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1 Le mercredi 20 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici
6 présentes. Je vais demander à la greffière de citer l'affaire inscrite au
7 rôle.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Monsieur les
9 Juges. Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko
10 Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Je vais demander qu'on fasse venir le témoin. Les mesures de protection
13 s'appliquent toujours. Et je pense qu'hier, lorsque nous avons terminé,
14 nous étions à huis clos. Faut-il rester à huis clos, Monsieur Weber ?
15 M. WEBER : [interprétation] Il me reste encore trois ou quatre questions à
16 poser à huis clos partiel et puis nous pourrons revenir en audience
17 publique.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous reviendrons en audience
19 publique après ces quelques questions que vous allez poser au témoin.
20 Déformation des traits du visage et déformation de la voix.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous sommes à huis clos
23 partiel ou en audience publique ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis
25 clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous relatez les événements
3 survenus après les événements de Croatie en 1990, lorsque vous avez dit au
4 Pr Raskovic qu'il y avait des problèmes avec Milan Babic après une
5 conversation que vous avez eue avec ce dernier. Vous donnez votre avis,
6 vous pensez que Milan Babic souffrait de paranoïa. Vous dites ceci : "S'il
7 ne savait pas comment décrire ou justifier un méfait, il en attribuait la
8 responsabilité à quelqu'un d'autre, que ce soit la DB ou le Conseil de la
9 Résistance nationale." Que vous a dit Milan Babic en 1990 à propos de la
10 DB, de la Sûreté d'Etat ?
11 R. Il ne cessait de parler de la DB de façon péjorative, avec peur aussi.
12 Il avait cette peur constante d'être persécuté, d'être suivi ou que
13 quelqu'un voulait sa peau. Tous les habitants de la région, de la région de
14 Knin s'entend, dont nous savions qu'ils avaient des liens avec la DB, et si
15 ces personnes ne le respectaient pas, ne manifestaient pas leur admiration
16 de M. Babic, aussitôt ces personnes étaient dénoncées comme étant des
17 espions. Il m'arrivait d'aller voir Milan Babic chez lui, et lui venait
18 souvent me voir d'ailleurs. Souvent je le trouvais en train de lire des
19 cartes ou je ne sais pas quoi. Il commençait à parler de persécutions, de
20 conspirations, de pièges qu'on essayait de lui tendre.
21 Et puis il y a eu ce fameux cocktail chez Milosevic le 11 janvier 1991 --
22 Q. Ecoutez, nous allons parler de 1991 bientôt, mais parlons pour le
23 moment de 1990. Cette année-là, la SAO n'avait pas de DB. Donc, quand vous
24 parlez de la DB, de la Sûreté de l'Etat, vous parlez de la Sûreté de l'Etat
25 de Serbie ?
26 R. Non, non, non. Moi, je parle de la DB de Croatie. Si vous voulez, du
27 système qu'il y avait et du service qu'il y avait au poste de sécurité
28 publique de Knin.
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1 Q. Et vous dites qu'il s'est plaint de la DB et du Conseil de la
2 Résistance nationale. Qu'a dit M. Milan Babic du Conseil de la Résistance
3 nationale ?
4 R. Il n'a rien dit de particulier à propos de ce conseil. Mais le fait que
5 de nouvelles personnes ont été nommées alors qu'on a ignoré les personnes
6 qui étaient déjà en poste, le fait qu'il n'y a pas eu de réunions
7 officielles, que ces gens où qu'ils soient, sous un arbre, chez eux, chez
8 un particulier, voilà, ils se voyaient nommés à un poste. Et nous nous
9 sommes interrogés, à quoi servait ce Conseil de Résistance nationale, s'il
10 ne servait à rien, alors qu'il en était le président.
11 Q. Ecoutez ma question. Ma question est très précise. Que vous a dit Milan
12 Babic ? Quels mots a-t-il prononcés pour parler du Conseil de la Résistance
13 nationale en 1990 ?
14 R. Parfois il pouvait se montrer très arrogant. Il nous traitait
15 d'incompétents, nous disait qu'on avait mal fait le travail. Et moi, il
16 disait : Je m'en fous si vous n'avez pas assez de carburant, qu'est-ce que
17 vous avez foutu ? Bon. Et il nous disait : Bien, là, vous auriez dû faire
18 ça, allez vous-mêmes en personne pour veiller à ce que le travail soit bien
19 fait. Donc il y a eu des situations de conflit. On n'était jamais sur la
20 même longueur d'onde, on n'était pas d'accord, et puis il se plaignait. Il
21 disait : Pourquoi est-ce que vous avez fait ceci, pourquoi est-ce que vous
22 avez organisé ça ? Moi, j'ai d'autres obligations, j'ai d'autres choses à
23 faire. Et, en fait, nous avons conclu que le Conseil de la Résistance
24 nationale, à cette époque-là --
25 Q. Vous dites qu'il s'est plaint du fait que les gens étaient nommés alors
26 qu'on ignorait totalement les gens qui étaient déjà en poste. Alors, de qui
27 s'est-il plaint précisément, de quelles personnes s'est-il plaint qui
28 venaient d'être nommées ?
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1 R. Il se plaignait au sujet de Jovan Opacic. Il a nommé un certain
2 Rodoljub Bjelanovic. Il est impossible de se rappeler car les événements se
3 succédaient vite, mais je sais qu'il y avait sans cesse de nouvelles
4 personnes que je ne connaissais pas, et lorsque je demandais qui était la
5 personne, on me répondait que c'est un nouveau membre du conseil.
6 Q. Au paragraphe 37 de votre déclaration, vous décrivez des conflits
7 constants avec Milan Babic et d'autres, et vous faites référence à
8 plusieurs disputes entre Milan Babic et le capitaine Dragan autour du 2
9 août 1991. Puis vous exprimez l'opinion de nouveau de ce paragraphe que
10 Milan Babic était paranoïaque par rapport aux personnes qui travaillaient
11 pour la police et les renseignements, et c'était la raison du conflit. Et
12 vous dites :
13 "Milan Babic affirmait, doutait et accusait toujours les personnes
14 travaillant pour la DB ou que Franko Simatovic ou Jovica Stanisic
15 envoyaient."
16 Vous dites qu'il disait toujours que des personnes travaillaient pour la DB
17 ou étaient envoyées par l'un des deux accusés. Quand est-ce que M. Babic a
18 commencé à faire ce type de déclarations en 1991 ?
19 R. Je pense qu'il avait de tels doutes concernant la police depuis
20 toujours, mais il a commencé à faire de telles déclarations concernant
21 Simatovic et Stanisic vers la fin de l'année 1990, mais s'agissant des
22 structures de la police et des services de la police en général, je pense
23 que c'est en 1991 que, dès que l'on mentionnait le nom de la DB, il
24 commençait à trembler, à être nerveux, et c'est ainsi qu'il se comportait.
25 En principe, s'agissant des personnes qui pouvaient présenter pour lui un
26 obstacle dans sa lutte pour le pouvoir, tel que par exemple l'élu national
27 Jovan Opacic, ensuite Dusan Zelenbaba ou Radojcic ou bien d'autres, il
28 disait toujours : Pourquoi n'avez-vous pas aidé Jovan Opacic d'une manière
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1 ou d'une autre pour qu'il puisse exister, pour qu'il n'ait pas à marcher 25
2 kilomètres ou prendre je ne sais pas combien de moyens de transport pour
3 faire le trajet ? Et il répondait lorsque les gens lui posaient cette
4 question, il disait : Ne vous inquiétez pas de cela, c'est un collaborateur
5 de la DB. Il ne disait pas Jovica Stanisic ou Franko Simatovic.
6 A l'époque, il s'intéressait beaucoup à cela, il voulait savoir ce que feu
7 Raskovic avait vu, fait, et cetera. Lorsque j'ai arrêté de lui fournir ces
8 informations-là, j'ai entendu dire de la part de ses proches qu'il me
9 traitait de traître moi aussi ou de collaborateur de la Sûreté de l'Etat.
10 Donc c'est ainsi que l'on peut décrire la situation. Il était très facile
11 d'étiqueter quelqu'un, de traiter quelqu'un de traître ou collaborateur de
12 la Sûreté de l'Etat, et c'était une période où la vie humaine était
13 extrêmement bon marché, la tête coûtait moins que la coiffure. Et il était
14 impossible de vérifier lorsqu'on disait de quelqu'un qu'il était un traître
15 ou collaborateur de la Sûreté de l'Etat, il était impossible de se
16 débarrasser de cette étiquette.
17 Q. Et que disait Milan Babic au sujet des personnes envoyées par Jovica
18 Stanisic ?
19 R. Il ne faisait pas ce genre de commentaires devant moi. Après le fameux
20 cocktail, la fameuse réception, nos rencontres devenaient de moins en moins
21 fréquentes. Et de telles déclarations de sa part ont abouti à des
22 accusations différentes. Suite à son échec lors des négociations portant
23 sur une association fantôme et folle des deux Krajina serbes, avec Krakovac
24 [phon] à la tête, et il faut savoir que les médias serbes locaux comme à la
25 radio glorifiaient non-stop les succès de Milan Babic, et ensuite c'était
26 suivi par la musique, ce qui a affolé les gens, et au bout de deux ou trois
27 jours après Celinac, tout ce qui avait été fait à Bosanska Grahovo était
28 dénoncé par Babic lui-même. Et je me souviens que nous nous sommes
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1 rencontrés après cela, nous en avons parlé. Le Pr Raskovic était là lors de
2 cette première réunion, et nous lui avons demandé : Pourquoi faire tout
3 cela, Milan ? Et déjà, dans sa réponse il disait : Nous sommes fichus, nous
4 ne pouvons plus rien sauver, les gens travaillent pour la Sûreté de l'Etat,
5 il est impossible de faire bouger les choses car l'on arrête pas d'être
6 piégés.
7 Et la réalité concernant la formation des municipalités dalmates et
8 concernant de telles déclarations où il cherchait toujours un bouc
9 émissaire, eh bien, c'est qu'il était plus facile de dénoncer les faits non
10 vérifiables. A mon avis, il était plus facile de se tourner contre des
11 cercles obscurs non accessibles au public. Et à mon avis, c'est ce que je
12 pensais à l'époque et c'est ce que je pense maintenant, son but ultime, et
13 un homme qui est expert en la matière me le disait, je vais le citer : "Le
14 pouvoir bestial est porté par un homme qui n'aime que lui-même, mais il y a
15 quelque chose qu'il aime encore plus, c'est le pouvoir."
16 Q. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons ici beaucoup
18 d'opinions du témoin, c'est ce que je pensais à l'époque, c'est ce que je
19 pense maintenant, et cetera, mais revenons aux faits et concentrons-nous
20 sur les faits, et veuillez essayer de contrôler le témoin pendant la suite
21 de son interrogatoire.
22 M. WEBER : [interprétation]
23 Q. Monsieur, ma question est très directe. Quelles étaient les accusations
24 proférées par Milan Babic au sujet de Jovica Stanisic ? Est-ce que vous
25 pouvez nous dire simplement quelles étaient les déclarations faites pas lui
26 ?
27 R. Devant moi, il ne disait rien concrètement parlant de Jovica Stanisic.
28 Mais on savait bien que la DB était sous le contrôle et le commandement de
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1 Jovica Stanisic --
2 M. RE : [interprétation] Attendez là. La réponse est il n'a dit rien de
3 concret concernant Jovica Stanisic. C'est la réponse à la question.
4 Question suivante, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de cette période-là.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne portait pas sur une
7 période limitée du temps. Est-ce que M. Babic a fait des accusations de
8 quelque genre que ce soit à l'encontre de Jovica Stanisic; oui ou non ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concrètement parlant contre Jovica
11 Stanisic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a-t-il dit, où et quand ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense -- ou plutôt, ce n'est pas que je
15 pense, je sais qu'il faisait ce genre de commentaire en 1991, en décembre,
16 après son arrivée à Belgrade.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quant aux circonstances. Est-ce que
18 vous étiez présent lorsqu'il a dit quelque chose concernant Jovica Stanisic
19 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été présent, mais beaucoup
21 d'autres personnes me l'ont relaté. Je pense qu'il l'a dit une fois devant
22 moi. Je sais qu'il l'a dit devant moi. Il a dit devant moi --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Tout à l'heure, vous dites que
24 vous n'étiez pas présent. Bon. Il a dit cela devant vous. C'était où et
25 quand ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1992.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la réponse risque de dévoiler votre
28 identité, il faut demander que l'on passe à huis clos partiel, mais si vous
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1 pouvez nous le dire sans dévoiler votre identité, faites-le. Vous dites que
2 c'était en 1992. Où ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à Vrelo, dans un café, nous nous
4 sommes rencontrés suite à son retour après les négociations portant sur le
5 plan Vance-Owen.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a-t-il dit ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous sommes entretenus brièvement,
8 pourquoi les choses se passaient ainsi, comment vas-tu, et ainsi de suite,
9 les questions habituelles.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous concentrer dans votre
11 réponse sur ce qu'il a dit concernant M. Stanisic.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La Sûreté de l'Etat de la Serbie, Jovica
13 Stanisic, un certain Frenki. Ils sont capables de monter toutes sortes de
14 coups. Ils finiront par monter également mon assassinat.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a dit autre chose
16 concernant M. Stanisic à ce moment-là ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à ce moment-là. Excusez-moi, il a dit :
18 Ils me suivent depuis longtemps déjà, ils m'ont mis à l'écoute. C'est ce
19 qu'il a dit.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu d'autres occasions
21 lorsque M. Babic a dit quelque chose concernant M. Stanisic, dans le sens
22 des accusations à son encontre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas devant moi. Devant moi, il ne parlait plus
24 de cela. Il ne proférait pas de telles allégations, car il me soupçonnait
25 moi aussi d'être traître et membre ou l'un des collaborateurs de la Sûreté
26 de l'Etat.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse est non. Au moins pas
28 devant vous.
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1 Monsieur Weber, poursuivez. Je voudrais vraiment entendre les faits plus
2 que des déclarations gratuites, des opinions, des pensées. Bien sûr, nous
3 ne pouvons pas éviter cela, mais il ne faut pas non plus que ceci prenne
4 60, 70 ou 80 % de notre temps. Poursuivez.
5 M. WEBER : [interprétation] Nous ferons de notre mieux pour contrôler ce
6 témoin.
7 Q. Monsieur, est-ce qu'il y a eu d'autres déclarations proférées par Milan
8 Babic au sujet de Franko Simatovic, mis à part ce que vous venez de décrire
9 ? Et si oui, est-ce que vous pouvez nous dire qui les a faites, quand, et
10 quel en était le contenu ?
11 R. Je ne le sais pas.
12 Q. Dans votre déclaration, encore une fois, vous dites que ceci
13 constituait une raison -- ou plutôt, quelle était la raison pour laquelle
14 vous dites que ceci était la base du conflit entre le capitaine Dragan et
15 Milan Babic en août 1991 ?
16 R. Ceci concernait la pose du drapeau sur la forteresse de Knin, le
17 drapeau de la Défense territoriale, qui était censé être hissé par Djoko
18 Majstorovic. Je n'étais pas sur place, mais j'ai entendu parler de cela de
19 la part des personnes présentes qui ont vu le conflit entre eux.
20 Q. Est-ce que vous dites maintenant que pour autant que vous le sachiez,
21 ceci ne concernait nullement la DB serbe ? Est-ce bien ce que vous êtes en
22 train de dire désormais ?
23 R. Non.
24 Q. Que dites-vous ? Est-ce que vous établissez un lien entre le conflit
25 entre Milan Babic et le capitaine Dragan et les informations, les
26 allégations proférées par Milan Babic concernant Jovica et Frenki ?
27 R. Non. Je pense que déjà, à l'époque, nous avions l'information indiquant
28 que le capitaine --
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1 Q. Monsieur, répondez simplement. Cela nous suffit. Au paragraphe 67 de
2 votre déclaration, vous faites un commentaire concernant une pièce à
3 conviction, la pièce P1903. C'est une décision d'abolir le service de la
4 Sûreté de l'Etat de la SAO Krajina en date du 1er août 1991. Vous dites que
5 Milan Babic avait peur des structures de police et voulait nommer ses
6 propres personnes. Est-ce que vous pouvez nous donner des noms concrets,
7 quelles étaient les personnes dont M. Milan Babic avait peur au sein des
8 structures de la police ?
9 R. Il avait peur de tous ceux qui travaillaient pour la Sûreté de l'Etat.
10 Il avait peur de Jovica Dobrijevic, Jovo Pilipovic, Slobodan Pecikozic et
11 tous ceux qui faisaient partie des structures de la Sûreté de l'Etat. Il
12 avait également peur de Nenad Maric, je ne sais pas s'il était membre ou
13 pas, mais il en avait peur, et il avait peur de bien des personnes qui, au
14 cours de cette période, étaient considérées comme personnes courageuses ou,
15 comme on dit chez nous, les gens qui ont un vrai cœur. En principe, il
16 était hanté par des peurs.
