110718FE

Page 12900

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Témoin DST-043.

3 Veuillez prendre place, je vous prie.

4 Témoin DST-043, nous avons fait droit aux mesures de protection qui avaient

5 été demandées en votre nom, ce qui signifie que le monde extérieur ne

6 pourra donc pas voir votre visage, personne ne pourra entendre votre voix,

7 donc à la fois l'image et le son seront déformés, et nous n'allons jamais

8 utiliser votre nom, mais nous vous appellerons, pour les besoins de la

9 cause, "Témoin DST-043." Alors si, en répondant à une question, il se

10 trouve que vous révéliez en quelque sorte votre identité, ou si vous

11 craignez que votre identité ne soit révélée, demandez à passer à huis clos

12 partiel, parce qu'ainsi, nous exclurons de votre déposition la teneur de la

13 réponse en question. Vous comprenez ? Est-ce que cela est clair pour vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je comprends tout à fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois ajouter, par exemple, que vous

16 pourrez donner des détails à propos de l'endroit où vous êtes né, de votre

17 lieu de résidence, il se peut que, ce faisant, vous révéliez ou divulguiez

18 des éléments qui permettront au public de vous identifiez, donc soyez très

19 prudent, et n'oubliez pas de demander un huis clos partiel si vous craignez

20 que vos réponses ou votre réponse vous voient courir un risque, le risque

21 que votre identité soit divulguée.

22 Donc, vous allez dans un premier temps répondre aux questions qui seront

23 posées par Me Jordash, Me Jordash étant le conseil de M. Stanisic.

24 J'aimerais rappeler aux parties d'avoir l'amabilité d'éteindre leurs micros

25 lorsque le témoin s'exprime.

26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 Interrogatoire principal par M. Jordash :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin DST-043.

Page 12901

1 R. Bonjour.

2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que le document 1D4930 pourrait être

3 affiché à l'écran ? C'est un document qu'il ne faut pas montrer au public.

4 Q. Est-ce que vous pourriez regarder ces coordonnées, qui sont vos

5 coordonnées, qui se trouvent à l'écran, et est-ce que vous pouvez confirmer

6 leur exactitude ?

7 R. Oui.

8 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

9 dossier de cette pièce sous pli scellé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote, Madame la Greffière

11 d'audience.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D321.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D321 est versée au dossier sous

14 pli scellé.

15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que le document 1D4918 pourrait être

16 affiché sur nos écrans, sans être pour autant diffusé à l'extérieur ?

17 Q. Vous allez voir sur l'écran, Témoin DST-043, un document qui est la

18 déclaration que vous avez faite, déclaration que vous avez faite en juin

19 2005, le 13 mars 2007, ainsi que les 19 et 26 mai 2011, et les 28 et 29

20 juin 2011. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration, et est-ce que

21 vous reconnaissez votre signature dans le coin inférieur droit de cette

22 page ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez souvenir avoir fait ces déclarations, aux dates

25 que je viens d'indiquer ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous eu la possibilité de relire cette déclaration avant de venir

28 témoigner aujourd'hui ?

Page 12902

1 R. Oui.

2 Q. Alors, j'aimerais maintenant vous demander d'examiner le paragraphe 43.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que la cabine B/C/S a des

4 problèmes pour ce qui est de leurs deux consoles et ne sont pas en mesure

5 de traduire pour le moment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si cela signifie que vous ne pouvez

7 pas travailler, je m'adresse à la cabine B/C/S, j'aimerais en être informé.

8 Parce que si -- enfin, je crois comprendre que vous -- je ne sais pas si

9 vous lisez à partir de l'écran. Cela pourrait peut-être poser des

10 problèmes.

11 Maître Jordash, avez-vous des questions à poser -- ou plutôt, si vous

12 avez des questions à poser et que cela signifie qu'il va falloir lire

13 l'écran, évitez de le faire pour le moment, sinon, sur l'écran, vous êtes

14 invité à le lire et ensuite, cela sera traduit.

15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, j'ai quelque amendements, mais

16 véritablement, très secondaires. Je ne pense pas que sera très technique --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons faire un essai et

18 j'espère que la cabine B/C/S interviendra immédiatement si on n'est pas en

19 mesure de suivre.

20 M. JORDASH : [interprétation]

21 Q. J'aimerais donner lecture de la première phrase du paragraphe 43 et

22 j'aimerais vous demander si vous avez des précisions à apporter à cette

23 phrase. Je vous donne lecture de cette phrase :

24 "J'avais déjà été mobilisé par la TO, par la défense territoriale, en

25 juillet 1990, et toutes les personnes mobilisées recevaient une arme

26 conformément au grade que cette personne aurait eu au sein de la JNA."

27 Est-ce que vous souhaiteriez apporter une précision à cette première

28 phrase, à cette déclaration ?

Page 12903

1 R. Oui.

2 Q. Quelle est la précision ou la modification que vous souhaitez apporter

3 ?

4 R. Non, il ne s'agit pas d'un amendement. Je souhaiterais tout simplement

5 dire que tout est précis et exact, comme vous l'avez indiqué.

6 Q. Bien. Nous allons donc maintenant passer au paragraphe 57. Au

7 paragraphe 57, il est indiqué, et je cite, que :

8 "Le 26 août 1991, le village de Kijevo a été attaqué."

9 Avez-vous une modification à apporter pour ce qui est de la date ?

10 R. Non. Non, la date est la date exacte. Il s'agit bien de la date du 26

11 août 1991.

12 Q. Fort bien. Est-ce que vous souhaiteriez apporter des amendements à

13 cette déclaration ? Vous avez maintenant pris connaissance ou repris

14 connaissance de cette déclaration avant d'entrer dans le prétoire.

15 R. Non. Je pourrais ajouter toutefois --

16 Q. Avant que vous n'ajoutiez quoi que ce soit --

17 M. JORDASH : [interprétation] -- j'aimerais que le document 1D4800 -- 4928

18 soit affiché.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir, avant de venir ici aujourd'hui,

20 avoir, disais-je, lu cette déclaration et y avoir apporté des amendements

21 tels que cela est expliqué dans ce document qui est maintenant présenté à

22 l'écran ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Document qu'il ne faut pas montré au public,

24 d'ailleurs.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de cela.

26 M. JORDASH : [interprétation]

27 Q. Mais est-ce que vous avez eu la possibilité de prendre en considération

28 ces amendements et de confirmer ou de vous assurer qu'il s'agissait bien

Page 12904

1 des amendements que vous voulez apporter au texte. Si vous le souhaitez,

2 nous pourrons afficher la deuxième page pour que vous puissiez prendre

3 connaissance de tous ces amendements.

4 R. Oui. Là, c'est absolument exact.

5 Q. Ces amendements, est-ce que vous souhaitez changer quoi que ce soit à

6 la déclaration ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que votre déclaration ainsi que les amendements qui ont été

9 apportés présentent, de façon fidèle, la vérité ?

10 R. Oui, la vérité, la vérité telle que je la connais. J'ai déclaré -- j'ai

11 expliqué tout ce que je savais. Je -- cela a été rédigé, puis ensuite, j'ai

12 signé. Voilà, et ça correspond à tout ce que je sais.

13 Q. Si les mêmes questions venaient à vous être posées, vous répondriez de

14 la même façon, n'est-ce pas ? Pour ce qui est du fond des questions ?

15 R. Il y a juste une réponse -- vous savez, si l'on donne deux réponses

16 différentes par rapport à la même question, entre les deux, il y a une

17 vérité et puis un mensonge. Donc, moi, j'ai dit la vérité.

18 Q. Bien, bien.

19 M. JORDASH : [interprétation] Donc, je souhaiterais demander le versement

20 au dossier de la déclaration 1D4918 et de la note de récolement 1D4928, je

21 vous prie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

23 M. WEBER : [interprétation] Pour ce qui est du document 1D4918, à savoir la

24 déclaration, l'Accusation s'en tient à ce qu'elle a déjà dit à propos de la

25 communication tardive des déclarations et de l'utilisation qu'il en est

26 fait conformément à l'article 92 ter. Donc, elle s'en tient à ce qui avait

27 été dit le 20 juin et pour ce qui avait été dit également le 11 juillet.

28 Pour ce qui est de l'année de récolement, alors là, cela ne fait pas partie

Page 12905

1 de la demande au titre de l'article 92 ter et je dois avouer que nous

2 sommes un tant soit peu perplexe au vu des réponses apportées par le

3 témoin. Il a fait référence à des ajouts. Nous voyons effectivement qu'il y

4 a des ajouts. On a montré au témoin le paragraphe 57; il a confirmé la

5 date, mais il y a qu'il y a une modification au paragraphe 57,

6 effectivement, dans la note de récolement, donc nous avons une question

7 pour ce qui est de la fiabilité des renseignements de la note de

8 récolement.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquant que la cabine B/C/S a énormément

10 de difficulté à entendre les orateurs et cela est valable pour les deux

11 consoles. Il serait opportun de lever -- d'interrompre l'audience pour le

12 moment, rapidement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons, du fait de ces

14 problèmes techniques, parce que, moi, je crois comprendre que ce n'est pas

15 l'écran qui vous poser problème, mais c'est que vous n'entendez pas, en

16 fait. Alors, nous -- au vu de ces problèmes techniques -- bien, j'espère

17 qu'ils vont être réglés très bientôt et je voudrais vous invite à rester

18 dans les parages.

19 --- La pause est prise à 14 heures 42.

20 --- La pause est terminée à 14 heures 46.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vient d'être informée de la

22 fin des problèmes techniques, qui ont été maintenant été réglé.

23 Oui, effectivement, j'aurais dû remarquer cette absence.

24 Je disais donc je n'ai prononcé que cette phrase, et j'étais en train de

25 dire que la Chambre avait été informée de la fin des problèmes techniques

26 qui ont été réglés.

