est ainsi

2 qu'il faut procéder.

3 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin DST-034.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours

8 sous serment depuis le début de cette déposition. Me Bakrac va continuer

9 son contre-interrogatoire.

10 Maître Bakrac, c'est à vous.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.

12 LE TÉMOIN : DST-034 [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Bakrac : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur DST-034.

16 R. Bonjour.

17 Q. Monsieur DST-034, je crois que vous avez eu la possibilité de consulter

18 déjà ce document.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

20 D2861.

21 Q. Il s'agit d'un document qui figure dans un livre intitulé "La guerre de

22 la patrie croate." Il s'agit d'un document qui est une lettre émanant de

23 Dusan à Martic, président de la Krajina serbe -- pardon, M. Milan Babic,

24 président de la République serbe de Krajina. Et il est mentionné dans le

25 titre les erreurs inhérentes à sa politique qui minent les intérêts du

26 peuple serbe. Cette lettre date de 1992. Est-ce que vous avez eu la

27 possibilité de consulter ce document ?

28 R. Oui.

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1 Q. Passons à un passage qui est au milieu de la page, où M. Bursac dit que

2 c'était la personne qui a été à l'origine de l'initiative visant à la

3 création du Parti démocratique serbe en Croatie afin de calmer le jeu, et

4 leur intention était de faire converger les efforts des peuples croate et

5 serbe, ainsi que leurs intérêts, et que les Serbes devraient résoudre leurs

6 problèmes en accord avec les Croates.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je n'ai que la version en

8 B/C/S sur l'écran. Est-ce que vous avez une traduction disponible ?

9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

10 traduction n'est pas encore terminée, et je ne veux pas verser cette pièce

11 au dossier tant que nous n'avons pas reçu la traduction. Je voulais

12 simplement présenter le document et je voulais simplement citer une phrase

13 que je considère comme étant importante afin de voir si le témoin disposait

14 d'informations concernant les événements qui se sont probablement produits

15 avant son arrivée dans la région.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de contexte, et

17 l'Accusation n'en a pas non plus, à moins d'avoir une traduction disponible

18 au niveau de l'Accusation.

19 M. WEBER : [interprétation] Non, il n'y a pas de traduction.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous laisser continuer, mais les

21 Juges de cette Chambre ne souhaitent pas vraiment recevoir des éléments de

22 preuve de cette manière.

23 Monsieur Weber

24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, de façon à ce que nous

25 puissions vérifier durant la prochaine pause, j'aimerais savoir si Me

26 Bakrac pourrait nous dire exactement de quel paragraphe il parle, de façon

27 à pouvoir vérifier exactement de quoi il retourne.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Maître Bakrac, vous voulez

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1 vous concentrer sur une ligne précise. Veuillez nous dire exactement de

2 quelle ligne dans cette lettre il s'agit.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, le premier paragraphe -

4 - le deuxième paragraphe sur la première page et le dernier paragraphe à la

5 page suivante, qui commence de la manière suivante :

6 "Par conséquent, la voie en direction de cet objectif n'aurait pas dû nous

7 faire passer par des zones accidentées semées d'embûches --"

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi la

9 référence.

10 M. BAKRAC : [interprétation] "… il aurait été préférable de passer par des

11 négociations plus mesurées --"

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi la fin

13 de votre citation, comme vous le voyez à l'écran.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. J'ai dit que je donnais lecture de la

15 onzième ligne en partant de la fin. Comme je le disais donc, c'est à la

16 ligne 11 en partant du bas de la page.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

18 M. BAKRAC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que je viens de lire, il semble que ce

20 monsieur, M. Bursac, ait des griefs contre M. Babic. Tout d'abord, savez-

21 vous qui est ce M. Bursac ?

22 R. Non, je ne connais pas ce monsieur.

23 Q. Il semble que ce monsieur critique les politiques radicales de M. Babic

24 contre le peuple croate et qu'il n'aurait pas dû placer des cailloux sur la

25 route. Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez remarqué sur le

26 terrain ? A savoir que des voies ferroviaires avaient été bloquées, des

27 routes avaient bloquées et des mines avaient été également déposées ? C'est

28 ce que le peuple serbe avait fait pour protéger leurs villages ?

Page 12470

1 R. Oui, cela constitue une des premières formes de résistance contre le

2 gouvernement croate qui venait de se constituer et qui avait fait montre de

3 politiques de harcèlement contre le peuple serbe. Ils avaient en fait placé

4 des rochers et des rondins de bois le long des routes, ils avaient placé

5 des mines le long des lignes de chemin de fer qui partaient en direction de

6 Zagreb. C'était une révolte, pour ainsi dire, spontanée du peuple Serbe.

7 L'intention était en fait de couper Zagreb des parties australes de la

8 Croatie.

9 Q. Est-ce que le SDB fédéral avait quoi que ce soit à faire avec ces axes

10 qui avaient été coupés ?

11 R. Absolument pas. Nous essayions de faciliter la communication entre la

12 Croatie et ces populations serbes et nous assurer que les axes puissent

13 être utilisés sans entraves par les citoyens qui voulaient, par exemple, se

14 rendre sur leurs lieux de travail. Nous voulions calmer le jeu. Nous

15 voulions également nous assurer que les routes soient praticables et nous

16 voulions faciliter la communication entre les deux populations.

17 Q. En tant que membre du service fédéral de la Sûreté de l'Etat et en tant

18 que personne qui s'était rendue sur le terrain dans le cadre d'une mission

19 donnée, pensez-vous que le fait que l'on ait bloqué ces routes par des

20 rondins de bois et par des rochers, est-ce que vous pensez que le SDB

21 fédéral avait joué un rôle dans tout cela ?

22 R. Absolument pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'ai l'impression que

24 vous avez posée trois fois la même question et que, donc, le témoin a

25 répondu trois fois à cette question. Le témoin a répondu tout d'abord qu'il

26 s'agissait d'une action spontanée de la population. Ensuite, vous lui avez

27 demandé si le SDB avait quelque chose à voir à cela, et il a répondu par

28 non. Et ensuite, vous lui avez demandé à nouveau si le SDB jouait un rôle

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1 dans tout cela, et, bien sûr, la réponse, à nouveau, a été négative.

2 Pourquoi ne pas vous concentrer sur des questions précises, et une fois que

3 vous avez obtenu des réponses à ces questions, vous passez à autre chose.

4 Veuillez continuer.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président je vous prie de

6 m'excuser, mais au départ j'ai posé la question concernant le service de

7 Sûreté de l'Etat fédéral, et ensuite, la deuxième fois, j'ai parlé de la DB

8 de la République de Serbie, mais cela ne semble pas, en fait, figurer au

9 compte rendu d'audience.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, la dernière question

11 porte sur le SDB fédéral. Je ne sais pas ce que vous avez dit dans votre

12 langue maternelle, mais quoi qu'il en soit le témoin a déjà répondu que ces

13 actions étaient spontanées. Et, par conséquent, les deux questions

14 supplémentaires étaient superflues quelle que soit l'instance

15 gouvernementale que vous mentionnez, puisqu'il vous a déjà dit qu'il

16 s'agissait d'un mouvement spontané. Donc, si j'ai bien compris, aucune

17 instance officielle et gouvernementale n'avait quoi que ce soit à voir avec

18 le blocage de ces axes de circulation. Merci.

19 Veuillez continuer, Maître Bakrac.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin, nous allons passer à un autre document, le document

22 D56. Vous voyez le document devant vous. Après avoir parcouru ce document,

23 pouvez-vous nous dire si vous l'avez déjà vu ?

24 R. Oui, j'en ai pris connaissance, et je l'ai vu.

25 Q. Est-ce que le document n'indique pas que le Secrétariat fédéral de

26 l'Intérieur - et nous voyons la date du 24 février 1992 - a joué un rôle

27 important dans l'organisation du ministère de l'Intérieur de la Répbulique

28 de la Krajina Serbe ?

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1 R. Oui. Nous étions chargés de cela, et je parle de toutes les instances

2 tant au niveau de la sécurité publique que de la Sûreté de l'Etat du SUP

3 fédéral.

4 Q. Est-ce que, auparavant, il y a eu des tentatives d'établir le MUP de la

5 République de la Krajina serbe tant au niveau de l'antenne de la Sûreté de

6 l'Etat que de celle de la sécurité publique, mais les conditions n'étaient

7 pas encore remplies à l'époque ?

8 R. [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi la date.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 L'INTERPRÈTE : Et les interprètes demandent que le témoin ménage une pause

12 après les questions de Me Bakrac.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous demandons donc de répéter

14 votre réponse, Monsieur le Témoin, et de ménager des pauses après les

15 questions de Me Bakrac de façon à ce que les interprètes puissent suivre

16 tant les questions que les réponses.

17 Donc, est-ce que vous pourriez répéter la date.

18 Vous nous avez dit : Oui, c'était en… qu'il y avait des tentatives visant à

19 établir quelque chose à un moment donné. A quelle date cela s'est-il passé

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La première tentative, cela s'est passé

22 pendant que nous étions là-bas, c'était entre mai et octobre 1991. A

23 l'époque, des membres du Conseil pour la Défense nationale, enfin je ne

24 sais pas exactement comment ils s'appelaient, quoi qu'il en soit, ils ont

25 essayé de me contacter directement afin d'obtenir un appui technique et

26 professionnel pour les instances de la Sûreté de l'Etat de la Krajina.

27 A ce moment-là, nous avons dû refuser de faire quoi que ce soit parce

28 que nous n'avions pas d'ordre en la matière. Le document que je vois

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1 remonte à février 1992, et, à ce stade, la procédure complète avait été

2 mise en œuvre et le secrétariat fédéral avait décidé de constituer une

3 structure de base en République de Krajina serbe. Je ne sais pas si cela

4 constitue une réponse suffisante à votre question.

5 M. BAKRAC : [interprétation]

6 Q. Oui. Passons à autre chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je vous demande de faire

8 une pause également.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais réagir parce

10 que le témoin me demandait s'il devait me donner plus de détails et je

11 voulais simplement lui dire que l'on pouvait passer à autre chose.

12 Q. Monsieur le Témoin, ai-je raison de dire que l'objectif des activités

13 qui s'en sont suivies était de constituer un état de droit dans cette zone

14 qui, jusqu'à ce moment-là, n'avait pas vraiment été dans une situation des

15 plus calmes ?

16 R. Oui, il s'agissait d'une autre des missions de base, parce que l'on

17 pensait que sans ministère de l'Intérieur en République de Krajina serbe,

18 on ne pourrait pas faire régner l'état de droit ni l'ordre public. Pour

19 cette raison, on a proposé que le secrétariat fédéral établisse une

20 instance et crée différents départements afin que cette instance puisse

21 fonctionner correctement.

22 Q. Merci. Avant de passer à autre chose, est-ce que vous pouvez regarder

23 ce qui est sur l'en-tête en haut à gauche. Etant donné que vous avez

24 travaillé dans les services fédéraux, est-ce que vous pourriez nous dire

25 s'il s'agit d'un document classique, puisque vous voyez qu'en haut à gauche

26 vous avez un en-tête, puis vous avez également la date et un numéro de

27 référence qui figurait tout le temps lorsque l'on envoyait un document à

28 l'extérieur d'un service ou lorsqu'un document arrivait de l'extérieur,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, nous avons notre cachet ici, et puis il y a la signature de M.

3 Gracanin. Je l'ai vue à plusieurs reprises, et je peux confirmer qu'il

4 s'agit effectivement de sa signature.

5 Q. Laissons de côté ce document. Lorsqu'un agent opérationnel du

6 Secrétariat fédéral de l'Intérieur envoyait un document du secrétariat,

7 est-ce qu'il y avait toujours cet en-tête et est-ce qu'il y avait toujours

8 une date et un numéro de référence ?

9 R. Lorsque nous étions à Belgrade, en Serbie, c'était toujours le type de

10 gabarit que l'on utilisait pour ces documents. Lorsque l'on se trouvait

11 hors de Belgrade, on utilisait toujours un document qui était intitulé

12 circulaire du Secrétariat fédéral de l'Intérieur, service de la Sûreté de

13 l'Etat ou service de la sécurité publique, en fonction de l'instance qui

14 était à l'origine du document, et ensuite une lettre était tapée sur ce

15 document type, ce document qui était donc une circulaire. Mais en haut à

16 gauche, on pouvait toujours lire "Secrétariat fédéral de l'Intérieur".

17 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Passons maintenant au document D55, s'il vous

19 plaît.

20 Q. Il s'agit d'un document assez long, mais quoi qu'il en soit je vous

21 demande de le parcourir. Je crois que vous l'avez déjà vu. Est-ce que vous

22 pouvez me dire rapidement s'il s'agit du document qui a permis de

23 constituer les structures de base du Secrétariat de l'Intérieur de la

24 République de Krajina serbe et qui émane du SUP fédéral ?

25 R. D'après ce que je peux voir ici, effectivement. Nous étions chargés de

26 cette mission. La seule chose que je trouve assez étrange, c'est le titre

27 du document ou l'en-tête qui est en haut à gauche, parce que il ne s'agit

28 pas, en fait, de notre en-tête classique.

Page 12475

1 Q. Donc vous avez été en mesure de consulter la page 1. On peut également

2 passer à la dernière page. Mais est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'un

3 document qui était envoyé en pièce jointe et que ce document, donc, était

4 envoyé avec une lettre d'accompagnement et sur cette lettre il y aurait eu

5 l'en-tête normal ?

6 R. Puis-je répondre ? Bien évidemment, la réunion et la proposition c'est

7 quelque chose qui émane à la fois de la coopération entre le Secrétariat

8 fédéral de la Défense nationale et le Secrétariat fédéral de l'Intérieur.

9 Encore une fois, c'est possible qu'il y ait eu une lettre d'accompagnement

10 qui confirme que c'est le SUP fédéral qui a établi ce document permettant

11 d'énoncer la structure qui serait appliquée à la RKS.