17 Q. DST-043, je vais parler avec vous de deux personnes et de la question
18 des unités spéciales de la police de la SAO Krajina auxquelles vous faites
19 référence. Après avoir traité de ce sujet-là, on reviendra à votre opinion
20 concernant la question de savoir si Milan Babic était paranoïaque au sujet
21 de la participation de la DB serbe dans la SAO Krajina en 1991.
22 Mais avant de traiter de ces sujets, est-ce que vous comprenez que d'après
23 la thèse de l'Accusation, la DB serbe, et notamment MM. Stanisic et
24 Simatovic, dirigeaient, finançaient et armaient les membres de la police de
25 la SAO Krajina en 1991 ? Est-ce que vous comprenez cela ?
26 R. Je comprends, mais je ne le sais pas maintenant. Je ne le savais pas à
27 l'époque. Je ne l'ai pas lu.
28 Q. Monsieur, vous parlez de certains individus et de certaines unités dans
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1 votre déclaration, et je vais vous demander à faire des commentaires là-
2 dessus. Vous parlez de Dusan Orlovic aux paragraphes 64 et 65 de votre
3 déclaration. Vous dites au paragraphe 65 que vous avez rencontré M. Orlovic
4 pour la première fois en 1989 ou 1990. Jusqu'à quelle date avez-vous
5 continué à fréquenter ou connaître M. Dusan Orlovic ?
6 R. Vous voulez dire à partir de quelle année ou jusqu'à quelle année ?
7 Q. Jusqu'à.
8 R. Je ne saurais vous le dire avec exactement. Je le connais encore
9 aujourd'hui, mais je ne l'ai pas revu depuis des années. Depuis quand, je
10 dirais que c'était depuis 1991 ou peut-être 1992, mais je ne pourrais pas
11 vous donner les détails précis. Cependant, je ne l'ai pas vu depuis des
12 années.
13 Q. Est-ce que vous dites que vous ne l'avez pas vu dans le cadre de vos
14 fonctions entre 1993 et 1995 ?
15 R. Non, je ne l'ai jamais vu au cours de cette période.
16 Q. Au paragraphe 65 de votre déclaration, vous dites :
17 "Nous nous sommes souvent rencontrés et échangé des opinions concernant des
18 sujets différents."
19 Quels étaient les sujets qui faisaient l'objet de vos conversations
20 avec Dusan Orlovic ?
21 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, visiblement il y a eu un
22 malentendu ici. J'ai dit dans ma citation depuis quand je le connaissais.
23 Sa femme était gynécologue à l'hôpital, et ma femme travaillait à l'hôpital
24 également. Donc, parfois on allait chercher nos femmes, on avait des
25 conversations, on se rencontrait par hasard au cours des promenades, et là
26 je parle de la période pendant laquelle il était sur place, 1989, peut-être
27 entre 1988 et 1990. Il était là.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à la question, s'il vous plaît.
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1 Vous dites dans votre déclaration que vous le rencontriez souvent et vous
2 échangiez des opinions concernant des sujets différents. Et vous nous avez
3 déjà dit que c'était avant. Quels étaient les sujets traités ? C'était cela
4 la simple question. C'était les enfants, c'était le travail, c'était le
5 temps, c'était la DB ? C'était quoi ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons parlé des enfants, du travail, de
7 la pluie, des actualités dans notre région. Et personne ne savait ni ne
8 pouvait supposer la situation. Nous pensions que c'était un homme au
9 chômage. Tous les jours, il se promenait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de cela avec lui ? Vous
11 dites il était au chômage. Qui était au chômage ? M. Orlovic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il vous l'a dit ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Est-ce que Dusan Orlovic vous a dit qu'il est devenu officiellement
18 membre de la DB de Krajina en janvier 1991 ?
19 R. Ce n'est pas Dusan qui me l'a dit; c'est ce que j'ai vu moi-même. Il a
20 été nommé au poste du chef de la DB à Knin. Nous le savions tous.
21 Q. Comment le saviez-vous s'il ne vous l'a pas dit ?
22 R. Ses employés l'ont dit. Ils ont dit : Nous avons maintenant un nouveau
23 chef. C'est Jovan Pilipovic qui me l'a dit, ainsi que Jovan Dobrijevic puis
24 certains autres qui étaient employés et dont j'ai oublié les noms.
25 Q. Au paragraphe 65, vous dites :
26 "Je ne savais rien au sujet de la participation ou affiliation de Dusan
27 Orlovic avec la DB de Serbie."
28 Est-ce que Dusan Orlovic vous a jamais dit qu'il travaillait pour la DB
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1 serbe dans une quelconque de vos conversations ?
2 R. Jamais. A aucun moment, il ne m'a mentionné la DB de la Serbie ni le
3 fait qu'il y aurait travaillé. Même une fois lorsque nous nous renseignions
4 concernant ses activités, ce qu'il faisait, quel était son travail et
5 comment il pouvait se permettre de dépendre de sa femme - c'est ce qu'on
6 disait entre nous, avec certaines connaissances - et là, la réponse c'était
7 qu'il avait été étudiant de la médecine, qu'il devait juste terminer sa
8 dernière thèse, et cetera. Je ne me suis pas enquéri au sujet des détails,
9 je n'ai pas mené une enquête, et lui, il ne m'a rien dit à ce sujet.
10 M. WEBER : [interprétation] Peut-on présenter la pièce P2684, sans diffuser
11 le document publiquement. Nous souhaitons que la page 6 en B/C/S et 3 en
12 anglais soit affichée.
13 Q. C'est une décision en date du 5 octobre 1992 du département de la
14 Sûreté de l'Etat de la République de Serbie. D'après cette décision, Dusan
15 Orlovic est employé de manière permanente à partir du 1er septembre 1992.
16 Ceci a été signé par le département, dirigé à l'époque par Jovica Stanisic.
17 Est-ce que vous saviez que Jovica Stanisic avait autorisé l'emploi fixe de
18 Dusan Orlovic au sein de la DB serbe ?
19 R. Non.
20 Q. Saviez-vous que M. Orlovic envoyait des rapports à la 2e Administration
21 de la DB serbe, c'est-à-dire l'administration dans laquelle M. Simatovic
22 travaillait ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que ces informations étaient cachées de
25 vous par Dusan Orlovic ?
26 R. Oui.
27 Q. Au paragraphe 66 de votre déclaration, vous dites qu'Uros Pokrajac
28 travaillait dans la DB SAO Krajina pendant une très courte période de temps
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1 comme une sorte de conseiller, probablement en 1993 et 1994. Voici ma
2 question : en quelle année, approximativement, avez-vous rencontré Uros
3 Pokrajac pour la première fois ?
4 R. Je pense que c'était à la deuxième moitié de 1993, ou peut-être au
5 début 1994.
6 Q. Saviez-vous, avant 1993 ou 1994, qu'Uros Pokrajac existait ?
7 R. Jamais entendu parler. Jamais vu ni connu.
8 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous décrire votre relation
9 avec Uros Pokrajac ?
10 R. En ce qui concerne mes relations avec Uros Pokrajac, je peux dire qu'on
11 se disait bonjour au début, lorsque je l'ai rencontré en 1993 ou 1994.
12 Ensuite, il est resté là-bas, soi-disant en tant que conseiller de Milan
13 Martic. Milan Martic a dit, ou plutôt il m'a donné l'ordre, si
14 éventuellement il avait besoin de quelque chose, qu'il ne fallait pas qu'il
15 me dérange. Il a dit : Ne m'appelle pas. Fait droit à ses demandes, ou s'il
16 faut, tu appelles Djuro pour qu'il lui procure le carburant ou s'il y a
17 d'autres détails à régler. Je n'ai pas eu une relation particulière avec
18 lui, mais une fois j'ai été invité dans le cadre d'un groupe de personnes
19 qui est allé dans sa maison familiale pour un déjeuner. Nous n'étions pas
20 proches. Nous avons déjeuné chez lui ce jour-là --
21 Q. Oui, Monsieur --
22 R. Et c'était un homme d'orientation et de volonté communiste. Et il nous
23 a fortement reproché le fait que lorsque nous avons bu un peu, nous avons
24 commencé à chanter des chansons qu'il n'aimait pas et ne trouvait pas
25 appropriées. C'est un mauvais souvenir de lui que j'ai gardé.
26 Q. Monsieur, je vous demande de rester concis lorsque vous répondez. Mais
27 est-ce que c'est par Milan Martic que vous avez été informé qu'Uros
28 Pokrajac faisait partie de la DB de la Krajina, ou en tout cas y était
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1 affilié ?
2 R. Non, non, non, ce n'est pas par Milan Martic que je l'ai appris. Je
3 l'ai appris devant l'assemblée municipale de Knin. En fait, j'avais
4 rencontré Milan Babic et Uros Pokrajac. Donc je leur ai demandé : Mais qui
5 est cet homme ? Et ils m'ont dit : Mais c'est un de nos hommes. Et donc,
6 étant donné que Milan Babic me l'a présenté, j'avais toujours pensé, de ce
7 fait, que c'était Milan Babic qui l'avait fait venir, et non pas Milan
8 Martic.
9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 6245
10 pourrait être affiché, je vous prie. Et je dirais qu'il s'agit du document
11 de la Défense 1D2302. Etant donné qu'il n'y avait pas de traduction,
12 l'Accusation a obtenu une traduction et c'est ainsi que nous l'avons saisie
13 dans le système sous le numéro 6245 pour la liste 65 ter.
14 Q. Donc, Témoin DST-43, il s'agit d'une requête qui est envoyée au SUP
15 fédéral qui émane du MUP. La date étant le 17 juin 1991. Et là, vous voyez
16 qu'il s'agit d'événements qui concernent Uros Pokrajac. Et j'aimerais vous
17 demander d'avoir l'amabilité de lire le premier paragraphe de ce document.
18 Les événements, en fait, relatifs à Uros Pokrajac se sont déroulés en mai
19 1991. Vous avez fini cette lecture ?
20 R. Oui, oui, j'ai lu tout le texte.
21 Q. Donc il est indiqué qu'en mai 1991, Uros Pokrajac conduisait un
22 véhicule où étaient apposés les insignes du MUP serbe, et il était donc un
23 employé du MUP serbe. Il est même précisé dans le document quel était son
24 numéro d'identité officiel pour le MUP, numéro qui lui avait été donné le
25 17 juillet 1987, la carte d'identité officielle du MUP portant le numéro
26 19136. Donc, est-ce que vous saviez que M. Pokrajac était employé du MUP de
27 la République de Serbie, et ce, depuis l'année 1987 ? Vous avez entendu ma
28 question, Monsieur ? Est-ce que vous saviez qu'il était employé du MUP
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1 serbe depuis 1987 ?
2 R. Non.
3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que la page 2 de la version anglaise et
4 B/C/S pourrait être affichée, je vous prie.
5 Q. Témoin DST-43, regardez le paragraphe qui est comme suit :
6 "La colonne des véhicules de terrain, à savoir des jeeps avec des remorques
7 et du matériel, était partie vers Knin depuis Bosansko Grahovo et près de
8 Strmica, à la frontière de la municipalité de Knin et la municipalité de
9 Bosansko Grahovo. Ils sont passés par un barrage en directement de Knin.
10 Uros Pokrajac a passé très peu de temps dans son village natal et, d'après
11 ses parents et son frère, est immédiatement parti en direction de Livno
12 dans une Toyota arborant les insignes de la police."
13 Est-ce que vous avez jamais vu Uros Pokrajac conduire dans Knin à bord
14 d'une voiture qui était une voiture officielle de la police, ou en tout cas
15 de la Turquie, portant les insignes de la police ?
16 R. Ecoutez, je n'ai absolument rien entendu. Ah, maintenant moi j'entends.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous entendu la question qui vous a
18 été posée par M. Weber ? Est-ce que vous avez entendu la question qui vous
19 a été posée par M. Weber, qui vous a demandé si vous aviez jamais vu un M.
20 Uros Pokrajac conduisant --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'entends pas l'interprétation.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions procéder aux
23 vérifications visuelles. Je ne sais pas, peut-être qu'il faudra changer les
24 écouteurs. Vous entendez maintenant l'interprétation, Témoin DST-43 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, écoutez, je n'entends rien.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous non plus, nous
27 n'entendons pas l'interprétation en B/C/S.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, donc ce n'est pas un problème qui
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1 vous concerne vous seulement. Je ne sais pas, c'est un problème de la régie
2 ou un problème qui vient de la cabine.
3 Maître Petrovic, vous continuez à ne pas entendre l'interprétation; c'est
4 cela ?
5 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais continuer à parler
7 jusqu'à ce que vous entendiez l'interprétation à nouveau.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous continuez à ne rien entendre ? Vous
10 n'entendez pas l'interprétation ? Parce que je pense que si je passe sur le
11 canal 7, j'entends ma propre voix --- ah oui, oui, alors sur le canal
12 numéro 6, maintenant j'entends l'interprétation en B/C/S.
13 Monsieur, est-ce que vous entendez maintenant l'interprétation ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais vous demander si vous
16 avez entendu la dernière question formulée par M. Weber, il vous avait
17 demandé si vous aviez vu M. Pokrajac -- enfin, si vous aviez jamais vu M.
18 Pokrajac conduisant une voiture officielle du MUP, une voiture du MUP de
19 Serbie ? C'est cela, Monsieur Weber, la question que vous aviez posée,
20 n'est-ce pas ?
21 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.
22 Q. J'allais demander si vous aviez jamais vu Pokrajac conduisant, dans
23 Knin, une voiture arborant les insignes du MUP de Serbie ?
24 R. Non.
25 Q. Est-il exact que les membres de la police de la SAO de la Krajina
26 étaient présents autour des barrages ou sur les barrage dans Knin et autour
27 de Knin en mai 1991 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu qu'Uros Pokrajac était passé,
2 justement, par ces barrages dans un véhicule qui avait les insignes
3 serbes ? Est-ce que vous avez entendu cela de la part d'un des officiers de
4 police ?
5 R. Non.
6 Q. Monsieur, vous étiez présent dans la zone de Knin en 1991, n'est-ce pas
7 ? Comment se fait-il qu'Uros Pokrajac conduisait dans la SAO de la Krajina
8 à bord d'un véhicule qui avait les insignes du MUP de la Serbie et que
9 vous, vous n'étiez absolument pas au courant ?
10 R. C'est tout à fait logique. Vous savez, il y avait quand même plusieurs
11 voitures qui avaient des plaques d'immatriculation de Belgrade, de Zagreb,
12 même de Macédoine d'ailleurs. Moi, ce qui me préoccupait essentiellement à
13 l'époque, c'était mon travail, mes missions et tout ce que je devais faire.
14 Je n'avais pas véritablement le loisir de penser à la circulation routière,
15 à arrêter les voitures pour voir qui était à bord de ces voitures.
16 Q. Mais dans ce rapport, il est indiqué que M. Pokrajac transportait des
17 instruments de communication en Krajina. Alors, est-ce que cela n'était pas
18 quand même de votre ressort; oui ou non ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que vous avez déjà
20 posé la question à ce témoin et il a indiqué de façon très claire qu'il
21 n'était absolument pas au courant. Là, la dernière question, me semble-t-
22 il, est une invitation pour que le témoin se livre à des conjectures.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons entendre la réponse
24 du témoin, et puis nous passerons à autre chose s'il confirme ce qu'il a
25 déjà dit.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander le versement
28 au dossier de ce document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle
2 en sera la cote ?
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la cote
4 P3004.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P3004 est versé au dossier.
6 Ce n'est pas la peine de le verser sous pli scellé, n'est-ce pas ?
7 M. WEBER : [interprétation] Non, non, pas du tout.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P1554 pourrait être
10 affiché à l'écran.
11 Q. Témoin DST-043, le document qui va être présenté, il s'agit d'un
12 laissez-passer qui porte la date du 16 février 1993, qui émane de Milan
13 Martic et qui est signé en son nom. C'est un laissez-passer destiné à Uros
14 Pokrajac, membre du MUP de la République de Serbie. Il est identifié par le
15 même numéro de carte d'identité officielle du MUP que nous avons fait
16 référence dans le document précédent, à savoir le document 19136. Comment
17 se fait-il que la RSK et le MUP de la Bosnie-Herzégovine savaient qu'Uros
18 Pokrajac était officiellement un membre du MUP de la Serbie entre 1990 et
19 1993, il y avait même un fichier établi avec son numéro de carte d'identité
20 officielle du MUP, et que vous, vous n'étiez même pas au courant ?
21 R. Ecoutez, je ne le savais pas. Moi, je n'étais pas un officier du MUP
22 entre 1990 et 1993. J'ai déjà expliqué au début de ma déposition quelle
23 était la période de mes activités. Et en ce qui me concerne, je vois que
24 c'est M. Pavkovic qui a signé ce document, mais Pavkovic n'avait absolument
25 pas l'obligation d'informer qui que ce soit de la signature de ce document.