27 Maître Jordash, vous étiez juste en train de poser une question à propos de

28 la date du 26 dans la déclaration. Le témoin a affirmé que cette date était

Page 12906

1 exacte. Puis, vous lui avez demandé de consulter la note de récolement, où

2 la date n'est pas la même et il a marqué son accord avec cela. Alors, est-

3 ce que vous pouvez régler ce problème ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer.

5 Q. Témoin DST-043, pourriez-vous, je vous prie, examiner le document ou la

6 page 2 de cette note, regardez la référence au paragraphe 57 ?

7 R. Oui, c'est très clair. Mais est-ce que je pourrais vous fournir une

8 explication à ce sujet ? Alors, de surcroît, il est question du déplacement

9 de Milan Babic dans Kijevo, et je n'ai pas bien lu le paragraphe 57. Car la

10 bonne date est la date du 26, du 26 août, car un ou deux jours plus tard,

11 il était passé par le village qui avait été libéré par la Garde nationale

12 croate, parce que son beau-père avait été tué à Vrlika, le 24 août, sur le

13 seuil de sa porte d'ailleurs. Indépendamment de l'assassinat de son beau-

14 père, Babic était à Belgrade le 25 parce qu'il était à une réunion avec M.

15 Milosevic. Donc, ce que je sais - et ça j'en suis certain - c'est que la

16 date de l'attaque de Kijevo, c'était le 26 août; c'est moi qui ai fait

17 l'erreur. En fait, je me suis trompé d'une journée. C'est moi qui ai commis

18 l'erreur en apportant ces amendements. La date exacte c'est la date du 26.

19 M. JORDASH : [interprétation] Merci de la précision. J'espère que cela vous

20 est utile.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maintenant, les choses sont plus

22 claires.

23 Mais, Monsieur Weber, je vais revenir sur ce que vous venez de dire : est-

24 ce que vous considérez qu'on ne peut pas verser au dossier ces déclarations

25 en vertu de l'article 92 ter, autrement dit que nous devrions donc refuser

26 son versement à la fin de la déposition, ou bien est-ce que vous dites,

27 pour le compte rendu d'audience, que la façon dont elle a été communiquée

28 ou surtout le moment où elle vous a été communiquée vous pose problème à

Page 12907

1 vous ? Que je dis "vous" j'entends le bureau du Procureur, est-ce qu'il

2 vous empêche de correctement vous préparer pour votre contre-interrogatoire

3 et vous souhaitez donc avoir plus de temps ? Enfin, qu'est-ce que vous

4 souhaitez faire ?

5 M. WEBER : [interprétation] Nous avons souhaité le dire pour le compte

6 rendu d'audience, surtout quand il s'agit de cette communication tardive de

7 la déclaration en vertu de l'article 92 ter, mais aussi en général, nous

8 n'avons pas assez de communication et de déclarations.

9 En ce qui concerne cette déclaration particulière en vertu de l'article 92

10 ter, nous n'allons pas la maintenir puisque nous ne connaissons pas quels

11 sont tous les arguments de la Défense, et donc nous ne savons pas si ceci

12 va nuire à notre présentation. En plus, nous pouvons dire tout de même que

13 ceci a vraiment -- le format de ces déclarations est parfaitement différent

14 du format habituel, de sorte qu'à cause de ces petits problèmes techniques,

15 nous avons vraiment du mal à vraiment prendre connaissance de toutes les

16 informations contenues dans ces déclarations.

17 Mais il y avait différentes façons d'aborder ce problème et, par exemple,

18 moi, j'aimerais avoir suffisamment de temps pour me préparer pour le

19 contre-interrogatoire, vu que nous avons reçu tout cela tardivement. Donc,

20 davantage de temps nous permettra de mieux nous préparer. Mais nous pouvons

21 voir de quelle façon nous allons donc nous occuper de cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous dites ? Vous

23 dites que nous ne devrions pas verser au dossier cette déclaration en vertu

24 de l'article 92 ter ?

25 M. WEBER : [interprétation] Nous sommes tout à fait conscients du côté

26 pratique et de l'efficacité de l'article 92 ter. Puis le témoin a fourni

27 les bases pour cela, et donc, nous nous opposons à cette pratique, et

28 d'éliminer de la pratique de la Défense au cours de sa présentation des

Page 12908

1 moyens de preuve. Mais cela étant dit, c'est à vous de décider si vous

2 souhaitez qu'elle verse au dossier cette pièce. Cela étant dit, si on le

3 faisait, la procédure sera plus efficace, on est prêts à l'admettre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne ces notes qui ont

5 servi à préparer les témoins, c'est apparemment cela aussi qui pose

6 problème, est-ce que vous avez une objection quant à leur versement ?

7 M. WEBER : [interprétation] Notre argument sera le même. Nous avons une

8 déclaration qui a été signée lundi, qui a été communiquée le 12 juillet

9 2011, nous avons aussi ces notes de récolement qui ont été faites quand de

10 nombreuses corrections ont été apportées à la déclaration, et donc, si M.

11 Jordash pose des questions pour voir de quelle façon ces corrections ont

12 été apportées, nous allons, dans ce cas, réfléchir à la possibilité de

13 verser au dossier ou d'accepter le versement de ces notes de récolement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

15 pour dire que toutes ces corrections aussi nombreuses n'ont pas vraiment de

16 conséquence sur la fiabilité de la déposition, puisqu'il s'agit là de

17 détails ?

18 M. WEBER : [interprétation] Quand je lis ces notes de récolement,

19 effectivement, il s'agit ici de faits additionnels qui ont été apportés en

20 corrigeant et en complétant cette déclaration.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Nous n'avons aucune objection pour que l'on

23 verse au dossier cette déclaration préalable ainsi que les notes de

24 récolement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

26 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Un instant. Je vais consulter

28 mes collègues.

Page 12909

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents vont être versés au

3 dossier, la déclaration de 92 bis ainsi que les notes de récolement. Donc

4 ils vont être versés au dossier, ils ne sont pas encore versés

5 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux problèmes ici qui se

7 posent : la première question, c'est une critique d'ordre général quant à

8 la façon de communiquer les documents et la façon dont vous l'avez fait;

9 puis ensuite, nous avons le problème du versement de ces deux derniers

10 documents. On va essayer de parler que de cela. Surtout parce que le témoin

11 est ici, on ne va pas se lancer dans des nouveaux arguments au sujet de

12 nouveaux problèmes. Nous allons peut-être pouvoir en parler par la suite.

13 M. JORDASH : [interprétation] Nous souhaitons quand même avoir cette

14 possibilité-là, Monsieur le Président, puisque nous pouvons répondre à ce

15 qu'a dit le Procureur. Et nous ne pouvons pas accepter ce qu'a dit le

16 Procureur, nous ne l'acceptons pas du tout à vrai dire, et nous souhaitons

17 pouvoir répondre aux plaintes sans aucun fondement formulées par le

18 Procureur.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que ce soit la situation et

20 quelle que ce soit la nature de ces plaintes, les documents vont être

21 versés au dossier, puis je pense qu'il faut poursuivre maintenant avec la

22 déposition du témoin.

23 Donc, Madame la Greffière.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 92 ter va recevoir la cote

25 D322, et l'autre, D323.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document D322, c'est la

27 déclaration versée en vertu de l'article 92 ter, ainsi que le document avec

28 la cote D323, ce sont les notes de récolement.

Page 12910

1 Ensuite, nous avons encore une demande pas résolue concernant l'ajout de

2 documents à la liste 65 ter. Monsieur Weber, il s'agit de l'annexe

3 confidentielle C. Il s'agit de l'annexe à la requête de la Défense de M.

4 Stanisic demandant le versement au dossier des documents écrits concernant

5 le Témoin DST-043, en rapport avec les pièces à conviction à la date du 13

6 juillet. Est-ce qu'il y a d'objections quant à cela ?

7 M. WEBER : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on va ajouter ces

9 documents à la liste des documents en vertu de l'article 65 ter.

10 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, l'annexe B, la liste

12 des documents relatifs à la déclaration en vertu de l'article 92 ter, nous

13 avons cinq documents, donc cinq documents qui n'ont pas encore reçu des

14 cotes.

15 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que ces

17 documents soient versés avec la déclaration 92 ter ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Vu que le Procureur pense que l'on ne parle

19 pas suffisamment de ce document dans la déclaration --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous allez le faire par

21 la suite.

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous poursuivre à présent, alors,

24 avec le témoin.

25 M. JORDASH : [interprétation] Je veux demander que l'on montre sur l'écran

26 la pièce 1D4929.

27 Q. Ce que vous voyez ici, Monsieur le Témoin, c'est un tableau, un tableau

28 contenant toute une série de documents. Sur la colonne de droite, où se

Page 12911

1 trouvent les commentaires, est-ce que vous vous souvenez avoir examiné

2 toute une série de documents ? Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a

3 demandé d'écrire vos commentaires au sujet de ces documents, justement,

4 dans cette colonne-là du tableau ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner, de faire des

7 commentaires à ce sujet avant de venir ici ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, est-ce que vous nous avez donné quelques explications, celles que

10 vous souhaitiez apporter justement par rapport à ce document ?

11 R. Oui, en effet.

12 Q. Est-ce que ces commentaires qui se trouvent consignés dans ce tableau

13 reflètent les réponses que vous avez données ? Si je vous posais les mêmes

14 questions aujourd'hui, si vous aviez à examiner ce document aujourd'hui à

15 nouveau, est-ce que vous feriez les mêmes commentaires ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis enfin, est-ce que ces commentaires correspondent à la vérité ?

