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1 être un peu de priorités, mais je voulais vous demander, étant donné que

2 vous aviez proposé à M. Jordash d'essayer d'amener son témoin. Je me suis,

3 en fait, entretenu (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 Excusez-moi, je croyais que j'étais en audience à huis clos partiel. Je

8 suis vraiment désolé, j'ai dévoilé son nom.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un instant.

10 Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Je ne souhaite pas critiquer Me Marcus, mais

12 elle nous a informés, nous tous, seulement ce matin, en disant qu'elle

13 pourrait écourter son contre-interrogatoire, ce qui veut dire que cela

14 également change les choses. Et moi, en fait, aujourd'hui, je voulais

15 pouvoir profiter du fait de pouvoir m'entretenir avec le témoin cet après-

16 midi, et c'est pourquoi je voudrais demander à la Chambre de nous permettre

17 de nous entretenir avec le témoin cet après-midi, afin qu'il ne dépose pas

18 déjà aujourd'hui. Voilà. Et de un.

19 Et deuxièmement, je voulais vous présenter mes excuses, et vous dire quelle

20 est la raison pour laquelle j'ai proposé de faire une requête en vertu du

21 54 bis. Eh bien, le Conseil national chargé de la collaboration vous a

22 informés par écrit qu'à la suite des entretiens avec la Défense, et étant

23 donné que nous étions inquiets à savoir qu'il n'y avait pas de réponse à la

24 suite de ces entretiens, je voulais informer les Juges de la Chambre des

25 résultats de ces entretiens, et c'est ainsi que je voulais vous informer

26 seulement de ceci, mais je ne voulais pas piétiner sur le temps de la

27 visioconférence. Mais je voulais simplement vous informer que nous sommes

28 en train de travailler sur cette question également.

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1 Je peux le dire maintenant, Me Petrovic et moi-même, nous avons examiné les

2 documents pendant la pause liés au Témoin JF-057, et nous avons vu que

3 l'Accusation avait reçu tous les documents que possède le MUP également à

4 ce moment. Le seul problème était le problème des parties qui étaient

5 rédigées à la main, et donc pour ce qui nous concerne, cette partie

6 rédigée, nous n'estimons pas que nous avons absolument besoin d'une version

7 non rédigée, et donc si l'Accusation est d'accord pour que nous nous

8 servions des documents expurgés, à ce moment-là, nous pourrions retirer

9 notre requête en vertu de 54 bis. Dans le cas contraire, nous tenterons

10 d'essayer de trouver toute la documentation non expurgée, afin de pouvoir

11 nous servir de ces documents dans cette affaire en l'espèce.

12 L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer "document rédigé à la main" par "document

13 expurgé."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome.

15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, après m'être entretenu

16 brièvement avec la Défense de M. Simatovic ce matin, on m'a informé que le

17 conseil de la Défense a vu la partie non expurgée et j'aimerais qu'il nous

18 montre la pièce pour laquelle il demandait le versement au dossier, mais

19 puisque c'est sa pièce à lui, je n'insisterai pas et j'accepterai également

20 ce qu'il nous dit, à savoir qu'il ne s'agit en fait que du nom de la

21 personne qui a écrit ce document. Nous remettons entre les mains de la

22 Chambre étant donné que la Chambre a une façon précise de procéder pour ce

23 qui est des questions des documents expurgés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr. La Chambre aurait besoin

25 d'obtenir une confirmation analogue de Me Bakrac concernant le document

26 expurgé. Je n'ai pas très bien saisi pourquoi Me Bakrac peut regarder ce

27 qui se trouve; pourquoi a-t-il le droit de regarder des documents qui ne

28 sont pas expurgés ? Si jamais il y avait accord avec Me Bakrac, cela irait.

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1 Vous allez peut-être pouvoir le présenter à la Chambre en tant que requête

2 conjointe et la Chambre se penchera sur cette requête.

3 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons nous

4 entretenir sur ce sujet, mais je voulais seulement m'assurer que la

5 question relative à la requête 54 bis -- et dans ce cas concret, je voulais

6 vous informer qu'il y a du progrès dans cette affaire, et je vais essayer

7 de présenter une requête conjointe avec M. Groome afin que nous puissions

8 vous informer des résultats de cette requête.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je choisis M. Groome dans les

10 circonstances.

11 Maître Jordash, votre position s'agissant de cette question ? En fait, ce

12 n'est pas pertinent, mais si vous le souhaitez, j'aimerais vous entendre.

13 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons déposer soit aujourd'hui ou au

14 plus tard demain concernant la requête en vertu de l'article 54, s'il

15 s'agit d'un document assez volumineux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous verrons ce qui en est

17 dans la mesure où les questions pourraient être réservées ou pourraient

18 être faites à la suite d'un accord mutuel. Cela sera bien sûr bien utile.

19 Maintenant je vais demander si la visioconférence a été rétablie.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez besoin de

22 quelque temps aussi, et vous avez justement une extension de temps pour

23 encore une journée. J'aimerais simplement savoir si vous allez vous

24 adresser à nous en audience publique, qui a des conséquences sur le témoin

25 qui se trouve à Belgrade. Si vous souhaitez un huis clos partiel, à ce

26 moment-là il faudrait demander aux personnes qui se trouvent dans la pièce

27 à Belgrade de quitter la pièce, à moins que la visioconférence soit

28 rétablie.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Il n'y a pas de raison d'être à huis clos

2 partiel, deux témoins ont déposé de façon publique; DST-070 ainsi que DST-

3 072 ont déposé en audience publique. Mais il est vrai que la requête est

4 une requête confidentielle, alors Me Jordash pourrait peut-être nous

5 confirmer pour ce qui est des témoins des Nations Unies, s'il s'agira de

6 témoins publics.

7 M. JORDASH : [interprétation] Oui. C'était en fait notre intention.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Aucune action ne doit être prise,

9 et je vous écoute.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Ceci est une réponse orale aux requêtes 92 bis déposées par la Défense le

12 27 septembre 2011. Elles portent précisément sur les témoins DST-070 et

13 DST-072.

14 L'Accusation ne fait pas opposition à la requête 92 bis concernant DST-070.

15 Eu égard à DST-072, nous nous opposons à la requête, mais nous ne faisons

16 pas objection au versement au dossier de sa déposition et des pièces

17 connexes, mais nous demandons que le témoin soit invité à comparaître pour

18 subir un contre-interrogatoire.

19 Dans les éléments de preuve proposés au titre de l'article 92 bis pour ce

20 témoin, il est question d'une vidéo dans laquelle il déclare, je cite :

21 "Il y a encore une fois le Pr Koljevic et les gens en uniforme militaire

22 auxquels il parle. Ils viennent de la République fédérale de Yougoslavie,

23 c'est-à-dire de la Serbie et pas de Bosnie-Herzégovine. Je crois savoir

24 qu'ils constituaient une unité spéciale sous la direction de leur ministère

25 de l'Intérieur, ceci juste avant notre libération le 18 juin. Et ces

26 soldats, ou plutôt ces policiers membres d'une unité spéciale, étaient

27 présents sur les lieux pour nous escorter jusqu'à notre arrivée en

28 République fédérale de Yougoslavie."

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1 Cette citation est tirée de l'affaire Karadzic en audience publique le 2

2 février 2011, page 11 134 du compte rendu d'audience.

3 Les relations existant entre cette unité et les autorités de la

4 République de Serbie constituent un problème-clé en l'espèce. Ce témoin n'a

5 aucune connaissance à ce sujet, manifestement, mais aucune question ne lui

6 a été posée à ce sujet dans sa déposition précédente. Il est possible qu'il

7 y a eu davantage de connaissances au sujet du fait de savoir si cette unité

8 a été traitée de telle ou telle façon par les autorités de la République de

9 Serbie. Par exemple, il est possible que ce témoin ait eu des informations

10 au sujet de la façon dont ces hommes se comportaient aux barrages routiers,

11 qu'il ait observé la façon dont les frontières pouvaient être traversées,

12 vu les comportements des dirigeants de la République de Serbie vis-à-vis de

13 ces hommes, et cetera. En toute équité, il importe que l'Accusation ait la

14 possibilité d'interroger et de vérifier les connaissances de ce témoin dans

15 ces domaines.

16 La Chambre a défini un certain nombre de facteurs discrétionnaires

17 qui militent en faveur de l'audition de ce témoin en contre-interrogatoire,

18 ces facteurs étant énumérés dans la décision de la Chambre du 7 octobre

19 2010 ainsi que dans les requêtes 92 bis de l'Accusation au paragraphe 35.

20 L'application de ces facteurs en l'espèce vient à l'appui de la

21 demande de l'Accusation qui souhaite entendre ce témoin DST-072 en contre-

22 interrogatoire. D'abord, les actes et le comportement de l'unité en

23 question sont suffisamment similaires aux actes et aux comportements de

24 l'accusé pour qu'il soit opportun qu'un témoin qui témoigne au sujet de ces

25 hommes se voit invité à participer à un contre-interrogatoire. A cet égard,

26 l'Accusation soutient que la situation est très comparable à celle des deux

27 témoins de l'Accusation qui ont reçu ordre de comparaître pour subir un

28 contre-interrogatoire en vertu du paragraphe 51 de la décision du 7 octobre

Page 14313

1 2010 rendue par la Chambre au sujet des requêtes 92 bis de l'Accusation.

2 En deuxième lieu, la présente déposition a un rapport avec une

3 question très importante qui subsiste entre les parties. La relation que

4 l'unité spéciale de la DB entretenait avec les autorités de Serbie est

5 manifestement une question de cette nature.

6 Troisièmement, la présente déposition n'est en aucun cas cumulative

7 au sens où l'entend l'article 92 bis (A), qui définit une déposition

8 cumulative comme une déposition que d'autres témoins auraient déjà pu

9 donner sous forme verbale.

10 Enfin, la question de la participation de l'unité spéciale à la

11 libération des otages des Nations Unies n'a pas été traitée du tout au

12 cours du contre-interrogatoire dans le procès précédent pendant lequel ce

13 témoin a témoigné. Par conséquent, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges, l'Accusation s'oppose à cette requête en ce qui concerne DST-072 et

15 demande que ce témoin soit invité à comparaître pour subir un contre-

16 interrogatoire.

17 Monsieur le Président, j'ai encore deux arguments à présenter, si

18 nous en avons le temps et si vous m'en accordez l'autorisation, et

19 j'aimerais le faire maintenant si cela ne vous ennuie pas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tant que la connexion vidéo n'est pas

21 rétablie, nous pouvons employer notre temps à entendre vos arguments. Je

22 vous en prie, veuillez procéder.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Mon premier argument a pour but de répondre à la requête du 4 octobre 2011

25 déposée par la République de Serbie en vue d'obtenir des mesures de

26 protection pour le témoin DST-052, pour le témoin DST-036 et pour le témoin

27 DST-083. La Chambre a déjà rendu sa décision au sujet de DST-052. Avec

28 votre autorisation, j'aimerais présenter notre position par rapport aux

Page 14314

1 deux autres témoins, DST-036 et DST-083, en cet instant. Je vous remercie.

2 La Chambre a annoncé le 7 octobre qu'elle adopterait la même démarche à

3 l'égard de DST-052 que celle qu'elle a adoptée à l'égard de DST-046. Page

4 14 194 du compte rendu d'audience. L'Accusation soutient que cette démarche

5 est très équilibrée s'agissant de prendre en compte les intérêts des Serbes

6 qui veulent défendre leur sécurité nationale et le droit de l'accusé à un

7 procès publique et équitable. En réponse à la requête de la Serbie

8 demandant des mesures de protection pour DST-036 et DST-083, nous demandons

9 à la Chambre d'adopter la même démarche que celle qu'elle a adoptée eu

10 égard à DST-052 et DST-046.

11 Par ailleurs, nous faisons remarquer qu'avant la décision de la Chambre

12 consistant à adopter cette démarche, nous avons déjà commencé à entendre la

13 déposition de DST-040, provisoirement à huis clos. Nous demandons que la

14 Chambre suive la démarche adoptée eu égard aux autres témoins en acceptant

15 d'entendre le reste de la déposition de DST-040.

16 Et enfin, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je souhaite m'exprimer

17 brièvement au sujet du témoin DST-060. Le 6 juin 2011, la Défense Stanisic

18 a déposé des résumés concernant les témoins qu'elle souhaitait auditionner.

19 DST-060 figurait au regard du numéro 21 sur cette liste. Le résumé de la

20 déposition de DST-060 comporte un paragraphe court qui mentionne une seule

21 municipalité ainsi que l'année 1995. Selon les documents déposés, DST-060

22 devait être entendu pendant quatre heures de vive voix. Le 9 juin 2011,

23 l'Accusation a déposé une requête urgente concernant le non-respect du

24 Règlement des articles 65 ter (G) et de l'article 67 du Règlement. Aux

25 paragraphes 24 et 25 de ces documents, l'Accusation souligne la nature

26 problématique du résumé de la déposition du témoin DST-060 et demande des

27 recours déterminés au paragraphe 33 (d) de la requête.

28 En cet instant, l'Accusation maintient sa position par rapport au préavis

Page 14315

1 déposé eu égard à DST-060. L'Accusation n'a reçu aucune déclaration écrite

2 ou notes de récolement concernant ce témoin. Elle considère que le résumé

3 ne concerne que des faits très limités relatifs à un seul lieu et à une

4 seule année. Et sur la base de ce qui vient d'être dit, l'Accusation

5 demande à la Chambre de première instance de demander à la Défense Stanisic

6 soit de fournir une déclaration de témoin ou un résumé de déposition de

7 témoin plus détaillé concernant toutes les questions qui pourraient être

8 évoquées avec ce témoin, et d'accorder à l'Accusation une période

9 raisonnable pour enquêter davantage au sujet de tous les faits qui ne sont

10 pas évoqués dans le document fourni initialement en rapport avec DST-060.

11 Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Marcus.

13 Monsieur Jordash, s'il y a quoi que ce soit que vous souhaiteriez aborder

14 immédiatement dans votre réponse, vous êtes invité à le faire, par exemple

15 la dernière question concernant DST-060. Mais pour d'autres questions

16 aussi, vous avez toute liberté de vous exprimer maintenant.

17 M. JORDASH : [interprétation] Si je puis m'exprimer brièvement au sujet de

18 DST-060, après quoi je présenterai une demande de réponse rapide aux

19 arguments évoqués en rapport avec DST-072. Je peux présenter le reste de

20 mes arguments en deux ou trois minutes, je pense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aussi longtemps que la connexion vidéo

22 n'est pas rétablie, vous pouvez procéder.

