Page 15022
1 Le lundi 21 novembre 2011
2 [Audience publique]
3 [Audience de la Règle 54 bis]
4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 15 heures 11.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame et Messieurs les Juges.
9 Ceci est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Je souhaite à présent que nous passions à huis clos partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame
14 et Messieurs les Juges.
15 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 15023
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 L'audience d'aujourd'hui concerne une requête demandant une ordonnance
8 contraignante de la part de la Chambre en application de l'article 54 bis,
9 et qui serait adressée à la République de Serbie. Il y a un certain nombre
10 de questions à aborder et dont nous devons débattre avant de commencer avec
11 l'audience en application de l'article 54 bis, à proprement parler à cet
12 effet, je souhaite inviter M. Ignjatovic, et M. Ignjatovic seul, à entrer
13 dans le prétoire.
14 [M. Ignjatovic est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ignjatovic. Juste pour
16 le compte rendu d'audience, vous êtes M. Dusan Ignjatovic, vous êtes à la
17 tête du Conseil national chargé de la coopération avec le TPIY de la
18 République de Serbie; est-ce exact ?
19 M. IGNJATOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors Monsieur Ignjatovic, avant de
21 commencer cette audience à proprement parler, je voudrais d'abord vérifier
22 un certain nombre de points. Premièrement, le fait que la Chambre a bien
23 été saisie d'une note portant objection à l'ordonnance du 4 novembre 2011
24 portant calendrier, mais alors avant de vous poser quelques questions à cet
25 effet, je voudrais que nous passions brièvement à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
28 (expurgé)
Page 15024
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 15024-15032 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15033
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
25 Peut-on faire venir M. Obradovic dans le prétoire, s'il vous plaît.
26 [M. Obradovic est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A titre officiel, Monsieur Panic, nous
28 ne vous avons pas encore présenté. Si je ne me trompe pas, vous vous
Page 15034
1 appelez bien Miroslav Panic.
2 Je vous souhaite la bienvenue aussi, Monsieur Obradovic. Je m'imagine que
3 c'est bien vous, Monsieur Obradovic. Ayez l'amabilité de nous confirmer que
4 vous vous appelez bien Sasa Obradovic et que vous êtes conseil juridique de
5 l'ambassade de Serbie à La Haye.
6 M. OBRADOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez rester assis, Monsieur
8 Obradovic, s'il vous plaît.
9 J'aimerais tout d'abord que nous commencions par la question liée à la
10 requête présentée par la Défense Simatovic pour ce qui est de rendre une
11 décision en application du 54 bis. Un peu plus tôt, Maître Bakrac, vous
12 avez dit que vous avez retiré votre requête. Quand et comment avez-vous
13 retiré cette requête ?
14 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je me dois de
15 vous présenter des excuses. M. Petrovic était censé venir à cette audience,
16 mais en raison du brouillard, son avion a pris du retard. Par conséquent,
17 il l'a fait par des moyens d'échanges écrits avec l'Accusation et les
18 représentants de la Chambre la semaine passée. En ce moment-ci, je ne suis
19 pas en mesure de vous dire quand au juste, mais si les Juges de la Chambre
20 le souhaitent, je peux faire en sorte qu'au compte rendu d'audience, en ma
21 qualité de membre de la Défense de Simatovic, je puis retirer
22 officiellement cette requête.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Ce retrait se doit d'être
24 noté au compte rendu d'audience. Mais je voudrais, avant que de vous
25 encourager à ce faire, vous poser la question suivante. Est-il exact de
26 dire qu'il y aurait eu des échanges informelles à l'occasion desquelles il
27 a été laissé entendre que la République de Serbie et la Défense Simatovic
28 sont tombées d'accord sur la question, et que le bureau du Procureur
Page 15035
1 d'autre part serait d'accord pour dire qu'une requête en application du 54
2 bis venait à être retirée et serait d'accord ? Vous ai-je bien compris ?
3 Madame Friedman.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, la seule chose qu'il
6 faudrait ajouter à cela c'est ce qui suit. Au cas où vous seriez d'accord
7 pour ce qui est d'une pièce à conviction non complétée et non expurgée, il
8 n'y aurait pas lieu de comprendre que la Défense Stanisic ou les Juges de
9 la Chambre seraient dépourvus d'un droit de vue pour ce qui est du document
10 non expurgé. La Chambre a, à plusieurs reprises, exprimé son point de vue,
11 qui est celui de dire que dans la mesure du possible il convient de
12 fonctionner avec des documents non expurgés, quand bien même parlerait-on
13 de versions destinées au public ou destinées seulement à un usage au niveau
14 du prétoire.
15 Alors, la Chambre n'a pas connaissance des documents expurgés que
16 vous évoquez parce qu'elle ne les a pas vus. Nous ne vous les demandons
17 pas, mais nous voudrions savoir ce qui suit. Si vous nous dites maintenant
18 que vous retirez votre requête et demander une ordonnance pour obtention de
19 copies non expurgées, cela peut ne pas être la fin de toute l'histoire,
20 parce que lorsque la Défense de M. Stanisic aura connaissance de ce que
21 constituent ces documents, et/ou de la mesure de leur expurgation, il se
22 peut qu'il y ait modification du point de vue des Juges de la Chambre, mais
23 je ne peux pas spéculer, c'est-à-dire je ne peux pas émettre de
24 conjectures. Il se peut que nous soyons bien d'accord pour ce qui est de
25 dire il y a eu pour telles raisons des petites expurgations. Mais nous ne
26 savons pas à présent dans quelle mesure il y a eu des rédactions, des
27 expurgations, et le fait qu'il y ait eu un accord entre l'Accusation, vous-
28 même, et la République de Serbie ne signifie pas en soi qu'au cas où vous
Page 15036
1 demanderiez un versement au dossier d'un document expurgé, cela pourrait
2 être accepté.
3 A vous, Maître Bakrac.
4 M. BAKRAC : [interprétation] Je comprends parfaitement, Monsieur le
5 Président, qu'il appartient aux Juges de la Chambre de donner le dernier
6 mot, et il dépendra des Juges de la Chambre pour ce qui est de décider d'un
7 versement ou pas de certains documents au dossier. Je suis conscient du
8 fait aussi que la Défense de M. Stanisic pourrait également formuler des
9 observations. Ce que je puis vous dire, c'est que d'après ce que nous avons
10 vu, les expurgations concernent des noms d'agents opérationnels, et rien de
11 plus important.
12 Nous avons estimé qu'il serait plus économique du point de vue de la
13 procédure, et plus pratique aussi, de retirer notre requête, et je crois
14 que dès le deuxième ou le quatrième témoin, ces documents seront déjà
15 traités, et au cas où les Juges de la Chambre viendraient à ne pas être
16 satisfaits de la façon dont ces documents expurgés pourraient être versées
17 au dossier, nous nous réserverions le droit de nous adresser aux Juges de
18 la Chambre en application du 54 bis pour demander à ce qu'on nous donne des
19 versions non expurgées ou des photocopies non expurgées de ces documents.