26 Q. J'allais justement vous poser cette question. Mais M. Pavkovic, il
27 faisait partie de la DB, n'est-ce pas ? Et je fais référence à la DB de la
28 RSK, pour que tout soit bien clair et précis.
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1 R. Moi, je ne pense pas qu'il soit vrai, ce n'est pas vrai que M. Pavkovic
2 faisait partie de la sécurité publique.
3 Q. Mais est-ce que vous saviez que M. Uros Pokrajac travaillait au bureau
4 du ministre de l'intérieur de la RSK à Knin en 1993 ?
5 R. Je lui y ai vu, certes, mais moi je ne savais pas qu'il y travaillait.
6 Q. Mais est-ce que vous saviez, à propos justement de ses activités là-
7 bas, qu'il avait été officiellement informé de la composition des unités à
8 affectation spéciale du MUP de la RSK, et il en était informé
9 officiellement ?
10 R. Non.
11 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P1562 pourrait être
12 affiché à l'écran, je vous prie.
13 Q. Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 12 septembre 1993, d'Ilija
14 Prijic, le secrétaire du SUP de Knin. C'est une lettre destinée à Uros
15 Pokrajac, au cabinet du ministre de l'Intérieur, donc du MUP de la RSK à
16 Knin.
17 M. WEBER : [interprétation] Et je dirais en fait que la date qui est en
18 haut de la page correspond à l'année 1991, mais lorsque vous regardez le
19 texte de la lettre, vous vous rendez compte très vite qu'il s'agit d'une
20 erreur et qu'en fait, la date devrait être 1993, parce que regardez le
21 numéro et la date qui figurent justement à la fin de la lettre.
22 Q. Donc cette lettre est envoyée à une liste de membres de cette unité à
23 affectation spéciale et est adressée à Uros Pokrajac, qui fait partie du
24 cabinet du ministre. Est-ce que vous avez jamais vu des informations
25 transmises au ministère de la RSK par le truchement de M. Pokrajac à propos
26 de ces unités à affectation spéciale de la RSK ?
27 R. Non.
28 Q. La même question que je vous ai posée à propos de M. Orlovic : est-ce
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1 qu'Uros Pokrajac a dissimulé le fait qu'il était employé du MUP de Serbie ?
2 Est-ce qu'il vous a caché cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Lors de votre déposition le premier jour, vous avez fourni une opinion
5 personnelle à propos de Milan Martic. Voici les propos que vous avez tenus,
6 je cite :
7 "Je pense qu'il s'agit d'un homme tout à fait honorable, respectable. C'est
8 mon opinion personnelle. J'ai été convaincu de cela par ses actions et son
9 travail lorsque nous étions associés l'un à l'autre."
10 Je suppose, après cet avis que vous avez émis, que vous considérez Milan
11 Martic comme un honnête homme, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Mais vous convenez que Milan Martic était mieux placé que vous pour
14 savoir qui finançait ses forces de la police, n'est-ce pas; est-ce bien
15 exact ?
16 R. Je pense, oui.
17 Q. Au paragraphe 56 de votre déclaration, vous dites :
18 "Je n'ai jamais entendu parler du financement de la police de la SAO de la
19 Krajina par le gouvernement de la Serbie."
20 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez jamais entendu
21 Milan Martic faire aucune observation à propos du financement reçu du
22 gouvernement de la Serbie ?
23 R. Je n'avais jamais posé ce genre de question à Milan Martic, et
24 d'ailleurs il ne m'en a jamais parlé non plus. Lorsqu'il s'est plaint en
25 1991, lorsqu'il se plaignait qu'il n'avait pas suffisamment de fonds pour
26 payer les salaires des policiers, je dois dire qu'il était dans une
27 situation assez désespérée, et cela s'est passé avant mon voyage en
28 Allemagne au cours duquel j'ai procédé à cette collecte de fonds. Et M.
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1 Milan Bauk, qui était un de mes meilleurs amis, a été nommé ministre des
2 finances, et ce, pour le premier gouvernement qui a été formé à l'époque à
3 Knin pendant le mois de mai. En fait, bon, j'ai demandé à mon meilleur ami
4 s'il avait suffisamment d'argent parce que moi je n'étais en aucune matière
5 un expert financier.
6 Et justement il m'a parlé --
7 Q. Ecoutez, Monsieur, non. Je vous interromps, je m'en excuse, mais je
8 vous demandais tout simplement si vous aviez entendu ou non Milan Martic
9 vous fournir cette information. Alors, concentrez-vous sur mes questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu. Il a
11 dit : Je ne lui ai jamais posé ce type de question et il ne m'en a jamais
12 parlé. Ce n'est pas une réponse à la question; en fait, il a fourni des
13 informations supplémentaires. Donc il semble qu'il ait répondu à la
14 question. M. Martic ne vous a jamais parlé du financement qu'il recevait du
15 gouvernement de Serbie, bien.
16 Poursuivez M. Weber.
17 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le document P2593 pourrait être
20 affiché à l'écran. Je veux attirer l'attention du témoin sur le milieu de
21 la page, et ce, dans les deux versions. C'est le paragraphe qui commence
22 par les mots suivants, "eu égard à l'aide pour la police de Krajina…"
23 Q. Témoin DST-043, ce document est un article de presse de "Tanjug" qui
24 date du 7 juillet 1991. Il s'agit des déclarations publiques de Milan
25 Martic au mois de juillet 1991, et voilà ce qu'il y dit :
26 "Eu égard à l'aide pour la police de la Krajina, Martic a dit que 'l'aide
27 la plus importante venait du gouvernement de Serbie, sous quasiment toutes
28 ses formes.'"
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1 Comment se fait-il que vous n'étiez pas informé de la déclaration publique
2 de Milan Martic, une personne avec qui vous aviez des contacts réguliers et
3 fréquents en 1991 ? Donc, comment se fait-il que vous n'étiez pas au
4 courant de cette déclaration ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, c'est une déclaration, et non
6 pas plusieurs déclarations.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation] Bon, je fais référence à une déclaration, pour
9 ne pas trop perdre de temps.
10 Q. Mais comment se fait-il que vous n'êtes pas au courant de cette
11 déclaration qui est affichée ?
12 M. JORDASH : [interprétation] Une fois de plus --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poser la question au témoin.
14 Dans un premier temps, nous allons lui demander pourquoi il n'est pas au
15 courrant de cette déclaration, et puis peut-être qu'après vous pourriez
16 poser la question par rapport à d'autres déclarations.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, moi, on ne m'avait pas confié la
18 tâche d'archivage des déclarations et on ne m'avait pas demandé non plus de
19 suivre la chronologie des événements. Vous savez, c'était une époque
20 truffée d'événements, donc je n'étais pas particulièrement intéressé par
21 les déclarations des uns et des autres. J'avais beaucoup de choses à faire.
22 Ce qui m'intéressait le plus, c'étaient les résultats obtenus, les choses
23 qui étaient faites concrètement. Moi, je n'ai jamais vu d'armes lourdes, et
24 je ne sais pas de quelle aide il s'agit.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Ecoutez, j'essaie de faire en sorte que la Chambre comprenne bien votre
27 déposition. Alors, il semblerait que vous indiquiez qu'il y a eu une source
28 de financement qui passait par des dons humanitaires qui arrivaient en
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1 Krajina en 1991. Et je vous pose cette question et je vous présente cette
2 déclaration parce que Milan Martic déclare que le financement de la police
3 provient du gouvernement de Serbie, et ce, quasiment pour toutes les formes
4 de financement. Donc, comment se fait-il que vous n'étiez pas informé de la
5 déclaration publique de M. Martic à ce sujet; et si vous n'étiez pas
6 informé, est-ce que votre déposition ne porte que sur certains éléments
7 très précis et individuels dont vous avez parlé plus tôt ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Encore une objection car il y a une
9 suggestion --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber, je pense en fait
11 qu'il serait utile de se concentrer sur l'essentiel. Comment se fait-il
12 qu'un déclaration publique telle que celle-ci, au cours de laquelle il
13 indique que quasiment toutes les formes de financement ou d'aide émanent du
14 gouvernement de Serbie, comment se fait-il que vous n'étiez pas au courant
15 de cette déclaration, et apparemment c'est une déclaration qui a été
16 relayée par les médias ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas informé par cette déclaration
18 publiée par les médias. Je peux vous dire, et c'est assez sûr ce que
19 j'avance, je peux vous, dire disais-je, que du fait de la situation
20 psychologique à l'époque, mais enfin pourquoi est-ce que Martic m'aurait
21 envoyé faire des collectes de fonds ? Eh bien, tout simplement parce qu'il
22 n'était pas très bien vu, il y avait le public, et de dire que nous nous
23 mobilisions et que nous mobilisions des gens pour procéder à des collectes
24 de fonds, cela ne n'aurait pas présenté une bonne image de nous. C'est
25 probablement pour ça qu'il a dit que la plupart de l'aide venait de Serbie.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, une fois de plus, là il s'agit
27 d'un point de vue ou d'une interprétation de la situation. Apparemment,
28 vous répondez à une question qui ne vous a pas été posée. Je crois
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1 comprendre que vous nous dites que vous n'étiez pas informé, et si vous me
2 demandez à moi d'interpréter pourquoi il a dit cela, ce qui ne vous a pas
3 été demandé d'ailleurs, donc vous avez fourni votre réponse.
4 Maître Jordash.
5 M. JORDASH : [interprétation] Objection, parce qu'il y a cette déclaration
6 -- en fait, on ne reprend pas la déclaration à bon escient. Parce que le
7 témoin a indiqué de façon assez détaillée pourquoi et comment cet argent
8 avait été collecté pour les salaires. Donc, là il s'agit d'une déclaration
9 à propos de la mise à disponibilité d'armement et de matériel. Regardez le
10 paragraphe qui commence par :
11 "La situation par rapport au décret de la police de la Krajina," puis
12 ensuite "Martic fait référence à des armements modernes, des armements
13 lourds." Et puis vous avez le paragraphe suivant où il y a un lien qui est
14 établi avec l'aide apportée à la police de la Krajina et avec les propos
15 tenus par Martic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la question qui a été posé
17 était : pourquoi est-ce que vous n'étiez pas informé ? Bon, il a répondu à
18 cette question à propos de la déclaration. Et, bien entendu, je suis
19 d'accord avec vous, là, je vous le concède, il y a plusieurs éléments dans
20 cette déclaration. Le témoin a pris en considération la déclaration.
21 Apparemment, il n'était absolument pas informé de cette déclaration, puis
22 il a fourni son opinion pour trouver une explication pour nous permettre de
23 comprendre pourquoi il n'était pas informé. Il a même expliqué en fait ce
24 qui était indiqué dans le document.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord, mais je pense que cette
26 déclaration ne fait pas référence à l'aide financière apportée à la police
27 de la Krajina.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, ce n'est peut-être pas dit
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1 de façon précise, mais il est question d'aide sous quasiment toutes ses
2 formes. Bon, après, il s'agit d'une question d'interprétation pour les
3 parties d'abord, et puis pour la Chambre.
4 Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que le moment est venu de faire la pause
6 ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de faire la pause,
8 effectivement. Mais j'aimerais quand même, brièvement, en l'absence du
9 témoin, aborder un sujet. Donc, Témoin DST-043, nous allons faire une pause
10 et nous reprendrons dans environ une demi-heure. Auriez-vous l'amabilité de
11 suivre M. l'Huissier hors du prétoire.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de revenir à la source
14 fournie par Me Jordash à la Chambre s'agissant de la question de cette
15 cérémonie commémorative. A la page 4 844, a-t-il dit, l'Accusation place
16 cette cérémonie en 1993, et il est donc injuste, a-t-il ajouté, de laisser
17 entendre qu'elle aurait pu se dérouler en 1995 ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on reconstitue les événements :
20 c'est vrai, à la page 4 844, on a diffusé une séquence vidéo uniquement, et
21 manifestement elle se situe en 1993. Et puis l'interrogatoire a commencé
22 sur cette question, on a commencé par montrer une séquence qui dit
23 clairement que c'est une cérémonie qui se déroule en 1993. Après cela, le
24 témoin a dit : Je n'étais pas là à cette cérémonie. Puis M. Weber a soumis
25 la déclaration du témoin à celui-ci, et le témoin, dans cette déclaration,
26 relate un événement survenu en 1995. En tout cas, lorsqu'il parle d'une
27 cérémonie, il dit qu'il a assisté à une cérémonie qui s'est déroulée en
28 1995. Puis on lui demande, qui avait assisté à cette cérémonie de 1995,
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1 donc on ne parle manifestement pas de ce qu'on a vu sur la vidéo. Le témoin
2 fournit quelques noms de personnes ayant assisté à la cérémonie, et c'est à
3 ce moment-là que M. Weber montre au témoin une liste, une liste qui ne
4 porte pas de date, et c'est alors que M. Weber a attiré l'attention du
5 témoin sur le fait que ces mêmes noms qu'il venait de mentionner comme
6 étant le nom de personnes ayant assisté à la cérémonie de 1995, en tout cas
7 c'était le souvenir qu'en avait le témoin, il pensait que ça s'était passé
8 en 1995, eh bien, que ces mêmes noms se retrouvent dans la liste.
9 Maître Jordash, je pense que M. Weber a été clair pour ce qui est de la
10 séquence vidéo, puis il a posé des questions au témoin à propos de ce qui
11 se serait passé concernant une cérémonie sans doute similaire en 1995, et
12 puis il porte l'attention du témoin sur une liste qui n'est pas datée. Je
13 suppose que M. Weber s'est dit qu'étant donné que cette même personne dont
14 il dit qu'elle était présente en 1995, qu'on retrouve le nom de cette même
15 personne dans la liste, il s'est dit que le témoin qu'il interrogeait
16 pourrait établir un lien entre la cérémonie de 1995 et ladite liste.
17 Moi, je ne vois pas clairement en quoi M. Weber aurait dit à la page
18 4 844 qu'il aurait daté l'événement et qu'il aurait sciemment modifié cette
19 date au moment d'interroger le présent témoin.
20 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'ai essayé de faire une synthèse
22 brève de ce que j'ai lu sur cette page et de ce que j'ai relu dans le
23 compte rendu de l'interrogatoire du témoin.
24 M. JORDASH : [interprétation] Il ne l'a pas dit expressément, il n'a pas
25 dit qu'effectivement, c'était une liste remontant à 1995. Mais de la façon
26 dont il a présenté les choses, le témoin pourrait penser logiquement que
27 cette liste se rapportait au même sujet que celui abordé à ce moment-là
28 avec le témoin, la cérémonie de 1995.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre objection à ce moment-là
2 portait manifestement sur ceci, c'est que vous avez dit qu'en fait, la date
3 c'était celle de 1993 et que c'était sciemment que M. Weber voulait induire
4 le témoin en erreur.
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, à cette page mentionnée par
7 vous, il s'est contenté de dire, M. Weber, que cette séquence vidéo qui
8 représente une cérémonie apparemment similaire, elle remontait à 1993, que
9 le témoin n'était pas présent à cette cérémonie-là, mais qu'il était
10 présent à une cérémonie en 1995 dont il parle dans sa déclaration
11 préalable, que M. Weber s'est interrogé, il s'est demandé si on pouvait
12 établir un lien entre une liste non datée où l'on trouve les mêmes noms que
13 les noms mentionnés par le présent témoin. Il a dit de ces personnes
14 qu'elles auraient assistées à la cérémonie de 1995. Moi, je n'y vois
15 toujours pas mal.
16 M. JORDASH : [interprétation] Le problème c'est que l'Accusation présente
17 une liste de noms, une pièce, au témoin sans dire que cette liste se
18 rapporte à 1993.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, ce n'est pas dit.
20 M. JORDASH : [interprétation] Mais oui, c'est en rapport avec 1993.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est ce qu'avance l'Accusation.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, l'heure est venue de prendre
24 une tasse de thé ou de café, parce que --
25 M. JORDASH : [interprétation] Mais --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez -- 1993, on vous a demandé
27 plusieurs fois où l'Accusation avait été pêchée cette date de 1993,
28 pourquoi elle dit que c'est en cette année que la liste a été constituée.
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1 M. JORDASH : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous nous avez renvoyés à la page 4
3 844 du compte rendu d'audience où on a vu qu'une séquence vidéo avait été
4 diffusée, qui, elle, disait clairement qu'elle datait de 1993, de cette
5 cérémonie cette année-là, et que la même séquence, une partie de celle-ci,
6 avait été montrée au témoin et qu'on disait clairement que c'était une
7 vidéo en 1993. Alors, jusqu'à maintenant, moi je ne vois pas pourquoi on
8 mettrait un lien entre cette liste et la cérémonie de 1993, plutôt qu'avec
9 une cérémonie qui se serait déroulée au cours de ces années.
