111129IT

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir apporté ces

2 précisions.

3 Monsieur Weber, est-ce que vous êtes prêt à contre-interroger le témoin ?

4 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Oui,

5 effectivement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Grekulovic, vous allez

7 maintenant être contre-interrogé par M. Weber, qui est substitut du

8 Procureur. Vous pouvez commencer, Monsieur Weber.

9 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par M. Weber :

11 Q. [interprétation] Monsieur, je voulais simplement confirmer que le

12 Procureur ne conteste pas la présence du MUP serbe en Bosnie-Herzégovine en

13 septembre et octobre 1995 et que les effectifs, incluant les PJP du MUP de

14 Serbie, y étaient. J'ai un certain nombre de questions que j'ai préparées à

15 votre endroit auxquelles vous pouvez répondre par oui ou par non. Et si

16 j'ai besoin d'avoir plus de précisions sur les dates, sur les personnes, et

17 cetera, je vais vous poser des questions en guise de précision. Est-ce que

18 vous me comprenez ?

19 R. Je comprends.

20 Q. J'aimerais commencer par vous poser certaines questions en guise de

21 précision par rapport à votre déclaration. Au paragraphe 6, vous parlez

22 d'une réunion qui a eu lieu entre vous-même, Obrad Stevanovic et Radovan

23 Stojicic, Badza. La Défense vous a montré le même paragraphe hier et vous

24 en avez parlé avec elle hier. Ce paragraphe de votre déclaration se lit

25 comme suit, je cite :

26 "Vers la fin du mois d'août 1995, le colonel Obrad Stevanovic, à

27 l'époque commandant de toutes les PJP, et moi avons été convoqués à une

28 réunion au bureau de Radovan Stojicic, également connu sous le nom de

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1 Badza."

2 J'aimerais savoir, d'où veniez-vous, vous et M. Obrad Stevanovic ?

3 R. Nous étions au travail. Moi, j'étais dans mon bureau, et Obrad

4 Stevanovic avait été appelé depuis la Slavonie. Donc il est venu de la

5 Slavonie.

6 Q. Lorsque vous dites que vous étiez au bureau, où était votre bureau fin

7 août 1995 ?

8 R. C'était sur la rue Kneza Milosa, 103, à Belgrade.

9 Q. Etant donné qu'Obrad Stevanovic était venu de Slavonie, combien de

10 jours vous a-t-on informé à l'avance que vous alliez avoir une réunion avec

11 Badza ?

12 R. Moi, je l'ai su le même jour, peut-être une demi-heure avant la

13 réunion.

14 Q. Dans ce paragraphe, vous dites que la réunion a eu lieu chez Radovan

15 Stojicic. Vous faites référence à quel endroit précisément ?

16 R. Je pense à son cabinet, qui était situé dans le même bâtiment.

17 Q. Est-il exact que vous travailliez de façon régulière dans le même lieu

18 que Radovan Stojicic tout au long de l'année 1995 ?

19 R. Oui.

20 Q. Y avait-il d'autres personnes présentes à cette réunion ?

21 R. Nous étions convoqués, nous deux, et plus tard une autre personne s'est

22 jointe à nous, c'était Vlastimir Djordjevic. Mais il est venu un peu plus

23 tard.

24 Q. Est-ce que M. Djordjevic était présent lorsque vous vous êtes

25 entretenus sur les missions qui vous allaient être confiées et sur votre

26 rôle en Bosnie ?

27 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de cela.

28 Q. Pourquoi est-il venu à la réunion ?

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1 R. A l'époque, il était le chef de la direction de la police. Il s'est

2 joint à nous étant donné que l'on parlait de la police.

3 Q. Vous dites qu'Obrad Stevanovic était un colonel. Est-il juste de dire

4 que les grades militaires avaient été utilisés par le MUP de Serbie en 1995

5 ?

6 R. Je crois que oui, mais je ne suis pas tout à fait sûr. C'était peut-

7 être des grades que les personnes avaient déjà. Mais lorsqu'on est passé

8 aux grades, on a commencé à nommer les gens d'après leurs grades. Je ne

9 sais pas si les inspecteurs de la police étaient appelés colonels, je ne

10 suis pas tout à fait certain. Les grades ont été introduits à un certain

11 moment donné, je ne sais pas quand exactement. D'abord, ils étaient

12 désignés par leurs postes, et par la suite leurs postes avaient été

13 transformés en grades.

14 Q. A quel moment est-ce qu'Obrad Stevanovic est devenu

15 colonel ?

16 R. Non, non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire

17 qu'à l'époque, on l'appelait inspecteur en chef de la police. Ceci

18 correspondait au grade de colonel. Mais lorsqu'on a mis mes propos dans la

19 déclaration, c'est ainsi que l'on a interprété mes propos, mais le premier

20 grade qu'a obtenu ce dernier était le grade de général.

21 Q. Au paragraphe 6 de votre déclaration, vous déclarez également, je cite

22 :

23 "A la réunion, on nous a informés de la mission."

24 Vous en avez parlé à la page 68 et à la page 69 hier au compte rendu

25 d'audience. Est-ce que Badza vous a dit que les effectifs de la police, de

26 l'unité spéciale, devaient prêter main-forte au MUP de la Republika Srpska

27 parce que ces derniers devaient s'occuper d'un très grand nombre de

28 réfugiés et qu'ils faisaient face à des problèmes de sécurité ? J'aimerais

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1 maintenant que l'on parle justement de ces problèmes relatifs à la

2 sécurité.

3 Pourriez-vous nous dire si c'est exact que Stojicic vous avait dit que la

4 Republika Srpska faisait face à certains problèmes parce qu'elle faisait

5 l'objet d'attaques par les forces musulmanes ?

6 R. Non, non, ce n'est pas ce qu'il m'a dit. Il a dit quelque chose

7 d'autre, et il a surtout parlé d'une mission qui nous serait confiée,

8 c'est-à-dire que nous devions prêter main-forte au MUP de la Republika

9 Srpska. Il a insisté sur ces missions-là précises.

10 Q. Mais est-ce qu'il vous a également informés qu'il y avait des

11 déserteurs, et qu'au sein de la VRS il y avait des déserteurs qui

12 désertaient depuis la ligne de front ?

13 R. En réalité, oui, il l'a mentionné, mais ce n'était pas les tâches

14 concrètes qui nous avaient été confiées à ce moment-là. Etant donné qu'il

15 n'a fait que nous expliquer la situation, il nous a demandé de leur venir

16 en aide, et que notre tâche était de leur venir en aide lorsqu'il

17 s'agissait d'effectuer des travaux relatifs à la sécurité, c'est-à-dire

18 notre travail de policier.

19 Q. Suis-je en droit de dire que Badza vous a dit que le MUP de la

20 Republika Srpska n'avait pas suffisamment d'effectifs pour faire face à la

21 situation ?

22 R. Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a simplement dit qu'ils avaient

23 besoin d'aide, qu'ils avaient demandé du renfort.

24 Q. Lors de cette réunion, vous avez appris qu'Obrad Stevanovic ne serait

25 pas disponible puisqu'il allait retourner en Slavonie, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez appris à la réunion que la coordination entre les forces du

28 MUP de la Serbie et d'autres forces allaient se faire par le biais de

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1 Dragan Filipovic et de la DB de la Serbie, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, et il a été dit qu'il devait assurer une assistance sur le

3 terrain.

4 Q. Il s'agit d'une question qui nécessite une réponse évidente, mais cela

5 était approuvé par le service de la Sûreté d'Etat de la Serbie; c'est vrai

6 ?

7 R. Je ne sais pas si cela a été approuvé et à quel niveau, mais tout ce

8 que j'ai fait était de recevoir ma tâche.

9 Q. Est-il vrai que l'envoi des forces du MUP de la Serbie avait été

10 approuvé et décidé même avant la réunion ?

11 R. Je ne le sais pas, mais je crois que cela s'est produit ainsi, qu'il

12 n'y avait pas d'agissement arbitraire concernant cela.

13 Q. Est-ce que vous avez compris, pour ce qui est de cela, que c'était le

14 président Milosevic qui avait donné son feu vert pour que cela se fasse ?

15 R. Je crois que c'était lui.

16 Q. Est-ce que, selon vous, Badza, lui-même, ne pouvait pas procéder à

17 cette action ?

18 R. A ce niveau-là de commandement, je ne crois pas qu'il ait pu prendre

19 cette décision.

20 Q. Pourquoi pensez-vous que c'était le président Milosevic qui a donné son

21 feu vert pour que cela soit fait ?

22 R. Non, je ne pense pas que c'était le président Milosevic qui ait fait

23 cela, mais je suppose que c'était l'organe suprême de pouvoir qui ait fait

24 cela. Je ne peux que supposer que cela se soit produit de cette façon-là,

25 parce que moi je n'étais jamais impliqué à la prise de décision à ce

26 niveau-là.

27 Q. Et qui faisait partie de cet organe suprême pour ce qui est de la prise

28 de décision ?

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1 R. Au ministère de l'Intérieur, pour ce qui est de la sécurité publique,

2 c'était Radovan Stojicic. Pour ce qui est du ministère même, c'était le

3 ministre, et je crois que c'était Sokolovic.

4 Q. Ce qu'on peut lire dans le compte rendu est la chose suivante : Le

5 service de la Sûreté de l'Etat du MUP, c'était Radovan Stojicic. Ne

6 devrait-il pas y figurer qu'il s'agissait du service de sécurité publique

7 du MUP et que c'était Radovan Stojicic qui était le chef de ce secteur ?

8 R. Il était le chef du secteur de sécurité publique, et non pas de la

9 Sûreté de l'Etat.

10 Q. Radovan Stojicic et le ministre Sokolovic auraient dû recevoir

11 l'approbation d'autres responsables plus haut placés qui étaient chargés

12 d'envoyer du personnel en Bosnie, n'est-ce pas ?

13 R. Je crois que c'était ainsi. Mais en encore une fois, je répète que ce

14 n'était pas moi qui avais participé à la prise de décision à ce niveau-là

15 pour en savoir quelque chose de plus, mais je suppose que les choses se

16 passaient ainsi.

17 Q. Ces réunions qui se sont déroulées au niveau supérieur ont eu lieu

18 beaucoup de temps avant votre réunion avec Radovan Stojicic, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas quand ces réunions ont eu lieu. Je ne sais vraiment pas.

20 Q. Monsieur Grekulovic, vous êtes fonctionnaire du MUP haut placé. Selon

21 la loi en vigueur à l'époque, les membres du MUP de la Serbie ne pouvaient

22 pas agir à l'extérieur de la Serbie. Cela faisait partie des tâches du MUP

23 fédéral ?

24 R. Oui, mais le MUP fédéral pouvait demander de l'aide au MUP au niveau de

25 la république. Et je ne sais pas si c'était le cas pour ce qui est de

26 l'époque dont on parle.

27 Q. J'aimerais passer à d'autres parties dans votre déclaration. A la fin

28 du paragraphe 7, vous parlez des événements qui ont eu lieu après la

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1 réunion avec Badza vers la fin du mois d'août, et vous dites, je cite :

2 "Je devais me rendre à Pristina, mais je ne pouvais pas y aller puisque

3 j'avais d'autres obligations."

4 Quelles étaient vos autres obligations ou missions à la fin du mois d'août

5 et au début du mois de septembre 1995 ?

6 R. J'ai dit que j'avais des obligations de nature privée, et c'était Obrad

7 et moi-même qui devions aller à Pristina, donc j'ai demandé qu'Obrad

8 Stevanovic s'y rendre seul puisque moi je devais m'occuper de mes

9 obligations privées.

10 Q. Et pendant combien de temps est-ce que vous vous êtes occupé de vos

11 obligations privées ? Je ne vous demande pas de me dire quelles étaient ces

12 obligations privées.

13 R. C'était en une ou deux journées que j'ai pu faire cela, et nous avons

14 été assignés à nos missions après cela, à savoir deux ou trois jours après.

15 Q. Au paragraphe 13 de votre déclaration, vous dites que les forces

16 étaient placées sous votre commandement, je cite :

17 "… ces forces ont été déployées pour s'acquitter des missions dans

18 différentes villes dans la Republika Srpska." Et vous énumérez ces

19 localités. Ce sont Doboj, Teslic, Banja Luka, Prijedor, Sanski Most et

20 Mrkonjic Grad. Aucune de ces municipalités ne se trouve à la frontière

21 entre la Bosnie et la Croatie. N'est-il pas vrai que les unités du PJP

22 n'étaient pas déployées à la frontière puisque cette zone ne représentait

23 pas la zone sur le territoire duquel vous deviez vous acquitter de vos

24 missions ?

25 R. C'est vrai.

26 Q. Hier, à la page 81 et 82, on a parlé de l'agent opérationnel de la DB

27 qui était avec vous pour accomplir les mêmes missions, et c'est Dujovic. A

28 la page 86 du compte rendu de votre déposition hier, vous avez dit que

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1 Dujovic était pendant tout ce temps-là avec vous. Est-ce vrai que ce membre

2 du service de la Sûreté de l'Etat était ensemble avec vous pendant que vous

3 étiez en Bosnie ?

4 R. Oui, il était avec moi. Hier, j'ai dit qu'il était officier de liaison

5 et il assurait la liaison entre M. Filipovic et moi-même. Et il y était

6 pendant tout ce temps-là pendant que j'y étais.

7 Q. Quel est le prénom de M. Dujovic ?

8 R. Pour être franc, je ne connais pas son prénom. Son nom de famille est

9 Dujovic et son surnom est Duja.

10 Q. Pendant toute cette période-là que vous étiez avec lui, il ne vous a

11 jamais dit son prénom ?

12 R. Dix-sept ans se sont passés depuis. Je ne l'ai jamais vu depuis. Je ne

13 sais vraiment pas son prénom.

14 Q. Quelle était la fonction officielle de Dujovic au sein de la DB de la

15 Serbie ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Il ne vous a pas dit cela ?

18 R. Non, on n'a jamais discuté là-dessus. Je n'ai jamais posé de questions

19 concernant sa fonction et la fonction d'autres membres au sein de la DB de

20 la Serbie. Je ne m'intéressais pas à cela.

21 Q. Pouvez-vous nous décrire M. Dujovic en 1995 ? Quel était son aspect

22 physique en 1995 ?

23 R. Il était jeune à l'époque, pas très grand. Il était mince, d'un aspect

24 physique décent.

25 Q. Vous rappelez-vous quoi que ce soit concernant son aspect physique qui

26 serait caractéristique pour lui ? Par exemple, la couleur de ses cheveux.

27 R. Pour ce qui est de la couleur de ses cheveux, ses cheveux étaient de

28 couleur marron. Je suis sûr que c'était la couleur de ses cheveux.

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1 Q. Et, selon vous, il était subordonné de M. Filipovic, n'est-ce pas ?

2 R. J'ai compris qu'il était son subordonné et peut-être son assistant.

3 C'est par son intermédiaire que je pouvais entrer en contact avec M.

4 Filipovic. Il assurait la liaison entre nous.

5 Q. Comment M. Dujovic s'adressait à M. Filipovic, comment il l'appelait ?

6 R. Il l'appelait Fica.

7 Q. Au paragraphe 18 de votre déclaration, vous dites, je cite:

8 "Dragan Filipovic, de la Sûreté de l'Etat de la République de Serbie, était

9 également présent à Banja Luka."