12 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Regardons le document précédent un instant,

14 s'il vous plaît, le D56.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous constaterez qu'il s'agit ici d'un

16 document qui est marqué aux fins d'identification, mais qui n'a pas été

17 versé au dossier. Ce document a été retiré le 18 février de cette année. Je

18 souhaite simplement vous rappeler quel est le statut de ce document.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Regardons la dernière phrase, Monsieur le Témoin. On parle ici de

21 pièces jointes. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit très exactement du

22 document, la lettre d'accompagnement qui était jointe à l'autre document ?

23 R. On voit effectivement pièce jointe numéro 3, "veuillez trouver ci-joint

24 les documents qui ont été préparés, des documents qui reprennent les

25 conclusions," et cetera. Alors, je peux dire avec certitude que le document

26 que nous avons regardé un peu plus tôt est en réalité le document qui était

27 présenté sous forme de pièce jointe à ce document.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Si le Procureur ne s'y oppose pas, je demande

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1 à ce que ces deux documents soient versés au dossier comme il se doit, le

2 D55 et le D56.

3 M. WEBER : [interprétation] Je crois que le D55 a déjà été versé au

4 dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est du D56, je crois que la Défense

7 Stanisic allait se renseigner pour voir s'ils pouvaient trouver d'autres

8 informations. C'est en tout cas là où nous en sommes restés la dernière

9 fois eu égard à ce document. L'Accusation a reçu le document en 2001, et

10 cela faisait partie de la collection personnelle de M. Stanisic. Si c'est

11 le cas, avant qu'il y ait une décision sur le versement au dossier de cette

12 pièce, nous aimerions savoir si, oui ou non, d'autres éléments

13 d'information ont été fournis ou si ce document émane de la collection

14 personnelle de M. Stanisic.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a été retiré par Me Jordash.

16 Avez-vous d'autres éléments d'information à nous communiquer ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Pas aujourd'hui. Mais je peux me renseigner

18 pendant la pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et veuillez nous le rappeler après

20 la pause dans ce cas.

21 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D56, pour l'instant, conserve le même

23 statut, mais pourrait être changé, Maître Bakrac.

24 Puis-je, dans l'intervalle, poser quelques questions au témoin, parce que,

25 et comme nous avons le D56 sur nos écrans de toute façon, quelques points

26 me semblent confus.

27 Témoin DST-035 [comme interprété], je vous ai posé une question hier,

28 Monsieur le Témoin, sur l'indépendance de la Croatie, et vous avez répondu

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1 qu'à un moment donné en 1992, vers le milieu du mois de mai, que la Croatie

2 avait déclaré son indépendance. Je souhaite tout d'abord faire la clarté

3 là-dessus avec vous et aborder ceci plus en détail. Hier, dans votre

4 réponse, est-ce que vous avez parlé de la reconnaissance de la Croatie

5 comme étant un Etat indépendant ou est-ce que vous vouliez parler d'une

6 déclaration d'indépendance ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais parler de la reconnaissance

8 internationale de la Croatie par la plupart des pays européens.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si ma question portait sur la

10 déclaration d'indépendance, avez-vous un quelconque souvenir de la date à

11 laquelle la Croatie a décrété son indépendance, par exemple, par une

12 décision qui aurait été adoptée au Parlement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire avec une

14 quelconque certitude, mais je crois qu'en 1991, dans le courant de l'été,

15 lorsque nous étions dans cette région, il y avait des signes avant-coureurs

16 : des organisations semi-officielles avaient reconnu la Croatie, ce qui

17 signifie que la Croatie avait déjà demandé que son indépendance soit

18 reconnue. Donc le HDZ, Tudjman, a demandé à ce que son pays soit reconnu en

19 1991 déjà, mais je ne peux simplement pas vous donner la date exacte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pendant l'été 1991, vous avez parlé

21 d'organisations semi-officielles. Est-ce que ceci comprend des Etats

22 reconnus sur le plan international ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, je ne pense pas que cela

24 ait été le cas, et je ne pense pas que les pays qui sont des pays membres

25 des Nations Unies avaient reconnu la Croatie à cette date-là. C'était

26 beaucoup plus tard. J'ai dit que la reconnaissance internationale de la

27 Croatie -- la reconnaissance internationale de l'indépendance de la Croatie

28 remonte à 1992.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, ce document, le D56, date

2 du 24 février 1992. Est-ce qu'à ce moment-là la position de la République

3 socialiste fédérative de Yougoslavie consistait à dire que la Croatie était

4 indépendante ou qu'elle n'était pas indépendante, ou est-ce qu'elle faisait

5 toujours partie de la République socialiste fédérative de Yougoslavie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la Croatie faisait partie de la

7 Yougoslavie, telle était la position de la RSFY, même si les représentants

8 avaient quitté les instances fédérales au sein de la RSFY et ne

9 participaient plus à aucuns travaux des ministères ou d'une quelconque

10 organisation qui existaient sur le territoire de ce qui était alors un Etat

11 yougoslave et qui avait sa capitale à Belgrade. En somme, ils sont partis.

12 Ils ont quitté la présidence de la RSFY à l'époque.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document, daté de février 1992,

14 semble indiquer que les autorités fédérales s'adressent à la République de

15 Serbie sur des questions de législation ou des lois qui doivent être

16 promulguées dans la République serbe de Krajina. Alors, ceci me rend un peu

17 perplexe. Si vous dites que la Croatie fait toujours partie de la RSFY,

18 dans ce cas-là il faut s'attendre à ce qu'on s'adresse à la Croatie.

19 Mais si vous estimez, compte tenu des circonstances sur le terrain,

20 qu'il y a, comme cette lettre semble l'indiquer, qu'il existe quelque chose

21 qui répond au nom de la République serbe de Krajina, vous vous attendriez à

22 ce que les autorités fédérales s'adressent dans ce cas aux autorités de

23 cette entité ou de cet Etat, quelle que soit l'appellation que vous

24 souhaitez lui donner.

25 Alors, ce que nous constatons ici, c'est que ce sont les autorités

26 fédérales qui s'adressent aux autorités de la République de Serbie

27 concernant des lois qui doivent être promulguées et qui doivent être

28 adoptées dans ce qui est appelé ici la République serbe de Krajina. Et

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1 d'après ce que je sais, cette région ne se trouve pas sur le territoire de

2 la République de Serbie.

3 Donc il y a une certaine confusion dans mon esprit à cet égard. Que

4 s'est-il passé ? Pourriez-vous me fournir une explication là-dessus. Quel

5 rôle jouait la République de Serbie dans les relations entre les autorités

6 fédérales et l'adoption des lois dans la République serbe de Krajina ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains que ma réponse ne soit assez

8 longue, compte tenu de la complexité de la situation et le chaos qui

9 régnait sur l'ensemble du territoire croate à l'époque. Il ne faut pas

10 oublier que peu de temps après, la guerre en Bosnie a éclaté. Deux mois

11 plus tard. La présidence du RSFY pensait que le territoire yougoslave était

12 un seul et même territoire, indépendamment de cette date.

13 Et c'est précisément autour de cette date-là qu'il y a eu des affrontements

14 et que ces affrontements ont culminé entre les forces croates et les forces

15 de la SAO de Krajina. L'armée était à l'origine du conflit avec les forces

16 armées croates. Toute tentative de la part de la présidence aux fins de

17 mettre sur pied une instance comme le MUP devait comporter des experts du

18 MUP fédéral, du MUP de la république, et d'experts de Serbie, du

19 Monténégro, de Macédoine et de Bosnie, qui à l'époque étaient des membres

20 légitimes de la RSFY. Donc il fallait mettre sur pied cette équipe. En

21 d'autres termes, la composition de cette équipe a été élargie pour

22 comprendre également les représentants de la SSNO ainsi que tous les

23 représentants de différents ministères, tels que le ministère des Finances,

24 ministère des Affaires étrangères et d'autres ministères.

25 La présidence de la RSFY ne pouvait pas se tourner vers la République de

26 Croatie parce que, comme je l'ai déjà dit, les relations de la Croatie ont

27 été coupées avec le reste de la Yougoslavie à l'époque. C'est pour cette

28 raison que cette proposition a été faite. Et les travaux qui devaient être

Page 12480

1 menés comprenaient les quatre républiques qui faisaient encore partie de la

2 Yougoslavie.

3 Compte tenu du fait que ceci concernait de près la population serbe sur le

4 territoire croate, il était important de demander l'aide et l'assistance de

5 la République de Serbie et de son ministère de l'Intérieur.

6 Je ne sais pas si j'ai été suffisamment précis, mais n'hésitez à me

7 demander de préciser davantage.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je comprends bien que vous

9 n'avez pas d'explication logique à nous fournir quant à la constitution du

10 pays parce que la situation était chaotique et parce qu'il y avait d'autres

11 Serbes qui se trouvaient dans la république, et parce que ceci concernait

12 plutôt les Serbes qui se trouvaient dans la République de Serbie et moins

13 ceux qui se trouvaient dans les autres républiques de la RSFY. Est-ce ainsi

14 que je dois plus ou moins comprendre votre réponse ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, comme je l'ai dit il y a un

16 instant, outre la Serbie, lorsque ce document a été préparé, eh bien, les

17 représentants de Macédoine et du Monténégro ont été inclus, ainsi que

18 certains représentants de différents ministères, outre ceux qui ont déjà

19 été cités, y compris des personnes qui appartenaient à d'autres groupes

20 ethniques, pas seulement des Serbes. C'est cela que j'ai voulu dire lorsque

21 j'ai parlé du ministère des Finances et des Affaires étrangères. Les

22 personnes qui ont préparé ce document n'étaient pas d'appartenance ethnique

23 serbe, mais appartenaient à un autre groupe ethnique.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des lettres semblables ont

25 été envoyées au MUP d'une autre république qui faisait partie de la RSFY ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si des lettres similaires ont

27 été envoyées aux autres républiques, mais ce que je sais, c'est que nous,

28 en tant que Secrétariat fédéral chargé de la Défense nationale et chargé

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1 des services de Sûreté de l'Etat, nous informions, et ce, de façon

2 régulière, toutes les républiques sur la situation sur le terrain en

3 Croatie. Nous envoyions des rapports confidentiels sur la situation sur le

4 terrain.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Vous ne

6 savez pas si des lettres similaires ont été envoyées aux autres

7 républiques.

8 Je pose ces questions au témoin maintenant parce que ceci pourrait s'avérer

9 utile aux parties, à savoir d'être informé des questions que j'ai toujours

10 à l'esprit et celles de mes collègues qui pourraient vous aider dans le

11 contre-interrogatoire ultérieur de ce témoin.

12 Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Merci. Alors, je souhaitais demander au témoin

14 de toute façon s'il savait si d'autres lettres ou des lettres similaires

15 avaient été envoyées aux MUP des autres républiques. Ceci a fait l'objet

16 d'une explication.

17 Q. Alors, d'après ce que j'ai compris, vous ne savez, mais vous envisagez

18 la possibilité que d'autres lettres aient été envoyées aux MUP des autres

19 républiques ?

20 R. Oui, tout à fait. Je souhaite également dire que nous les informions

21 sur une base régulière. S'il y avait des changements au sein du MUP opérés

22 par le MUP fédéral concernant la SAO de Krajina, nous les informions

23 également.

24 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Alors, nous allons revenir sur les carnets

25 de Mladic. Ce qui m'intéresse, ce sont deux mentions dans ces carnets, et

26 j'en terminerai avec mon contre-interrogatoire avec ces questions-là.

27 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 65

28 ter 5596. Page transcrite. C'est la page 348 dans le prétoire électronique.

Page 12482

1 Q. Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit qu'au mois de novembre,

2 vous n'étiez pas dans la zone de la Krajina serbe parce que vous étiez

3 rentré à Belgrade, mais vous nous avez également dit que vous étiez au

4 courant d'un certain nombre d'événements qui se sont déroulés sur le

5 territoire après votre départ; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Regardons maintenant -- alors, nous attendons toujours l'affichage de

8 la page 348 du prétoire électronique.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Nous l'avons en anglais. Là, nous l'avons en

10 B/C/S également.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vois la version manuscrite

12 en B/C/S sur mon écran. Apparemment, ce ne serait pas la même page.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, effectivement. Je crois qu'en B/C/S, cela

14 devrait également figurer à la page 348.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que nous voyons dans la version

16 B/C/S, on y voit la date du 16 novembre, et donc la page suivante

17 correspondra sans doute à ce que nous voyons en anglais.

18 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic peut-il s'éclipser pendant

19 quelques instants ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et toutes les fois qu'il le

21 souhaite, bien sûr. S'il souhaite faire la pause, il devrait nous

22 l'indiquer. Aucun problème. Vous pouvez disposer, Maître [comme interprété]

23 Stanisic, pendant quelques instants.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Alors, il ne s'agit pas de la bonne page ici.

25 Ma commise à l'affaire m'indique qu'en B/C/S, cela devrait également se

26 trouver à la page 348. C'est le 0668-2799.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas très bien ce que vous

28 faites en ce moment. Je ne sais pas ce que vous cherchez -- je regarde.

Page 12483

1 Alors, dans le texte en B/C/S, l'original, nous voyons le numéro 234567, et

2 nous ne voyons pas du tout cela dans la version anglaise. Le numéro 2 que

3 nous voyons à la partie inférieure semble ne pas correspondre avec le

4 numéro 2 en haut de la page de la page en B/C/S. Alors, d'après ce que je

5 peux voir, la partie inférieure du texte anglais commence par "tâches ou

6 missions, 17 novembre".

7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement ce

8 qu'il me faut. Avec votre permission, je dois l'avoir en anglais pour que

9 vous puissiez le lire, et je peux le lire au témoin. Donc inutile d'essayer

10 de retrouver le texte en B/C/S. Ce qui est important, c'est que vous

11 puissiez suivre, et moi je peux lire ceci et la question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est important que le témoin

13 puisse suivre également. Nous avons ici l'anglais, qui correspond à la page

14 du prétoire électronique 348. Il s'agit simplement de vous préparer comme

15 il faut, maître Bakrac, pour que tout ceci soit organisé comme il faut.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé à voir la

17 référence. Je ne souhaite faire porter la faute à personne.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que ce que vous cherchez

19 se trouve à la page 352 de la version manuscrite du document. A la partie

20 inférieure : "missions, 17 novembre 1991, voie directe," et cetera. Est-ce

21 cela que vous cherchiez, Maître Bakrac ?