10 M. JORDASH : [interprétation] Si ma supposition était inexacte pour ce qui
11 est du lien que je vois entre la séquence vidéo et la liste qui est dans le
12 sens d'étayer la thèse de l'Accusation, qui veut placer cette récompense
13 accordée à Stanisic en 1993, à ce moment-là c'est moi qui suis responsable
14 de cette erreur. Mais peut-être que l'Accusation devrait indiquer la date.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, il y a eu plusieurs
16 commémorations. Nous avons une cérémonie en 1993, dont nous avons la preuve
17 sous forme de vidéo; et en 1995, le témoin en a parlé, il était présent et
18 il a dit qu'il n'y avait que de petites décorations sans importance qui
19 avaient été remises. C'est une possibilité. Mais enfin, j'y réfléchirais
20 pendant la pause, et je demanderai, bien sûr, l'avis de mes collègues pour
21 voir si elles sont d'accord avec moi, parce qu'à ce moment-là ça
22 deviendrait l'analyse de la Chambre. Et puis, de toute façon, n'y
23 consacrons pas une éternité. Nous avons la page 4 844, qui, à mon avis, ne
24 situe pas ce document, cette liste, en 1993.
25 M. JORDASH : [interprétation] Mais je tiens à acter au dossier que
26 l'Accusation devrait être obligée de dire ce qu'elle essaie de prouver.
27 Est-ce que M. Stanisic a été récompensé en 1993 ou en 1995 ? Si
28 l'Accusation était plus claire, on aurait pu éviter tout ce salmigondis.
Page 13094
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause.
2 L'heure est venue du thé ou du café. Nous reprendrons à 11 heures 05.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.
4 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, êtes-vous prêt à
6 poursuivre ?
7 M. WEBER : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Au paragraphe 50 de votre déclaration, je vous cite, vous dites ceci :
11 "J'ai entendu dire que les premiers volontaires étaient arrivés en avril ou
12 en mai 1991. Je pense que le capitaine Dragan est arrivé à Golubic en avril
13 1991. C'est à cette époque que la police spéciale de la SAO a été
14 constituée, et le capitaine Dragan a assuré la formation de la police de la
15 SAO de Krajina."
16 Qui vous a raconté cela, de qui tenez-vous cela ?
17 R. Jovan Sljivar me l'a dit, et Nebojsa Stupar aussi, Stevo Plavsic
18 également, et beaucoup d'autres.
19 Q. Est-ce que Dusan Orlovic vous l'a dit ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce que, par hasard, Milan Martic ou Milan Babic vous l'auraient dit
22 ?
23 R. Milan Martic, oui. Il me l'a dit. Mais je n'en ai pas parlé avec Babic,
24 je n'ai pas parlé de la venue de ces hommes ni de la formation de l'unité.
25 Q. Etes-vous, vous-même, allé à Golubic en avril ou en mai 1991 ? Est-ce
26 qu'il vous est arrivé de vous trouver sur les lieux ?
27 R. Moi, je n'y avais jamais été, et je vous explique. Dès que la capitaine
28 Dragan y est arrivé, moi je n'y ai jamais plus mis les pieds.
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1 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais je tiens à terminer le contre-
2 interrogatoire sous peu, dans la mesure du possible. Il se peut que les
3 Juges de la Chambre ou Me Jordash aient des questions supplémentaires. Moi
4 si j'ai besoin de plus d'informations de votre part, je vous le dirai.
5 Est-il exact de dire que les hommes formés à Golubic ont par la suite
6 participé à des combats, à des opérations en automne de 1991 en Krajina ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Comment le savez-vous ?
9 R. Par les médias, par la presse, la presse écrite, la presse télévisée,
10 la radio. Mais aussi parce que j'ai eu des communications, j'ai parlé avec
11 des gens de la région.
12 Q. Et est-ce que parmi ces gens à qui vous avez parlé il y avait Milan
13 Martic ?
14 R. Oui.
15 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la liste
16 65 ter 6246.
17 Q. Monsieur le Témoin DST-043, vous allez bientôt voir un rapport
18 d'enquête judiciaire de Milan Martic qui porte la date du 18 mars 1992.
19 Apparemment, Predrag Baklajic et deux autres hommes étaient d'anciens
20 membres de l'unité d'affectation spéciale. C'est ce que dit ce rapport --
21 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais vu la décision de la
22 Chambre d'appel dans l'affaire Prlic, et en ce qui concerne l'utilisation
23 de cette pièce, il faut que l'Accusation donne des précisions et justifie
24 sa demande, justifie pourquoi il est dans l'intérêt de la justice
25 d'utiliser ce document. L'Accusation doit expliquer par quel moyen et quand
26 elle a obtenu ce document, s'il a été communiqué à la Défense, et s'il l'a
27 été, à quel moment et pourquoi, effectivement, cette pièce n'est présentée
28 au témoin qu'après la fin de la présentation des moyens à charge.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous comprenez
2 l'anglais ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander d'ôter vos
5 écouteurs dans l'espace de quelques instants.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, que dites-vous ?
7 M. WEBER : [interprétation] Nous estimons que cette objection est sans
8 fondement, parce que nous avons la page 183 du rapport Theunens versé --
9 pour ce qui est du rapport Theunens et qui est versé sous la cote P1575.
10 Ceci est déjà versé au dossier, et la Défense connaît déjà les références
11 individuelles. Ce rapport a été communiqué à la Défense le 30 juillet 2010,
12 bien avant la déposition de M. Theunens. De plus, ces éléments concernant
13 la personne mentionnée s'inscrivent parfaitement dans le contexte et le
14 cadre de la déposition du présent témoin, qui a déjà donné un avis tout à
15 fait circonstancier de ce qu'il croit à propos de M. Milan Babic, et nous
16 estimons, par conséquent, que ceci s'inscrit parfaitement dans le cadre de
17 l'avis donné par le témoin.
18 De plus, dans la liste de la Défense Simatovic, il y a plusieurs pièces qui
19 font référence à des individus mentionnés dans ce rapport dont je veux
20 parler avec ce témoin pour ce qui est des activités qui ont eu lieu dans la
21 Krajina. Il se peut que ce témoin ait des informations à ce propos. Et puis
22 apparemment, ceci fait partie de la Défense Simatovic. En tant que tel, et
23 puisque nous parlons d'individus mentionnés dans ce rapport, ceci s'inscrit
24 parfaitement dans le cadre de la défense des deux accusés.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'a
27 dit l'Accusation. Est-ce qu'elle veut dire que c'est déjà une pièce au
28 dossier ou pas ? Parce que si c'est déjà une pièce du dossier,
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1 manifestement, je retire mon objection.
2 M. WEBER : [interprétation] Ça n'a pas été versé à l'époque. C'est en
3 rapport direct avec le rapport Theunens. Ça a été communiqué à la Défense.
4 Et vu ce qu'a dit le témoin de la Défense Stanisic et vu ce qui va peut-
5 être être dit dans la Défense Simatovic, effectivement, je demande
6 l'utilisation de ce document dont la Défense a connaissance depuis près
7 d'un an.
8 M. JORDASH : [interprétation] Mais il faut respecter les critères que j'ai
9 énoncées. Il faut expliquer comment on a obtenu ce document, la date à
10 laquelle il a été obtenu, quand il a été communiqué à la Défense, là
11 c'était dit par l'Accusation, mais on n'a pas évoqué les autres critères
12 supplémentaires. Pourquoi est-ce que ceci, c'est présenté après la
13 présentation des moyens à charge ? Et ce que nous ne savons pas non plus,
14 c'est quelle serait la valeur probante éventuelle de cet élément. C'est
15 important pour vous, car vous allez devoir soupeser ceci au regard des
16 conséquences qui en découleront si on utilise ce document. Je m'explique :
17 quelle enquête supplémentaire, quel travail supplémentaire la Défense
18 devra-t-elle faire pour répondre à la thèse que va présenter l'Accusation à
19 travers de ce document ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] Mais je crois que nous avons expliqué pourquoi
22 nous voulons utiliser ce document. Il y a plusieurs raisons à cela. Ce
23 témoin est censé déposer à propos de personnes formées à Golubic, d'hommes
24 qu'on a retrouvés dans les barrages routiers, où sont les barricades en
25 1990, et ça parle aussi de l'éventuelle implication de la DB. Je vais
26 donner des noms de personnes qui se trouvaient sur les barricades en 1990,
27 qui sont allées à Golubic, et donc que connaissait M. Martic. Donc on est
28 parfaitement dans le cadre des éléments de preuve présentés. De plus, il
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1 semble que la Défense Simatovic a peut-être l'intention de présenter des
2 éléments prévus dans la liste Simatovic dont je veux parler avec ce témoin.
3 Manifestement, nous ne savions pas que la Défense Simatovic allait utiliser
4 ces documents lorsque nous présentions nos éléments à nous. La Défense le
5 sait, ces personnes sont connues de la Défense grâce au rapport Theunens.
6 Et le document a été communiqué il y a longtemps.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je ne vous ai pas
8 encore entendu. Que pensez-vous ?
9 M. PETROVIC : [interprétation] Mesdames et Monsieur les Juges, ici, je ne
10 sais pas quel est l'aspect de notre défense auquel pense M. Weber. Deuxième
11 chose, je souscris à tout ce qu'a dit Me Jordash, et je pourrais vous citer
12 d'autres documents, même si ce n'est pas le meilleur moment de le faire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il y a cette question
14 précise que pose Me Petrovic.
15 M. WEBER : [interprétation] Nous voulons utiliser, sur quatre documents,
16 deux documents précis concernant les individus que nous souhaitons évoquer.
17 Il y a 2D76 et 2D41. Je ne sais pas si ceci va aider Me Petrovic.
18 Pour ce qui est de l'origine du document, je veux l'acter au dossier, le
19 bureau du Procureur a obtenu ce document de l'administration de la police à
20 Sibenik, Knin, le 16 janvier 2004.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire notamment
22 que vous ne saviez pas quelle serait exactement la teneur de la liste de
23 pièces des documents 65 ter de la Défense Simatovic au moment où vous aviez
24 vos éléments à vous ?
25 Maître Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] Mais nous restons toujours parfaitement dans
27 l'ignorance.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Chacun a fait ses objections, a répondu,
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1 vous avez eu l'occasion de reprendre la parole, ça fait maintenant deux
2 tours de discussion. Voyons ce que les Juges ont à dire.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Je vous l'avais
5 déjà dit, nous allons vous donner d'autres instructions aussi et d'autres
6 éléments suite à la décision de la Chambre d'arrêt Prlic, et sous peu
7 d'ailleurs. Poursuivez, Monsieur Weber.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin DST-043, nous avons ici un rapport d'enquête
10 judiciaire de Milan Martic, la date étant celle du 18 mars 1992. Excusez-
11 moi.
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin devrait
13 remettre ses écouteurs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Poursuivez, Monsieur
15 Weber.
16 M. WEBER : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin DST-043, vous avez ici un rapport d'enquête
18 judiciaire de Milan Martic en date du 18 mars 1992. Il dit que Predrag
19 Baklajic et deux autres personnes, anciens membres des unités d'affectation
20 spéciale de la police de Korenica et de Vrhovine, étaient suspectés de
21 telle ou telle chose. Est-ce que vous aviez connaissance de l'existence de
22 cette unité d'affectation spéciale ?
23 R. J'en ai entendu parler, mais je ne le savais pas.
24 Q. Pourriez-vous --
25 R. Mais j'avais les éléments d'information en parlant.
26 Q. Donnez-nous une explication concise précisant quelles étaient les
27 informations dont vous aviez connaissance, que vous possédiez ?
28 R. Ces unités d'affectation spéciale ont été déployées dans les zones
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1 frontalières - c'est ce que disaient mes informations - et elles ont essayé
2 de vérifier s'il y avait, dans ces zones, des activités illégales, par
3 exemple, de trafic, de contrebande. C'est ce que j'ai entendu dire, mais je
4 n'avais pas de connaissance précise à ce propos.
5 Q. Ce rapport dit qu'en octobre 1991, alors qu'il y avait des combats à
6 Drenov Klanac, deux volontaires serbes ont été tués par des membres de
7 l'unité spéciale commandée par Predrag Baklajic. Est-ce que vous saviez
8 qu'il y avait des crimes qui furent commis par des membres de ces unités
9 d'affectation spéciale à partir d'octobre 1991 ?
10 R. Non, c'est la première fois que je l'entends dire.
11 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons l'affichage du document ou de la
12 pièce 2D76. Ceci vient de la liste Simatovic. Je ne sais pas s'il y a des
13 conditions d'utilisation de ce document. Peut-être la Défense Simatovic
14 pourrait-elle nous le dire dès maintenant.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce qu'il y a des
16 restrictions quant à l'utilisation de ce document ?
17 M. PETROVIC : [interprétation] Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez dans ce cas, Monsieur Weber.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Nous avons un rapport du commandant Pajzos de Predrag Baklajic,
21 apparemment. Ça vient d'une unité d'affectation spéciale du MUP de la RSK.
22 Est-ce que vous saviez s'il y avait des unités qui étaient considérées
23 commet faisant partie du MUP de la RSK et qui étaient basées à Ilok ?
24 R. Non.
25 Q. On dit qu'il y a eu ici formation quant au maniement des diverses
26 armes, par exemple des fusils automatiques, des fusils à lunettes, des
27 mortiers. Est-ce que vous saviez qu'il y avait une formation qui était
28 assurée par le MUP de la RSK pour ce qui est de ce genre d'activités ?
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Il faudrait compléter la question
4 en précisant le lieu auquel pense M. Weber.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle d'Ilok ?
6 M. WEBER : [interprétation] Je pose une question générale à propos du MUP
7 de la RSK. Puis, j'allais faire une question suivie plus précise.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut poser la question de
9 façon générale pour passer à une question plus détaillée par la suite. Je
10 pense que le témoin a le droit de répondre. L'objection est rejetée.
11 Monsieur, est-ce que vous saviez qu'il y avait ou si il y avait des
12 activités de formation assurées par le MUP de la RSK pour ce qui est de ces
13 questions; maniement de types d'armes, y compris les fusils à lunette, des
14 pistolets, des mortiers et des fusils semi-automatiques ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais ou plutôt j'avais entendu dire qu'on
16 faisait de la formation, de l'entraînement à Ilok, mais moi je n'ai jamais
17 été à Ilok, et je n'en avais pas entendu parler dans le cadre des
18 armements. Celui-ci, jamais je n'ai été sur les lieux, donc je sais très
19 peu de choses à ce propos. Pour ce qui est la liste des individus
20 mentionnés dans ce rapport établie par ce commandant, par un certain
21 Pajzos, je ne sais strictement rien à ce sujet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes au courant du fait
23 qu'il y aurait eu d'autres lieux où se faisait ce genre de formation ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, je ne sais pas, à
25 l'exception de Golubic.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Vous venez de dire que vous avez entendu dire qu'il y avait en fait de
28 la formation à Ilok. Qui vous l'a dit ? Donnez-moi simplement un ou
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1 plusieurs noms.
2 R. C'est en lisant la presse aussi, et je crois que je vais vous donner
3 quelques noms de personnes qui me l'ont dit : Milan Martic, Nikola
4 Rastovic, mais pour ce qui est d'Ilok et de la formation à Ilok, on en a
5 parlé aussi dans la presse.
6 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 2D ou le document
7 2D41. Et je pose la même question à la Défense Simatovic, est-ce qu'il y a
8 des restrictions attachées à ce document ?
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. WEBER : [interprétation]
12 Q. Nous avons ici une liste de personnes qui ont reçu une carte d'identité
13 du MUP de la RSK, et c'est Ilija Vuckovic qui les a remises. Nous avons la
14 date du 2 juin 1992. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des membres des
15 unités spéciales qui avaient une carte d'identité ou une carte de service
16 du MUP de la RSK ?
17 R. Je sais que ceux qui avaient fait une formation, ils avaient une carte
18 d'identification.
19 Q. Mais comment se fait-il que nous ayons un commandant d'unité, en la
20 personne d'Ilija Vuckovic, qui soit habilité à délivrer des pièces
21 d'identité ou des cartes de service du MUP de la RSK ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Parce que la question ne découle
25 pas de ce document. En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.
26 Peut-être y a-t-il une autre justification au fait que ce soit Vuckovic qui
27 ait délivré ces cartes, alors que l'Accusation nous le dise.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Petrovic [comme
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1 interprété], apparemment, vous dites que M. Vuckovic ait délivré ces cartes
2 ou pas, il est, si vous voulez, le responsable administratif du fait de la
3 délivrance de ces cartes, c'est ça ?