20 Donc ce que nous avions voulu, c'était simplifié la situation. Au cas où
21 vous penseriez que cela ne fait que la compliquer, je puis maintenir ma
22 requête. Mais j'estime qu'avec cette opinion et la position ainsi
23 présentées de la Défense, cela permet d'affirmer que nous sommes satisfaits
24 de continuer la procédure ainsi, retirer la requête, et voir par la suite
25 quel va être le sort qui sera réservé à ces documents.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu, il y a une
27 possibilité, Maître Bakrac, qui serait celle de vous voir présenter une
28 requête pour ce qui est de ne pas décider tout de suite de votre requête,
Page 15037
1 et vous n'auriez pas à représenter une requête en cas de besoin.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Si c'est une instruction de votre part, je
3 suis tout à fait d'accord pour ce qui est de l'accepter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, c'est vous qui êtes maître des
5 requêtes que vous présentez. Je ne fais que vous donner un conseil
6 pratique.
7 M. BAKRAC : [interprétation] J'accepte le fait que ce soit plus pratique.
8 Je n'étais pas sûr que vous seriez satisfaits avec cette proposition. Quand
9 je dis "vous", je pense aux Juges de la Chambre. Je reconnais que ceci est
10 bien plus pratique, et j'indique au compte rendu d'audience que pour ce qui
11 est de notre requête en application du 54 bis, notre demande c'est de ne
12 pas en décider encore, en attendant de voir quel va être le sort réservé
13 aux documents qui nous intéressent.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce sera en attente. Alors, est-ce
15 que ceci est suffisant ? Entendons M. Jordash sur ce point.
16 M. JORDASH : [interprétation] De façon évidente, il faudrait que nous nous
17 penchions sur les documents de la Défense Stanisic, mais je pourrais dire
18 d'ores et déjà ce qui suit : la raison en partie pour laquelle nous nous
19 trouvons ici, c'est le fait que l'Accusation ait fait objection pour ce qui
20 est des documents expurgés que nous versons au dossier depuis le début de
21 la présentation de notre défense. Vous vous souviendrez du fait que
22 l'Accusation a évoqué cet élément depuis le début, et une fois aussi à
23 l'occasion d'une audience qui s'est tenue le 20 juillet de cette année-ci.
24 Et partant de cela, nous, Défense Stanisic, sommes tombés d'accord pour ce
25 qui est d'insister sur la nécessité de se procurer des documents non
26 expurgés en attendant que les Juges de la Chambre tranchent si oui ou non
27 on a droit de les obtenir. Alors maintenant, nous sommes surpris de voir
28 que l'Accusation semble avoir complètement changé sa position. C'est
Page 15038
1 pertinent non seulement pour les sujets de discussion, mais c'est aussi
2 important pour ce qui est des documents de l'Accusation. Parce que quand on
3 insiste sur une chose vis-à-vis de la Chambre pour ce qui est des documents
4 de la Défense Stanisic et puis monter à bord d'un autre trame ou d'un autre
5 bus pour ce qui est de la Défense Simatovic, cela nous semble être une
6 position plus qu'étrange.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est clair. En même temps, je
8 crois vous comprendre pour ce qui est de rendre une ordonnance sur le sujet
9 de la documentation Simatovic. Mais il faudrait peut-être qu'on se penche
10 dessus d'abord. Les Chambres ne sont pas en mesure de rendre une décision
11 avant que d'avoir examiner les documents qui sont présentés, et je crois
12 que tout un chacun comprendra ceci, pour qu'il y ait une opinion pour ce
13 qui est de l'acceptabilité des expurgations ou pas, il faudrait qu'on
14 puisse voir le document tout entier.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, absolument. Il n'y pas de criticisme. Ce
16 que je voulais dire, c'est que la position de l'Accusation, telle que
17 formulée à présent, devrait être expliquée.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 Madame Friedman, pour être tout à fait concret, ces documents Simatovic, et
20 peut-être pourriez-vous répondre à ce que M. Jordash vient de nous dire à
21 l'occasion.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Lorsqu'il
23 s'agit de la requête 54 bis de la Défense Simatovic, je voudrais tirer au
24 clair la position de l'Accusation. Nous avons déjà, à l'occasion de nos
25 échanges informels, informé nos collègues de ce qui suit, je vais en donner
26 lecture.
27 "Bien que l'Accusation s'oppose à l'admission de documents expurgés, nous
28 sommes, dans cette situation particulière, arrivés à une conclusion qui dit
Page 15039
1 qu'avec des expurgations de cette nature, il peut y avoir raisonnablement
2 aucun impact pour ce qui est de la nature de ce procès. Aussi, confions-
3 nous le soin aux Juges de la Chambre, en application de leur droit
4 discrétionnaire, de décider si l'on peut verser aux dossiers des versions
5 expurgées de ces documents-là."
6 Et je crois que ceci apporte une réponse à ce que M. Jordash vient de dire,
7 mais si nécessaire, nous sommes tout à fait disposés à élaborer
8 ultérieurement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous sommes ici en premier lieu
10 pour entendre les positions présentées par les représentants de la
11 République de Serbie, et partant de leurs réponses, il nous sera possible
12 de conclure de la nécessité ou pas de présenter d'autres arguments.
13 A présent, nous allons aborder le sujet. Avant que de ce faire, je me dois
14 d'informer les parties en présence pour dire que les Juges de la Chambre
15 ont décidé de pencher en faveur de votre suggestion, Maître Bakrac, pour ce
16 qui est de laisser votre requête en souffrance.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai un conseil
18 juridique à mes côtés, il est notre commis à l'affaire, et si vous estimez
19 nécessaire, je peux envoyer, à la Défense Stanisic et aux Juges de la
20 Chambre, le document complet afin que vous puissiez avoir droit de vue sur
21 le document entier, et je m'excuse si cela n'a pas été fait jusqu'à
22 présent.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Monsieur Bakrac, je me demande si
24 c'est vraiment nécessaire. Gardez vos documents chez vous jusqu'au moment
25 où vous demanderez leur versement au dossier. C'est une autre chose
26 maintenant que de savoir si vous souhaitez les remettre à la Défense
27 Stanisic afin qu'ils en prennent connaissance. Mais les Juges de la Chambre
28 sont, en premier lieu, intéressés par l'examen de ces documents lorsque
Page 15040
1 vous demanderez leur versement au dossier lors de la présentation de vos
2 éléments à décharge. Je ne vous encourage pas à présent d'envoyer les
3 documents en question aux Juges de la Chambre.
4 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais convenir
5 avec M. Jordash pour savoir s'il souhaite les obtenir, et on se mettra
6 d'accord sur la façon de procéder. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
8 Alors, on va en arriver à la substantifique moelle de la requête. Et je
9 voudrais me pencher sur une chose d'abord. Voilà de quoi il s'agit. La
10 Défense a catégorisé cette documentation en trois types de documents, trois
11 catégories. Ceci se trouve être énoncé à l'avenant A, à l'avenant B et à
12 l'avenant C à la demande présentée par la Défense, en bref. D'abord, les
13 documents que vous avez reçus sont des documents expurgés. La deuxième
14 catégorie est la catégorie de documents que vous avez reçus mais qui ne
15 sont pas des documents complets, et la troisième catégorie, ce sont des
16 documents que vous avez demandés et que vous n'avez pas reçus.