22 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez raison.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis heureux d'avoir pu vous

24 faciliter la tâche.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi. Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, veuillez lire ce que l'on peut voir au niveau du

27 texte manuscrit :

28 "Missions. Le 17 novembre 1991. Voie direct avec Medak. VON doit se

Page 12484

1 rendre à Sveti Rok aujourd'hui".

2 Mission numéro 3 : "La 180e Brigade doit secouer les OKB en direction de

3 Skabrnja et Nadin."

4 Saviez-vous que lors des combats de Skabrnja et Nadin, quelque chose que

5 nous avons évoqué hier, la 180e Brigade a participé à ces combats, et

6 c'était une brigade qui faisait toujours partie de la JNA ?

7 R. Je ne peux pas confirmer cela. Je n'étais pas sur le terrain. Je ne

8 sais pas si c'était la 180e ou une autre brigade. Je sais, en revanche, que

9 l'armée et la TO ont attaqué Skabrnja et Nadin.

10 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

12 d'autres questions pour le témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bakrac.

14 Monsieur le Témoin DST-034, vous allez maintenant être contre- interrogé

15 par M. Weber. M. Weber est un conseil de l'Accusation.

16 Monsieur Weber, êtes-vous prêt ?

17 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Weber :

19 Q. [interprétation] Bonjour, DST-034.

20 R. Bonjour à vous.

21 Q. Je souhaite commencer par préciser certaines de vos réponses d'hier.

22 Veuillez écouter mes questions attentivement. Je ne vous demande pas de

23 répéter votre déposition d'hier, mais de préciser certaines déclarations

24 que vous avez faites et qui sont précises. Me comprenez-vous ?

25 R. Oui, tout a fait.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 Q. A la page 12 407, vous avez déclaré qu'en 1991, que :

12 "Des individus et des représentants serbes se sont tournés vers le MUP

13 serbe."

14 Pourriez-vous nous donner les noms de ces représentants serbes qui se sont

15 tournés vers le MUP serbe ?

16 R. Pourrais-je revoir le document à nouveau6 Parce que je ne sais pas très

17 bien ce que vous avez à l'esprit.

18 Q. Ceci n'est pas un document. C'est quelque chose qui a été dit pendant

19 votre déposition d'hier à propos de l'année 1991 --

20 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi. Si vous me permettez

21 d'intervenir.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il serait plus juste envers le

24 témoin de lui lire toute la phrase, parce que sinon --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous pouvez lire au

26 témoin la partie pertinente de sa déposition d'hier et ensuite adopter la

27 suggestion faite par Me Jordash. Et peut-être donner au témoin le contexte

28 sur lequel il commente.

Page 12486

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. On vous posait une question si vous avez une quelconque connaissance

3 d'interaction entre le MUP du Serbe et le SSNO et les demandes du SSNO, ou

4 en tout cas des discussions avec le SSNO sur la question de savoir si la

5 JNA pouvait être engagée aux fins de prévenir toute escalade future du

6 conflit en Croatie. Et vous avez, au cours de votre réponse, déclaré que :

7 "Dans bon nombre de cas, ils se sont tournés vers le MUP serbe ainsi que

8 vers des comités des partis et vers l'armée, et ils se sont tournés vers

9 nous également. Tout dépendait de qui connaissait ces personnes. Ils

10 tentaient d'apporter leur assistance et leur aide pour essayer de trouver

11 une solution sur le terrain. C'est la raison pour laquelle certains

12 individus et certains représentants officiels serbes se sont tournés vers

13 le MUP plutôt que vers la JNA ou le MUP fédéral."

14 Et je répète ma question : pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin DST-034, vous souvenez-vous du

16 fait que ceci correspond à une de vos réponses d'hier par rapport à un

17 rapport qui vous avait été présenté ?

18 LE TÉMOIN : [aucune réponse verbale]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Weber, votre question.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. La question que je vous pose : pourriez-vous nous donner les noms des

22 représentants serbes que vous avez cités qui se sont tournés vers le MUP

23 serbe ?

24 R. Comme je l'ai dit hier, comme un chaos total régnait et prévalait en

25 mai et en juin 1991, outre le fait qu'un très grand nombre de personnes

26 s'adressaient au MUP fédéral et à l'armée, il y avait eu des cas également

27 où les personnes s'adressaient au MUP de la Serbie, et je pense

28 particulièrement à M. Martic. Donc il s'adressait à certaines personnes au

Page 12487

1 sein du MUP, et je dois vous dire que Martic nous a demandé de lui venir en

2 aide. Il nous a fait cette demande à nous, mais également au MUP de la

3 Serbie. Et je ne vais pas vous le confirmer à 100 %, mais Nebojsa Mandinic,

4 avec lequel j'avais eu plusieurs contacts, m'avait répondu par

5 l'affirmative, il a dit qu'il essaierait d'obtenir une réunion par le biais

6 de ses contacts afin de pouvoir organiser le MUP dans la SAO de Krajina et

7 afin de pouvoir permettre au MUP de s'équiper.

8 Q. Du meilleur de votre connaissance, pourriez-vous nous dire, s'il vous

9 plaît, quels sont les noms de ces personnes au SUP [comme interprété] serbe

10 avec lesquelles ces représentants avaient des contacts ?

11 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas avec qui ils avaient des contacts.

12 Donc je ne peux pas vous confirmer ces informations. Je ne peux, toutefois,

13 que me livrer à des conjectures. Si vous le souhaitez, je peux vous le

14 dire. Je ne sais pas si c'est pertinent.

15 Q. En fait, je préfère que vous ne vous livriez pas à des conjectures

16 aujourd'hui.

17 Monsieur, dites-moi, est-ce que vous savez à quel moment ces demandes

18 avaient été faites ?

19 R. Les entretiens que j'ai eus avec les personnes mentionnées ont eu

20 lieu pendant que je résidais sur le territoire de la Republika de Krajina,

21 donc c'était en 1991.

22 Q. Entre le mois de mai et le mois d'octobre 1991, à combien de

23 reprises vous êtes-vous rencontré avec Milan Martic ? Je vous demande

24 simplement de nous donner un chiffre approximatif. Ne nous dites pas de

25 quelle façon les réunions se sont déroulées.

26 R. A trois reprises.

27 Q. Est-ce que je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que votre

28 mission en Croatie avait pour objectif d'apaiser les tensions afin qu'il

Page 12488

1 n'y ait pas escalation [phon] des conflits ?

2 R. Oui.

3 Q. Hier, on vous a posé une question concernant les activités des forces

4 croates. J'aimerais savoir si vous reconnaissez que les forces serbes dans

5 la région prenaient également part dans cette escalade de la violence en

6 Croatie ?

7 R. Si vous pensez aux effectifs serbes en tant que force armée, ils

8 n'existaient pas. Il n'y avait que la JNA, et il y avait également Martic

9 avec son unité à Knin. On a commencé plus tôt à créer la Défense

10 territoriale de la SAO de Krajina. Donc, si l'on parle de conflits armés,

11 cela ne pouvait se dérouler qu'entre des gardes villageoises de villages

12 serbes. Donc c'était entre les villages que ça se passait. Et comme je vous

13 ai dit, au niveau de la Région autonome de Krajina, du côté serbe, il n'y

14 avait rien d'organisé.

15 Q. Je voudrais vous demander de nous dire quelle est la base de vos

16 connaissances concernant les informations que vous avez données au

17 Tribunal. J'aimerais savoir si, lorsque vous vous êtes rendu à deux

18 reprises en Croatie en 1991, les rapports que vous avez reçus en tant que

19 membre du DB fédéral, est-ce là la source de vos informations ?

20 R. Lorsque je me suis trouvé sur le terrain, je me suis rendu presque sur

21 toutes les régions en question : Knin, Zadar, Sibenik. Donc je me suis

22 trouvé tous les jours sur le terrain avec des représentants de l'armée.

23 J'ai donc eu la possibilité de voir de quelle façon la situation sur le

24 terrain se déroulait. Je vous parle d'une expérience directe en tant que

25 témoin qui s'est trouvé sur le terrain et qui était présent à l'époque sur

26 les lieux.

27 Q. Vous avez parlé de rapports que vous avez vus en tant que membre du DB

28 fédéral. Les rapports que vous receviez au MUP fédéral étaient-ils gardés

Page 12489

1 au bâtiment du MUP fédéral à Belgrade ?

2 R. Oui, dans nos archives.

3 Q. A la page 12 404, vous avez dit que le SUP fédéral avait pour

4 obligation d'informer tous les services de Renseignements à travers la

5 Yougoslavie sur toutes les questions relatives au renseignement et à la

6 sécurité. J'aimerais savoir si vous avez personnellement fourni des

7 renseignements relatifs aux renseignements reçus par le service de

8 Renseignements à la DB ?

9 R. Non, je dois vous corriger. Il s'agissait du contre-renseignement, et

10 non pas du renseignement. Je travaillais au sein du service du contre-

11 renseignement, et nous établissions des contacts avec les services du

12 contre-renseignement des autres républiques. Notre obligation était de

13 faire parvenir toutes les informations pertinentes sur le territoire de la

14 Krajina et sur d'autres régions. Donc notre tâche consistait à informer les

15 autres républiques, et j'entends par là la Serbie, la Macédoine, la Bosnie-

16 Herzégovine, ainsi que la Slovénie pendant qu'elle faisait partie de la

17 Yougoslavie. Les rapports que nous envoyions étaient envoyés au nom du chef

18 du service de la Sûreté de l'Etat directement pour ce qui est de la

19 république mentionnée. Par exemple, dans le cas de la Serbie, c'était M.

20 Janackovic à l'époque.

21 (expurgé)

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23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

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13 Page 12490-12494 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

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16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 questions que j'aimerais poser.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il y a certains éléments

20 92 ter dans le tableau. Vous avez tout à fait raison.

21 Maître Jordash.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je ne souhaite pas lever d'objection à la

23 requête formulée par l'Accusation, mais nous n'avions pas demandé trois

24 heures et demie pour notre interrogatoire pour ce témoin viva voce.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai, je suis tout à fait d'accord

26 avec vous. Je me souviens que c'était deux heures et demie.

27 M. JORDASH : [aucune interprétation]

28 M. WEBER : [interprétation] Je me suis trompé alors.

Page 12496

1 M. JORDASH : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voulais

2 simplement dire que nos évaluations ont toujours été basées sur le fait que

3 l'Accusation allait présenter le tableau avec les commentaires. C'est la

4 raison pour laquelle nous avions demandé un peu plus de temps.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suivre votre contre-

6 interrogatoire de très près, et c'est sur la base de tout ce qui a été dit

7 que nous rendrons une décision sur le temps que vous avez demandé.

8 Nous allons maintenant prendre une pause et reprendre nos travaux à 10

9 heures 45.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, continuez.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. DST-034, à la page 12 439, vous avez donné une opinion concernant Ratko

15 Mladic en 1991. Vous avez dit :

16 "A ce moment, oui, il était clairement en faveur d'une Yougoslavie unifiée.

17 Il ne voulait pas que la Croatie se sépare de la fédération en tant que

18 république. Ses positions à l'époque visaient à conserver la Yougoslavie et

19 la politique yougoslave en tant qu'Etat."

20 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agit d'une opinion que vous vous êtes forgée suite à des

23 conversations personnelles avec M. Mladic en 1991, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. A la page 12 441, vous avez fait part de votre opinion en ce qui

26 concerne Milan Martic en 1991, et vous avez dit :

27 "Selon moi, ses opinions tendaient vers l'ultranationalisme, ou le

28 nationalisme extrême, mais quand il nous parlait, il faisait très attention

Page 12497

1 à rappeler qu'il était en faveur d'une Yougoslavie unifiée pour la

2 protection du peuple serbe -- de la Yougoslavie."

3 Ma question à votre attention est la suivante : comment pouvez-vous avoir

4 formulé cette opinion concernant Milan Martic compte tenu du fait que quand

5 il vous parlait, il exprimait une opinion qui était très similaire à celle

6 de Ratko Mladic ?

7 R. Il faut garder à l'esprit qu'au départ, selon lui, notre arrivée en

8 Krajina constituait une menace pour lui. Il avait peur qu'on l'arrête et

9 qu'on l'envoie à Belgrade. C'est la raison pour laquelle il était très

10 prudent lorsqu'il nous parlait. Il faisait preuve de beaucoup de tactique

11 et il présentait une opinion qui était en faveur de la sauvegarde de la

12 Yougoslavie. Mais même s'il souhaitait conserver la Yougoslavie en Etat,

13 dans d'autres discussions il rappelait le besoin de protéger le peuple

14 serbe en Croatie, insistant sur le fait que les Serbes ne pourraient pas

15 vivre dans une Croatie indépendante, parce que cela signifierait que des

16 crimes de génocide et d'autres crimes seraient commis contre le peuple

17 serbe, comme cela avait été le cas auparavant, c'est-à-dire au vu de ce qui

18 s'était passé entre 1941 et 1945. C'est la raison pour laquelle j'ai dit

19 que sa principale priorité était de protéger les intérêts du peuple serbe

20 et qu'il se considérait comme le protecteur du peuple serbe en Krajina.

21 Q. Est-ce que vous pensez qu'il est possible que Ratko Mladic ait nourri

22 des sentiments plus extrêmes que ceux dont il vous avait parlé ?

23 R. Absolument pas. Je peux parler ouvertement ici et vous dire que Ratko

24 Mladic détestait Milan Martic. Je lui ai parlé souvent à l'époque, et je

25 peux vous dire que Ratko Mladic était un militaire professionnel

26 irréprochable à l'époque.

