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1 pour qu'on me dise si c'est le document 1, 2, 3, 4, 5, parce que si la

2 Défense dit que c'est le numéro 6, à ce moment-là je peux me reporter à ce

3 document pour savoir exactement ce que j'ai dit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous assurer qu'il n'y ait

5 aucune confusion au niveau des documents. Dans la plupart des cas, ces

6 documents seront affichés sur votre écran.

7 Monsieur Weber.

8 Contre-interrogatoire par M. Weber :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. J'aimerais reprendre le point qui vient d'être abordé par la Défense

12 Stanisic. Quand le capitaine Dragan vous a-t-il dit qu'il faisait peur avec

13 l'armée en brandissant la DB ?

14 R. Il a dit que l'armée craignait que sa réputation soit comprise parce

15 que le capitaine Dragan --

16 Q. Monsieur --

17 R. -- était une personnalité en vue.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, j'ai écouté la

19 traduction et il y a eu une erreur d'interprétation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre question,

21 Monsieur Weber, s'il vous plaît.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. Monsieur, quand le capitaine Dragan vous a-t-il dit qu'il faisait peur

24 avec l'armée en brandissant la menace de la DB ? Je vous demande de me

25 communiquer une date.

26 R. Je ne me souviens pas de cela avec précision. J'ai dit qu'il me l'a dit

27 plus tard lorsque tout ceci était terminé, peut-être 15 jours plus tard, et

28 que nous n'étions pas en contact permanent. J'ai donné des conférences à

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1 l'étranger, devant un auditoire serbe à l'étranger.

2 Q. Mes questions vont être assez précises. Je vous demande de bien vouloir

3 les écouter attentivement et de répondre à la question qui est posée.

4 Quand étiez-vous à l'étranger pour donner des conférences à un public serbe

5 ?

6 R. Ça, c'était à partir du printemps de l'année 1991, le mois de mai. J'ai

7 donné des conférences en Suisse, à Vienne, à Paris -- non, Paris c'était un

8 peu plus tôt, donc en Suisse et en Allemagne.

9 Q. Que vous a dit le capitaine Dragan précisément ou ce qu'il avait dit à

10 l'armée à propos de la DB ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez

12 avoir une réponse complète à votre dernière question, s'il vous plaît.

13 Vous avez parlé du printemps 1991, du mois de mai. Combien de temps avez-

14 vous passé à l'étranger ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y suis allé, je suis revenu. Je donnais une

16 ou deux conférences, je passais une semaine environ à l'étranger et ensuite

17 je rentrais.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ce, pendant combien de temps

19 environ ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci s'est poursuivi jusqu'en 1992, date à

21 laquelle je ne pouvais plus me rendre à l'étranger car l'armée avait

22 décrété que si quelqu'un souhaitait partir, cette personne devait se

23 présenter à l'armée. En tant que persona non grata, je craignais d'être tué

24 à Vukovar, parce que tous ceux qui étaient inaptes étaient envoyés à

25 Vukovar, et bon nombre de personnes sont mortes à Vukovar.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaitais avoir une précision au

27 niveau des dates.

28 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

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1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Vous souvenez-vous exactement de ce qu'a dit le capitaine Dragan à

3 propos des conversations qu'il avait eues avec l'armée ? Et vous souvenez-

4 vous de ce qu'il a dit à propos de la DB ?

5 R. Il a employé des termes assez désagréables. Il m'a dit qu'il avait tenu

6 certains propos aux soldats, qu'il les menaçait en brandissant l'arme de la

7 police. Il a dit qu'il avait été désagréablement surpris par ses propos qui

8 étaient assez durs et il pensait que ces soldats étaient des mous.

9 Q. Il pensait que c'était des gens mous ?

10 R. Non. Les officiers, pas l'armée en tant que telle. Les officiers qui

11 avaient pour charge de prendre des décisions. Donc les haut gradés de

12 l'armée. Et je dois dire qu'il y avait là des personnes d'appartenance

13 ethnique différentes. Il ne s'agissait pas d'une armée serbe. L'armée était

14 composée de tous les groupes ethniques, et il pensait que Milosevic --

15 Q. Merci. Je vais poursuivre. Combien de fois vous êtes-vous rendu en

16 Krajina accompagné du capitaine Dragan entre les mois de janvier et avril

17 1991 ?

18 R. Une fois seulement. Avant cela, je m'y étais rendu seul, sans le

19 capitaine Dragan, avec Prica et Pavic.

20 Q. Monsieur, veuillez vous concentrer sur mes questions, s'il vous plaît,

21 et ceci nous permettra d'aller rapidement. Les rapports qui ont été fournis

22 par la Défense n'indiquent pas que vous ayez eu un quelconque contact avec

23 le capitaine Dragan avant la fin du mois de décembre 1991. Vous souvenez-

24 vous exactement à quelle date vous avez rencontré le capitaine Dragan ?

25 R. Avant les élections qui se sont déroulées en décembre. Je pense qu'il

26 devait s'agir de la fin du mois d'octobre ou du mois de novembre 1990. Cela

27 remonte à 20 ans, voyez-vous, et lorsque tant d'événements se sont produits

28 sur une si courte période de temps, il est difficile d'oublier certaines

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1 choses.

2 Q. Combien de temps vous êtes-vous entretenu avec le capitaine Dragan

3 pendant l'automne de l'année 1990 ?

4 R. Je ne peux vraiment pas vous répondre. A de nombreuses reprises. Nous

5 nous voyions en dehors du travail.

6 Q. Pourriez-vous nous donner une fréquence globale ?

7 R. Je voyais davantage Prica et Pavic que ma propre femme. C'était une

8 lutte politique. Il s'agissait des premières élections à l'assemblée et

9 nous souhaitions renverser Milosevic. Nous étions dans les bureaux de notre

10 parti politique du matin jusqu'au soir. Nous préparions nos allocutions,

11 nous étions toujours occupés à faire quelque chose. C'était un moment

12 historique.

13 Q. Veuillez vous concentrer sur ma question, s'il vous plaît. Moi, je vous

14 ai demandé combien de fois environ vous avez eu des échanges ou vous vous

15 êtes entretenu avec le capitaine Dragan dans le courant de l'automne de

16 l'année 1990. Je ne constate pas que vous ayez répondu à ma question; vous

17 avez simplement dit que vous voyiez davantage Prica et Pavic, plus que

18 votre femme. Combien de fois dans le courant de l'automne 1990 avez-vous eu

19 des échanges avec le capitaine Dragan ?

20 R. Nous étions en contact tous les jours, à moins qu'il ne soit en voyage.

21 Q. A la page 43 du compte rendu d'audience d'hier, on vous a posé une

22 question, et je cite :

23 "Au début de l'année 1991, Daniel Snedden s'est-il rendu quelque part ?"

24 On vous a posé cette question à deux reprises hier au compte rendu

25 d'audience. La première fois, vous avez répondu en disant que lui, à savoir

26 Daniel Snedden, et Pavic se sont rendus à Thessalonique sans se faire

27 annoncer. La deuxième fois où on vous a posé cette question, vous avez

28 déclaré que le capitaine Dragan s'est rendu aux Etats-Unis sur vos

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1 instructions. Est-il exact que vous parlez de deux voyages distincts ?

2 R. Oui, il s'agissait de deux voyages distincts. Un --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être plus précis : il ne s'est pas

5 rendu aux Etats-Unis sur mes propres instructions. Il y est allé par lui-

6 même.

7 M. WEBER : [interprétation]

8 Q. Veuillez vous concentrer sur mes questions oui ou non. Alors, lequel de

9 ces voyages a eu lieu en premier ?

10 R. Je crois qu'il s'est rendu aux Etats-Unis d'abord.

11 Q. Et combien de temps s'est écoulé entre ces deux voyages ?

12 R. Je ne m'en souviens vraiment pas.

13 Q. Quand s'est-il rendu en Grèce et combien de temps y a-t-il séjourné ?

14 R. Il y est resté quelques jours jusqu'à ce que le temps s'améliore, et

15 Pavic est arrivé peu de temps après, le lendemain environ. Il est venu en

16 train.

17 Q. A combien de reprises la capitaine Dragan s'est-il rendu aux Etats-Unis

18 entre janvier et avril 1991 ?

19 R. Une fois, d'après mon souvenir.

20 Q. Quand s'est-il rendu aux Etats-Unis et combien de temps a-t-il séjourné

21 là-bas ?

22 R. Je vous ai déjà dit que je ne m'en souviens pas.

23 Q. Vous n'avez aucune idée du mois où il a voyagé, ou avez-vous quelconque

24 idée du temps qu'il a passé là-bas, puisque vous étiez en contact

25 quotidien, s'il s'agissait d'un jour ou de trois semaines ?

26 R. Eh bien, si vous vous concentrez davantage sur mes réponses, veuillez

27 vous concentrer sur ce que je dis. J'ai été en contact permanent avec lui à

28 l'époque des élections en 1990. En 1991, nous n'étions plus en contact

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1 quotidiennement.

2 Q. Je vous remercie d'avoir précisé cela.

3 R. Tout le plaisir est pour moi.

4 Q. A la page 44 du compte rendu d'audience hier, vous avez évoqué la

5 création d'un nouveau parti politique, le Parti de l'Union démocratique

6 serbe. Vous avez dit que :

7 "L'interlocuteur privilégié était Daniel Snedden parce qu'il avait la

8 possibilité de voyager et d'établir des contacts sans entrave aux Etats-

9 Unis d'Amérique."

10 Est-il exact de dire que vous avez quitté le SPO avant que le capitaine

11 Dragan ne se rende aux Etats-Unis ?

12 R. J'ai quitté le SPO au début du mois de janvier 1991.

13 Q. Etait-ce avant que le capitaine Dragan ne se rende aux Etats-Unis ?

14 R. Je crois que oui.

15 Q. A la page 38 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez déclaré, je

16 cite :

17 "Le capitaine Dragan communiquait avec Vuk Draskvovic et l'équipe de ce

18 dernier. D'après son estimation, il les a définis comme étant des gens

19 mous, qui n'étaient pas à la hauteur de la situation politique de l'époque

20 et des exigences qui se profilaient à l'horizon."