17 Alors il y a un élément qui complique quelque peu la situation ici.
18 Voilà de quoi il s'agit. La République de Serbie a procédé à une
19 catégorisation quelque peu différente de ces mêmes documents et, mis à part
20 ce fait, peut-être allons-nous pouvoir entendre à cet effet la Défense
21 Stanisic plus tard. Vous aviez précisé qu'il y a un chevauchement, un
22 certain chevauchement entre les catégories de documents présentés par la
23 Défense. Ces documents, vous les avez repartis de façon différente :
24 catégorie 1, catégorie 2 et catégorie 3. Ce qu'il convient c'est d'entendre
25 d'abord la Défense Stanisic et la République de Serbie, et ils doivent très
26 attentivement vérifier en premier lieu si dans ces différentes
27 catégorisations on a englobé la totalité des documents qu'il convient
28 d'aborder. En d'autres termes, il faudrait que vous vous mettiez ensemble à
Page 15041
1 table pour vérifier si chacun des documents de l'avenant A, c'est bien un
2 document de la catégorie A ou de la catégorie 2, voire de la catégorie 3,
3 afin qu'au final on se mette d'accord sur le fait de savoir si la totalité
4 des documents se trouve être classée en application soit du modèle de la
5 catégorisation de la Défense ou du modèle de catégorisation de la
6 République de Serbie, parce qu'il se peut arriver que pour la Défense un
7 document soit catégorie B, sans qu'il ne soit pour autant placé dans une
8 catégorisation quelconque au niveau de ce qu'a fait la République de
9 Serbie.
10 Donc, c'est une des premières deux choses à faire, Monsieur Jordash.
11 Je ne sais pas si vous êtes d'accord, et je m'adresse aussi à M.
12 Ignjatovic, il faut que nous soyons tout à fait certains du fait de n'avoir
13 aucun document quelconque passer au travers de ces filets de
14 catégorisation.
15 M. JORDASH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité
16 d'être certains d'avoir englobé la totalité du document. Ce que je voudrais
17 suggérer c'est peut-être une façon plus aisée et plus appropriée de
18 procéder, à savoir demander au gouvernement de Serbie de dire pour chaque
19 document ce qui les préoccupe.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Mais attendez, vous avez fait
21 un pas de plus, là. Il faut d'abord que nous voyions bien que la catégorie
22 1, la catégorie 2 et la catégorie 3, puisque ça tombe sous la coupe d'une
23 catégorisation de nature générale, englobent la totalité des préoccupations
24 et documents.
25 M. JORDASH : [interprétation] Mais je crois que ça peut être déterminé de
26 façon tout à fait aisée. On peut voir si le gouvernement de la Serbie a
27 englobé la totalité des documents si on va au document par document en leur
28 demandant de nous dire, au sujet de chaque document, ce qu'ils ont à
Page 15042
1 aborder. Et il vaut mieux procéder de la sorte plutôt que de faire ce que
2 vous venez de nous proposer. Parce qu'il me semble que leur approche est de
3 nature quelque peu plus généralisée, or cela ne devrait pas être le cas, et
4 c'est justement la raison pour laquelle nous demandons à ce que ce soit
5 fait ainsi pour qu'aucun document ne nous échappe. Et d'après nous, pour
6 les besoins de ce débat, le gouvernement de Serbie doit identifier, au
7 niveau de ces documents, ceux qui donnent matière à préoccupation. Et il
8 faut qu'on se déplace de ces généralités qui disent qu'on est préoccupés
9 pour des raisons de la sécurité d'Etat et ça devrait être une première des
10 phases à aborder.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ignjatovic, M. Jordash vient de
12 nous expliquer que, de son avis, présenter des catégories, telles que vous
13 l'avez fait, ne suffit pas et que, par conséquent, il vous est convié à
14 chaque document de nous dire ce qui vous préoccupe au juste.
15 M. IGNJATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui
16 est de ces généralités en ce moment ou de ces présentations de nature
17 générale, je voudrais dire ce qui suit : nous pensons qu'il serait bon de
18 demander aux Juges de la Chambre de donner un délai dans lequel, aux côtés
19 de la Défense, nous pourrions parcourir la totalité des documents et nous
20 pourrions voir ce qui tombe sous la coupe du 54 bis, parce que c'est de
21 grande envergure, le 54 bis, et pour la plupart des éléments, il y a des
22 choses qui sont tout à fait superflues. Permettez-moi de vous dire pourquoi
23 je l'affirme. Ce que nous appelons ici --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je puis vous interrompre pour un
25 instant. Je n'ai pas eu à l'esprit une idée qui vous convierait à aborder
26 les documents au cas le cas. D'abord, ce n'est pas très pratique. Donc,
27 pour éviter tout malentendu, et c'est, je crois, ce que M. Jordash a voulu
28 dire, d'après ce que j'ai compris, il a dit que : Nous ne devrions pas
Page 15043
1 procéder par catégories générales mais entendre pour chaque document ce
2 qu'il y a à dire de concret, et ça ne devrait pas être fait dans le
3 prétoire mais à l'extérieur du prétoire, à l'occasion d'une communication
4 de nature autre avec la République de Serbie.
5 Mais je vous ai interrompu, excusez-moi. Veuillez continuer. Vous
6 disiez que vous souhaitiez expliquer quelque chose, n'est-ce pas ?
7 M. IGNJATOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Nous pensons que
8 la requête en majeure partie a été inutile parce que nous avons été en
9 communication avec la Défense, notamment pour la première catégorie de
10 documents pour laquelle nous avons déjà dit qu'il s'agit de documents,
11 comme vous l'avez dit, qui correspondent à l'avenant A de la Défense. Il y
12 a donc des éléments qui ont été rajoutés, mais qui ont été expurgés. Donc,
13 ces documents leur ont été remis. Ils savent quelle est la teneur de ces
14 documents, ça leur a été remis avec des expurgations minimums. Ces
15 expurgations ont concerné les sources, les victimes et donc il n'y a que
16 les noms qui ont été expurgés. Et il a très peu de documents où il y a plus
17 d'expurgations que cela. La Défense dispose de ces documents.
18 Mais qui plus est, dans nos échanges avec la Défense de M. Stanisic,
19 et ce, notamment celle du 19 août, nous leur avons fait comprendre de façon
20 claire que nous sommes tout à fait disposés, pour ce qui est des documents
21 qu'ils demanderaient, les documents qui seraient présentés ici comme
22 éléments de preuve à l'occasion du procès, nous étions disposés à aller de
23 l'avant pour les leur communiquer sous forme non expurgée, mais en
24 demandant aux Juges de la Chambre des mesures de protection tout à fait
25 particulières. A cet effet, il y a une requête présentée par la Défense qui
26 nous a surpris et que nous n'avons pas comprise, parce qu'on avait voulu
27 entendre que nous ne souhaitions pas coopérer avec la Défense de M.