27 Q. A la page 12 410, vous avez parlé du fait qu'on vous avait donné le

28 rôle de surveiller la situation dans les environs de Sibenik. Vous avez

Page 12498

1 expliqué aux Juges de la Chambre que vous connaissiez bien cette localité.

2 Durant cette période, est-ce que Ratko Mladic et vous-même avez parlé de

3 ses opinions concernant la situation à Sibenik ? Je vous demande de

4 répondre simplement par oui ou par non. Nous pourrons rentrer dans les

5 détails un peu plus tard.

6 R. Oui, nous avons parlé de la situation à Sibenik, bien sûr.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Bakrac.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, cela s'avérera

10 peut-être important pour le compte rendu d'audience. A la page 33, lignes

11 4,5 et 6, le témoin a parlé du type de soldat qu'était Ratko Mladic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donner lecture de notre compte

13 rendu, et s'il y a quelque chose qui manque ou qui n'est pas exact, je vous

14 invite à le corriger. Vous avez dit, en parlant de Ratko Mladic :

15 "Je lui ai parlé souvent, et je peux vous dire que Ratko Mladic était un

16 officier militaire yougoslave convenable."

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, j'ai dit un officier de

18 l'armée yougoslave convenable.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela semble donc corriger le compte

20 rendu d'audience.

21 Monsieur Weber, je vous ai dit que je surveillerais de près votre contre-

22 interrogatoire. Maintenant vous avez demandé au témoin s'il n'excluait pas

23 la possibilité que M. Mladic nourrissait des opinions différentes de celles

24 qu'il avait mentionnées au témoin. Bien sûr, vous ne pouvez jamais exclure

25 la possibilité, parce que vous ne pouvez pas lire dans l'esprit de

26 quelqu'un, et ce n'est pas surprenant que le témoin vous a dit que tout ce

27 qu'il savait, il l'avait appris par le biais des conversations qu'il avait

28 eues avec ce monsieur.

Page 12499

1 Mais ce n'est pas vraiment ce que vous demandiez, puisque vous

2 vouliez savoir, mis à part ce que le témoin avait entendu de la bouche de

3 M. Mladic, est-ce qu'il était possible qu'il ait eu d'autres opinions ?

4 Mais il semble que vous ayez été satisfait de la réponse, qui est allée

5 bien au-delà de ce que vous aviez demandé au témoin.

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai, en fait, pas

7 terminé ma série de questions concernant ce sujet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez.

9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

10 de la page 9 de la traduction du document de la liste 65 ter 6215, et la

11 page 7 pour la version en B/C/S.

12 Q. Il s'agit d'un extrait des fichiers audio de Mladic reflétant une

13 conversation entre Ratko Mladic et le lieutenant-colonel Miroslav,

14 conversation qui s'est tenue le 6 octobre 1991.

15 M. JORDASH : [interprétation] Je me lève parce que j'ai une objection quant

16 à l'utilisation de documents qui ne font pas partie de la thèse de

17 l'Accusation. Mon objection c'est qu'il faudrait tout d'abord établir un

18 fondement et je pense qu'il faudrait envisager cette question plus en

19 détail de façon à ce que la Défense ne soit pas désavantagée par le fait

20 qu'elle n'a pas eu la possibilité, durant la présentation des éléments de

21 preuve de l'Accusation, de consulter ces différents documents.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai averti hier soir

24 les parties en présence que j'utiliserais ce document durant le contre-

25 interrogatoire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci découle directement de

27 l'interrogatoire principal, bien sûr, on ne peut pas faire porter le blâme

28 à l'Accusation de poser des questions complémentaires découlant des

Page 12500

1 questions posées durant l'interrogatoire principal. Mais bien sûr, je ne

2 sais pas si ce sera effectivement le cas ou pas.

3 M. JORDASH : [interprétation] Mon objection n'est pas que l'Accusation nous

4 a pas avertis, ni que ce n'est pas pertinent par rapport aux sujets qui ont

5 été abordés dans l'interrogatoire principal. Le problème est de savoir dans

6 quelle mesure l'Accusation aura le droit de continuer à rajouter des

7 éléments lorsqu'elle présente sa thèse par l'utilisation de documents que

8 nous n'avons pas eu la possibilité de traiter durant la présentation des

9 moyens à charge de l'Accusation pendant deux ans ?

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne fait pas droit à cette

12 objection. Cependant, Monsieur Weber, vous pouvez poser des questions dans

13 la mesure où elles découlent de l'interrogatoire principal et dans la

14 mesure où l'Accusation ne se livra pas à un exercice tel qu'il est décrit

15 par Me Jordash. Donc nous allons suivre ceci de très près. Veuillez

16 continuer.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. DST-034, je voudrais attirer votre attention sur la moitié basse de la

19 première page de la transcription qui est devant vous. Il s'agit d'une

20 conversation enregistrée avec Ratko Mladic. Je cite :

21 "Personne ne sortira de Dalmatie mis à part les enfants qui ont moins de

22 dix ans, s'ils continuent comme cela."

23 Et le lieutenant-colonel Milosav répond :

24 "C'est ce que j'ai dit. Si on nous fait du mal ici, ils devront payer."

25 Et Ratko Mladic répond :

26 "Ecoutez, Milosav. Toutes les personnes qui ont plus de dix ans et qui ont

27 moins de 65 [comme interprété] ans seront prises à partie à Sibenik, et

28 nous ne laisserons pas une seule habitation debout s'ils terminent comme

Page 12501

1 ils ont commencé."

2 Est-ce que M. Mladic a exprimé ce type d'opinion à votre attention durant

3 vos conversations sur Sibenik ?

4 R. Je connais cette manière de parler qu'avait M. Mladic; cela fait partie

5 de son image, si vous voulez. Je me souviens que lorsqu'il abordait

6 certaines questions avec des représentants à Sinj et dans d'autres

7 localités qui étaient dans les mains des forces croates, souvent lorsque

8 l'on est arrivé à un cessez-le-feu ou à une trêve, ils organisaient des

9 actions de sabotage ou de provocation où les gens seraient tués, et ensuite

10 Mladic répondait en disant que s'ils n'arrêtaient pas, il raserait

11 complètement toute la région. C'est la manière dont Mladic parlait. Mais je

12 peux vous assurer qu'il n'aurait jamais mis ceci en pratique. C'est la

13 manière dont il envoyait des messages à l'attention des forces croates, et

14 je crois savoir exactement de quoi il parlait durant cette conversation.

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pensez que ses sentiments n'étaient

16 pas vraiment en faveur d'une Yougoslavie unifiée ?

17 R. Vous savez, c'est ce qu'un officier disait, un officier qui négociait

18 avec des forces ennemies, des forces ennemies qui avaient pour intention de

19 démanteler la Yougoslavie. Le temps réservé aux tactiques était révolu et

20 il ne fallait pas mâcher ses mots. Mais on ne voudrait pas considérer cela

21 comme étant une représentation de l'opinion de Ratko Mladic concernant la

22 Yougoslavie.

23 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu Milan Martic exprimer des opinions

24 de ce genre ?

25 R. Non. A l'époque, il n'était pas important, et de toute façon je ne l'ai

26 jamais entendu exprimer des opinions de ce type.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que je pourrais

28 poser une question afin de mieux comprendre.

Page 12502

1 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est mentionné "301 à 306" dans le

3 passage qui a été cité. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que cela

4 signifie ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si ceci est lié à une région

6 301 à 306. Je ne sais pas ce que cela veut dire. Je n'arrive pas à les

7 décoder.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il serait bon lorsqu'on

9 interprète les messages de quelqu'un que l'on comprenne, en fait, la teneur

10 de ces messages. Veuillez continuer.

11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

12 souhaiterait recevoir une cote provisoire pour ce document.

13 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons une objection pour les mêmes

14 raisons.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, hier, vous avez

16 précisément posé le même genre de question, c'est-à-dire l'opinion du

17 témoin concernant l'attitude politique des MM. Martic et Mladic. Compte

18 tenu des questions que vous avez posées hier, est-ce que vous ne pouvez pas

19 considérer que l'Accusation, posant des questions sur les mêmes sujets au

20 témoin, ne pourrait pas présenter au témoin certaines parties d'un

21 enregistrement audio pour essayer d'obtenir plus de renseignements de la

22 part du témoin afin de mieux comprendre quelle était la rhétorique utilisée

23 par les différentes personnes en question ? Est-ce que ce ne serait pas

24 dans l'intérêt des Juges de la Chambre de bien déterminer comment le témoin

25 interprète ce type de rhétorique, et je parle de celle de M. Mladic ?

26 M. JORDASH : [interprétation] Le fait que ceci soit pertinent n'est pas le

27 propos, parce que c'est tout à fait le cas. Le problème ici c'est que

28 l'Accusation utilise la possibilité par le biais de ce témoin d'obtenir des

Page 12503

1 nouveaux éléments. Avec un acte d'accusation de ce type et avec un procès

2 qui couvre des sujets aussi vastes, dans les six mois à venir, on va voir

3 que la thèse de l'Accusation va être tellement élargie que nous allons être

4 obligés de rappeler un nombre important de témoins pour qu'ils

5 recomparaissent. C'est notre préoccupation.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est votre préoccupation et

7 représente vos peurs. Mais les Juges de la Chambre vont envisager le

8 versement de cette pièce.

9 Madame la Greffière d'audience, quel serait le numéro ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro sera le P2989.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote MFI. Est-ce qu'il est nécessaire

12 d'avoir ceci sous pli scellé, Monsieur Weber ?

13 M. WEBER : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. DST-034, en 1991, la JNA était la force militaire de la république

17 fédérale, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et la République de Serbie ne disposait pas de sa propre structure

20 militaire en 1991, n'est-ce pas ?

21 R. Non, effectivement. En d'autres termes, effectivement, elle n'avait pas

22 sa propre armée.

23 Q. Merci d'avoir précisé ma question. M. Tomislav Simovic, le ministère

24 [comme interprété] de la Défense de la République de Serbie, n'avait aucune

25 autorité sur la JNA; est-ce exact ? En 1991, il s'entend.

26 Q. Est-ce que vous pouvez répéter quel était le poste qu'il occupait.

27 Q. Il s'agissait du ministre de la Défense de Serbie, M. Tomislav Simovic.

28 Je vous demande s'il avait une autorité sur la JNA en 1991.

Page 12504

1 R. Non, il n'avait aucune autorité sur la JNA. Mais il était membre du

2 collège interne de l'état-major général de la JNA.

3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

4 de la pièce D300, s'il vous plaît.

5 Q. DST-034, est-ce que vous vous souvenez avoir pris connaissance de ce

6 document au moins à deux reprise, c'est-à-dire une fois durant la

7 préparation par la Défense de votre déposition et une seconde fois durant

8 votre déposition hier ?

9 R. Oui.

10 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher la partie haute de la

11 troisième page de la traduction et la partie basse de la page 2 en version

12 B/C/S.

13 Q. Monsieur le Témoin, hier, à la page 12 450, vous avez répondu à des

14 questions concernant ce document. Et vous avez dit, je vous cite :

15 "Je dis en toute connaissance de cause que les éléments qui figurent sur

16 cette demande faite par la SAO de Krajina n'auraient pu être fournis que

17 par l'armée."

18 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Lorsque vous parlez de l'"armée", est-ce que vous faites référence à la

21 JNA ?

22 R. Oui, je parlais de la JNA.

23 Q. Je voudrais attirer votre attention sur les points 9 et 10 à la section

24 2 qui porte sur la TO de Bankovac, et les articles mentionnés ici sont des

25 grenades à main et des grenades à fusil. Est-ce qu'il s'agit du type de

26 matériel que, selon vous, seule la JNA pouvait fournir ?

27 R. Je pense que la totalité de la liste, avec tout son contenu, était sous

28 l'autorité de la JNA.

Page 12505

1 Q. Mais ma question est un peu plus précise. Je vous demande si des

2 grenades à main et des grenades à fusil ne pouvaient être fournies que par

3 la JNA.

4 R. Oui, selon moi, effectivement, je crois que c'est le cas.

5 Q. Dans ce cas, les Juges de la Chambre ont accepté le versement d'un

6 reportage de la BBC, qui porte la cote P424. D'après cela, Milan Martic a

7 fait la déclaration suite -- à Knin le 1er avril 1991 :

8 "Le président de la Serbie a promis qu'il enverrait des armes en Krajina."

9 Est-ce que vous étiez au courant des déclarations publiques de M. Martic

10 avant que vous ne vous rendiez en Croatie ?

11 R. Oui. Nous avions des déclarations que Milan Martic avait faites à la

12 presse écrite ou à la télévision. Cependant, nous interprétions ceci comme

13 une propagande de guerre visant à intimider la partie adverse.

14 Q. Est-ce que le ministre Martic a répété des déclarations similaires à

15 l'attention des membres de votre groupe ou à vous-même durant vos missions

16 en Croatie ?

17 R. Non. Comme je l'ai dit, Martic s'en était tenu aux déclarations

18 officielles concernant la sauvegarde de la Yougoslavie et le fait que la

19 population serbe devait continuer à vivre en Croatie, qui elle-même devait

20 continuer à faire partie de la Yougoslavie. Il avait cependant rappelé le

21 besoin de protéger les Serbes. A cet égard, nous n'avons jamais abordé

22 l'acquisition de matériel ou d'armes.

23 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

24 du document de la Défense portant le numéro 65 ter 1D2385, s'il vous plaît.

25 Q. DST-034, je vais vous monter un document émanant de la Défense. Il

26 s'agit d'une note officielle de Milan Tepavcevic, de la DB serbe, qui porte

27 la date du 12 avril 1991. Pouvez-vous lire cette note officielle, et

28 faites-nous savoir lorsque vous avez terminé la lecture de cette note.

Page 12506

1 R. J'ai terminé la lecture de ce document.

2 Q. Cette note officielle mentionne, je cite :

3 "Les 4 et 7 avril 1991, sur un ordre du ministre de l'intérieur, deux

4 convois avec des armes et des munitions (trois camions et deux jeeps) ont

5 été envoyés à Knin."