21 A la page 45, on vous a posé une question sur la teneur des rapports de la

22 DB, et je cite :

23 "Nous pouvons en conclure qu'en somme, il n'est pas satisfait des positions

24 du SPO parce que lui," en parlant du capitaine Dragan, "dit que les

25 dirigeants de ce parti constituent un groupe de gens mous qui ne savent pas

26 ce qu'ils veulent."

27 Quand avez-vous entendu le capitaine Dragan utiliser cette appellation, à

28 savoir de "gens mous" ?

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1 R. C'était un point de vue communément adopté. Ce n'est pas quelque chose

2 qu'il a prononcé lui-même. Mais c'était mon point de vue, ainsi que celui

3 de Pavic et de Prica. Parce que c'était comme un mantra, si vous voulez.

4 Ces gens-là ne semblaient pas être à la hauteur de la tâche à l'époque.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, à la ligne 16 et

6 17, le témoin a ajouté un autre nom qui n'a pas été consigné au compte

7 rendu d'audience. Nous pourrions peut-être préciser cela avec le témoin.

8 Nous aimerions savoir de l'opinion de qui il s'agit.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pavic, Prica, j'avais les mêmes points de vue

10 que d'autres personnes, y compris le point de vue de Daniel Snedden.

11 C'était comme un mantra ou quelque chose.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Avez-vous un quelconque souvenir du fait que Daniel Snedden, le

15 capitaine Dragan, ait dit des dirigeants du SPO que c'étaient des gens mous

16 ? Est-ce que vous vous souvenez, oui ou non, qu'il ait eu une conversation

17 sur le sujet ?

18 R. Alors, nous parlions beaucoup avant les élections. Notre position avait

19 été clairement indiquée et précisée avant les élections du mois de

20 décembre, donc là ça s'est passé en octobre et novembre de l'année 1990. La

21 Serbie, à l'époque, avait besoin d'un homme d'Etat, et non pas un homme

22 politique; alors que Vuk Draskovic était simplement un bon orateur et un

23 bon homme politique.

24 Q. Ça veut dire que vous répondez oui, vous avez un souvenir de cela, que

25 le capitaine Dragan vous en a parlé ?

26 R. Alors, l'idée que vous me soumettez n'est pas très agréable. Je ne me

27 souviens pas précisément s'il en parlé, si le capitaine Dragan a dit cela

28 lorsqu'il fronçait les sourcils. C'était une opinion communément adoptée et

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1 chacun était au courant. Donc il serait difficile pour moi de me souvenir

2 d'un instant précis de cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si au cours de votre

4 conversation, vous avez un quelconque souvenir de cela, et ensuite vous

5 avez dit que vous vous entreteniez régulièrement avec lui, et vous avez

6 répondu de façon indirecte. Donc, dans le cours de vos conversations avec

7 Daniel Snedden, en tout cas à une reprise, il a dit que les dirigeants du

8 SPO étaient des gens mous; est-ce exact ? Est-ce ainsi que je dois

9 comprendre votre réponse ?

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir ne

12 pas faire de commentaires lorsque vous répondez, de nous dire si c'est

13 agréable ou pas agréable. Si vous avez un quelconque problème, veuillez

14 vous adresser à moi s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, à la ligne 24,

17 il n'y a pas de réponse à votre question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que le témoin semblait

19 être d'accord avec ma proposition dans le cas où cela posait un problème --

20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait. Il a hoché la tête. Il

21 semblerait qu'il ait dit quelque chose, mais il l'a dit en anglais.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois qu'il a dit -- en tout

23 cas, il était d'accord. Poursuivons. Monsieur Weber, vous êtes le premier à

24 reprendre.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. A la page 55 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez déclaré, je

27 cite :

28 "Nous y sommes allés. En réalité, il y a eu un contact téléphonique a eu

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1 lieu au mois de janvier, si je me souviens bien. Et ensuite --"

2 R. Entre le capitaine Dragan et moi-même ?

3 Laissez-moi terminer ma question, s'il vous plaît, Monsieur. Votre

4 citation :

5 "Nous y sommes allés. En réalité, cette conversation téléphonique a

6 eu lieu au mois de janvier, si je me souviens bien. Et ensuite, avec Pavic

7 et Prica, nous sommes allés en Krajina à Knin et nous avons rencontré des

8 représentants des structures politiques à cet endroit-là. Pour autant que

9 je m'en souvienne, Zdravkovic était là. Le président de la municipalité de

10 Benkovac."

11 M. Bakrac vous a ensuite corrigé et a laissé entendre que le nom de

12 cette personne est Zecevic. Vous souvenez-vous du prénom du président de la

13 municipalité de Benkovac ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, son prénom est Zdravko, c'est la

15 raison pour laquelle j'ai dit Zdravkovic.

16 Q. Et cette réunion a eu lieu à quel mois ?

17 R. Je crois que c'était au mois de janvier.

18 Q. Vous avez déclaré :

19 "Nous avons rencontré des gens qui étaient des représentants des structures

20 politiques à cet endroit-là."

21 Quelles sont les autres personnes que vous avez rencontrées et où

22 cette réunion s'est-elle déroulée ?

23 R. La réunion s'est tenue au monastère de Krka, près du torrent de Krka.

24 Je ne me souviens plus du nom du monastère.

25 Q. Qui a assisté à cette réunion hormis vous-même, Pavic et Prica ?

26 R. Il y avait un autre homme des services de Sûreté, et je crois qu'il y

27 avait quelqu'un du monastère.

28 Q. La personne des services de Sûreté était-ce Dusan Orlovic ?

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1 R. Non.

2 Q. Connaissez-vous Dusan Orlovic ?

3 R. Non, cela ne me dit rien.

4 Q. Qui était cet autre homme des services de Sûreté ?

5 R. C'était un homme de grande taille. C'était un policier qui travaillait

6 pour le MUP croate. Pardonnez-moi. Un Serbe.

7 Q. Vous souvenez-vous de son nom ?

8 R. Non. Il n'était pas important.

9 Q. Est-ce que vous dites cela parce que cette personne n'a pas dit grand-

10 chose au cours de la réunion ?

11 R. Oui.

12 Q. Entre janvier et avril 1991, combien de conversations téléphoniques

13 avez-vous eues avec le capitaine Dragan ?

14 R. De nombreuses conversations.

15 Q. Pourriez-vous dire que vous avez eu un contact régulier au téléphone

16 avec lui ?

17 R. Lorsque j'étais en Serbie. J'ai dit que je me suis rendu à l'étranger

18 pour y donner des conférences. Vous m'avez demandé quelle date, entre

19 janvier et ?

20 Q. Entre janvier et avril 1991. Et si je vous ai bien compris, vous avez

21 dit qu'à partir de mai 1991 vous voyagiez ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Monsieur Lucic, M. Simatovic est un de vos amis personnels, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Non, ce n'est pas un ami personnel. C'est un ami de classe, mais j'ai

26 de nombreux amis de classe.

27 Q. Combien de fois avez-vous vu Franko Simatovic entre 1989 et 1991 ?

28 R. Nous habitions dans la même rue. Mon père et ma fille habitaient dans

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1 la rue Svetozar Markovic, et moi j'habitais juste à côté. Je venais souvent

2 dans sa rue et je le rencontrais une ou deux fois par an, et ensuite nous

3 nous mettions à table et nous prenions un verre, ou simplement nous nous

4 saluions dans la rue.

5 Q. Combien de fois avez-vous parlé à Franko Simatovic au téléphone entre

6 1989 et 1991 ?

7 R. Je ne me souviens pas de conversations téléphoniques avec lui.

8 Q. Jovica Stanisic est également un de vos amis personnels, n'est-ce pas ?

9 R. Ainsi que d'autres 600 amis de classe et collègues de l'école de

10 journalisme. Lorsqu'on dit "ami" dans mon pays, on parle d'amis qui

11 viennent assister à la Sava [phon], en fait, qui est la fête des saints.

12 Q. Vous connaissiez également Jovica Stanisic entre 1989 et 1991, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Moi, je l'ai connu à l'université, mais nous connaissions également le

15 fils de Franjo Tudjman parce que nous étions dans la même école primaire.

16 Q. Nous allons y venir dans quelques instants. Saviez-vous que Franko

17 Simatovic et Jovica Stanisic travaillaient pour les services de Sûreté

18 serbe avant 1991 ?

19 R. Je savais cela. Avant 1991, oui, je le savais, et tout le monde à

20 Belgrade le savait.

21 Q. Est-ce que vous dites que tout le monde à Belgrade savait qui Franko

22 Simatovic était et qu'il était membre de la DB serbe avant 1991 ?

23 R. Oui, vous avez raison. Ou plutôt, ce n'était pas quelque chose qui

24 était si répandu que cela avant 1991.

25 Q. Prétendez-vous que lundi dernier, c'était la première fois que vous

26 avez appris que la DB serbe vous a surveillé entre 1989 et avril 1991 ?

27 R. Oui, j'ai entendu cela pour la première fois.

28 Q. Est-il exact que dans tous les rapports que la Défense vous a montrés,

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1 qu'aucun de vos contacts avec M. Simatovic ou M. Stanisic n'ont figuré dans

2 ces documents ?

3 R. Non.

4 Q. Je vous demande de vouloir m'excuser, je vous ai posé une question en y

5 incluant une négative et vous avez répondu par la négative. Les rapports ne

6 contiennent aucune référence à vos contacts avec l'accusé; c'est exact ?

7 R. Non, non. Lorsque j'ai rencontré Franko, j'ai parlé de ce dont je

8 parlais à l'époque. J'ai rédigé le testament de Pavic [phon] à l'époque, et

9 étant donné que c'était un Communiste, j'essayais de l'endoctriner d'une

10 certaine façon avec mes idées anticommunistes parce que je pensais que

11 c'était l'opium du peuple.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir une confusion ici. La

13 question que vous a posée M. Weber, c'est si les documents qui vous ont été

14 montrés par la Défense, si ces documents-là ne contiennent aucune référence

15 à vos contacts avec l'accusé. Donc il ne s'agit pas de savoir si vous avez

16 eu des contacts avec l'accusé ou non, mais si ces contacts figurent dans

17 les documents qui vous ont été montrés par la Défense. C'est cela, la

18 question qui vous a été posée.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai pu constater que j'étais soumis

20 à une surveillance par la DB.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il ne s'agit pas là d'un contact

22 direct avec M. Simatovic ou M. Stanisic, mais plutôt avec la DB ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Franko Simatovic vous a-t-il jamais dit qu'il avait autorisé la mise

27 sur écoute de vos téléphones alors que vous étiez en conversation avec lui

28 ?