4 M. PETROVIC : [interprétation] Ah, si c'est comme ça que vous voyez les
5 choses, pas de problème. Si c'est simplement le fait que c'est lui qui les
6 remet ces cartes. Mais quant à la question du pouvoir dont il serait
7 investi pour délivrer ces documents, c'est autre chose.
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Est-ce que des chefs d'unités, comme M. Vuckovic, étaient autorisés,
10 étaient habilités à émettre, à délivrer des pièces d'identité de la RSK ?
11 R. Non. C'est la première fois que j'entends parler d'Ilija Vuckovic. Pour
12 ce qui est du pouvoir autorisant à délivrer des pièces d'identité à des
13 personnes, à des fonctionnaires agréés, habilités, comme pour le reste, là
14 pour ça, il y avait des services idoines. Je pense que ce document, il fait
15 référence à la remise de cartes, pas au fait de les délivrer. Parce que moi
16 aussi j'ai été chef de section, mais moi je ne pouvais pas délivrer de
17 documents.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez quelque chose à
19 propos de ces cartes-ci en particulier, si c'est le cas, dites-nous ce que
20 vous pensez, mais ce que vous pensez de la chose ce n'est pas
21 particulièrement ce qui nous intéresse.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais rien au sujet de ces cartes
23 d'identité.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite maintenant verser au
26 dossier le document dont le numéro 65 ter est 6246 2D76, et 2D41.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite simplement dire que je ne fais
28 pas objection, mais c'est seulement compte tenu de ce que la Chambre a déjà
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1 --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous voulez dire que compte tenu du
3 fait que la Chambre a rejeté votre objection précédente, vous ne pensez pas
4 que nous allons faire droit à votre objection à cela.
5 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je pense qu'effectivement ce
6 document fait partie du compte rendu d'audience et la décision de la
7 Chambre était déjà prise. Donc, c'est effectivement la position qui est la
8 nôtre et qui sera la nôtre à l'avenir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de l'avoir indiqué pour le compte
10 rendu d'audience.
11 Maître Petrovic.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En ce qui
13 concerne 6246, je fais objection car il comporte des défaillances. Le
14 document n'a pas été enregistré aux archives et ne comportait pas des
15 annotations ni de marques appropriées qui auraient dû être là. On ne voit
16 pas s'il a été reçu ni par qui, il n'est pas possible de déterminer ce qui
17 est arrivé à ce document, c'est-à-dire s'il a été envoyé, qui l'a envoyé,
18 qui l'a reçu, et ainsi de suite. Je pense, par conséquent, qu'il n'est pas
19 approprié qu'il soit versé au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ma première impression était que
21 c'était une liste qui n'a peut-être pas été envoyée mais qui a été utilisée
22 pour gérer la question de la délivrance de ces cartes d'identité aux
23 personnes mentionnées. C'est la raison pour laquelle nous y voyons les
24 signatures, ce qui prouve apparemment le fait qu'ils ont reçu ces
25 documents. C'est ma première interprétation de ce document, et le fait que
26 ce document n'a été envoyé à qui que ce soit ne le rend pas défaillant,
27 peut-être que ce n'était pas son but.
28 Oui, Monsieur Weber.
Page 13106
1 M. WEBER : [interprétation] Je pense que Me Petrovic parlait d'un autre
2 document, 6246.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, dans ce cas-là, je m'excuse
4 d'avoir ajouté -- ou plutôt, non pas ajouté, mais d'avoir créé la
5 confusion. Peut-on placer le document à l'écran pour que la Chambre puisse
6 le consulter.
7 M. WEBER : [interprétation] Avec votre permission, je souhaite encore une
8 fois indiquer pour le compte rendu d'audience que nous avons reçu ce
9 document de l'administration de la police de Sibenik et Knin le 16 janvier
10 2004.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la ligne vide, Monsieur Weber ?
12 M. WEBER : [interprétation] Je pense que Me Petrovic parle de l'en-tête.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. WEBER : [interprétation] Où le --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro.
16 M. WEBER : [interprétation] Oui, le numéro --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'a pas été inscrit.
18 M. WEBER : [interprétation] La position de l'Accusation est que ces
19 questions concernent le poids et non pas la recevabilité du document. Et
20 l'Accusation dispose d'un autre document dont nous allons traiter avec ce
21 témoin. Le témoin a confirmé avoir pris connaissance au sujet de cet
22 individu et de l'unité en question. Et je pense qu'il serait approprié de
23 le verser au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais consulter mes collègues.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rejette l'objection contre
27 son admission. Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous lui attribuer
28 une cote.
Page 13107
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 6246 sera P3005. La
2 pièce 65 ter 2D76 sera la pièce à conviction P3006. Et 65 ter 2D41 sera la
3 pièce à conviction P3007. Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3005, P3006 et P3007 sont versés au
5 dossier.
6 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle demander que l'on
8 affiche la pièce dont le numéro 65 ter est 6240, page 8 en anglais et 11 en
9 B/C/S. Veuillez ne pas diffuser publiquement ce document.
10 M. JORDASH : [interprétation] Nous faisons objection sur la base que
11 l'Accusation doit respecter le seuil établi dans la décision en appel.
12 M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, c'est le
13 dossier personnel de M. Baklajic de la DB serbe dont il a été question.
14 M. JORDASH : [interprétation] Ce qui ne correspond nullement au seuil de
15 l'appel Prlic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas une explication
17 longue des raisons pour lesquelles le seuil est respecté par M. Weber. Mais
18 un instant.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Monsieur Weber,
21 vous pouvez utiliser le document.
22 Encore une fois, la Chambre a annoncé qu'elle allait dire plus au sujet de
23 la décision en appel dans l'affaire Prlic et nous y travaillons en ce
24 moment. Donc, je vous demande un peu de patience, mais l'objection est
25 rejetée. Poursuivez.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. DST-043, vous avez devant vous la biographie de Predrag Baklajic, du
28 dossier personnel de la DB serbe reçu de la République de Serbie. Je
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1 souhaite attirer votre attention sur la section 6 où il est dit :
2 "Etant rentré à la maison suite au service actif en 1990, j'ai repris mon
3 travail visant de lutter contre les Oustachi. J'ai armé le peuple serbe, je
4 les ai entraînés et préparés pour les combats, lorsque j'ai participé à la
5 bataille de Borovo Selo. Après quoi je suis allé à mon village, j'ai
6 regroupé et organisé les personnes, je les ai emmenées avec moi aux
7 barrages routiers à des endroits différents, ainsi empêchant les Oustachi
8 d'effectuer une percée dans le territoire serbe.
9 "Ensuite, je suis allé à Golubic, au centre d'entraînement de Knin.
10 Là, j'étais le commandant de peloton de l'unité spéciale pour la zone de
11 Korenica et j'y ai été jusqu'au 15 février 1992. Et ceci a été effectué sur
12 ordre écrit par Milan Martic.
13 "Je ne souhaite pas parler des unités, de mon unité car les mercenaires de
14 la partie adverse le savent le mieux. C'était la meilleure unité de la
15 Krajina. Une unité qui ne connaissait pas de défaite. Il n'y a pas eu de
16 bataille à Krajina à laquelle elle n'a pas participé et qu'elle n'a pas
17 gagnée. Au cours de toute cette période de la guerre, seul un homme a été
18 légèrement blessé de mon unité. Ces jeunes hommes, qui sont sous mon
19 commandement, sont maintenant des commandants des unités spéciales."
20 Donc j'ai plusieurs questions concernant cette déclaration. Est-ce que vous
21 connaissez les personnes, comme M. Baklajic, qui participaient à
22 l'établissement des barrages routiers en 1990 et qui armaient le peuple
23 serbe dans la SAO de Krajina ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce qu'il est exact que les individus qui ont participé à
26 l'organisation des barrages routiers en Krajina sont allés à l'entraînement
27 à Golubic entre avril et juillet 1991 ?
28 R. Je ne sais pas.
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1 Q. Est-ce qu'il est exact que les unités spéciales de la police de la SAO
2 Krajina étaient placées sous le commandement de Milan Martic et recevaient
3 nos ordres de sa part ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Est-ce que vous savez que des individus, comme M. Baklajic,
6 commandaient les unités spéciales, et les individus placés sous le
7 commandement sont ensuite devenus des entraîneurs ou commandants d'autres
8 unités au sein de la SAO Krajina ?
9 R. Non.
10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle demander que l'on
11 affiche la page 10 en anglais et 12 en version B/C/S de cette pièce à
12 conviction. Il s'agit là de la requête officielle de M. Baklajic d'entrée
13 en service des unités spéciales du MUP serbe, en date du 20 avril 1992.
14 Dans sa demande, M. Baklajic écrit :
15 "Je n'ai pas beaucoup à écrire à mon sujet, car tout est déjà connu."
16 DST-043, comment se fait-il que le MUP serbe savait tout ce qu'il fallait
17 savoir au sujet de M. Baklajic, et non pas vous ?
18 R. C'est son opinion. Moi, vraiment, je ne savais rien. Tous ceux qui
19 écrivaient leur propre biographie les écrivaient de manière semblable. Je
20 ne suis pas au courant de cela. Il s'agit d'un individu.
21 Q. Ma question était un peu différente. Est-ce que vous pourriez nous
22 expliquer, s'il vous plaît, comment se fait-il que le MUP serbe avait des
23 connaissances au sujet de M. Baklajic, mais que vous, vous ne saviez pas
24 cela ?
25 R. Je ne vois pas qu'il avance des preuves ici indiquant que soit moi soit
26 le MUP de la Serbie aurait dû savoir des choses. C'est sa supposition. Je
27 ne vois pas et je ne sais pas comment le MUP était censé savoir.
28 Q. Monsieur, ce n'est pas ma question. Ceci se fonde sur son dossier
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1 officiel au sein de la DB. Ma question --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, apparemment le témoin
3 regarde le document. Tout d'abord, je comprends que vous ne saviez pas que
4 M. Baklajic avait eu une expérience avec le MUP serbe. Est-ce que vous avez
5 une explication concernant le fait que vous ne saviez pas les choses qu'on
6 a, d'après ce qu'écrit M. Baklajic, que le MUP serbe savait, et lorsqu'il
7 dit notamment que tout était déjà connu ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement, c'est exactement cela.
9 Excusez-moi. Si j'avais su que les choses allaient se dérouler de la
10 manière dont elles se sont déroulées et quel sort allait être réservé à la
11 République de Krajina serbe, j'aurais écrit moi-même une telle demande, et
12 peut-être ç'aurait été mieux pour moi, mais je trouve cela étrange.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez toujours pas bien compris ma
14 question. Vous contestez le contenu de ce qu'a écrit M. Baklajic, or ce
15 n'était pas ma question. Monsieur Weber, poursuivez avec votre question
16 suivante.
17 M. WEBER : [interprétation] En ce moment, l'Accusation souhaite verser au
18 dossier ce document. Nous avons fait référence à deux pages, et nous
19 souhaitons qu'elles soient versées au dossier. Nous avons téléchargé
20 l'ensemble du dossier personnel, avec toutes les traductions disponibles,
21 au cas où la Défense Simatovic ou Stanisic souhaite examiner d'autres
22 parties de ce dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que nous allons faire, c'est que
24 ce document va être marqué aux fins d'identification, pour ne pas oublier,
25 et ultérieurement, il sera réduit aux deux pages auxquelles vous avez fait
26 référence, à moins que la Défense ne souhaite l'utiliser de manière plus
27 vaste.
28 Mais avant de faire cela, est-ce qu'il y a des objections ? Maître Jordash,
Page 13111
1 est-ce que je dois conclure que, sur les mêmes bases, vous souhaitez vous
2 opposer à l'utilisation de ce document ?
3 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic ?
5 M. PETROVIC : [interprétation] Je soutiens ce qu'a dit Me Jordash au sujet
6 de ce document, en principe. Deuxièmement, je ne vois pas comment le bureau
7 du Procureur peut verser au dossier ce document par le biais de ce témoin.
8 Le témoin a dit plusieurs fois qu'il ne sait rien au sujet de ce document.
9 Il conteste le fond de ce document, qu'il trouve étrange, et je pense qu'il
10 ne serait pas approprié d'essayer de le verser au dossier par le biais de
11 ce témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit dans sa
14 déposition qu'il était au courant des unités qui ont participé et étaient
15 présentes en Krajina en 1991. Il essaie de dissocier la DB serbe de cela.
16 Nous utilisons un document afin de le confronter avec les informations que
17 nous avions à l'égard de la DB ou des connaissances qu'avait le MUP serbe
18 concernant les unités qui étaient en Krajina. Il s'agit d'un dossier
19 authentique que nous avons reçu suite à une requête officielle
20 d'assistance. Beaucoup d'autres dossiers personnels ont été versés au
21 dossier, et nous croyons que ça devrait être le cas ici.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document recevra la cote MFI, non
23 seulement pour la raison technique que j'ai évoquée, mais en raison des
24 objections que la Chambre prendra en considération de manière
25 supplémentaire. Si vous souhaitez ajouter quelque chose à votre objection,
26 faites-le, Maître Jordash.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, car si j'ai bien compris, l'Accusation
28 souhaite verser au dossier le document par rapport à la véracité et à son
Page 13112
1 contenu. C'est ce que je pensais. Mais apparemment, c'est pour
2 décrédibiliser le témoin, et il faut savoir que d'après la décision Prlic,
3 l'Accusation doit indiquer dans quel but le document est versé au dossier,
4 et si c'est pour décrédibiliser le témoin, c'est autre chose.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, M. Weber le fait
6 pour les deux raisons.
7 M. WEBER : [interprétation] Tout à fait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons prendre en
9 considération les deux buts. Madame la Greffière, quelle sera la cote ?
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3008.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc le statut sera MFI.
12 M. WEBER : [interprétation] Peut-il être placé sous pli scellé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, MFI sous pli scellé.
14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite que l'on examine
15 maintenant le 65 ter 6241, page 4 en anglais et 7 en B/C/S, de manière
16 confidentielle également.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je fais objection à l'utilisation de ce
18 document pour cette même raison, car l'Accusation sait qu'elle doit
19 respecter le seuil, mais à chaque fois, ils essaient d'introduire un
20 nouveau document sans faire cela, ce qui me pousse à me lever pour répéter
21 ma position.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre objection. Elle
23 s'applique à tous ces documents. Mais j'ai également compris ce qu'a
24 déclaré M. Weber par rapport à un aspect plus vaste, ce qui s'applique à
25 tous les documents. Est-ce qu'il y a d'autres détails concernant ce
26 document ?
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, la
28 Défense notifie très tardivement qu'elle considère que l'Accusation est en
Page 13113
1 violation du règlement portant sur la divulgation.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, en ce qui concerne la
3 divulgation tardive de ces documents, d'après ce que j'ai pu comprendre,
4 c'est une question qui est tout à fait séparée de la question de savoir si
5 vous pouvez présenter de nouveaux éléments de preuve pendant la
6 présentation des éléments de la Défense. Je veux dire, Me Jordash se fonde
7 sur une décision concernant une divulgation tardive ou s'il ne le fait pas,
8 apparemment, ce n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent est de savoir si
9 l'Accusation peut utiliser de nouveaux éléments de preuve pendant la
10 présentation des éléments à décharge. Par conséquent, en ce moment, je
11 pense que la divulgation tardive n'est pas un élément pertinent dans cette
12 discussion.
13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, le
14 champ de la déposition du témoin concerne les personnes qui étaient aux
15 barrages routiers en 1990, ensuite, concerne l'entraînement à Golubic, et
16 les gens qui ont participé au combat, et il essaie de les dissocier de la
17 DB serbe. Nous utilisons ce dossier dans le contexte de cette information.
18 A notre avis, ceci concerne la divulgation tardive de cet élément de
19 preuve dans le sens que nous n'avons pas demandé une position plus ferme
20 par rapport aux violations concernant la divulgation. Nous avons essayé
21 d'être modérés dans notre approche. Et par rapport à l'information qui a
22 été tardivement divulguée à nous, pour ce qui est du remède, dès le début
23 j'ai indiqué que nous n'allons pas demander que l'on reporte la déposition
24 du témoin ou plus de temps pour mener une enquête. Donc je lui présente les
25 éléments de preuve nouveaux afin de contester la déposition du témoin
26 concernant les relations entre la DB serbe et ceux qui s'entraînaient et
27 qui étaient présents en Krajina.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais mon éminent collègue
2 mélange deux choses qu'il ne faudrait pas mélanger. Il n'arrête pas
3 d'ajouter de nouveaux documents.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Une phrase seulement. Je pense que mon
6 éminent collègue crée la confusion concernant ces documents. Les documents
7 obtenus de la République de Serbie comportent les documents qui concernent
8 la DB, comme celui-ci en date de 1996. Pourtant il y a toute une série de
9 documents qui concernent seulement le MUP serbe, ce qui crée la confusion
10 et ce qui peut potentiellement léser les accusés en raison du fait que tout
11 ceci n'est pas présenté de manière claire.