28 Stanisic. Mais nous avons remis des centaines, peut-être des milliers de
Page 15044
1 documents qui viennent de nos services du Renseignement. Ils ont été
2 communiqués à la Défense de M. Stanisic. Nous voulons défendre les intérêts
3 de la République de Serbie, nous ne voulons pas faire entrave à la
4 présentation des éléments à décharge de M. Stanisic. Et parmi ces
5 documents, il y a des documents, et si les Juges veulent que nous entrions
6 dans le détail, je demanderais un huis clos partiel pour pouvoir les
7 aborder plus en détail. Il y a des documents qui ont été communiqués non
8 expurgés à la Défense de M. Stanisic et à M. Stanisic lui-même, et je ne
9 vois aucune raison pour ce qui est de cette procédure 54 bis.
10 Alors à cet effet, pour que nous ne fatiguions pas davantage les
11 Juges de la Chambre et les autres participants ici dans le prétoire, nous
12 demanderions à ce que soit fixé un délai où nous nous installerions à table
13 avec M. Jordash - nous pouvons le faire dès demain, en ce qui nous
14 concerne, parce que nous allons rester demain ici - nous pourrions
15 parcourir la totalité de ces documents et informer les Juges de la Chambre
16 où est-ce que nous ou eux demandons une intervention des Juges de la
17 Chambre en application du 54 bis. Nous avons constaté, enfin nous avions
18 été d'avis que ce serait économique et tout à fait raisonnable.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais donner une opportunité à M.
20 Jordash d'apporter sa réponse. Mais je voudrais vous demander si j'ai bien
21 compris ce que vous venez de nous dire, à savoir qu'un système similaire à
22 celui-ci a été déjà utilisé avec l'Accusation; vous accordez accès à des
23 documents non expurgés à la partie, qui a l'occasion de se pencher sur la
24 totalité de ces documents, elle dit quels sont les documents non expurgés
25 qu'elle souhaite utiliser dans le prétoire et, là, vous demandez des
26 mesures de protection, ce qui fait que si une partie au procès a vu des
27 documents non expurgés, le public ne peut voir que les documents expurgés.
28 Vous ai-je bien compris ? Donc c'est ce que vous êtes en train de proposer,
Page 15045
1 et cela a été la pratique, d'après ce que j'ai compris, qui a été utilisé
2 au niveau de vos échanges avec l'Accusation ?
3 D'abord, dites-nous si j'ai bien compris votre proposition et ce que
4 vous avez présenté comme pratique usuelle avec l'Accusation.
5 M. IGNJATOVIC : [interprétation] Pour être tout à fait sincère, ce que nous
6 souhaiterions c'est de faire en sorte que le système établi avec la Défense
7 de M. Stanisic et l'Accusation pour ce qui est de ces documents, on le
8 maintienne comme système. Les parties peuvent convenir de ce qui n'est pas
9 nécessaire et on peut donc expurger la minimum dans ces documents, à
10 condition que les Juges de la Chambre l'acceptent. Nous comprenons que les
11 Juges de la Chambre auront à en décider. Mais si cela ne peut être la
12 solution à adopter, vous m'avez parfaitement bien compris. Parce que nous
13 l'avions proposé dès le mois d'août à la Défense de M. Stanisic, et c'est
14 la raison pour laquelle nous sommes quelque peu surpris par cette audience
15 54 bis parce qu'à notre avis, cela était tout à fait superflu. Il y a un
16 grand nombre de documents du service de Renseignements de notre pays. Ces
17 documents, qui sont indispensables pour un procès et qui seront présentés
18 comme éléments de preuve dans le procès, suite à ordonnance des Juges de la
19 Chambre, seront communiqués non expurgés dans ce groupe A, et s'ils veulent
20 avoir un droit de vue et d'examen au niveau des documents non expurgés, ce
21 sera fait. Mais les documents qui ne seront pas utilisés devant les Juges
22 de la Chambre, il n'y a aucune nécessité de faire en sorte qu'ils soient
23 gardés par la Défense. Et vous avez vu dans notre requête que nous avons
24 demandé à ce que ces documents qui n'ont pas été utilisés soient restitués.
25 Pour ce qui est de cet annexe A, je pense qu'en ce moment-ci il n'y a
26 aucune nécessité de fatiguer les Juges de la Chambre avec ces documents,
27 parce qu'il y a un grand nombre de documents qui sont à l'annexe B aussi
28 qui ont été communiqués intégralement et non pas de façon partielle, tel
Page 15046
1 que demandé par la Défense.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'ici il y a confusion de plusieurs
4 éléments de questions qui ne sont pas nécessairement utilisables ensemble.
5 Tout d'abord --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, soyons pratiques.
7 Attendez. Vous avez une requête de votre part, et au cas où la République
8 de Serbie ne la comprend pas à part entière, il y a une façon différente
9 dont ils comprennent la situation présente. Voyons donc d'abord s'il y a
10 véritablement contestation à quelque niveau. Vous comprenez ce que je veux
11 dire ?
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous continuez à être en désaccord,
14 donc il peut y avoir un moment où nous pourrions entendre ce que vous
15 estimez comme étant non équitable. Mais peut-être pourrions-nous voir
16 d'abord où il est possible de trouver des solutions, des solutions où
17 l'objectif primordial serait de faire en sorte que les documents soient les
18 plus complets possibles et rendus disponibles à la Défense de Stanisic.
19 C'est l'objectif poursuivi par les Juges de la Chambre.
20 M. JORDASH : [interprétation] Bien, tout d'abord, je voudrais réitérer le
21 fait que nous souhaitons obtenir les documents qui sont listés dans notre
22 requête. La façon dont cela sera communiqué, c'est moins important.
23 L'important c'est que nous les voulons, et nous avons le droit de les
24 obtenir. Deuxièmement, pour ce qui est d'un arrangement qui a été établi
25 entre l'Accusation et le gouvernement de Serbie, tout d'abord, je ne suis
26 pas tout à fait certain de le comprendre pour être tout à fait en mesure
27 d'accepter ceci comme une alternative qui pourrait s'appliquer à nous. Si
28 j'ai bien compris, l'Accusation est allée se pencher sur des fichiers du
Page 15047
1 personnel. Je ne sais pas s'ils ont vu autre chose. Je ne sais pas si cet
2 arrangement s'est étendu à la totalité des archives de la BIA ou de ses
3 prédécesseurs. Donc nous voudrions avoir un accès complet et non limité à
4 ces archives. Oui, nous voulons cela, non seulement pour ce qui est de la
5 requête présente, mais aussi en général pour ce qui est d'une investigation
6 efficace et pour ce qui est de l'égalité des armes entre les parties en
7 présence.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Concentrons-nous d'abord sur
9 les documents que vous avez énoncés dans le concret dans vos avenants. De
10 là à aller ultérieurement voir d'autres archives, c'est une autre chose.