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1 R. Je n'ai pas eu de conversation avec lui, comme j'ai déjà dit, et il ne

2 m'a pas dit que mes appels téléphoniques étaient placés sous écoute, comme

3 vous l'avez dit. Nous n'avons jamais abordé ce sujet.

4 Q. Est-ce que Franko Simatovic ou Jovica Stanisic ont discuté de leurs

5 activités avec vous ?

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas suffisamment clairement le

7 témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez parler plus

9 près du micro. Et la question était de savoir si soit Franko Simatovic,

10 soit Jovica Stanisic avaient parlé de leurs activités avec vous. Et la

11 réponse est non, n'est-ce pas ?

12 Très bien. Alors, continuez, Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. En 1991, est-ce que soit Franko Simatovic, soit Jovica Stanisic ont

15 parlé avec vous des contacts qu'ils avaient avec le capitaine Dragan ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous connaissez un dénommé Dragan Filipovic ?

18 R. Je crois que je l'ai rencontré une fois, lorsque nous étions dans cette

19 taverne qui s'appelait Mala Madera [phon]. Franko était également présent.

20 Q. Et cela s'est passé à quel moment ?

21 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il faisait beau dehors et que

22 nous étions assis dehors. Mais je ne me souviens pas exactement quand cela

23 s'est produit. C'était durant le printemps 1991.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez comment Dragan Filipovic s'est présenté ?

25 R. Il a dit que son surnom c'était Fica, et il a dit que c'était

26 l'assistant de Franko ou quelque chose comme ça.

27 Q. Et d'après la manière dont il s'est présenté, vous en avez conclu que

28 Fica était un subalterne de M. Simatovic, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. D'après les contacts que vous avez eus avec Fica, est-ce que vous vous

3 êtes rendu compte que Fica connaissait pas mal de choses à votre sujet ?

4 R. Non.

5 Q. D'après les rapports qui vous ont été présentés par la Défense, est-ce

6 que vous avez pu en conclure que Dragan Filipovic était celui qui procédait

7 à votre surveillance entre décembre 1990 et avril 1991 ?

8 R. J'ai pu le voir d'après les signatures qui figuraient sur les

9 documents.

10 Q. Est-ce que vous avez jamais travaillé avec Franko Simatovic ou Jovica

11 Stanisic ou pour eux ?

12 R. Non. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez jamais été une source officielle ou un associé de

14 la DB serbe ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu des paiements de la DB serbe, qu'il

17 s'agisse de salaire, de défraiement ou de dédommagement monétaire pour des

18 informations que vous auriez fournies ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous avez jamais payé un membre de la DB serbe pour des

21 informations ?

22 R. Non.

23 Q. En tant que journaliste, est-ce que vous avez vu des rapports dans les

24 médias qui mentionnaient soit M. Simatovic, soit M. Stanisic avant 1992 ?

25 R. Je ne m'en souviens pas.

26 Q. Est-ce exact de dire que vous avez publiquement utilisé vos amitiés

27 avec les accusés pour vendre vos livres au cours des 17 dernières années ?

28 R. Oui. C'est du marketing.

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1 Q. Mis à part vos quatre romans, est-ce que vous avez toujours publié ce

2 que vous considériez comme étant la vérité ou est-ce que vous avez publié

3 des écrits qui peuvent être considérés comme de la propagande ?

4 R. Effectivement, j'ai écrit quatre romans; le reste, ce sont des livres

5 qui ne sont pas de la fiction et j'ai utilisé les méthodes où vous citez

6 des passages d'autres livres et de recherches internet, et tout ceci figure

7 dans les notes en bas de page avec les références afférentes.

8 Q. Est-ce que, d'après votre réponse, je dois comprendre que mis à part

9 vos quatre romans, vous avancez que tout ce que vous avez publié correspond

10 à la vérité ?

11 R. Oui, bien sûr, c'est ce que j'essaie de vous dire, que cela est la

12 vérité. En plus de ces livres qui n'étaient pas des romans et qui sont

13 assortis de citations provenant d'autres écrits, il y avait également

14 d'autres livres qui relèvent du domaine du journalisme d'enquête, et en

15 l'occurrence il s'agissait d'enquêtes sur des crimes.

16 Q. Fort bien.

17 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste 65

18 ter 6329.

19 Q. Monsieur Lucic, est-ce que vous reconnaissez cet entretien qui porte la

20 date du 23 décembre 2009 qui a été posté sur votre site Web dont l'adresse

21 est www.dejanlucic.net ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce exact que cet entretien est lié à un livre que vous avez publié

24 qui est intitulé "The Conspiracy Theory", c'est-à-dire "La théorie du

25 complot", et qui, d'après vous, est "un manuel expliquant comment créer vos

26 propres associés secrets, comment procéder à une infiltration dans les

27 partis politiques et comment gagner de l'intérieur, devenir un nouveau

28 calife et remplacer celui qui est en place"; est-ce exact ?

Page 15698

1 R. Oui.

2 Q. Quand vous parlez du calife, est-ce que ceci fait référence à un chef

3 d'Etat d'une communauté islamique ou d'un empire ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

6 page 3 de la version anglaise et la page 2 de la version B/C/S, s'il vous

7 plaît.

8 Q. Monsieur Lucic, dans cet entretien, on vous a posé la question

9 suivante, et je cite :

10 "Est-ce que vous avez des sources fiables qui vous aident ?"

11 Et vous avez répondu, et je vous cite :

12 "Certaines personnes pensent que la police n'a rien d'autre à faire que de

13 fournir des informations pour les écrivains ! Est-ce que vous pensez

14 vraiment qu'il y a quelqu'un au sein des Services secrets qui soit au

15 courant de ce que j'écris ? Est-ce que je connais des agents du

16 renseignement ? Bien sûr. Frenki Simatovic est un camarade de classe. Je le

17 connais depuis 52 ans. Jovica Stanisic est également un ami à moi. Nous

18 avons étudié les sciences politiques ensemble. Je suis également allé à

19 l'école avec Miroslav Tudjman, qui est un homme très sage, mais son père

20 m'a attaqué dans son livre 'Polovina raspuca'."

21 R. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, de façon à ne pas semer

24 la confusion dans l'esprit du témoin, l'interprétation en B/C/S a mentionné

25 que Franko Simatovic était un collègue, alors qu'ici il est mentionné

26 "camarade de classe". L'interprétation qu'a reçue le témoin a dit

27 "collègue" plutôt que "camarade de classe".

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi dont vous vous en souvenez.

Page 15699

1 On pourrait vérifier si ça été traduit comme "collègue" ou pas. La

2 traduction mentionne "classmate" en anglais, donc "camarade de classe".

3 M. BAKRAC : [interprétation] Mais la version originale est exacte. La

4 traduction écrite est exacte. Mais c'est l'interprétation qu'il a reçue qui

5 est erronée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, nous vérifions avec les

7 interprètes ce qui est exact ou ce qui n'est pas exact. Mais si ça a été

8 traduit comme "collègue", dans ce cas-là ceci a peut-être créé la confusion

9 s'il est préférable d'utiliser le terme "camarade de classe".

10 Pourrais-je savoir auprès de la cabine B/C/S ce qui s'est passé.

11 Confirmation de la cabine B/C/S.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais également à rajouter quelque

13 chose. Le livre écrit par Franjo Tudjman ne porte pas le titre qui est

14 mentionné ici. Il s'agissait en fait d'un titre que l'on pourrait traduire

15 par "A la croisée de l'histoire".

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Essayons de revenir à nos

17 moutons. M. Weber a donné lecture d'une partie de cet entretien. Mis à part

18 les erreurs, j'aimerais savoir si l'on peut continuer puisque nous avons

19 maintenant le contexte ? Est-ce que M. Weber peut maintenant poser votre

20 question ?

21 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour cette

22 correction.

23 Q. Est-ce que M. Simatovic, M. Stanisic ou le fils de Franjo Tudjman,

24 Miroslav Tudjman, ont constitué des sources pour votre livre intitulé "La

25 théorie du complot" ?

26 R. Non. Je n'ai pas été en contact avec eux concernant ce livre.

27 Q. Est-ce exact que vous connaissez M. Simatovic depuis l'âge de neuf ans

28 ?

Page 15700

1 R. C'est inexact. Nous nous connaissons depuis l'âge de sept ans. Nous

2 étions dans la même classe à l'école primaire.

3 Q. Merci d'avoir amélioré mes calculs. Slobodan Rajh était un garçon

4 d'honneur de M. Simatovic, n'est-ce pas ? Rajh s'épelant R-a-j-h.

5 R. Je vois en anglais -- enfin, qu'est-ce que cela veut dire ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ne pas lire le compte rendu

7 d'audience.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas compris la question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir si Slobodan

10 Rajh avait été un kum, le garçon d'honneur de Simatovic. C'était la

11 question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il était garçon d'honneur ou

13 pas. Je ne sais pas quel est le lien qui unit ces deux personnes.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Est-ce exact que vous connaissez M. Stanisic depuis qu'il est allé à

16 l'école de sciences politiques à Belgrade au début des années 1970 ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Quand avez-vous parlé pour la dernière fois à Franko Simatovic ?

19 R. Il y a quelques années.

20 Q. Quand avez-vous parlé pour la dernière fois à M. Stanisic ?

21 R. Je crois que c'était en 2008, chez lui. Je lui ai apporté un livre en

22 cadeau, et il m'a demandé : "Lucic, où est-ce que tu as obtenu toutes ces

23 infos ?" J'ai rigolé et j'ai dit : "C'est pas la question à me poser, tout

24 le monde dit que c'est toi qui m'as donné ces informations." Et, en fait,

25 ce livre est rempli d'informations qui sont maintenant de l'histoire

26 ancienne, et la police ne peut pas m'aider puisqu'elle ne traite pas de

27 questions historiques.

28 Q. Et vous avez également dit qu'il vous avait fourni des informations,

Page 15701

1 n'est-ce pas ?

2 R. Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit ceci sous le ton de la

3 plaisanterie. Lorsque je lui a apporté ce livre, il m'a dit : Où est-ce que

4 tu as obtenu toutes les infos ? Et j'ai rigolé et j'ai dit : Le livre est

5 rempli de citations, et je peux donc revenir aux écrits d'origine ainsi

6 qu'aux articles de presse dont j'ai tiré ces citations. Par exemple, vous

7 avez l'histoire des Khazars, qui remonte à la moitié du VIIIe siècle

8 jusqu'au XXe siècle.