18 R. Oui.

19 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé

20 au dossier, et ceci sous pli scellé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur n'a pas d'objection par rapport à

23 la pièce 1D4919, 1D4920, 1D4923. Donc ces trois pièces à conviction ne nous

24 posent pas de problème. Nous souhaitons, en revanche, avoir une discussion

25 au sujet du document 65 ter 1896. Nous pouvons le faire au cours de la

26 pause suivante. Nous pouvons, donc, discuter avec la Défense. En ce qui

27 concerne les autres pièces, elles n'ont pas encore reçu de cotes, et nous

28 attendons de recevoir davantage d'information à leur sujet, et surtout en

Page 12912

1 ce qui concerne leur provenance.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le tableau, c'est le document 194929

3 [comme interprété], alors vous souhaitez discuter avec M. Jordash de cela ?

4 M. WEBER : [interprétation] Oui, peut-être que je suis allé un peu trop

5 vite, mais en tout cas, en ce qui concerne ce tableau, le tableau, oui, en

6 réalité, nous pouvons le verser avec une cote MFI et en attendant que l'on

7 résolve le problème des pièces à conviction que je viens de mentionner.

8 Donc, je suis allé un peu vite. Je n'ai pas d'objection quant au tableau.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que les documents dont

10 vous souhaitez encore discuter avec la Défense sont les documents suivants

11 : 1D4921, 1D4922, et puis le sort du document 1D4929 dépend du résultat de

12 ces négociations; c'est bien cela que vous vouliez dire ?

13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne les

14 documents 1D4921 et 4922, la Défense de M. Stanisic nous a communiqué un

15 document pour qu'on puisse l'examiner hier, et nous avons pu avoir recours

16 à d'autres informations pour -- et nous avons essayé, donc, d'examiner

17 d'autres documents pour voir si nous allons poser des questions à ce sujet

18 aujourd'hui au témoin. En ce qui concerne l'autre document, ils n'ont pas

19 encore reçu de cote.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. On va aller pas par pas. Donc,

21 tout d'abord, le document 194919. Madame la Greffière, quelle est la cote

22 que va recevoir ce document ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document ayant la cote

24 D324.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document qui doit être versé

26 sous pli scellé, n'est-ce pas ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1D4920.

Page 12913

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D325.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier sous

3 pli scellé aussi, Monsieur Jordash ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 1D4923 va recevoir la cote…

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2326, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versé au dossier sous

8 pli scellé.

9 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les tableaux. Le tableau 1D2429 va

11 recevoir une cote MFI, et quelle va être la cote ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 2327.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document qui va être aussi versé sous

14 pli scellé avec une cote MFI. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jordash.

15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur DST-043, nous venons donc de lire cette déclaration qui est

17 maintenant une pièce à conviction en l'espèce. Je voudrais à présent vous

18 demander de lire avec moi ce document, D322, et je vais le montrer sur

19 l'écran. Paragraphe 2, c'est celui qui nous intéresse.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas le montrer au public.

21 M. JORDASH : [interprétation]

22 Q. Au niveau du deuxième paragraphe, au début de votre déclaration, vous

23 décrivez -- mais on va passer à huis clos partiel. Je pense que ceci serait

24 plus judicieux.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va passer à huis clos

26 partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

Page 12920

1 déclaration préalable, qui porte désormais la cote D322, non plutôt

2 paragraphe 9. Ceci ne devrait pas être diffusé en dehors du prétoire.

3 Q. -- je cite :

4 "Très rapidement, Milan Babic a commencé à ignorer et humilier les

5 personnes qui l'entouraient, qu'il essayait de donner l'impression que

6 c'était lui qui avait obtenu tous les principaux résultats; et Milan Babic

7 a aussi commencé à s'entourer d'un groupe d'incapable servile, qui ne

8 cherchait que leurs propres intérêts."

9 Alors quand vous avez tenu ses propos, à pensiez-vous ?

10 R. Je pensais à toute une série d'incapables, à Branko Mirkovic, Djordje

11 Majstorovic, Branko Tankosic, à toute une kyrielle de fidèles serviles,

12 c'était un groupe de privilégiés. Il les a poussés à la corruption, parce

13 qu'il ne faisait confiance qu'à ceux qui avaient sa faveur, et il n'a

14 jamais choisi que des gens qui lui étaient d'une obéissance aveugle. Peu

15 importait leur capacité, leur compétence intellectuelle ou leur formation,

16 le seul critère qui comptait, c'était de savoir : Est-ce que vous allez le

17 respecter, est-ce que vous allez applaudir à tout ce que je fais ? C'était

18 le critère de plus. Je vous ai donné trois noms, je pourrais vous en donner

19 beaucoup plus.

20 Q. Mais prenons ces trois noms, alors pourriez-vous nous dire quel poste

21 ces personnes occupaient respectivement et quel rôle elles ont jouée en

22 1991 ?

23 R. En général, ce ne sont pas des personnalités connues qui seraient

24 sorties du lot. Ils n'avaient rien fait de particulier.

25 Q. Monsieur le Témoin, essayez d'écouter la question que je vous pose, et

26 d'y répondre. Ces personnes -- ces trois personnes que vous avez

27 mentionnées, occupaient-elles un poste officiel ?

28 R. Non. Mais il y a aussi Rajko Ilic, entre autres, il y a nombreux.

Page 12921

1 C'étaient des gens tout à fait insignifiants, qui n'occupaient aucun poste

2 quel qu'il soit à l'époque. Ils ne s'intéressaient à rien, rien qu'à M.

3 Babic.

4 Q. Ecoutez, essayez de répondre aux questions que je vous pose, si je veux

5 d'autres détails je vous les demanderais. Nous sommes d'accord ?

6 R. On est d'accord. Allez-y. Répéter votre question.

7 Q. Vous avez préparé ce tableau.

8 M. JORDASH : [interprétation] La pièce D327 sous pli scellé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça me donne l'occasion de me corriger,

10 parce que à la page 16, ligne 2, j'ai parlé de ce tableau et j'ai dit que

11 c'était 1D8929 [comme interprété]. J'avais commis une erreur, parce que

12 j'avais bien dit auparavant que c'était 1D4929. Merci.

13 M. JORDASH : [interprétation]

14 Q. Nous allons voir à la page 4 du tableau, et 1893, ordre donné par Milan

15 Babic, ministère de la Défense, du District autonome serbe de la Krajina,

16 et par ce document, Stevan Cetnik est nommé commandant du Détachement de

17 Cetina, Détachement de la Défense territoriale, en octobre 1991, et vous

18 avez dit que :

19 "Stevan Cetnik était un ami, un voisin de Milan Babic, et que Babic

20 l'avait nommé commandant de la TO, pour cette raison, c'est parce qu'il

21 venait de la même région que lui. Alors, vous avez dit, je vous avais dit

22 que je me souviens de sa nomination."

23 Quel est votre souvenir précis et comment avez-vous appris qu'il avait été

24 nommé à ce poste ? Si la réponse que vous allez donner risque de révéler

25 votre identité, dites-nous auparavant.

26 R. Stevan Cetnik, tout ce que j'ai dit est exact. Je l'ai appris à la

27 radio Knin ou bien je pense qu'il y avait des amis, des voisins de Milan

28 Babic qui me l'on dit, Musa Jovic, peut-être, qui était du même coin. Je

Page 12922

1 sais aussi que ceci s'inscrivait dans ce qui menait pour se faire une place

2 dans la TO, ministère de l'Intérieur. Il essayait de placer des personnes

3 qu'il connaissait à des postes qu'il pouvait contrôler. Tout le monde avait

4 compris. A cette date-là, ce document a été signé par lui, en sa qualité de

5 commandant de la TO, mais aussi en tant que premier ministre. Je ne me

6 rappelle plus s'il était premier ministre ou pas à l'époque.

7 Q. Savez-vous s'il a nommé, placé d'autres amis ou et ou voisins à des

8 postes de chef de la TO ?

9 R. Oui. Il n'arrêtait d'essayer de constituer une espèce de garde. Il a

10 souvent essayé de le faire, dès 1991 et ceci jusqu'à la fin, jusqu'au bout.

11 Je sais donc qu'en 1992, quand il n'était plus président de la RSK, il

12 avait rassemblé un groupe de personnes au Kosovo de Dalmatie, après avoir

13 été appelé, et un Régiment de la Défense territoriale avait été constitué.

14 Que lui a appelé le Régiment Petar Mrkonjic. Rado Cubrilo a été nommé

15 commandant, Rajko Ilic, c'était un responsable de la logistique, quelqu'un

16 d'autre était devenu chef de la sécurité du régiment.

17 En tout, au fond c'était un groupe d'hommes, qui a essayé de constituer une

18 armée à partir d'éléments qui n'auraient jamais pu devenir des soldats. Le

19 résultat, ça a été la confusion, l'incompréhension chez les Serbes de la

20 Krajina, mais aussi dans la population générale et ceci n'a cessé de se

21 répéter.

22 Q. En 1991, pourriez vous nous dire quel genre de garde il essayait

23 d'établir et comment il se fait que vous soyez au courant de cette

24 tentative ?

25 R. Pour avoir discuté avec lui, pour avoir discuté avec ses associés, ses

26 collaborateurs et c'est ce genre de choses que j'apprenaient. Je sais qu'il

27 avait le souhait d'établir une garde, car il avait l'autorité civile, mais

28 aussi une autorité militaire. Alors, toute l'autorité qu'il pouvait avoir,

Page 12923

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12924

1 il la voulait. Un jour, il m'a dit qu'il voulait établir une garde, et moi,

2 je lui ai répondu que ça allait peut-être entraîner un clivage au sein de

3 notre peuple, de notre population. Moi, je ne pensais pas que c'était une

4 bonne idée à l'époque. Je pensais qu'il fallait, en fait, se tourner, si on

5 voulait être protégés, vers les instances officielles, à savoir, à

6 l'époque, la JNA.

7 J'ai aussi dit que si on n'a pas la protection d'un organe légitime,

8 à ce moment-là, notre avenir, notre destin serait des plus incertains et

9 des conséquences très imprévisibles.

10 Q. Est-ce que lui ou ses collaborateurs, en 1991, ont indiqué pourquoi ils

11 voulaient établir cette garde, quel objectif ils recherchaient ?