12 M. WEBER : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,
13 j'ajouterais que j'utilise ce dossier personnel spécifiquement afin de
14 rétablir le lien avec la DB serbe.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document recevra la cote MFI compte
17 tenu de plusieurs aspects des objections que nous allons prendre en
18 considération. Entre-temps, vous pouvez poser des questions au témoin à ce
19 sujet. Madame la Greffière d'audience -- oui, ceci a déjà été fait. Quelle
20 sera la cote ?
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 6241 sera P3009
22 marquée aux fins d'identification.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé ?
24 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé, on va garder ce statut.
26 Poursuivez.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. DST-043, ceci est un curriculum vitae de Slobodan Majstorovic issu de
Page 13115
1 son dossier personnel de la DB serbe. Et il y est écrit :
2 "Suite à mon retour de l'armée, j'ai rejoint la défense de la Krajina. J'ai
3 participé à l'érection des barrages routiers, après quoi je suis allé à
4 Golubic pour l'entraînement. Après avoir terminé l'entraînement, j'ai
5 rejoint les rangs de l'unité spéciale du MUP de Krajina. J'ai participé aux
6 combats afin de défendre la Dalmatie du nord, Banija, Kordun, Slavonia,
7 Baranja et Srem occidental, et je me suis battu dans les opérations au sein
8 de la Republika Srpska."
9 Est-ce que vous étiez au courant du fait que des membres des unités
10 spéciales du MUP de Krajina qui avaient été entraînés à Golubic
11 combattaient à ces localités ?
12 R. Après cette période, j'ai pris connaissance du fait que des personnes
13 qui avaient été entraînées à ces emplacements ont participé à la défense de
14 la Krajina et de la Republika Srpska, la percée du corridor. En ce qui
15 concerne ce monsieur, je ne le connais pas, Slobodan Majstorovic, excusez-
16 moi. Mais je vais ajouter quelque chose au sujet de la personne précédente,
17 dont je ne retiens pas le nom, qui dit je suis très connu et je pense qu'il
18 n'est pas nécessaire que je parle de moi-même. Pour moi, c'est --
19 Q. Monsieur, concentrez-vous sur cet individu, et au besoin nous y
20 reviendrons.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, oui, vous avez dit :
22 Concentrons-nous sur cet individu. Pourtant, votre question ne se
23 concentrait pas sur lui. C'était est-ce que vous saviez que des membres des
24 unités spéciales qui avaient été entraînés, et cetera, donc c'est une
25 question très générale que vous avez posée au témoin. Et le témoin explique
26 quel était le but de ces opérations, ce qui va au-delà de la question.
27 La question était simplement de savoir si vous saviez que ceux qui avaient
28 été entraînés à Golubic ont participé par la suite aux opérations des
Page 13116
1 unités spéciales, ou, plus spécifiquement des unités spéciales du MUP de
2 Krajina, dans les activités de combats. Le saviez-vous ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Poursuivez, Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. Qui vous a informé de cela ? Peut-on entendre les noms ?
8 R. Je ne saurais vous dire les noms. Ce sont des informations qui étaient
9 connues par tous les citoyens de la région de Krajina. Je ne souhaite pas
10 inventer des noms.
11 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que l'on affiche la page
12 16 en anglais et la page 22 en B/C/S de son dossier personnel.
13 Q. Il s'agit d'un document du département de la Sûreté de l'Etat. Voyez,
14 unité des opérations spéciales. Et il s'agit d'une lettre qui porte la date
15 du 6 juillet 2001. Voyons ce qui est écrit :
16 "Le membre de l'unité de réserve, Slobodan Majstorovic, a été recruté pour
17 certaines tâches et missions au sein de l'unité des opérations spéciales du
18 4 mai 1991 au 30 mai 2001, et pendant cette période, il a été victime d'une
19 blessure à la colonne vertébrale, blessure assez grave (en 1993)."
20 Est-ce que vous saviez, d'après les dossiers et fichiers officiels de la DB
21 serbe, que des personnes qui avaient été formées à Golubic et qui avaient
22 combattu en Croatie pendant l'automne de l'année 1991 étaient des membres
23 des unités chargées des opérations spéciales de la DB serbe ?
24 R. Non.
25 Q. Mais ce que je vous dis, c'est que vous avez fourni des avis à propos
26 d'autres personnes, notamment à propos de Milan Babic, sans pour autant
27 avoir les connaissances de base nécessaires pour étayer ces avis que vous
28 avez donnés, ces points de vue.
Page 13117
1 R. Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la répéter ?
2 Q. Vous avez émis des points de vue à propos de Milan Babic, par exemple,
3 à propos de la participation de la DB serbe. Maintenant, j'aimerais vous
4 poser la question suivante, ou j'aimerais vous dire en fait que vous ne
5 disposez pas des éléments de connaissance de base suffisants à propos de
6 ces événements pour vous permettre de présenter ces points de vue, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Pendant toute votre déposition --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, je ne suis pas sûr -- M.
11 Weber est en train de vous dire que vous avez donné votre point de vue à
12 propos de M. Babic, et pour avancer ce point de vue, vous n'auriez pas,
13 d'après M. Weber, suffisamment de connaissance de base à propos de la
14 personne. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.
17 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur souhaiterait demander le versement
18 au dossier de la pièce. Nous avons demandé à ce qu'elle soit enregistrée
19 aux fins d'identification. Et nous n'avons plus de questions à vous poser,
20 Monsieur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.
22 Maître Jordash, je suppose que vous aurez la même objection pour le
23 versement au dossier du document, donc nous allons l'enregistrer aux fins
24 d'identification pour tenir compte de tous les éléments de votre objection.
25 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle
27 en sera la cote ? Maître Petrovic ?
28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je réitère mon
Page 13118
1 objection, car le témoin ne sait absolument rien à ce sujet. Il s'agit
2 d'une collecte de documents qui méritent d'être analysés et étudiés. Nous
3 ne sommes absolument pas en mesure d'étudier ces documents ici, et le
4 témoin encore moins, d'ailleurs, que nous.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le témoin n'a, de toute façon, pas
6 été invité à étudier tout le fichier. Donc ce document sera enregistré aux
7 fins d'identification.
8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une autre page de ce
10 document qui a déjà été enregistré aux fins d'identification. Et Monsieur
11 Weber, je pense que, tout comme avec le document précédent, vous aviez
12 l'intention de ne -- c'est-à-dire que ces pages, à moins que la Défense ne
13 souhaite s'intéresser à d'autres éléments de ce fichier personnel. Donc, le
14 numéro P3009 MFI est valable pour cette page également.
15 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Maître Petrovic, est-ce que vous
18 avez des questions à poser au témoin dans le cadre des questions
19 supplémentaires ?
20 M. PETROVIC : [interprétation] Merci de me donner cette possibilité, mais
21 je n'ai pas d'autres questions à poser à ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 Maître Jordash.
24 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais soulever la question de l'article
25 90(H), qui a été enfreint à nouveau. Je ne sais pas si le moment est venu
26 de le faire maintenant, d'ailleurs --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, je préférerais d'ailleurs
28 voir si nous pouvons mettre un terme à la déposition de ce témoin. Pour
Page 13119
1 toutes les questions de procédure, je pense qu'il serait utile de le faire
2 après, donc.
3 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.
4 Nouvel interrogatoire par M. Jordash :
5 Q. [interprétation] La seule chose que j'aimerais vous dire pour le moment
6 concerne la question qui vous a été posée à propos de ce que vous savez de
7 Babic.
8 Je veux m'assurer que vous avez bien compris à quoi vous répondiez lorsque
9 vous avez répondu par l'affirmative. A la page 61, une question vous a été
10 posée. On vous a demandé si les opinions que vous aviez données à propos de
11 M. Babic au cours de ces derniers jours correspondaient à des points de vue
12 ou à des opinions qui, d'après vous, correspondaient à des connaissances.
13 Est-ce que vous aviez des éléments de connaissance pour affirmer ce que
14 vous avez fait ? Donc, ce que vous avez dit à propos de M. Babic, cela se
15 fond sur ces éléments de connaissance ? Est-ce que vous vous en tenez à ce
16 que vous avez dit à propos de M. Babic ?
17 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas qualifié pour fournir ce genre de point de
18 vue. Néanmoins, le Pr Raskovic, universitaire connu, érudit,
19 neuropsychologue, a eu des propos et j'ai tout consigné - c'était quand il
20 était encore en vie, bien entendu - et j'ai tout consigné dans un journal
21 de bord. Cela s'est passé à l'hôtel Palace à Belgrade. (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 quelque 1 600 pages. Voilà. Alors il m'a dit : Ecoute et écris. Et j'ai
26 bien écrit le nom parce qu'il m'a décrit les personnalités politiques, les
27 soldats de l'époque et après même. Toujours est-il que pour ce qui est de
28 Milan Babic, il m'a dit qu'il était absolument narcissiste, qu'il passait
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1 d'un extrême à un autre, il allait même jusqu'à trahir pour s'assurer de
2 rester là où il croit qu'il doit être. Il n'était pas seulement
3 narcissiste; il était complètement paranoïaque. Pour ce qui est de Jovan
4 Opacic --
5 Q. Ecoutez, je m'excuse, mais je pense que nous nous sommes mal compris.
6 Laissons de côté les points de vue. Vous avez, dans le cadre de votre
7 déposition, parlé de M. Babic, de son comportement, de son attitude, de ses
8 liens avec Martic et avec d'autres. Est-ce que vous vous en tenez à ce que
9 vous avez dit dans le cadre de votre déposition ?
10 R. Oui.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce
12 témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous ne serez pas
14 surpris de m'entendre dire que les trois à quatre dernières questions qui
15 viennent d'être posées me laissent véritablement très, très perplexe parce
16 que la réponse à votre question est telle qu'elle ne rende nulle et non
17 avenue la réponse précédente.
18 Alors, voyez-vous, Monsieur, voilà ce qui nous concerne :
19 "Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit à propos de M. Babic
20 ?"
21 Et vous avez répondu très clairement. Vous avez répondu : "Oui." Alors vous
22 avez parlé de M. Babic, et vous avez également interprété, en quelque
23 sorte, son comportement, vous nous avez parlé de son état d'esprit de temps
24 à autre, vous avez fait référence à des éléments très subjectifs quant à
25 son comportement.
26 Un peu plus tôt, M. Weber vous a posé une question. Il vous a demandé
27 s'il n'était pas exact que vous n'aviez pas suffisamment d'éléments
28 factuels pour vous permettre de tirer une conclusion à propos de l'état
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1 d'esprit de M. Babic, ou pour interpréter la dimension subjective de son
2 comportement. Et je parle toujours de M. Babic. Et vous avez dit, oui, oui,
3 et ça c'est vrai. Alors là, je dois vous dire que je suis très perplexe
4 maintenant, parce que je vous avais posé une question assez semblable -- je
5 vais vous poser une question, je vais vous la reposer. Alors voilà quelle
6 est ma question : est-ce que vous considérez que ce que vous savez, et je
7 pense à ce que vous savez précisément, ce que vous savez est tel que cela
8 vous permet de tirer une conclusion à propos de l'état d'esprit de M. Babic
9 et pour interpréter son comportement ? Est-ce que vous disposez de
10 suffisamment d'information pour tirer ces conclusions ou est-ce que vous
11 considérez que vous ne disposez pas de suffisamment d'information pour
12 tirer ces conclusions, et que partant -- si vous les tirez, ces
13 conclusions, nous pouvons, pour le moins, être dubitatifs quant à ce que
14 vous avancez ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les conclusions que j'ai tirées
16 sont des conclusions de très, très bonne qualité. Vous savez, je n'étais
17 pas le seul, je ne suis pas le seul à avoir tiré ces conclusions. D'autres
18 personnes, des professionnels à part entière qui étaient justement
19 qualifiés pour tirer ces conclusions, l'ont fait également. Je pense, par
20 exemple, à M. Raskovic. Des témoins experts étaient qualifiés pour avoir ce
21 point de vue. Moi, j'étais tout simplement la personne qui consignait par
22 écrit ce que Raskovic disait. Je le dis avec certitude. Je le dis devant la
23 Chambre de première instance, je n'ai consigné que la vérité, telle qu'elle
24 m'a été relayée par Raskovic à propos de la situation telle qu'elle
25 prévalait.
26 Pour ce qui est de ma description de M. Babic, qui n'est plus dans ce
27 bas monde, alors que moi j'y suis encore, je le dis en prenant Dieu et ce
28 Tribunal à témoin, que ce que j'avance je l'avance avec certitude, je ne
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1 dis que la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, écoutez, j'hésite à
3 poser encore des questions, mais je pense que là nous avons un nouvel
4 élément qui a été introduit, ce journal de bord.
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a été consigné, ce carnet ?
7 Est-ce que nous pouvons poser une question ? Maintenant, vous nous dites,
8 Monsieur, que vous consigniez ce que vous disait le Pr Raskovic, et que
9 vous avez laissé cela en Krajina. Est-ce que ce carnet, il existe toujours
10 ? Tout ce que vous avez consigné, est-ce que cela existe toujours ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'en doute fort. Après la chute de la
12 Krajina, je n'y suis pas retourné.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous n'avez pas le carnet, d'après
14 ce que je comprends; c'est cela ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non, non, je ne l'ai pas. Je
16 n'e l'ai pas; c'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire où
18 vous l'avez laissé ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai gardé tous ces documents chez moi, à mon
20 domicile.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel est l'état de votre domicile, si
22 je peux me permettre de vous poser la question ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je dirais que les maisons étaient
24 détruites. L'état de cette maison, il est assez mauvais. Tout cela se
25 trouvait dans une valise verte. Alors pour ce qui est des documents que
26 j'ai apportés ici pour les utiliser comme éléments de preuve, j'ai pu le
27 faire parce que je les ai retrouvés dans la poche d'un vieux manteau qui
28 avait été jeté à un moment, et jeté d'ailleurs dans un fossé.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais expliquer pourquoi nous n'avons
3 plus de questions à poser à ce témoin à propos de Predrag Baklajic et
4 Slobodan Majstorovic. En un mot commençant, ces personnes ne sont pas
5 mentionnées dans l'acte d'accusation, et n'ont pas été mentionnées dans le
6 mémoire préalable au procès, ni lors des déclarations liminaires. Pour le
7 moment, nous ne disposons d'aucune information à propos de leurs relations
8 alléguées précises avec la DB à propos de leurs actes allégués, à propos de
9 leurs conduites en matière de crime, de leurs liens avec M. Stanisic, de la
10 façon dont ce lien est présenté et correspond à une responsabilité pénale.
11 Donc, ce que nous réfutons, c'est que ces personnes faisaient partie
12 de la DB, et en temps voulu nous serons à même de lire les plusieurs
13 centaines de fichiers de personnel de la DB qui nous ont été données en
14 B/C/S. Mais pour le moment, nous ne pouvons pas poser de questions
15 supplémentaires à ce sujet au témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela était consigné.
17 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais vous dire que M. Baklajic est
18 mentionné dans le rapport de M. Theunens. Slobodan Majstorovic, quant à
19 lui, la Défense savait qui il est. Il y a eu des paiements qui ont été --
20 60 paiements, pour être précis, versés entre 1993 et 1995. Ils ont déjà été
21 versés, je l'annonce à la Défense au cas où elle n'était pas au courant.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Vous avez fourni des
23 informations supplémentaires qui pourraient être d'une certaine utilité à
24 Me Jordash lorsqu'il continuera à mener son enquête. Je suppose, Maître
25 Jordash, que vous nous avez expliqué pourquoi vous n'étiez pas en mesure de
26 poser des questions supplémentaires au témoin, vous allez essayer de
27 trouver des solutions aux problèmes, et je pense que lorsque cela sera
28 fait, vous aurez davantage de renseignements.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire, c'est que la
2 requête a été telle que l'Accusation a reçu l'ordre de communiquer tous ces
3 éléments.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, tout ce que je me contente de vous
5 dire c'est que vous êtes en train de nous dire pourquoi vous ne pouvez pas
6 poser de questions supplémentaires, nous allons réfléchir à la question,
7 vous allez continuer à mener votre enquête, nous verrons ce que nous
8 pourrons faire, donc vous voudrez prendre contact avec nous. Et puis à ce
9 moment-là, je suppose que M. Weber, ou l'Accusation, sera en mesure de
10 réagir à ces demandes de recours.
11 M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est différent. Il y a deux aspects, en
12 fait. Dans un premier temps, il y a le manque d'information et de constat
13 judiciaire, puis en fait, j'aimerais présenter cette requête parce que j'ai
14 indiqué pourquoi nous avançons que cette communication a été déficiente. La
15 jurisprudence est très claire en la matière. Elle explique ce qui doit être
16 fait en matière de communication de documents, non pas lorsqu'il s'agit
17 d'élément de preuve comme l'a indiqué mon estimé confrère, mais pour ce qui
18 est de la communication essentielle des documents par rapport à l'acte
19 d'accusation.