11 Mais je pense que nous devrions nous concentrer sur la situation présente.
12 Quelle est la situation présente ? Vous vous plaignez de ne pas avoir accès
13 à des documents qui ne sont pas expurgés et qui sont énoncés à l'avenant
14 numéro A, et vous n'avez pas vu des documents non expurgés. La proposition
15 qui est sur la table c'est : Venez, voyez les documents qui ne sont pas
16 expurgés, dites-nous ceux que vous voulez utiliser dans le prétoire, et
17 convenons de ce qu'il convient d'expurger, en espérant que les Juges de la
18 Chambre seront tout à fait convaincus que les modifications, c'est-à-dire
19 les parties expurgées, sont si peu importantes qu'on peut verser les
20 documents au dossier. Je ne sais pas vous dire si maintenant les Juges de
21 la Chambre estimons que c'est acceptable ou pas, mais c'est la proposition
22 qui est sur la table. Penchez-vous sur ces documents non expurgés. Vous
23 comprenez, donc ? Vous pouvez maintenant accéder à ces documents sans
24 limitation aucune. Ensuite, il y a certaines conditions qui s'y trouvent, à
25 savoir que vous n'allez pas les utiliser en audience publique, en tout cas
26 pas dans la version non expurgée, que vous allez les utiliser de façon
27 confidentielle. Ensuite, vous pouvez vous asseoir ensemble autour d'une
28 table et voir si l'on peut divulguer même les documents non expurgés,
Page 15048
1 puisqu'il se peut qu'il y en a que l'on peut communiquer, et ensuite vous
2 devez décider au cas par cas du sort des documents. C'est comme cela que
3 les choses se sont passées avec le Procureur. Il est clair que vous
4 demandez à avoir accès aux documents figurant dans l'annexe A.2, et vous
5 souhaitez les examiner dans leur format non expurgé.
6 M. JORDASH : [interprétation] Mais nous pensons qu'il est important de
7 noter que la République de Serbie devrait soit faire prévaloir l'intérêt
8 public ou communiquer ces documents --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
10 M. JORDASH : [interprétation] -- nous les communiquer tout simplement. Bien
11 sûr qu'ils tombent sous le coup des mesures de protection. Bien sûr qu'on
12 ne peut pas les communiquer à l'extérieur de l'équipe de la Défense. On ne
13 l'a pas fait avec d'autres documents. Bien sûr que nous pouvons accepter
14 l'offre faite par la République de Serbie. Mais cela va nous coûter
15 beaucoup de temps, et nous avons déjà dépensé beaucoup de temps pour
16 traiter des questions semblables. Je ne dis pas que la République de Serbie
17 n'a pas montré sa coopération par rapport à des nombreux sujets, et
18 M. Ignjatovic a raison, nous avons reçu un grand nombre de documents. Mais
19 il nous reste ces documents. Ils sont concernés par la requête, et nous
20 avons discuté des différentes solutions, mais nous n'avons pas encore
21 trouvé de solution. Et maintenant nous voudrions tout simplement qu'on
22 arrête de discuter de tout cela.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, quelques questions. De
24 quoi il s'agit ? Quelles sont ces expurgations ? Cela peut être, par
25 exemple, le nom d'un opérationnel. Et donc vous devez voir de quoi il
26 s'agit. Est-ce qu'il s'agit d'un nom ? Et si vous voulez utiliser ce nom,
27 bien, la République de Serbie, comme c'était le cas à de nombreuses
28 reprises, peut demander que l'on protège le nom d'un fonctionnaire ou d'un
Page 15049
1 opérationnel du service, on peut le faire. Mais vous, vous dites vouloir
2 une version non expurgée de ce document. Bien sûr que vous pouvez essayer
3 de trouver un accord avec la République de Serbie. Peut-être qu'ils vont
4 être d'accord. Mais ils peuvent vous demander en même temps de ne pas
5 utiliser en audience publique des documents non expurgés, justement afin de
6 protéger certaines informations du public.
7 Mais nous avons une autre possibilité, la possibilité qu'ils disent
8 non, qu'ils vous disent, non, vous pouvez regarder ces documents, mais nous
9 ne souhaitons pas que ce nom soit connu par les parties, et surtout pas par
10 le public. Dans ce cas, il faudrait que vous réfléchissiez si cela porte
11 préjudice à la Défense. Et si vous pensez que c'est le cas, il faut dans ce
12 cas-là en informer les Juges.
13 M. JORDASH : [interprétation] Si je vois un document, je peux avoir un
14 point de vue par rapport aux expurgations. Mais ensuite quand je reviens
15 devant les Juges, nous allons peut-être avoir trois positions différentes
16 par rapport au même document. Et là il s'agit de tout un processus complexe
17 et qui est bien plus complexe qu'un processus plus direct ou on tient
18 compte tout de même des questions de sécurité et de l'intérêt de sécurité.
19 Et on peut décider ensemble de la procédure en tenant compte des questions
20 de sécurité, bien sûr.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. JORDASH : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Jordash prenait des exemplaires
24 non expurgés tout en s'engageant de façon ferme à ne pas les utiliser en
25 tant que documents publics, mais qu'il les utilisera uniquement pour être
26 prêt, sur la base des documents nécessaires en cas où ces documents soient
27 pertinents en l'espèce, est-ce que la République de Serbie accepterait cela
28 ? Ou est-ce que la République de Serbie réfléchirait à cette possibilité,
Page 15050
1 pas par rapport à un ou deux documents, mais par rapport à toute une série
2 de documents, parce que si ce n'est pas le cas, il serait utile de
3 s'asseoir autour d'une table et de discuter de tout cela.
4 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaiterait utiliser la pause.
7 Peut-être qu'on pourrait prendre la pause à présent.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons utiliser la pause pour
9 voir si vous ne pouvez pas discuter directement avec les représentants de
10 la République de Serbie. Puisque ce ne sont pas des témoins, vous pouvez
11 leur parler. Vous pouvez aussi vous entretenir avec M. Groome. Nous
12 essayons de trouver une solution, c'est cela notre objectif. Et après la
13 pause, il serait bien de la trouver, cette solution, plutôt que de rendre
14 le problème encore plus compliqué. A nouveau, Monsieur Jordash, je vous
15 répète que la Défense de M. Stanisic a, bien sûr, le droit d'utiliser tous
16 les documents qu'ils ont droit d'utiliser dans ce prétoire.
17 Nous allons prendre une pause, et nous allons reprendre nos travaux à 15
18 heures 50.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt 16 heures 50.
21 --- L'audience est suspendue à 16 heures 19.
22 --- L'audience est reprise à 17 heures 22.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur Jordash, je
24 voudrais vous demander si la réunion que vous avez eue pendant la pause a
25 donné quelques résultats ?
26 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir accordé
27 davantage de temps, et je pense que cette réunion a été fort utile.
28 En ce qui concerne l'annexe A et annexes B et C -- eh bien, je vais
Page 15051
1 tout d'abord aborder les problèmes de l'annexe A et B, le gouvernement de
2 Serbie a donné son accord pour que l'on examine ces documents. A ce moment-
3 là, nous allons leur dire ce que nous souhaitons, et dans le cas où il y a
4 encore des disputes, on va se tourner vers les Juges de la Chambre.