12 R. Non. Ces hommes n'ont rien expliqué à personne quoi qu'ils fassent.

13 Slavko Ozegovic, c'était un capitaine qui travaillait pour lui. C'était,

14 plutôt, pour sauvegarder les apparences. C'était pour donner l'impression

15 que ça existait, et de toute façon, le ministère de la Défense n'a en

16 jamais été vraiment fonctionnel, opérationnel. C'est seulement le 1er

17 octobre 1991 qu'il a amené le général Ilija Djujic, qui est devenu le

18 commandant de la TO, et Kasum, et puis est venu un certain Maksic. Mais

19 malgré tout, ça n'a pas pris, ça n'a pas marché. Après un certain temps,

20 quand ils se sont rendu compte que les activités entreprises

21 n'aboutissaient, que des ordres étaient donnés en leur nom, qu'ils

22 n'avaient pas de véritables officiers, en tout cas aucun digne de ce nom,

23 ils ont quitté la Krajina, et s'en suivit une autre forme de

24 réorganisation, laquelle avait elle aussi pour vocation --

25 L'INTERPRÈTE : -- d'abord, avait été conçue, se corrige l'interprète, par

26 son entourage lui-même.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Essayons de cerner les problèmes. Vous parliez tout d'abord d'un

Page 12925

1 premier groupe de personnes, dont Djujic, Kasum et Maksic. Vous avez dit

2 que les activités entreprises n'avaient pas abouties, n'avaient fait que se

3 heurter à une résistance et que plusieurs ordres avaient été donnés en leur

4 nom. Est-ce que vous pourriez étoffer votre propos ?

5 R. C'étaient des capitaines, pour la plupart d'entre eux, des capitaines

6 sans navire et sans mer. Alors, qu'est-ce que je voulais dire par là ? Ces

7 hommes n'avaient pas les éléments essentiels qu'il faut pour travailler,

8 que ce soit des bureaux, mais aussi tout le reste.

9 Q. Pourquoi ?

10 R. Knin, c'est une petite ville. Il n'y avait pas d'hôtel, il n'y avait

11 pas de restaurants, il n'y avait pas non plus de bureaux, d'espace

12 commercial et puis, il se fait qu'une personne, qui a été nommée par Babic

13 un jour, était ignorée par ce dernier le lendemain. Un jour, il me l'a dit

14 lui-même : il faut faire plaisir aux gens, il faut les courtiser, il faut

15 leur dire qu'ils sont, par exemple, capitaines de vaisseaux fais de brume.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est l'heure, mais aussi la façon dont

19 évolue l'interrogatoire principal qui parle -- qui part tout azimuts, sans

20 se concentre sur les questions -- en tout cas, les réponses partent un peu

21 dans tous les sens. On a beaucoup d'explications qui ne sont pas

22 sollicitées.

23 Essayez de répondre, Monsieur le Président. Par exemple, Me Jordash

24 vous demande : "Est-ce qu'il faut donner une explication ?" Puis, il dit --

25 vous dites "Non" et puis voilà. Essayez d'être plus concis, plus concentré

26 sur les questions.

27 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 16 heures 05.

28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

Page 12926

1 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, poursuivez, je vous

3 prie.

4 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Nous allons maintenant nous intéresser à la pièce P1894, nous allons voir

6 si nous allons pouvoir examiner ce tableau.

7 Toujours un peu plus haut vers l'écran, sur l'écran. Excusez-moi.

8 Q. Donc, le document P1894 est un ordre, ordre donné par Milan Babic,

9 ordre de nomination de Milan Martic de Knin, qui est nommé commandant

10 adjoint du district de la Défense territoriale de la Krajina, plus le

11 district de non-Serbes. Vous voyez que c'est un document qui porte la date

12 du 8 août 1991, et vous indiquez que Milan Martic n'était pas

13 particulièrement heureux de cette décision à l'époque, parce qu'il estimait

14 que Milan Babic était en train de l'utiliser, de le déplacer, de le nommer

15 à différentes fonctions. Est-ce que vous en avez parlé avec Milan Martic de

16 cette décision ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ses propos ? Est-ce que vous vous

19 souvenez de son point de vue à propos de Babic et de cette nomination ?

20 R. Nous en avons parlé de cette question. Mais il y avait d'autres

21 nominations avant que cette décision ne soit prise en août, un peu plus tôt

22 pendant le mois de mai, je ne me souviens plus exactement de la date, du

23 jour exact. Mais il faut savoir qu'en deux ou trois jours, il y a eu

24 nomination, re-nomination, puis re-nomination, je pense que c'est aux

25 alentours du 29 mai qu'il l'avait nommé ministre de la Défense. Il avait

26 nommé au poste de ministre de l'Intérieur, Dusan --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs jours après, lors de son déplacement

Page 12927

1 dans cette zone, il a entendu parler du mécontentement affiché par Milan

2 Martic. Donc, il l'a nommé à une autre fonction, ce qui fait que cela ne

3 faisait que de miner davantage la crédibilité de Milan Martic. D'ailleurs,

4 Milan Martic et moi-même en avons parlé, car nous nous interrogions, nous

5 nous demandions ce à quoi il voulait en venir, et nous en avons conclu que

6 Filip Delimustafic était déplacé sous son contrôle les différentes

7 structures -- toutes les différentes structures, et il voulait nommer des

8 personnes telles que Dusan Vjestica, qui, au départ, avait été nommé au

9 poste de ministre de l'Intérieur, puis par la suite a dirigé plusieurs

10 ministères. Martic était d'avis que c'était ainsi que Babic souhaitait

11 affirmer son pouvoir et son autorité.

12 Q. En n'avez-vous jamais parlé à Milan Babic" ? N'avez-vous jamais évoqué

13 avec lui ces différentes nominations pour Milan Martic ?

14 R. Oui.

15 Q. Brièvement, est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez de

16 cette conversation, et si Babic a justifié ainsi ses agissements ?

17 R. Non, non. Il m'a dit : Je sais pourquoi j'agis de la sorte. Je sais ce

18 que je fais. Bon, il ne m'a pas véritablement fourni d'explication

19 raisonnable à ce moment-là.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une explication, quelle soit

21 raisonnable ou non d'ailleurs, qu'il aurait donnée par la suite ?

22 R. Il disait : C'est énervant, je peux tout à fait agir de la sorte.

23 Q. Bien. Nous allons maintenant nous intéresser à votre déclaration,

24 document D322. C'est le paragraphe 17 -- ou plutôt, à partir du paragraphe

25 17, ce chapitre intitulé : "La révolution des rondins.". Alors, nous

26 remontons dans le temps. Et d'ailleurs, vous avez fait référence à

27 Vjestica. Alors, Vjestica, est-ce que vous pensez qu'il était apte à être

28 ministre de l'Intérieur ? Est-ce que cela était dans ses cordes ?

Page 12928

1 R. Non. Non, non, il n'était pas du tout apte à cette fonction. De toute

2 façon, il n'avait pas l'expérience requise. Alors, certes, il est avocat de

3 profession, mais il n'avait jamais travaillé pour la police.

4 M. JORDASH : [interprétation] Alors, le document qui est maintenant sur

5 nos écrans ne doit pas être montré au public.

6 Q. J'aimerais savoir si Vjestica avait un casier judiciaire.

7 R. Ecoutez, je n'en sais rien.

8 Q. Bien, merci. Alors, au paragraphe 17, vous faites référence à la

9 Révolution des rondins, et vous faites -- vous évoquez, plutôt, une attaque

10 ou des attaques pendant la nuit qui était du fait des forces -- des forces

11 de la police spéciale -- des forces de la police spéciale croate et vous

12 avez fait référence à plusieurs attaques menées contre plusieurs postes de

13 police. Donc, j'aimerais savoir où cela s'est passé en août 1990.

14 R. A l'époque, les médias en ont constamment parlé. Ce sont des événements

15 qui se sont déroulés dans la zone de Benkovac, Korenica. Bon, les nouvelles

16 se propageaient. Alors, il était question de leur arrivée en provenance de

17 Knin et de Borovac. On dit qu'ils étaient sur le point d'arriver, et là, il

18 y a eu -- cela a déclenché, en fait, des mouvements de panique qui

19 n'avaient jamais été observés.

20 Q. Mais vous parlez de panique, mais qui paniquait ?

21 R. C'était la population qui était en proie à la panique et qui avait

22 peur. La population avait peur pour sa sécurité, pour ses biens.

23 Q. Donc, ensuite, vous dites :

24 "La révolution des rondins a commencé de façon spontanée. Il est possible

25 qu'il y ait eu une organisation centrale, mais personne ne m'en a parlé. Il

26 y avait un centre chargé du suivi au sein du département de la protection

27 civile pour toutes les municipalités en Krajina."

28 Est-ce que vous savez qui avait organisé ou mis sur pied ce centre ?

Page 12929

1 R. Ce centre -- le centre, en fait, il avait été mis sur pied et organisé

2 un peu plus tôt. C'était un centre d'Avertissement pour tous les problèmes

3 tels que des inondations -- en fait, des catastrophes naturelles, des

4 tremblements de terre, des inondations, des… c'est un centre qui était

5 opérationnel au niveau de toutes les municipalités et qui faisait partie du

6 système de la Défense généralisée et de la protection sociale.

7 Q. Mais j'aimerais vous rappeler la question, Monsieur. On vous a demandé

8 qui l'organisait et vous, vous nous expliqué l'objectif de ce centre, les

9 niveaux opérationnels alors qu'une question très simple vous avait été

10 posée. On vous a demandé qui avait organisé, structuré ce centre et

11 j'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de répondre à cette question.

12 R. Oui. C'était une structure qui avait été héritée du système précédent.

13 Q. Avec l'aube de la Révolution des rondins, qui s'occupait ou qui

14 dirigeait ce centre ?