23 M. JORDASH : [interprétation] Par rapport à DST-060, si, je suis au courant

24 de ce qui se passe en réalité, sa déposition devrait porter sur une

25 municipalité et une année déterminée. Ce témoin est un officier de police

26 expérimenté, et il a été très difficile de le rencontrer et d'obtenir des

27 détails complémentaires au sujet de sa déposition. Nous sommes en train

28 d'essayer d'élaborer une déclaration écrite dans le but de déposer une

Page 14316

1 requête au titre de l'article 92 ter. Ce que je veux dire, c'est que j'ai

2 envoyé un courriel ce matin à Belgrade qui invitait instamment les

3 responsables à le rencontrer une nouvelle fois. Avec un peu de chance, nous

4 pourrons le rencontrer dans les quelques jours qui viennent. Il pourrait

5 signer une déclaration et nous pourrions déposer cette déclaration ou

6 présenter à la Chambre un exemplaire de courtoisie immédiatement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration est déjà mise par écrit à

8 l'heure actuelle ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Elle est mise par écrit, mais elle n'a pas

10 encore été revue par le témoin. Voilà ce que j'avais à vous dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a la moindre possibilité

12 de développer la déclaration écrite en y ajoutant des détails

13 complémentaires sans en arriver à la nécessité pour le témoin de prouver

14 tout ce qu'il dit, car le résumé 65 ter ne rend compte que des questions

15 sur lesquelles vous prévoyez d'interroger le témoin; ce n'est pas une

16 déclaration définitive ou quoi que ce soit de ce genre. Donc, est-ce qu'il

17 y a la moindre possibilité pour vous de satisfaire à certaines des

18 inquiétudes de Mme Marcus qui, apparemment, se préoccupe du fait qu'elle a

19 un résumé 65 ter trop court pour quatre heures de témoignage de vive voix ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je suis sûr -- enfin, je n'ai pas encore

21 lu la dernière version de la déclaration, mais je suis sûr que je peux

22 m'engager à déposer au moins quelques passages complémentaires qui

23 apporteront des détails plus importants que ceux dont dispose l'Accusation

24 en cet instant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites déposer, mais en fait, il

26 s'agit simplement de communiquer --

27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, communiquer, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à Mme Marcus.

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1 Madame Marcus, est-ce qu'il serait important d'attendre un jour de plus

2 pour voir ce que Me Jordash va vous communiquer ?

3 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, j'apprécie. Et si cela se fait demain,

4 je crois comprendre --

5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, d'ici à demain.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ici à demain. Très bien. C'est

7 convenu.

8 Une autre réponse, Maître Jordash ?

9 M. JORDASH : [interprétation] Par rapport à cette question, non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à DST-072 ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

12 J'aimerais y répondre brièvement.

13 Dans une réponse que nous soumettrons dans des délais très courts, deux

14 choses figurent. D'abord, le fait que la Chambre - ou en tout cas, c'est

15 certain, la jurisprudence du Tribunal - a adopté une position très

16 restrictive quant à ce qui définit les actes de comportement d'un accusé,

17 qui sont définis comme des actions personnelles et des déclarations

18 personnelles et ne concernent en aucun cas l'ensemble du comportement

19 attribué à ou relatif à un accusé, ou les actes qui peuvent être sous-

20 tendus par le crime imputé à l'accusé. Je cite le texte de l'Accusation

21 contre Galic, décision suite à l'appel interlocutoire concernant le dépôt

22 des documents 92 bis du 7 juin 2002.

23 Nous soutenons que l'aspect de la déposition de DST-072 qui semble susciter

24 l'inquiétude de ma consoeur est très éloigné de ce qu'il serait permis de

25 définir comme les actes de comportement de l'accusé.

26 En deuxième lieu, même si nous laissons cette question de côté, nous

27 soutenons que l'aspect de la déposition qui inquiète ma consoeur est d'une

28 importance négligeable en l'espèce dans le cadre de l'ensemble des

Page 14318

1 questions à prendre en compte. Si le témoin est cité à la barre et qu'il

2 déclare - et je pense que c'est cela qui inquiète ma consoeur de

3 l'Accusation - l'unité spéciale a bénéficié d'un traitement privilégié, les

4 gens ont eu un comportement très respectueux au moment où cette unité a

5 franchi la frontière, elle n'a eu aucun problème à franchir la frontière,

6 c'est une unité qui manifestement était traitée avec pas mal de courtoisie,

7 sinon de préférence, cela n'apportera aucune information à la Chambre quant

8 à l'éventualité qu'un accord ait été conclu entre les autorités de la

9 Republika Srpska et la République de Serbie concernant l'autorisation

10 accordée à cette unité d'escorter les otages jusqu'à un lieu sûr situé en

11 Serbie.

12 Voilà ce que pourrait apprendre à la Chambre une déposition de ce genre. Un

13 accord aurait été conclu. Je ne pense pas, d'ailleurs, qu'il y ait

14 contestation quant à l'existence d'un tel accord. Nous disons que M.

15 Stanisic a joué un rôle important dans cette négociation et que, suite à

16 cela, toutes les parties concernées ont été informées du fait que cette

17 unité déplacerait les otages et ne serait pas empêchée de le faire. Voilà

18 tout ce que l'on peut tirer de la déposition de ce témoin qui n'en dira pas

19 plus que cela. Et voilà qu'elle est l'importance à accorder à cette

20 déposition.

21 C'est ce que nous tenions à dire à la Chambre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash. Nous

23 réfléchirons à la question.

24 J'entends des bruits prometteurs des sonneries de téléphone. J'aurais bien

25 fait de me contenter de dire que j'entends des sonneries de téléphone.

26 Madame Marcus.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pourrais peut-

28 être faire consigner au compte rendu d'audience en cet instant plutôt qu'à

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1 la fin de la déposition du témoin que nous avons reçu une réponse partielle

2 à notre demande d'entraide judiciaire concernant le témoin que nous

3 entendons en ce moment, à savoir M. Lekovic. Nous allons faire suite à ce

4 document en apportant les autres réponses partielles concernant les autres

5 témoins, mais nous aurons peut-être besoin de rappeler le témoin à la barre

6 si un élément critique surgit dans le processus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est clair que vous ne pouvez pas

8 prévoir de ce que vous ne savez pas encore à l'heure actuelle.

9 J'aurais souhaité qu'une ordonnance de la Chambre suffise pour que

10 quelqu'un décroche le téléphone à l'autre bout, mais malheureusement ce

11 n'est pas le cas. Je réfléchis à ce qu'il serait bon de faire désormais --

12 je propose que nous fassions une pause, mais que tout le monde reste prêt à

13 reprendre les débats à tout instant. Et si cette interruption d'audience

14 dure plus que 20 à 25 minutes, la Chambre considèrera qu'il s'agit de la

15 première pause de la matinée et décidera de la faire durer 30 minutes. Et

16 si la connexion vidéo n'est pas rétablie avant 10 heures 15, nous

17 reprendrons nos débats dès le rétablissement de la connexion vidéo, mais en

18 tout cas pas avant 10 heures 20.

19 Donc je décrète une pause d'une durée indéterminée.

20 --- La pause est prise à 9 heures 49.

21 --- La pause est terminée à 10 heures 26.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre pensaient que

24 nous allions pouvoir redémarrer d'emblée. Mais malheureusement, il nous

25 faudra aborder quelques questions en attendant, puisque cela prendra trois

26 ou quatre minutes de plus. De toute évidence, il nous faudra encore un peu

27 de temps. Est-ce que Belgrade confirme ?

28 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui,

Page 14320

1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une toute petite

3 pause.

4 --- La pause est prise à 10 heures 29.

5 --- La pause est terminée à 10 heures 37.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, nous vous devons une

7 décision suite à la requête que vous avez déposée. La Chambre s'est penchée

8 sur la requête que vous avez présentée. Une requête comparable avait été

9 formulée par Me Jordash. Sur la base des arguments que vous avez présentés,

10 la Chambre ne pense pas qu'il convienne de faire droit à votre requête.

11 Autrement dit, nous allons commencer à entendre le témoin dès que nous

12 aurons terminé la déposition de celui-ci.

13 La vidéoconférence peut repartir à présent. Je vois que le microphone est

14 branché.

15 Madame Marcus, est-ce que vous pouvez continuer avec votre contre-

16 interrogatoire ?

17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Monsieur Lekovic, est-ce que vous m'entendez bien ?

21 R. Oui, je vous entends.

22 Q. Sur la base de l'analyse que vous avez menée au sein de la commission

23 des documents et des entretiens menés avec Bogdanovic par la commission,

24 les conclusions tirées ont été que Stanisic n'avait pas mal agi; exact ?

25 R. Oui.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Pour la série de questions que je me propose

27 de poser à présent, où je mentionnerai les noms des autres membres de la

28 commission, j'ai posé la question à la Défense qui m'a répondu que ces gens

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1 ne sont plus employés, ils ne font pas partie du service maintenant. Je ne

2 vais pas demander de passer à huis clos partiel.

3 Je demande que l'on affiche à présent la pièce D288 MFI, que l'on ne

4 diffusera pas à l'extérieur. Page 30 en anglais, page 30 à 31 en B/C/S.

5 Q. Monsieur Lekovic, dans ce rapport dont vous êtes l'auteur, vous

6 abordez la question de la réunion de la commission le 22 mai 1991, le

7 lendemain de l'entretien mené avec Bogdanovic. Vous décrivez ici la

8 divergence, ou les divergences qui se sont fait sentir au sein de la

9 commission. Vous-même, vous vouliez que la commission continue avec ses

10 activités, tandis que d'autres membres, Marko Lazovic, Punisa Djuknic et

11 Milun Miljkovic voulaient que la commission termine ses travaux le plus

12 rapidement possible.

13 R. Oui.

14 Q. Pour le compte rendu d'audience, Monsieur Lekovic, nous avons ici

15 quelques documents où le nom de cet individu est écrit "Djukic," et

16 d'autres "Djuknic," "Punisa Djuknic." Lequel des noms est correct ? Ou

17 peut-être est-ce que peut-être les deux versions sont correctes ?

18 R. Non, Djukic. C'est ça, son vrai nom de famille, et c'est l'orthographe

19 qui figure dans la décision finale prise par la commission à son égard. Il

20 ne faut pas utiliser la version Djuknic.

21 Q. Je vous remercie. Il y a eu d'autres éléments présentés en l'espèce que

22 vous-même et Janackovic étiez les seules personnes qui souhaitaient que la

23 commission continue d'exister au-delà du mois de mai 1991, et vous vouliez

24 même la faire repartir sous une autre forme. Vous êtes d'accord avec cela ?

25 R. Je dois insister sur le fait que Zoran Janackovic et moi-même n'étions

26 pas sur la même longueur d'onde pour ainsi dire à ce sujet. J'étais

27 président de la commission et en cette qualité-là, j'étais tenu de

28 faciliter le fonctionnement de la commission, faire en sorte que le rapport

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1 soit rédigé et que l'on boucle la boucle, que l'on sache que les travaux de

2 la commission ont abouti. C'est la raison qui m'a incité à exiger que la

3 commission continue ou bien de faire constater que la commission a arrêté

4 ses activités, quitte à ce que ceux qui étaient appelés à évaluer la

5 qualité du rapport de la commission se prononcent sur son travail, lui

6 accordent une bonne ou une mauvaise note.

7 Q. Vous-même vouliez que la commission continue de fonctionner après le

8 mois de mai 1991 à partir du moment où son dernier rapport a été soumis;

9 est-ce exact ?

10 R. Non. Le rapport de la commission a été adressé au secrétaire

11 républicain avec une lettre d'accompagnement signée par l'ensemble des

12 membres de la commission, et à ce moment-là il y a eu un changement au

13 poste du secrétaire. Radmilo Bogdanovic a été remplacé par Zoran Sokolovic.

14 Je me suis contenté de demander une chose, à savoir que quelqu'un convoque

15 les membres de la commission et déclare que la commission a accompli sa

16 tâche et qu'il convient qu'elle cesse de fonctionner. Je ne voulais pas

17 qu'elle continue de fonctionner parce qu'il n'y avait pas de raison de

18 faire cela, mais je voulais tout simplement que l'on boucle la boucle; que

19 le nouveau secrétaire convoque une réunion et que Zoran Janackovic, Jovica

20 Stanisic, si nécessaire, et d'autres figures de proue du MUP ou du service

21 soient présentes ainsi que tous les membres de la commission, et que le

22 nouveau secrétaire signe un acte signifiant la fin des activités de la

23 commission. Mais il n'a pas voulu faire cela, il a dit que c'était quelque

24 chose qui avait été lancé du temps de Radmilo Bogdanovic et qu'il ne

25 voulait pas s'en charger. J'ai dû insister, j'ai exigé en tant que

26 président de la commission que le nouveau secrétaire, le successeur du

27 secrétaire qui avait amorcé cela soit celui qui mette fin aux travaux de la

28 commission.

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1 Si on allait estimer par exemple que le rapport de la commission

2 n'était pas d'une qualité satisfaisante, que dans sa nouvelle composition,

3 si cela était nécessaire, la commission ne compte aucun des membres de

4 l'ancienne mouture et que ce soit une toute nouvelle commission qui rédige

5 un nouveau rapport d'une meilleure qualité.

6 Q. Vous avez demandé qu'une décision officielle soit rendue mettant un

7 terme aux activités de la commission. J'aimerais savoir si la commission,

8 dans cette composition-là, a effectivement cessé de fonctionner après le 23

9 mai 1991; est-ce que c'est bien exact de dire cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ou à

11 Mme Marcus, Monsieur le Président ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien demandé. C'est Mme Marcus

13 qui vous pose la question. Les questions vous sont interprétées par les

14 interprètes. De temps à autre, cela peut une voix de femme et à d'autres

15 moments ce sera une voix d'homme. Ce sont les voix des interprètes que vous

16 entendez, ce n'est pas ma voix.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

18 La commission a soumis son rapport, nous avons la date de la rédaction du

19 rapport et la date où ce rapport a été envoyé au secrétaire républicain

20 accompagné d'une page de garde. Mais j'essaie d'expliquer que ce n'est pas

21 à ce moment-là que la commission a cessé de fonctionner. Elle a présenté

22 son rapport. On attendait que quelqu'un évalue la valeur de ce rapport. Et

23 comme on avait pris une décision donc de mettre sur pied une commission, de

24 sa composition, et cetera, c'est de la même façon qu'on aurait dû à ce

25 moment-là décider de la dissoudre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

27 pouvez, s'il vous plaît, bien vous concentrer sur les questions qui vous

28 sont posées. "La commission dans cette composition-là a de fait cessé de

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1 fonctionner à partir de la date du 23 mai 1991…". Indépendamment du fait

2 qui est de savoir si vous pensiez qu'une décision devait être prise, et

3 cetera, rendue ou pas, est-ce qu'il est vrai - et c'était ça la question -

4 que la commission a cessé de fonctionner après le 23 mai 1991.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison. De fait, c'est à la date du

6 23 mai que la commission a cessé de fonctionner.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, merci.

8 Madame Marcus.

9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Milun Mirkovic n'a pas pris part à quelque activité que ce soit --

11 R. "Miljkovic". Le nom n'est pas exact.

12 Q. Excusez mon erreur de prononciation. Milan Miljkovic n'a pas pris --

13 R. Miljkovic.

14 Q. Il n'a pas pris part à des activités supplémentaires après le mois de

15 mai 1991, des activités liées à cela; exact ?

16 R. Milun Miljkovic avait été membre de la commission. Et par ailleurs, il

17 était conseiller du chef de l'administration qui était responsable de la

18 ville de Belgrade. En fait, c'était mon conseiller. Et après le 23 mai,

19 pour autant que je le sache en tant que président de la commission et en

20 tant que chef de l'administration, il n'a pas eu d'attribution particulière

21 mis à part ses activités régulières prévues par son poste.

22 Q. Punisa Djukic n'a pas pris part à des activités supplémentaires

23 relatives aux activités de la commission après le mois de mai 1991, est-ce

24 que cela est exact ?

25 R. Pour autant que je sache, c'est exact. Parce que Punisa Djukic était à

26 la tête d'une unité de Sabac, une unité organisationnelle de Sabac. Que je

27 sache, il n'a pas eu de fonctions autres ou supplémentaires.