20 Puis deuxièmement, il y a le problème des fichiers du personnel et le
21 fait que, pour le moment, nous ne pouvons pas lire ces milliers de pages.
22 Nous ne pouvons pas le faire pour évaluer et assigner leurs contenus. Même
23 lorsque cela aura été fait et lorsque cet exercice aura été fait, nous
24 pourrons commencer à envisager quelle sera la thèse de l'Accusation, mais
25 dans la mesure où nous serons en mesure de répondre au problème du manque
26 de communication --
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 Questions de la Cour :
3 Mme LE JUGE PICARD : La première question concerne M. Babic. Vous nous avez
4 dit pendant votre témoignage que vous pensiez que M. Babic était
5 paranoïaque, qu'il voyait des espions partout autour de lui, et cetera. Ma
6 question est la suivante : après -- vous avez vu tous ces documents qui
7 démontraient qu'il y avait effectivement autour de lui en Krajina pas mal
8 de personnes qui travaillaient pour le ministère de l'Intérieur de Serbie,
9 donc vous pensez toujours maintenant qu'il était paranoïaque, ou vous
10 revenez sur votre opinion ? Est-ce que vous ne pouvez pas maintenant penser
11 que finalement il n'était pas paranoïaque et qu'il avait raison ?
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 Mme LE JUGE PICARD : Vous pensez toujours qu'il était paranoïaque ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je m'en tiens à ce que j'ai dit.
15 Mme LE JUGE PICARD : Vu qu'il y avait beaucoup de personnes travaillant
16 pour le ministère de l'Intérieur serbe autour de lui ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
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7 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière
22 d'audience.
23 Monsieur, j'étais juste sur le point de vous dire que vous pouvez quitter
24 le prétoire, votre déposition est terminée, Témoin DST-043. J'aimerais vous
25 remercier d'être venu à La Haye. J'aimerais vous remercier d'avoir répondu
26 aux questions qui vous ont été posées par les parties, ainsi que par les
27 Juges, et je vous souhaite un bon retour chez vous. Et vous pouvez
28 maintenant quitter le prétoire.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je
2 dois dire que ce fut une expérience très intéressante pour moi, et cette
3 expérience qui fut très positive, j'en parlerai à ma famille. Je dois vous
4 dire que je ne m'attendais pas à ce que cette expérience se passe ainsi.
5 Donc, je vous remercie et j'aimerais remercier toutes les personnes
6 présentes dans le prétoire. Et il est extrêmement important que je vous
7 dise que ce qui se passe ici ne ressemble en rien à ce qui se passe dans
8 les tribunaux chez nous et les rumeurs qui sont propagées par la presse
9 chez nous ne sont absolument pas véridiques.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour vos propos fort
11 aimables et pour cette comparaison et cette analyse comparative entre notre
12 tribunal, ce tribunal international, et les tribunaux de votre pays. Je
13 pense que c'est peut-être une analyse qui sera suivie par d'autres à un
14 moment donné. En tout cas, merci et aillez l'amabilité de suivre M.
15 l'Huissier.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vois que vous
18 souhaitez intervenir. Alors, je souhaiterais que nous fassions une pause
19 d'abord, et ensuite nous nous pencherons sur quelques questions de
20 procédure. J'espère que nous pourrons en terminer aujourd'hui, j'espère que
21 nous n'aurons pas besoin d'un autre volet d'audience cette semaine. De
22 toute façon, il y a une réunion entre les parties qui est prévue cet après-
23 midi, sur la demande de l'Accusation. Je pense que nous allons régler des
24 questions très pratiques. Donc, nous allons faire une pause. Nous
25 reprendrons à 13 heures. Je vous donnerai lecture de plusieurs décisions ou
26 des raisons qui motivent nos décisions. Je dois vous dire que nous devrons
27 nous arrêter à 13 heures 45 précises, à cause d'autres engagements. Donc,
28 nous reprendrons à 13 heures.
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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.
2 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons plusieurs questions de
4 procédure à régler. J'invite les parties à nous faire part d'autres points.
5 Je ne sais pas si Maître Jordash veut nous parler d'autres éléments
6 concernant l'article 90(H). Avez-vous d'autres demandes ?
7 M. JORDASH : [interprétation] La seule autre chose sera la question du
8 délai fixé par la Chambre pour ce qui est de la signification du rapport
9 d'expert Brown, parce que la date était celle du 15 août. Est-ce qu'il est
10 possible de modifier la date ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon personnel me parle d'une réunion
12 prévue pour parler des aspects techniques de la préparation du témoin
13 Brown. Est-ce que c'est en rapport avec ça ?
14 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous nous sommes réunis hier,
15 l'Accusation ainsi que des membres de l'Institut médico-légal, OLAD, et des
16 principaux responsables de la gestion. Et il y a eu certaines décisions qui
17 ont découlé de cette réunion, qui nous pousse à demander de repousser cette
18 date.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il accord ou désaccord s'agissant
20 de la date ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Il n'y a pas désaccord entre les parties,
22 mais il n'y a pas encore d'accord sur la date définitive. Alors pour faire
23 court, je dirais que la Défense a demandé à M. Brown de contacter l'expert
24 de l'Institut médico-légal néerlandais, un protocole va être établi, lequel
25 sera diffusé aux parties, et il reste à espérer qu'il sera possible de
26 déterminer ce qui est faisable et ce qui n'est pas faisable pour ce qui est
27 de l'examen de ces journaux.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, qu'est-ce que vous voyez, je veux
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1 dire, comme délai ?
2 M. JORDASH : [interprétation] Difficile de le dire. Je ne sais pas quand on
3 pourra convenir d'un protocole. Disons cette semaine ou la semaine d'après
4 il y aura les experts, et puis il faudra que ce soit envoyé à l'Accusation,
5 qui sera d'accord ou pas. Je dirais au mieux M. Brown pourrait commencer
6 son audition, sa déposition en septembre, et normalement sa déposition
7 devrait durer dix jours. Et puis je suppose qu'il faudra une semaine
8 supplémentaire pour établir le rapport.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous envisagez octobre, début
10 octobre ?
11 M. JORDASH : [interprétation] C'est peut-être optimiste, mais peut-être que
12 c'est une date cible utile.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. L'ambition, c'est
14 quelque chose de bon au fond. C'est ce que j'apprends petit à petit, tout
15 est fonction de la façon dont on essaie de réaliser.
16 Madame Marcus, alors pour ce qui est de ce calendrier, est-ce qu'il est
17 trop ambitieux ? Bon bien sûr c'est pas inscrit dans le marbre, mais est-ce
18 que début octobre ça ira ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Nous sommes d'accord avec la proposition pour
20 ce qui est des délais. C'est ce qui résulte de notre discussion d'hier, et
21 il est clair que ça va entraîner des retards, mais il n'y a pas d'accord
22 entre les parties pour ce qui est de la façon dont les experts vont
23 travailler. Nous attendons le protocole de la Défense, et une fois celui-ci
24 reçu nous verrons si nous sommes d'accord ou pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'est un problème
26 d'ordre pratique, mais ce n'est pas un problème de différence quant au
27 principe. Mais en fin d'compte il faut savoir comment s'organiser pour voir
28 si on est d'accord sur la méthode de travail notamment. Je le comprends, il
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1 nous faut de toute façon annuler des dates qui avaient déjà été prévues,
2 prévues et fixées.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette date est maintenant annulée. Nous
5 devrions avoir, après les vacances judiciaires un bref rapport des parties,
6 et nous verrons si celles-ci se sont mises d'accord sur un protocole, et si
7 on a de bonnes raisons de penser que M. Brown pourrait commencer sa
8 déposition début septembre. Et puis nous verrons pour le reste.
9 Vous aurez peut-être remarqué, si on ne règle pas de questions pratiques,
10 moi en général, j'ai tendance à m'en charger moi-même. S'il y a vraiment de
11 gros problèmes, je voudrais que vous le disiez à mon équipe. Non pas que
12 j'interromprais mes vacances pour les régler, mais ne soyez pas surpris si
13 j'interviens personnellement, car moi je préfère m'intéresser aux questions
14 judiciaires de prétoire, et s'il y a des obstacles qui n'ont pas
15 directement à voir avec les questions de justice, je préfère les évacuer
16 auparavant.
17 Est-ce que c'est bien compris ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez toujours intervenir sur
20 l'article 90(H), mais réglons d'abord quelques autres points.
21 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir une fois de plus,
22 mais il est fait droit à la demande de faire appel de la décision en
23 matière d'indigence.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 M. JORDASH : [interprétation] Et je vois le délai, la date butoir pour le
26 dépôt d'appel c'est mercredi prochain. Nous demandons une semaine
27 supplémentaire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que ceci concerne la Chambre
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1 de première instance ou est-ce que ce n'est pas plutôt la Chambre d'appel
2 qui devrait vous faire droit éventuellement ?
3 M. JORDASH : [interprétation] Je vais vérifier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Réfléchissez-y. Pensez avant d'agir.
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous verrons s'il faut examiner la
7 question avant le début des vacances, parce que si c'est la Chambre de
8 première instance qui en est saisie, on peut le faire, mais sinon, si c'est
9 la Chambre d'appel --
10 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Premier point à mon ordre du jour : les
12 questions à poser à M. Eekhof. Le 12 juillet, la Défense Stanisic a demandé
13 que la Chambre pose des questions supplémentaires précises à M. Eekhof.
14 L'Accusation a aussi présenté quelques questions. La Chambre a décidé de ne
15 pas poser de questions supplémentaires au Dr Eekhof à ce stade de la
16 procédure. Peut-être souhaitera-t-elle le faire à l'avenir lorsqu'elle
17 prévoit de nouvelles audiences. Ce qui veut dire que, pour l'heure, la
18 Chambre ne va pas poser de nouvelles questions au Dr Eekhof.
19 Deuxième point, en matière de calendrier. Je crois que nous avons abandonné
20 une journée d'audience, et nous avions une quatrième journée d'audience
21 prévue cette semaine. Mais pour toutes sortes de raisons, nous ne siégerons
22 que trois jours cette semaine. Et la Chambre cherchera à trouver une
23 compensation pour cette journée d'audience ainsi perdue. Nous essaierons de
24 la récupérer en août.
25 J'ai ensuite trois déclarations ou décisions dont j'aimerais vous donner
26 lecture. D'abord, précision apportée par la Chambre sur le versement de la
27 pièce P2093.
28 Et puis, déclaration sur l'état de la pièce P2093. Cette pièce, P2093, est
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1 un mémo de février 2008 qui décrit un entretien qu'a eu l'Accusation avec
2 le Témoin JF-030 en novembre 2007. Le 2 février 2011, la Chambre a demandé
3 que les parties présentent des conclusions écrites sur l'usage que pourrait
4 faire la Chambre de cette pièce P2093. Voici une précision à cet égard, en
5 ce qui concerne cette pièce.
6 Le Témoin JF-030 a déposé les 25 et 26 janvier 2011 en application de
7 l'article 92 ter du Règlement. Au départ, le Témoin JF-030 a refusé de
8 déposer en l'espèce parce qu'il avait peur que ceci ne compromette sa
9 sécurité personnelle ainsi que celle des membres de sa famille.
10 En cours de déposition, le Témoin JF-030 a fait des déclarations qui se
11 sont avérées en partie en contradiction avec ce qui est contenu dans la
12 pièce P2093, à savoir le mémo susmentionné de février 2008. En effet,
13 celui-ci n'avait pas été signé par le Témoin JF-030 de façon à vérifier que
14 c'était le reflet fidèle et exact de la conversation qu'il avait eue avec
15 le bureau du Procureur. Il appert également que le mémo n'a été montré au
16 témoin que peu de temps avant le début de sa déposition en janvier 2011.
17 Le 25 janvier 2011, la Chambre a fait droit à la requête déposée par
18 l'Accusation pour versement au dossier de la pièce P2093. Il n'y a pas eu à
19 ce moment-là d'objection de la Défense à ce versement. Le 2 février 2011,
20 la Chambre a demandé aux parties de présenter des conclusions écrites sur
21 le traitement à réserver aux parties de la pièce P2093 pour lesquelles il
22 n'y avait pas d'attestation du témoin. Le 8 février 2011, l'Accusation a
23 déposé, je cite la requête de l'Accusation : "Conclusions de l'Accusation
24 s'agissant de ces parties de la déclaration du Témoin JF-030 qui n'ont pas
25 été attestées." La Défense n'a présenté aucune écriture en la matière.
26 La Chambre a procédé à un examen prudent de la question. Elle voit quelle
27 fut la démarche de l'Accusation dans l'affaire Lukic et Lukic. Dans cette
28 dernière, l'Accusation a estimé que des notes de récolement non signées ne
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1 constituaient pas un élément de preuve et ne devaient donc pas être versées
2 au dossier selon les modalités selon lesquelles la pièce P2093 a été versée
3 en l'espèce.
4 La Chambre a examiné les écritures de l'Accusation déposées le 8 février
5 ainsi que la jurisprudence en la matière. La Chambre a notamment étudié la
6 décision de la Chambre d'appel du 7 juin 2002 dans l'affaire Galic
7 intitulée "Décision d'appel interlocutoire en ce qui concerne l'article 92
8 bis(C) du Règlement." Elle a aussi examiné la décision de la Chambre
9 d'appel du 30 septembre 2002 dans l'affaire Slobodan Milosevic intitulée
10 "Décision relative à la recevabilité de la déposition d'un enquêteur à
11 charge", ainsi que la décision de la Chambre de première instance du 25
12 avril 2005 dans l'affaire Limaj et consorts, à savoir "La décision relative
13 à la requête de l'Accusation pour versement de déclarations préalables en
14 tant qu'éléments de fond."
15 Enfin, la Chambre s'est inspirée des instructions données par la Chambre
16 Gotovina et consorts du 30 mars 2010 intitulées "Lignes directrices pour ce
17 qui est de la recevabilité de parties de déclarations en vertu de l'article
18 92 ter qui ne sont pas totalement avérées en tant que déclarations
19 préalables incohérentes." La Chambre rappelle aussi sa décision du 28
20 janvier 2011 intitulée "Décision relative au versement au dossier de
21 dépositions antérieures, de déclarations antérieures et de documents
22 connexes concernant le Témoin JF-052".
23 Après avoir procédé à cet examen minutieux et vu aussi que la pièce P2093 a
24 été versée par le truchement du Témoin JF-030, la Chambre dit la chose
25 suivante : l'Accusation a demandé le versement de la pièce P2093 en
26 invoquant les modalités de l'article 92 ter, sans opposition de la Défense.
27 On a demandé au Témoin JF-030 d'attester du contenu de la pièce et d'y
28 apporter des corrections, de la même façon que la façon selon laquelle on
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1 l'avait prié d'agir pour ce qui est des pièces P2091 et P2092. Au cours de
2 l'interrogatoire principal, le Témoin JF-030 a apporté des corrections
3 significatives à la pièce P2093, surtout pour ce qui des actes et
4 comportements de l'accusé. Ce témoin a fait l'objet d'un contre-
5 interrogatoire, notamment à propos de la pièce P93 [comme interprété], mené
6 par les deux équipes de la Défense.
7 Le témoin n'a pas nié avoir parlé à l'Accusation en 2008 à propos des
8 sujets évoqués dans la pièce P2093.
9 Un instant, s'il vous plaît.
10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais interrompre la lecture, nous
12 retirer, mes collègues et moi, et puis nous reviendrons en salle
13 d'audience.
14 --- La pause est prise à 13 heures 22.
15 --- La pause est terminée à 13 heures 25.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reprends la lecture des précisions
17 apportées par la Chambre de première instance pour ce qui est du versement
18 de la pièce P2093.
19 Le témoin n'a pas nié avoir parlé à l'Accusation en 2008 à propos des
20 questions mentionnées dans la pièce P2093. Le Témoin JF-030 a été dans
21 l'incapacité d'expliquer pourquoi ses déclarations à l'audience étaient
22 différentes de ce qui se trouvait dans la pièce P2093. Dans la plupart des
23 cas, le témoin a attribué cette discordance aux souvenirs qu'il avait des
24 événements au moment de sa déposition ou à l'état de santé qui était le
25 sien quand il s'est entretenu avec l'Accusation en 2008, plutôt que
26 d'accepter le fait que ce qu'il avait dit dans sa déclaration était
27 inexacte.
28 Excusez-moi, j'ai fait une double négation. Donc plutôt que de dire
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1 que ce qui avait été consigné de ses dires était inexact.