5 En ce qui concerne l'annexe C, nous nous sommes mis d'accord que le
6 gouvernement de Serbie allait indiquer par écrit pourquoi il ne dispose pas
7 de certains documents. Par rapport aux documents que nous avons et eux
8 n'ont pas, ils nous ont dit qu'ils souhaiteraient recevoir une explication
9 de notre part, et ceci leur permettra d'expliquer les raisons pour
10 lesquelles ils n'ont pas ces documents. Voilà, c'est la position à laquelle
11 nous avons abouti.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire aussi que vous
13 allez éventuellement leur donner la source de ces documents, parce que
14 c'est peut-être cela que le gouvernement vous demande ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Il faudrait que je demande l'avis de M.
16 Stanisic à ce sujet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vois.
18 M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr une explication se trouve déjà au
19 compte rendu d'audience, vu que nous l'avons déjà donnée, mais nous pouvons
20 évidemment communiquer cela au gouvernement de Serbie, et pour le reste, eh
21 bien, je vais voir avec M. Stanisic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez donc continuer vos
23 discussions à ce sujet, si j'ai bien compris, parce que cela faisait partie
24 d'une requête toute particulière…
25 Oui, il semblerait qu'une grande partie de la requête maintenant va faire
26 l'objet de discussions, je ne veux pas utiliser le mot négociations, on va
27 dire discussions, entre la Défense de M. Stanisic et le gouvernement de la
28 République de Serbie.
Page 15052
1 Ce que je voudrais faire à présent, c'est ce qui suit : est-ce qu'il
2 y a des points dont il s'agit de traiter à présent, et je pense qu'il
3 conviendrait de commencer par le paragraphe 13 car, avant cela, il y avait
4 des explications quant aux différentes catégories. Nous en avons parlé.
5 Donc, on va commencer finalement par le point 17 du paragraphe 13. C'est la
6 proposition. C'est ce dont vous discutez à présent.
7 Donc, sans vous demander, sans vous encourager à faire accord -- à
8 présenter des arguments à ce sujet, il semblerait qu'au niveau des
9 paragraphes 18 et 20, on voit une discussion en cours au sujet de ce que
10 vous avez identifié dans la catégorie B comme étant des extraits, alors que
11 dans la réponse de la République de Serbie, il s'agit des documents
12 expurgés. Et ensuite, il existerait une autre catégorie avec des extraits
13 proprement dits.
14 Voilà je pense que cela c'est l'objet de vos discussions aussi, donc
15 on ne va pas intervenir pour l'instant.
16 M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne les extraits, si j'ai bien
17 compris la position du gouvernement de Serbie, on peut essayer de trouver
18 les documents en entier, identifier si l'on a besoin d'autres choses, et
19 ensuite on saura s'il y a un désaccord ou non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, les rapports annuels de
21 1991, les documents non archivés.
22 M. JORDASH : [interprétation] Nous demanderons au gouvernement serbe de
23 nous donner l'explication par écrit quant aux raisons de leur non-
24 existence.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 21. Attendez que je
26 voie un peu. 22, des points supplémentaires, il n'y en a pas. Finalement,
27 il n'y a rien dont on doit discuter à présent. Le paragraphe 23, la
28 question qui se pose concerne un intérêt de la sûreté d'Etat, exprimée de
Page 15053
1 façon générale, mais maintenant vous avancez un peu, vous vous déplacez sur
2 un terrain plus précis, donc vous êtes plus dans du concret.
3 Le paragraphe 24, on n'a pas besoin de s'en occuper à présent. Je
4 pense que ça va en de même pour le paragraphe 25, des chevauchements entre
5 les catégories B et C. Ensuite, 26 traite des rapports annuels non
6 archivés, datant de 1991. Les autres rapports étaient des extraits
7 disponibles, apparemment.
8 Ensuite, on passe à la troisième catégorie. C'est la catégorie pour
9 laquelle vous attendez à recevoir davantage d'information quant au fait
10 qu'il n'est pas possible de retrouver ces documents ni dans les archives ni
11 ailleurs.
12 L'explication de l'origine des copies de documents. Eh bien, là, on
13 est un peu à un carrefour. On se trouve à un carrefour entre le système
14 national, le système juridique ici et en Serbie. Le fait que l'on ne
15 connaît pas la source du document pourrait éventuellement influer sur la
16 décision concernant l'admissibilité de ce document dans le cas où il y a
17 une contestation concernant leur authenticité. Ceci est pertinent en
18 l'espèce. Et par rapport à la procédure ici, il nous serait important donc
19 de connaître la provenance de ces documents, même si les intérêts du
20 Tribunal, à savoir les choses pertinentes au Tribunal, ne sont pas les
21 mêmes que les intérêts de la République de Serbie en matière de la
22 pertinence quant à la provenance de ces documents.
23 Ensuite, le paragraphe 29, là il s'agit de la réponse ou la position
24 de la Serbie par rapport à la situation. Le paragraphe 30, à nouveau, des
25 documents qui n'ont pas été trouvés dans les archives, dans les dossiers.
26 31, à nouveau, une question qui concerne le droit national. Ensuite, la
27 conclusion, quelques observations.
28 Et je vais demander peut-être de passer très brièvement en audience à
Page 15054
1 huis clos partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
3 Monsieur le Président.
4 [Audience à huis clos partiel]
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 15055
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 15055-15057 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15058
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
Page 15059
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
2 Maître Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation] Concernant la demande du gouvernement de la
4 République de Serbie portant sur la restitution des documents, si la
5 décision a été prise de ne pas utiliser ces documents, je pense que cela ne
6 s'applique pas. Nous avons indiqué au gouvernement de Serbie qu'il était
7 peu probable que ceci se produise avant la fin du procès, mais nous n'avons
8 aucun document qui tombera dans cette catégorie, à savoir qui sera
9 susceptible d'être restitué au gouvernement serbe, et nous comprenons la
10 préoccupation qui est celle du gouvernement de la Serbie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pratique habituelle en droit
12 international et en matière de coopération judiciaire que de restituer les
13 documents ou les preuves qui ont été demandés mais qui ne sont plus
14 nécessaires à la partie qui les a fournis en application des dispositions
15 pertinentes.
16 Alors, je crois qu'à ce stade je n'ai rien d'autre qui exigerait un
17 débat plus poussé. Nous relevons que la République de Serbie et la Défense
18 Stanisic s'engageront dans des entretiens et des discussions, une partie de
19 cela a déjà été abordée en audience publique. Premièrement, il s'agira de
20 l'accès aux documents de catégorie A et B, et de demander des explications
21 supplémentaires concernant les documents tombant sous la catégorie C. Alors
22 je suis volontairement très bref.
23 Y a-t-il quoi que ce soit d'autre que les parties souhaiteraient
24 porter à l'attention des Juges de la Chambre ? Je vais donner la parole à
25 la République de Serbie après l'avoir donnée aux parties.