28 Q. Monsieur Lekovic, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, me

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1 répondre par oui ou un non. Ce serait vraiment très, très utile.

2 Marko Lazovic n'a pas pris part à des activités supplémentaires liées à

3 cela après le mois de mai 1991; est-ce que cela est exact ?

4 R. Pour autant que je le sache, c'est exact, du moins en tant que membre

5 de la commission et par rapport à ce que j'étais censé savoir en tant que

6 président de la commission.

7 Q. Zarko [sic] Kostic n'a pas pris part à des activités supplémentaires

8 liées à cela après le mois de mai 1991; est-ce que cela est exact.

9 R. Ce n'est pas Zarko Kostic, la décision le dit. Vous verrez qu'il est

10 dit que Kostic était membre de la commission et qu'il était aussi chef,

11 comme Lukic. L'autre était chef du centre de sécurité à Sabac, et celui-ci

12 chef de l'unité de Kraljevo et membre de la commission.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

14 répondre à la question. On vous a soumis que M. Zarko Kostic "n'a pris part

15 à aucune activité supplémentaire à ce sujet après le mois de mai 1991."

16 Est-ce que cela est exact ou non ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas que je sache.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour le nom qui a été mentionné avant

19 celui-là, Monsieur Lekovic, vous avez dit pour autant qu'il s'agisse de M.

20 Lazovic, qu'il n'est pas exact de dire qu'il n'a pas pris part à des

21 activités supplémentaires liées à cela au-delà du mois de mai 1991.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, ce que j'ai répondu, c'est que

23 je ne suis pas au courant de cela parce que Marko Lazovic était aussi agent

24 du service.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le savez pas. C'est une réponse.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne sais pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, continuez, s'il vous plaît.

28 Mme MARCUS : [interprétation]

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1 Q. Pour que ce soit plus clair, premièrement, je corrige : Remplacer Zarko

2 par Zivko, c'est une erreur qui vient de moi, c'est ce qui figure dans le

3 rapport de la commission.

4 R. Oui, Zivko.

5 Q. Pour ce qui est de Marko Lazovic, vous ne savez pas qu'il y ait eu des

6 activités déployées par lui après le mois de mai 1991 liées aux activités

7 de la commission; est-ce que cela est exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et le même s'applique à Zivko Kostic; exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez déclaré hier, et je vous cite :

12 "Lorsque Zoran Janackovic est devenu chef du service, Jovica Stanisic

13 a été court-circuité, contourné, à chaque fois que cela était possible."

14 On vous a demandé : "Quelles en étaient les raisons ?"

15 Et vous avez répondu, je vous cite : "Il n'y avait pas que moi qui

16 avais cette impression. C'est l'impression qu'ont eue tous ceux qui

17 faisaient partie du service."

18 Donc c'était une impression, dites-vous. Mais lorsque vous dites

19 qu'il a été "contourné", est-ce que cela veut dire que Janackovic a refusé

20 de saluer Stanisic, qu'il ne lui donnait pas la parole ou qu'il n'engageait

21 pas de conversation avec lui ?

22 R. Non seulement il ne le saluait pas, mais lors des réunions, il

23 essayait de faire en sorte que Stanisic ne puisse pas prendre la parole ou

24 être actif. Et puis, par la suite, entre les moments où il y a eu des

25 réunions, on pouvait voir que les choses ne fonctionnaient pas du tout

26 comme elles étaient censées fonctionner, et c'était le chef du service qui

27 était le principal facteur qui empêchait la communication.

28 Q. Quelle était la fréquence des contacts entre Milun Miljkovic et

Page 14328

1 l'accusé Stanisic entre mai et septembre 1991 ?

2 R. Milun Miljkovic était toujours conseiller du chef de l'administration

3 chargée de la ville de Belgrade. Et Jovica Stanisic, naturellement, eh

4 bien, les deux étaient appelés à travailler, à collaborer. Lorsque deux

5 membres de la direction du service le plus important qui soit, parce que

6 l'unité de Belgrade était l'unité organisationnelle la plus grande, eh

7 bien, que se disaient-ils ? Ça, je ne pourrais pas vous le dire puisque je

8 ne le sais pas.

9 Q. Et vous ne savez pas non plus combien de fois Miljkovic et Stanisic

10 auraient pu se rencontrer entre mai et septembre 1991. Donc, est-ce que je

11 vous ai bien compris, vous ne le savez pas ?

12 R. Oui, vous avez bien compris.

13 Q. Pour autant que vous le sachiez, Milun Miljkovic, est-ce qu'il a pris

14 part à des activités relatives à la DB sur un territoire autre que celui de

15 la Serbie ?

16 R. La DB ?

17 Q. Je vais répéter ma question.

18 R. Pour autant que je le sache --

19 Q. Est-ce que vous voulez que je répète la question, Monsieur Lekovic ?

20 R. Non, ce n'est pas nécessaire. Milun Miljkovic, avant de devenir

21 conseiller, avait dirigé un des départements au sein de l'administration de

22 Belgrade. Quand il est devenu conseiller du chef de l'administration, il a

23 eu un certain nombre de tâches. Mais je ne sais pas s'il a été appelé à

24 agir au-delà de la Sûreté de l'Etat de Serbie. Parmi les fonctionnaires

25 haut placés au sein du service, il y en avait qui avaient le droit de faire

26 appel à des agents à mon insu et de leur confier des missions que

27 j'ignorais. Mais cela se passait rarement.

28 Donc je ne peux pas vous donner une réponse véritablement précise à

Page 14329

1 cette question. Est-ce que Milun Miljkovic s'est vu confier des missions

2 ailleurs qu'au sein du service de la Sûreté de l'Etat de Serbie, est-ce

3 qu'il s'est vu confier des missions par quelqu'un d'autre, ça, je ne peux

4 pas le savoir.

5 Q. Mais très concrètement, je voulais savoir si vous étiez au courant

6 d'une activité quelconque déployée par Miljkovic par rapport à ses

7 activités au sein de la Sûreté de l'Etat, donc pour le compte de la Sûreté

8 de l'Etat mais à l'extérieur du territoire de la

9 Serbie ?

10 R. Je ne le sais pas. En fait, non, ce n'est pas quelque chose dont

11 j'avais connaissance. Je ne peux pas vous faire de commentaires là-dessus,

12 et je ne peux pas non plus vous donner de réponse plus précise.

13 Q. Monsieur Lekovic, le travail de la DB est fait en vertu d'une politique

14 respectant le caractère secret du service ?

15 R. D'après les directives et d'après la méthodologie, dans la grande

16 mesure, les activités sont menées dans le secret.

17 Q. Hier, vous avez dit, je cite, que :

18 "…la plupart des personnes étaient heureuses lorsque Jovica Stanisic a été

19 nommé chef du service puisque tout le monde savait qu'il était un

20 professionnel, une personne qui connaissait bien le travail du service…"

21 Vous avez également déclaré hier que Janackovic, tout comme vous, était

22 quelqu'un qui venait hors du service.

23 Et puisque Stanisic était un opérationnel professionnel de la DB et que

24 Janackovic ne l'était pas, il aurait été plus simple pour Stanisic de

25 continuer à mener à bien des actions secrètes sans que Janackovic en ait

26 connaissance, n'est-ce pas ? Est-ce que vous êtes d'accord ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais seulement élever une

28 objection quant au temps. Mme Marcus devrait mentionner l'époque à laquelle

Page 14330

1 elle fait référence.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation]

4 Q. En fait, je parlais du temps pendant lequel la commission était en

5 existence. En fait, selon les éléments de preuve, je parlerais du mois

6 d'avril et de mai, mais je peux également inclure les mois d'août et

7 septembre 1991.

8 R. Ces propos mentionnés hier que vous citez, je voudrais que ces propos

9 soient compris de façon correcte. Ce n'est pas Stanisic en tant qu'homme

10 qui a su gravir les échelons, il n'a pas abusé de son pouvoir, il n'a pas

11 essayé d'entrer en conflit avec Janackovic --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je vous

13 interromps. Un instant, je vous interromps.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ceci ne se rapporte pas sur le fait que

15 Janackovic --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je vous

17 interromps, Monsieur.

18 Madame Marcus, ce qu'il s'est passé maintenant, c'est justement le résultat

19 de votre question. Vous avez demandé au témoin si, eu égard à son

20 expérience professionnelle, s'il serait en mesure de vous dire qu'en est-il

21 du travail. Donc, effectivement, vous posez une question qui permet au

22 témoin de répondre de cette façon-ci.

23 Donc c'est une évaluation, vous demandez au témoin de vous donner son

24 opinion, plutôt que de se concentrer sur les faits. Alors, vous pourriez

25 peut-être reformuler votre question ou poser des questions bien spécifiques

26 au témoin, et de lui poser des questions sur les faits dont il pourrait

27 avoir connaissance.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien. Je vais reformuler ma question.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. D'après votre connaissance, Monsieur, il n'y avait pas de règlements de

4 la DB qui feraient en sorte qu'un individu dont le travail est supervisé

5 par la commission, c'est-à-dire les personnes n'étaient pas liées par le

6 travail de la commission ?

7 R. Est-ce que vous faites allusion à la commission que je présidais ?

8 Q. Non, je parle de toutes commissions.

9 R. Il n'y avait pas d'autres commissions. Le règlement sur le service

10 était clair, et on sait très bien de quelle façon fonctionnait le service.

11 Le service était formé sur un principe territorial. Il existait des unités

12 organisationnelles qui couvraient certains territoires, et au sein du

13 centre il y avait certaines directives --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous interromps. Pourriez-

15 vous, je vous prie, vous concentrer sur la question qui vous est posée, à

16 savoir : y avait-il un règlement quelconque selon lequel M. Stanisic

17 pouvait être exclu, lorsque la commission a été établie, pour superviser ou

18 enquêter son comportement ? Je veux dire par là, y avait-il donc un

19 règlement qui pouvait exclure ou empêcher M. Stanisic d'effectuer ses

20 tâches et de faire son travail ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis réellement désolé, je dois vous dire

22 que la question a été posée d'une façon quelque peu étrange. Mais il n'y

23 avait pas de règlement, on n'avait pas adopté de règlement, et il

24 n'existait pas de règlement avant cette commission non plus, car c'était la

25 première fois qu'on avait procédé à la création d'une telle commission avec

26 une telle tâche et dans cette composition. Donc il est très important que

27 l'on se comprenne. Indépendamment du fait que l'on ait posé la question de

28 cette façon-là, je voudrais que les choses soient claires. Au cours du

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1 travail de la commission, il n'avait absolument aucun règlement qui

2 empêchait Jovica de se présenter au centre du service, de venir travailler

3 et d'être présent à l'endroit où il travaille, à l'endroit grâce auquel il

4 est rémunéré.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai dit qu'il y avait une suggestion --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, car j'aimerais donc

8 préciser votre réponse. Vous pouvez dire : "Non, un tel règlement n'existe

9 pas." Et nous avons entendu votre déposition hier selon laquelle vous aviez

10 dit qu'il pouvait également partir en vacance et que son chef ne

11 s'attendait pas de lui à ce qu'il vienne travailler.

12 Donc, Madame Marcus, veuillez poursuivre, je vous prie.

13 Monsieur le Témoin, veuillez vous concentrer sur les questions qui

14 vous sont posées.

15 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais renvoyer la Chambre au témoignage

16 du témoin DST-035, à la page du compte rendu d'audience

17 12 255 et page -56 du 4 juillet 2011.

18 Q. Sur la base de vos observations de Jovica Stanisic, est-ce que vous

19 estimiez que c'est une personne qui abandonnerait ses obligations

20 professionnelles et ses responsabilités pendant que quelqu'un d'autre

21 diligente une enquête contre lui ?

22 R. La question est complexe, mais voici, je vais essayer d'être concis.

23 Même si au sein du service on faisait des commentaires selon lesquels on

24 disait que la commission avait été créée et ayant pour tâche d'enquêter

25 Jovica Stanisic, et même si Jovica Stanisic le pressentait car ceci était

26 clair d'après le comportement du chef du service envers lui, Jovica, au

27 cours de cette période pendant laquelle la commission fonctionnait, avait

28 gardé son intégrité. C'est-à-dire qu'il ne s'immisçait pas dans le travail

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1 de la commission, n'exerçait aucune pression sur certains membres de la

2 commission non plus. Il était très fier, très intègre, et je peux vous dire

3 qu'en tant qu'homme, moi-même ayant une expérience professionnelle, c'était

4 quelqu'un avec qui je -- c'était une personne de ma génération. Nous étions

5 allés à l'université ensemble. Je m'étais forgé l'opinion selon laquelle

6 j'ai compris qu'il ne savait pas non plus si une mesure ou une sanction

7 serait prise contre lui. Il était très fier, donc, en tant qu'homme et en

8 tant qu'un homme de carrière, un homme professionnel, un homme du service.

9 J'étais impressionné par son comportement. Il n'a pas essayé de me

10 discréditer en tant qu'homme provenant des structures politiques. Il n'a

11 pas non plus essayé de discréditer le chef du service parce qu'il était

12 venu des structures politiques au poste auquel il a été nommé.

13 Je m'excuse, j'ai dû vous donner une réponse un peu plus complexe, mais je

14 dois vous dire que la question était complexe également et posée de façon

15 un peu étrange.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, il n'est pas

17 nécessaire de faire des commentaires sur la façon dont la question est

18 posée. C'est le conseil qui vous pose des questions et la Chambre qui

19 décide des questions qui vous seront posées.

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. Vous ne savez pas dans quelle mesure il y avait une interaction entre

22 l'accusé et Slobodan Milosevic au cours des mois de mai à juillet 1991;

23 est-ce que c'est exact ?

24 R. Non, je n'avais aucune connaissance personnelle, et je dois vous dire

25 que je n'ai pas tenté non plus d'obtenir des informations sur ceci.

26 Q. Donc vous ne savez pas si des réunions avaient eu lieu entre l'accusé

27 Stanisic, Goran Hadzic, et Slobodan Milosevic à plusieurs reprises entre

28 les mois de mai et août 1991; est-ce que c'est exact ?

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1 R. C'est tout à fait exact. Je ne sais pas.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je précise

3 que le compte rendu d'audience est du 28 juin 2010, aux pages 5 972 à 5

4 973.

5 Q. Monsieur Lekovic, avez-vous connaissance d'une réunion qui s'est tenue

6 au mois de mai 1991 entre Stanisic, Simatovic, Babic, Martic et Karadzic,

7 et qui a eu lieu à Sarajevo ? Vous n'en aviez pas connaissance, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance.

10 Q. D'après les éléments de preuve présentés dans cette affaire, en février

11 ou en mars 1991, l'accusé Stanisic et l'accusé Simatovic, ainsi que Milan

12 Martic, ont rencontré le ministre Bogdanovic dans son bureau. Vous n'aviez

13 pas connaissance de cette rencontre, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne sais pas si une telle réunion a effectivement bel et bien eu

15 lieu, et je n'ai absolument aucune connaissance de cette réunion.

16 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais vous renvoyer, Monsieur le

17 Président, Mesdames les Juges, à la pièce P978, paragraphe 36.

18 Q. Et vous n'aviez pas non plus connaissance d'une réunion qui se serait

19 tenue dans les locaux du MUP de Belgrade dans le bureau du ministre

20 Bogdanovic, réunion qui a eu lieu entre Bogdanovic, Stanisic et Janko

21 Milakovic et qui aurait eu lieu entre le mois de mai et le mois de juillet

22 1991; n'est-ce pas ?