10 Et plus loin dans le même paragraphe, vous dites, je cite :

11 "Au nom du MUP de la Serbie, il devait coordonner les activités des forces

12 du MUP de la Serbie. Je n'ai pas eu de contacts particuliers avec lui, sauf

13 dans les situations où j'avais besoin de l'aide ou de le consulter pour ce

14 qui est de l'utilisation des forces placées sous mon commandement et mes

15 missions."

16 Et ensuite, vous dites que le rôle de Filipovic était de coordonner les

17 activités des forces du MUP de la Serbie. Est-ce vrai qu'il coordonnait ces

18 activités avec le MUP de la Republika Srpska ?

19 R. Je crois qu'il était en contact permanent avec le ministre de la

20 Republika Srpska. Et pour ce qui est de la coordination des activités, on

21 m'a dit que je devais m'adresser à lui si j'avais besoin de quoi que ce

22 soit et si j'avais des doutes pour ce qui est de l'utilisation de nos

23 unités.

24 Q. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre déposition, est-ce que Dragan

25 Filipovic faisait partie de l'organe chargé des communications au niveau

26 supérieur, pour ce qui est des communications avec les responsables les

27 plus haut placés du MUP de la Republika Srpska ?

28 R. Je ne le sais pas. Mais pour ce qui est des responsables du MUP de la

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1 République de Serbie et pour ce qui est des contacts avec les ministres de

2 la Republika Srpska, je sais qu'il avait des contacts avec eux.

3 Q. Il est vrai qu'il était chargé de la coordination des activités avec

4 Tomo Kovac et Brane Pecanac, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, probablement.

6 Q. Vous avez également dit que les unités du PJP se trouvaient à des

7 localités différentes en Bosnie. Est-ce vrai que Filipovic coordonnait

8 également les activités de ces unités se trouvant dans des localités

9 différentes ?

10 R. Si vous pensez aux unités du MUP de la République de Serbie, tout cela

11 se passait -- c'est-à-dire, toutes ces activités étaient coordonnées par

12 moi-même. Et personne ne donnait d'ordres à des commandants de ces unités.

13 M. BAKRAC : [interprétation] A la page 16, à la ligne 12 et 13, une erreur

14 s'est glissée. Je voudrais que le témoin répète la réponse, puisque moi je

15 ne voudrais pas dire ce qui devrait figurer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord lire au témoin ce qu'il

17 a dit, et ensuite nous allons voir ce que le témoin va dire pour ce qui est

18 de cela. A la page 16, à la ligne 12, Maître Bakrac, n'est-ce pas ?

19 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Grekulovic, maintenant je vais

21 vous lire comment vos propos ont été traduits. S'il y a des propos erronés,

22 dites-le-moi, s'il vous plaît. La question était comme suit : est-ce qu'il

23 est vrai que Filipovic coordonnait également les activités des unités qui

24 se trouvaient à ces différentes localités ? Votre réponse était comme suit,

25 et écoutez-la attentivement :

26 "Si vous pensez aux unités du MUP de la Republika Srpska, tout se passait

27 par mon intermédiaire. Il n'y avait pas d'ordres de qui que ce soit

28 destinés aux commandants de ces unités."

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, il y a une erreur au

2 compte rendu. Il s'agit des unités du MUP de la République de la Serbie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant c'est corrigé.

4 Monsieur Weber, continuez.

5 M. WEBER : [interprétation] Merci.

6 Q. A la page 86 du compte rendu de votre déposition hier, vous avez dit,

7 je cite :

8 "Filipovic assurait que toutes les missions soient menées de façon

9 professionnelle, et ceci, pour ce qui est des unités qui se trouvaient

10 déployées là-bas."

11 Donc Filipovic était au courant du fait que vous ayez reçu vos

12 missions de Badza en août 1995 ?

13 R. Il était probablement au courant de cela, mais il avait également

14 reçu les informations là-dessus de moi-même ainsi que des officiers les

15 plus haut placés du MUP.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais rencontré Dragan Filipovic ou M.

17 Dujovic avant votre déploiement en Bosnie en 1995 ?

18 R. Non. Pour ce qui est de Dragan Filipovic et de Dujovic, je les ai

19 rencontrés à Banja Luka.

20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce

21 P2941.

22 Q. Monsieur, il s'agit de la demande envoyée par Tomo Kovac à la date du

23 26 septembre 1995, et vous en avez parlé au paragraphe 19 de votre

24 déclaration. Dans cette demande, il est dit comme suit :

25 "Je propose qu'on organise une réunion entre l'adjoint du ministre de

26 l'Intérieur de la RS, Tomislav Kovac le coordinateur des forces du

27 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, Dragan Filipovic et

28 vous-même pour résoudre des problèmes concernant le commandement des unités

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1 qui se trouvent actuellement placées sous le commandement du MUP de la RS."

2 Saviez-vous qu'il y avait des problèmes concernant le commandement des

3 unités pour ce qui est des autorités de la Republika Srpska et Dragan

4 Filipovic ?

5 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

6 Q. Cette demande a été envoyée à Ratko Mladic en personne. Est-ce vrai que

7 la VRS était informée des activités du MUP de la Republika Srpska et du MUP

8 de la Serbie ?

9 R. Je ne sais pas si c'était le cas, mais je crois que cela s'est passé de

10 cette façon-là puisque je vois cette lettre maintenant.

11 Q. Est-ce vrai que les forces du MUP de la Republika Srpska et les unités

12 du PJP, vos unités de la Serbie, portaient des uniformes bleus similaires ?

13 R. Oui. Les dessins de camouflage étaient quelque peu différents. Nos

14 uniformes étaient plutôt de couleur grise, et les leurs plutôt de couleur

15 bleue. Je sais qu'il y a eu une différence pour ce qui est du ton de

16 couleur.

17 Q. Merci pour cette clarification. Et pour ce qui est des insignes sur ces

18 uniformes, les uns et les autres, il y avait des drapeaux tricolores, mais

19 il y avait des différences aussi, n'est-ce pas, mineures ?

20 R. Oui. Sur nos uniformes, nous avions des insignes avec les lettres PJP,

21 avec un drapeau tricolore. Oui, je pense que c'était un drapeau tricolore.

22 Et sur leurs uniformes, il y avait également un drapeau tricolore avec une

23 croix. Je ne me souviens pas de tous les détails pour ce qui est de ces

24 deux types d'uniforme, mais il y a eu une différence entre les deux.

25 Q. Au paragraphe 20 de votre déclaration, vous dites, je

26 cite :

27 "Pendant mon séjour dans la Republika Srpska, je n'ai ni vu ni

28 rencontré Franko Simatovic nulle part."

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1 Comment saviez-vous qui Franko Simatovic était en 1995 ? Est-ce que vous

2 avez entendu parler de lui avant cela ?

3 R. Je le voyais à Belgrade à plusieurs reprises, au MUP. Je le connaissais

4 de vue. Je ne le connaissais pas en personne. Mais si je l'avais vu à

5 l'époque, je l'aurais reconnu.

6 Q. Saviez-vous que Dragan Filipovic était subordonné à M. Simatovic dans

7 le cadre de la 2e Direction de la DB de la Serbie ?

8 R. Non.

9 Q. Au paragraphe 25 de votre déclaration, vous dites comme suit :

10 "Pendant mon séjour sur le territoire de la Republika Srpska, je n'ai pas

11 rencontré les membres des unités chargées des opérations antiterroristes,

12 les unités du JATD, ni les Bérets rouges."

13 Comment saviez-vous que les unités du JATD ainsi que les Bérets rouges

14 existaient en 1995 ?

15 R. A vrai dire, je n'ai pas rencontré ces unités là-bas. Je n'ai pas de

16 contacts avec ces unités, mais j'ai entendu dire que de diverses unités

17 spéciales existaient à l'époque, et surtout après que la Défense m'ait

18 montré ce document, je ne savais même pas que l'unité commandée par Arkan

19 était une unité spéciale du MUP de la République de Serbie. Donc je viens

20 d'apprendre cela maintenant --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière partie

22 de votre réponse. Vous avez dit que vous ne saviez pas que l'unité était

23 commandée par Arkan. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit par la suite.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que cette unité était l'unité

25 spéciale du MUP de la Republika Srpska.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. Est-ce vrai qu'avant que la Défense ne vous ait montré ces documents,

28 vous ne saviez pas qu'Arkan faisait partie de l'unité spéciale du MUP de la

Page 15261

1 Republika Srpska ?

2 R. Non, je ne le savais pas.

3 Q. Maintenant j'aimerais revenir à la question que je vous ai posée eu

4 égard aux unités du JATD et des Bérets rouges. J'aimerais savoir ce que

5 vous en saviez en 1995. Avant d'avoir été déployé là-bas, qu'est-ce que

6 vous en saviez ?

7 R. Je n'en savais rien.

8 Q. Est-ce que vous dites que vous n'avez vu personne portant des bérets

9 rouges pendant que vous étiez sur le territoire de la Republika Srpska ?

10 R. Non, je n'ai pas voulu dire cela. Ce béret rouge est très, très à la

11 mode, et beaucoup d'unités portaient ce béret rouge. Je ne sais pas quelles

12 unités c'était. Je n'ai pas eu de contacts avec ces unités, mais j'ai vu

13 que beaucoup de personnes portaient des bérets rouges.

14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 594.2

15 sur la liste 65 ter. Il s'agit d'une vidéo concernant la pièce P281. Et

16 cela commence à la seconde 45 de la vidéo. Est-ce que le témoin est en

17 mesure de voir cette vidéo ? Puisque moi, je ne la vois pas sur mon écran.

18 Il s'agit du document 00594.2 sur la liste 65 ter. Je m'excuse, Monsieur le

19 Président, je crois qu'il est nécessaire d'abord de télécharger la séquence

20 vidéo. Nous allons le faire dans quelques instants et nous allons y

21 revenir. Excusez-moi, Madame la Greffière d'audience.

22 Q. Si vous n'étiez pas au courant de l'existence du JATD ou des Bérets

23 rouges, comment pouvez-vous savoir que vous ne les avez pas vus là-bas en

24 1995 ?

25 R. Non. J'ai dit que j'avais vu beaucoup de personnes portant des bérets

26 rouges, mais je ne sais pas à quelles unités ces personnes appartenaient

27 puisque beaucoup d'entre elles portaient des bérets rouges, et donc je ne

28 sais pas si ces unités existaient là-bas à l'époque ou pas.

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1 M. WEBER : [interprétation] Bien. Je vais essayer à nouveau pour ce qui est

2 de la séquence vidéo. Est-ce qu'on peut donc montrer le document 594.2 sur

3 la liste 65 ter. Il faut que cela soit montré au témoin.

4 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous sur cet arrêt sur image la

5 personne qui porte le béret rouge ?

6 R. Oui, c'est Zeljko Raznjatovic, Arkan.

7 Q. Cette vidéo a été faite au moment où Arkan se trouvait près de Kljuc en

8 Bosnie occidentale le 29 septembre 1995. Est-ce que c'est ce que vous avez

9 vu en octobre 1995, et en septembre, pour ce qui est d'Arkan et de ses

10 hommes ?

11 R. Oui. Ils portaient ces uniformes et ces bérets que je peux voir sur cet

12 arrêt sur image.

13 Q. Arkan ne portait pas l'uniforme du MUP de la Republika Srpska sur cet

14 arrêt sur image ?

15 R. Non, il s'agit ici de l'uniforme de camouflage. Ces uniformes étaient

16 portés par les membres de beaucoup d'unités de volontaires. Cet uniforme de

17 camouflage pouvait être acheté n'importe où.

18 Q. Et combien de fois avez-vous vu Arkan entre le mois de septembre et le

19 mois d'octobre 1995 ?

20 R. Je pense que je l'ai vu entre quatre et cinq fois. Je n'en suis pas

21 certain. Je le voyais plus souvent juste en passant comme ça. Je n'ai pas

22 eu de vrais contacts avec lui.

23 Q. Où avez-vous eu l'occasion de voir Arkan ?

24 R. J'ai eu l'occasion de le voir deux ou trois fois chez Pecanac. Une

25 fois, je l'ai vu à Prijedor, au bureau du chef du centre, lorsque je me

26 suis rendu là-bas pour faire l'inspection de mon unité. Le chef du centre,

27 je ne me souviens pas de son prénom, mais son prénom figurait sur la liste.

28 Donc je l'ai vu dans son bureau, et peut-être encore une fois à Banja Luka.

Page 15263

1 En tout cas, il ne s'agissait pas de vrais contacts avec lui, à savoir que

2 nous nous voyions au passage comme ça. Mais nous n'avons pas eu de

3 contacts.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pourrions-nous savoir

5 quelle est la personne qui se trouve à l'arrière-plan de cet arrêt sur

6 image.

7 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Grakulovic, regardez à nouveau cet arrêt sur image affiché sur

9 votre écran. Il y a une personne qui est à la droite d'Arkan; reconnaissez-

10 vous l'uniforme de cette personne ?

11 R. Non, non. Je ne reconnais ni la personne, ni l'uniforme. Puisque je ne

12 peux pas voir l'uniforme très distinctement.

13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

14 cet arrêt sur image de la séquence vidéo. C'est le document numéro 594.2

15 sur la liste 65 ter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P3048, pour ce qui

20 est de la séquence vidéo portant le numéro 594.2.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est maintenant versé au dossier.

22 Continuons.

23 M. WEBER : [interprétation]

24 Q. Vous avez dit que vous avez vu Arkan à plusieurs occasions et vous avez

25 dit qu'il y avait d'autres personnes présentes à ces occasions-là. Vous

26 avez mentionné Brane Pecanac et le chef du centre du MUP de la RS que vous

27 avez mentionné auparavant. Est-ce qu'il y a eu des réunions parfois lors de

28 ces occasions-là ?

Page 15264

1 R. Je n'ai assisté à aucune des réunions auxquelles Arkan était présent.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que je peux

3 revenir à deux réponses du témoin.

4 Monsieur Grekulovic, on vous a demandé si vous aviez vu les personnes

5 portant les bérets rouges, et vous avez dit que vous n'aviez pas vu de

6 membres des unité du JATD ni des Bérets Rouges. Et à la question qui vous a

7 été posée pour savoir comment vous savez que vous ne les aviez pas vus,

8 vous avez expliqué à M. Weber en disant, je cite : Non, ce n'est pas ce que

9 je viens de dire. J'ai dit que j'avais vu beaucoup de personnes portant les

10 bérets rouges, et je ne sais pas à quelles unités ces personnes

11 appartenaient, donc je ne sais pas s'il s'agissait de ces unités.

12 Et il y a quelques minutes, la question concernant Arkan et ses hommes vous

13 a été posée pour savoir ce qu'ils portaient, quels uniformes ils portaient

14 en septembre et en octobre 1995. Vous avez dit la chose suivante : Oui, ils

15 portaient ces types d'uniformes et ils portaient également les bérets

16 rouges. Est-ce que cela représente votre réponse complète à la question

17 précédente, à savoir que vous avez vu beaucoup de personnes portant les

18 bérets rouges et que vous ne saviez pas à quelles unités ces personnes

19 appartenaient, mais que vous saviez qu'Arkan ainsi que ses hommes portaient

20 les bérets rouges; est-ce vrai ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je voyais Arkan ainsi que ses hommes qui

22 portaient les bérets rouges, mais j'ai également vu d'autres personnes qui

23 portaient les bérets rouges. Mais je ne savais pas à quelles unités

24 appartenaient ces autres personnes qui portaient les bérets rouges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc votre réponse précédente

26 n'était pas la réponse complète. Ce n'était pas toute la vérité pour ce qui

27 est de cette réponse. Vous nous avez dit maintenant que vous voyiez les

28 personnes portant les bérets rouges, que souvent vous ne pouviez pas savoir

Page 15265

1 à quelles unités ces personnes appartenaient, mais que vous saviez qu'Arkan

2 et ses hommes portaient aussi les bérets rouges. C'est votre réponse

3 complète à cette question, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous inviter à donner des

6 réponses complètes dans le futur.