26 Maître Jordash.
27 M. JORDASH : [interprétation] Il y a toujours une question pendante dans
28 notre requête, à savoir la position de l'Accusation concernant ces
Page 15060
1 documents. Si la position de l'Accusation consiste à dire qu'elle ne
2 demande pas qu'on enlève les expurgations de ses propres documents, cela
3 revient à transférer la charge correspondante sur nous-mêmes. Parce que
4 nous souhaiterions pouvoir consulter ces documents et, dans ce cas-là,
5 malheureusement, nous aurons à le faire par requête au gouvernement de
6 Serbie afin d'avoir accès à tous les documents de l'Accusation. Mais je
7 crois que c'était une question soulevée par l'Accusation et qui a fait
8 l'objet d'une certaine insistance de la part de l'Accusation. Je crois que
9 l'Accusation devrait consigner au compte rendu d'audience ce qu'il en est
10 concernant ces documents-là.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre a ceci à l'esprit,
12 mais elle n'est pas au fait de la nature des documents en question et des
13 expurgations dont il s'agit. Je crois qu'on peut imaginer aisément que dans
14 certaines circonstances, des expurgations de portée réduite puissent être
15 acceptables, mais dans d'autres cas, cela doit être plus difficile, en
16 fonction du type de document dont il s'agit et du type d'expurgation. Je
17 voudrais inviter les parties à vérifier d'abord si elles ne peuvent pas
18 parvenir à un accord sur ce point, et ce n'est qu'après de telles
19 discussions et leur échec éventuel à produire un accord, ou un résultat en
20 tout cas, satisfaisant pour les parties, que j'inviterai ces dernières à
21 revenir devant la Chambre pour demander à ce qu'une décision soit rendue.
22 Madame Friedman.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas
24 demandé le versement de documents expurgés en dehors de ceux qui faisaient
25 l'objet d'une expurgation permanente, que nous avons abordés à plusieurs
26 occasions, donc nous ne sommes pas tout à fait sûrs de bien comprendre ce à
27 quoi se réfère Me Jordash.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, c'est une invitation à votre
Page 15061
1 attention.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je ne comprends pas très bien de quoi il
3 s'agit lorsqu'on parle d'expurgation permanente. L'Accusation a demandé le
4 versement de documents expurgés. Si j'ai bien compris, elle ne demande pas
5 à avoir accès à des documents non expurgés, alors que nous, nous demandons
6 une explication quant au fait que l'Accusation ne formule pas de telles
7 demandes. Lorsque nous aurons cette explication, nous pourrons prendre
8 position, et si c'est nécessaire, nous nous adresserons au gouvernement de
9 la Serbie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Concernant l'expurgation permanente, il y a
12 des documents qui ont été expurgés il y a des années de cela. La Serbie a
13 expliqué qu'il n'y avait pas de version non expurgée. Ceci constituait une
14 exception et a été discuté au moment où cela est apparu au compte rendu
15 d'audience. Je n'ai pas le compte rendu correspondant sous les yeux, mais
16 en tout cas, nous demandons toujours des documents non expurgés et nous
17 maintenons la position qui est la nôtre, à savoir que nous n'avons pas
18 versé de documents expurgés, à l'exception de ceux pour lesquels nous avons
19 apporté des explications et pour lesquels il n'y a pas eu d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les expurgations permanentes dont
21 vous parlez concernent des documents qui ont été expurgés et pour lesquels
22 vous n'êtes pas au courant de l'existence de version non expurgée, n'est-ce
23 pas ?
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] En effet. Et nous avons communiqué à ce
25 sujet et accepté l'explication de la Serbie concernant le fait qu'ils
26 n'existent pas.
27 M. JORDASH : [interprétation] Bien, peut-être que la confusion vient de
28 ceci. Je viens de parler à Me Petrovic et il est dans la même situation que
Page 15062
1 moi. Je n'ai jamais entendu parler de cette question d'expurgations
2 permanentes. S'il y a eu communication --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il convient d'abord de se
4 pencher sur cette question des expurgations permanentes, de quoi s'agit-il
5 et y a-t-il eu communication entre les parties à ce sujet. Toutefois,
6 quelle que soit la partie du problème qui resterait à trancher, la Chambre
7 se penchera sur cette question uniquement à partir du moment où la nature
8 tant que le volume des documents en question auront été examinés par les
9 parties. Il peut s'agir de cinq, ou sept, ou dix, ou 50 documents pour
10 lesquels vous dites qu'il y a des expurgations qui, de votre point de vue,
11 ne sont pas acceptables, une fois que vous aurez entendu l'explication de
12 l'Accusation. Mais c'est ensuite seulement que nous nous pencherons là-
13 dessus.
14 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est dans le cadre
16 des demandes de versement direct à l'audience que nous avons examiné le cas
17 de ces documents, pour autant que je m'en souvienne. Nous invitons la
18 Défense à nous indiquer tout document expurgé que nous aurions versé au
19 dossier en dehors de ces cas que j'ai énumérés. Comme j'ai indiqué, nous
20 avons eu des discussions avec la Serbie afin d'obtenir des versions non
21 expurgées, et c'est une partie du travail dont nous nous sommes acquittés.
22 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais si l'Accusation a une
23 position tout à fait claire concernant des documents qui ont été expurgés
24 de façon permanente, pourquoi ne nous le dit-elle pas ? Pourquoi devons-
25 nous parcourir des listes de milliers et de milliers de documents et de
26 pièces à conviction pour les retrouver si l'Accusation a déjà fait ce
27 travail-là et peut nous fournir les éléments ?
28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous avons indiqué qu'il n'y avait
Page 15063
1 absolument aucun problème à ce sujet.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'une pause thé ou pause
3 café soit appropriée pour se pencher sur cette question. Je vous prie de
4 bien vouloir vous efforcer de trouver une solution. J'invite donc les deux
5 parties à se rencontrer. C'est important, parce que c'est dans l'intérêt de
6 la qualité des éléments de preuve dont cette Chambre est saisie.
7 Maître Jordash, y a-t-il quoi que ce soit d'autre ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Friedman ?
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il n'y a pas d'autres points à aborder du
11 point de vue de l'Accusation non plus.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Jordash, vous vous
13 levez.
14 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas en tout cas de
15 questions qui nous obligent à retenir plus longtemps les représentants du
16 gouvernement de Serbie.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 Alors, Monsieur Ignjatovic, y a-t-il quoi que ce soit que vous
19 souhaitiez porter à notre attention à ce stade ? Je crois que des
20 initiatives de bonne volonté ont été développées pendant la pause. Je ne
21 sais pas si c'était autour d'un café ou d'un thé, mais…
22 M. IGNJATOVIC : [interprétation] Non, il n'y a rien, de mon point de vue, à
23 porter à votre attention, et j'espère que nous parviendrons à résoudre
24 toute question qui se présentera.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur, Ignjatovic, la
26 Chambre a été informée que les modalités de votre voyage n'ont pas été
27 faciles aujourd'hui. La Chambre sait aussi que vous avez souffert de
28 retards considérables pour vous rendre au Pays-Bas et que vous n'avez pas
Page 15064
1 hésité à vous rendre immédiatement à ce Tribunal sans prendre le moindre
2 temps pour vous-même, ce que la Chambre apprécie grandement. Me Jordash
3 souhaitait aborder une question, mais il a indiqué qu'il était inutile pour
4 vous de nous consacrer davantage de votre temps. Dans ces conditions, je
5 vous remercie, et je suis en attente des résultats à venir pour parler avec
6 la Défense Stanisic. La Chambre vous remercie d'ores et déjà de votre
7 venue, et Mme l'Huissière va vous raccompagner.