23 R. Je n'en ai pas été informé à l'époque, et je ne sais pas du tout qu'une

24 telle réunion ait eu lieu.

25 Q. Des éléments de preuve --

26 Mme MARCUS : [interprétation] Ou plutôt avant de continuer, j'aimerais vous

27 renvoyer, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, à la pièce P402, pages

28 du prétoire électronique 21 à 30.

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1 Q. Les éléments de preuve nous permettent de dire qu'en avril 1991 Radmilo

2 Bogdanovic, Janko Milakovic, Ilija Kojic, et l'accusé Stanisic ont eu une

3 réunion pour parler de l'établissement de la police dans le SAO SBWS. Est-

4 ce que vous êtes au courant de cette réunion ?

5 R. Non, je ne suis pas du tout au courant de cette réunion.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

7 vous renvoie au compte rendu d'audience du 3 mai 2010 pages 4 647 à 4 651.

8 Q. Monsieur Lekovic, en réalité, vous n'avez pas de connaissances

9 personnelles concernant les déplacements de l'accusé, M. Stanisic, entre le

10 mois d'avril et le mois de juillet 1991, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'avais pas non plus l'obligation de suivre les déplacements de

12 Stanisic. Je n'avais pas l'obligation de savoir où il aurait pu se trouver

13 au cours de ces mois-là. Il occupait le poste qu'il occupait. Concernant

14 ses déplacements et concernant des réunions que vous avez mentionnées un

15 peu plus tôt, chez Bogdanovic, d'une part je n'avais pas été invité à cette

16 réunion, et d'autre part je n'avais pas non plus de possibilité d'en avoir

17 connaissance. Et d'ailleurs, cela ne m'intéressait pas particulièrement non

18 plus.

19 Q. Donc votre réponse est non, vous n'avez pas de connaissances directes,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Non, je n'avais pas de connaissances directes.

22 Q. Vous n'avez pas non plus les connaissances directes quant à la

23 fréquence avec laquelle l'accusé Stanisic a rencontré l'accusé Simatovic

24 entre le mois d'avril et le mois juillet 1991, est-ce que c'est exact ?

25 R. S'agissant de la période que vous mentionnez, au cours de cette

26 période, Simatovic, si ma mémoire est bonne, mais je ne suis pas sûr à 100

27 %, avait reçu certaines tâches bien précises, c'est-à-dire de se trouver au

28 Kosovo dans le cadre d'un travail opérationnel afin de recueillir certaines

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1 informations. Je ne sais pas à quelle fréquence ils se rencontraient et

2 s'ils se sont jamais rencontrés au cours de cette période, je ne le sais

3 pas. Je ne sais pas à combien de reprises Stanisic et Simatovic se sont

4 rencontrés au cours de cette période.

5 Q. Et vous n'avez pas de connaissances directes quant aux réunion qui se

6 seraient déroulées entre Milan Martic et l'accusé Stanisic entre avril et

7 juillet 1991, n'est-ce pas ?

8 R. Je sais qu'au cours du mois d'avril et au cours du mois de mai, la

9 période pendant laquelle cette commission était active, pendant toute la

10 période de la durée du travail de la commission, Jovica Stanisic

11 travaillait au centre du service, mais je ne sais pas s'il rencontrait

12 Martic. Je n'ai pas ce type d'information.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vous invite de nouveau de

14 bien réfléchir à la façon dont vous pouvez répondre. Si vous dites "oui",

15 cela est clair, vous n'avez pas de connaissances personnelles et nous

16 comprenons votre réponse. Mme Marcus essaie d'être efficace et concise, je

17 vous demanderais de bien suivre son exemple.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je dois

19 intervenir. Je suis réellement désolé. S'il s'agit de la période du mois

20 d'avril et du mois de mai, nous parlons donc de Jovica Stanisic et nous

21 l'observons sous deux angles différents.

22 Il faisait l'objet d'un examen à la loupe de la commission pendant la

23 période pendant laquelle je parle --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, je vous arrête.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il apparaît très clairement de par votre

27 réponse que vous n'avez pas de connaissances directes, donc ce que vous

28 demande Mme Marcus était exact; vous auriez pu simplement confirmer son

Page 14337

1 affirmation. Et si à la fin de votre déposition vous pensez que nous avons

2 omis ou que nous manquons d'éléments d'information très importants, je vous

3 accorderai deux ou trois minutes pour attirer notre attention sur ces

4 faits.

5 Mais pour l'instant, Monsieur Lekovic, je vous demanderais de ne pas

6 faire de commentaires sur la décision que je rends.

7 Et Madame, veuillez poursuivre.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Lekovic, vous n'avez pas de connaissances précises quant à la

10 fréquence avec laquelle l'accusé Stanisic s'est déplacé à Knin entre les

11 mois d'avril et le mois de juillet 1991, est-ce que c'est exact ?

12 R. Non, je n'ai pas ce type d'information, vous avez tout à fait raison.

13 Q. Et vous n'avez pas non plus de connaissances directes quant à la

14 fréquence avec laquelle l'accusé Stanisic s'est rendu dans la région de

15 SBWS en Croatie entre le mois d'avril et le mois de juillet 1991 ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Et en réalité, vous n'avez pas de connaissances directes concernant les

18 activités de l'accusé Stanisic entre le mois d'avril et le moi de juillet

19 1991, est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

20 R. Oui. Mais même si M. le Président me critique, je dois vous dire que je

21 n'ai pas l'obligation de suivre les déplacements de M. Stanisic. Je réponds

22 de cette façon-là à votre question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, personne en vous

24 demande si vous aviez l'obligation. Nous aimerions simplement savoir

25 quelles avaient été vos observations et si vous avez des connaissances

26 directes. Nous ne sommes pas en train de vous critiquer quant aux

27 connaissances que vous avez ou pas.

28 Poursuivez, Madame Marcus.

Page 14338

1 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais renvoyer la Chambre à la pièce

2 D270, paragraphe 58, pièce D271 et D289, ainsi que le compte rendu

3 d'audience du 30 juin 2011, page 12 179 à 12 180 portant sur les travaux de

4 la commission.

5 Merci, Monsieur Lekovic, je n'ai plus d'autres questions.

6 M. JORDASH : [interprétation] Je suis réellement désolé, je pense qu'il

7 n'est pas nécessaire que le témoin entende ce que je voulais dire, mais je

8 pense que ce que vient de faire mon éminent consoeur est quelque peu

9 injuste. Je ne sais pas quelle est la pertinence du contre-interrogatoire

10 exacte de ma consoeur. On ne nous a pas parlé non plus de la pertinence de

11 ces documents. Nous avons simplement reçu une longue liste de questions

12 demandant au témoin de nous dire ce qu'il ne sait pas alors qu'en réalité,

13 on ne fait qu'établir ce que le témoin n'a pas été en mesure de remarquer

14 ou n'a pas remarqué. C'est tout ce que nous avons. Et je ne comprends pas

15 non plus la pertinence du versement au dossier des documents qu'elle

16 mentionne.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est juste ou pas

18 juste, mais ce que vient de faire Mme Marcus, elle a informé les Juges de

19 la Chambre du contexte selon lequel elle a posé des questions au témoin. Je

20 ne connais pas les documents, mais je pense qu'il est bien pour vous de

21 savoir que c'était ainsi. Mme Marcus va nous donner les réponses en nous

22 montrant des éléments de preuve et vous permettra l'occasion de vous

23 pencher sur ces documents qu'elle a mentionnés afin de pouvoir vous venir

24 en aide pour que vous puissiez préparer d'autres questions dans le cadre

25 des questions supplémentaires si vous le souhaitez.

26 Aussi, si je me souviens bien, vous avez toujours insisté pour savoir si la

27 Chambre appuie la position suivante, à savoir que l'Accusation devrait

28 toujours montrer au témoin, ou tout du moins obtenir du témoin des éléments

Page 14339

1 de preuve selon lesquels le témoin pourrait nous dire ce qu'apparemment, si

2 le témoin le sait -- si ce que le témoin peut nous dire pourrait appuyer

3 les éléments de preuve dans cette affaire ou pas. Encore une fois, je ne

4 vais pas donner de position de la Chambre à ce moment-ci, mais c'est

5 justement ce que vous avez toujours demandé à l'Accusation de faire.

6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est justement de poser des questions

7 de façon positive mais non pas de façon négative, c'est-à-dire de demander

8 au témoin de nous dire ce dont il n'a pas connaissance, mais plutôt

9 d'établir ce que le témoin savait ou ce que le témoin aurait pu savoir.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce qu'a fait Mme Marcus, en fait,

11 c'est d'essayer de voir si le témoin a des connaissances qui pourraient

12 possiblement contredire la présentation des moyens à charge, et dans ce

13 cas-ci elle a adopté cette approche plutôt que de parler des questions qui

14 ont été abordées lors de l'interrogatoire principal et qui sont à l'appui

15 des éléments de preuve. Mais si le témoin répond par la négative, le fait

16 de nous dire "je ne le sais pas", le manque de sa connaissance sur certains

17 faits ne contredit pas la présentation des moyens à charge puisque

18 l'Accusation ne sous-tend pas que M. Lekovic a des connaissances sur

19 certaines activités, mais l'Accusation sous-tend plutôt le contraire.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je comprends très bien que vous êtes contre

21 moi, Monsieur le Président --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas contre vous --

23 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais simplement dire pour le compte

24 rendu d'audience que nous pensons que la bonne façon de procéder serait

25 d'identifier quelle est la présentation des moyens à charge pour ce qui est

26 des réunions qui se sont tenues entre des personnalités importantes, de le

27 présenter au témoin de façon concrète et de permettre à la Chambre de voir

28 si le témoin est en mesure de dire quelque chose afin que vous puissiez

Page 14340

1 comprendre le manque de connaissances du témoin sur ces événements et

2 l'importance de ceci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'élève une objection

4 contre l'expression que vous avez employée, à savoir que j'étais contre

5 vous. Je suis tout à fait en désaccord avec vous, et je crois qu'il

6 faudrait reformuler ceci d'une autre façon. La Chambre a à plusieurs

7 reprises demandé aux parties de lui dire de quelle façon mener un contre-

8 interrogatoire, plus précisément par rapport à l'article 90(H), je crois.

9 La décision sur la façon de procéder sera justement émise sous peu et vous

10 verrez quelle est la position de la Chambre. Vous verrez notre position,

11 qui est assez détaillée, et vous verrez de quoi il s'agit.

12 M. JORDASH : [interprétation] Non, lorsque j'ai dit que vous étiez contre

13 moi, c'était juste une expression anglaise. Je n'ai pas voulu dire autre

14 chose, bien sûr.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, Maître

16 Jordash.

17 L'Accusation n'a pas d'autres questions.

18 Maître Bakrac, vous n'avez pas de questions supplémentaires -- je ne sais

19 pas si vous avez des questions supplémentaires ou si vous avez des

20 questions à poser à la suite des questions posées par l'Accusation.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas

22 interrompre ma consoeur Mme Marcus, mais en pages 31 et 32 du compte rendu

23 d'aujourd'hui, Mme Marcus a interrogé le témoin au sujet d'un certain

24 nombre de réunions, et ce faisant, elle nous a donné des références

25 concernant cinq éléments de preuve. Mais dès lors que nous parlons des

26 réunions du mois de mai, qui ont fait l'objet des questions posées par

27 elle, mai 1991, entre Simatovic, Martic, Bilosevic, Babic, Karadzic et

28 d'autres à Sarajevo, page 2 375 du compte rendu d'audience, nous n'avons

Page 14341

1 reçu aucune référence numérique. Elle ne nous a pas dit quel était le

2 fondement sur lequel elle s'appuyait pour poser cette question et nous

3 aimerions obtenir cette référence. Nous aimerions pouvoir examiner le

4 document concerné pendant la pause. Et puisque le témoin a répondu en

5 déclarant qu'il se souvenait de l'endroit où se trouvait M. Simatovic en

6 1991, nous aimerions poser des questions au témoin sur ce sujet, mais nous

7 n'avons aucune référence qui puisse nous aider à retrouver ce dont a parlé

8 l'Accusation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que vous pourriez

10 aider Me Bakrac ? Ou est-ce que vous vouliez simplement --

11 Mme MARCUS : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président,

12 pour retrouver la référence et la fournir à la Défense dans les quelques

13 minutes qui viennent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

15 D'autres questions à ce moment, Maître Bakrac ?

16 M. KNOOPS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En dehors de ce

17 que je viens de dire, je n'ai pas d'autres questions.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je demanderais deux minutes supplémentaires,

19 si c'est possible.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, peut-être serait-il bon

21 que vous accordiez au témoin la possibilité de dire quelques mots pendant

22 deux minutes, et si cela doit déclencher d'autres questions, vous êtes au

23 courant.

24 M. JORDASH : [interprétation] Oui. J'aimerais demander une suspension brève

25 de façon à vérifier ces comptes rendus d'audience et voir s'il y a quoi que

26 ce soit qui pourrait susciter de ma part des questions dans ces comptes

27 rendus d'audience.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais donnons d'abord la

Page 14342

1 possibilité au témoin de s'exprimer.

2 Vous avez demandé deux minutes, Monsieur Lekovic. Je suis généreux; je vous

3 en accorde quatre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Dans

5 l'intérêt de la vérité et de la justice, j'aimerais parler quelques

6 instants. J'ai présidé la commission dont nous venons de parler. C'est la

7 raison pour laquelle j'ai accepté de témoigner en tant que témoin à

8 décharge. C'est le premier point.

9 Et le deuxième point, c'est que Mme le Procureur vient de me poser des

10 questions qui m'ont troublé. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait de

11 questions directrices en ce qui concerne les sujets que j'ai abordés dans

12 ma déposition hier et aujourd'hui et qu'il y avait de sa part une volonté

13 de me disqualifier. Cette insistance sur les réunions qu'elle a évoquées et

14 le fait de dire que M. Stanisic se trouvait à certains moments à certains

15 endroits, accompagné de certaines personnes, je tiens à apporter mon

16 soutien à ce qu'a dit M. Wayne --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, Monsieur Lekovic, je

18 vais vous interrompre. Je vous ai accordé la possibilité de fournir à la

19 Chambre des informations complémentaires en votre possession, mais je ne

20 vous ai pas donné la possibilité, dans ces quatre minutes que je vous ai

21 accordées, de formuler des commentaires ou de proférer des critiques quant

22 à la façon dont les interrogatoires ont été conduits. Je vous en prie, je

23 vous en prie. Mais il y a un point --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, je vous prierais de

26 bien vouloir ne pas m'interrompre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. Je vous en prie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, vous avez formulé une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 remarque relative au fait que les questions qui vous ont été posées vous

2 ont troublé. S'il y a la moindre question --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, j'ai circonscrit ma

5 remarque à ce que vous avez dit quant à l'aspect troublant des questions

6 qui vous ont été posées. S'il y a quoi que ce soit qui vous a troublé, quoi

7 que ce soit qui susciterait de votre part le désir d'obtenir une précision,

8 de façon à lever la confusion dont vous parlez. Donc, si vous avez en

9 mémoire une ou plusieurs questions qui vous ont plongé dans la confusion et

10 qui susciteraient de votre part le désir d'obtenir une précision permettant

11 de votre part une vérification de la nature de la réponse fournie par vous,

12 vous pouvez traiter très précisément de cette question maintenant. En

13 dehors de cela, vous pouvez ajouter dans votre propos des informations que

14 vous estimez posséder au sujet des événements survenus à l'époque et dont

15 vous estimez qu'il serait nécessaire pour les Juges de la Chambre de les

16 connaître, mais vous n'êtes pas autorisés désormais à formuler le moindre

17 commentaire ou la moindre critique par rapport à la façon dont est conduit

18 le contre-interrogatoire.