9 M. WEBER : [interprétation] Très bien. L'Accusation souhaite verser ce

10 document au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas d'objection.

12 Madame la Greffière d'audience.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 6329 recevra la cote

14 P3053.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce versée au dossier.

16 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

17 l'affichage du document 65 ter 6336, s'il vous plaît.

18 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un article qui constitue un entretien

19 du 25 novembre 1994 intitulé : "Mystères au quotidien. La montée de Dejan

20 Lucic. L'élite de l''Underworld'." Est-ce que c'est vous qui avez donné

21 cette interview en 1994 ?

22 R. Ceci est tiré de quel journal ?

23 Q. Il s'agit d'un entretien [comme interprété].

24 R. Mais qui est l'auteur de cet article ? Qui est l'auteur ?

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lucic, je suppose que M. Weber

27 essaie d'obtenir l'auteur. Il n'est pas nécessaire de répéter la question.

28 Monsieur Weber, est-ce que vous avez le nom de l'auteur ?

Page 15702

1 M. WEBER : [interprétation] Je ne le vois pas sur la première page, mais je

2 peux vérifier. Nous avons peut-être l'information.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, faites-le.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Ma question porte sur cet entretien où il y a des déclarations qui vous

6 sont prêtées. Sans même connaître l'auteur, est-ce que vous vous souvenez

7 avoir donné cet entretien en 1994 ?

8 R. Non, je ne m'en souviens pas.

9 Q. Cet entretien vous cite en disant que :

10 "Maintenant que les gens m'ont donné la possibilité de faire cela, j'aime

11 jouer avec cette image."

12 Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cette déclaration, et si tel est

13 le cas, lorsque vous parlez des gens, de qui parlez-vous ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, à la fin de cet

15 entretien, il y a un nom qui apparaît, Vojislav Tufekcic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, Vojislav Tufekcic. Maintenant je me

17 souviens de l'entretien.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer,

19 Monsieur Weber.

20 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Donc, Monsieur Lucic, est-ce que vous souvenez avoir donné cet

22 entretien ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Dans cet entretien, vous avez mentionné :

25 "Maintenant que les gens m'ont donné cette possibilité, j'aime jouer avec

26 cette image."

27 Lorsque vous dites "les gens", vous parlez de qui ?

28 R. De qui je parle ?

Page 15703

1 Q. Oui, c'est ce que je vous demande.

2 R. Cet entretien a été donné en 1994, lorsque mon livre a été publié.

3 Etant donné que Vuk Draskovic, après avoir perdu les élections de 1990, a

4 lancé une histoire prétendant que j'étais un espion, eh bien, j'ai pensé

5 que je ne pouvais plus vraiment contrôler cela, que je ne pouvais plus me

6 débarrasser de cette étiquette. Il en va de même lorsqu'on accuse quelqu'un

7 d'être quelqu'un d'être homosexuel, même s'il le nie, tout le monde est

8 convaincu qu'il l'est dans un environnement chrétien. Donc j'ai décidé de

9 capitaliser sur cela d'un point de vue marketing, et j'ai écrit un livre

10 dans le domaine de l'espionnage. Et dans ce livre qui s'appelle "Target",

11 "Cible", qui a été écrit par Vuk Draskovic, qui fait partie du gouvernement

12 aujourd'hui, il a écrit que j'étais un agent des services secrets.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, il y a

14 une erreur dans le compte rendu d'audience.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que vous vérifier la

16 traduction. Donc, allez-y.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait répéter ce que

18 M. Lucic disait, c'est-à-dire qu'est-ce qu'a dit Vuk Draskovic ? Il a été

19 accusé de quoi ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vuk Draskovic, dans son livre "La cible", et

21 il a une femme qui est l'agent secret principal au sein du parti politique,

22 il a écrit ce livre qui a été publié et a été vendu à de nombreuses

23 exemplaires il y a environ deux ans --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'essayons pas d'avoir des réponses

25 supplémentaires. Nous voulons simplement vérifier la traduction. Vous avez

26 dit :

27 "Il était un agent des Services secrets."

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Agent des Services secrets militaires.

Page 15704

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Veuillez continuer, Monsieur Weber.

3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

4 page 2 en version B/C/S et en version anglaise.

5 Q. La colonne tout à fait à gauche, il est mentionné :

6 "En ce qui concerne le fait qu'il ait parlé dans son livre des

7 secrets de la mafia albanaise avec l'aide de son voisin, il dit 'si on veut

8 me faire porter le chapeau pour avoir connu beaucoup de personnes, je n'ai

9 aucun problème avec cela.'"

10 Est-ce que Jovica Stanisic était également votre voisin, et si tel

11 était le cas, pendant combien de temps ?

12 Oui.

13 R. Oui, à Banjica, c'était mon voisin, et nos enfants sont allés à l'école

14 primaire ensemble. Je ne sais pas pendant combien de temps, mais j'ai vécu

15 là-bas jusqu'en 1990. Je ne sais pas quand Jovica a reçu un autre

16 appartement de fonction et quand, par conséquent, il a quitté ce quartier.

17 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous étiez donc voisins avant 1990

18 et pendant quelques années ?

19 R. J'ai emménagé dans cet appartement à Banjica durant la période où

20 j'étais marié avec ma première femme en 1983, et j'y ai vécu jusqu'en 1990,

21 c'est-à-dire jusqu'au moment où j'ai divorcé. Jovica Stanisic vivait dans

22 le bâtiment d'à côté. Et en tant qu'enfant, j'ai vécu dans la rue Svetozar

23 Markovic, et mes voisins étaient Franko Simatovic et Miroslav Tudjman. Il

24 s'agit de deux périodes différentes de ma vie.

25 Q. Merci, Monsieur. Ce passage qui fait référence aux spéculations

26 consistant à dire que vous aviez rédigé ce livre avec l'aide de Jovica

27 Stanisic, et ce livre était intitulé "Les secrets de la mafia albanaise".

28 Quand tout cela a-t-il commencé à être

Page 15705

1 mentionné ?

2 R. Eh bien, je pense que cela a commencé après 1991, autant que je me

3 souvienne.

4 Q. Est-ce que M. Stanisic vous a aidé à écrire ce livre intitulé "Les

5 secrets de la mafia albanaise" ?

6 R. J'ai demandé de l'aide, mais je n'ai pas demandé de l'aide à lui. Je ne

7 savais pas qu'il travaille pour les services de la Sûreté de l'Etat. Je

8 suis allé voir M. Mitrovic, qui à l'époque était chef de la Sûreté de

9 l'Etat. Et durant une réunion avec Mitrovic, Jovica Stanisic est apparu, et

10 je dois dire que j'étais surpris, mais c'était en 1988. C'est durant cette

11 année-là que le livre a été publié. Et Jovica Stanisic, c'était en 1983 --

12 1983. C'est à ce moment-là que j'ai emménagé à Banjica, et là nous parlons

13 de 1988 -- enfin, je veux dire, le livre a été publié en 1988.

14 Q. Quand avez-vous appris que Jovica Stanisic travaillait pour les

15 services de la Sûreté de l'Etat ?

16 R. Eh bien, lorsque je suis allé voir M. Mitrovic pour aller chercher des

17 documents concernant ce livre.

18 Q. Quelle année ?

19 R. Ce livre a été créé sur plusieurs années. Tout d'abord, ça a été publié

20 dans "Politika", et ensuite en tant que livre. Je crois que c'était en 1985

21 ou en 1986.

22 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au passage

23 suivant de l'article. C'est le passage qui est intitulé : "L'homme qui a

24 fait venir le capitaine Dragan en Serbie."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais obtenir une

26 précision. Vous avez dit que vous avez appris que Jovica Stanisic

27 travaillait pour les services de la Sûreté de l'Etat. Mais à quel moment

28 avez-vous appris cela ?

Page 15706

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1985, 1986.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maintenant je comprends mieux.

3 M. WEBER : [interprétation] Je vois qu'il est 10 heures 30.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de faire la pause.

5 Et nous reprendrons à 10 heures 55.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez continuer.

9 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Bienvenue, Monsieur Lucic, de nouveau. Je tiens à attirer votre

11 attention sur l'article dont on a parlé, "Intervju" datant de 1984, un

12 texte intitulé : "L'homme qui a amené le capitaine Dragan en Serbie."

13 Alors, on a dit que dans cette section, c'était un départ :

14 "… d'abord au siège de Draskovic pour le capitaine Dragan, et puis on

15 l'a ignoré là-bas, on l'a dédaigné, et il est venu à moi."

16 Alors, est-il exact de dire que le SPO avait dédaigné de prêter

17 attention à la présence du capitaine Dragan au sein du SPO en 1990 et début

18 1991 ?

19 R. Il faut comprendre que Daniel Snedden c'était l'une des centaines de

20 personnes qui étaient venues du monde entier vers le SPO. Le Mouvement

21 serbe du Renouveau, c'était une espèce d'aimant pour tous les

22 anticommunistes à l'époque. Et en sus de Daniel Snedden, il y avait des tas

23 de gens qui venaient avec beaucoup d'argent en poche pour faire des

24 donations à l'attention du SPO pour aider à abattre le régime. Et vous

25 devez comprendre que Daniel Snedden ne pouvait pas attirer tellement

26 l'attention des gens au siège du parti. Alors, il est venu nous voir, et ce

27 qui était intéressant, c'est qu'il a constaté qu'il y avait tout un défilé

28 de gens chez moi et on a discuté de l'argent. Et je lui ai dit que nous

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1 avions de l'argent, assez de quoi manger, mais on ne pouvait pas payer tous

2 ceux qui étaient autour de nous. Et il a proposé deux boules en verre pour

3 que --

4 Q. Excusez-moi, Monsieur.

5 R. Mais après --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Weber vous a

7 interrompu, il a le droit de le faire si vous vous éloigné dans votre

8 réponse de la question qui a été posée.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des choses que vous pensez être

11 importantes, je vous donnerai l'occasion d'en parler.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. Je voulais vous poser une question simple vous permettant de répondre

14 par un oui ou un non. Est-ce que vous dites bien qu'en 1994, le capitaine

15 Dragan a été complètement dédaigné par le SPO ?

16 R. Je n'ai pas dit complètement. J'ai dit qu'ils ne lui avaient pas

17 accordé d'attention. Je voulais dire que l'attention était insuffisante. Ça

18 ne veut pas dire qu'ils ont coupé court à tout contact avec lui.