6 N'êtes-vous pas d'accord pour dire que le MUP de Serbie, et notamment le

7 service de la Sûreté de l'Etat de Serbie, avait envoyé des armes et des

8 munitions par le biais de convois à Knin en avril 1991 ?

9 R. C'est ce que l'on peut en conclure à la lecture de ce document,

10 effectivement.

11 Q. Et un plus bas dans la note, il est mentionné le montant d'armes et de

12 munitions qui a été envoyé, et je cite :

13 "Un total de 1 450 armes différentes et 60 000 pièces de munitions, y

14 compris 180 grenades à fusil."

15 Ces grenades à fusil, d'après cette note officielle, avaient été fournies

16 par la JNA, n'est-ce pas ?

17 R. Je crois que les armes qui sont mentionnées ici provenaient à

18 l'origine, dans leur totalité, de la JNA. Le MUP de Serbie ou le MUP

19 fédéral à l'époque n'avait pas 180 grenades à fusil ou un demi-millier

20 d'armes différentes, 40 gilets pare-balles. Par contre, si on parle de

21 menottes, là je comprends mieux.

22 Q. Vous n'avez vu aucune référence à la JNA dans ce document, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Non, la JNA n'est absolument pas mentionnée dans ce document. Mais je

25 peux vous dire avec certitude que les armes qui sont mentionnées

26 proviennent pour l'essentiel de l'arsenal de la JNA.

27 Q. Alors, dans le contexte de la déclaration du ministre Martic le 1er

28 avril 1991, trois jours avant le premier convoi, ceci ne nous montre-t-il

Page 12507

1 pas que le MUP serbe a rempli la promesse de Milosevic aux fins de livrer

2 des armes à la Krajina ?

3 R. Si je pense au territoire serbe de Krajina, les trois camions remplis

4 d'armes étaient un minimum, et je parle du montant minimum d'armes envoyées

5 en Krajina. Moi, j'étais dans la région de Knin, Zadar et Sibenik, et la

6 question est de savoir où ces armes ont été envoyées. Mais je répète que

7 les armes envoyées par le MUP serbe à Knin proviennent pour l'essentiel de

8 l'arsenal de la JNA. Et j'admets que ceci a transité par le MUP de Serbie

9 et cette organisation-là pour que les armes arrivent à destination à Knin.

10 Je souhaitais simplement ajouter ceci : vous pouvez être sûr que la JNA sur

11 le terrain avait été informée de ce convoi. Si ces armes ont été remises,

12 effectivement, à Martic ou au MUP de Krajina, cela a dû se faire par le

13 truchement de l'armée ou ça a été organisé par l'armée.

14 Q. Alors, vous abordez un sujet à propos duquel je souhaite vous poser une

15 question précise.

16 Pour ce que ces convois puissent partir de Serbie pour se rendre à Knin,

17 ces convois auraient dû traverser des postes de contrôle qui étaient tenus

18 par le MUP serbe, la JNA et la police de la SAO de Krajina, n'est-ce pas ?

19 R. Ce convoi pouvait se déplacer en Serbie sans entrave. La Serbie faisait

20 toujours partie de la Yougoslavie; il était inutile de passer un quelconque

21 contrôle. Depuis la Serbie, ce convoi était censé traverser en Bosnie-

22 Herzégovine, qui était une autre république. C'est la raison pour laquelle

23 il est fort probable qu'il n'y ait pas eu d'inspection de ce convoi parce

24 qu'il a sans doute été escorté par la JNA. A l'exception de la Slovénie et

25 de la Croatie, ce convoi avait une entière liberté de mouvement et pouvait

26 circuler sur l'ensemble du territoire yougoslave. Seul le MUP ne se servait

27 pas de ses propres camions pour effectuer des transports en Bosnie-

28 Herzégovine sans entrave. Il n'y avait que la JNA qui pouvait se déplacer

Page 12508

1 librement en Yougoslavie. Personne d'autre n'avait le droit d'inspecter un

2 convoi hormis la police militaire.

3 Q. Donc vous avez répondu à l'essentiel de ma question. Un dernier point :

4 ce convoi devait-il passer les postes de contrôle de la police de la SAO de

5 Krajina ?

6 R. Alors, les postes de contrôle de la SAO de Krajina, eh bien, il n'y en

7 avait quasiment pas, à l'exception d'un ou deux endroits où il y avait un

8 danger d'éclatement de conflit plus grand avec les forces serbes. Les

9 postes de contrôle de la SAO de Krajina se trouvaient proches de la ligne

10 de séparation avec la Croatie, le long des axes de Sibenik et Zadar, de 10

11 à 15 kilomètres de la côte. Mais ce convoi-ci venait de Bosnie-Herzégovine

12 et avait traversé la frontière bosno-croate, qui n'était contrôlée ni par

13 les forces croates, ni par les forces de la SAO de Krajina.

14 L'ensemble de la région était contrôlé par la JNA qui en assurait la

15 sécurité. Ils avaient pour but d'assurer la sécurité tout le long de la

16 frontière dans cette région-là.

17 Q. Avez-vous eu jamais entendu parler d'un produit expédié par Milan

18 Tepavcevic ?

19 R. Non.

20 Q. Alors, pour préciser : nous avons parlé de Milan Tepavcevic à deux

21 reprises; est-il exact de dire que cet homme était également connu sous le

22 nom de Tepa ?

23 R. Oui.

24 Q. Après ces convois, le journal "Politika" a publié un article sur une

25 interview avec M. Martic au mois de juillet 1991.

26 M. WEBER : [interprétation] Pièce de l'Accusation 1909. Pour les Juges de

27 la Chambre, le passage que je souhaite citer se trouve en bas de la page

28 anglaise.

Page 12509

1 Q. Dans cet article, Milan Martic dit comme suit :

2 "La situation a changé de façon significative --"

3 M. WEBER : [interprétation] Je vais lire la citation exacte.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le passage en question soit

5 précisé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois que les interprètes

7 préfèrent avoir le texte sous les yeux, dans la mesure du possible.

8 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, dans ce cas, afficher

9 le numéro 65 ter 1909.

10 Q. Monsieur, pour vous faciliter la tâche un petit peu, nous avons

11 l'article original à gauche, et je vais vous demander de commencer à lire à

12 partir de la deuxième grande colonne, en fait, sous la photographie de M.

13 Martic, et la troisième colonne à partir de cette photo.

14 M. WEBER : [interprétation] Puis-je avoir la page 3, la partie inférieure

15 de la page de la traduction.

16 Q. Monsieur, au cours de cette interview, M. Martic a déclaré, je cite :

17 "La situation a changé de façon significative ces derniers mois. Avec

18 l'acquisition d'armes plus modernes et plus lourdes, nos opérations de

19 combat ont été grandement étendues."

20 Saviez-vous qu'il y avait eu cette déclaration publique de la part de M.

21 Martic alors que vous étiez en Krajina ou en Croatie ?

22 R. De quelle date s'agit-il ?

23 Q. C'est une interview qui a été publiée le 7 juillet 1991.

24 R. Le commentaire que je ferais au sujet de sa déclaration est le suivant,

25 compte tenu du fait que j'étais sur le terrain : il s'agit pour le moins

26 d'une déclaration de propagande. A l'époque, la police de Martic, quelle

27 que soit l'appellation donnée à ce moment-là, n'avait aucun poids. Ils ne

28 pouvaient mener à bien aucune opération militaire d'envergure, opération

Page 12510

1 armée, sans l'aide de la JNA. Leurs effectifs étaient négligeables et ils

2 avaient très peu de matériel.

3 Q. Je vois que vous avez les mêmes sentiments à cet égard ou la même

4 impression. Puis-je vous poser la question suivante : après avoir regardé

5 un document officiel de la DB de la République de la Serbie indiquant qu'il

6 y avait des armes et des munitions, qui comprenaient des armes qui, d'après

7 vous, étaient dans armes correspondant à un calibre de l'armée, qui ont été

8 livrées à Knin, je vais vous demander de vous pencher sur la question et

9 d'envisager la possibilité que vous vous soyez trompé au niveau du rôle

10 joué par le DB par rapport à la police de Martic.

11 R. Je vais répéter une nouvelle fois. J'étais sur le terrain tous les

12 jours à Knin, Zadar et Sibenik. J'y étais essentiellement accompagné des

13 Services de sûreté militaire. Et j'ai visité l'ensemble de la région sans

14 exception. Je me suis également rendu sur la zone de séparation accompagné

15 de M. Mladic. Et je répète, à aucune occasion n'ai-je vu une unité d'une

16 certaine taille ou des policiers de Martic que je pourrais qualifier de

17 force d'une quelconque importance ou d'un groupe qui pourrait constituer

18 une menace pour le MUP. Je maintiens cela, et je le dis sans aucune

19 hésitation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin DST-034, j'ai

21 l'impression que vous vous concentrez sur les effectifs des hommes de

22 Martic, alors que le Procureur souhaite établir de façon très concrète si

23 les armes ont été envoyées et si les armes ont été reçues. Il ne s'agit pas

24 de questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre, mais je crois que le

25 point de vue de l'Accusation semble quelque part différent du vôtre. Je

26 vous demande de bien vouloir vous concentrer sur l'approche de M. Weber. Je

27 ne suis pas en train de dire que vous ne pouvez rien ajouter à cela, mais

28 je vous prie de bien vouloir répondre à la question telle qu'elle a été

Page 12511

1 formulée et vous concentrer sur la manière dont l'Accusation vous présente

2 cela.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Alors, vous avez donné votre point de vue sur la déclaration de Milan

5 Martic, de savoir si, oui ou non, il était armé par d'autres. Maintenant

6 que vous avez vu un document officiel du service de Sûreté de la République

7 de Serbie qui montre que la DB a été impliquée dans la mise à disposition

8 des munitions et d'armes à Knin, je vous demande si vous vous trompez

9 lorsque vous pensez que la DB serbe a armé la police de Martic ?

10 R. On peut conclure au vu du document que les armes citées dans ce

11 document ont été envoyées. Cependant, j'affirme que ceci provient de

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 12512

13 Pages 12512-12516 expurgées. Audience à huis clos.

Page 12517

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le numéro

4 6214, s'il vous plaît.

5 Q. DST-034, il s'agit là d'un article de Svjet [phon] concernant une

6 interview datée du 26 avril 1986 [comme interprété] avec un ancien colonel

7 de la JNA, Veselin Sljivancanin, et parlant de la chute de Vukovar en 1991.

8 Je veux attirer votre attention sur le dernier paragraphe en B/C/S et en

9 français [comme interprété]. Sljivancanin déclare dans cette interview :

10 "Nous n'avions aucun contrôle sur eux. Toutes les armes des Aigles blancs,

11 des Tigres et du Parti radical de Seselj provenaient du MUP serbe.

12 C'étaient des criminels, et il y avait même des Albanais parmi eux, qui ne

13 faisaient que piller et qui ne faisaient que nous gêner. Il y avait même

14 des combats entre nos forces et eux. Lorsque je me suis plaint à ce sujet,

15 le bureau de Jovica [comme interprété] m'a donné l'ordre de fournir un

16 appui logistique aux formations paramilitaires parce que ceci avait fait

17 l'objet d'un accord entre la présidence, l'état-major général et le MUP. Je

18 crois que tout du MUP était organisé par Jovica Stanisic."

19 Monsieur, cette déclaration dépeint-elle de façon exacte ce que vous avez

20 compris de la relation entre la JNA et les Tigres d'Arkan ?

21 R. Mes avis portaient sur l'année 1991 et le territoire sur lequel j'étais

22 moi-même. Je voulais parler de l'année 1991, lorsque les conflits armés ont

23 éclaté. Lorsque M. Sljivancanin a pris la parole ici, c'était en 1996. Et

24 je dois faire remarquer qu'en 1996, j'étais parti à la retraite. Je ne peux

25 pas parler ni des Aigles blancs, ni des Tigres, ni du Parti radical de

26 Seselj. Le dernier paragraphe où M. Jovanovic Stanisic est cité, je ne peux

27 pas faire de commentaire là-dessus, parce que M. Sljivancanin lui-même

28 donne son avis, ce qui ne signifie pas que cela correspond à la vérité.

Page 12518

1 Nous, en revanche, nous ne parlons que de faits.

2 Q. M. Sljivancanin dit -- tout d'abord, M. Sljivancanin prend la parole

3 sur les événements qui se sont passés en 1991 à Vukovar. Et il précise

4 s'être plaint des activités des groupes paramilitaires et le bureau de M.

5 Jovica [comme interprété] lui a donné l'ordre de fournir un appui

6 logistique aux formations paramilitaires en raison d'un accord.

7 Plus précisément, la question que je vous pose : avez-vous une

8 quelconque connaissance personnelle en 1991 d'un quelconque accord entre la

9 présidence, l'état-major général et le MUP serbe à propos de l'emploi

10 d'Arkan ?

11 R. Absolument pas. Comme je vous l'ai dit, les affrontements autour de

12 Vukovar ont commencé plus tard, après notre retour de Krajina. Par

13 conséquent, je ne suis pas dans le secret des détails ni des discussions

14 entre le président de la présidence, Jovic, l'état-major général et le MUP.

15 Je n'ai aucune connaissance de cela.

16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation, à ce stade, demande le versement

17 au dossier du numéro 6214 en tant que pièce publique.

18 M. JORDASH : [interprétation] Objection. Tout d'abord, pour les mêmes

19 motifs que j'ai déjà évoqués, à savoir l'Accusation piétine les règles de

20 communication. Inutile de présenter des éléments de preuve lors de la

21 présentation des moyens à charge en vertu de l'article 66, simplement ils

22 attendent et présentent leurs éléments pendant la présentation des moyens à

23 décharge.