19 Donc je vous prie de bien vouloir procéder au cas où vous auriez à l'esprit

20 la moindre question à poser quant à l'aspect peu clair d'une question qui

21 vous aurait été posée précédemment. Donc, dans le but d'obtenir des

22 précisions au sujet des questions qui vous ont été posées précédemment,

23 vous pouvez maintenant prendre la parole.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie encore une fois pour le temps

25 que vous m'accordez. Donc je suis d'accord avec M. Wayne quant au fait que

26 certaines questions -- et je précise que je ne critique pas l'Accusation ou

27 la personne qui, au nom du bureau du Procureur, est en train de me poser

28 les questions qui me sont posées, mais je dirais que certaines de ces

Page 14345

1 questions ne sont pas justes, ne sont pas équitables. Car je ne suis pas

2 ici un témoin susceptible de traiter de toutes les questions. Maintenant,

3 est-ce que quelqu'un par le passé a répondu à des questions concernant

4 certains domaines, ce n'est pas mon problème --

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, je vous ai demandé

8 très précisément s'il y avait une ou plusieurs questions dont le souvenir

9 vous revient à l'esprit en cet instant, qui vous auraient déstabilisé et

10 pour laquelle et lesquelles vous souhaiteriez obtenir des précisions. Le

11 fait de savoir si telle ou telle question est injuste ou si une question

12 posée par l'Accusation peut être considérée comme injuste par la Défense,

13 eh bien, c'est la Défense, dans ce cas, qui fera objection à la question

14 posée par l'Accusation.

15 Pour ma part, ce que je vous demande en cet instant, c'est la chose

16 suivante : est-ce que vous avez à l'esprit la moindre question dont vous

17 pensez qu'elle aurait, en vous plongeant dans la confusion, eu une

18 incidence sur la nature de la réponse fournie par vous ? Donc je ne vous

19 demande pas de commentaire général sur les questions qui vous ont été

20 posées; je vous demande s'il y a une ou plusieurs questions qui vous ont

21 été posées qui vous ont plongé dans la confusion. Et dans ce cas, veuillez

22 nous dire maintenant quelle était cette question, et nous inviterons les

23 parties à reformuler la ou les questions à votre intention.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui était un peu troublant, entre autres,

25 c'était le fait de savoir si Martic, Stanisic, et cetera, et cetera, ont

26 assisté à une réunion chez Bogdanovic, et est-ce que j'étais au courant de

27 cela. Cela pourrait faire penser que le témoin n'était pas au courant de

28 cela et qu'il a répondu de la façon incomplète. Donc ça, c'était une de ces

Page 14346

1 questions. Et l'autre, c'était la question qui a évoqué la Krajina… je vous

2 demande un instant.

3 Voilà, c'étaient les questions qui m'ont plongé dans la confusion. Quant à

4 moi, je ne souhaitais pas éviter de répondre, mais je ne voudrais pas que

5 mes réponses soient interprétées comme signifiant que le témoin lui-même

6 évite ces sujets ou répond de façon élusive à ces sujets.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'interprétation de vos propos

8 suscite la moindre préoccupation, nous avons ici des gens qui parlent votre

9 langue depuis la naissance et qui pourront appeler l'attention des Juges de

10 la Chambre sur ce fait, en demandant une correction de l'interprétation le

11 cas échéant, Monsieur Lekovic.

12 La question relative à une rencontre chez Radmilo Bogdanovic, Madame

13 Marcus, vous avez posé cette question au témoin. Est-ce que vous pourriez

14 peut-être la reformuler.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous demande

16 un instant pour vérifier ce qu'il en est. Deux questions ont été posées qui

17 concernaient deux réunions différentes dans le bureau de M. Bogdanovic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous revenir sur ce sujet.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 Q. La question était la suivante :

21 "D'après les éléments de preuve présentés en l'espèce, l'accusé, M.

22 Stanisic, et l'accusé, M. Simatovic, ainsi que Milan Martic ont rencontré

23 en février ou mars 1991 le ministre Bogdanovic dans son bureau. Et vous

24 n'étiez pas au courant de cela, n'est-ce

25 pas ?"

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'étiez pas au courant de

Page 14347

1 l'existence de cette réunion ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je ne vois toujours pas ce qui a

4 pu vous plonger dans la confusion dans cette question. Mais enfin, Madame

5 Marcus, votre deuxième question.

6 Mme MARCUS : [interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. "…vous n'étiez pas au courant non plus de l'existence d'une réunion qui

12 a eu lieu au siège du MUP de Belgrade dans le bureau du ministre Bogdanovic

13 entre Bogdanovic, Stanisic et Janko Milakovic, réunion qui aurait eu lieu à

14 plusieurs reprises entre les mois de mai et juillet 1991, n'est-ce pas ?"

15 R. Je n'étais pas au courant de l'existence de cette réunion. Mais vous

16 avez lié ce sujet à la Baranja, et j'ai été surpris par le fait que vous

17 insistiez pour que dans ma réponse j'indique s'ils avaient parlé ou pas de

18 la Baranja, c'est en cela que la question m'a paru troublante. C'est cet

19 aspect de la question qui m'a troublé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, ce qui se passe, c'est que

21 vous interprétez la question posée et que vous liez la question qui vous

22 est posée à des sujets qui n'y figurent pas. Vous n'aviez pas connaissance

23 de la tenue de cette réunion; ceci semble clair à partir de votre réponse à

24 l'instant même.

25 Maintenant, les questions sur la Krajina.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Il y avait une question au sujet de la

27 Slavonie, Baranja et Srem occidental, et cetera.

28 Q. Donc la question était la suivante :

Page 14348

1 "Un certain nombre d'éléments de preuve ont été fournis en l'espèce

2 indiquant qu'en avril 1991, Radmilo Bogdanovic, Janko Milakovic, Ilija

3 Kojic et l'accusé, M. Stanisic, se sont réunis aux fins de discuter de la

4 création d'une force de police dans la Région autonome serbe de Slavonie,

5 Baranja et Srem occidental. Vous n'étiez pas au courant de cela, n'est-ce

6 pas ?"

7 Mme MARCUS : [interprétation] Voilà quelle était la question posée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant de la tenue de

9 cette réunion.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense en fait que ces questions dont

11 vous dites qu'elles vous ont plongé dans la confusion ne sont guère

12 troublantes, Monsieur Lekovic. Mais y a-t-il, en rapport avec les questions

13 qui vous ont été posées, des éléments d'information dont vous jugeriez

14 qu'il importe que les Juges de la Chambre les connaissent ? Je ne vous

15 demande pas quel pourrait être votre impression ou votre jugement ou votre

16 avis. Mais je vous demande si vous avez connaissance du fait qu'un certain

17 événement a eu lieu qui a un lien direct avec les questions qui vous ont

18 été posées, qui viennent d'être reprises à l'instant, auquel cas vous

19 pourriez avoir l'occasion d'en informer les Juges de la Chambre en leur

20 communiquant ce que vous savez à ce sujet. Mais attendez une seconde avant

21 d'ajouter quoi que ce soit. Attendons que le conseil ait terminé ses

22 consultations avec M. Stanisic.

23 Maître Jordash --

24 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons traité des questions qui vous

26 ont plongé dans la confusion. J'ai donné la possibilité au témoin d'ajouter

27 quelques mots pour communiquer ce qu'il sait de première main et qu'il

28 considère important que les Juges connaissent dans le cadre de sa

Page 14349

1 déposition.

2 Madame Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

4 donner à Me Bakrac la référence qu'il demandait au sujet de la réunion de

5 Sarajevo. Toutes mes excuses pour n'avoir pas cité cette référence au cours

6 de mon contre-interrogatoire. Cette référence concerne la pièce P1878, qui

7 correspond à la déposition du témoin entendu dans l'affaire Milosevic, page

8 du compte rendu dans l'affaire Milosevic 13 082. C'est ce qu'on retrouve

9 dans la pièce P1878.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être une petite note pourrait-

11 elle être utile car, vraiment, ceci risque de créer le trouble dans

12 l'esprit du témoin.

13 Monsieur Lekovic, je vous ai invité à nous dire ce que vous pourriez

14 éventuellement savoir de complémentaire. Vous pouvez donc maintenant le

15 faire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que ce sera la dernière fois que je

17 m'exprimerai devant la Chambre de première instance ou est-ce que de

18 nouvelles questions ne seront posées par la suite ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas invité à vous adresser

20 aux Juges de la Chambre de première instance. Vous êtes invité à fournir

21 aux Juges tout élément d'information complémentaire en votre possession

22 dont vous estimeriez que la communication peut être importante aux Juges de

23 la Chambre. Me Jordash aura d'autres questions à vous poser après la pause.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fourni des informations dans ma

25 déclaration écrite et j'ai également fourni des informations répondant aux

26 questions qui m'ont été posées hier et aujourd'hui, et à tout cela, je n'ai

27 rien à ajouter pour le moment. J'attends simplement éventuellement que de

28 nouvelles questions me soient pas posées après la pause pour y répondre.

Page 14350

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, nous allons

2 maintenant faire la pause, et reprendrons nos débats à midi 15.

3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez reçu les

6 sources, n'est-ce pas, et avez-vous des questions à adresser au témoin ?

7 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous savons

8 désormais que ce témoin est un témoin 92 quater, et nous estimons que nous

9 n'avons aucune nécessité de lui poser des questions supplémentaires. Par

10 conséquent, nous n'avons pas de questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'appellera pas ce témoin un témoin

12 92 quater car on le voit à l'écran, donc il est à la disposition de la

13 Chambre et peut garder le silence éventuellement.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que je me

15 suis mal exprimé. Dieu me garde que ce témoin ne soit pas à notre

16 disposition et visible sur nos écrans.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Maître Jordash, avez-vous des

18 questions supplémentaires ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je n'ai pas

20 encore réussi à prendre connaissance de l'intégralité des comptes rendus

21 qui ont été cités. J'espère que ceux dont il me faut encore prendre

22 connaissance me seront communiqués.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Commençons.

24 Des questions supplémentaires vont vous être posées par Me Jordash,

25 Monsieur Lekovic.

26 Nouvel interrogatoire par M. Jordash :

27 Q. [interprétation] Dans le compte rendu numéro 34, répondant aux

28 questions posées par Mme Marcus à ce sujet, vous avez fait remarquer que M.

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1 Stanisic était surveillé par la commission que vous dirigiez, et je

2 souhaiterais simplement vous poser quelques questions complémentaires aux

3 fins de préciser un peu le sens de vos réponses.

4 Tout d'abord, dans votre déclaration écrite, Monsieur Lekovic --

5 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les

6 Juges, il s'agit de la pièce D450 MFI.

7 Q. Au paragraphe 12, le témoin a fait remarquer que M. Janackovic envoyait

8 des informations à M. Milosevic trois fois par jour. Monsieur Lekovic,

9 pourriez-vous nous indiquer à quel moment cela s'est passé ? Est-ce que

10 cela s'est passé pendant le temps où la commission existait ou à un autre

11 moment ?

12 R. Je tiens à préciser, car il y a peut-être eu une erreur

13 d'interprétation. Je n'ai pas dit que M. Stanisic était surveillé par la

14 commission, mais qu'il était sur des charbons ardents. La commission avait

15 été créée avant tout en raison du désir exprimé par M. Stanisic et M.

16 Janackovic. Je tiens à ce que cela soit tout à fait clair.

17 Et ce sera mon deuxième argument répondant à la deuxième partie de

18 votre question, je n'étais pas le seul à remarquer ce que j'ai dit,

19 d'autres l'ont fait également. M. Radmilo Bogdanovic et Predrag, son

20 adjoint, m'ont dit à plusieurs reprises qu'ils avaient l'impression et

21 qu'ils étaient convaincus du fait que M. Janackovic envoyait pas mal

22 d'informations au président Milosevic et qu'il l'inondait même de

23 renseignements manquant de pertinence, qui n'étaient pas sélectifs, et

24 qu'il agissait ainsi avec une grande fréquence. Quelquefois jusqu'à trois

25 fois par jour, il envoyait à M. Milosevic des enveloppes contenant des

26 renseignements émanant du service d'analyse ou du service opérationnel.

27 Donc cela ne s'est pas passé uniquement --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, la question

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1 précise qui vous a été posée consistait à vous demander si cela s'est

2 passé, y compris pendant la durée de l'existence de la commission.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est passé avant l'existence de la

4 commission, pendant la durée de l'existence de la commission et, dans une

5 certaine mesure, y compris après.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

7 Question suivante, je vous en prie, Maître Jordash.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Quelles étaient les relations de travail existant entre Janackovic et

10 M. Milosevic, si vous le savez ?

11 R. Les relations de travail ?

12 Q. Oui, pendant la période dont nous sommes en train de parler.

13 R. Vous parlez de rapports de travail, de rapports hiérarchiques, ou de

14 relations de travail ? Je ne vois pas très bien.

15 Q. Eh bien, commençons par les relations dans le travail. En quoi est-ce

16 que le travail de M. Janackovic avait un rapport avec M. Milosevic ?

17 R. Eh bien, puisque nous avions la possibilité de communiquer en interne,

18 en effet, il existait un système de transmission fermé qui nous permettait

19 de communiquer en interne. Certains d'entre nous, membres du service,

20 pouvions communiquer avec le ministre et le président de l'Etat, c'est-à-

21 dire le président Milosevic, donc nous pouvions - comment est-ce que je

22 pourrais m'exprimer ? - nous pouvions parler les uns avec les autres grâce

23 à un téléphone dont les lignes étaient protégées. Nous pouvions échanger

24 des informations et nous renseigner sur un certain nombre de choses. Par

25 ailleurs, Janackovic pouvait aussi se rendre souvent chez le président --

26 Q. D'accord. Alors, terminez sur ce sujet. "Janackovic pouvait également

27 se rendre fréquemment chez le président pour…"

28 R. Eh bien, en tant que chef du service, il avait le feu vert. Il pouvait,

Page 14353

1 chaque fois qu'il l'estimait nécessaire, se rendre chez le président pour

2 lui communiquer un renseignement ou discuter avec lui d'un sujet dont il

3 estimait nécessaire de discuter avec lui, il pouvait même se rendre chez le

4 président sans que le ministre soit au courant et sans qu'aucun d'entre

5 nous, les dirigeants du service, si je peux les qualifier ainsi, soient au

6 courant. Autrement dit, il existait des modes de communication spécifiques

7 qui permettaient à Janackovic d'estimer ce qui pourrait être nécessaire, et

8 il pouvait de son propre chef, ou en réponse à une invitation du président,

9 se rendre chez lui. Lorsque le président l'invitait à venir dans son

10 bureau, il s'y rendait, mais il pouvait aussi prendre le téléphone et

11 l'appeler sur une ligne dédiée.

12 Q. Janackovic avait-il le droit de le faire sur base de sa décision

13 personnelle ?

14 R. Qu'entendez-vous par "personnelle" ?

15 Q. Est-ce qu'il pouvait le faire seul, en étant le seul à savoir ce qu'il

16 était en train de faire, sans que personne d'autre ne soit au courant ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, le témoin a dit que :

18 "Il pouvait le faire … y compris à l'insu du ministre ou de quelque … autre

19 dirigeant du service."