15 R. Le centre était placé sous l'autorité du président de la municipalité

16 et, en fait, il faisait partie de la municipalité.

17 Q. Mais de quelle municipalité s'agit-il ?

18 R. De la municipalité de Knin.

19 Q. Qui était le président de cette municipalité ?

20 R. Le président de la municipalité, c'était M. Milan Babic. Alors, à

21 partir du 27 mai 1990, et ce, jusqu'à l'année 1994, alors, je dirais

22 qu'indépendamment des autres fonctions qu'il a eues, il n'a jamais

23 abandonné sa fonction de président de la municipalité.

24 Q. Au paragraphe 9, vous dites, vers le bas du paragraphe, qu'eu égard --

25 ou pour ce qui était des civils qui se trouvaient sur les barricades, il y

26 avait également des policiers -- ah, excusez-moi. Je pense avoir fait

27 référence au paragraphe 9 alors que je voulais parler du paragraphe 19.

28 Donc, paragraphe 19, au milieu du paragraphe, vous dites :

Page 12930

1 "Eu égard aux barricades, je dirais qu'il y avait également des policiers

2 serbes qui avaient fui les postes de contrôle contrôlés par les Croates.

3 Les armes dont ils disposaient étaient des fusils de -- des armes de

4 chasse, des fusils semi-automatiques et des pistolets qu'ils avaient

5 obtenus dans les entrepôts de la Défense territoriale. Il faut savoir que

6 les forces de police avaient également leurs propres armées, étant donné

7 que les Croates n'avaient pas réussi à prendre toutes les armes dans les

8 postes de police."

9 Comment le savez-vous, cela ?

10 R. Je sais que certains des policiers serbes qui s'étaient enfuis se

11 trouvaient à Knin, parce que nous les y voyions, à Knin. Entre autres, il y

12 avait le commandant de la police -- du poste de police de Nis, M. Mico

13 Grubac, qui était parti également. Il y avait également Milan Knezevic, un

14 homme qui répondait également au nom de Bjedov, et d'autres d'ailleurs.

15 Donc, ils se sont enfuis et ils ont pris leurs armes avec eux. Mico Grubac,

16 le commandant du poste de police de Nis, me l'a dit lui-même. Il m'a dit

17 que, lorsque les barrages serbes à Klanac, sur la route de Knin, étaient

18 cessés essuyer des attaques, le policier croate, qui s'appelait Nenad

19 Matesi, a écrit une déclaration en indiquant qu'une mission lui avait été

20 confiée par Ante Bujas et Nikola Vukusic, et les trois personnes que je

21 viens de mentionner s'étaient vus confier la tâche suivante : Ils devaient,

22 donc, aller de l'avant -- quelqu'un devait les tuer. Quelqu'un devait les

23 tuer, quelqu'un devait les tuer avec une mitraillette, et puis, il y avait

24 d'autres policiers, d'ailleurs, qui s'étaient enfuis des postes de police

25 contrôlés par les Croates.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Jordash, il y a une

27 phrase -- je pense à la réponse : il y a une phrase qui a un rapport avec

28 votre question, puisque vous lui avez demandé qui -- comment est-ce que

Page 12931

1 vous avez su qu'ils avaient pris ces armes. La phrase est comme suit :

2 "Alors qu'ils s'enfuyaient, ils avaient pris leurs armes," me semble-t-il.

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pense que je vais être un peu plus

4 stricte.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est -- je vous conseille

6 vivement, parce que la Chambre va également s'intéresser à la façon dont

7 vous gérez, en quelque sorte, votre témoin, et je pense au temps qui vous a

8 été imparti.

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Je vous voie acquiescer du chef, Monsieur. Vous avez compris le

11 problème ? Bien. Alors, je vais --

12 R. Oui, oui, je comprends tout à fait.

13 Q. Bien. Alors, comment est-ce que vous savez, disais-je, que ces

14 officiers de police et ces civils avaient reçu leurs armes, ou avaient pris

15 leurs armes, en tout cas, dans les entrepôts de la Défense territoriale.

16 R. Les armes que la police avait prises dans ces entrepôts où ces armes

17 étaient entreposées, venaient d'entrepôts de la Défense territoriale. C'est

18 ce que je pensais, parce qu'à la [inaudible] et la Défense territoriale,

19 ils avaient leurs propres entrepôts qui se trouvaient très proches, les

20 unes des autres.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. On vous a posé une

22 question : comment est-ce que vous savez que ces officiers de police et ces

23 civils avaient reçu leurs armes qui provenaient des entrepôts de la Défense

24 territoriale ? Donc est-ce que vous les avez vus prendre ces armes, est-ce

25 que vous les avez vus lorsqu'ils ont pris ces armes dans ces entrepôts?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que quelqu'un vous l'a dit

28 ?

Page 12932

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu que les armes avaient été distribuées.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par qui ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Par la police, à Golubic. Ça c'était pour

4 Knin, en fait, j'étais présent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce que vous savez que ces

6 armes venaient des entrepôts de la Défense territoriale ? Est-ce que vous

7 l'avez vu, je pense que vous avez répondu à cette question. Est-ce que

8 quelqu'un vous l'a relaté ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovo Dmitrovic me l'a dit, tout comme Cenic,

10 d'ailleurs je ne me souviens plus de son prénom.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est Jovo Dmitrovic ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovo Dmitrovic était l'un des assistants de

13 Martic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous a-t-il dit, et quand vous l'a-

15 t-il dit ? Quand est-ce qu'il vous a parlé de ces armes qui provenaient de

16 la Défense territoriale ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me l'a dit le 17 août. Il m'a dit que ces

18 armes avaient été prises dans un entrepôt. Moi, je pensais que -- je me

19 suis dit cela devait être soit dans l'entrepôt de la Défense territoriale,

20 soit dans l'entrepôt de la police. Enfin, en ce qui concerne c'était la

21 même chose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne vous a pas précisé s'il s'agissait

23 d'un entrepôt de la police ou d'un entrepôt de la Défense territoriale ? Il

24 ne vous a pas dit exactement donc d'où venaient ces armes ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne me l'a pas précisé. Mais dès qu'il

26 m'a dit que les armes venaient d'un entrepôt, j'ai conclu que cela devait

27 être l'entrepôt de la TO.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps est-ce que la

Page 12933

1 distribution d'armes de Golubic a duré ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela avait duré pendant toute la journée du 17

3 août, parce que c'est là en fait que le sentiment de perturbation avait

4 atteint son paroxysme parmi la population. Cela n'a pas duré plus de sept

5 jours en fait, et ça a duré quelques jours après.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui a organisé cette distribution ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne sais pas qui l'a organisé. Je sais

8 que la police, à savoir Martic Dimitrovic et d'autres qui avaient

9 transporté les armes là-bas, avait organisé la distribution. Etant donné

10 qu'à un moment donné les gens ont commencé à s'emparer par la force des

11 armes, Dimitrovic m'a demandé de dresser une liste de toutes les armes qui

12 étaient données, et de toutes les personnes qui recevaient ces armes. Ce

13 que j'ai fait d'ailleurs, donc tout cela était consigné dans un dossier.

14 M. JORDASH : [interprétation]

15 Q. Bien. Paragraphe 42 de votre déclaration.

16 Avant que nous ne nous intéressions au paragraphe 42, vous avez donc

17 indiqué que la distribution des armes de Golubic s'était passée le 17 août.

18 De quelle année exactement ?

19 R. De l'année 1990.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, mais est-ce que cela

21 n'est pas évident lorsque vous lisez le début du paragraphe 17, dans la

22 déclaration.

23 Donc Maître Jordash, essayez d'obtenir des éléments de preuve qui seront

24 utiles à la Chambre et qui lui présenteront de plus amples éléments

25 d'information.

26 Je vous en prie.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Au paragraphe 42, vous indiquez que la livraison d'armes en novembre

Page 12934

1 1990 représentait la première livraison d'armes à Knin, d'après ce que

2 saviez; et vous indiquez que Maric y avait participé. Alors comment est-ce

3 que Maric y a participé pour pouvoir --

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 [Audience à huis clos partiel]

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 12935

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

22 Monsieur Jordash.

23 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

24 Q. Pouvez-vous nous dire de quelle façon Nenad Maric avait été impliqué

25 dans cette première livraison d'armes à Knin ?

26 R. Nenad Maric, de la façon dont je comprends les choses, n'a pas

27 participé à la livraison d'armes. Il a participé à la vente de ces mêmes

28 armes. Car, moi, personnellement, j'ai acheté une carabine de chasse chez

Page 12936

1 Maric. J'ai payé 10 000 dinars pour cela. En ce qui concerne la livraison,

2 c'est un autre qui s'en est occupé, Simo Dubajic, mais je ne sais pas

3 comment le faisait-il. Il venait, et ensuite, tout le monde racontait que

4 c'était lui qui faisait venir les armes. D'ailleurs, Nenad Maric m'a lui-

5 même confirmé que les armes étaient acheminées par Simo Dubajic et qu'il

6 n'était là que pour les revendre, et que c'était des armes originaires de

7 Kragujevac.

8 Q. Il les vendait où, ces armes ? Est-ce qu'il avait un point de vente

9 particulier ?

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 [Audience à huis clos partiel]

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 12937

13 Page 12937 expurgée. Audience à huis clos partiel.

Page 12938

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Monsieur Jordash, est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvaient les

12 points de vente de Nenad Maric ?

13 R. Ses points de vente se trouvaient à Golubic, dans le quartier des

14 baraques, mais les quartiers avec les baraques, plutôt, nouvelles et je

15 pense que c'était la troisième ou la quatrième porte. On appelait cela :

16 "Les pavillons."

17 Q. Cette vente et distribution d'armes avait-il un lien quelconque avec

18 Milan Dragisic ?

19 R. Je pense que oui, Cette vente et cette distribution n'avaient aucun

20 rapport avec lui. Ça n'avait rien à voir avec Milan Dragisic.