7 Monsieur Weber, continuez.

8 M. WEBER : [interprétation]

9 Q. Est-ce qu'Arkan était accompagné de ses hommes à chacune de ces

10 occasions où vous l'avez vu ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous les noms ou les surnoms de certains des hommes qui

13 accompagnaient Arkan ?

14 R. Non, je ne le sais pas. Il était toujours accompagné de ses hommes. Ils

15 étaient au nombre de cinq ou six à chaque fois, mais je ne connais pas

16 leurs noms.

17 Q. J'aimerais vous poser maintenant des questions pour savoir votre

18 opinion eu égard à Arkan et à ses rapports avec le MUP de la Republika

19 Srpska. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites que les unités du

20 PJP du MUP de la Serbie s'acquittaient de leurs tâches ensemble avec les

21 membres du MUP de la Republika Srpska. Au paragraphe 23 de votre

22 déclaration, vous dites, je cite :

23 "Pour autant que je le sache, Arkan n'avait rien à voir avec les forces du

24 MUP de la Serbie qui se trouvaient dans la Republika Srpska. De plus, je

25 sais qu'Arkan ainsi que ses forces ne menaient pas de missions en coopérant

26 avec le MUP de la Serbie."

27 Au paragraphe 24, vous dites, je cite :

28 "Pour autant que je le sache, Arkan représentait l'unité du MUP de la

Page 15266

1 Republika Srpska subordonnée au MUP de la Republika Srpska. Il est possible

2 que lors des opérations de combat il ait été subordonné à l'armée aussi,

3 mais je ne peux pas confirmer cela puisque je n'avais pas de contacts avec

4 lui. Mais je l'ai vu à plusieurs reprises accompagné des hommes pour

5 lesquels je pense qu'ils étaient membres de ses forces. Je ne le sais pas,

6 je ne sais pas qui a envoyé ces hommes et combien il y en avait."

7 Et vous avez dit tout à l'heure que vous croyiez qu'Arkan était le membre

8 du MUP de la RS en s'appuyant sur le document que la Défense vous a montré.

9 Pour ce qui est de votre déposition, de ce que vous avez dit, les unités du

10 PJP du MUP de la Serbie menaient les missions ensemble avec le MUP de la

11 Republika Srpska, et les hommes d'Arkan faisaient partie du MUP de la

12 Republika Srpska. Est-ce que vous dites qu'Arkan n'avait rien à voir avec

13 les forces du MUP de la Serbie en Bosnie ? Est-ce que pour ce qui est de

14 cet aspect de votre déclaration, votre déclaration n'est pas correcte ?

15 R. Je ne dirais pas cela pour ce qui est de ce document. Si Arkan

16 appartenait au MUP de la République de Serbie, je dis que les unités de la

17 police de la Serbie s'occupaient de leurs tâches régulières dans des villes

18 ensemble avec des policiers réguliers du MUP de la Republika Srpska, et non

19 pas avec les membres des unités qui se trouvaient placées sous le

20 commandement d'Arkan. Si nous considérons cela dans ce sens-là, je peux

21 vous dire avec détermination que le MUP de la République de Serbie n'avait

22 absolument pas de lien avec l'unité commandée par Arkan.

23 Q. Dites-moi si je vous ai bien compris. Les unités du MUP de la Republika

24 Srpska travaillent ensemble avec les unités du MUP de la Serbie. Arkan

25 travaillait également avec les unités du MUP de la Republika Srpska. Et

26 puisque les unités du MUP de la Serbie et les unités d'Arkan travaillaient

27 ensemble avec le MUP de la Republika Srpska, n'est-il pas vrai qu'il y

28 avait là une sorte de coordination ou de rapport entre vos forces ?

Page 15267

1 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais je dois objecter à cette

2 question. Il s'agit d'une question complexe. Il s'agit de la coordination,

3 de l'implication, des rapports. Ces trois substantifs ont des désignations

4 bien différentes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous reformuler votre question,

6 Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] J'ai juste posé la question pour ce qui est du

8 rapport.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez reformuler votre

10 question.

11 M. WEBER : [interprétation] Si le témoin ne comprend pas cela, je vais le

12 faire, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est oui, mais nous ne

14 savons pas si le témoin a compris la question ou pas, et Me Jordash a

15 soulevé une objection. Reformulez votre question, s'il vous plaît.

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. Vous nous avez dit que les unités du MUP de la Republika Srpska

18 travaillaient avec les unités du MUP de la Serbie et qu'Arkan et ses unités

19 travaillaient également avec le MUP de la Republika Srpska. N'est-il pas

20 vrai qu'entre ces trois types d'unités, il y avait des rapports, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Je sais que les rapports et la coordination entre les unités de la

23 police du MUP de la République de Serbie, pour ce qui est de leur rapport

24 avec les unités du MUP de la Republika Srpska, il y avait de l'aide qui a

25 été apportée à ces unités pour ce qui est de leurs tâches régulières. Et je

26 sais que l'unité d'Arkan n'exécutait pas de tâches conjointement avec les

27 unités du MUP de la République de Serbie. Donc je ne pense pas qu'il se

28 soit agi de la coopération avec les unités d'Arkan.

Page 15268

1 Q. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous avez dit --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous voulez

3 maintenant poser une question qui découle de la question que vous venez de

4 poser ?

5 M. WEBER : [interprétation] Je vais le faire plus tard --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire plus tard.

7 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu,

8 Monsieur Weber. Mais est-ce qu'on peut faire la pause maintenant ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire notre première

10 pause maintenant et nous allons poursuivre à 10 heures 45.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez procéder.

14 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Grekulovic, est-ce que vous déclarez dans votre déposition que

16 les unités PJP du MUP de Serbie n'ont pas participé aux combats, voire aux

17 opérations d'attaque, pendant la période où vous étiez déployé sur le

18 terrain en 1995 ? Est-ce que j'ai bien compris ce que vous vouliez dire ?

19 R. Oui.

20 Q. Au paragraphe 14 de votre déclaration écrite, vous parlez d'une unité

21 SAI [comme interprété] qui comptait 20 à 25 hommes. Est-ce que cette unité

22 SAI était chargée des mêmes missions que les vôtres et est-ce qu'elle a

23 subi des pertes humaines pendant son déploiement en Bosnie ?

24 R. Oui, sa mission était la même que la nôtre, à savoir apporter de l'aide

25 à nos unités en cas de nécessité, et cette unité n'a pas subi de pertes.

26 M. WEBER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P2948, qui

27 est une pièce ouverte au public.

28 Q. Monsieur Grekulovic, dans une seconde vous allez voir apparaître à

Page 15269

1 l'écran une dépêche du MUP de la Republika Srpska datant du 29 septembre

2 1995. Ce document n'est-il pas l'une des dépêches qui ont fait l'objet de

3 commentaires de votre part dans votre déclaration écrite ? Est-ce que vous

4 pourriez prendre connaissance de ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, les Juges aimeraient

6 obtenir une précision.

7 L'unité spéciale de lutte antiterroriste SAI [comme interprété] du Kosovo

8 n'était-elle pas une unité liée d'une façon ou d'une autre à la République

9 de Serbie ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'était une unité qui dépendait du

11 MUP de Serbie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La déclaration écrite du témoin

13 n'est pas parfaitement claire sur ce point, mais enfin, merci de cette

14 précision.

15 Veuillez procéder, Monsieur Weber.

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Grekulovic, est-ce que vous pourriez prendre connaissance de

18 la dépêche qui s'affiche à l'écran devant vous.

19 M. WEBER : [interprétation] Il serait bon aussi que s'affiche la

20 traduction.

21 Q. Monsieur, cette dépêche comporte un certain nombre d'affirmations. Et

22 je vais citer quelques-uns des passages que l'on trouve dans cette dépêche,

23 je cite :

24 "Les lignes ont été consolidées et des pertes importantes ont été infligées

25 à l'ennemi."

26 Un peu plus loin, je cite :

27 "Nous avons obtenu des renseignements de soldats ennemis."

28 Un peu plus loin encore, je cite :

Page 15270

1 "Les unités voisines sur le flanc droit ont effectué une progression hier."

2 Et en conclusion de la dépêche, nous trouvons les phrases suivantes, je

3 cite :

4 "Les forces de police se composent des 4e et 8e Compagnies PJP SOP, ainsi

5 que d'un Bataillon des Tigres avec leur matériel d'appui au feu

6 correspondant. Ce qui est prévu aujourd'hui, c'est de lancer l'offensive."

7 Vous avez commenté un certain nombre de documents dans votre déclaration

8 écrite. Est-il exact que cette référence que vous faites au Bataillon des

9 Tigres est en fait une référence aux hommes

10 d'Arkan ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur, est-il exact que vos unités ont, en fait, participé à des

13 opérations de combat conjointes qui se menaient avec participation du MUP

14 de la Republika Srpska et avec participation des Tigres d'Arkan ? Est-ce

15 que c'est ce que vous diriez après avoir pris connaissance de cette dépêche

16 ?

17 R. Non. Car si l'on parle des unités PJP, il s'agissait des unités PJP du

18 MUP de la Republika Srpska qui ont participé aux combats. Ce que je suis en

19 train de dire en d'autres termes, c'est que le MUP de la Republika Srpska

20 avait lui aussi ses unités PJP.

21 Q. La Défense vous a montré un certain nombre de dépêches reprises dans

22 votre déclaration écrite. Ces dépêches n'évoquent qu'une chose, à savoir

23 les unités PJP. Comment est-ce que vous pouviez distinguer entre les unités

24 PJP dépendant de la République de Serbie et ce que vous venez d'évoquer

25 pour la première fois - c'est la première fois que j'en entends parler -

26 des unités PJP dépendant de la Republika Srpska ? Pourriez-vous préciser ce

27 point ?

28 R. Je peux préciser. Le MUP de la Republika Srpska avait des unités PJP

Page 15271

1 qu'il engageait dans des combats menés sur la ligne de front aux côtés des

2 unités de l'armée de la Republika Srpska et des autres forces du MUP de la

3 Republika Srpska. En d'autres termes, les unités PJP dépendant du MUP de

4 Serbie, qui recouvrait exclusivement des unités dépendant du MUP de Serbie,

5 réalisaient des mission de maintien de l'ordre dans les quartiers des

6 villes en même temps que les unités de la police régulière. Manifestement,

7 on a fait appel à nous parce que ces unités avaient été engagées dans les

8 combats. Mais ce que je suis en train de dire, c'est que ces unités-là

9 n'étaient pas nos unités PJP.

10 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

11 numéro 6319, sur la liste 65 ter de l'Accusation. Ce document est ouvert au

12 public.

13 Q. Monsieur Grekulovic, ce document est un rapport de situation qui

14 provient du CJB de Doboj et porte la date du 10 octobre 1995. Vers la fin

15 du rapport, nous lisons, je cite :

16 "Le 10 octobre 1995, aux environs de 5 heures, un feu a éclaté à Petrovo

17 sur les véhicules appartenant aux membres des forces spéciales de la

18 République de Serbie. Un membre des forces spéciales de la République de

19 Serbie a péri dans ce feu. Vous recevrez d'autres renseignements dans le

20 prochain rapport. Les lignes de défense des PJP ainsi que le 5e Détachement

21 du SPB sont stables. Il n'y a eu aucun tué ou blessé parmi les membres des

22 PJP ou du 5e Détachement du SPB."

23 Est-ce que vous avez eu connaissance de cet incident survenu non loin de

24 Doboj ?

25 R. Non, je n'ai pas eu connaissance de cet incident et j'affirme en tout

26 responsabilité que je n'ai subi aucune perte. Personne n'a été blessé,

27 personne n'a été tué, aucun véhicule n'a été endommagé, pas un boulon d'une

28 pièce d'équipement que l'unité avait apportée avec elle depuis la Serbie

Page 15272

1 n'a été endommagé. J'affirme cela en toute responsabilité.

2 Q. Eh bien, ce rapport de situation indique qu'un véhicule de la

3 République de Serbie a été endommagé. Est-ce que vous affirmez dans votre

4 déposition que vous n'avez pas eu connaissance de cet incident ou que ce

5 véhicule n'appartenait pas à vos forces mais aurait pu appartenir à

6 d'autres forces dépendant du MUP de la République de Serbie, peut-être ?

7 R. Le véhicule n'appartenait pas à mes forces, ça j'en suis certain. Est-

8 ce qu'il appartenait à une autre structure, véritablement je n'en sais

9 rien.

10 Q. Est-il exact que le SPB est un bataillon spécial du MUP de la Republika

11 Srpska ?

12 R. Eh bien, probablement. Je ne sais vraiment pas ce que signifie ce

13 sigle, mais c'est probable.

14 Q. Dans le paragraphe 10 de votre déclaration --

15 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, avant de

16 passer à autre chose, je demande le versement au dossier de la part de

17 l'Accusation de ce document en tant que pièce ouverte au public.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Madame la Greffière --

19 ah, je n'avais entendu aucune objection.

20 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, je n'étais pas totalement concentré

21 pendant quelques instants.

22 Eh bien, non, pas d'objection.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6319 de la liste 65 ter

24 devient la pièce P3049, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est donc admis au dossier.

26 Veuillez procéder, Monsieur Weber.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Au paragraphe 10 de votre déclaration écrite, vous indiquez que les

Page 15273

1 responsabilités des unités PJP prévoyaient en particulier que celles-ci

2 contrôlent les barrages routiers et arrêtent les déserteurs de la VRS et du

3 MUP. Est-il exact que vous pensiez aux déserteurs du MUP de la Republika

4 Srpska dans votre déclaration écrite ?

5 R. Je pensais à tous les déserteurs issus des forces armées de la

6 Republika Srpska.

7 Q. J'aimerais que tout soit tout à fait précis. Est-ce qu'au nombre de ces

8 forces armées, vous incluez la VRS et le MUP de la Republika Srpska ?

9 R. Pour vous dire la vérité, je n'ai jamais été informé d'une quelconque

10 arrestation d'un membre du MUP de la Republika Srpska en tant que

11 déserteur. Je suppose que le MUP réglait ce genre de problèmes de son côté.

12 Mais ce que je sais, c'est que des gens ont été arrêtés et que, parmi ces

13 gens, on trouvait des conscrits et des déserteurs qui n'avaient pas répondu

14 à l'appel à mobilisation provenant de la police militaire et du MUP de la

15 Republika Srpska.

16 Q. Est-il exact que les hommes d'Arkan étaient présents aux barrages

17 routiers et qu'ils ont aussi arrêté des déserteurs de la

18 VRS ?

19 R. C'est exact. Mais cela se passait dans les premiers jours, peu de temps

20 après notre arrivée. Par la suite, un ordre a été émis selon lequel cette

21 mission devait être reprise par les forces régulières de la police de la

22 Republika Srpska ainsi que par la police militaire avec notre aide. Les

23 hommes d'Arkan n'ont plus été autorisés à agir au niveau des barrages

24 routiers.