24 Deuxièmement, mon confrère élargit la thèse de l'Accusation de façon

25 significative. Apparemment, maintenant M. Stanisic est responsable de

26 l'approvisionnement en armes et de la destruction de Vukovar, quelque chose

27 que je n'ai pas remarqué dans le document, ni le mémoire préalable au

28 procès, ni en espèce, quelque chose qui n'a jamais été évoqué dans les

Page 12519

1 documents présentés jusqu'à ce jour aux Juges de la Chambre. Maintenant,

2 nous avons trois témoins à décharge, et pour la première fois on pose ces

3 questions, deux ans après la présentation des moyens à charge de

4 l'Accusation.

5 Et troisième point, mon confrère a mal cité la pièce en question. Il ne

6 s'agit pas du "bureau de Jovica"; il s'agit de "Jovic".

7 M. WEBER : [interprétation] J'avais l'intention de dire Jovic, Borislav

8 Jovic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je crois que ces clair d'après

10 ce document que l'on cite le bureau de M. Jovic, et non pas Jovica. Bien.

11 Au niveau de la dernière phrase, il peut y avoir un lien, évidemment, parce

12 qu'on parle précisément de Jovica Stanisic, mais je crois que c'est clair

13 maintenant. Je ne sais pas s'il y a eu une mauvaise citation, s'il s'agit

14 là d'une objection valable pour s'opposer au versement au dossier de ce

15 document, mais jusqu'à présent -- nous en avons un quatrième ? Maître

16 Jordash, je vous demande de poursuivre.

17 M. JORDASH : [interprétation] Alors, quatrième point, nous avons un aperçu

18 de la situation, et nous avons une pièce qui indique qu'une déclaration a

19 été faite par une personne qui a été condamnée par ce Tribunal, et qui

20 donne son avis sans que l'on cite quelque chose à l'appui de cet avis. On

21 dit simplement que le MUP était organisé par Jovica Stanisic. Il s'agit

22 d'éléments de preuve. Même si ces éléments ont été présentés pendant la

23 présentation des moyens à charge, ils doivent respecter le Règlement et

24 protéger la Défense, ce qui a peu de valeur. Ils portent préjudice, et sa

25 valeur probante en est d'autant diminuée et a peu d'importance et enfreint

26 les règles de communication. Il s'agit d'une campagne de diffamation.

27 Chaque fois que l'Accusation essaie de trouver de quelque chose, qu'il

28 s'agisse d'éléments véritables ou pas, ces éléments sont utilisés pour

Page 12520

1 laisser une impression que d'une manière ou d'une autre cet élément a une

2 valeur probante, alors que cela n'est pas le cas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, la première objection

4 que nous avons est quelque chose que nous avons déjà abordé de façon brève.

5 A moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter eu égard à ce document, je

6 vous demande de bien vouloir ne pas répondre à cela. Nous allons de toute

7 façon tenir compte de cela lorsque nous tiendrons compte des documents

8 précédents.

9 Le deuxième point, cependant -- je souhaite entendre votre réponse sur le

10 deuxième point présenté par Me Jordash.

11 Et pour ce qui est du troisième point, je crois qu'il y a un accord, me

12 semble-t-il.

13 Et au niveau du quatrième point, eh bien, il s'agit d'un argument qui

14 chapeaute les autres. Je crois que c'est clair, et je crois que cet

15 argument ne requiert pas de réponse complémentaire. Vous élargissez votre

16 thèse.

17 M. WEBER : [interprétation] Non, pas du tout, nous ne sommes pas en train

18 d'élargir la portée de notre thèse. Les Tigres d'Arkan font partie des

19 forces serbes, tel qu'allégué au niveau du poste de commandement avancé

20 [comme interprété]. Nous avons allégué que l'Accusé a fourni une aide

21 substantielle aux Tigres d'Arkan et à Zeljko Raznjatovic. Nous avons

22 présenté un nombre important d'éléments de preuve sur la chute de Vukovar

23 en 1991 et les activités de la Garde des Volontaires serbe, y compris

24 l'acte d'accusation, qui parle du transfert forcé, je crois, dans le

25 dernier paragraphe de l'acte d'accusation, qu'ils sont liés à Vukovar. Et

26 ceci entre tout à fait dans le cadre de la thèse de l'Accusation. Il est

27 donc parfaitement acceptable par le truchement d'un témoin qui a lui-même

28 fourni des opinions assez larges sur les éléments de preuve sur certains

Page 12521

1 individus, et ceci est pertinent pour les Juges de la Chambre, y compris le

2 rôle proéminent joué par la JNA.

3 Pour que l'Accusation, conformément à l'article 90(H), puisse présenter ses

4 éléments au témoin, qu'il a lui-même élargis sans dire que la Krajina et la

5 Croatie, ensemble, ont été évoquées, nous présentons ce document pour

6 vérifier l'étendue de ces connaissances et voir d'où il tient ses opinions.

7 Nous demandons à ce que ceci soit versé au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, une réponse brève, s'il

9 vous plaît.

10 M. JORDASH : [interprétation] Alors, l'Accusation est en train de mettre

11 sur un même pied ce témoin qui fournit un avis et les responsabilités qui

12 ont été leurs responsabilités, et, bien sûr, les deux ne sont pas une seule

13 et même chose. J'invite l'Accusation à préciser où dans l'acte d'accusation

14 et où dans le mémoire préalable au procès l'Accusation parle de la

15 communication de l'Accusation qui précise que l'accusé a été averti qu'il a

16 fourni des armes à Vukovar et les forces de Vukovar. Bien sûr, ils ne

17 peuvent pas et, bien sûr, ils ne le feront pas.

18 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons allégué que

19 les forces serbes comprenaient la Défense territoriale et le SBSO, les

20 membres de Tigres d'Arkan, les unités spéciales -- les unités spéciales des

21 Tigres d'Arkan de la DB. Et dans la présentation des moyens, nous avons dit

22 que ces derniers ont fourni une assistance substantielle, qui comprenait

23 également la fourniture d'armes.

24 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est quelque chose qui est dit dans

25 l'acte d'accusation. La base factuelle de la thèse de l'Accusation devrait

26 figurer dans la mémoire préalable au procès. Il s'agit là simplement de

27 prérequis. Mon confrère ne peut pas simplement revenir sur l'acte

28 d'accusation, lire une déclaration générale qui permettrait de couvrir tout

Page 12522

1 ce qui figure dans l'acte d'accusation par rapport à la Croatie et la

2 Bosnie, et ensuite dire qu'ils avaient l'intention de le faire. Et indiquer

3 à quel endroit cela se trouve dans le mémoire préalable au procès. Et

4 indiquer cela dans les communications qui sont faites. Cela ne suffit pas

5 de l'indiquer de façon générale et de dire : Eh bien, c'est cela que nous

6 voulions dire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je crois que la Chambre

8 dispose de suffisamment d'éléments. Nous attirons votre attention sur le

9 fait que les pages précises ou les numéros de paragraphe ou tout autre

10 document cité par Me Jordash, vous pouvez brièvement en parler et

11 l'évoquer, et nous allons plus tard le consigner au compte rendu d'audience

12 en disant qu'il s'agit d'un courriel et vous citerez le numéro du

13 paragraphe du mémoire préalable au procès, et cetera. Si vous ne le faites

14 pas, les Juges de la Chambre se pencheront sur la question.

15 Madame la Greffière, veuillez marquer le document aux fins

16 d'identification, s'il vous plaît.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2992

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, P2992 garde le même statut pour

19 l'instant.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Témoin DST-034, par votre déposition devant ce Tribunal et en se

22 fondant sur une partie des documents que vous avez reçus en votre qualité

23 officielle de membre du MUP fédéral de Belgrade, la Défense Simatovic,

24 aujourd'hui, vous a posé des questions là-dessus. Il semblerait qu'il y ait

25 un fondement significatif pour les évaluations que vous avez faites. Je

26 souhaite parler avec vous de ce qui s'est passé, d'après le document, dans

27 le bâtiment du MUP fédéral par rapport à la prise de contrôle de ce

28 bâtiment par la DB serbe. En particulier, je souhaite que nous parlions des

Page 12523

1 motivations éventuelles de la DB serbe. Il s'agit d'un thème qui a fait

2 l'objet d'une notification de la part de la Défense à l'Accusation, compte

3 tenu de votre connaissance de ces événements et de leur motivation. Nous en

4 parler aujourd'hui, nous allons parler des événements qui se sont déroulés

5 à la fois avant et après la prise de contrôle en 1992.

6 Tout d'abord, pourquoi pensez-vous que le bâtiment du MUP fédéral a été

7 contrôlé par la DB serbe en octobre 1991 [comme interprété] ?

8 R. Je crois que je vous ai dit à un moment donné que je trouvais que ceci

9 me rendait assez perplexe. Moi, je l'ai expliqué en fournissant une

10 explication de la situation politique à l'époque. Le président -- ou

11 plutôt, le Premier ministre fédéral était à ce moment-là Milan Panic. Je

12 crois que M. Panic s'entourait de conseillers des pays occidentaux, et plus

13 particulièrement des Etats-Unis d'Amérique. Il y a eu également un conflit

14 entre M. Panic et M. Milosevic.

15 Etant donné que le MUP fédéral faisait partie de l'Etat fédéral dont le

16 président était M. Panic, j'estime que c'est la raison pour laquelle les

17 dirigeants politiques de la Serbie ont évalué ou ont estimé que le

18 ministère de l'Intérieur ne pouvait pas être placé sous la compétence de M.

19 Panic. Et je crois que Milosevic avait peur que les informations que nous

20 pouvions obtenir pouvaient aller à l'encontre de ses intérêts politiques.

21 Et c'est la raison pour laquelle la DB du MUP de Serbie avait décidé de

22 prendre le bâtiment du MUP fédéral.

23 Q. Je voudrais vous poser une question sur deux personnes, et nous allons

24 revenir à ces personnes un peu plus tard. Mais j'aimerais d'abord savoir si

25 M. Pavle Bulatovic a été élu en tant que ministre fédéral de l'intérieur

26 avant la prise ?

27 R. Oui, c'était le ministre fédéral avant la prise du MUP par le MUP de

28 Serbie.

Page 12524

1 Q. Est-il également exact que M. Dobrica Cosic était le président de la

2 RFY au moment de la prise ?

3 R. Oui.

4 Q. Avant les élections de MM. Bulatovic et Cosic, y a-t-il eu une

5 coopération entre le service de la Sécurité d'Etat de Serbie et le service

6 de la sécurité fédérale placé sous l'administration de M. Petar Gracanin ?

7 R. Oui. Mon secteur à moi, le secteur du contre-renseignement, pour être

8 plus concret, collaborait de très près avec le centre de Belgrade, donc la

9 DB de la Serbie. Et d'après mes connaissances, il n'y a pas eu de problèmes

10 quant à la coopération.

11 Q. Le ministère fédéral de l'Intérieur possédait l'autorité de donner un

12 soutien expert à la requête des organes d'Etat, tels les MUP des

13 républiques; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui. Oui, c'est ce que nous faisions. Nous nous acquittions de ce type

15 de tâches, effectivement.

16 Q. Le ministre fédéral de l'Intérieur avait l'autorité de mener des

17 enquêtes sur les personnes qui pouvaient représenter un danger de l'ordre

18 constitutionnel de la RFY, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Mais je dois ajouter que cette procédure était divisée

20 dépendamment de la compétence territoriale. Ce que je veux dire par là,

21 c'est que si une personne qui représentait un danger aux intérêts de l'Etat

22 et si cette personne vivait sur le territoire de la macédoine ou sur le

23 territoire d'une autre république qui faisait partie de la Yougoslavie,

24 c'était le service de la Sûreté de l'Etat de la région qui commençait le

25 traitement d'une personne de ce type, c'est-à-dire c'est eux qui menaient

26 l'enquête.

27 Q. Si, par exemple, un inspecteur fédéral découvrait que l'organe d'un

28 Etat minait l'ordre constitutionnel de la république fédérale, est-ce que

Page 12525

1 cet inspecteur devait rendre compte de cette information au ministre

2 fédéral de l'intérieur ? Est-ce que c'était la procédure ?

3 R. S'il s'agissait d'un organe fédéral, oui, alors, cela faisait partie de

4 nos compétences.

5 Q. Et cette information était donnée directement au ministre fédéral de

6 l'intérieur, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Alors, s'il s'agissait de quelque chose qui était traité par la

8 Sécurité d'Etat, c'est d'abord le chef de la Sûreté d'Etat qui recevait un

9 rapport, et par la suite lui, il envoyait le rapport ou les informations ou

10 le matériel au ministre fédéral.

11 Q. Très bien.

12 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'Accusation soit en

13 possession de la page 1 du 65 ter 6213. Il s'agit d'un document qui est

14 pendant, c'est-à-dire que nous ne savons pas encore si le document sera

15 versé au dossier. Mais pour l'instant, nous aimerions nous appuyer sur ce

16 document simplement pour vérifier l'écriture en B/C/S de l'auteur. Et nous

17 allons faire une demande relative à ce document à la fin de notre

18 interrogatoire d'aujourd'hui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons repris à 11

20 heures moins 10. Il est maintenant midi 10. Donc je pense que le moment est

21 opportun pour prendre la pause.

22 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Alors, nous allons reprendre nos travaux à midi 40.

25 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Groome a mentionné

26 quelque chose qui aurait besoin de votre aide. Il s'agit d'un document

27 assez volumineux. J'ai la version en B/C/S. Et cela serait fort utile si la

28 Chambre pouvait également le montrer à la Défense ainsi qu'au témoin. Il

Page 12526

1 s'agit d'un rapport, et on pourrait peut-être le montrer au témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 M. WEBER : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin DST-034, est-ce que

5 vous seriez disposé à lire le document de neuf pages pendant la pause, et

6 par la suite des questions vous seraient posées sur la teneur de ce

7 document ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

10 M. JORDASH : [interprétation] Objection. Encore une fois, nous maintenons

11 la même objection. Enfin, le principe est le même. Je pense que l'accusé a

12 le droit d'être informé de la nature et des charges, ou de la base actuelle

13 de ceci, et ceci veut dire que ceci devrait être fait avant la présentation

14 des moyens à charge.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez, notre problème est le

16 suivant : c'est que nous ne savons pas quelle est la teneur du document.