19 Q. Bon. Ensuite, vous dites : "Il est venu nous voir." Alors, serait-il

20 exact de dire que ce que vous aviez eu à l'esprit, c'était un contact de

21 départ que vous aviez eu avec le capitaine Dragan ?

22 R. Oui.

23 Q. Et l'article dit, je cite :

24 "La carrière politique de Lucic s'est terminée de façon peu glorieuse

25 lorsqu'il a été suspecté au sein de son propre parti de coopérer avec la

26 Sûreté de l'Etat, le SDB. Ces accusations idéologiques étaient plutôt

27 graves puisque, entre autres, on a dit qu'il avait commis des fraudes.

28 Alors que ces accusations étaient encore tout à fait récentes, il a décidé

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1 de ne pas les contester en public."

2 Est-ce que cette déclaration se trouve être exacte ?

3 R. Oui.

4 Q. Quand au juste votre parti, et si j'ai bien compris il s'agit du SPO,

5 a-t-il considéré que vous étiez en train de coopérer avec le service de la

6 Sûreté de l'Etat de la République de Serbie ?

7 R. Puis-je répondre ?

8 Q. Allez-y.

9 R. On avait dit que j'étais un agent secret de la SDB, et c'est quelque

10 chose qui était affirmé par Zvonimir Trajkovic, l'un des conseillers de

11 Slobodan Milosevic, parce que mon organisation, à savoir ce comité

12 belgradois, avait constitué un danger plus grand pour le régime que le SPO

13 en tant que tel au niveau de la Serbie entière. C'est ce qui s'est avéré

14 être vrai à l'occasion des élections parce qu'il y a eu accession au

15 Parlement --

16 Q. Mais, Monsieur, si je puis vous ramener à ma question. Ma question

17 était quand. Est-il bien exact de dire que ça s'est passé en fin 1990, ces

18 espèces de spéculation ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Y a-t-il eu de la vérité dans ce qu'on a affirmé ? Avez-vous bel et

21 bien coopéré avec la Sûreté de l'Etat de Serbie ?

22 R. Je voulais vous expliquer tout à l'heure qui a fait courir ces rumeurs

23 et pourquoi.

24 Q. Mais, Monsieur, nous avons compris. Est-il exact de dire que vous

25 n'avez rien fait pour réfuter ces allégations au sujet des relations que

26 vous auriez eues avec l'accusé ou la DB serbe et que vous ne l'avez pas

27 fait au fil des 20 années écoulées ?

28 R. Je ne pouvais pas démentir quelque chose qu'il est impossible de

Page 15709

1 démentir. Comment voulez-vous faire des démentis au sujet d'une chose qui

2 n'existe pas ? N'oubliez pas que Vuk Draskovic avait participé au pouvoir

3 du temps de Slobodan Milosevic, et il participe au pouvoir de nos jours

4 encore; alors que moi je ne le fais pas. Moi, je suis un tout petit

5 écrivain et un intellectuel. Or, ses propos ont plus de poids que mes

6 propos. C'est comme si vous jetiez le contenu d'un coussin plein de plumes

7 d'un étage élevé et que par la suite vous descendiez dans la rue pour

8 essayer de récupérer les plumes dans la rue.

9 Q. Mais est-il exact de dire que vous n'avez rien fait pour réfuter ou

10 démentir les allégations qu'on a fait courir au sujet de la relation que

11 vous auriez eue avec l'accusé et/ou la DB serbe ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la même question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il ne peut pas

15 le faire. Est-ce que cela implique que vous n'avez pas fait ce que vous

16 n'avez pas pu faire, n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une réponse à la question que

19 vous avez posée. Veuillez continuer.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Y a-t-il eu des dépôts de plainte au pénal de faits à votre égard pour

22 ce qui est de la publication de l'un quelconque de vos livres ?

23 R. Oui, ça a été fait par la municipalité de Piro [phon] --

24 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, attendez. Non, non, il y a eu deux

26 plaintes de déposées. Une par Alija Izetbegovic, le leader de l'immigration

27 musulmane en Suisse, il se trouvait à Zurich et c'était au sujet du livre

28 "Les secrets de la mafia albanaise"; et l'autre plainte a été déposée par

Page 15710

1 un commissaire des partisans de la deuxième guerre au sujet du testament à

2 Pavelic au sujet des crimes commis contre les Serbes en Serbie et au

3 Monténégro. J'ai été au tribunal et je n'ai été condamné dans aucun des

4 procès diligentés contre moi.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Merci pour ces informations. S'agissant de cette deuxième plainte au

7 pénal de déposée contre vous, est-ce que ça s'est rapporté au livre "Le

8 royaume des Khazars" ou est-ce que c'était sur le numéro 2 de ce livre ?

9 R. Non, c'est un troisième livre, une troisième partie du livre qui a été

10 publiée, mais on en est arrivé jusqu'à une procédure en justice.

11 Q. Quand vous dites les Khazars, de qui êtes-vous en train de parler ?

12 R. Je parle du peuple évoqué par Arthur Koestler dans son livre. Il s'agit

13 du peuple qui a vécu sur le territoire entre la mer Rouge et la mer

14 Caspienne dans le courant du XIIIe siècle. Ce sont des Ashkenazi

15 maintenant.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez rédigé au sujet

17 de ces Juifs dans votre livre "Le royaume des Khazars" et "Le royaume des

18 Khazars numéro 2" ?

19 M. BAKRAC : [interprétation] Je me demande en quoi cela est pertinent

20 d'évoquer des livres invoquant l'histoire des Khazars et ainsi de suite.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] C'est pertinent pour ce qui est de la

23 crédibilité de ce témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il s'agit des questions

25 relatives à la crédibilité du témoin. On va voir où cela nous amène. Est-ce

26 que vous êtes au courant de ce livre, Monsieur ? Parce qu'on pourrait peut-

27 être donner l'occasion à M. Weber de développer son argumentation au fil de

28 ses questions. Veuillez continuer.

Page 15711

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Pouvez-vous, je vous prie, nous décrire brièvement ce que vous avez dit

3 au sujet de ces Juifs dans vos livres "Royaume des Khazars 1 et 2" ?

4 R. Je tiens à rectifier, Monsieur le Procureur. Il ne s'agit pas de Juifs,

5 il s'agit du royaume de Khazars. Ce n'est pas le royaume des Juifs qui est

6 évoqué. Cette tendance à me présenter comme anti-Sémite, c'est complètement

7 dénué de sens, parce que je suis un grand admirateur de la sagesse dont a

8 fait preuve le peuple juif.

9 Q. Alors, de quoi parlent ces livres ?

10 R. De l'histoire des Khazars.

11 Q. Je vais laisser cela de côté pour le moment et nous allons aller de

12 l'avant.

13 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le document en

14 application du 65 ter qui porte la référence 6339.

15 Q. Monsieur Lukic, la Défense Simatovic a relevé un grand nombre de

16 rapports de la DB serbe et vous a montré des documents datés de décembre

17 1990 à début avril 1991. L'Accusation voudrait se pencher sur des

18 informations concrètes reprises par ces rapports s'agissant des dates

19 allant de juillet 1990 à avril 1991. Nous avons élaboré une espèce d'aperçu

20 temporaire qui nous permettra de discuter de ces informations avec vous.

21 Vous avez le tableau sous les yeux. J'attire votre attention sur une toute

22 première entrée datée du 12 juillet 1990. Partant du témoignage que vous

23 avez fourni aujourd'hui, ai-je bien compris que vous n'avez pas bien connu

24 le capitaine Dragan lorsqu'il est à peine arrivé à Belgrade ?

25 Je voudrais que vous vous penchiez sur le tableau qui est sur l'écran, et

26 non pas sur le tableau qui vous a été confié et qui comporte des

27 commentaires de votre part. Monsieur, pour ce qui est de la question que

28 j'ai à vous poser, elle se lit comme suit : ai-je bien compris que vous

Page 15712

1 n'avez pas bien connu le capitaine Dragan lorsqu'il était à peine arrivé à

2 Belgrade à cette date du 12 juillet 1990 ?

3 R. Oui. Je ne le connaissais pas.

4 Q. D'après les informations en possession de la Sûreté de l'Etat serbe, le

5 capitaine Dragan a fait au total 14 vols entre le 12 juillet et le 14

6 décembre 1990. Est-ce que vous saviez que le capitaine Dragan avait fait

7 des vols à cette fréquence-là ?

8 R. Non.

9 Q. J'aimerais qu'on se penche sur l'entrée suivante pour septembre à

10 décembre 1990. D'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, vous auriez

11 rencontré le capitaine Dragan vers la période des élections en 1990. Quand

12 avez-vous par la suite su qu'il avait des affaires à conduire et le fait

13 d'avoir résidé avec Branko Popovic ?

14 R. Ce n'est pas Branko, mais Branka Popovic, c'est une femme. Je vous

15 dirais que pour moi, ça n'avait que peu d'importance. Ses affaires privées

16 ne m'intéressaient pas. Je ne m'intéressais pas à mes affaires privées,

17 donc je ne me suis pas occupé des affaires privées de Daniel Snedden et de

18 ses relations avec cette jeune femme. D'ailleurs, je ne l'ai pas

19 rencontrée, cette femme. Je ne l'ai connue qu'après décembre.

20 Q. Bon. Penchons nous sur les entrées suivantes, le 10 et 11 décembre

21 1990. J'aimerais que vous disiez, que vous disiez aux Juges de la Chambre,

22 quand est-ce que vous voulez voir la page suivante.

23 R. Vous pouvez tourner la page.

24 Q. Avez-vous terminé votre lecture, Monsieur, pour ce qui est de cette

25 entrée ?

26 R. Oui.

27 Q. Saviez-vous que le capitaine Dragan avait eu trois passeports

28 différents ?

Page 15713

1 R. Non. Je n'ai vu que le passeport australien.

2 Q. Est-ce que ce capitaine Dragan s'est présenté d'abord à vous comme

3 étant Daniel Snedden ?

4 R. Oui.

5 Q. Quand avez-vous pour la première fois appris que le vrai nom du

6 capitaine Dragan était Dragan Vasiljkovic, et non pas Daniel Snedden ?