21 Q. Plus loin -- mais attendez. Savez-vous ce qui s'est passé avec l'argent

22 recueilli grâce à la vente d'armes ? Savez-vous ce que Nenad Maric a fait

23 avec cet argent-là ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Au paragraphe 44, vous parlez de la distribution d'armes à partir de

26 Golubic. Il s'agissait des armes qui venaient des dépôts de la TO. Est-ce

27 que cette distribution d'armes avait quoi que ce soit à voir avec Milan

28 Dragisic ?

Page 12939

1 R. Je pense que oui.

2 Q. Pourquoi y pensez-vous ? Est-ce que vous étiez là au moment où cela

3 était en train de se produire ?

4 R. Non. Je n'étais pas présent. Je ne l'ai pas vu. Cela étant dit, Milan

5 Dragisic était un dirigeant de la Défense territoriale. Il était toujours

6 dans les parages. Milan Dragisic, Stevo Sinobrad (phon) et puis un certain

7 Radulovic, Milan de son prénom, si je ne m'abuse. Ils travaillaient dans la

8 Défense territoriale de Knin.

9 Mais, avec votre permission, je voudrais prendre note de quelque chose,

10 car, maintenant, mes capacités mentales se sont éveillées et je ne sais pas

11 comment j'ai pu ne pas me rendre compte de cette erreur immédiatement.

12 Maintenant, je voudrais en parler. Au niveau du paragraphe 43, on dit "déjà

13 au mois de juillet 1990." Non, ce n'est pas le mois de juillet 1990;

14 c'était le mois de juillet 1991.

15 Q. Les armes dont vous parlez dans le paragraphe 43, les armes qui

16 viennent du dépôt d'armes de la région ou des régions, est-ce que vous

17 parlez là des armes qui sont venues des différents dépôts militaires des

18 régions en 1990 ou en 1991 ?

19 R. En 1991.

20 Dans le paragraphe 44, quand vous dites que l'on a pris les armes des

21 dépôts de la TO, qu'on les a ensuite transportés à Golubic pour les y

22 distribuer, est-ce que, là, vous faites référence à l'année 1991 ?

23 R. Non, là, je fais référence à l'année 1990. Cela comprend aussi les

24 armes de la police, parce que les dépôts de la Défense territoriale avaient

25 des armes, mais je ne sais pas où se trouvaient ces dépôts. Il existait des

26 dépôts; je ne sais pas où.

27 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander à présent que l'on présente

28 la pièce D3000 -- 302 sur l'écran. Il s'agit d'une pièce confidentielle

Page 12940

1 qu'il ne faut pas divulguer au public.

2 Q. Il s'agit d'un document que vous avez déjà examiné. Il figure dans le

3 tableau D327. C'est la première pièce à conviction dont on parle dans ce

4 tableau. C'est une déclaration --la déclaration d'un homme employé au

5 niveau du Secrétariat de la Défense nationale de Knin. Est-ce que vous --

6 est-ce que vous savez ce que représentait cette organisation ? Donc, on

7 parle du Secrétariat de la Défense nationale de Knin dépendant de

8 l'Assemblée municipale de Knin.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que l'on puisse examiner cette

10 pièce à conviction sur l'écran. Il s'agit de la pièce D302 ayant un numéro

11 MFI.

12 Q. Donc, je vais vous poser quelques au sujet de quelques éléments que

13 l'on trouve dans cette déclaration préalable.

14 M. JORDASH : [interprétation] Tout d'abord, la première page en B/C/S.

15 Q. L'auteur de cette déclaration préalable dit, par rapport à la

16 déclaration de guerre par le président de la SAO, Milan Babic, il dit :

17 "Je sais --"

18 M. JORDASH : [interprétation] C'est quelque chose qui se trouve, donc, en

19 anglais.

20 Q. "Je sais qu'après la déclaration de l'état de guerre à guerre à Knin,

21 on a créé la première défense de Knin. Son QG a été établi à Golubic et

22 c'était devenu par la suite le Conseil de la Défense nationale. Je suis au

23 courant de la résistance nationale, je suis au courant de cela, car l'on a

24 informé -- parce qu'ils communiquaient par la radio ou par les téléphones à

25 partir de ce QG."

26 Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ce Conseil de la Défense

27 -- de la résistance nationale ?

28 R. Oui. A partir du mois de septembre, j'ai même participé au travail de

Page 12941

1 cet organe créé par M. Babic. Il s'agit d'un organe qui ne s'est jamais

2 réuni en plein avec tous ses membres.

3 Q. Mais qui faisait partie de ce conseil ?

4 R. Les membres de ce conseil étaient : Milan Martic, Milan Babic, Jovo

5 Dmitrovic, puis d'autres personnes, je ne me souviens pas de leurs noms, et

6 puis moi-même.

7 Q. Mais quel était l'objectif de cet organe ?

8 R. L'objectif de l'existence de ce conseil était, en cas de guerre ou

9 attaque majeure, de se réunir pour trouver les meilleures solutions pour

10 les citoyens.

11 Q. Veuillez examiner la page 4 en anglais -- en anglais et en B/C/S' et

12 c'est la que l'auteur parle de l'armement illégal des citoyens. Il dit

13 qu'il s'agissait là de quelque chose qui se produisait un petit peut

14 partout. Il dit, ensuite :

15 "Je sais qu'à peu près 1 300 fusils et 400 pistolets ont été infiltrés dans

16 les municipalités de Knin et Obrovac. Je sais que 600 fusils sont arrivés à

17 Strmica et cela s'est produit entre le 15 octobre 1990 et le 19 octobre

18 1990. Ces armes sont venues de l'entreprise de Crvena Zastava, l'usine de

19 Kragujevac. A Strmica, les armes ont été reçues par Dragan Batas, un membre

20 du SDS dans le village de Strmica, qui les a placés dans une maison à

21 proximité de l'église et c'est Nenad qui les a vendus. Nenad travaillait

22 dans l'entreprise TVIK."

23 Est-ce que, là, on trouve les informations correspondant à ce que vous avez

24 dit, tout à l'heure, quand vous avez parlé de la vente d'armes ? Vous

25 pouvez aussi lire la suite du paragraphe pour avoir davantage

26 d'information.

27 R. Je ne sais pas si ce sont exactement ces armes-là. Il est clair qu'on

28 ait passé par le même canal, parce que c'est vrai que moi, je me suis

Page 12942

1 procuré mon arme à peu près au même moment, donc il pourrait s'agir donc du

2 même envoi.

3 Cela étant dit, Dragan Batas, que je sache n'a jamais participé à la vente,

4 à l'achat de ces armes. Dragan Batas, avec à peu près huit ou dix

5 personnes, faisaient partie de la sécurité de Milan Babic, de sa sécurité

6 rapprochée. Après un différend entre eux, il les passait chez Raskovic, et

7 il a fait office de son chauffeur personnel jusqu'à sa mort, et je n'ai

8 aucune information quant à un lien entre cette personne et les armes, et

9 leur distribution ou achat.

10 Q. Vous nous avez communiqué un document et je vais demander qu'on examine

11 le document 1D4919. C'est un permis de porter des armes, porté donc un

12 fusil Zastava M-70. Est-ce que bien cette arme que vous vous êtes procuré,

13 que vous avez achetée, ou bien c'est autre chose ? Je demande qu'on ne

14 montre pas au public ce document.

15 R. Oui, c'est bien ce fusil que j'ai acheté.

16 Q. Qui vous a donné ce reçu ?

17 R. Ce certificat m'a été fourni par le SUP de Knin. J'en ai fait la

18 demande, ils ont fait droit à ma demande. Ils m'ont permis donc

19 d'enregistrer cette carabine de chasse en mon nom. Tout ceux qui vendaient

20 les armes, y compris M. Maric, plutôt, au moment où on m'a vendu ce fusil,

21 il a pris les informations concernant mon identité. Je ne pouvais pas

22 m'acheter deux ou trois armes, tout ce que j'ai acheté était noté, écrit et

23 suite à cela, j'ai obtenu ce permis à porter les armes.

24 Q. L'auteur de ce certificat, de cette déposition, la déposition qu'on a

25 examinée tout à l'heure, sur l'écran parle de la contrebande d'armes qui

26 passaient par différents canaux; est-ce que vous êtes au courant de

27 l'existence d'autres permis de distribution d'armes, mis à part celui dont

28 vous avez parlé, à savoir les armes qui venaient de l'usine directement ?

Page 12943

1 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela.

2 Q. L'auteur de la déclaration parle aussi de la distribution d'armes du

3 dépôt d'armes de la SJS de Knin. On a forcé la porte de cette institution,

4 le 17 août 1990, et on s'est emparé des armes s'y trouvant; est-ce que vous

5 savez quoi que ce soit à ce sujet ?

6 R. Je sais qu'on a fait venir ces armes à Golubic dans une camionnette

7 jaune. Je pense que c'était le camion de Drago Modrinic. En même temps,

8 Martic, Dmitrovic, Cenic, et d'autres policiers sont venus et les gens se

9 sont rassemblés en masse tout d'un coup, parce que l'état de guerre avait

10 été proclamé. Il y a eu beaucoup de désinformations, on disait qu'ils

11 étaient déjà là à nos portes, qu'ils étaient en train d'arriver à Drnis,

12 Gradacac, et ont travaillé à la hâte pour distribuer ces ventes. Jovo

13 Dmitrovic m'a demandé à lui donner un coup de main justement pour éviter

14 toute anarchie, pour continuer à pouvoir contrôler la distribution des

15 armes. Je me suis joins à eux pour les aider. Donc tout ce qui a été

16 distribué a été enregistré, et on peut dire qu'à la fin, ces armes se sont

17 retrouvées sur le barrage, les barrages routiers de sorte que le MUP avait

18 un contrôle absolu de ces armes.