2 La Chambre doit se demander s'il y a certaines parties de la
3 déposition du témoin qui étaient, d'une façon ou d'une autre, conditionnées
4 par la peur qu'il avait manifestée à l'égard de sa sécurité personnelle et
5 de celle de sa famille. La Chambre ici précise qu'en application de
6 l'article 89(C) et de la jurisprudence existante en la matière, les
7 déclarations incohérentes susmentionnées qui se trouvent dans la pièce P93
8 [comme interprété] seront considérées comme étant des éléments de fond,
9 donc des éléments portant sur la véracité du contenu. Mais la Chambre
10 souligne le fait que la pièce P2093 n'avait pas été signée, n'avait pas été
11 montrée au témoin à l'époque et avait été élaborée plusieurs mois après
12 qu'il eut accordé un entretien à l'Accusation exige de la part de la
13 Chambre de première instance un examen des plus circonspects quand il
14 s'agira de déterminer la valeur probante de la totalité de la pièce P93
15 [comme interprété] et des déclarations contenues dans la pièce qui
16 contredit ce qu'a dit le témoin à l'audience. La Chambre verra si la pièce
17 P93 [comme interprété] correspond à ce qu'a dit le témoin à l'audience et
18 verra s'il s'agit d'accorder un poids quelconque à sa déclaration dans son
19 ensemble.
20 C'est ainsi que se terminent ces précisions sur la qualité et/ou
21 l'état de la pièce P2093.
22 Nous avons ensuite la décision concernant la requête de l'Accusation
23 à l'égard du champ de la présentation des éléments à décharge Simatovic.
24 Le 14 juin 2011, la Défense Simatovic a décidé de ne pas faire des
25 déclarations liminaires. L'Accusation a souligné sa préoccupation dans le
26 prétoire quant au fait que ce fait, s'ajustant à l'indication faite par la
27 Défense précédemment que maintenant ils s'éloignaient de leur position
28 compte tenu de leurs mémoires préalables au procès, signifiait que ni
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1 l'Accusation ni la Défense Stanisic ne savait pas suffisamment en avance
2 quel allait être le champ de la présentation des éléments de preuve de la
3 Défense Simatovic. L'Accusation a suggéré que ceci était en violation de
4 l'article 65 ter (F) du Règlement de procédure et de preuve.
5 Ceci se trouve aux pages 11 504 à 11 509 du compte rendu d'audience.
6 L'éloignement allégué de la Défense Simatovic par rapport au mémoire
7 préalable au procès se trouve dans "La réplique de la Défense à la réponse
8 de l'Accusation à l'appel contre 'L'ordre portant calendrier et décision
9 sur la requête de la Défense portant sur l'ajustement de l'ordre portant
10 calendrier du 16 février 2011,'" soumis de manière confidentielle le 17 mai
11 2011.
12 En particulier, au paragraphe 5 de cette réplique, la Défense Simatovic
13 décrit son mémoire préalable au procès plutôt comme "une répétition du
14 plaidoyer de non-culpabilité et non pas d'une indication d'une véritable
15 stratégie de la Défense." La Défense Simatovic a répondu que son mémoire
16 préalable au procès contestait les allégations contenues dans l'acte
17 d'accusation et que ceci continue à constituer l'essentiel de sa thèse. La
18 Chambre a indiqué qu'elle allait prendre en considération la possibilité
19 d'inviter par la suite la Défense Simatovic à fournir une clarification
20 supplémentaire à l'égard du champ de sa présentation des éléments à
21 décharge. Cette discussion se trouve aux pages du compte rendu d'audience
22 11 509 à 11 511.
23 L'Accusation a ensuite déposé une requête à l'égard de cette question le 21
24 juin 2001 [comme interprété]. Dans cette requête, l'Accusation a demandé
25 que la Chambre ordonne à la Défense Simatovic de soumettre un mémoire
26 préalable au procès valable, et mis à part cela, également une déclaration
27 limitée établissant en termes généraux la nature de sa défense conformément
28 à l'article 65 ter (F)(i) du Règlement. Le 5 juillet 2001 [comme
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1 interprété], la Défense Simatovic a déposé une brève réponse dans laquelle
2 elle s'opposait à la requête et indiquait sa conviction qu'elle avait
3 suffisamment défini sa thèse.
4 La Chambre a pris en considération les arguments des parties concernant
5 cette question. La Défense Simatovic a déposé un mémoire préalable au
6 procès conformément à l'article 65 ter (F). Alors que la Défense Simatovic
7 a par la suite soulevé des critiques non spécifiques de ce mémoire
8 préalable au procès, ceci faisait partie d'un argument indiquant que ceci
9 avait été mal préparé, ce qui était soulevé dans la réplique concernant la
10 question portant sur l'appel. La Chambre considère que des arguments aussi
11 généraux ne sont pas suffisants pour indiquer un "éloignement" du mémoire
12 préalable au procès. Mis à part cela, la Chambre considère que, par le
13 biais des arguments présentés dans le prétoire le 14 juin 2011, la Défense
14 Simatovic a maintenu que son mémoire préalable au procès continue à
15 refléter le champ vaste de sa thèse. Dans de telles circonstances, la
16 Chambre considère que la Défense Simatovic n'est pas obligée de prendre des
17 mesures supplémentaires à ce stade afin de définir sa thèse. Conformément à
18 cela, la requête de l'Accusation est rejetée.
19 Et ainsi se termine la décision de la Chambre portant sur cette
20 question.
21 Et pour terminer, je vais lire une déclaration de la Chambre
22 concernant la requête de l'Accusation portant sur les mesures visant à
23 assurer une notification appropriée.
24 Le 29 juin 2011, l'Accusation a soumis sa réponse à la requête de la
25 Défense Stanisic portant sur l'admission des éléments de preuve écrits du
26 Témoin DST-035, inter alia demandant que la Chambre prenne en considération
27 d'autres moyens et ordres qui sont peut-être nécessaires afin d'assurer que
28 l'Accusation est notifiée suffisamment en avance des témoins de la Défense
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1 futurs.
2 Le 30 juin 2011, la Défense Stanisic a déposé une demande demandant
3 de répliquer et a obtenu l'autorisation le 4 juillet 2011. Le 13 juillet
4 2011, la Défense Stanisic a informé la Chambre par le biais d'une
5 communication officieuse qu'elle n'allait pas répliquer à la réponse de
6 l'Accusation du 29 juin 2011.
7 La Chambre souligne l'importance de la notification appropriée aux
8 autres parties s'agissant de documents qui seront utilisés ou versés au
9 dossier afin d'assurer un procès équitable et efficace. Si l'Accusation a
10 besoin d'une intervention de la Chambre supplémentaire, la Chambre invite
11 l'Accusation à préciser leurs requêtes à l'égard des témoins futurs.
12 Et puis, un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai fait un résumé de ce que
13 nous avons constaté à l'égard de la séquence vidéo mentionnée par M.
14 Jordash et concernant la liste des personnes. Et je suppose que ceci est
15 clair pour vous, c'était la pièce P12, et l'autre document était P428. J'ai
16 fait un résumé de l'affaire. Mais je ne l'ai pas fait de manière tout à
17 fait complète, car aux pages 4 844 et par la suite, non seulement la vidéo
18 a été présentée comme datant de 1993, mais aussi la liste a été présentée
19 au témoin à l'époque. Et je veux ajouter que ce témoin a également déposé
20 indiquant qu'il n'était pas capable de faire un lien entre la liste et la
21 vidéo datant de 1993. Donc c'était une petite partie concernant cette
22 affaire que je n'ai pas indiquée à l'époque, et je le rectifie maintenant.
23 Et puis, pour terminer, Maître Jordash, je souhaite vous donner
24 l'occasion peut-être de présenter vos arguments en vertu de l'article
25 90(H). Mais en même temps, ce matin, vous avez dit, et je cite, vous avez
26 dit :
27 "C'est un peu différent. Il y a deux aspects : d'un côté, le
28 manquement à notifier, et je fais la demande maintenant, et j'ai indiqué la
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1 raison pour laquelle nous considérons que la divulgation ici a été
2 défaillante…"
3 Ceci n'était pas tout à fait clair du point de vue de la Chambre,
4 c'est-à-dire quelle était exactement votre demande, votre requête, si vous
5 avez fait référence à ce que vous avez fait au cours de l'audience de ce
6 matin ou si vous avez parlé d'autre chose. Je vous donne l'occasion de
7 présenter brièvement vos arguments concernant l'article 90(H) et puis
8 brièvement ce que je viens de mentionner.
9 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux d'abord répondre à
10 votre question. C'est-à-dire, tout au long de la présentation des moyens à
11 charge, nous avons indiqué que l'Accusation avait l'obligation d'indiquer
12 dans l'acte d'accusation ou le mémoire préalable au procès ou lors des
13 déclarations liminaires les documents qui seront utilisés, et nous arguions
14 que l'obligation est telle que si l'Accusation souhaite alléguer que les
15 personnes mentionnées ont commis des crimes ou ont soutenu d'une manière ou
16 d'une autre la commission des crimes et que leurs actes et leur
17 comportement pourraient être imputés d'une manière ou d'une autre à
18 l'accusé, que dans ce cas-là ils ont l'obligation d'indiquer cela dans
19 l'acte d'accusation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé en anglais le mot
21 "application". Je suppose que vous avez demandé un remède en termes
22 généraux, vous avez dit que les obligations n'ont pas été respectées et,
23 par conséquent, vous faites cette demande. Apparemment, c'est la raison
24 pour laquelle il n'était pas tout à fait facile de comprendre où était le
25 problème.
26 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, la demande porte sur le fait que si
27 l'Accusation souhaite imputer une responsabilité criminelle, pénale à
28 l'accusé sur la base des auteurs de crimes mentionnés, l'Accusation devrait
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1 modifier l'acte d'accusation pour que ces noms soient inclus dans l'acte
2 d'accusation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si c'est ce à quoi vous
4 faites référence, c'est dans le compte rendu d'audience.
5 90(H) maintenant.
6 M. JORDASH : [interprétation] 90(H), nous arguons que l'Accusation a violé
7 l'article 90(H) pour ce qui est du contre-interrogatoire du témoin que nous
8 venons d'entendre. Nous allons présenter des arguments plus détaillés
9 concernant ce point conformément à l'ordre de la Chambre selon lequel les
10 parties devaient présenter leurs arguments. Mais je souhaite brièvement
11 dire cela pour le compte rendu d'audience, c'est que l'Accusation n'a pas
12 respecté son obligation en vertu de l'article 90(H), c'est-à-dire qu'elle
13 aurait dû présenter au témoin la nature de sa thèse, en expliquant
14 l'essentiel de la thèse qui va à l'encontre de la déposition du témoin. Et
15 cette obligation, à notre avis, va au-delà d'une simple affirmation
16 positive qui a été faite par l'Accusation à la page du compte rendu
17 d'audience 18 lorsqu'ils ont dit au témoin :
18 "Est-ce que vous comprenez que la thèse de l'Accusation est que la DB
19 serbe, et en particulier Jovica Stanisic et Franko Simatovic, ont dirigé,
20 financé et armé les membres de la police de la SAO Krajina en 1991 ?"
21 Ceci ne présente pas la nature de la thèse de l'Accusation. C'est
22 simplement la présentation d'une phrase contenue dans l'acte d'accusation,
23 et, à notre avis, en vertu de l'article 90(H), il est envisagé de faire
24 bien plus que ça. C'est-à-dire, il faut donner au témoin une opportunité
25 appropriée de traiter de certaines parties de sa déposition, et j'utilise
26 le mot "parties de sa déposition" car ce mot apparaît dans l'affaire
27 Popovic le 6 mars 2007. C'est un ordre de la Chambre de première instance
28 soulignant les idées directrices concernant l'application de l'article
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1 90(H)(ii).
2 Et ce qui est envisagé dans l'article 90(H), à notre avis, c'est que
3 l'Accusation devrait donner des détails lorsque la déposition du témoin est
4 en contradiction claire, et il faut donner au témoin une opportunité
5 systématique de traiter de ces parties de sa déposition. Alors qu'ici, la
6 thèse de l'Accusation concernant les accusés par rapport aux crimes commis
7 en Krajina est détaillée et contient des allégations substantielles, à
8 commencer par l'approvisionnement en armes, organisation de l'entraînement,
9 participation concrète à la politique et activités gouvernementales dans la
10 Krajina. Or, nous considérons que rien de tout cela n'a été indiqué
11 clairement au témoin pour lui donner l'occasion de traiter de cela et
12 d'exprimer son désaccord.
13 Quant à l'expression de ce désaccord, nous considérons que c'est ce qui
14 aurait donné à la Chambre de première instance la meilleure indication de
15 la question de savoir si l'Accusation se trompe ou pas. A notre avis,
16 l'Accusation évite systématiquement d'inviter les témoins à faire cela et a
17 attiré l'attention du témoin beaucoup plus sur les nouveaux éléments par le
18 biais des dossiers personnels de la DB qu'elle souhaite verser au dossier.
19 Et l'Accusation a beaucoup traité des fichiers personnels, et notamment des
20 fichiers de la DB concernant les membres ou les membres allégués de la DB,
21 beaucoup plus que des éléments concernant la déposition de Babic et
22 d'autres témoins qui ont déposé à l'égard de la Krajina. Si j'ai bien
23 compris la thèse de l'Accusation concernant les accusés pour ce qui est de
24 la Krajina, d'après l'Accusation, M. Stanisic était le chef de cette
25 structure parallèle. Ils allèguent qu'il utilisait cette structure
26 parallèle afin d'atteindre certains objectifs. Et d'après le contre-
27 interrogatoire de l'Accusation, tout ceci ne pouvait pas être discerné et
28 le témoin n'a pas pu se prononcer là-dessus, donc nous n'avons pas pu
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1 recevoir cette partie de sa déposition.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai déjà annoncé que nous devons
3 arrêter à 13 heures 45 exactement. Madame Marcus, peut-être que les
4 observations faites par Me Jordash vous poussent à réfléchir, peut-être
5 vous êtes en désaccord, et, bien sûr, vous pouvez être d'accord ou en
6 désaccord. Me Jordash a annoncé qu'il allait présenter des arguments
7 supplémentaires par écrit puisque la Chambre l'a invité à ce faire. Et à
8 moins que vous souhaitiez répondre immédiatement, je suggère que vous
9 fassiez pareil, c'est-à-dire par écrit. Mais si vous souhaitez dire quelque
10 chose immédiatement, vous pouvez.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, merci. J'allais dire que nous allions
12 répondre par écrit. Est-ce que je peux clarifier, est-ce que nous devons
13 répondre aux propos de la Défense ? Car nous allions préparer une réponse
14 sur la base de l'ordre la Chambre qui nous a invités à exprimer notre point
15 de vue sur l'article 90(H) --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suggère, afin de ne pas perdre
17 la dynamique, que Me Jordash d'abord soumette ses griefs et les remèdes
18 qu'il cherche, et je suppose que vous pouvez également présenter vos
19 arguments concernant la manière dont vous comprenez l'article 90(H), car, à
20 votre avis, l'Accusation devrait agir d'une manière différente. Et pour le
21 moment, je ne vois pas très clairement quelle est la meilleure manière de
22 procéder.
23 M. JORDASH : [interprétation] Nous nous fondons sur la supposition que nous
24 allons soumettre cela le même jour, mais je me plierai à la décision de la
25 Chambre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez, c'est vous qui proférez les
27 plaintes en ce moment, et je pense qu'en fait l'Accusation était concernée
28 par un de vos arguments précédents. L'Accusation a dit que la Défense
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1 n'avait pas présenté des arguments portant sur les nouveaux éléments de
2 preuve. Donc, Maître Jordash, je vous invite à être le premier à soumettre
3 les arguments par écrit, et vous aurez l'occasion, bien sûr, de répondre à
4 tout ce qui sera soulevé par l'Accusation.
5 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose en ce qui concerne le
6 délai?
7 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous apprécierions si nous pouvons
8 avoir un délai assez généreux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Mais par ailleurs, la
10 Chambre attendra de recevoir vos écritures. Bien sûr que nous pourrions
11 décider, mais je préfèrerais quand même que nous décidions en prenant en
12 considération ce que vous allez dire. Alors, je ne sais pas ce que vous
13 considérez comme un délai long.
14 M. JORDASH : [interprétation] Deux semaines.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux semaines, bien. Alors, vous
16 répondrez une semaine après la présentation des écritures de la Défense,
17 Madame Marcus.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, pas de problème.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 Nous allons lever l'audience alors, et conformément au tout dernier
21 calendrier, les audiences reprendrons le 16 août, il s'agit d'un mardi,
22 donc mardi 16 août, à 14 heures 15, dans ce même prétoire. Nous n'allons
23 nous voir pendant un certain temps. Je crois comprendre que nous allons
24 tous nous retrouver dans des situations bien différentes pour les vacances.
25 Toutefois, j'espère quand même qu'en dépit du travail qui vous attend, vous
26 saurez saisir cette occasion pour profiter de ce que nous appelons les
27 vacances d'été. L'audience est levée.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 16 août 2011,
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1 à 14 heures 15.
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