20 Ceci répond à votre question, je suppose ?

21 M. JORDASH : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. JORDASH : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Oui, j'ai répondu.

26 Q. Est-ce que qui que ce soit d'autre avait, à votre connaissance, ce même

27 feu vert pendant l'année 1991 ?

28 R. Ce feu vert, cette possibilité de se rendre fréquemment ou de parler

Page 14354

1 fréquemment au téléphone avec le président Milosevic, à ma connaissance,

2 personne d'autre n'en bénéficiait.

3 Q. Vous avez parlé dans votre déposition du fait que Janackovic court-

4 circuitait Stanisic avant, pendant et après la période d'existence de la

5 commission. Qu'entendiez-vous précisément par le mot "court-circuiter" ?

6 Qui Janackovic contactait-il dès lors qu'il avait court-circuité Stanisic,

7 ou contourné Stanisic ?

8 R. Peut-être que le mot "contourner" ou "court-circuiter" n'est pas le mot

9 le plus judicieux. Il serait peut-être plus juste de dire qu'il évitait

10 dans une certaine mesure de traiter avec lui d'un certain nombre de sujets

11 et qu'il n'avait pas pour pratique courante dans certaines situations

12 d'envoyer Stanisic ou d'envoyer l'un d'entre nous chez Milosevic pour

13 discuter de certains sujets. Donc, d'une certaine façon, c'était une façon

14 d'agir qu'il évitait de mettre en pratique. Et tout cela avait pour

15 objectif de réduire le poids ou la valeur de Jovica, de l'éroder, pour

16 ainsi dire, petit à petit, pour que Jovica ne joue plus le même rôle au

17 service que celui qu'il avait joué jusqu'à ce moment-là, et que les gens se

18 rendent bien compte que le nouveau chef du service le marginalise petit à

19 petit.

20 Q. Janackovic, à ce moment-là, est-ce qu'il entretenait des liens

21 privilégiés avec Milosevic à titre personnel ?

22 R. Quel était ?

23 Q. Quel type de lien à titre personnel entretenait Janackovic avec le

24 président Milosevic pendant cette période-là ?

25 R. Janackovic - comment dirais-je ? - chez nous, il y a une expression qui

26 signifie que l'on cherche à se faire bien voir par quelqu'un, donc il

27 essayait de faire cela. Et cette relation entre lui et le président, eh

28 bien, c'était plutôt lui qui s'employait à tisser un lien, plutôt lui qui

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1 cherchait à plaire et à prouver qu'il était important. Donc je ne sais pas

2 comment vous avez décrit cette relation personnelle directe entre deux

3 hommes. Ecoutez, c'était surtout une relation de travail. Sauf que

4 Janackovic exagérait dans ses tentatives et dans ses efforts de contacter

5 le président.

6 Q. A votre connaissance, se fréquentaient-ils à l'extérieur du service,

7 hors du travail ?

8 R. Je ne pourrais pas affirmer cela. Mais certains éléments tendraient à

9 montrer, effectivement, qu'ils se sont fréquentés dans un cadre informel

10 avec leurs proches, leurs familles, mais je ne sais pas dans quelle mesure

11 c'était intense.

12 Q. D'accord. Alors, changeons de sujet. Le rapport de la commission a été

13 rendu en mai 1991, alors voyons ce qui s'est passé par la suite.

14 Je voudrais que l'on parle de la suite des événements. La commission a

15 rendu son rapport. Et vous avez dit que la commission n'a pas cessé

16 d'exister. Que vouliez-vous dire par là ?

17 R. Donc le 22 mai, nous avons rédigé le rapport que l'on connaît. Le 23,

18 une lettre d'accompagnement a été rédigée, et cela a été envoyé au

19 ministre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, c'était parfaitement

21 clair dans le cadre du contre-interrogatoire. Il n'y a pas eu de décision

22 rendue formellement afin de mettre un terme à l'existence de la commission,

23 même si la commission ne fonctionnait plus. Donc, par conséquent, à moins

24 qu'il y ait un point précis que vous vouliez connaître, ne répétons pas ce

25 qui a déjà été dit dans le cadre du contre-interrogatoire.

26 S'il y a un point qui vous intéresse pour le préciser, pour savoir ce que

27 cela signifie -- mais le rapport a été terminé, il a été soumis, le témoin

28 nous a dit qu'il était nécessaire de décider de mettre formellement fin à

Page 14356

1 l'existence de la commission, mais ce qui nous préoccupe un petit peu,

2 c'est que vous posiez ces questions-là maintenant. Veuillez continuer.

3 M. JORDASH : [interprétation]

4 Q. Monsieur Lekovic, la commission a présenté son rapport et malgré cela

5 il n'y a pas eu de décision formelle afin de mettre un terme à son

6 existence. Qu'est-ce que cela signifiait par rapport au rôle et au poste

7 qu'occupait M. Stanisic au service ?

8 R. On pourrait répondre en adoptant deux points de vue. Premièrement, cela

9 pourrait signifier que le rapport de la commission, tel qu'il a été rendu,

10 ne mettait personne en cause, y compris Jovica Stanisic, même si tout le

11 monde savait au sein de la commission que c'était à cause de Jovica que la

12 commission a été créée. Donc, c'était un moment de soulagement pour

13 Stanisic.

14 Un deuxième point de vue serait le suivant : compte tenu du fait que

15 personne ne voulait accepter cette patate chaude, personne ne voulait

16 analyser le rapport, personne ne voulait décider de mettre fin à

17 l'existence de la commission, les commentaires qu'on entendait au sein de

18 la DB de la ville de Belgrade et au siège -- en fait, les choses n'étaient

19 pas encore terminées pour ce qui est de Jovica Stanisic et que d'une

20 certaine manière, il était toujours sous surveillance, que l'on

21 s'intéressait toujours à lui, et qu'à un moment donné il finirait par être

22 disqualifié suite à une mauvaise évaluation de la qualité de son travail.

23 Compte tenu de ces deux aspects, surtout après la rédaction de ce rapport

24 de la commission, la situation était encore désagréable pour Jovica, car on

25 n'a pas résolu le problème et on n'a pas bouclé la boucle.

26 M. JORDASH : [interprétation] D'accord. D289 MFI, s'il vous plaît. Ce sera

27 le dernier sujet. Il s'agit du document 1D04883. Excusez-moi, 4880.

28 Q. Ce serait la conversation que vous avez eue le 20 juillet 1991 avec

Page 14357

1 Bogdanovic, ce serait une trace de cette conversation; exact ?

2 R. Oui, c'est exact. La conversation a eu lieu le 19 juillet dans le

3 bureau de Radmilo Bogdanovic et dès le lendemain j'ai rédigé cela. C'est la

4 date qui figure sur le document.

5 Q. Merci. Essayons d'abréger --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si le document est sous

7 pli scellé, vous avez omis de préciser --

8 Il ne faut pas diffuser le document à l'extérieur du prétoire.

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Essayons d'abréger, Monsieur Lekovic. Au sujet de votre conversation

11 avec Bogdanovic du 19 juillet, cela s'est passé combien de temps après le

12 moment où il n'était plus ministre de l'Intérieur ?

13 R. Dans la déclaration écrite que j'ai donnée, il y a deux paragraphes ou

14 un paragraphe où j'explique cela. J'explique qu'au mois de mai, lorsque le

15 club de foot Etoile rouge est parti pour Bari, pour un match et lorsque

16 l'Etoile rouge a remporté la coupe des champions et la coupe d'Europe,

17 Radmilo est parti à Bari avec l'Etoile rouge. Et avant ce déplacement, il

18 s'était mis d'accord avec Milosevic sur le fait que son remplaçant Predrag

19 Dorovic [phon] allait être ministre par intérim parce qu'une commission

20 d'enquête de l'assemblée serbe avait constaté qu'il y avait eu des

21 manquements pendant les manifestations de mars à Belgrade et Radmilo a

22 présenté sa démission.

23 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent, l'interprète ne peut plus les

24 distinguer.

25 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur Lekovic -- excusez-moi, je présente

26 mes excuses aux interprètes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez interrompre le témoin, et

28 vous aviez raison de vouloir faire cela.

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1 Monsieur le Témoin, à quel moment M. Bogdanovic a-t-il abandonné ce poste

2 de ministre de l'Intérieur ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas vous donner la date,

4 mais cela se passe pendant la première moitié du mois de mai.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. JORDASH : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque le nouveau ministre Sokolovic a été

8 nommé --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, nous ne souhaitons pas

10 véritablement connaître les résultats de ce match de foot. Est-ce que vous

11 pouvez, s'il vous plaît, écouter la question que Me Jordash veut vous

12 poser.

13 M. JORDASH : [interprétation]

14 Q. Il ressort de cette note établie suite à cette conversation que

15 Bogdanovic voulait réactiver le fonctionnement de la commission en juillet

16 1991. Est-ce que vous savez pour quelle raison ?

17 R. Il voulait recommencer quoi ?

18 Q. La commission.

19 R. M. Radmilo Bogdanovic, pendant qu'il était secrétaire puis ministre,

20 aux premières élections pluripartites, s'est fait élire député. Il était

21 député à l'assemblée. Et à l'expiration de son mandat de ministre, lorsque

22 Zoran Sokolovic a pris son poste, comme cela est écrit ici, il a continué

23 de se rendre au MUP. Il se rendait au bureau du ministre adjoint Todorovic

24 et c'est là, en fait, qu'on dirait qu'il s'est chargé d'une partie du

25 travail. Et c'est là, dans ce bureau-là, que nous avons eu cette

26 conversation.

27 Q. Mais pourquoi -- pourquoi --

28 R. Il voulait savoir quelle était mon opinion --

Page 14359

1 Q. Mais pour quelle raison, Monsieur Lekovic ?

2 R. Mais pourquoi "pourquoi ?"

3 Q. De votre avis, si vous avez formulé un avis ou si Bogdanovic vous l'a

4 dit lui-même, pourquoi souhaitait-il faire repartir cette commission ?

5 R. Si on lit attentivement cette note, qui est vraiment très succincte, on

6 voit bien que notre conversation a été houleuse et je le mettais en garde.

7 Je lui disais qu'il n'était pas fondé juridiquement de donner des ordres

8 maintenant qu'il n'était plus --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La question n'était pas de savoir

10 s'il était en position ou non de reconvoquer la commission. La question

11 était de savoir : Vous a-t-il dit pourquoi il a souligné à ce point qu'il

12 était important que la commission se réactive, retravaille ? Vous l'a-t-il

13 dit ? C'était ça la question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il voulait dans cette conversation que je lui

15 dise s'il y avait de nouveaux éléments dans la communication entre Paloma

16 et Jovica Stanisic et il a dit s'il y avait quoi que ce soit de nouveau là-

17 dedans, la commission pourrait travailler de nouveau et il faudrait dans ce

18 sens-là que la commission s'attache à rédiger un nouveau rapport. Je

19 n'étais pas d'accord avec lui là-dessus. J'ai dit que la seule solution

20 était la suivante, que le nouveau ministre Zoran Sokolovic reconvoque les

21 cinq membres de la commission, qu'il juge de la nécessité de faire

22 convoquer qui que ce soit d'autre au chef du service ou autre, que l'on

23 évalue le travail de la commission, le rapport de la commission, qu'on

24 décide si le rapport est acceptable ou non, que l'on décide si la

25 commission a bien travaillé ou non, ou s'il y a eu des erreurs qui ont été

26 commises dans le cadre de ces activités, et si l'évaluation devait être

27 positive, que l'on mette un terme à ces activités formellement. Si on

28 arrivait à la conclusion que la commission avait mal travaillé, de manière

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1 erronée, sur le plan idéologique, à ce moment-là, on créerait une nouvelle

2 commission.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre là. Le témoin

4 ne semble pas répondre à la question. La question était de savoir pour

5 quelle raison M. Bogdanovic a-t-il insisté à ce point sur le fait qu'il

6 fallait que la commission reprenne ses activités, mais vous ne répondez pas

7 aux questions.

8 Madame Marcus.

9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Merci. Je ne sais pas si mon micro est

10 allumé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Me Jordash pose une série de questions, comme

13 vous venez de le remarquer, Monsieur le Président, qui reprend toutes les

14 questions de la réactivation de la commission. J'ai bien écouté. J'ai bien

15 lu le document. Il me semble que dans ce document, il s'agit de Bogdanovic

16 qui essaie en fait de mettre un terme aux activités de la commission. Peut-

17 être que je n'ai pas bien vu, mais est-ce que Me Jordash pourrait nous dire

18 où dans le document il est question de cela, à savoir qu'il souhaite que la

19 commission se réactive ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Page 2 en anglais. Page 2 du B/C/S. Quatre

21 lignes à partir du bas de la page :

22 "Bogdanovic insiste en disant qu'il voulait une réunion avec la commission

23 pour tirer au clair un certain nombre de questions."

24 C'est une question d'interprétation et le témoin peut répondre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le document n'est peut-être pas

26 tout à fait clair sur ce point. D'un côté, il insiste pour avoir des

27 nouveaux éléments d'information. C'est comme cela qu'il commence et c'est

28 effectivement ce que le témoin nous a dit.

Page 14361

1 Le témoin, je ne sais pas pour quelle raison, ne nous répond pas, ne nous a

2 pas répondu à la dernière question. Maître Jordash, je ne sais pas si vous

3 voulez reformuler votre question; par exemple demander si M. Bogdanovic a

4 expliqué pourquoi il a tant insisté sur la démarche qu'il a proposée ?

5 M. JORDASH : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin pourra répondre en trois ou

7 quatre lignes, et après on laissera ce sujet.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Monsieur Lekovic, j'aurais besoin que vous m'aidiez sur un point. Nous

10 n'avons bas besoin de beaucoup d'explication, juste une réponse très brève.

11 Pourquoi Bogdanovic est-il venu vous voir et pourquoi a-t-il proposé ce

12 qu'il a proposé au sujet de la commission ?

13 R. Mais je ne vois pas où dans cette information vous voyez, Monsieur

14 Wayne, que Bogdanovic a insisté sur ce point, qu'il voulait que la

15 commission continue de travailler.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lekovic, est-ce que vous voulez

17 bien vous concentrer sur la question ? La question était la suivante :

18 Savez-vous pourquoi M. Bogdanovic est venu vous voir et pourquoi il est

19 venu parler de la commission ? Entre autres, pourquoi voulait-il

20 reconvoquer les membres de la commission ? Pour quelque raison que ce soit

21 ? Pourquoi ? Vous l'a-t-il dit ? Pourquoi est-il venu vous voir parler de

22 cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, c'est une autre question. Il m'a

24 convoqué dans ce bureau qu'il occupait ce jour-là pendant les heures

25 ouvrables, le bureau de l'adjoint du ministre au niveau de la république.

26 Il n'est pas venu me voir, moi. Il m'a convoqué pour un entretien.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais Monsieur Lekovic, ce n'est pas le

28 bureau qui nous intéresse. Je vous en prie. Ce sont les raisons qui nous

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1 intéressent. Pourquoi M. Bogdanovic vous a-t-il convoqué ? Pourquoi est-ce

2 qu'il a voulu avoir cet entretien et discuter sur une nouvelle réunion de

3 la commission ou quoi que ce soit ? Est-ce que vous pouvez en trois ou

4 quatre lignes nous répondre à cette question ? Sinon, nous allons prendre

5 la question suivante.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre de cette conversation, il a

7 souligné qu'il voulait reconvoquer les membres de la commission même si le

8 nouveau ministre venait d'être nommé, ou qu'il souhaitait être présent si

9 le nouveau ministre reconvoquait la commission pour évaluer le rapport de

10 la commission et pour décider s'il fallait dissoudre la commission ou s'il

11 fallait qu'elle continue de fonctionner.