7 R. Lorsqu'à la télévision, à la chaîne RTL, il avait dit qu'il s'appelait

8 le capitaine Dragan. Il s'était présenté comme le capitaine Dragan.

9 Q. Était-ce en été 1991 ?

10 R. Oui, à peu près. Il y a eu cette émission de diffusée à la chaîne RTL.

11 Q. Quand avez-vous pour la première fois entendu appeler cet homme

12 capitaine Dragan ?

13 R. Je viens de vous le dire.

14 Q. Ce que je vous demande, ça porte sur ce pseudonyme, "capitaine Dragan".

15 Est-ce que vous avez entendu cela à la RTL ?

16 R. C'est ce que j'ai dit. Nous, on l'appelait Daniel. On ne savait pas

17 qu'il s'appelait Dragan. On l'appelait Daniel, nous autres.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Aux fins d'aider les Juges -- enfin, je veux

21 bien comprendre qu'on cherche à vous aider, mais est-ce que ça nous aide

22 que de voir l'Accusation, dans son tableau s'agissant des documents où il

23 est partout dit Daniel Snedden, interpréter les choses par capitaine Dragan

24 ? Ça prête à confusion. J'ai laissé le témoin répondre. Je crois qu'il a

25 fourni suffisamment de réponses et je crois qu'il n'est pas équitable vis-

26 à-vis du témoin. Si on veut lui montrer un document, qu'on le lui montre.

27 Mais je remarque que le tableau élaboré par l'Accusation est un

28 tableau où il y a toujours le nom capitaine Dragan, or il est toujours

Page 15714

1 question de Daniel Snedden. Ça prête à confusion. Je réagis a posteriori

2 dans l'intérêt des Juges de la Chambre, parce que nous avons entendu un

3 certain nombre de réponses, et le témoin a expliqué la situation. Mais je

4 crois qu'il n'est pas juste de voir l'Accusation arracher les choses du

5 contexte, changer de nom et montrer cela au témoin. Ce n'est pas conforme

6 aux règles du contre-interrogatoire. On peut poser des questions

7 suggestives, directrices, mais je ne pense pas que ce soit une bonne façon

8 de conduire le contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel article parlez-vous au

10 niveau du contre-interrogatoire, Maître Bakrac ?

11 M. BAKRAC : [interprétation] La présentation directe du document au

12 témoin. Les documents que le Procureur évoque dans ce texte évoquent Daniel

13 Snedden, or c'est traduit comme capitaine Dragan. Ça prête à confusion et

14 ça peut induire le témoin dans l'erreur, le faire répondre de façon

15 erronée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas. Si je vous ai bien

17 compris, le tableau utilisé par l'Accusation ne reflète pas ce qui est dit,

18 mais semble remplacer un nom par un autre. Est-ce que c'est cela qui prête

19 à préoccupation ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. Je viens de le faire remarquer, parce que

21 dans les documents que j'ai vus jusqu'à présent, on a paraphrasé de façon

22 correcte. Mais dans tous les documents, il est fait état de Daniel Snedden,

23 il n'est pas fait état d'un capitaine Dragan.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai reçu une réponse affirmative à

25 ma question et j'ai voulu donner l'opportunité à M. Weber de dire quelque

26 chose au sujet de cela.

27 Monsieur Weber.

28 M. WEBER : [interprétation] C'est un contre-interrogatoire, et l'Accusation

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 est en train d'utiliser des pièces à conviction démonstratives en les

2 montrant au témoin. Je crois qu'il est clair qu'on est en train de parler

3 de la même personne, à savoir capitaine Dragan, Daniel Snedden, Dragan

4 Vasiljevic. Et les documents évoqués par M. Bakrac sont des documents qui

5 se situent entre décembre 1990 et avril 1991. On fait référence au

6 capitaine Dragan et on fait référence à Daniel Snedden.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. WEBER : [interprétation] Je suis en train de montrer au témoin des

9 pièces à conviction. Il y est dit le capitaine Dragan. Moi, je vois bien

10 que les documents font état d'un Daniel Snedden pendant cette période-là.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je crois que le mieux serait peut-

12 être d'utiliser le nom qui figure dans le document lorsque vous le montrez

13 au témoin, et ensuite vérifier s'il s'agit bel et bien de la même personne,

14 ou alors vous pouvez poser une question pour la totalité des documents, ou

15 pour des documents au cas le cas. Mais je crois que c'est la meilleure des

16 approches à adopter. Veuillez continuer.

17 M. WEBER : [interprétation] Nous allons faire de la sorte à l'avenir.

18 Q. Nous allons sauter jusqu'à l'entrée relative au 24 décembre 1991. Je

19 vous prie de vous pencher sur l'entrée de cette date-là et de nous dire

20 quand vous avez fini.

21 R. Vous parlez maintenant du 21 décembre ?

22 Q. Non, non. Du 24 décembre.

23 R. O.K.

24 Q. Est-ce que vous savez nous dire pourquoi Pavic aurait dit au capitaine

25 Dragan de s'adresser à vous et à Radomir Zivkovic lorsque son avion a

26 atterri ?

27 R. Il a dit qu'il fallait qu'il vienne me voir moi parce que Pavic, Prica

28 et Daniel, c'étaient en quelque sorte des étrangers à Belgrade. Ils ne

Page 15717

1 connaissaient pas les gens là-bas et ils s'adressaient à moi en ma qualité

2 d'aîné pour résoudre un problème. Pavic a suggéré à Daniel Snedden de venir

3 me voir, et moi je l'ai envoyé vers mon vice-président, l'avocat Radomir

4 Zivkovic, parce qu'il avait eu des problèmes de nature juridique avec

5 l'Etat. Et le plus capable de résoudre ce type de problème, c'était un

6 avocat qui était membre de notre parti et qui était le vice-président de

7 notre comité.

8 Q. Est-ce que le capitaine Dragan vous a dit à quelque moment que ce soit

9 qu'il était conscient du fait que des gens avaient mis son téléphone sur

10 écoute après le 24 décembre 1990 ?

11 R. De façon générale, nous pensions que nous étions sur écoute de la part

12 du service. Parce que dans un système qui était en vigueur à l'époque, et

13 qui est toujours le même système en Serbie, ça fait partie du folklore. On

14 ne pouvait pas communiquer par pigeon voyageur, et on s'est donc servi de

15 téléphones pour échanger des propos. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit

16 qu'il avait été mis lui-même sur écoute à ce moment-là. Mais je pense qu'il

17 disait à l'attention de ceux qui l'avaient mis sur écoute qu'il n'était pas

18 un terroriste, et il n'était certainement pas un terroriste. Je pense avoir

19 lu un rapport qu'on a lu ici qui parlait de terrorisme, où l'on avait mis

20 l'accent sur ce type d'activé afin de faire en sorte que la police ait des

21 excuses ou des prétextes pour le mettre sur écoute, et pour faire mine de

22 bien mériter les salaires perçus par eux.

23 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant la

24 page suivante.

25 Q. Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur ce qui a été consigné

26 à la date du 9 janvier 1991. Ma question pour vous est celle-ci : quand

27 avez-vous pour la première fois appris qu'il y avait eu un contact entre

28 Milan Ostojic et Daniel Snedden ?

Page 15718

1 R. Daniel Snedden avait de la famille à Rijeka. Sa femme était présente

2 là-bas également. Pour ce qui est de cette réunion avec M. Ostojic, il l'a

3 également mentionnée, et je pensais que cela faisait partie de ses

4 tentatives de collecter des ressources dans l'optique de quelque chose qui

5 allait se produire et dont nous savions tous que cela allait se produire, à

6 savoir la sécession de la Croatie.

7 Q. Est-ce que vous avez rencontré personnellement Milan Ostojic ?

8 R. Autant que je me souvienne, non.

9 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on demander l'affichage du document de

10 la liste 65 ter 6337. L'Accusation demande que ce document ne soit pas

11 diffusé à l'attention du public et fait remarquer que ce document a été

12 chargé au départ par l'équipe de la Défense de M. Simatovic avec la

13 référence 65 ter 2D432, sans une traduction. Le document n'est pas sur la

14 liste des pièces de la Défense de M. Simatovic. Maintenant, cette pièce est

15 chargée sous la nouvelle référence de l'Accusation 65 ter avec une

16 traduction qui a été obtenue par l'Accusation.

17 Q. Monsieur le Témoin, vous avez devant vous un extrait d'un rapport qui

18 porte le date du 8 avril 1991, du 5e secteur de la DB serbe. Le premier

19 paragraphe de ce rapport parle de Daniel Snedden qui a été assigné aux

20 besoins vous concernant et à ceux concernant M. Pavic. Dans le premier

21 paragraphe de la version en serbe, est-ce que vous savez à qui correspond

22 l'abréviation AOS ?

23 R. Il s'agit probablement des services de Renseignements américains. Et si

24 c'est ce que signifie cette abréviation, ce texte n'est pas exact, parce

25 que je n'ai pas dépêché Snedden pour qu'il entre en contact avec les

26 services de Renseignements américains. Il n'était pas habilité à faire ce

27 genre de mission. Je l'ai dépêché afin qu'il entre en contact avec les

28 structures institutionnelles ou extra-institutionnelles aux Etats-Unis qui

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1 sont à l'origine de certaines politiques. Les services de Renseignements ne

2 sont pas à l'origine politique aux Etats-Unis. Ils ne font qu'appliquer les

3 décisions prises par des structures étatiques. Et ceci est lié au contact

4 avec un dénommé Wilson de la section Texas. Voilà donc de quoi il

5 s'agissait. Je lui ai demandé d'entrer en contact avec ces personnes. Je ne

6 savais pas qu'il allait entrer en contact avec d'autres décideurs.

7 Q. Est-ce que vous voulez dire que le service de la Sûreté de l'Etat

8 serbe, dans ses rapports à ce sujet, n'est pas exact et, en fait, fait une

9 description beaucoup trop exagérée des activités de Daniel Snedden en ce

10 qui concerne ses contacts avec les services de Renseignements américains ?

11 R. Il faut comprendre qu'il s'agissait d'un régime communiste rigide. Tout

12 contact avec les étrangers impliquait un contact avec un service de

13 renseignement étranger. Chacun des contacts avec les étrangers est défini

14 de cette manière très stricte et rigide.