19 M. JORDASH : [interprétation] A présent, je vais demander que l'on examine

20 la pièce 1D48922. C'est un document qu'il ne faut pas montrer au public.

21 Dans ce document, on peut voir sept reçus pour l'achat du gaz ou du

22 carburant, au mois d'août, et septembre 1990.

23 Puis on y voit d'autres documents aussi et par rapport à ces reçus, je vais

24 demander donc que l'on passe à la page, donc la dernière, c'est quatrième

25 page, s'il vous plaît. C'est bien la bonne, oui, j'espère.

26 Q. Ces reçus, comment ont-ils vu le jour ? Je veux dire, c'était pourquoi

27 ? Qui les a écrits ou qui est à l'origine des achats?

28 R. Ces reçus viennent d'une station de service. Ces reçus donnent la plaque

Page 12944

1 numérologique SI60771. Je ne me souviens plus exactement.

2 Q. Mais à quoi a servi cette essence ?

3 R. Elle a été utilisée par le Conseil de la Résistance nationale, à Knin,

4 après approbation du président du conseil et du président de l'Assemblée

5 municipale de Knin.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce qu'on vous a -- de ce que vous avez

7 chargé de faire, et à quelle fin vous avez utilisé cette essence ?

8 R. Etant donné que Golubic se trouve à cinq ou sept kilomètres de Knin, il

9 était souvent nécessaire d'aller faire des achats en ville. Parce que

10 c'était une station située dans la campagne, donc même s'il fallait des

11 vivres, des nourritures, du papier, autre chose il fallait sûrement sortir

12 pour aller acheter ces choses-là. Puis, on utilisait aussi ce véhicule pour

13 emmener Milan Martic -- Milan Babic, là, il avait besoin d'aller. Mais

14 c'était utilisé à d'autres fins également.

15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais revenir à ce que fut l'objet

17 de plusieurs questions que vous avez posées. Je vous avais demandé -- je

18 voulais savoir si la police avait emporté des armes d'entrepôt de la TO ou

19 pas. Nous allons revenir aux passages concernés dans le compte rendu

20 d'audience, et je vous avais demandé si vous saviez ou pas ce qu'il en

21 était, et vous avez fini par répondre que M. Dimitrovic vous avait dit, le

22 17 août, que ces armes avaient été saisies dans un entrepôt, mais ils

23 n'avait pas été très précis, avez-vous ajouté. Vous en avez conclu que ça

24 pouvait être de la TO.

25 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez alors déclaré?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle d'armes, le 17 août, date à

28 laquelle on avait déjà déclaré l'état de guerre. Donc vous avez dit que M.

Page 12945

1 Dimitrovic vous avait dit d'où les armes venaient mais qu'il n'avait pas

2 été très précis. Il y a quelques instants, une question qui vous a été

3 posée, à propos d'une déclaration dans laquelle son auteur parle de la

4 distribution d'armes, de l'entrepôt du SJS de Knin, on avait fait

5 irruption, ou on était entré par effraction le 17 août 1990. Me Jordash

6 vous a demandé si vous étiez au courant de cela, et puis on vous avait dit

7 qu'on avait transporté ces armes dans un camion jaune à Golubic. Il

8 semblerait que ce soit ici le même, un seul et même incident qui soit en

9 cause. On vous avait demandé de tout écrire pour savoir si les armes

10 venaient de Knin, du SJS de Knin, et vous avez dit, M. Dimitrovic m'a

11 demandé de consigner tout ceci.

12 Est-ce que nous parlons du même événement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers la page 35, le témoin dit qu'il ne

15 savait pas du tout d'où venaient ces armes, sans doute de la TO avait-il

16 dit, et maintenant dix pages plus loin, il vous dit que ça venait de

17 l'entrepôt de SJS, que, malheureusement, on précise que c'était dans tel ou

18 tel camion, donc il était au courant non seulement parce que M. Dimitrovic

19 vous a dit ça venait d'un entrepôt sans être plus précis, puisque

20 maintenant vous confirmez qu'ils venaient de l'entrepôt de Knin, que

21 c'était à Knin.

22 Donc je ne sais pas trop ce que vous savez et ce que vous ne savez

23 pas, pour avoir une même vue d'où venaient ces armes. Apparemment, vous

24 venez de décrire ce même événement, un seul événement la distribution

25 d'armes. Alors, comment savez-vous que ces armes avaient été transportées

26 dans un camion de couleur jaune, et qu'elles venaient d'un entrepôt ou d'un

27 arsenal du SJS, dans lequel on était entré par effraction le 17 août ?

28 Comment se fait-il que vous sachiez cela ?

Page 12946

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Après tous les événements qui s'étaient

2 passés à Golubic, une heure et demie plus tard, il devait être à peu près

3 16 h 30, moi aussi je suis arrivé sur les lieux. C'était logique forcément,

4 puisque j'ai vu qu'il y avait présence de la TO ainsi que de Martic, de

5 Dimitrovic, et de policiers très nombreux, entre autres, personnes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne parle pas de logique ici, je

7 parle de fait que vous auriez pu observer. Comment saviez-vous que ces

8 armes avaient été transportées, y étaient arrivées dans un camion de

9 couleur jaune ? Est-ce que vous l'avez vu ce camion ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce camion jaune était encore là sur place

11 quand je suis arrivé, une heure et demie plus tard. Moi, j'ai vu un camion

12 de couleur jaune. Mais je ne sais pas de quel entrepôt ces armes venaient.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces armes venaient du SJS de

14 Knin, de l'entrepôt là-bas ou pas ? Ça, vous ne le savez pas dans le fond.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas la preuve. Jamais je me suis

16 trouvé dans cet entrepôt, pas plus que je n'ai vu le moment où on a chargé

17 les hommes dans le camion.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un vous aurait dit que

19 ces armes venaient de cet endroit ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. On m'a dit ça, Nebojsa

21 Stupar, Stevo Plavsic, Gloginja, Cvijanovic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auparavant, je vous ai demandé si vous

23 saviez si ces armes venaient de l'entrepôt de la TO. Vous avez dit que

24 Dimitrovic vous avait dit que ça venait d'un hangar ou d'un entrepôt sans

25 être plus précis. Alors, maintenant, vous dites qu'il y avait pas mal de

26 monde qui vous a dit aussi que ces armes venaient de l'entrepôt du SJS de

27 Knin.

28 Alors, ai-je bien compris le sens de votre déposition ?

Page 12947

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais toujours pas aujourd'hui, je ne

2 sais pas si on m'a dit la vérité. Mais ce que je vous dis, c'est ce que je

3 sais, et ça, c'est la vérité, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si ce qui vous a

5 été dit alors était la vérité ou pas, parce qu'il y a dix pages de cela,

6 vous nous avez dit que M. Dimitrovic vous avait dit à vous, que les armes

7 venaient d'un certain entrepôt, sans être plus précis, alors que,

8 maintenant, dix pages plus loin, vous nous dites que d'autres personnes

9 vous avaient dit ce qu'il en était ou ont été plus précises. Est-ce que ces

10 gens que vous venez de mentionner vous ont dit que ces armes venaient du

11 SJS, de l'entrepôt du SJS de Knin ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais les personnes dont je vous ai donné les

13 noms, m'ont dit que les armes, elles venaient d'un entrepôt.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parmi tous ceux qui vous ont dit d'où

15 venaient les armes, aucune de ces personnes ne vous a précisé de quel

16 entrepôt ces armes venaient; est-ce bien cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît, vous

18 m'avez mal compris. Ces gens m'ont dit que les armes venaient de l'entrepôt

19 du SUP de Knin. Mais il y avait à proximité un autre entrepôt qui était

20 peut-être celui de la TO, je ne sais pas, mais ce qu'on m'a dit c'est que

21 les armes, elles appartenaient aux forces de police de réserve. Ça, c'est

22 la vérité. Ces hommes m'ont dit que c'étaient des armes qui appartenaient

23 aux forces de police de réserve.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, ce que vous nous dites

25 maintenant mérite d'être plus clair qu'est-ce que nous avons entendu

26 auparavant, parce que vraiment la confusion la plus grande régnait dans mon

27 esprit. Poursuivons.

28 M. JORDASH : [interprétation] 1D001228, peut-on afficher ce document à

Page 12948

1 l'écran.

2 Q. Nous avons ici, Monsieur le Témoin, un article paru dans la presse qui

3 relate une interview accordée par Babic, le 16 août 1991.

4 M. JORDASH : [interprétation] 1D1229. Excusez-moi, je dois apporter cette

5 correction.

6 Q. Au cours du récolement, vous avez pu lire cet article, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous l'aviez déjà lui auparavant, ou est-ce que vous en

9 aviez entendu parler ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle date et dans quelles circonstances ça

12 s'est passé ?

13 R. J'ai entendu dire qu'il y avait eu un conflit le 2 août, le jour de la

14 St. Ilija, jour où il y a sûrement des fêtes et un conflit entre le

15 capitaine Dragan et Milan Babic. J'ai entendu dire que Babic avait envoyé

16 Joko Majstorovic pour qu'il hisse un drapeau sur le fort de Knin, et il en

17 avait été empêché par le capitaine Dragan, m'a-t-on relaté. Par la suite,

18 il y avait eu une grosse dispute entre les deux hommes. Je ne me souviens

19 pas si c'est avant ou après l'incident en question que le meilleur ami de

20 Babic est venu le voir à la maison, quand Branko Mirkovic était déjà

21 présent. Il a déposé son fusil par terre et le fusil, en fait s'est

22 déclenché.

23 Peu de temps après, Radio Knin, qui était contrôlée à 100 % par M. Babic, a

24 dit qu'il y avait eu tentative de meurtre. A la suite de cela, M. Babic a

25 amené sa famille passer quelques jours à Belgrade. Je sais de façon

26 absolument certaine qu'il n'était pas à Knin.