25 Q. J'aimerais être sûr de bien comprendre le déroulement dans le temps.

26 Est-ce que vous dites dans votre déposition que les hommes d'Arkan ont été

27 présents sur les barrages routiers en septembre 1995 en particulier, au

28 moment de votre arrivée ?

Page 15274

1 R. Lorsque nous sommes arrivés, ils ont accompli ce genre de missions

2 pendant quelques jours, un certain nombre de jours.

3 Q. Est-ce que vous dites dans votre déposition que les hommes d'Arkan

4 n'ont pas continué à agir sur les barrages routiers jusqu'au mois d'octobre

5 1995 ?

6 R. Je ne dispose pas d'informations me permettant de parler de ce qui

7 s'est passé au mois d'octobre. Mais ce que je sais, c'est que lorsqu'ils

8 ont agi dans ces conditions, cela a posé des problèmes dans le secteur de

9 Prijedor et que ces problèmes étaient liés à la présence des hommes d'Arkan

10 ainsi que de certaines unités militaires. Des problèmes ont donc surgi, et

11 par la suite ces hommes n'ont plus été autorisés à accomplir ce genre de

12 missions. C'est à nous que ce genre de missions est revenu, mais je n'ai

13 pas de renseignements concernant le mois d'octobre.

14 Q. Est-ce que --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander au témoin une

16 précision.

17 Vous dites, Monsieur, qu'ils n'ont plus été autorisés à accomplir ce

18 genre de missions. Or, je pense vous avoir entendu dire un peu plus tôt

19 qu'un ordre avait été émis selon lequel ce genre de missions devait être

20 repris par les forces régulières de la police de la Republika Srpska ainsi

21 que par la police militaire avec votre aide. Vous dites maintenant que vous

22 ne disposez pas de renseignements concernant le mois d'octobre, mais vous

23 dites aussi qu'au moment de votre arrivée, ces hommes étaient présents et

24 qu'ensuite ils ont reçu l'ordre de cesser de faire ce qu'ils avaient fait

25 par le passé. Et est-ce qu'ils ont effectivement cessé de le faire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont cessé de travailler au niveau des

27 barrages routiers et je sais qu'ils n'ont plus fait ce qu'ils faisaient

28 avant. Maintenant, il est possible que, ponctuellement, il y ait eu quelque

Page 15275

1 chose ici ou là, mais je ne sais pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse n'est pas entièrement

3 claire. Je vous ai demandé s'ils avaient cessé d'agir de cette façon. Vous

4 dites qu'ils ont cessé de travailler aux barrages routiers et vous ajoutez

5 que vous savez qu'ils n'ont plus fait ce qu'ils faisaient avant. Vous dites

6 aussi que vous n'avez pas de renseignements concernant le mois d'octobre,

7 mais que vous pensez qu'ils n'étaient plus présents aux barrages routiers.

8 Et vous poursuivez votre réponse en disant : "Je dirais qu'il y a peut-être

9 eu quelques actions ponctuelles ici ou là." C'est une façon de vous

10 exprimer qui est particulièrement vague. Est-ce que vous excluez la

11 possibilité qu'il y ait eu des interventions ponctuelles de leur part ou

12 pas au niveau des barrages routiers pendant le mois d'octobre, ou est-ce

13 que vous dites que vous êtes certain qu'ils n'étaient plus présents au

14 niveau des barrages routiers ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr qu'ils n'étaient pas présents sur

16 les barrages routiers que nous contrôlions. Mais est-ce qu'ils étaient

17 présents sur des barrages routiers érigés par eux, ça je ne le sais pas,

18 c'est possible. Je ne peux pas l'exclure.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse précédente, vous avez

20 dit qu'ils avaient cessé de travailler au niveau des barrages routiers et

21 qu'ils n'accomplissaient plus ce genre de missions. Est-ce que vous voulez

22 dire qu'ils n'étaient plus présents aux barrages routiers où vous étiez

23 présents ? Est-ce que c'est de cette façon que je dois comprendre votre

24 déposition ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Weber.

27 Ah, non, j'ai encore une question à poser sur un autre sujet. Monsieur, on

28 vous a interrogé au sujet de l'arrestation des déserteurs. Je lis le

Page 15276

1 passage de votre déclaration où vous décrivez les missions des uns et des

2 autres. Vous parlez de prévention du crime de façon générale, de personnes,

3 de véhicules et de biens sur lesquels vous devez pratiquer des

4 vérifications. Vous parlez de prévention de la contrebande, de prévention

5 réalisée par les forces régulières. Et puis, entre parenthèses, on voit les

6 mots "armée de la Republika Srpska et MUP, prévention de la désertion," ce

7 qui implique d'arrêter les déserteurs. A présent, vous venez de dire que

8 vous ne saviez pas exactement. Vous dites que vous n'avez jamais arrêté de

9 déserteurs issus du MUP, mais vous décrivez toutefois très clairement le

10 MUP comme faisait partie des forces régulières et vous déclarez que votre

11 mission consistait à empêcher les membres des forces régulières de

12 déserter. Alors, est-ce que vous avez découvert des déserteurs du MUP ?

13 Est-ce que c'était votre mission de les découvrir dans le cadre des

14 missions que vous décrivez dans votre déclaration écrite ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avions pour instruction

16 l'arrestation de tout déserteur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris des déserteurs issus du MUP,

18 puisque le MUP faisait partie des forces régulières, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, y compris tout homme qui désertait d'une

20 unité à laquelle il appartenait.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris donc les membres du MUP;

22 c'était cela qui était au cœur de ma question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation voudrait que l'on affiche à

26 l'écran le document 65 ter numéro 6281, qui est ouvert au public.

27 Q. Monsieur Grekulovic, vous avez devant vous à l'écran une dépêche du MUP

28 de la Republika Srpska qui vient du CJB de Prijedor et date du mois

Page 15277

1 d'octobre 1995. Il est indiqué dans cette dépêche que des membres du MUP de

2 la Republika Srpska ont arrêté à peu près 800 membres de la VRS qui avaient

3 déserté du front et que cette opération a été menée à bien avec

4 participation de la garde de volontaires d'Arkan. Est-il exact que les

5 hommes d'Arkan ont mené à bien des missions d'arrestation de déserteurs au

6 niveau des barrages routiers jusqu'au mois d'octobre 1995, alors que vos

7 unités, les unités PJP, étaient déjà affectées aussi à Prijedor ?

8 R. Non. Ici, il est question des unités PJP de Serbie. L'incident dont

9 j'ai parlé tout à l'heure, dont j'ai dit qu'il avait eu lieu sur le

10 territoire de Prijedor, incident lié à une altercation entre l'unité

11 d'Arkan et une unité militaire, les responsables ont été arrêtés. Je crois

12 même qu'on leur a rasé la tête, et ceci a posé un problème. Le document qui

13 m'a été montré par la Défense était une lettre de M. Mladic dans laquelle

14 il protestait au sujet de cet incident. Cet incident n'a pas eu lieu au

15 niveau d'un barrage routier, mais il portait sur l'arrestation de toute une

16 unité.

17 Q. Est-il exact que vous saviez que les hommes d'Arkan faisaient ce genre

18 de choses pendant que vous étiez en Bosnie ?

19 R. J'ai eu connaissance de cet incident. J'en ai entendu parler, oui.

20 Q. Vos unités PJP du MUP de Serbie n'ont jamais cherché à arrêter Arkan

21 pendant la durée de leur déploiement sur le territoire de Bosnie, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Non, ce n'était pas notre mission, et nous n'aurions pas pu le faire

24 même si nous en avions reçu mission étant donné la situation.

25 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

26 document 65 ter numéro 6281 en tant que pièce ouverte au public.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas l'expression d'une

28 quelconque objection. Madame la Greffière.

Page 15278

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6281 devient la pièce

2 P3050, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3050 fait désormais partie

4 intégrante du dossier.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Monsieur, puisque vous affirmez, je cite : "Je ne sais pas d'où les

7 hommes d'Arkan sont arrivés sur le terrain," j'ai un certain nombre de

8 questions à vous poser qui concernent ce que vous saviez avant d'être

9 déployé en Bosnie en 1995 au sujet d'Arkan. D'abord, est-ce que vous savez

10 qu'Arkan avait été condamné à de multiples reprises pour des crimes commis

11 par lui en Serbie, crimes remontant à l'époque où il était un jeune homme,

12 en 1966, et que cela a duré jusqu'en 1986 ?

13 M. WEBER : [interprétation] Et je renvoie les Juges de la Chambre à la

14 pièce P1646.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le savais. Tous les officiers de

16 police de Serbie le savent.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Est-il exact que vous aviez connaissance du fait qu'Arkan avait

19 derrière lui un long passé criminel en République de Serbie avant l'année

20 1995 ?

21 R. Ça, je le savais, oui.

22 Q. Est-il exact que Zeljko Raznjatovic, dit Arkan, a été élu député au

23 Parlement de Serbie en décembre 1992 ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact qu'il a été élu dans la 9e circonscription de Pristina,

26 c'est-à-dire dans la province du Kosovo ?

27 R. Ça, pour vous dire la vérité, je n'en sais rien. Je sais qu'il était

28 député, mais je ne savais pas qu'il était député de cette circonscription-

Page 15279

1 là.

2 Q. Mais saviez-vous qu'il avait été élu dans la province du Kosovo ?

3 R. Je viens de le dire, je savais qu'il avait été élu, mais je ne savais

4 pas dans quelle circonscription électorale il avait été élu.

5 Q. Est-il exact que le MUP de Serbie assurait la sécurité du Parlement de

6 Serbie ?

7 R. Oui.

8 Q. Et lorsqu'on dit le MUP de Serbie, on pense aux officiers en uniforme

9 de la sécurité publique, mais aussi les officiers en civil de la Sûreté

10 d'Etat serbe, n'est-ce pas ?

11 R. La sécurité du Parlement est assurée par les hommes de la sécurité

12 publique, et la sécurité est assurée à l'intérieur du Parlement aussi bien

13 qu'à l'extérieur. A l'intérieur du Parlement, ce sont des hommes en civil

14 qui assurent la sécurité; à l'extérieur, des hommes en uniforme.

15 Q. Mais le service de la Sûreté d'Etat avait également pour responsabilité

16 d'assurer la sécurité --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, votre première question

18 concernait les députés du Parlement de Serbie, et votre réponse, Monsieur

19 le Témoin, a porté sur le Parlement. La sécurité assurée aux députés alors

20 qu'ils étaient à l'extérieur du Parlement, est-ce qu'elle était également

21 garantie ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les députés ne jouissaient pas de gardes

23 du corps personnels, sauf dans des situations bien particulières, c'est-à-

24 dire dans les cas où leur sécurité personnelle était considérée comme mise

25 en danger. Autrement dit, lorsque le service de la Sûreté de l'Etat

26 appréciait la situation de ses députés comme posant des risques pour leur

27 sécurité personnelle, le ministre décidait de la nature de la protection

28 qu'il convenait de leur garantir.

Page 15280

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce qu'une telle protection était

2 garantie par des agents en civil ou en uniforme ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle était assurée par des agents en civil.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez procéder,

5 Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande à

7 présent à M. Laugel de bien vouloir afficher à l'écran le document 65 ter

8 numéro 6314. C'est un extrait d'une séquence vidéo qui porte le numéro ERN

9 V000-3213, code horaire 2 heures, 2 minutes, 57 secondes jusqu'à 2 heures,

10 4 minutes, 31 secondes. La durée totale de cette séquence est de 1 minute,

11 34 secondes environ. Il existe une transcription écrite de cette séquence.

12 J'en demande maintenant la diffusion.

13 [Diffusion de cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Voilà comment saluent les Serbes. Les Américains ont leurs propres

16 rêves américains, les Français ont les leurs, les Italiens ont les leurs,

17 donc nous, les Serbes, avons aussi le droit de rêver. J'ai mon propre rêve

18 serbe, et vous aussi également, qui concerne les Etats unis de Serbie. Vous

19 avez vu que l'Allemagne s'est réunifiée en dépit du fait qu'elle a été la

20 cause des plus grandes souffrances qu'ait vécues le monde entier,

21 souffrances qui nous ont été infligées à nous les Serbes en particulier. Je

22 n'ai pas besoin de le souligner. Elle s'est réunifiée et personne ne s'y

23 est opposé. Pourquoi dans ces conditions s'oppose-t-on à notre unification

24 en un seul Etat ? Nous sommes un peuple, nous fêtons les mêmes fêtes, nous

25 parlons la même langue et nous avons le droit de créer les Etats unis de

26 Serbie."

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

Page 15281

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas une

3 objection que je souhaite soulever, mais j'aimerais simplement demander à

4 M. Weber de nous dire à quelle date a été prononcé ce discours et devant

5 quelle assistance avant qu'il ne pose la question suivante au témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si vous pouvez

7 satisfaire aux demandes de Me Bakrac, vous êtes invité à le faire. Si vous

8 préférez laisser cela pour un moment ultérieur, étant donné les questions

9 que vous souhaitez poser au témoin, vous êtes également autorisé à le

10 faire.

11 M. WEBER : [interprétation] C'est ce que j'allais aborder dans ma question

12 suivante.

13 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de voir un extrait d'une vidéo dans

14 laquelle Arkan prononce un discours en décembre 1992 devant l'assemblée

15 serbe. Est-ce que vous avez reconnu la garde patriotique à partir de ces

16 images de la radiotélévision serbe ? Est-ce que vous avez vu le logo de la

17 radiotélévision serbe dans le coin supérieur droit de cette séquence ?

18 R. Eh bien, la qualité des images n'était pas parfaite et je n'ai pas vu

19 si c'était bien le logo de la RTS. Si tel est le cas, alors il est possible

20 que ces images aient été diffusées sur la radiotélévision serbe, mais je

21 n'ai pas remarqué le logo pendant que je regardais les images.

22 Q. Est-ce que vous auriez besoin d'une nouvelle diffusion ? Je peux

23 demander que la diffusion soit répétée.

24 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête du témoin.

25 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je demanderais que les premières

26 secondes de la vidéo soient diffusées une nouvelle fois. Monsieur Laugel,

27 pourriez-vous interrompre la diffusion quelques secondes après le début.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses,

Page 15282

1 mais puisque M. Weber semble dire que ces images proviennent de l'assemblée

2 serbe, je demanderais au témoin --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber vient de dire quelque chose au

4 témoin. S'il y a la moindre raison de contester cela, je pense que le

5 contre-interrogatoire aura lieu dans quelques instants, et qu'il vous

6 permettra de le faire. Donc, suivons d'abord les propositions de M. Weber.

7 Monsieur Weber, vous avez demandé la diffusion de quelques secondes de la

8 vidéo, n'est-ce pas ?

9 M. WEBER : [interprétation] Oui. La rediffusion du début du document 65 ter

10 numéro 6314.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. WEBER : [interprétation] Voilà. Arrêt sur image à quelques secondes

13 après le début de la diffusion de la vidéo.