15 Q. Le rapport de la DB serbe que vous avez devant les yeux fait état d'un

16 appel émanant d'Aleksandar Pavic à votre intention le 16 mars 1991. D'après

17 ce rapport, Pavic vous a dit :

18 "Il faut absolument que l'on se voie demain. Snedden, Daniel est entré en

19 contact à un niveau élevé et tout devient très grave maintenant. Il est

20 censé y avoir une réunion à un niveau encore plus élevé demain. Il commence

21 à disséminer des informations et à pratiquer de la désinformation. C'est

22 dans notre intérêt le plus important que de s'impliquer dans cela. Il a

23 fait ceci de son propre chef même si nous aurions dû donner notre accord au

24 préalable. Nous ne devons pas lui permettre de rencontrer qui que ce soit

25 sans qu'il ait eu des consultations avec nous au préalable."

26 Est-ce exact que Daniel Snedden est entré en contact avec des responsables

27 du gouvernement serbe de son propre chef sans que vous ne le sachiez, ni

28 sans que Pavic le sache ?

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1 R. Il faut faire une distinction tout d'abord. Il y a deux questions

2 différentes ici.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Veuillez

4 continuer.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de deux thèmes différents. Les

6 contacts de Daniel Snedden avec les ressortissants américains sont une

7 chose, et les contacts de Daniel Snedden avec la Krajina de Knin et la

8 demande d'un soutien de la part de l'Etat serbe, c'était Sainovic --

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Vous avez déjà parlé de ceci à plusieurs reprises dans votre

11 déposition. Il est évident d'après ce document qu'il y a deux incidents

12 séparés qui sont abordés. Ma question est la suivante : est-ce exact que le

13 capitaine Dragan est entré en contact avec des responsables du gouvernement

14 serbe de son propre chef sans que vous ne le sachiez et sans que M. Pavic

15 ne le sache ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Après être revenu des Etats-Unis, est-ce que vous saviez que Srba

18 Milovanov avait présenté Daniel Snedden à Franko Simatovic et à Dragan

19 Filipovic et qu'il les avait rencontrés à l'hôtel Metropol avant d'aborder

20 des projets d'avenir ?

21 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne savais pas qu'ils s'étaient

22 rencontrés. Milovanov était le bras droit de Vuk Draskovic. C'était un

23 homme de confiance pour Vuk Draskovic. Moi, je n'étais pas proche de lui

24 parce que je n'avais pas vraiment eu affaire à lui. Avant les activités

25 politiques, il s'entend.

26 Q. Et vous savez que le capitaine Dragan connaissait Franko Simatovic,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Il le connaît maintenant. Je ne pense pas qu'il le connaissait à

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1 l'époque. Je ne savais pas qu'il le connaissait. Il est évident qu'ils

2 s'étaient rencontrés par l'entremise de quelqu'un, mais moi je n'ai pas

3 d'information à ce sujet.

4 M. WEBER : [interprétation] A ce stade, je vais demander à M. Laugel de

5 vous faire visionner un extrait de la pièce P2976, la partie 1 d'un

6 documentaire intitulé "L'unité". L'extrait vidéo va de 10 minutes, 11

7 secondes, à 10 minutes, 44 secondes. Il y a une déclaration qui est

8 prononcée par le capitaine Dragan, donc Daniel Snedden.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Je crois que j'ai laissé une impression durant la conversation. Il

12 m'a demandé ce que je souhaitais faire et je lui ai dit ce que je voulais

13 faire. Ils m'ont demandé comment cela se passait. Je lui ai dit tout à ce

14 sujet. Et ensuite, ils m'ont demandé si je pouvais le coucher sur papier.

15 C'est ce que j'ai fait, bien sûr. Un cours très bref de 21 jours, en gros.

16 C'est là où je suis devenu ami avec Frenki. Mais c'est allé plus loin que

17 cette conversation de départ officielle."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Est-ce que, d'après vous, vous confirmez que vous n'étiez pas au

21 courant de cette première réunion avec le capitaine Dragan et comment il

22 avait créé ce manuel pour un cours de 21 jours ?

23 R. Je n'étais pas du tout au courant de cette réunion avec M. Simatovic.

24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait verser au dossier le

25 document qui porte la référence 65 ter 6337. Monsieur le Président,

26 Mesdames les Juges, j'ai oublié également de verser au dossier l'article

27 que j'ai utilisé, tiré de cet entretien qui portait la référence 65 ter

28 7336. Nous demandons que le document qui a la référence 6336 soit versé en

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1 tant que pièce publique et que le document 6337 soit versé sous pli scellé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

3 Oui, Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous donner des cotes, s'il

4 vous plaît.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6336 recevra la cote P3054.

6 Et le document 6337 recevra la cote P3055, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P3054 et P3055 sont donc

8 versés au dossier. Veuillez continuer.

9 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne à ce document qui

10 présente le déroulement des événements, et j'aimerais que l'on affiche la

11 page 3 du document de la liste 65 ter 6339, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur le Témoin, d'après les informations issues de ces rapports,

13 Daniel Snedden est revenu à Belgrade le 18 mars 1991. Je voudrais que vous

14 consultiez la ligne qui se rapporte au 19 mars 1991. Ce jour-là, la DB de

15 Serbie a fait état de la conversation suivante entre le capitaine Dragan et

16 Martin Lynch :

17 "Snedden : Pour ce qui est de la situation en Yougoslavie, je participe

18 beaucoup plus que ce qui était prévu au début lorsque je venais là-bas. Les

19 choses vont cependant bon train ici. Et la situation n'est pas aussi

20 mauvaise que celle qui est présentée par CNN. Et à ce sujet, j'ai une

21 demande. Est-ce que l'on pourrait recevoir un manuel pour une formation de

22 base ? Est-ce que vous comprenez de quoi je parle ?

23 "Lynch : Vous voulez dire formation aérienne ?

24 "Snedden : Non, j'ai besoin d'un manuel militaire pour une formation de

25 base dans le domaine de l'infanterie. Je suis sûr que vous pourrez

26 facilement en trouver un où vous êtes, 'utilisez votre imagination'. J'ai

27 besoin de ce manuel parce qu'une armée, pour ainsi dire, est constituée

28 ici, et étant donné que je fais office de conseiller, une série de manuels

Page 15723

1 me serait utile."

2 Savez-vous pourquoi le capitaine Dragan demandait des manuels militaires

3 pour une formation de base dans le domaine de l'infanterie le 19 mars 1991

4 ?

5 R. C'est une question directrice --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur Lucic, je

7 vous demande d'éviter de faire des commentaires sur les questions qui vous

8 sont posées. Si vous avez des problèmes, je vous demande de vous adresser à

9 moi. Est-ce que ceci est bien clair ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris la question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si les questions juridiques vous

12 intéressent, peut-être qu'elles ne vous intéressent pas, mais les questions

13 directrices sont permises dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Donc je

14 vous demande, s'il vous plaît, de répondre à la question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, d'après ce que j'ai lu ici, et je

16 n'étais pas présent durant la conversation, je peux en déduire que le

17 capitaine Dragan pensait qu'il avait besoin de connaissances

18 supplémentaires afin de procéder à une meilleure formation des Knindze,

19 ceux qui étaient déjà constitués ou qui allaient être constitués en

20 Krajina.

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Mis à part des documents que vous avez vus, est-ce que vous étiez au

23 courant de cela d'une manière ou d'une autre ?

24 R. Non.

25 Q. Hier, vous avez mentionné que Martin Lynch était également connu sous

26 le surnom de l'Irlandais. Est-ce exact que --

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce exact qu'en serbe cela est prononcé Irac [phon] ?

Page 15724

1 R. Oui.

2 Q. Et vous avez rencontré une fois Lynch. Est-ce qu'il s'est présenté sous

3 le sobriquet d'Irac ?

4 R. Non.

5 Q. Comment avez-vous su que c'était son surnom ?

6 R. Ultérieurement. Parce que j'ai procédé à des recoupements.

7 Q. Très bien. Est-ce que quelqu'un vous a dit que son sobriquet était

8 Irac, et si oui, qui vous a dit cela ?

9 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. Peut-être que c'est Pavic qui me l'a

10 dit. Plus tard.

11 Q. Hier, à la page 62 du compte rendu d'audience, voilà ce que vous avez

12 dit concernant Lynch, je vous cite :

13 "Je n'avais pas vraiment de contacts sociaux avec lui. Je ne voulais pas

14 vraiment m'impliquer dans tout cela parce que cela allait au-delà de tous

15 les éléments dans lesquels j'étais impliqué."

16 Alors, j'aimerais savoir quelles étaient les choses que faisaient Lynch et

17 dont vous ne vouliez pas faire partie ?

18 R. Eh bien, c'était lié à l'organisation de la lutte du peuple serbe en

19 Krajina serbe et leur formation, leur entraînement. Ce qui m'intéressait,

20 c'était le volet politique en Serbie. Là, cela relevait du patriotisme pour

21 moi, et il avait certains contacts que j'aurais pu utiliser pour aider

22 quelqu'un, pour leur rendre service, pour leur faciliter la vie.

23 Q. Quand avez-vous rencontré Milan Martic pour la première fois ?

24 R. Lorsque je suis allé accompagné de Daniel et Pavic. Ce n'est pas

25 Pavkovic, c'est Pavic. C'est une erreur.

26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait verser le document

27 qui porte la référence 65 ter 6339 comme pièce à conviction publique, je

28 parle du tableau.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de ce

2 tableau ? Moi, j'ai une objection.

3 M. WEBER : [interprétation] Nous versons ceci simplement pour que tout le

4 monde comprenne bien ce que consultait le témoin. Les Juges de la Chambre

5 doivent avoir suffisamment d'éléments pour savoir ce que le témoin

6 consultait durant les débats.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous dites que vous

8 n'utiliserez rien qui figure dans le tableau mis à part le contenu des

9 documents mentionnés dans les tableaux et la déposition du témoin qu'il a

10 donnée dans le cadre de ces documents ?

11 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections à ce sujet ?

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

14 remarque que M. Weber pratique deux poids, deux mesures. Dans le tableau

15 qui a fait l'objet de commentaires par le témoin, M. Weber a des objections

16 concernant certains éléments, et maintenant il verse un tableau qui est du

17 cru de l'Accusation où il est mentionné le nom de capitaine Dragan plutôt

18 que Daniel Snedden. J'ai une objection sur le principe - même si le contenu

19 est exact - j'ai une objection de principe, et je suggère que l'on accorde

20 une cote provisoire MFI à ce document et que nous nous entretenions, moi-

21 même et M. Weber, dans le cadre également des autres commentaires qui ont

22 été fournis par le témoin à mon intention.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le document, Monsieur Weber.