12 Et là, j'ai réagi et j'ai dit : Mais sur quelle base voulez-vous être

13 présent à cette réunion si cette réunion est convoquée par le nouveau

14 ministre et si seuls les employés du service et les membres de la

15 commission sont convoqués ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question. A

17 l'évidence, M. Bogdanovic voulait débattre de la situation de la

18 commission. Est-ce qu'elle devait être dissoute ou repartir. Donc, c'était

19 cela qu'il avait à l'esprit, apparemment.

20 Maître Jordash.

21 M. JORDASH : [interprétation]

22 Q. Monsieur Lekovic, savez-vous de quelle nature étaient les liens, s'il y

23 en avait, entre M. Milosevic et M. Bogdanovic, que ce soit des liens privés

24 ou professionnels ?

25 R. Je sais que d'une certaine manière, les relations n'étaient pas au beau

26 fixe entre Milosevic et Bogdanovic à ce moment-là à cause des

27 manifestations du 9 mars et les protestations qu'il y a eu et l'enquête qui

28 a été menée par l'assemblée de Serbie. Donc, après le rapport qui a été

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1 rendu par cette commission d'enquête, Milosevic voulait que Bogdanovic

2 reste au poste du ministre de l'Intérieur. Mais comme on n'a pas respecté

3 l'accord précédent que j'ai mentionné, à savoir que pendant quelque temps

4 Predrag Todorovic occupe ce poste et que par la suite on voit quelle devait

5 être la suite des événements sur le plan du personnel, donc pendant que

6 Radmilo Bogdanovic était en Italie, Milosevic a nommé à son poste d'ores et

7 déjà Zoran Sokolovic. Donc, de fait, Radmilo Bogdanovic n'exerçait plus la

8 fonction de ministre de l'Intérieur. Et d'une certaine manière --

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Milosevic a montré qu'il avait des

11 reproches à son égard, des reproches parce qu'il n'aurait pas tenu compte -

12 -

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'on a déjà répondu à

14 cette question, plus particulièrement dans la partie de cette réponse qui

15 découle du contre-interrogatoire. Veuillez continuer.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait répondu à

17 la question qui était de savoir pourquoi M. Bogdanovic portait un intérêt

18 aux activités de la commission.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous lui avez posé la question cinq

20 fois, et il ne vous répond pas ou ne peut pas vous répondre. Nous ne

21 pouvons pas passer une heure de plus sur cette question. J'ai attiré

22 l'attention du témoin plusieurs fois sur cette question, mais cela n'a pas

23 porté de fruits apparemment.

24 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Je laisse cela de côté. Cela ne me

25 semble pas utile, probablement, de continuer là-dessus.

26 Q. Une dernière question, Monsieur Lekovic.

27 Une des conséquences des liens qu'entretenait Janackovic, ou n'entretenait

28 pas, avec Stanisic pendant l'année 1991, ou à partir du mois d'avril

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 jusqu'à la fin de l'année 1991, quelles sont les décisions qu'avait la

2 possibilité de prendre Stanisic, à votre avis, par rapport aux activités du

3 service de la Sûreté de l'Etat ?

4 R. En avril 1991, à ce moment-là, il y avait la commission, on l'avait

5 mise sur pied au début du mois d'avril. Stanisic était assistant chargé du

6 contre-espionnage d'après la décision du gouvernement de Serbie, parce que

7 c'est à ce poste-là qu'il a été nommé. On n'a pas modifié cette décision,

8 mais sa position était telle qu'il n'était pas en mesure de prendre des

9 décisions, d'émettre des ordres, et il n'était pas en position de confier

10 des missions qui étaient de son ressort aux différents chefs des

11 administrations ou aux chefs des services qui travaillaient donc dans le

12 même domaine.

13 Le simple fait que la commission ait fonctionné pendant cette

14 période-là, compte tenu de ce que nous avons dit, faisait que Jovica s'est

15 vu réduire l'importance de son rôle ou de son poste. Il ne pouvait pas

16 fonctionner conformément à ses capacités et à ses compétences. Il ne

17 pouvait pas pleinement jouer un rôle au sein de l'équipe dirigeante du

18 service. Par conséquent, si on a compris ce que j'ai dit jusqu'à présent et

19 si on me comprend bien, eh bien --

20 Q. Oui, c'est bien.

21 R. -- donc il était en stand-by, c'est ça qu'on pourrait dire pour M.

22 Stanisic.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

25 Président.

26 Merci, Monsieur Lekovic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash.

28 Maître Bakrac, vous avez toujours la même position que tout à l'heure ?

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1 Très bien. Merci.

2 Madame Marcus, est-ce que vous avez des questions ?

3 Mme MARCUS : [interprétation] Une seule question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez écoutez attentivement la

5 question que vous posera Mme Marcus.

6 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Marcus :

7 Q. [interprétation] Monsieur Lekovic, n'est-il pas exact que c'était vous

8 qui aviez dit que la commission n'avait pas terminé son travail et que

9 Bogdanovic était en désaccord avec vous ?

10 R. C'est tout à fait exact, c'est ce que j'avais dit. Mais, Madame Marcus,

11 je tenais compte du fait que la commission n'avait pas terminé son travail,

12 que personne n'avait évalué le rapport de la commission et personne n'avait

13 dit ce que la commission devait faire à l'avenir, continuer avec ses

14 travaux ou pas, et donc nous ne pouvions pas nous-mêmes nous autodissoudre

15 puisque nous n'avions pas procéder nous-mêmes à cette création.

16 Et par la suite, lorsque Bogdanovic est passé en Italie avant de

17 reprendre les fonctions du nouveau ministre, nous pensions qu'il serait

18 important que la commission se réunisse et, dans une certaine mesure,

19 continue avec ses travaux. Donc ce n'était pas moi qui ai insisté et qui

20 avais dit que la commission n'avait pas terminé avec ses travaux et que

21 j'avais quelque intention que ce soit que l'on trouve quelque chose d'autre

22 dans le rapport de la commission. Mais pour ces raisons-là, la commission

23 n'avait pas terminé ses travaux. Mais personne n'avait pris la décision de

24 la dissoudre et de faire en sorte qu'elle termine ses travaux.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

26 une question de suivi.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans la mesure où vous n'invitez

28 pas le témoin à répéter ce qu'il a déjà dit à maintes reprises.

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1 Mme MARCUS : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question bien ciblée, s'il vous

3 plaît.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Lekovic, veuillez bien, je vous prie, prendre le document, la

6 page 3, paragraphe du haut. Il s'agit du document qui a été versé au

7 dossier sous la cote MFI par Me Jordash.

8 Et le document se lit comme suit, c'est vous qui l'avez rédigé, donc

9 je vous cite vous-même. Vous dites, je cite :

10 "J'ai répondu à ces propositions en disant que compte tenu du fait qu'il

11 n'occupait plus la position de ministre, qu'il n'avait pas appelé la

12 commission, il aurait été tout à fait logique qu'il écrive lui-même ses

13 évaluations et ses positions concernant le rapport qu'il a reçu de la

14 commission dans lequel il faudrait qu'il conclue, outre d'autres questions,

15 que la commission n'a pas mené à terme son travail, que le rapport était

16 plutôt général et incomplet et que la commission n'avait pas mis

17 suffisamment d'efforts dans ses travaux pour pouvoir préciser dans le

18 rapport les éléments qui indiquent que les informations représentant des

19 informations officielles ou des informations traitant du secret d'Etat

20 avaient été divulguées."

21 Je voudrais maintenant passer à la page 4 en anglais, le premier paragraphe

22 --

23 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps. Excusez-moi,

24 Monsieur le Président, mais je ne crois pas que le paragraphe -- en fait,

25 je pense que le paragraphe avant ceci à la page 2 est un paragraphe très

26 important. Si vous prenez le paragraphe du haut de la page 3, vous ne

27 pouvez pas le lire sans la fin du paragraphe 2 de la page précédente. Je

28 crois qu'il est très important d'en donner lecture ensemble, de les

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1 examiner dans leur ensemble.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que je suis plutôt d'accord

3 avec Me Jordash.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, très bien, vous avez raison. Ce

5 commentaire que vous écrivez ici est une réponse de la requête de

6 Bogdanovic de tenir une réunion, d'appeler les membres et de s'entretenir

7 avec d'autres personnes, donc, en fait, il demande qu'une réunion soit

8 organisée. Nous ne sommes pas en désaccord pour dire que Bogdanovic voulait

9 convoquer une réunion. Notre position est simplement de dire que ce

10 document disait qu'il voulait appeler une réunion pour demander à ce que la

11 commission reprenne ses travaux.

12 M. JORDASH : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La partie que vous venez justement de

16 nous lire, n'est-il pas important de savoir si l'auteur du document

17 explique de quelle façon il a expliqué à M. Bogdanovic la façon dont il

18 envisage d'arriver à ces objectifs ou s'il avait peut-être exprimé ce que

19 lui-même voulait obtenir ? Je pense que c'est la question qui vient d'être

20 soulevée par Me Jordash.

21 Alors, posons la question au témoin.

22 Monsieur Lekovic, Mme Marcus vient de donner lecture d'un extrait du

23 rapport que vous avez rédigé; vous souvenez-vous de ce rapport ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre réponse à ce que M.

26 Bogdanovic a dit et ce qui, d'après vous, serait logique -- est-ce que vous

27 aviez exprimé dans ce rapport ce que vous, personnellement, pensiez qu'il

28 fallait faire, ou bien avez-vous dit à M. Bogdanovic quelles étaient les

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1 façons dont il pouvait s'y prendre pour arriver aux objectifs auxquels lui,

2 M. Bogdanovic, voulait arriver ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais de

4 bien tenir en compte les commentaires de M. Wayne. En fait, le paragraphe

5 précédent est très important. Et ce que moi j'ai dit --

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- dans le paragraphe que j'ai -- c'est la

8 réponse -- ce que j'ai écrit dans ce paragraphe, c'est la réponse à son --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, c'est peut-être la façon

10 dont la question a été posée. En réalité, j'ai réfléchi à ce que nous a dit

11 Me Jordash. Donc j'ai essayé de le faire de cette façon-là.

12 Dans cette réponse, est-ce que vous reflétez dans cette réponse ce

13 que, d'après vous, devrait être fait, ou bien est-ce que dans ces deux

14 paragraphes vous dites quelle serait la façon la plus logique pour que M.

15 Bogdanovic puisse obtenir les objectifs qui étaient les siens plutôt que

16 d'obtenir les objectifs qui étaient les vôtres ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je lui ai fait une proposition.

18 Alors, je lui ai dit que : Si j'étais à votre place - c'est ce que je lui

19 ai dit - j'aurais couché sur papier ce que je pense du travail de la

20 commission, et j'aurais fait ma propre évaluation sur le rapport qui lui a

21 été remis. Ce n'était pas ma position à moi d'insister pour que la

22 commission reprenne ses travaux. Mais j'ai simplement dit ce que moi

23 j'aurais fait si j'avais été à sa place, si j'étais dans cette position-là.

24 C'est-à-dire que la commission a cessé alors qu'il était dans la position

25 du ministre lorsqu'il a créé la composition de la commission, et cetera, et

26 lorsqu'il a dit que ce rapport devait être fait le plus rapidement

27 possible.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a répondu à ma

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1 question. Bien sûr, il n'est pas facile d'établir si c'est le cas, mais

2 j'avais l'impression qu'il a répondu à ma question.

3 Madame Marcus, je vous écoute.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je juste lui

5 demander une dernière petit question ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, une dernière petite question,

7 mais essayons de rester pratique.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Q. Monsieur le Témoin, au bas de la page 2 en anglais, c'est le

10 paragraphe, en fait, que je n'ai pas lu tout à l'heure, la première ligne

11 se lit comme suit -- c'est en fait le cinquième paragraphe à la page 2 en

12 serbe.

13 Alors, Bogdanovic vous a demandé de convoquer la commission afin de

14 terminer les travaux. Et vous avez dit, je cite :

15 Vous lui avez dit qu'"il n'était pas nécessaire de reconvoquer la

16 commission puisque ce travail ne peut pas être terminé sur la base du

17 rapport fourni par la commission."

18 N'est-il pas exact de dire que vous étiez en train de dire à Bogdanovic que

19 d'après vous, les travaux de la commission devaient continuer et que

20 Bogdanovic vous disait qu'il voulait convoquer la commission pour conclure

21 ses travaux ?

22 R. Non, vous ne m'avez pas compris. J'ai insisté pour que le nouveau

23 ministre avec lequel je m'étais entretenu auparavant et duquel j'avais

24 demandé que lui, en tant que nouveau ministre, fasse quelque chose

25 concernant le rapport qui lui avait été remis. Je lui avais demandé que le

26 travail de la commission achève et de dire de façon claire que la

27 commission cesse d'exister et que les membres de la commission n'ont plus

28 d'obligation vis-à-vis de la commission. Et dans le passage que vous citez,

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1 il a dit que c'était moi qui devais convoquer la commission afin de pouvoir

2 terminer le travail qui avait été commencé. Et donc, je n'ai pas été celui

3 qui avait procédé à la création de la commission, et ce n'est pas moi qui

4 avais pris la décision. J'aurais pu convoquer la commission afin que nous

5 puissions nous rencontrer, mais je ne pouvais pas prendre une décision lors

6 de la commission et de dire : A partir de maintenant, nous n'existons plus.

7 Car la décision qui avait été prise avait été prise par le secrétaire du

8 MUP, et elle avait un poids au niveau de l'Etat. Moi je n'étais qu'un

9 membre de la commission et j'étais l'un des premiers parmi les égaux, parmi

10 nous cinq, membres de la commission.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien, Madame Marcus.

13 Monsieur Lekovic, le Juge Picard souhaite vous poser une question.

14 Questions de la Cour :

15 Mme LE JUGE PICARD : Oui, Monsieur -- Monsieur Lekovic, juste sur ce

16 dernier point, pour que les choses soient claires. La commission, elle

17 n'avait pas trouvé l'origine des fuites ?

18 L'INTERPRÈTE : Madame le Juge Picard, pourriez-vous répéter votre question,

19 s'il vous plaît.

20 Mme LE JUGE PICARD : Est-ce que la commission avait trouvé l'origine des

21 fuites, parce que vous dites qu'il fallait mettre fin à la commission, mais

22 finalement la commission, elle n'avait pas rempli son but ?

23 R. Non, voici. Alors, dans la décision de la création de la commission, il

24 est dit que sur la base de l'article tel et tel, selon le règlement, la

25 commission avait pour tâche de constater de quelle façon est-ce que les

26 informations confidentielles faisaient l'objet de fuites, et si ceci était

27 effectivement en train de se passer, qui était à l'origine de ces fuites,

28 et si c'est le cas, de quelle façon est-ce que la commission pouvait s'y

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1 prendre pour mettre fin à ceci. Dans le matériel qui a été remis, on a pu

2 voir que certaines personnes qui faisaient l'objet de surveillance, comme

3 Paloma et Lari, que certains opérationnels les suivaient et que dans une

4 certaine mesure, certains documents - mes documents préparés, n'est-ce pas

5 -- avaient été donnés afin que ces derniers les publient, parce que ce

6 n'est pas seulement nous qui travaillions de cette façon-là, mais la

7 commission n'avait pas évalué qui devait être choisi pour avoir une

8 responsabilité personnelle.