14 Q. Monsieur, j'appelle votre attention sur le coin supérieur droit de

15 cette image. Est-ce que vous reconnaissez le logo de la radiotélévision de

16 Serbie, c'est-à-dire de Belgrade, dans ce coin supérieur droit ?

17 R. Oui, je pense que c'est bien cela.

18 Q. D'après ce que vous savez, est-ce qu'Arkan a prononcé des discours

19 publics devant l'assemblée serbe ? Et s'il l'a fait, est-ce que ses

20 discours étaient considérés comme extrémistes ou comme une menace à la

21 sécurité de la république par le MUP de Serbie ?

22 R. Eh bien, à cette époque-là, de nombreux discours de ce genre étaient

23 prononcés et il y avait des chances qu'ils soient considérés comme des

24 discours extrémistes.

25 Q. Est-il exact que le MUP de Serbie n'a rien entrepris contre Arkan par

26 rapport à ses discours ?

27 R. En effet.

28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

Page 15283

1 cette séquence vidéo qui constitue le document 65 ter numéro 6314.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. JORDASH : [interprétation] Objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu le fondement

5 justifiant cette objection.

6 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, cette objection repose sur le fait

7 qu'il s'agit d'un nouvel élément de preuve qui ne repose sur rien de

8 valable, à notre avis, justifiant que cet élément soit présenté au témoin

9 en dehors du fait qu'il vient à l'appui de la thèse de l'Accusation. Aucune

10 question n'a été posée au témoin concernant précisément le discours d'Arkan

11 sur le fond. Et puis, en deuxième lieu, il est très difficile de déterminer

12 quelle peut être la valeur probante de ce genre d'élément de preuve. Est-ce

13 que l'Accusation affirme que ce discours a été prononcé devant l'assemblée

14 de Serbie ? Sur ce point, les choses sont restées assez floues.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord que la question a

16 été posée au témoin, mais que la réponse de sa part n'a pas été très claire

17 quant à l'endroit ou au moment où ce discours a été prononcé. C'est une

18 certitude. M. Weber s'est abstenu de poser d'autres questions plus précises

19 sur ce point.

20 M. JORDASH : [interprétation] Et puis, en troisième lieu, qu'est-ce que

21 l'Accusation laisse entendre quant à l'action qu'aurait dû entreprendre

22 éventuellement le MUP de Serbie ? Est-ce que l'Accusation laisse entendre

23 que ce discours constituait une infraction à une loi en particulier ? Et si

24 tel est le cas, est-ce que les pouvoirs du MUP de Serbie s'étendaient

25 jusqu'au fait d'entreprendre une action ? Ce à quoi nous faisons face, en

26 fait, c'est une série d'allégations qui me mènent nulle part, de simples

27 allégations selon lesquelles Arkan serait un homme peu recommandable et

28 qu'aucune action n'aurait été entreprise. Nous avons besoin, à mon avis,

Page 15284

1 d'éléments plus précis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pourriez

3 répondre aux éléments que vient d'évoquer Me Jordash sans perdre de vue le

4 fait qu'il s'agit d'un nouvel élément de preuve -- alors que lorsque

5 l'Accusation interroge un témoin qui a été cité à la barre par la Défense,

6 il importe que les questions concernent la situation du témoin, les

7 documents liés au témoin, et cetera. C'est cela que les Juges de la Chambre

8 autorisent. Le témoin doit être autorisé sur des éléments qui relèvent de

9 ses connaissances personnelles. Donc vous pourriez ne pas perdre cela de

10 vue lorsque vous répondrez aux objections soulevées par Me Jordash.

11 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, oui. D'abord, la Défense

12 a cité un témoin qui affirme ne rien savoir de l'endroit d'où venait Arkan.

13 Ceci amène une question quant au lien de cause à effet entre Zeljko

14 Raznjatovic et la République de Serbie. Parce que le témoin prétend n'avoir

15 aucune connaissance au sujet d'Arkan, l'Accusation, bien sûr, a des façons

16 multiples d'essayer de confronter ou de contre-interroger le témoin par

17 rapport à ce qu'il savait ou pas. L'un des meilleurs vecteurs pour ce faire

18 consisterait à s'appuyer sur des déclarations publiques et des informations

19 publiques auxquelles l'Accusation a eu accès. C'est la raison pour laquelle

20 nous avons choisi une série d'images diffusées par la télévision de Serbie

21 pour confronter le témoin à ses propres dires. Et puis, en deuxième lieu,

22 le témoin a reconnu qu'il savait personnellement qu'Arkan était député du

23 Parlement serbe à partir du mois de décembre 1992. Donc l'Accusation a

24 établi que le témoin savait que Zeljko Raznjatovic était député à cette

25 époque-là, et ceci m'amène à lui poser des questions au sujet de son

26 rapport à la République de Serbie. Je vais revenir sur l'avis du témoin

27 selon lequel il n'aurait eu aucune connaissance liée à Arkan ou à l'endroit

28 d'où venait Arkan. Et puis, troisième point, l'Accusation a posé des

Page 15285

1 questions très précises au témoin au sujet de la façon dont étaient perçus

2 les discours d'Arkan, à savoir est-ce qu'ils étaient perçus comme

3 extrémistes ou pas. Et la raison de cela, c'est la thèse défendue par la

4 Défense. La Défense, en effet, a affirmé que l'opération Thomson et

5 d'autres ont été menées aussi bien par la sécurité publique que par la

6 Sûreté d'Etat s'agissant de la République de Serbie. Ça, c'est une idée qui

7 ne vient pas de la thèse de l'Accusation. Donc, si nous nous situons dans

8 le contexte de l'opération Thomson, je pense qu'il peut être utile

9 d'interroger le témoin au sujet de la Sûreté d'Etat dépendant du MUP de

10 Serbie. Je pose des questions qui sont destinées à confronter le témoin à

11 ce qu'il a dit lui-même, de ce qu'il savait ou ne savait pas au sujet du

12 lieu d'où venait Arkan, et je l'interroge également par rapport à des

13 commentaires exprimés en public ou à des positions exprimées par Zeljko

14 Raznjatovic en public à l'époque dont il dit qu'elles ne concernent pas

15 directement la Défense Stanisic.

16 Enfin, l'Accusation fait remarquer que la Défense Simatovic va citer à la

17 barre un témoin d'ici quelques semaines qui était député à l'assemblée

18 nationale serbe, qui va témoigner également sur ces mêmes questions.

19 L'Accusation n'avait pas connaissance de tout cela avant de recevoir la

20 liste des pièces à conviction. Donc, voilà les motifs pour lesquels une

21 telle vidéo est utile. Je crois que l'Accusation a agi en toute bonne foi

22 en respectant les consignes données par les Juges et que ce qu'elle a fait

23 est tout à fait admissible.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

25 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi tout ce

26 qui vient d'être dit ou ce que le témoin a indiqué dans sa déclaration

27 écrite quant au fait qu'il n'aurait pas eu connaissance du contexte de

28 1995, à savoir d'où venait Arkan lorsqu'il est arrivé sur le terrain, où il

Page 15286

1 a été envoyé, où son unité a été affectée. Mon collègue de l'Accusation

2 nous présente un discours prononcé en 1992, d'après ce que dit

3 l'Accusation, dans lequel un lien aurait existé entre différents éléments.

4 Je pense que tout ceci est absurde, c'est mon avis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux lignes, Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une série d'actes

7 commis par Arkan qui a justifié le fait que je parle de son passé criminel

8 qui s'étendait sur 20 années --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est contesté qu'Arkan ait

10 eu un passé criminel ? C'est de cela qu'il s'agit ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Il n'est pas contesté qu'il ait eu un passé

12 criminel, il n'est pas contesté qu'il ait prononcé de discours enflammés et

13 il n'est pas contesté qu'il était député en 1992. Mais à notre avis, tout

14 ceci constitue simplement une tentative de l'Accusation d'ajouter de

15 nouveaux arguments sur des bases tout à fait peu solides.

16 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour en terminer, je

17 vais soumettre au témoin des documents qui vont jusqu'en 1995. Et eu égard

18 à ce qu'il a dit quant au fait qu'il ne savait rien de l'endroit d'où

19 venait Arkan, je vais lui proposer quelque chose de très différent.

20 M. JORDASH : [interprétation] Mais le témoin ne prétend pas qu'il ne savait

21 pas qui était Arkan. Il affirme ne pas savoir d'où venait Arkan en 1995, ne

22 pas savoir s'il venait de Sanski Most ou de Banja Luka. L'Accusation semble

23 vouloir dire qu'elle souhaite interroger le témoin sur les activités

24 d'Arkan qui sont bien connues de tous.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est retenue. La vidéo ne

27 sera pas versée au dossier parce que la question n'a aucun rapport avec

28 l'interrogatoire principal qui pourrait justifier de poser des questions

Page 15287

1 précises, par exemple, au sujet d'un discours prononcé en 1992 au

2 Parlement, pour peu que cela soit pertinent. Et puis, en deuxième lieu,

3 dans la mesure où ces renseignements sont pertinents, il s'agit de

4 renseignements qui ne découlent pas de la thèse de l'Accusation et qui

5 n'ont pas du tout été traités dans le cadre de cette thèse. Troisième

6 argument, une partie des questions concerne des sujets qui ne sont pas

7 contestés, comme vient de l'expliquer Me Jordash.

8 Vous pouvez procéder, ce qui ne signifie pas que vous pouvez continuer à

9 interroger le témoin pour déterminer s'il sait d'où venait Arkan.

10 J'écouterai très attentivement vos questions. Si vous en arrivez à la vidéo

11 où l'on voit les images d'un mariage auquel il a assisté en 1993 ou les

12 images d'un match de football auquel il aurait participé, ceci ne suffit

13 pas pour établir un lien avec l'endroit d'où venait Arkan en 1992. Donc,

14 essayons de rester centrés sur les questions découlant de l'interrogatoire

15 principal.

16 Vous pouvez procéder, Monsieur Weber.

17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

18 quelques conseils car je ne vois pas très bien quelle est la situation

19 exacte par rapport au témoin. Est-ce que la Défense affirme qu'aucun lien

20 n'existait entre Arkan et le MUP de Serbie ? Est-ce qu'elle ne conteste pas

21 que le MUP de Serbie n'ait rien fait pour arrêter Arkan entre 1991 et 1995

22 ? Je ne comprends pas très bien. Si tout cela n'est pas contesté par la

23 Défense, alors je peux poursuivre.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

25 permettez-moi, la question est beaucoup plus complexe. On ne peut pas

26 l'expliquer en termes aussi simplistes. Je propose que nous attendions les

27 questions supplémentaires de façon à déterminer si le témoin avait

28 certaines connaissances ou pas, si les députés de l'assemblée jouissaient

Page 15288

1 de certains privilèges ou pas. Parce que nous ne pouvons pas admettre cette

2 formulation simpliste disant que le MUP n'a rien fait. En effet, la réalité

3 est beaucoup plus complexe que cela et devrait être explorée de façon plus

4 nuancée avec le témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, Maître Jordash, à moins que

6 vous ayez quelque chose à ajouter.

7 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait d'accord avec ce

8 qui vient d'être dit. Est-ce qu'il y avait un rapport entre le MUP de

9 Serbie et Arkan ? Oui et non. Certains liens existaient, d'autres pas; le

10 MUP est un organisme très vaste et le problème est très complexe.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je pense, Monsieur Weber, que

12 vous pouvez poursuivre sans les conseils que vous avez demandés. Peut-être

13 ces conseils ne sont-ils pas aisés à donner. Nous allons écouter

14 attentivement chacune de vos questions et nous verrons s'il y a des

15 objections avant de nous prononcer au cas par cas. Veuillez procéder.

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Grekulovic, la vidéo que vous venez de voir, est-ce que vous

18 reconnaissez qu'elle a été tournée à l'assemblée serbe ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La vidéo n'a pas été admise au dossier.

20 Elle n'a pas été appuyée par des réponses suffisantes du témoin pour être

21 admise au dossier. Mais est-ce qu'il est contesté qu'un discours enflammé

22 ait été prononcé au Parlement, oui ou non ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, c'est le cas également

25 pour vous ? Mais il n'est pas contesté que certains discours prononcés à

26 l'assemblée aient été des discours enflammés. Nous en sommes là, Monsieur

27 Weber.

28 M. WEBER : [interprétation] Si cela est contesté, je voudrais --

Page 15289

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord si le témoin sait quelque

2 chose à ce sujet.

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez un souvenir d'avoir vu à quelque

4 moment que ce soit des images de Raznjatovic en train de prononcer un

5 discours à la télévision ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez à quel

8 moment vous avez vu un discours portant sur les Etats unis de Serbie en

9 1992 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas tous les discours qu'il

11 a prononcés, mais je me rappelle que certains discours qu'il a prononcés à

12 l'assemblée, il l'a fait en sa qualité de député. J'ai vu des images de ces

13 discours, mais bien entendu, je ne me rappelle pas tous les détails de ce

14 qu'il disait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Weber. Vous

16 pouvez poser des questions à condition qu'elles portent sur des éléments

17 qui font partie du dossier. Veuillez procéder.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous avez su qu'Arkan avait créé le Parti de l'Unité serbe

20 en novembre 1993 et qu'il faisait campagne pour être réélu au Parlement de

21 Serbie ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela fait l'objet de

23 contestations ? Pas du tout.

24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, vous parlez de ce que savait

26 le témoin personnellement.

27 M. WEBER : [interprétation] En effet.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous saviez que le

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1 Parti de l'Unité serbe a été créé en novembre 1992 et que M. Arkan, ou

2 Raznjatovic, avait fait campagne pour être réélu au Parlement de Serbie ?

3 Vous le saviez ou pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le savais. Seulement, je ne savais pas

5 très bien la date.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous saviez si Arkan avait mené une campagne autour de la

9 Serbie au cours de la période de sa réélection, et est-ce que le MUP de la

10 Serbie lui a fourni une sécurité dans la région dans laquelle il faisait

11 campagne étant donné qu'il était un député du Parlement ?

12 R. Je ne le savais pas. Je ne savais pas si on lui avait offert une

13 sécurité puisque je ne travaillais plus en cette année au MUP. Donc je

14 n'étais pas du tout au fait des événements de ce type.

15 Q. La première partie de ma question portait sur ceci : est-ce que vous

16 saviez s'il avait mené une campagne sur le territoire de la Serbie en 1993

17 et au début de 1994 ?

18 R. Je n'ai pas du tout suivi sa campagne électorale, mais probablement que

19 oui. Je dirais que oui.

20 Q. Est-ce que vous saviez --

21 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

22 vous me le permettez, je vais poser plusieurs questions pour gagner du

23 temps.

24 Q. Est-ce que vous saviez qu'Arkan résidait dans une grande résidence dans

25 la rue Ljutice Bogdana à Belgrade et qu'il avait un commerce à Belgrade ?

26 Est-ce que vous saviez qu'il était le dirigeant des Delija, qui étaient des

27 supporteurs de l'équipe de l'Etoile rouge à Belgrade, et qu'il s'était

28 marié avec une chanteuse très célèbre de Belgrade qui s'appelait Ceca, et

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1 dont le nom était Svetlana Velickovic, qu'ils s'étaient mariés en novembre

2 1995 ? Est-ce que vous étiez au courant de ces faits avant de donner votre

3 déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais vous saviez qu'Arkan était venu de la République de Serbie avant

6 son déploiement en 1995 ?