8 Et ce que je viens de dire en m'adressant à vous, Monsieur Ignjatovic,
9 s'applique évidemment aussi aux autres représentants officiels qui sont à
10 vos côtés.
11 [Les représentants du gouvernement serbe se retirent]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] C'est la question que j'ai évoquée plus tôt
14 concernant l'approche de M. Stanisic en matière de communication
15 d'informations médicales.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'informations médicales.
17 M. JORDASH : [interprétation] En effet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons abordé ceci à huis clos
19 partiel, mais si vous pensez pouvoir en traiter en audience publique,
20 allez-y.
21 M. JORDASH : [interprétation] Oui, cela conviendra.
22 Les Juges de la Chambre savent peut-être que M. Eekhof a été remplacé, et
23 ce que nous avons appris -- en fait, la pratique établie avec M. Eekhof
24 c'était que M. Eekhof apportait une feuille de papier à M. Stanisic que ce
25 dernier signait pour donner son consentement avant de voir quelque rapport
26 médical que ce soit. Cette pratique se développait parce que M. Stanisic a
27 établi un rapport de confiance avec M. Eekhof. Ce qui s'est passé avec le
28 nouveau médecin, c'est que ce dernier s'est présenté et lui a proposé une
Page 15065
1 feuille de papier vierge. Il semblait n'avoir absolument aucune
2 connaissance de l'état médical de M. Stanisic et il a fini par reconnaître
3 qu'il n'avait même pas lu son dossier médical. C'est pourquoi M. Stanisic a
4 refusé de donner son consentement, vu les circonstances.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette question de l'établissement
6 d'un rapport de confiance, je suppose que cela peut prendre un certain
7 temps, n'est-ce pas ? Ensuite, il y a une autre question, parce que cette
8 pratique établie avec le Dr. Eekhof est apparue également en présence de
9 circonstances assez défavorables, à savoir que le médecin responsable et
10 chargé de la rédaction des rapports n'était pas complètement étranger aux
11 traitements suivis alors que la Chambre avait insisté pour que les deux
12 questions ne fassent l'objet d'aucune confusion ni de mélange.
13 L'ensemble de cette pratique consistant à donner son consentement
14 écrit s'est développé parce que l'envoi d'informations et de rapports
15 n'était pas dans le cadre de cette relation patient/médecin. Et je n'oublie
16 pas, dans le même temps, que le fait de rédiger des rapports demande
17 parfois que l'on consulte des dossiers médicaux qui remontent à une
18 situation où il y avait un rapport privilégié ou de confiance entre le
19 patient et le médecin.
20 Donc le fait d'accepter votre explication à ce stade ne signifie pas
21 nécessairement que la Chambre prend position, une position qui consistera à
22 dire qu'un tel consentement écrit est toujours indispensable pour le
23 médecin en charge de rédiger les rapports. Je laisse la question en suspens
24 à ce stade.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si les activités du Dr Eekhof
26 comprenaient également certaines parties du traitement, c'est nouveau pour
27 moi, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était exceptionnel, et cela s'est
Page 15066
1 passé au début, je crois. Mais il nous a été indiqué que les deux fonctions
2 n'ont pas toujours été entièrement séparées. Je laisse ceci en l'état à ce
3 stade. Je voulais simplement souligner que ceci ne devait pas être
4 interprété comme le fait pour la Chambre de reconnaître qu'un consentement
5 écrit tel que pratiqué jusqu'à présent serait toujours une nécessité
6 absolue. Peut-être ne suis-je pas entièrement clair. Vous comprenez ce que
7 je veux dire ? Vous nous avez expliqué ce qui s'est passé --
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- en exprimant l'espoir que les choses
10 prendraient de nouveau un tour favorable et se développeraient de façon
11 positive, d'une façon qui informe la Chambre de ce qui est pertinent du
12 point de vue médical. Mais le fait pour vous d'exprimer votre position et
13 cet espoir qui est le vôtre ne signifie pas que la Chambre est entièrement
14 d'accord avec vous pour dire qu'un tel consentement écrit est toujours
15 absolument nécessaire.
16 M. JORDASH : [interprétation] Si j'ai donné l'impression que M. Stanisic ne
17 voulait pas que la Chambre ne soit pas au courant de son état de santé,
18 c'était une impression infondée. Il a indiqué très clairement qu'il
19 souhaitait que les Juges de la Chambre soient tenus au courant de son état
20 de santé, et je ne crois pas que ceci puisse donner lieu à des difficultés
21 ou à des problèmes à ce stade.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors soyons pragmatiques. Je ne crois
23 pas qu'il y ait eu de malentendus, mais je me situais sur un plan peut-être
24 un peu plus abstrait. Si un médecin prépare un rapport, le consentement est
25 requis, et c'est ce de quoi je parlais.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je veux croire que tout ceci sera
28 résolu et que nous pourrons avoir un suivi satisfaisant à la fois du point
Page 15067
1 de vue des Juges que de M. Stanisic.
2 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi que soit d'autre ?
4 Monsieur Groome.
5 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation s'interroge quant au calendrier
6 pour le reste de la semaine. Y a-t-il des informations concernant le témoin
7 suivant ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des informations ? Oui. Les
9 derniers éléments que nous avons reçus nous indiquent que la Défense
10 Stanisic n'a pas reçu d'éléments nouveaux concernant la présence ou non du
11 témoin suivant. Peut-être que vous pourriez nous éclairer, Maître ?
12 M. JORDASH : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas d'éléments
13 nouveaux.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'éléments nouveaux.
15 M. JORDASH : [interprétation] Et j'ai oublié, mais peut-être que nous
16 aurions pu poser quelques questions aux représentants du gouvernement serbe
17 pendant qu'ils sont là. Malheureusement, j'ai oublié de le faire.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'ils ont déjà quitté le
19 bâtiment. Peut-être que vous pourriez essayer.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je vais le faire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Y a-t-il quoi que ce soit
22 d'autre à apporter à notre attention ? Si ce n'est pas le cas, nous allons
23 lever l'audience et nous reprendrons une audience à caractère administratif
24 pour aborder des questions d'intendance jeudi prochain, jeudi 24 novembre à
25 14 heures 15 en salle d'audience numéro II, si je ne m'abuse, Madame la
26 Greffière. Apparemment c'est exact.
27 Nous levons donc l'audience.
28 --- L'audience est levée à 18 heures 03 et reprendra jeudi le 24 novembre
Page 15068
1 2011, à 14 heures 15.
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28