17 Donc je comprends votre objection, mais votre objection porte sur la teneur

18 du document et ne dépendrait que de la teneur du document. Donc je

19 demanderais à M. Weber de nous remettre une copie en anglais afin que nous

20 puissions la passer en revue également pendant la pause et afin de voir

21 dans quelle mesure votre objection est fondée. Mais de nouveau, neuf pages

22 pour essayer de trouver sur quoi est fondée votre objection ne sera peut-

23 être pas facile, mais nous essaierons de le faire.

24 M. JORDASH : [interprétation] C'est la raison pour laquelle nous soumettons

25 que l'Accusation aurait dû informer la Chambre et les parties de la teneur

26 du document, et l'importance également du document, de nous communiquer

27 l'importance de ce document pour la présentation de leurs moyens à charge,

28 pour pouvoir rencontrer le seuil, vous savez.

Page 12537

1 Monsieur Weber.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. DST-34, le MUP fédéral était-il autorisé de donner une assistance

4 d'expert et un appui au MUP sur SRBH afin de stabiliser la situation sur la

5 sécurité, d'établir la légalité du travail et le fonctionnement normal des

6 organes des affaires intérieures, et de s'assurer à ce que les organes des

7 autorités fonctionnent de façon légitime ?

8 R. Dans quel domaine ? Je n'ai pas très bien compris la question.

9 Q. Est-ce que le MUP fédéral avait l'autorité de fournir l'assistance au

10 MUP de SRBH pour stabiliser la situation relative à la sécurité, disons, en

11 Bosnie nord-est en 1992 et d'établir la légitimité du travail et du

12 fonctionnement des organes des affaires intérieures et de s'assurer à ce

13 que les organes de l'autorité fonctionnent de façon légitime ?

14 R. Oui, oui. Le MUP fédéral avait l'autorité de venir en aide à

15 l'organisation pour les travaux du MUP de la Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Par le biais du poste que vous occupiez à l'époque en 1992, étiez-vous

17 informé personnellement des problèmes relatifs à la sécurité dans la région

18 de la Bosnie nord-est entre le mois d'avril et le mois de juin 1992 ? Dites

19 oui ou non, s'il vous plaît. Répondez par un oui ou par un non.

20 R. Je ne peux pas répondre ni par un oui ni par un simple non. Parce que

21 voilà qu'elle en était la situation : pour l'ensemble de la région de la

22 Bosnie-Herzégovine, la majorité, la réponse est oui.

23 Q. Vous étiez au courant de quoi ?

24 R. J'avais des connaissances sur la situation à certains endroits et je

25 savais qu'il y avait des problèmes qui étaient survenus sur le terrain qui

26 allait jusqu'à la frontière croate de la Drina jusqu'à la frontière entre

27 la Serbie et la Croatie.

28 Q. Est-ce que vous étiez au courant d'une unité du SUP fédéral qui avait

Page 12538

1 été envoyée en Bosnie nord-est en juin 1992 ?

2 R. Oui.

3 Q. Cette unité était dirigée par Milorad Davidovic, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Aviez-vous eu connaissance des problèmes constatés par M. Davidovic et

6 cette unité du SUP fédéral parmi lesquels la présence de formations dites

7 paramilitaires, et notamment membres de la Garde des Volontaires serbe, les

8 Bérets rouges du capitaine Dragan et des membres du Parti radical serbe,

9 qui avaient participé à la libération de certaines parties du nord-est de

10 la Bosnie, notamment Zvornik, Brcko et Bijeljina ?

11 R. Oui, nous avions des informations dans ce sens.

12 Q. Ces informations indiquaient-elles que ces unités paramilitaires

13 avaient utilisé la passivité, la désorganisation et le chaos des organes en

14 place des autorités à leur avantage, ainsi que la lenteur avec laquelle les

15 organes de Bosnie s'organisaient pour mettre en place leurs propres

16 administrations parallèles ?

17 R. Oui.

18 Q. Disposiez-vous d'informations selon lesquelles ces unités

19 paramilitaires étaient intervenues avec l'aide de certaines structures

20 internes et qu'ils avaient souvent recours à la force physique et aux armes

21 pour accomplir leurs objectifs ?

22 R. Oui.

23 Q. Ces problèmes nuisaient au bon ordre constitutionnel de la République

24 fédérale de Yougoslavie, n'est-ce pas, et étaient illicites ?

25 R. Oui.

26 Q. J'aimerais vous poser des questions sur l'expression formations

27 paramilitaires, puisque je l'ai utilisée à plusieurs reprises. Selon vous,

28 "paramilitaire" s'entend-il de formation se trouvant à l'extérieur de la

Page 12539

1 filière régulière de commandement de structures militaires officielles ?

2 R. Pour l'essentiel, oui.

3 Q. Vous dites "pour l'essentiel". Des unités paramilitaires continuaient

4 d'intervenir sous un commandement conjoint avec des structures militaires

5 officielles en 1992, n'est-ce pas ?

6 R. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu comme je l'ai fait : "Pour

7 l'essentiel, oui." Puisque certaines de ces unités paramilitaires se sont

8 finalement retrouvées dans le cadre de la JNA et se sont soumises aux

9 ordres des organes militaires se trouvant dans le secteur où elles-mêmes se

10 trouvaient et conformément à la loi, pour certaines. D'autres étaient

11 incontrôlées et s'adonnaient à des activités criminelles.

12 Q. Saviez-vous si, oui ou non, cette unité du SUP fédéral a mené un

13 travail préventif sur le terrain qui a permis de découvrir un nombre de

14 groupes participant à des activités de criminalité organisée ?

15 R. Oui, je savais qu'ils avaient des problèmes sur le terrain et qu'ils

16 ont pris des mesures qui visaient à mettre un terme aux activités

17 criminelles de ces unités.

18 Q. Qu'entend-on par actions préventives de terrain ?

19 R. Il s'agit d'abord de recueillir des informations sur le terrain, de

20 recueillir des déclarations et de rassembler des preuves, preuves

21 démontrant l'existence d'activités criminelles de la part de ces groupes.

22 Il s'agissait également d'identifier les individus et les groupes impliqués

23 et de les empêcher de récidiver.

24 Q. Vous dites que le travail consistait à recueillir des informations,

25 notamment des déclarations et des preuves de ces activités criminelles.

26 Tous ces documents et preuves étaient-ils conservés au bâtiment du MUP

27 fédéral de Belgrade ?

28 R. Ces rapports étaient envoyés au MUP fédéral et ils étaient conservés au

Page 12540

1 sein de l'unité d'analyse.

2 Q. Vous avez dit que l'unité du SUP fédéral avait pris certaines mesures.

3 S'agissait-il, notamment, de procéder à l'arrestation des membres du groupe

4 -- ou de ces groupes dont j'ai parlé, individus impliqués dans des

5 activités à Bijeljina, Zvornik et Brcko ?

6 R. Oui. Je sais notamment que certains groupes et individus ont été

7 arrêtés pour les actes criminels qu'ils avaient commis dans le secteur.

8 Q. Cette unité du SUP fédéral a-t-elle plus particulièrement participé au

9 désarmement et au démantèlement de ces formations paramilitaires ?

10 R. Oui. Lors de l'arrestation et de la mise en prison, toutes les armes et

11 tout le matériel en possession des paramilitaires ont été saisis.

12 Q. Tout ceci aurait dû être conservé dans les dossiers montés contre ces

13 individus, n'est-ce pas ?

14 R. Je n'ai pas compris la question. Dans quels dossiers ?

15 Q. Ces arrestations qui ont été menées par l'unité du SUP fédéral et le

16 MUP de la RS, je suppose qu'elles ont été consignées dans un dossier et que

17 toutes ces informations ont été placées dans les dossiers constitués dans

18 le cadre des enquêtes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, bien sûr. Quelque mesure que ce soit prise sur le terrain doit

20 être consignée par les organes concernés dans des rapports et transmise aux

21 organes supérieurs. Ces éléments sont donc conservés dans les dossiers.

22 Q. Et il y a des rapports pour chaque arrestation menée par cette unité du

23 SUP fédéral, n'est-ce pas?

24 R. Absolument. Ils y étaient tenus.

25 Q. Savez-vous que cette unité du SUP fédéral a retrouvé des preuves selon

26 lesquelles la Garde des Volontaires serbe, les Bérets rouges du capitaine

27 Dragan, les Guêpes jaunes et les forces de police de la SAO Krajina,

28 également appelées les policiers de Martic, ont été envoyés vers les

Page 12541

1 secteurs de Bijeljina, de Brcko et de Zvornik par le MUP serbe ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Je ferais objection à cette question, cette

3 question qui contient un nombre d'éléments très importants.

4 M. WEBER : [interprétation] Je vais simplifier la question et la scinder en

5 plusieurs parties.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Savez-vous que cette unité du SUP fédéral a trouvé des preuves

9 indiquant que la Garde des Volontaires serbe a été envoyée vers les

10 secteurs de Bijeljina, Brcko et Zvornik par le MUP de Serbie ?

11 R. Je ne l'ai lu dans aucun rapport, et je ne dispose donc pas de cette

12 information.

13 Q. Savez-vous que l'unité du SUP fédéral a trouvé des éléments de preuve

14 selon lesquels les Bérets rouges du capitaine Dragan avaient été envoyés

15 vers le nord-est de la Bosnie par le MUP serbe ?

16 R. Je n'ai jamais disposé de rapport indiquant cela. Je ne l'ai lu nulle

17 part.

18 Q. Bien. Ces rapports ne vous étaient-ils pas remis, comme vous nous

19 l'avez dit ici souvent, puisque vous participiez à des activités de contre-

20 espionnage ?

21 R. Mes activités de contre-espionnage concernaient surtout le travail

22 réalisé par les services de Renseignements étrangers en Yougoslavie. En

23 d'autres termes, il s'agissait de retrouver des agents de renseignements

24 étrangers en Yougoslavie.

25 Vous me posez cette question, mais je vous dirais que l'unité du SUP

26 fédéral ne relevait pas du service de Sûreté de l'Etat au niveau fédéral,

27 ou plutôt, du service de la sécurité publique. Les informations -- ou

28 plutôt, nous recevions des informations, mais seulement si ces unités

Page 12542

1 paramilitaires comprenaient des individus représentant une certaine

2 importance au point de vue du contre-espionnage. Il faut que vous

3 compreniez bien la différence entre sécurité publique et Sûreté de l'Etat,

4 puisqu'en somme c'est votre question. Vous me posez une question sur cette

5 unité spéciale qui intervenait sur le terrain, eh bien, elle relevait de la

6 sécurité publique.

7 Q. Monsieur, je comprends ce que vous dites --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, Monsieur Weber.

9 Témoin DST-034, lorsque M. Weber vous a demandé : Etes-vous au courant que

10 ceci ou cela s'est produit, vous avez répondu : "Je n'ai jamais vu de

11 rapport indiquant cela ou je n'ai jamais lu de rapport indiquant cela." Sa

12 question ne se limite pas à des rapports écrits que vous auriez pu lire ou

13 ne pas lire. Vous auriez pu obtenir l'information d'autres sources, de

14 manière informelle, dans le cadre de conversations avec d'autres. Alors, la

15 question doit être comprise de cette manière. Il se peut tout à fait que

16 vous en ayez entendu parler par d'autres moyens que par des rapports, et si

17 tel est le cas, je vous demanderais de bien vouloir en faire état dans

18 votre réponse.

19 Monsieur Weber, poursuivez.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. DST-034, je vais vous poser quelques questions supplémentaires quant à

22 la question de savoir si vous étiez informé ou non, et je vous demanderais

23 de bien vouloir ne pas oublier ce qui vient de vous être précisé par la

24 Chambre, et je vous demanderais également de fournir une réponse concise à

25 mes questions. Vous comprenez ?

26 R. [aucune réponse verbale]

27 Q. Savez-vous que cette unité du SUP fédéral a obtenu des preuves

28 indiquant que des membres d'unités paramilitaires infligeaient des mauvais

Page 12543

1 traitements à des personnes innocentes au cours de la prise de Bijeljina et

2 de Brcko, qu'elles les terrorisaient et qu'elles les volaient, et qu'il

3 n'était pas rare qu'elles les tuent également ?

4 R. Oui, je le sais.

5 Q. Comment l'avez-vous su ?

6 R. En réponse à votre question, je vous dirais qu'il me semble qu'il y a

7 eu un rapport très bref sur les activités criminelles de ces formations

8 paramilitaires à Bijeljina et à Zvornik. J'ai reçu des informations

9 supplémentaires au travers de mes conversations avec les collègues qui

10 étaient présents dans le secteur.

11 Q. Dont Milorad Davidovic ?

12 R. Non, je ne l'ai jamais rencontré. Je ne sais même pas à quoi il

13 ressemble.

14 Q. Saviez-vous que Zivojin Ivanovic, également connu sous le nom de Zika

15 Crnogorac, a été arrêté par cette unité du SUP fédéral et a fait des

16 déclarations à cette unité sur son rapport avec la DB du MUP de Serbie, y

17 compris sur le fait qu'il avait été envoyé sur place par Tepa et Frenki ?

18 Le saviez-vous ?

19 R. Non. Non, je ne le savais pas. Mais je me dois de faire une observation

20 : à l'époque, un certain nombre d'éléments criminels actifs sur le

21 territoire de l'ex-Yougoslavie ont tenté de dissimuler la nature de leurs

22 activités par le biais de déclarations indiquant qu'ils avaient des

23 connexions avec tel ou tel membre du service de la Sûreté de l'Etat afin de

24 se protéger ou de se donner une importance qu'ils n'avaient pas. De très

25 nombreux exemples de ce genre de chose existaient à l'époque. Certains

26 invoquaient la connaissance qu'ils avaient avec des membres du service de

27 Sûreté de l'Etat fédéral, alors que, bien entendu, ce n'était pas vrai.

28 Q. Frenki était une personne de notoriété publique, n'est-ce pas, en 1992,

Page 12544

1 Franko Simatovic ?

2 R. Je n'avais entendu parler que du prénom et du nom de famille de Frenki.

3 Même si nous travaillions au même endroit et que nous ayons le même métier,

4 c'est la première fois que je le vois maintenant, dans le prétoire.