7 R. Je n'ai pas dit qu'Arkan habitait en Republika Srpska. Je sais très

8 bien qu'il vivait en Serbie. Et je sais également qu'il est venu de quelque

9 part lorsqu'il s'est retrouvé dans la Republika Srpska, mais je ne sais pas

10 à l'invitation de qui. Je ne sais pas qui l'y a invité, je ne sais pas

11 comment il y est venu, mais je sais qu'il vivait à Belgrade. Je connais son

12 adresse, je connais bien la maison dans laquelle il vivait. Je ne sais pas

13 qui l'avait invité à se présenter là-bas avec son unité.

14 Q. Et comment connaissiez-vous sa maison ? Vous dites que vous saviez dans

15 quelle maison il habitait.

16 R. Ah-ha, chaque Belgradois le sait bien. Et encore plus nous, les

17 policiers.

18 Q. Ceci comprendrait également la DB serbe, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, certainement.

20 Q. Nous allons revenir aux opinions que vous avez sur Arkan un peu plus

21 tard et nous allons parler des informations qui ne font pas partie du

22 domaine public, mais j'aimerais d'abord parler du paragraphe 1 de votre

23 déclaration. Vous dites que vous étiez le commandant du 36e Département

24 [comme interprété] du PJP, des unités de la police spéciale, entre 1995 et

25 1998. Au début du paragraphe 2, vous dites, je cite :

26 "A partir de 1999 jusqu'à l'an 2000, j'étais le commandant adjoint des PJP

27 et le commandant du détachement."

28 Lorsque vous dites que vous étiez commandant du "détachement" au paragraphe

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1 2, lorsque vous parlez de ce détachement, est-ce que vous faites référence

2 sur le fait que vous êtes demeuré commandant du PJP et que c'est là que

3 vous avez également servi en qualité de commandant adjoint des PJP ?

4 R. Je suis resté commandant du 36e Détachement du PJP, et étant donné que

5 je travaillais au sein du ministère, j'avais également été nommé au poste

6 du commandant adjoint du PJP et j'effectuais des tâches de commandant de

7 cette unité.

8 Q. Les unités du PJP du MUP serbe, y compris le 36e Détachement du PJP,

9 étaient déployées au Kosovo en 1998 et 1999; est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui.

11 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

12 6322.

13 Q. Monsieur, reconnaissez-vous cette décision du 2 avril 1998 selon

14 laquelle vous avez été nommé au grade de colonel ?

15 R. Oui.

16 Q. Je souhaiterais appeler votre attention au bas de la page, et plus

17 précisément sur la signature qui se trouve à gauche, juste en haut du 4

18 avril 1999. C'est bien votre signature reconnaissant la réception de cette

19 décision, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais maintenant appeler votre attention sur les autres

22 signatures à la droite du document. Est-il exact que l'autre signature que

23 nous voyons est celle de Vlastimir Djordjevic et que cette décision a été

24 signée par ce dernier ?

25 R. Oui.

26 Q. Cette décision nous dit que M. Djordjevic était le ministre adjoint de

27 l'Intérieur et qu'il était chef de la sécurité publique du service et qu'au

28 sein du service, il était considéré comme étant lieutenant-général en 1999.

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1 Est-ce que ceci correspond à sa position, au poste qu'il occupait à

2 l'époque ?

3 R. Oui

4 Q. M. Djordjevic a été nommé à la position de chef du département de la

5 sécurité publique après le meurtre de Radovan Stojicic, également connu

6 sous le nom de Badza ?

7 R. Oui.

8 Q. En tant que colonel et assistant des PJP, vous vous assuriez que les

9 unités du PJP au Kosovo avaient été bien déployées, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, oui. Et il s'agissait de mon unité.

11 Q. En tant que commandant adjoint des unités du PJP, vous vous assuriez

12 que les ordres qui étaient donnés aux unités des PJP avaient bel et bien

13 été respectés ? Je vous pose cette question et je vous demande simplement

14 de nous parler des unités des PJP. Je sais qu'il y avait d'autres unités

15 également au Kosovo.

16 R. Non. J'ai été nommé au poste d'adjoint des PJP, mais j'ai continué à

17 effectuer des travaux de commandant du 36e Détachement des PJP.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'intervenir, mais je

21 ne sais pas où veut en venir M. Weber. Mais étant donné qu'en Serbie

22 certaines affaires sont en cours impliquant le témoin, il faudrait peut-

23 être l'informer qu'il n'est pas tenu de répondre à des questions qui

24 pourraient éventuellement l'incriminer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 M. WEBER : [interprétation] Très bien. On pourrait peut-être lui donner

27 l'avertissement nécessaire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne connais pas du tout quelles sont

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1 les procédures qui sont en cours dans votre pays, mais est-ce que vous êtes

2 un suspect dans une enquête qui est en train d'avoir lieu en Serbie ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas. Je n'ai aucune

4 connaissance de cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le savez pas. Bien. Maintenant,

6 si les questions qui vous sont posées étaient de nature à vous incriminer

7 si vous répondez véridiquement à ces questions, et si ces questions

8 pourraient vous incriminer vous-même, vous pouvez demander à la Chambre de

9 vous permettre de ne pas répondre à la question qui vous est posée. Mais de

10 nouveau, je ne connais pas du tout les faits. Je ne sais pas si une enquête

11 a lieu. Je vous demanderais de nous dire si vous avez jamais entendu parler

12 d'une enquête. Est-ce que vous savez si une enquête est menée à votre

13 encontre sur des questions qui sembleraient avoir eu lieu au Kosovo, si

14 j'ai bien compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu parler d'une telle

16 enquête. Mais je vais bénéficier de ce droit si l'on me posait une question

17 de ce genre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, je suis réellement

19 étonné que Me Bakrac, apparemment, ait connaissance d'événements qui

20 porteraient sur des enquêtes alors que vous nous dites n'avoir jamais

21 entendu parler de telles choses.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas

23 été suffisamment précis, et je m'en excuse. Voici, j'aimerais vous donner

24 un exemple de quoi je parle. En Serbie, une affaire est en cours contre les

25 membres du PJP à Suva Reka. Je ne sais pas de quel détachement il s'agit.

26 Mais de toute façon, c'est la raison pour laquelle, juste pour être tout à

27 fait prudents, ou par excès de prudence, si vous le voulez, j'ai mentionné

28 que si jamais M. Grekulovic avait été impliqué dans ce PJP à ce moment-là,

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1 il fallait peut-être vous en informer. Mais je ne sais pas du tout si M.

2 Grekulovic est impliqué dans cette affaire du tout. Je voulais simplement

3 vous informer de cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, lorsque vous nous avez

5 parlé de "procédures qui sont en cours en Serbie", cette affirmation

6 n'était pas très précise. Bien.

7 Monsieur Grekulovic, vous avez entendu Me Bakrac. Il nous a expliqué

8 qu'apparemment, des activités menées par les PJP font l'objet d'une enquête

9 et que des procédures sont en cours contre certains membres des PJP. C'est

10 la seule raison pour laquelle je vous ai informé que vous pouviez

11 bénéficier de ce droit. Si jamais vous êtes préoccupé par ce fait, à savoir

12 que vous pouvez vous incriminer vous-même, vous pouvez demander à la

13 Chambre de vous permettre de ne pas répondre à une telle question. Vous

14 nous avez dit que vous bénéficieriez de ce droit si jamais l'on vous posait

15 une question qui justifierait ce droit, très bien.

16 Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. D'après cette décision, vous avez reçu une promotion par Djordjevic qui

19 a dit "résultats exceptionnels dans les opérations de combat contre le

20 terrorisme au Kosovo-Metohija et pour avoir établi une atmosphère de

21 sécurité pour la république et les citoyens."

22 J'aimerais savoir, quels sont ces mérites ? Qu'est-ce que vous avez fait

23 pour mériter une telle promotion exactement ?

24 Q. Je l'ignore réellement. J'imagine que mes officiers supérieurs avaient

25 cru que ce que j'accomplissais était fait de façon professionnelle et que

26 mes agissements avaient contribué à la paix et à la stabilité sur ce

27 territoire à l'époque.

28 Q. Les unités des PJP placées sous votre commandement ont participé aux

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1 opérations de combat avec les unités de la VJ au Kosovo, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans ces opérations de combat, il y avait également des unités du SAJ

4 du MUP serbe et des unités des opérations spéciales, connues par l'acronyme

5 JSO, de la DB serbe, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous saviez que Vlastimir Djordjevic avait été inculpé par

8 ce Tribunal d'avoir participé au meurtre de 724 Albanais et d'avoir

9 participé au transfert forcé d'autres groupes ethniques du Kosovo entre les

10 mois de mars et juin 1999 ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant j'aimerais vous demander de nous apporter vos commentaires

13 concernant certaines conclusions qui ont été apportées par la Chambre dans

14 le jugement dans l'affaire Djordjevic le 23 février 2011.

15 La Chambre de première instance dans l'affaire Djordjevic est arrivée aux

16 conclusions suivantes au paragraphe 25 du jugement, je cite :

17 "Les 27 et 28 avril 1999, dans le cadre de l'opération Reka, une action

18 conjointe de la VJ et du MUP dans et aux alentours de Meje et Korenica,

19 dans le cadre de ces opérations, au moins 300 Albanais du Kosovo, composés

20 principalement d'hommes, ont été tués. La Chambre a reçu des informations

21 détaillées sur la façon dont les unités de la VJ, y compris la 63e Brigade

22 de Parachutes et le 22e [comme interprété] Bataillon, ont travaillé avec

23 les brigades de la PJP pour incendier des maisons, déplacer des civils vers

24 les groupes de la police et des groupes de paramilitaires près de Meje.

25 C'est là que les hommes avaient été séparés des femmes et des enfants. Ils

26 avaient été amenés près de la caserne et y ont été tués. Les femmes ont été

27 dirigées en direction de l'Albanie par les forces de la VJ et de la police

28 et elles devaient passer par des points de contrôle de la VJ."

Page 15297

1 J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec les conclusions de la Chambre

2 de première instance dans le jugement Djordjevic.

3 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite élever une objection

4 contre la façon dont ces questions sont posées. Je présume, quoi que je ne

5 sais pas --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons au témoin d'enlever ses

7 écouteurs.

8 Oui, je vous écoute, Maître Jordash.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je présume, sans le savoir précisément, que

10 ces questions sont posées pour évaluer le mérite. Mais il n'y a pas de

11 nécessité de présenter des conclusions d'un jugement au témoin de cette

12 façon-ci, à moins que l'on veuille établir au compte rendu d'audience qu'il

13 existait un lien très clair et pour que le témoin comprenne ce qui s'est

14 passé. Notre position est la suivante, c'est-à-dire nous pensons que c'est

15 une tentative d'attribuer une sorte de culpabilité par association et de

16 truffer le compte rendu d'audience par diverses conclusions. J'estime que

17 nous ne savons pas de quelle façon est-ce que ceci porte sur la crédibilité

18 du témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, la première question est de

20 savoir si l'on essaie de contester ou de tester la crédibilité du témoin.

21 Est-ce que c'est la crédibilité du témoin que vous essayez de tester,

22 Monsieur Weber ?

23 M. WEBER : [interprétation] Oui, voilà. C'est la seule raison pour laquelle

24 j'ai cité cet extrait.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin nous a expliqué qu'il

26 était le commandant d'une unité de la PJP. Alors, maintenant vous lui

27 demandez s'il est d'accord avec l'extrait du jugement que vous lui avez lu.

28 Il faudrait d'abord établir si le témoin dispose de connaissances

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1 personnelles, si c'est bien le cas, des événements qui sont décrits dans le

2 jugement, et par la suite vous pourriez lui poser des questions sur les

3 éléments du jugement. Sinon, au fait de dire qu'il est d'accord ou pas

4 d'accord avec le jugement, je pense qu'il faudrait passer par toutes les

5 raisons pour lesquelles les Juges sont arrivés à cette conclusion. Le

6 témoin a peut-être certains éléments de connaissance concernant certains

7 faits, ou peut-être que ses connaissances ne sont pas précises non plus, on

8 ne le sait pas. Mais le témoin, apparemment, se trouvait sur place. Nous,

9 nous n'étions pas là. D'abord, Monsieur le Témoin, veuillez remettre votre

10 casque d'écoute, s'il vous plaît. Bien.

11 Alors, écoutez, M. Weber vous a donné lecture de quelques phrases extraites

12 d'un jugement dans lequel on décrit ce qui s'est passé au Kosovo - un

13 instant, je vérifie le compte rendu d'audience -impliquant un certain

14 comportement des unités de la VJ et du MUP, à savoir qu'ils s'adonnaient au

15 déplacement de civils, qu'ils ont séparé les hommes et les femmes, qu'ils

16 ont incendié des maisons. J'aimerais vous demander si vous aviez

17 connaissance de ce type d'événements s'étant déroulés au Kosovo ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Des connaissances personnelles, non, je n'en

19 dispose pas. Mais je sais que chez nous, au pays, des cas sont en cours

20 devant les tribunaux contre certaines personnes ayant commis ce type

21 d'exactions, mais je n'ai pas personnellement connaissance de ce type

22 d'événements.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si des procédures

24 sont intentées contre une personne qui faisait partie de votre unité, par

25 exemple ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Weber.

28 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions faire une pause,

Page 15299

1 Monsieur le Président ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est l'heure de la

3 pause. Nous reprendrons nos travaux à midi 30. Et, Monsieur Weber,

4 j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire de combien de temps vous aurez

5 encore besoin ?

6 M. WEBER : [interprétation] De 45 minutes à peu près, donc au cours du

7 dernier volet d'audience, certainement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse pour ce retard, et ce n'est

12 pas toute la Chambre qui s'excuse. J'ai dû m'occuper de choses urgentes.

13 Monsieur Weber, continuez.

14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que le document 6322 sur

15 la liste 65 ter soit versé au dossier en tant que pièce ouverte au public.

16 Il s'agit d'une décision concernant ce témoin, décision prise par M.

17 Djordjevic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection. Madame la

19 Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6322 recevra la cote P3051.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant le document est versé au

22 dossier.

23 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande qu'on affiche la pièce

24 D524. Il s'agit d'une [comme interprété] page de la pièce en B/C/S et de

25 deux [comme interprété] pages de la traduction en anglais.

26 Q. Monsieur, vous allez voir le décret émanant du président Milosevic daté

27 du 5 juillet 1999, et vous avez parlé de cela au paragraphe 3 de votre

28 déclaration. Dans ce décret, il est dit que vous-même et Milorad Lukovic,

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1 fils de Milan, reçoivent le grade de capitaine de deuxième classe. Est-ce

2 vrai que Milorad Lukovic était le commandant des unités chargées des

3 opérations spéciales de la Sûreté d'Etat de la Serbie ?

4 R. Oui.

5 Q. Milorad Lukovic est connu sous le nom de Legija et également sous le

6 nom de Milorad Ulemek, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Entre 1998 et 1999, vous avez été présent à des réunions concernant vos

9 opérations au Kosovo et auxquelles Milorad Ulemek assistait, qui à l'époque

10 était connu sous le nom de Milorad Lukovic, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Pendant cette période de temps, est-ce que vous avez appris que Milorad

13 Lukovic, connu sous le nom de Legija, était un ancien membre de la Garde

14 des Volontaires serbe, à savoir des hommes

15 d'Arkan ?