27 Q. Comment répondez-vous à ma question concernant cette interview ? Ce que

28 vous nous dites, est-ce que ça répondait à ma question ?

Page 12949

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12950

1 R. Est-ce qu'on peut agrandir le texte ? Moi, je ne vois pas grand-chose.

2 Q. Je pense que vous ne regardiez pas le bon article. Je suis responsable

3 de cette erreur. Est-ce que vous voyez l'article qui reprend l'interview

4 qu'avait accordée Babic ? On lui poser une question qui est comment : "Pour

5 le moment, les forces armées de la SAO de Krajina, qui est l'homme le plus

6 important ?"

7 R. Ecoutez, je ne vois pas le passage dont vous parlez.

8 Q. Vous ne voyez pas cette tête de rubrique-là : "Pour le moment, qui est-

9 ce qui a le commandement des forces armées de la Krajina -- de la SAO de

10 Krajina, qui est l'homme numéro 1 ?"

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que ce soit la première

12 question et que nous n'avons qu'une partie qui est traduite, notamment la

13 question. Il se peut que je me trompe --

14 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être faudrait-il voir la deuxième page.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De l'original ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, dans l'original.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien possible.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne pourriez pas agrandir ? Ah, ça y est,

19 maintenant j'ai trouvé le passage.

20 M. JORDASH : [interprétation]

21 Q. La réponse commence par ces termes :

22 "Ce travail est bien trop sérieux et il faut aussi bien s'y connaître en

23 politique et avoir les connaissances nécessaires."

24 R. Nous parlons de quel paragraphe ?

25 Q. Lorsque question était : "Pour le moment, qui commande les forces

26 armées de la SAO de Krajina, qui est le numéro 1 pour le moment ?"

27 Est-ce que vous avez cette question -- vous avez trouvé cette question dans

28 l'article ?

Page 12951

1 R. Ah, maintenant je -- oui, ça y est.

2 Q. Oui. Voyez, c'est en haut à gauche sur l'écran. Vous avez trouvé ?

3 R. Oui, je vois. Maintenant, je vois.

4 Q. Vous avez déjà lu cette interview ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand l'avez-vous lue ?

7 R. Ça fait plusieurs jours de cela.

8 Q. Quand Babic parle du Conseil de la Défense, est-ce que c'est quelque

9 chose dont vous connaissiez l'existence ?

10 R. Le Conseil de Défense nationale, ce n'est pas la même chose que le

11 Conseil de la Résistance nationale dont nous parlions. Il n'en demeure pas

12 moins que le Conseil de Défense nationale ne fonctionnait pas, en principe,

13 en tout cas, je ne le pense pas. Ici, il est dit simplement que les unités

14 et le conseil sont commandés -- ou, en tout cas, sont sous le commandement

15 du premier ministre, et c'était lui-même, le premier ministre. Le conseil,

16 il est dirigé et les décisions le concernant, c'est par lui qu'elles sont

17 prises.

18 Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

19 R. Si vous dites que le Conseil de Défense nationale ne fonctionnait pas,

20 en principe, moi, je peux passer à autre chose.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous voulons éviter la confusion.

22 Alors, en anglais, nous avons une traduction -- attendez, Monsieur.

23 Apparemment, à la page 3 de l'original, on a la colonne du milieu et il y a

24 une question qui se termine en haut de la troisième colonne de cette page

25 3, à moins que vous ne soyez pas d'accord, Maître Jordash.

26 M. JORDASH : [interprétation] Non, non. Je ne suis pas en désaccord avec

27 vous.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous savons enfin, maintenant, ce qu'il

Page 12952

1 en est clairement.

2 Poursuivez.

3 M. JORDASH : [interprétation]

4 Q. Vous avez dit que le Conseil de Défense nationale ne fonctionnait pas,

5 en principe, et vous avez dit que le conseil, il était dirigé, géré par lui

6 et que c'était lui qui prenait les décisions. Mais j'aimerais que vous

7 approfondissiez ce que vous disiez. Après quoi, nous pourrons passer à

8 autre chose.

9 R. Mais je parle de M. Milan Babic. Mais ce qui découle aussi de cette

10 interview, c'est que --

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- oui, je pensais que le témoin

13 allait vous dire quelque chose qui lui paraissait pertinent, alors que vous

14 vouliez lui poser une autre question.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Est-ce que le Conseil de Défense nationale existait ou pas ? Répondez

17 simplement par oui ou par non. Je crois que cela suffira.

18 R. Oui, oui.

19 Q. Qui était le commandant du Conseil de Défense nationale -- ou plutôt,

20 qui en faisait partie ? Je recommence ma question.

21 Qui se trouvait dans ce Conseil de Défense nationale ?

22 R. Le premier ministre, le ministère -- le ministre de l'intérieur, le

23 ministre de la défense, le président de l'assemblée, trois parlementaires

24 et plusieurs experts militaires.

25 Q. Alors, pourquoi avez-vous dit qu'en principe, ce Conseil de Défense

26 nationale ne fonctionnait pas ?

27 R. Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu une réunion complète avec tous

28 les membres présents. En tout cas, je n'ai aucune information allait dans

Page 12953

1 ce sens.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous semblez fort satisfait d'une

3 réponse pourtant ambiguë, parce qu'il y a peut-être eues 20 réunions avec

4 tous les membres moins un et -- ou bien que jamais il n'y a eu la moindre

5 réunion. Bon, si vous -- ça vous satisfait d'avoir des réponses ambiguës,

6 ce n'est pas satisfaisant pour les Juges parce qu'un fonctionnement

7 attributaire de la fréquence des réunions, du nombre de membres et ce sont

8 des questions importantes, parce que, quand on dit : "Il n'y a jamais eu de

9 réunion avec tous les membres," bien, comment voulez-vous que nous, nous

10 comprenions ce que ça veut dire ? Il n'y a jamais eu de réunion ? Ou est-ce

11 qu'il y a eu souvent des réunions avec presque tous les membres qui étaient

12 présents ? A votre avis, qu'est-ce que nous pouvons comprendre de tout ceci

13 ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Mais je pensais que cette question n'était

15 pas très utile --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous, maintenant, vous

17 continuez avec un autre sujet, parce que, bon, vous n'êtes pas satisfait de

18 cette réponse ambiguë, bon, OK; mais sinon, nous, ça nous laisse sur notre

19 faim, en tout cas, dans l'obscurité et profonde. Alors, parce qu'il est

20 possible d'aller au moins deux, si pas trois interprétations à la réponse

21 du témoin. Bon, bon, fonctionnement même sans tous les membres présents.

22 Deuxième lecture possible : aucun fonctionnement parce qu'il n'y a jamais

23 eu de réunion. Alors, il nous reviendra à nous de trancher, je suppose.

24 Mais peut-être, je regarde l'heure qu'il est. L'heure se prête peut-être

25 bien à une pause, n'est-ce pas ?

26 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous reprendrons à six heures

28 moins cinq.

Page 12954

1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.

2 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Jordash,

4 il y avait une demande de la Défense Stanisic en demandant au Procureur le

5 droit de répondre pour -- et ensuite, il y avait aussi un addendum à la

6 demande urgente de M. Stanisic pour la mise en liberté provisoire pendant

7 les vacances d'été.

8 Vous avez, donc, la permission de le faire, mais nous souhaitons recevoir

9 une réponse d'ici demain midi.

10 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir ensuite si le Procureur va

12 demander à répondre et ensuite, si on va leur donner la possibilité de le

13 faire. Mais, en tout cas, nous n'avons pas beaucoup de temps. Cette requête

14 est arrivée assez tardivement.

15 Vous pouvez poursuivre.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je vais continuer, donc.

17 Q. Le conseil de la Défense dont on parlait tout à l'heure, vous avez dit

18 que ce conseil ne s'est jamais réuni avec tous les membres présents; est-ce

19 exact ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre ? Est-ce que vous

21 avez entendu la question ? Est-ce que la question vous a été interprétée,

22 Monsieur le Témoin ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'ils peuvent la reposer,

24 parce que je n'ai pas entendu, finalement, la question posée.

25 M. JORDASH : [interprétation]

26 Q. On parlait de cet entretien avec Babic. Il a fait une référence au

27 Conseil de la Défense. Vous avez dit que vous ne pensiez pas que ce conseil

28 s'est jamais -- se soit jamais réuni au complet, donc, tous en même temps;

Page 12955

1 est-ce que vous, vous souvenez-vous de cela ?

2 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, mais je ne pense pas que c'était le cas.

3 C'est ce que les autres m'ont raconté. Parce que ce conseil, c'était un

4 masque, un paravent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter -- je vais vous

6 arrêter là, un instant. La première question : savez-vous à quelle

7 fréquence se réunissait ce conseil ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne serez pas en mesure de

10 nous dire si, quand ils se rencontraient, s'ils se réunissaient au complet

11 oui ou non ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'autres m'ont dit que ce conseil ne se

13 réunissait pas mais qu'il y avait des communiqués qui sortaient dans le

14 public, des communiqués du conseil.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, si vous voulez poser

16 davantage de questions, vous pouvez le faire.

17 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

18 Q. Comme vous pouvez le voir ici, Babic ici dit que dans ce conseil, il y

19 avait le premier ministre, le ministre de l'Intérieur, le ministre de la

20 Défense, le président de l'assemblée, trois membres de l'assemblée, et puis

21 un certain nombre d'experts militaires. Est-ce que ce conseil fonctionnait;

22 et le cas échéant, est-ce qu'il utilisait et profitait de l'exercice de ses

23 fonctions ?

24 R. Oui, la fonction de ce conseil était une fonction de propagande, parce

25 qu'il était clair que dans ce conseil. Le premier ministre était en même

26 temps -- avait en même temps le rôle du ministre de la Défense. Donc, si

27 l'on posait la question, voici la réponse que l'on recevait : c'est qu'on

28 est dans une situation de guerre, et quand la guerre sera finie, on va