9 Mme LE JUGE PICARD : Je ne suis pas sûre que je comprends votre réponse.

10 Mais -- pour moi, il était clair que la commission était notamment chargée

11 d'enquêter sur l'origine des fuites à la presse provenant du ministère de

12 l'Intérieur -- d'agents du ministère de l'Intérieur, et que la cible,

13 finalement, de cette commission, était M. Stanisic, qui était celui qui

14 aurait donné ces informations à la presse.

15 R. Mais je vous dis, la décision de la commission, quand on la lit de

16 près, on a l'impression qu'elle concerne tout le MUP et tout le service de

17 Sûreté de l'Etat, mais si l'on tient compte du nombre de conversations que

18 M. Janackovic a eu avec Radmilo et du nombre de fois où il a été insister

19 pour que la commission se créé et que Radmilo l'avait refusé, le nombre de

20 fois où Radmilo, c'est-à-dire M. Bogdanovic a parlé avec moi pour se

21 plaindre des pressions qui étaient exercées sur lui en rapport avec la

22 commission, il m'a demandé ce que je pensais à ce sujet, et j'ai dit que la

23 commission à ce moment-là n'était pas indispensable -- il m'a même dit que

24 Janackovic avait proposé qui devait être les membres de la commission et

25 que je devais présider cette commission. J'ai dit que ce n'était pas une

26 idée judicieuse pour plusieurs raisons. Il prenait à partie Jovica, et

27 Jovica était l'un des candidats au poste de chef de la Sûreté de l'Etat

28 pour la ville de Belgrade, et c'est moi qui était nommé à ce moment-là.

Page 14373

1 J'ai dit que ce ne serait pas une bonne idée que ce soit moi qui préside la

2 commission ou qui en soit membre. Si vous m'avez bien suivi, je ne sais pas

3 quel mot a été utilisé en anglais ou en français quand les mots ont été

4 traduits, mais --

5 Mme LE JUGE PICARD : Je crois que j'ai bien compris ce que vous êtes en

6 train maintenant de m'expliquer. Je n'ai pas l'impression que vous ayez

7 répondu à ma question, mais il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé.

8 J'ai une autre question. C'était quoi les méthodes d'investigation de la

9 commission ?

10 R. La commission s'est réunie le jour où la décision a été rendue et le

11 chef du service a donné lecture de la décision prise par le secrétaire, le

12 ministre, autrement dit, lui étant absent, et on nous a distribué des

13 documents --

14 Mme LE JUGE PICARD : Là, ma dernière question était pour savoir quelles

15 étaient les méthodes d'investigation de la commission. Est-ce que vous

16 procédiez à des écoutes téléphoniques, de la surveillance de correspondance

17 ? Est-ce que pouvez les décrire succinctement ?

18 R. Il y avait mise sur écoute des entités qui faisaient déjà l'objet d'un

19 traitement de la part du service. Nous avions ces méthodes de travail dans

20 le cadre de la commission et les entités qui étaient sous surveillance déjà

21 avant la création de la commission, la commission traitait de ces éléments.

22 Il est tout à fait logique que nous prenions connaissance des nouveaux

23 rapports qui étaient établis à partir du moment où la commission existait.

24 Mme LE JUGE PICARD : Ah d'accord. Ça, j'avais bien compris. En fait, je

25 vais être plus précise. Puisque la cible principale de la commission était

26 M. Stanisic, est-ce que vous avez procédé à des écoutes ou à des

27 surveillances de ses correspondances ? Ou est-ce que vous l'avez -- il a

28 été suivi ou --

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1 R. M. Stanisic ne faisait pas l'objet de mesures prises par le service. Il

2 était fonctionnaire du service, donc aucune décision précise n'avait été

3 prise quant à la nécessité de le mettre sur écoute ou de le suivre, mais si

4 Paloma faisait l'objet de mesures, et si son téléphone était écouté, et si

5 Stanisic appelait le numéro de Paloma -- parce que si quelqu'un d'autre

6 appelle Paloma, vous ou quelqu'un d'autre, la conversation est enregistrée

7 et traitée au centre. Donc, on a cette conversation entre Stanisic et

8 Paloma, et comme une décision existe au sujet --

9 Mme LE JUGE PICARD : Je comprends.

10 En fait, ces questions, elles -- je vous les pose parce que je suis

11 un peu surprise. Une commission est établie pour connaître l'origine de

12 fuites envers la presse. Vous dites que cette commission a été établie

13 principalement pour enquêter sur Jovica Stanisic pour des raisons

14 politiques qui sont sans importance, et donc on pouvait s'attendre à ce que

15 ce soit lui qui soit mis sur surveillance, sous surveillance, lui et les

16 journalistes éventuellement, mais lui principalement. Il semble que non. Et

17 là, ce qui m'étonne aussi, c'est qu'alors qu'il est le principal intéressé

18 par cette commission, vous n'ayez aucune idée de ce qu'il faisait pendant

19 la durée de l'existence de le commission. Quand on vous dit, on vous

20 demande si vous saviez s'il est allé en Croatie, à Sarajevo, s'il a

21 rencontré des gens, vous dites que vous n'en avez aucune idée. C'est un peu

22 surprenant, non ?

23 R. Ecoutez, j'aimerais que vous me compreniez bien. Je n'avais aucun

24 intérêt professionnel et je n'avais aucune raison pour ma part de

25 m'intéresser au fait que Jovica ait été au centre de l'intérêt. Moi, ce que

26 je savais, c'est que la commission a été créée à ce moment-là, qu'elle a

27 été composée par la personne qui l'a composée, qu'il n'y avait là personne

28 qui venait de la Sûreté d'Etat, que j'étais celui qui présidait la

Page 14375

1 commission et qu'on connaissait le libellé de la décision portant création

2 de la commission, mais que rien ne concernait Jovica, si je puis m'exprimer

3 ainsi. Si je n'avais aucune raison personnelle, et cela ne m'intéressait

4 pas particulièrement de mettre Jovica au centre de l'intérêt, dès lors que

5 l'on avait constaté qu'il n'y avait aucun élément pour ce faire,

6 d'ailleurs, le rapport qui a été élaboré et que les membres de la

7 commission ont signé, il y a eu une réaction de la part M. Punisa, qui a

8 quitté la commission le premier jour, qui le lendemain, a lu le rapport et

9 finalement l'a signé, mais en dehors de cela, il n'y a rien de particulier.

10 Je n'avais personnellement aucune intention d'imputer à Jovica

11 quelque chose qu'il n'était pas opportun de lui imputer, et que de ce fait,

12 Jovica se trouve au centre de l'intérêt. D'ailleurs, les membres de la

13 commission avaient principalement --

14 Mme LE JUGE PICARD : J'ai compris où vous voulez en venir. Ce que vous nous

15 dites là, c'est que finalement, c'était uniquement l'idée de Janackovic de

16 mettre M. Stanisic au centre de la commission, mais ça n'était pas le

17 principe de travail de la commission elle-même. Je crois que j'ai compris.

18 C'est ce que j'ai compris. En tout cas, c'est ce que vous venez de dire.

19 Je n'ai plus d'autres questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions des Juges ont

21 suscité d'autres questions ? Non.

22 Monsieur Lekovic, ceci met un point final à votre déposition. Je tiens à

23 vous remercier de tout coeur d'être venu dans la salle de vidéoconférence

24 et pourrait-on dire devant le Tribunal pour répondre à toutes les questions

25 qui vous ont été posées par les parties et par les Juges de la Chambre de

26 première instance. Je tiens à vous en remercier et vous souhaite un bon

27 voyage de retour chez vous.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci pour votre compréhension. Je vous

Page 14379

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : VLADIMIR CORBIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Corbic.

5 Me Jordash, qui est le conseil de M. Stanisic, va maintenant commencer son

6 interrogatoire.

7 Interrogatoire principal par M. Jordash :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Corbic.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Je souhaite d'abord évoquer quelques points formels.

11 Vous semblez vous poser une question.

12 R. Je suis Vladimir Corbic, et non pas "Covic".

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash doit se former encore

14 davantage à la juste prononciation des noms propres.

15 M. JORDASH : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas fait beaucoup de

16 progrès.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Vladimir Corbic.

18 M. JORDASH : [interprétation]

19 Q. Merci. Et excusez-moi, s'il vous plaît. Votre date de naissance, s'il

20 vous plaît ?

21 R. Je suis né le 28 avril 1953.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D05109.

23 Q. Vous allez voir s'afficher un document qui devrait être votre

24 déclaration. Le 1er septembre 2011 et le 21 septembre 2011, d'après vos

25 souvenirs, est-ce que vous avez été entendu en tant que témoin, et est-ce

26 que vous reconnaissez la signature qui figure en bas à gauche sur le

27 document ?

28 R. Oui, c'est ma signature.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page

2 suivante, s'il vous plaît.

3 Q. Reconnaissez-vous ce document ? S'agit-il bien de votre déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. En bas à droite, est-ce que vous reconnaissez la signature ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que la teneur de cette déclaration correspond à la vérité ?

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous pu relire cette déclaration et apporter des précisions que

10 vous souhaitiez apporter ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous signé la déclaration après l'avoir revue ?

13 R. Oui.

14 Q. Si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que vous

15 apporteriez les mêmes réponses ? Est-ce que vos réponses comporteraient la

16 même signification et le même sens ?

17 R. Oui.

18 M. JORDASH : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

19 dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

21 M. FARR : [interprétation] Je dois dire que je n'ai pas encore vu une

22 version signée de cette déclaration, mais si l'on m'assure qu'il s'agit de

23 la même version, j'accepterai.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vais devoir préciser : nous avons

26 déposé notre requête 92 ter sans signature. Lorsque le témoin est arrivé,

27 nous l'avons fait signer, et c'est la même version du texte.

28 M. FARR : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote pour la

2 déclaration 92 ter --

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D451.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, à la lumière de la

5 décision prise par les Juges de la Chambre sur les mesures de protection,

6 est-ce que vous avez vérifié si ce document comporte des éléments

7 d'information qui méritent d'être protégés ? Sinon, à ce moment-là, nous

8 allons faire un versement temporaire à titre provisoire sous pli scellé.

9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait, merci --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous nous informerez s'il

11 convient de lever la confidentialité ou non.

12 M. JORDASH : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé à titre provisoire

14 sous pli scellé.

15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le document

16 1D05107, s'il vous plaît.

17 Q. Vous souvenez-vous, à votre arrivée à La Haye, que l'on vous ait remis

18 une série de documents à examiner, ce tableau, et on vous a invité à

19 commenter ces documents dans la colonne de droite ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez la signature en bas à droite sur le

22 document ?

23 R. Oui.

24 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante.

25 Q. Là encore, est-ce que nous voyons votre signature ?

26 R. Oui.

27 Q. Avant de signer ce tableau, après l'avoir renseigné, est-ce que vous

28 avez eu la possibilité d'apporter des corrections ?

Page 14382

1 R. Oui.

2 Q. Les commentaires que vous aviez à formuler correspondaient-ils à la

3 vérité ?

4 R. Oui.

5 Q. Si l'on vous fournissait les mêmes documents, est-ce que vos

6 commentaires seraient les mêmes ?

7 R. Oui.

8 M. JORDASH : [interprétation] De nouveau, à titre provisoire, je demande le

9 versement de ce document sous pli scellé.

10 M. FARR : [interprétation] Cela fait deux heures que nous avons reçu ce

11 tableau. Et nous allons avoir besoin, s'il vous plaît, d'ici à demain pour

12 examiner le tableau. Est-ce que vous pouvez nous accorder ce temps ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons accorder une cote MFI, sous

14 pli scellé.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D452 MFI.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé.

17 M. FARR : [interprétation] Et un autre point.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. FARR : [interprétation] Je vois que le témoin a des documents devant

20 lui. Est-ce qu'on peut lui demander de quoi il s'agit avant qu'il ne

21 dépose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ou il faudra les enlever.

23 M. FARR : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de ces

25 documents, Monsieur le Témoin ?

26 C'est la déclaration et le tableau --

27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, la déclaration et le tableau, et ses

28 notes.

Page 14383

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, vous acceptez --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ma déclaration ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc la déclaration et le tableau,

4 est-ce qu'on peut les garder ?

5 M. FARR : [interprétation] Pas de problème.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, vous pouvez --

7 Madame l'Huissière, vous pouvez lui laisser cela.

8 Vous pouvez garder cette déclaration et ce tableau, mais si vous avez des

9 notes personnelles dont vous avez besoin, il faudra me demander, s'il vous

10 plaît, l'autorisation de consulter ces notes personnelles. Sinon, vous

11 n'avez pas le droit de les avoir sur vous.

12 Maître Jordash.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je demande l'affichage, s'il vous plaît, du

14 document 1D05106.

15 Q. Est-ce que vous voulez bien examiner cette carte et est-ce que vous

16 pouvez nous confirmer, s'il vous plaît, s'il s'agit de localités qui sont

17 particulièrement importantes au vu de votre déposition ?

18 R. Oui. Novi Pazar, Sjenica et Tuti font partie de ma zone de

19 responsabilité dans le cadre de mes activités au sein de la DB.

20 Q. Si l'on vous remettait un stylo, est-ce que vous pourriez indiquer ce

21 secteur-là, donc, qui relevait de votre responsabilité.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Et la zone qui relevait du centre de la DB de Kraljevo, est-ce que vous

24 pouvez nous annoter ce secteur-là.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Peut-être serait-il utile d'inscrire un A pour indiquer votre zone de

27 responsabilité -- est-ce que vous pouvez le faire, s'il vous plaît.

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 14384

1 Q. Et puis, pour la zone de responsabilité du centre de Kraljevo,

2 inscrivez un B, s'il vous plaît.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Merci. Avant de passer à autre chose, pendant que nous avons encore la

5 carte : l'unité de Novi Pazar était une unité organisationnelle qui

6 relevait de la DB de Kraljevo, mais il semblerait que physiquement il n'y

7 ait pas de contact entre ces deux zones. Y avait-il une raison ?

8 R. C'était une unité organisationnelle; le centre de Kraljevo, Novi Pazar,

9 Kraljevo, Cacak et Krusica en font partie.

10 Q. Mais pour que ce soit clair : ces deux secteurs que vous avez

11 mentionnés étaient gérés par le centre de Kraljevo dans son ensemble; c'est

12 ça ? Enfin, ces deux secteurs dans leur ensemble. Le centre de Kraljevo,

13 est-ce qu'il gérait --

14 R. Oui, oui, c'est ça, c'est ça.

15 Q. Et le centre de Kraljevo avait-il sous sa compétence d'autres zones ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Pouvez-vous nous les montrer ?

18 R. Non, non.

19 Q. Donc, pour que ce soit clair : nous avons ces deux secteurs qui sont

20 les seuls qui tombent sous la compétence du centre de la DB de Kraljevo ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous posez une question légèrement

22 différente de ce que vous avez demandé initialement.

23 Donc les zones A et B que vous avez annotées sur cette carte, est-ce

24 qu'elles recouvrent géographiquement la totalité du secteur qui est placé

25 sous la responsabilité de Kraljevo ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, continuez.

28 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si cela est couvert par votre