16 R. Oui.

17 Q. Comment avez-vous appris cela ?

18 R. J'ai appris cela quand j'étais à Banja Luka. J'ai appris que l'un des

19 adjoints d'Arkan s'appelait Legija. Mais à l'époque, je ne le connaissais

20 pas. C'est seulement plus tard qu'en fait, j'ai appris qu'il était avec

21 Arkan.

22 Q. Permettes-moi de voir si j'ai bien compris votre réponse. Vous avez dit

23 que vous avez appris cela lorsque vous étiez à Banja Luka. Est-ce que vous

24 avez voulu dire que vous avez entendu parler de Legija en 1995, mais que

25 c'est seulement plus tard que vous avez appris qui il était ?

26 R. Oui, c'est vrai.

27 Q. Un peu plus tôt, je vous ai posé la question pour savoir si vous

28 connaissiez le nom des hommes d'Arkan qui se trouvaient en Bosnie en 1995.

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1 Vous venez de nous dire que vous connaissiez le nom de l'un des adjoints

2 d'Arkan, et c'était Legija. Est-ce qu'il y a d'autres personnes dont vous

3 avez entendu dire des noms qui étaient les hommes d'Arkan et qui se

4 trouvaient à Banja Luka ou en Bosnie en 1995 ?

5 R. Non. J'ai seulement entendu parler de Legija. Legija, c'était le nom de

6 l'un des adjoints d'Arkan. C'est tout ce que j'ai entendu dire.

7 Q. Est-ce que vous saviez que Legija vivait dans la même rue qu'Arkan,

8 dans la rue Ljutice Bogdana à Belgrade ?

9 R. Non. Je l'entends la première fois maintenant.

10 Q. Lorsque vous avez entendu parler de Legija, est-ce que vous avez appris

11 qu'il s'est occupé de l'entraînement des membres des hommes d'Arkan à

12 Erdut, en Slavonie ?

13 R. J'ai appris cela plus tard, et pas à Banja Luka.

14 Q. Qu'est-ce que vous avez appris concernant les installations

15 d'entraînement se trouvant à Erdut ? Qu'est-ce que vous avez appris par la

16 suite ?

17 R. C'était à Erdut, en Slavonie. Cela était utilisé par la Garde des

18 Volontaires serbe. C'est ce que j'ai appris par la suite.

19 Q. Est-ce que c'est Legija qui vous a transmis cette information ou est-ce

20 que vous avez appris cela de quelqu'un

21 d'autre ?

22 R. Non, c'était mes collègues qui se trouvaient en Slavonie qui m'ont

23 parlé de ces installations d'entraînement.

24 Q. Est-ce que parmi ceux de vos collègues qui vous ont appris cela étaient

25 Obrad Stevanovic et Radovan Stojicic ?

26 R. J'ai entendu parler du fait qu'ils s'y trouvaient, qu'ils se trouvaient

27 là-bas en Slavonie, et donc ils auraient dû apprendre l'existence de ces

28 installations.

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1 Q. J'aimerais clarifier votre réponse. Est-ce vrai qu'Obrad Stevanovic et

2 Radovan Stojicic vous ont dit qu'ils savaient que ces installations

3 d'entraînement des hommes d'Arkan existaient à Erdut ?

4 R. Non, non. Je ne leur ai jamais parlé à ce sujet. D'ailleurs, je n'ai

5 jamais eu l'occasion à leur parler de cela. Ce sont d'autres collègues qui

6 m'ont parlé de ces installations, collègues qui étaient membres de cette

7 unité.

8 Q. Vous dites : "… qui s'y trouvaient en tant que membres de l'unité." Qui

9 du MUP de la Serbie, parmi ces membres, ont été envoyés à Erdut en tant que

10 membres de l'unité du MUP de la Serbie ?

11 R. Pas à Erdut seulement, mais en Slavonie en général. Chaque détachement

12 s'y rendait périodiquement, 45 jours ou quelque chose comme cela. Donc tous

13 les détachements des PJP se rendaient en Slavonie en alternance.

14 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'indiquer le nom des personnes qui

15 vous ont transmis cette information ?

16 R. Pour ce qui est du centre d'entraînement ?

17 Q. Oui.

18 R. Plusieurs collègues m'en ont parlé. Tout le monde était au courant de

19 cela, de l'existence de ce centre d'entraînement. Tous ceux qui sont allés

20 là-bas.

21 Q. Pour autant que vous sachiez, dites-nous si c'était quelque chose qui

22 était connu par tous au sein du département de la Sûreté de l'Etat de la

23 Serbie ?

24 R. Tout le monde qui se trouvait au MUP de la Serbie était au courant de

25 cela.

26 Q. Et lorsque vous faites référence à cela, je suppose que vous pensez aux

27 secteurs de sécurité publique et de Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. J'aimerais vous montrer maintenant les informations qui étaient en

2 possession du service de la Sûreté d'Etat de la Serbie. J'aimerais qu'on

3 montre le document en question et j'aimerais vous demander ce que vous en

4 saviez ou ce qui était des connaissances par rapport à cela, qui étaient

5 les connaissances de tous ceux qui travaillaient au MUP de la Serbie.

6 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 6318 de

7 la liste 65 ter. Et il ne faut pas que ce document soit montré au public.

8 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit du rapport émanant du département de la

9 Sûreté de l'Etat de la Serbie de Belgrade concernant Milorad Lukovic de la

10 date du 11 novembre 1996. Pouvez-vous lire la première page du rapport,

11 s'il vous plaît. Est-ce que vous avez fini la lecture de la première page,

12 Monsieur le Témoin ?

13 R. Oui.

14 Q. Avant d'aborder le contenu du document, pouvez-vous me dire si vous

15 êtes d'accord pour dire que dans le premier paragraphe de ce rapport, on

16 peut lire les informations concernant le parcours de Legija, qui était

17 connu sous le nom de Milorad Lukovic ? Certaines informations de sa

18 biographie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. A la fin du premier paragraphe du rapport, on peut voir l'adresse

21 postale de Legija. On peut y lire que c'était la rue de Ljutice Bogdana.

22 C'est la même rue où vivait Arkan. Est-ce que vous admettez la possibilité

23 qu'il y ait eu des informations qui aient été disponibles au service de la

24 Sûreté de l'Etat de la Serbie, qui s'appelle aujourd'hui BIA, mais que vous

25 n'ayez pas été au courant ?

26 R. Oui.

27 Q. Au troisième paragraphe, on peut lire quelles étaient ces activités

28 dans le cadre de la Garde des Volontaires serbe. Est-ce que cela était

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1 connu au MUP de la Serbie ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Je soulève une

3 objection à cette série de questions. Il s'agit de questions qui n'ont

4 qu'un seul objectif, à savoir que ce document soit versé au dossier. Vous

5 pensez que vous pouvez poser au témoin des questions concernant des

6 connaissances générales au sein du MUP de la Serbie en 1991 et ensuite lui

7 montrer le document de 1996 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, votre supposition par rapport à

9 l'objectif de ces questions est de faire verser ce document au dossier.

10 Mais voyons d'abord quelles seront les autres questions de M. Weber, et

11 après on va voir si ce document sera versé au dossier ou pas. J'ai tendance

12 à être d'accord avec vous, Maître Jordash, pour ce qui est de ces

13 questions. Ces questions auraient pu être posées sans présenter le document

14 au témoin. Mais il n'a pas été dit que le document pourrait ne pas être

15 utile, donc d'abord voyons ce que le témoin en sait.

16 Continuez, Monsieur Weber.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Regardez le troisième paragraphe, s'il vous plaît. Dans ce paragraphe,

19 il est dit que Legija a participé aux combats en tant que membre de l'unité

20 spéciale de la Garde des Volontaires serbe, et plus précisément c'était

21 près de Mrkonjic Grad. Est-ce que cela correspond aux informations dont

22 vous disposiez et selon lesquelles Legija se trouvait dans cette région en

23 tant qu'adjoint d'Arkan, donc dans la région de Mrkonjic Grad, en septembre

24 et octobre 1995 ?

25 R. Oui.

26 Q. Après avoir lu ce qui est écrit dans ce document, pouvez-vous nous dire

27 si le fait que, dans les rapports de la DB de la Serbie, il était dit que

28 Legija était le membre de la Garde des Volontaires serbe d'Arkan, qu'il

Page 15305

1 vivait à Belgrade, qu'il était le commandant du camp d'entraînement d'Arkan

2 en Croatie, est-ce que tout cela a une incidence ou peut susciter une

3 modification de votre opinion pour ce qui est des rapports entre les hommes

4 d'Arkan et le MUP de la Serbie ou le MUP de la Republika Srpska ?

5 R. Je vois qu'il s'agit de la clarification des informations concernant

6 Legija de la part du département de la Sûreté de l'Etat pour des raisons de

7 sécurité. Et pour savoir si à l'époque il s'agissait d'une unité de

8 volontaires ou d'une unité du MUP de la Republika Srpska, puisque j'ai vu

9 un autre document où le ministre Kovac dit qu'il s'agissait de l'unité

10 spéciale du MUP de la Republika Srpska, pour savoir sous le commandement

11 duquel cette unité a été placée, je ne peux pas vous être utile là-dessus.

12 Je ne sais pas avec quelles autres unités ils coopéraient.

13 Q. Lorsque vous dites que vous n'êtes pas en mesure de savoir avec qui

14 "ils" ont coopéré, est-ce que vous avez fait référence aux hommes d'Arkan ?

15 R. Oui, oui, j'ai pensé aux hommes d'Arkan.

16 Q. Puisque vous avez fait la déclaration à la Chambre de première instance

17 dans laquelle vous avez dit que, d'après vos connaissances, les hommes

18 d'Arkan faisaient partie du MUP de la RS et que -- vu le fait

19 qu'aujourd'hui vous avez expliqué que vous aviez dit cela sur la base des

20 documents que vous aviez vus, j'aimerais vous montrer un autre document

21 pour savoir si vous pouvez peut-être en tirer une conclusion différente.

22 M. WEBER : [interprétation] Laissons ce document de côté pour le moment, et

23 j'aimerais qu'on affiche P543, la page 8, ainsi que la traduction de ce

24 document en anglais. Il ne faut pas que ce document soit montré au public.

25 Q. Monsieur Grekulovic, il s'agit d'un jeu de listes -- ou plutôt, de

26 fiches de paie du MUP de la République de Serbie pour ce qui est du

27 département de la Sûreté de l'Etat pour la première moitié du mois de

28 septembre 1995. Ce document a été fourni par BIA sur la base de la demande

Page 15306

1 officielle d'assistance qui a été envoyée au gouvernement. On voit que

2 Milorad Ulemek, son nom figure à la première place de la liste, et nous

3 savons qu'il était connu sous le nom de Legija. Le fait que la DB de la

4 République de Serbie versait des soldes à quelqu'un qui était connu comme

5 étant le membre de la Garde des Volontaires serbe d'Arkan en septembre

6 1995, est-ce que cela pourrait vous amener à admettre la possibilité que

7 les hommes d'Arkan aient été employés par la DB de la Serbie ?

8 R. Si c'est ce qu'on peut en déduire de ce document, c'était le cas. Mais

9 je ne sais pas quelle aurait été la base du versement de ces soldes.

10 Q. Est-ce que vous admettez la possibilité, après avoir vu ces fiches de

11 paie, que les hommes d'Arkan touchaient des soldes de la par de la DB de la

12 Serbie en septembre 1995 ?

13 R. J'admets cette possibilité, mais encore une fois je vous dis que je

14 n'étais pas au courant de tout cela.

15 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 43 de la

16 pièce P470. Il s'agit de la même page en anglais et en B/C/S. Et il ne faut

17 pas que ce document soit montré au public.

18 Q. Monsieur Grekulovic, vous allez voir la partie du document qui nous a

19 été transmis par votre gouvernement, et cela a été transmis au Tribunal. Le

20 2 septembre 2009, le gouvernement de la République de Serbie a demandé les

21 mesures de protection pour un certain nombre de documents, y compris la

22 liste qui contient les fiches de paie que je viens de vous montrer. Au

23 paragraphe 4 de cette requête, la République de Serbie souligne que la BIA,

24 c'est-à-dire l'agence qui a fourni les propositions motivées pour ce qui

25 est de chacun de ces documents -- et on peut y lire comme suit, je cite :

26 "Le document a été transmis au bureau du Tribunal international et au

27 bureau du Procureur, il a été enregistré sous le numéro 1639. Ce sont les

28 fiches de paie. Cela veut dire que cela concerne le département de la

Page 15307

1 Sûreté d'Etat du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie. Et

2 mis à part les montants des salaires et la durée de l'engagement, le

3 document indique également les noms des membres de ce service de la Sûreté

4 d'Etat, à savoir leurs prénoms et leurs noms."

5 Puisque vous avez vu quelle était la position officielle de votre

6 gouvernement concernant le document que je vous ai montré, est-ce que vous

7 êtes d'accord pour dire que les membres des Tigres d'Arkan se trouvaient

8 sur la liste des personnes auxquelles le service de la Sûreté d'Etat

9 versait des salaires en 1995 ?

10 R. D'après ce document, je dirais que oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, cela nous démontre

12 clairement où se trouve le problème pour ce qui est de cette série de

13 questions. Le témoin nous a exprimé son avis par rapport à cela. Vous lui

14 présentez d'autres documents qui ne lui sont pas connus, paraît-il. Ne

15 serait-il pas plus important de lui demander s'il était au courant de ces

16 informations ? Et si sa réponse est oui, la Chambre de première instance

17 verra si elle pourra en tirer la même conclusion ou des conclusions

18 similaires sur la base de ces documents. Et si sa réponse est négative,

19 bien sûr, vous pouvez lui poser des questions pour savoir ce qu'il en pense

20 de tout cela. Mais demander au témoin d'exclure cette possibilité, bien sûr

21 que le témoin ne peut pas le faire puisqu'il ne connaît pas ces documents.

22 Il n'a pas eu la possibilité de vérifier la teneur de ces documents. La

23 chose la plus importante concernant la base sur laquelle il s'est appuyé

24 pour se former une opinion, puisque ici il parle des faits dont il était au

25 courant et qu'il avait appris, posez-lui la question concernant son opinion

26 là-dessus pour que le témoin puisse nous dire quels étaient les faits sur

27 lesquels il s'est appuyé pour se forger une opinion là-dessus. Et il n'est

28 pas surprenant de voir que le témoin nous ait dit que d'après ce document,

Page 15308

1 il pense que c'était ainsi. Il ne peut pas nous dire davantage là-dessus.

2 Continuez.

3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation comprend

4 les préoccupations de la Chambre par rapport à cela. Bien sûr, j'ai

5 d'autres questions que je dois poser au témoin. Pourtant, la raison pour

6 laquelle ces autres pièces ont dû être montrées au témoin était qu'en fait,

7 il n'a pas de connaissances pour ce qui est de --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'ai dit qu'il fallait

9 voir quels étaient les faits sur lesquels il s'est appuyé pour se forger

10 cette opinion là-dessus. Mais pour ce qui est de votre dernière question, à

11 savoir si cela pourrait modifier son opinion, puisque le témoin a vu le

12 document la première fois, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'il en

13 sache davantage, puisque cela relève de la compétence de la Chambre de voir

14 ce qu'il en est, pas du témoin.

15 M. WEBER : [interprétation] Le témoin a accepté certains documents

16 présentés par la Défense, et j'ai estimé que cela --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question suivante au témoin.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. Si vous aviez eu ces informations avant d'avoir fait votre déclaration

20 dans cette affaire, est-ce que vous auriez toujours maintenu que les hommes

21 d'Arkan étaient membres du MUP de la Republika Srpska ?