5 Q. Donc un individu qui serait arrêté et qui aurait une carte d'identité

6 du MUP, est-ce que l'inspecteur fédéral serait en mesure de reconnaître

7 cette pièce d'identité et de savoir s'il s'agit d'une pièce d'identité

8 authentique ou pas ?

9 R. Il aura fallu qu'ils vérifient, et je dois vous dire que les cartes

10 d'identité des membres du MUP de Serbie et des cartes au niveau fédéral ne

11 sont pas identiques, donc cela dépend de la carte d'identité que présente

12 l'individu en question. Il faut savoir s'il s'agit, en fait, du MUP de

13 Serbie ou des services de Sûreté de l'Etat. Il s'agit de deux choses

14 différentes.

15 Q. Alors, à supposer qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre, est-ce qu'un

16 inspecteur fédéral serait en mesure, lorsqu'il arrête quelqu'un, est-ce

17 qu'il est en mesure de vérifier s'il s'agit en fait d'une pièce d'identité

18 authentique ou non, que la personne présente une carte d'identité du MUP de

19 Serbie ou du service de Sûreté de l'Etat serbe ?

20 R. La carte d'identité serait, bien sûr, vérifiée. Mais ce que nous

21 faisions, et c'est quelque chose que nous avions l'obligation de faire,

22 nous prenions contact avec le MUP compétent et nous demandions à la

23 personne sur laquelle cette carte d'identité a été trouvée si cette

24 personne était un détenteur légitime de cette carte d'identité.

25 Q. Autrement dit, si Zivojin Ivanovic était arrêté et s'il proférait une

26 carte d'identité du MUP serbe, l'inspecteur fédéral aurait vérifié auprès

27 du MUP pour voir s'il s'agissait d'une pièce d'identité légitime, les

28 informant de ce fait de son arrestation ?

Page 12545

1 R. Oui. Si un individu présentait une pièce d'identité officielle du MUP,

2 l'inspecteur a l'obligation d'entrer en contact avec le MUP pour demander

3 au MUP de lui confirmer si, oui ou non, cet individu avait reçu une carte

4 d'identité, si cela lui avait été délivré et s'il s'agissait d'un détenteur

5 légitime de cette carte d'identité, à savoir effectivement s'il travaillait

6 pour le MUP.

7 Q. Et si, en fait, il était détenteur d'une carte d'identité du MUP de

8 Serbie et d'une carte d'identité de la Krajina, est-ce que l'inspecteur

9 fédéral serait en mesure de savoir à quelle entité du MUP cet individu

10 appartenait ?

11 R. En principe, non. Mais c'est très facile de vérifier cela. Il faut

12 juste un ou deux coups de fil ou une dépêche qui peut être envoyée

13 rapidement, et la réponse peut être reçue assez rapidement également. Donc,

14 voilà de quoi il en retourne.

15 Q. Un autre témoin en l'espèce a précisé que la DB fédérale a pris le

16 contrôle du MUP fédéral et qu'ils ont utilisé la position qu'ils exerçaient

17 pour mener à bien leurs activités "directement contre les dirigeants de

18 Serbie, y compris la DB et les représentants officiels du MUP." Parmi ces

19 activités, il y avait des mises sur écoute, d'après ce témoin. D'après ce

20 que vous savez de cette prise de contrôle --

21 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

22 J'aimerais que vous citiez le paragraphe précis de la déposition.

23 M. WEBER : [interprétation] Le 92 ter du dernier témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. D'après ce que vous savez, cette prise de contrôle des autorités

27 fédérales a été menée pour qu'une opération puisse être conduite contre la

28 DB de Serbie ?

Page 12546

1 R. En tant que chef du contre-renseignement des services de Sûreté de

2 l'Etat du SUP fédéral, j'avais le pouvoir de donner des ordres pour qu'il y

3 ait des mises sur écoute, et je déclare en toute responsabilité que pas un

4 seul ordre n'a été donné pour qu'il y ait mise sur écoute. Quiconque

5 travaillant au sein des services de Sûreté de l'Etat de Serbie ou membre

6 des dirigeants politiques en Serbie n'a donné cet ordre lorsque j'y

7 travaillais moi-même.

8 Q. Lorsque la DB de Serbie a pris le contrôle du bâtiment du MUP fédéral

9 en 1992, la DB a repris tous les documents, tous les systèmes de

10 communication et tous les véhicules et matériel sur place ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Ces documents auraient inclus des éléments de preuve incriminant pour

13 les unités paramilitaires. Ceci aurait inclus les Bérets rouges, la Garde

14 des Volontaires serbe, la police de Martic et les Guêpes jaunes, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui. L'ensemble des documents se trouvait dans les archives et le

17 service de documentation, alors je pense que ceci en ferait partie aussi.

18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite afficher la page 2 en

19 B/C/S et la version anglaise de la pièce de l'Accusation 65 ter 1441, s'il

20 vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je souhaite poser une

22 question supplémentaire.

23 On vous a posé une question au sujet de la prise de contrôle : était-ce

24 parce que les autorités fédérales menaient des activités sur le terrain

25 contre la DB. Vous avez répondu en disant que vous n'avez jamais donné

26 d'ordre dans ce sens. Avez-vous jamais entendu dire que d'autres personnes

27 pensaient que le SUP fédéral était impliqué dans ce type d'activités sur le

28 terrain; est-ce vrai ou non ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que ma réponse soit un peu plus

2 longue sur ce point. C'est quelque chose que j'ai appris oralement. C'était

3 plutôt un avis qui avait été donné. Les services de Sûreté du MUP fédéral,

4 en fait, avaient mis sur écoute les organes de la république.

5 Malheureusement, mon collègue qui s'occupait de toutes les questions de

6 technologie au sein des services de Sûreté de l'Etat, et qui est décédé

7 dans l'intervalle, fanfaronnait parce qu'il était dans un état d'ébriété

8 lorsqu'il parlait à certains dirigeants, je veux parler de dirigeants

9 politiques de Serbie-et-Monténégro, et il disait qu'il dirigeait le service

10 de technologie, qu'il s'occupait de la mise sur écoute, qu'il avait des

11 technologies sans limite qui lui permettaient d'écouter à peu près tout et

12 toute personne en ex-Yougoslavie.

13 Malheureusement, par voie de conséquence, le fait de se vanter et les

14 éléments d'information qu'il a fournis ont été mal interprétés, et c'était

15 une des raisons pour lesquelles il y a eu des soupçons qui se sont portés

16 sur les services de la fédération. On indiquait qu'ils avaient mis sur

17 écoute les organes de la république. Rien n'a jamais été consigné par écrit

18 sur le sujet, et dans le cercle, nous étions au courant. Nous savions que

19 cela avait été dit, et malheureusement ceci avait été mal compris.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, écoutez, mal compris -- je ne

21 sais pas, parce que vous ne nous avez pas dit comment ceci avait été

22 compris ni ce qu'il a dit. Disposait-il des possibilités techniques, je ne

23 veux pas parler des possibilités juridiques, mais avait-il des possibilités

24 techniques de faire ce pour quoi il se vantait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les installations techniques de la DB fédérale

26 étaient assez importantes. Mais il y avait une chaîne de commandement, et

27 la personne en question ne pouvait pas entreprendre quelque chose sans au

28 préalable recevoir l'accord par écrit du chef des services du Sûreté.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là pendant quelques

2 instants. Je comprends bien que, par rapport à la chaîne de commandement,

3 il n'était pas habilité à faire ce genre de chose. La question que je vous

4 pose est de savoir si, oui ou non, il aurait pu le faire sur un plan

5 technique sans recevoir un quelconque accord.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le plan technique, il aurait pu, mais pas

7 sans un quelconque accord.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux vous dire la chose suivante :

9 s'il n'avait pas recueilli un accord et, pour quelque raison que ce soit,

10 s'il avait souhaité se servir de ce matériel technique, est-ce qu'il aurait

11 pu le faire ? Je parle simplement sur un plan factuel. Je ne parle pas du

12 fait qu'il soit habilité à le faire ou pas.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est non. Pour faire cela, il aurait

14 dû faire appel aux personnes prestataires de ce type de service technique

15 et ceux qui devaient diriger ces installations techniques, ainsi qu'il

16 aurait dû avoir recours aux agents également. De toute façon, sa demande

17 aurait atterri sur mon bureau parce qu'il aurait dû faire l'objet d'un

18 accord au préalable. C'est la raison pour laquelle il n'aurait pas pu le

19 faire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il y ait eu conspiration

21 entre vous.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, voyez-vous, cette tâche nécessite la

23 participation d'un certain nombre de personnes. Nous étions un petit

24 groupe. Il n'y avait que 220 personnes qui travaillaient au service de

25 Sûreté de l'Etat au niveau de la fédération. Etant donné le nombre de

26 personnes, nous savions exactement qui faisait quoi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur le

28 Procureur. Mais vous n'avez que très peu de temps compte tenu de l'heure

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1 qu'il est.

2 M. WEBER : [interprétation]

3 Q. DST-034, voici le procès-verbal de la session du conseil chargé de la

4 réconciliation des différents points de vue concernant les politiques

5 d'Etat le 2 novembre 1992. Comme vous pouvez le constater d'après cette

6 page qui se trouve maintenant devant vous, Dobrica Cosic, Slobodan

7 Milosevic, Zivota Panic et Pavle Bulatovic ont assisté à cette réunion. Au

8 premier point de l'ordre du jour, on voit "compromettre l'ordre

9 constitutionnel de la RFY"; est-ce exact ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que le témoin lise cela ?

11 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite qu'il confirme que c'étaient

12 effectivement ces personnes qui ont assisté à cette réunion.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En se basant sur ce document ?

14 M. WEBER : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile de poser la question au témoin.

16 Nous sommes en mesure de lire ce document en question.

17 M. WEBER : [interprétation] D'accord.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

19 M. WEBER : [interprétation] Donc, page 3, s'il vous plaît, des deux

20 versions, en B/C/S et en anglais.

21 Maintenant, je vais demander au témoin de lire.

22 Q. DST-034, veuillez lire le paragraphe au premier point, qui commence

23 par, je cite :

24 "Pendant cette session, le ministre fédéral des affaires intérieures a

25 informé les membres du conseil de l'événement qui s'est déroulé le 18

26 octobre de cette année."

27 Voyez-vous ce paragraphe ? Je pense que ce paragraphe doit se trouver dans

28 le haut de la page du texte en B/C/S . Veuillez lire ce paragraphe, s'il

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1 vous plaît, et veuillez nous dire quand vous aurez terminé la lecture.

2 R. Oui.

3 Q. D'après ce procès-verbal, le ministre Bulatovic a parlé de la prise de

4 contrôle, a dit qu'il s'agissait d'une occupation forcée du bâtiment du MUP

5 fédéral. Est-ce une description exacte de la manière dont cette prise de

6 contrôle a eu lieu ?

7 R. Oui, cette déclaration est exacte. Il y a eu une occupation forcée du

8 bâtiment du MUP fédéral.

9 Q. Ce procès-verbal déclare que le MUP serbe a investi la flotte de

10 voitures. Est-ce que les véhicules du MUP fédéral disposaient de plaques

11 d'immatriculation comportant le numéro M900 ?

12 R. Oui. Tous nos véhicules, outre les plaques d'immatriculation normales,

13 avaient des plaques d'immatriculation bleues sur lesquelles figurait le

14 chiffre 900.

15 M. WEBER : [interprétation] J'ai encore deux questions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la cabine. Si c'est vraiment

17 deux questions, je demande l'indulgence des personnes qui nous assistent

18 dans le prétoire.

19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends rien. Je devrais me

21 mettre sur tous les canaux, mais la faute m'en incombe, Monsieur Weber.

22 Bon, je crois qu'on ne va pas me pointer du doigt simplement parce que vous

23 avez deux questions à poser.

24 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Q. Alors, ce procès-verbal déclare que le MUP serbe a pris le contrôle du

26 système de transmission et cryptographique du MUP fédéral. Ces équipements

27 techniques permettent-ils d'assurer des transmissions et des communications

28 sécurisées avec les autres MUP de Croatie et de Bosnie ?

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1 R. Techniquement parlant, oui. Mais d'après ce que je sais, nos services

2 techniques n'étaient pas en contact avec les MUP des différentes entités en

3 Bosnie-Herzégovine et dans la SAO de Krajina.

4 M. WEBER : [interprétation] A ce stade, l'Accusation demande le versement

5 au dossier du numéro 65 ter 1441. J'ai encore quelques questions, mais --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faudrait combien de temps ?

7 M. WEBER : [interprétation] Une demi-heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections contre le

9 versement au dossier de ce document ? Non.

10 Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro sera le P2993, Mesdames,

12 Monsieur les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Inutile de l'avoir sous pli scellé ?

14 M. WEBER : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2993 est versée au dossier.

16 Alors, nous souhaitons vous revoir très probablement lundi.

17 Mais est-ce que votre autre témoin sera prêt lundi, Maître Jordash ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avions provisoirement

20 parlé -- ou en tout cas parlé d'un témoin qui avait un problème de visa, et

21 nous pensions peut-être perdre la journée de jeudi en conséquence. Donc je

22 ne suis pas très sûr. Je ne sais pas ce qu'il en est du calendrier et de la

23 comparution des témoins.

24 M. JORDASH : [interprétation] On vient de me rappeler que nous avions prévu

25 de récoler le témoin suivant lundi. Demain et lundi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande si cela vaudrait la peine

27 d'envisager une demi-session lundi après-midi pour conclure la déposition

28 de ce témoin - par demi, j'entends une heure ou une heure et demie - de