22 R. Si j'avais été au courant de ces documents, j'aurais été complètement

23 confus, puisqu'il y a des documents où il est dit que les hommes d'Arkan

24 étaient membres de l'un et de l'autre. Selon ce document, ils touchaient

25 leurs salaires de la DB. Selon l'autre document, ils étaient membres de

26 l'unité spéciale de la Republika Srpska. Donc je ne peux pas vous dire à

27 quelle unité ils appartenaient. Peut-être à l'une et à l'autre en même

28 temps.

Page 15309

1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P2545, s'il

2 vous plaît.

3 Q. Monsieur Grekulovic, vous allez voir sous peu l'une des pages des

4 cahiers de Ratko Mladic où il est question de la réunion entre le général

5 Mladic et le général Perisic et Jovica Stanisic à la date du 30 septembre

6 1995. Il s'agit de l'entrée à propos de laquelle vous avez fourni vos

7 commentaires au paragraphe 26 de votre déclaration.

8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'une décision

9 a été rendue il y a peu de temps par rapport à la traduction de ce

10 document. Et avec l'autorisation de la Chambre, je mentionnerai cela, cette

11 traduction, en tant que traduction modifiée. Mais je vois que l'ancienne

12 traduction figure toujours dans le système de prétoire électronique.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certaines traductions vont être

15 remplacées par de nouvelles traductions, mais cela n'a pas été fait

16 jusqu'ici. Et je suppose que ce sont surtout les conseils de la Défense qui

17 parlent la langue qui est la langue de ces documents qui vont suivre avec

18 attention ce qui va se passer pour ce qui est de cette traduction.

19 Continuez.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Lors de cette réunion, d'après ce qui figure ici, Jovica Stanisic a

22 dit, je cite :

23 "Il n'y a pas de commandement là-bas, il y a des conflits politiques, les

24 ville tombent, Arkan est là-bas, nous avons envoyé 400 personnes. C'est

25 comme ça que j'ai été informé là-dessus. Ils ont été envoyés pour aider à

26 Sanski Most et à Novi Grad."

27 N'est-il pas vrai que vous n'avez pas été présent à cette réunion ?

28 R. C'est vrai.

Page 15310

1 Q. Et vous vous êtes basé sur cela, sur le texte de cette partie de ces

2 cahiers et sur vos connaissances concernant les forces de PJP qui se

3 trouvaient placées sous votre commandement, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est vrai.

5 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la référence à Arkan dans cette

6 partie fait savoir que Stanisic savait où se trouvait Arkan en septembre

7 1995, n'est-ce pas ?

8 R. Si on se penche sur le document précédent concernant la vérification

9 pour les raisons de sécurité, probablement que oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, encore une fois, vous

11 avez demandé au témoin de tirer des conclusions en s'appuyant sur le

12 document, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est au témoin à le faire ou est-ce

13 que c'est plutôt à la Chambre de le faire ?

14 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la

15 déclaration de ce témoin, le témoin a tiré des conclusions. En s'appuyant

16 sur cela --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous dites que si vous tirez des

18 conclusions sur la base de cela, vous l'invitez à tirer d'autres

19 conclusions. Il est tout à fait clair que si le témoin était au courant de

20 ces informations, il dirait oui ou non. Peut-être que dans ce document, il

21 y a des indices pour ce qui est de dire que M. Stanisic était au courant du

22 lieu de résidence d'Arkan, mais de telles conclusions, il faut les tirer

23 sur la base de tout le dossier de l'affaire. Et si le témoin, à un moment

24 donné, tire des conclusions en s'appuyant sur un nombre limité de faits, là

25 nous devrions être conscients de cela, et non pas remplacer cette

26 conclusion par les conclusions par rapport auxquelles -- il y a un

27 désaccord par rapport à d'autres conclusions. Vous pouvez établir les bases

28 factuelles pour ce qui est des conclusions qui sont les conclusions du

Page 15311

1 témoin, mais il est clair qu'il y a d'autres documents. Et lui dire : Bon,

2 n'est-il pas vrai que vous ayez dû tirer des conclusions différentes, il ne

3 faut pas donc adopter cette approche.

4 Continuez.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Vu que Jovica Stanisic a dit cela dans ce document, pouvez-vous nous

7 dire si Jovica Stanisic aurait pu obtenir ces informations d'une autre

8 façon, et non pas par le biais de Dragan Filipovic ?

9 R. Je ne le sais pas.

10 Q. Puisque ici on voit que vous dites : "Nous avons envoyé 400 personnes,"

11 est-ce que Jovica Stanisic ou la DB serbe avait l'autorité d'envoyer les

12 unités PJP en Bosnie en 1995 ?

13 R. Probablement en passant par le chef du service et à la suite d'un

14 accord avec le ministre de l'Intérieur, il était tout à fait possible

15 qu'une telle possibilité puisse exister.

16 Q. D'après cette entrée -- pouvez-vous nous expliquer ce que vous vouliez

17 dire, s'il vous plaît ?

18 R. Voici ce que je veux dire : c'est que le chef du service de la DB

19 pouvait faire une proposition au ministre. Le ministre pouvait accepter

20 cette proposition, et le chef du service de la sécurité d'Etat pouvait

21 déployer 400 hommes émanant du secteur de la Sûreté de l'Etat.

22 Q. Monsieur, si je vous ai bien compris, dans certaines circonstances, M.

23 Stanisic pouvait donner des directives et déployer des membres de la Sûreté

24 d'Etat ?

25 R. Oui, mais seulement en passant par le ministre. C'est-à-dire qu'il

26 pouvait faire des propositions au ministre, et le ministre pouvait donner

27 des ordres au chef du service de la sécurité d'Etat pour déployer des

28 hommes. En fait, il y a ces deux services différents, mais il y a un chef

Page 15312

1 qui chapeaute les deux, et c'est le ministre.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples où ceci a pu arriver,

3 des exemples dans lesquels on aurait pu voir M. Stanisic faire une demande

4 pour que des membres de la Sûreté d'Etat soient déployés ?

5 R. Je ne sais pas, puisque je n'ai jamais occupé un tel poste. A l'époque,

6 j'occupais un poste bien inférieur à celui-là, donc il était absolument

7 impossible que j'aie des connaissances de ce type.

8 Q. D'après cette entrée, Jovica Stanisic a dit à Ratko Mladic que l'envoi

9 d'hommes a aidé Sanski Most et Novi Sad. Je voulais savoir si les unités

10 PJP qui étaient les vôtres avaient prêté main-forte à la VRS dans l'une ou

11 l'autre de ces deux occasions ?

12 R. Non.

13 Q. Avez-vous assisté aux funérailles de Radovan Stojicic en avril de 1997

14 ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous vu la couverture médiatique des obsèques ?

17 R. Oui, seulement en partie.

18 Q. Du meilleur de votre connaissance, pourriez-vous nous dire quel était

19 le rapport entre Jovica Stanisic et Radovan Stojicic ?

20 R. Je crois que leurs rapports étaient très bons. Je ne sais pas.

21 Q. S'agissant des traditions du MUP serbe, j'aimerais bien vous montrer un

22 extrait des obsèques de Radovan Stojicic, mais avant de vous montrer cet

23 extrait, la raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que

24 j'aimerais savoir ceci : basé sur les traditions du MUP serbe, quelle est

25 l'importance qu'occupe la personne qui reçoit l'étendard et qui le porte au

26 nom des membres décédée et qui replie par la suite ce drapeau et le remet à

27 la famille de la personne décédée ?

28 R. D'après la tradition, c'était quelqu'un qui était important, c'est-à-

Page 15313

1 dire une personnalité, tel un chef ou un officier important, et à ce

2 moment-là cette personne a ce rôle.

3 Q. En quoi consiste cette tradition exactement ?

4 R. D'après les traditions, cette personne est enterrée avec tous les

5 honneurs qui lui sont dus, et sur les lieux il y a un chef qui replie le

6 drapeau et qui le remet aux membres de la famille.

7 Q. L'officier choisi pour cet événement, qui est choisi pour plier le

8 drapeau, est-ce que cette personne a une importance particulière pour un

9 membre de la famille ?

10 R. Non, pas du tout. Des fois, on choisit un officier de l'unité qui

11 participe aux obsèques et aux funérailles.

12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on

13 montre le document 65 ter 6317.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce une vidéo ?

15 M. WEBER : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire si

17 vous voulez obtenir des éléments de preuve de ce témoin qui pourraient

18 ajouter quelque chose à ce qui est contesté ?

19 M. WEBER : [interprétation] Oui, je pourrais le faire, mais je demanderais

20 que le témoin enlève son casque d'écoute.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, veuillez, je vous prie,

22 enlever votre casque d'écoute.

23 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit d'extrait des obsèques de la personne

24 mentionnée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais vous voulez savoir si

26 une personne qui a pris le drapeau et qui l'a plié le donne par la suite à

27 la famille ?

28 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est M. Stanisic qui reçoit le drapeau et

Page 15314

1 qui le plie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je pose

3 cette question. Est-ce que c'est contesté, Maître Jordash ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Non, ce n'est absolument pas contesté.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que cet extrait vidéo

6 n'ajoute absolument rien, Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Si je pouvais simplement demander le versement

8 au dossier de cet extrait vidéo, je pourrais conclure mon contre-

9 interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la séquence vidéo n'est pas

13 encore versée au dossier. Ce que vous dites que l'on peut apercevoir dans

14 cet extrait vidéo, c'est que M. Stanisic prend le drapeau, il le reçoit, et

15 par la suite il le place sur le cercueil; c'est cela ? Et ensuite, il le

16 plie et le remet à un membre de la famille; c'est bien cela que l'on

17 verrait sur l'extrait ?

18 M. WEBER : [interprétation] Oui. On voit dans la vidéo que le drapeau plié

19 est donné à une autre personne qui le remet à M. Stanisic, qui à son tour

20 le remet aux membres de la famille. En fait, je voulais simplement montrer

21 que M. Stanisic avait reçu le drapeau plié et qu'il le remettait aux

22 membres de la famille de Badza.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est contesté ?

24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous pensons que ce sont de nouveaux

25 éléments de preuve qui n'ont aucune valeur probante et qui ne corroborent

26 absolument pas les dires du témoin, donc j'élève une objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous avez besoin de

28 cet élément si tout le monde est d'accord avec ce qui s'est passé ? C'est

Page 15315

1 un fait qui a été accepté par les deux parties puisqu'il s'agit d'un fait

2 d'accord. Je ne vois pas pourquoi vous demandez que cet élément de preuve

3 soit montré.

4 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous ne voulez pas

5 que l'on voie cet extrait vidéo, je ne vois vraiment pourquoi tout ce débat

6 est en train d'avoir lieu, puisque la Défense dit elle-même qu'elle ne

7 conteste pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma première préoccupation est de savoir

9 s'il faut montrer cet extrait vidéo au témoin. Et deuxièmement, j'aimerais

10 savoir si on pourrait effectivement faire verser au dossier directement cet

11 extrait vidéo sans passer par le témoin, à moins que la Défense ne souhaite

12 poser des questions au témoin sur cet extrait vidéo…

13 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Absolument pas.

14 M. BAKRAC : [interprétation] Je ne vois absolument pas la pertinence. Je ne

15 vois vraiment pas quelle est la pertinence de cet extrait. Je ne vois pas

16 pourquoi le fait qu'on remette un drapeau à quelqu'un puisse être un

17 élément important dans cette affaire en l'espèce. Je ne vois vraiment pas

18 en quoi est-ce que cela ajoute à nos débats.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien, on pourrait simplement

20 prouver un rapport spécial qui existait. C'est ce que M. Weber a obtenu du

21 témoin. Mais je ne sais pas si dans ce contexte, ce rapport spécial est

22 pertinent. Je vais consulter mes collègues. Un instant, s'il vous plaît.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre estime qu'il n'est pas

25 nécessaire de montrer la vidéo, mais elle sera versée au dossier. Je

26 voudrais insister pour dire que les deux membres de la Défense ont déclaré

27 que si l'on avait montré cet extrait vidéo, elles n'auraient pas de

28 questions pour le témoin.

Page 15316

1 Alors, Monsieur Weber.

2 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que je charge dans le

3 système électronique l'extrait précis ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous devions décider du versement au

5 dossier d'une partie bien particulière de la vidéo, à ce moment-là il

6 serait important de charger dans le système l'extrait pertinent, et les

7 parties pourraient le regarder.

8 M. WEBER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense pourrait également le voir,

10 car je suis certain qu'elle s'intéresse à ce qui est choisi, ce que vous

11 avez préparé. Faites cela, je vous prie. Sélectionnez un extrait, s'il vous

12 plaît.

13 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Je n'ai plus

14 d'autres questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde Me Bakrac. Je me tourne vers

16 vous pour vous demander s'il est possible de terminer l'interrogatoire du

17 témoin en 18 minutes.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Je pense que M. Jordash a dit cinq à dix

19 minutes, et moi aussi j'aurai besoin de dix minutes. Alors, si rien n'est

20 changé, on pourrait sans doute terminer l'audience de ce témoin

21 aujourd'hui. Voilà, Me Jordash me confirme qu'il aurait besoin d'environ

22 dix minutes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, poursuivez, je vous

24 prie.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais tenter d'être

26 efficace. Je n'ai pas réagi à temps car par la suite, j'avais peur que --

27 et maintenant c'est trop tard. On pourrait demander au témoin de remettre

28 ses écouteurs.

Page 15317

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà, Monsieur, remettez vos

2 écouteurs, s'il vous plaît. Monsieur le Témoin, M. Bakrac était en train de

3 dire qu'il sera efficace, donc vous n'avez rien manqué. Maître Bakrac, vous

4 avez la façon la plus efficace de ne pas nous dire que vous allez être

5 efficace.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. BAKRAC : [interprétation] A la page 69, Monsieur le Président, de la

8 ligne 4 à la ligne 7, nous avons une erreur de d'interprétation. Alors, je

9 vous demanderais de me dire ce que vous voulez faire, est-ce que vous

10 voulez que je pose des questions au témoin ou vous aimeriez peut-être que

11 l'on réécoute la bande ? Car ce qui est consigné au compte rendu d'audience

12 pourrait, en fait, être quelque peu contradictoire par rapport à ce qu'a

13 déclaré le témoin précédemment, alors qu'en réalité, il ne s'est pas du

14 tout contredit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire de quelle ligne il

16 s'agit exactement ? Vous dites page 69 --

17 M. BAKRAC : [interprétation] En fait, c'est la phrase à partir de la ligne

18 4 jusqu'à la ligne 7. La phrase est très longue. Mais j'appelle votre

19 attention sur la ligne 6 parce que c'est là qu'est l'erreur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire ce qui est consigné.

21 Monsieur Grekulovic, l'une de vos réponses était de dire :

22 "Le chef du service de la sécurité d'Etat pouvait faire une proposition au

23 ministre. Le ministre, par la suite, pouvait accepter sa proposition, et

24 ensuite le chef du secteur de sécurité pouvait envoyer 400 hommes du

25 service de la Sûreté d'Etat ou du secteur."

26 C'est ce qui a été traduit et consigné au compte rendu d'audience. Est-ce

27 que vous aimeriez corriger ceci ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que le chef de la