24 M. WEBER : [interprétation] Oui.

25 Plutôt que de présenter 17 documents séparés et de rendre la tâche plus

26 difficile à tout le monde dans ce prétoire, nous avons simplement établi ce

27 tableau avec différentes dates pour que ce soit plus facile à consulter les

28 documents. Donc nous voulions simplement que ce soit consigné au compte

Page 15726

1 rendu d'audience et que ceci figure également comme pièce au dossier. Ceci

2 est tout à fait différent du tableau qui a été présenté par l'équipe de la

3 Défense de M. Simatovic, qui est en fait des éléments de preuve que

4 j'appellerais actifs, donc positifs, des informations qui sont fournies par

5 le témoin. Je ne vois aucune raison -- je ne vois pas pourquoi on devrait

6 laisser ceci en suspens.

7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a des différences entre la

9 manière dont vous allez utiliser les commentaires qui figurent dans votre

10 tableau, alors que M. Weber ne va pas le faire.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons brefs. Maître

13 Bakrac --

14 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez

15 --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous avez demandé que

17 l'on accorde une cote provisoire MFI afin de pouvoir discuter de ceci avec

18 M. Weber. Nous faisons droit à votre demande, donc nous allons accorder une

19 cote MFI à ce document.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois attendre -- je

23 voudrais faire remarquer quelque chose. Veuillez me permettre de parler

24 pour les besoins du compte rendu d'audience. J'ai présenté une dizaine de

25 documents au témoin directement. Je n'ai pas établi de tableau concernant

26 ces documents. J'ai présenté directement les documents et j'ai demandé

27 comment on pouvait verser ces documents au dossier. M. Weber n'a pas été

28 d'accord avec la manière dont j'allais accepter le versement des documents.

Page 15727

1 Donc j'ai téléchargé tous ces documents, je les ai montrés au témoin et le

2 témoin a fourni des commentaires, et maintenant M. Weber pratique deux

3 poids, deux mesures.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé, Maître Bakrac, que ce

5 document reçoive une cote MFI, donc on a donné droit à votre demande. Donc

6 vous pouvez en parler avec M. Weber, et je ne pense pas que la Chambre ait

7 besoin d'écouter vos explications sur ce qui s'est passé déjà ici dans ce

8 prétoire.

9 Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous accorder une cote à ce

10 document.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 6339 recevra la cote P3056.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote MFI. Est-ce qu'on a besoin que ce

13 soit sous pli scellé ?

14 M. WEBER : [interprétation] Non. L'Accusation n'a pas a incorporé des

15 informations potentiellement confidentielles dans ces rapports.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous conservons le

17 statut MFI, et ce sera un document public.

18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

19 m'excuser. Je vous prie de m'excuser, j'ai des instructions et je dois les

20 garder à l'esprit. Bien sûr, vous allez prendre une décision à ce sujet,

21 mais il y a des informations dont je dispose et mon gouvernement ne

22 souhaite pas diffuser certaines informations. Donc il s'agit des versions

23 sous pli scellé qui devraient être utilisées. Je risque d'être critiqué,

24 pour le moins par mon gouvernement, si je n'avais pas réagi. Donc ces

25 informations sont --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre que les documents

27 mentionnés dans le tableau n'allaient pas être versés, simplement le

28 tableau. Donc, s'il y a des versions expurgées de ces documents, le fait

Page 15728

1 que l'on mentionne ces documents sans rentrer dans les détails des parties

2 expurgées est mentionné dans le tableau. Et si tel est le cas, dans ce cas-

3 là je ne vois pas pourquoi on devrait demander le versement de ce tableau

4 sous pli scellé. Je parle uniquement du tableau, rien d'autre. Je vois que

5 vous semblez assentir de manière affirmative, Maître Bakrac.

6 Veuillez continuer, Monsieur Weber.

7 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document 65 ter

8 6334, document qui ne doit pas être diffusé à l'intention du public. Il

9 s'agit d'un rapport du 12 avril 1991 de Dragan Filipovic des services de la

10 Sûreté de l'Etat, services administratifs, Belgrade, reçu par l'Accusation

11 de l'agence de l'information de la sécurité conformément à une demande

12 d'assistance 1338 en date du 13 novembre 2006.

13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur le

14 quatrième paragraphe de ce rapport qui décrit les interactions entre Branka

15 Popovic et votre femme le 1er avril 1991. Le paragraphe mentionne, et je

16 cite :

17 "Immédiatement après cela, Branka Popovic, la petite amie de Snedden, a

18 parlé à la femme de Dejan Lucic et lui a dit que Snedden avait commencé à

19 travailler sur 'la chose' dont Dejan était également au courrant et en

20 conclut qu'elles ne pouvaient pas parler de tout cela au téléphone. Elle a

21 également dit que Snedden était allé là-bas avec Lucic et Martin Lynch."

22 J'aimerais savoir de quoi on parle ici quand on parle de la chose qu'avait

23 lancée Daniel Snedden et dont vous étiez également au courant ?

24 R. Tout d'abord et pour commencer, à cette date -- en fait, je n'étais pas

25 déjà divorcé officiellement, mais je m'étais mis en ménage avec une autre

26 femme et nous n'avions pas de téléphone à l'appartement. Par conséquent,

27 Mme Popovic n'avait pas pu appeler ma petite amie de l'époque qui ensuite

28 est devenue ma femme. Donc ceci a été monté de toutes pièces. Je ne suis

Page 15729

1 allé nulle part avec Martin Lynch, ni avec Snedden. Par conséquent, ce

2 rapport dans sa totalité est inexact. Et, par conséquent, je ne peux pas

3 répondre à votre question.

4 Q. Tout d'abord, vous n'avez pas participé à cette conversation, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Je n'ai pas participé à une conversation. Mais je n'avais pas de

7 téléphone et, par conséquent, il n'y a pas pu y avoir de conversation

8 téléphonique. A l'époque, il n'y avait pas encore de téléphones portables.

9 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le bas de la page 3

10 en anglais, qui est le haut de la page 4 en version B/C/S.

11 Q. Monsieur Lucic, je vais vous demander de vous concentrer sur la partie

12 qui commence par :

13 "Durant la nuit du 3 au 4 avril 1991, le député Srba Milovanov a appelé

14 Sneden et voilà la teneur de la conversation :

15 "Milovanov : J'ai terminé cette mission. Vous et votre ami, Martin Lynch,

16 devriez aller là-bas, c'est-à-dire en Krajina, à la fin de la semaine. Vous

17 prendrez un véhicule de fonction.

18 "Snedden : Qui est à l'origine de cela ?

19 "Milovanov : Le ministre. Demain, nous posséderons les détails. Vous et

20 votre ami vous rendrez là-bas, et on vous remettra au chef du SUP de Knin,

21 notre police. Donc, là, ce sera le travail sérieux. Et nous conviendrons

22 ensuite de tous les détails. Nous disposerons de toutes les informations

23 exactes demain.

24 "Snedden : Nous parlerons après la séance de l'assemblée.

25 "Milovanov : Très bien. Je lui ai parlé aujourd'hui. Je vous appellerai

26 peut-être durant la séance de l'assemblée. Lui et moi pourrions sortir. Ou

27 on pourrait peut-être se réunir le surlendemain," et cela se continue à la

28 page suivante dans la traduction, "… au RSUP. Ceci est très grave. Donc je

Page 15730

1 vous demande de ne pas dire un mot à qui que ce soit. Pas un mot.

2 "Snedden : Très bien. Je serai là-bas."

3 Est-ce que Daniel Snedden vous a mentionné quoi que ce soit concernant les

4 informations qu'il a abordées avec Srba Milovanov ?

5 R. Non.

6 Q. Savez-vous si Daniel Snedden a reçu une voiture de fonction du

7 gouvernement serbe lorsqu'il était de retour en Krajina ?

8 R. J'ai déjà répondu que je ne savais pas.

9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 5 de

10 l'anglais et le bas de la page 5 dans le texte serbe, qui est l'original.

11 Q. Dragan Filipovic, documents d'une autre conversation avec le ministre

12 Sainovic et Daniel Snedden cette même nuit entre le 3 et le 4 avril 1991.

13 Au cours de cette conversation, Sainovic déclare comme suit :

14 "J'ai organisé une réunion pour demain. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me

15 donner d'avantage d'informations sur vous : nom et prénom, quel type de

16 passeport avec vous ?

17 "Snedden : Daniel Snedden. J'ai un passeport australien.

18 "Sainovic : Il faut venir au RSUP demain à 8 heures (et lui explique

19 comment parvenir au SUP de la RS). Vous vous présentez au policier qui se

20 trouve à l'entrée et dites-lui que vous avez un rendez-vous avec

21 Bogdanovic. Ensuite, l'homme viendra à votre rencontre et il s'entretiendra

22 avec vous. Vous me transmettrez tous ces éléments, et s'il y a un

23 quelconque malentendu, appelez-moi à mon travail. Dites à cet homme

24 exactement ce que vous m'avez dit à moi."

25 Vous a-t-on jamais parlé de cette réunion au ministère de l'Intérieur de la

26 République de Serbie ?

27 R. Non.

28 Q. Il y a des références à cet homme dans cette conversation, mais peu de

Page 15731

1 description de cet homme.

2 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à M. Laugel maintenant de nous

3 visionner --

4 Q. Mais avant cela, je souhaite vous demander : est-ce exact que ça n'est

5 pas vous qui êtes décrit ici au SUP de la RS ?

6 R. Non.

7 M. WEBER : [interprétation] Maintenant je vais demander à M. Laugel de nous

8 montrer une brève séquence vidéo de la pièce P2976. Cela fait partie du

9 même documentaire que nous avons vu précédemment. Compteur 3 minutes 48 à 3

10 minutes 57 [comme interprété]. Elle contient une déclaration faite par le

11 capitaine Dragan.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de demander à

14 M. Laugel de visionner cette séquence vidéo. C'est la deuxième séquence

15 vidéo, P2976, de 3 minutes 48 secondes, à 3 minutes 57.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Le 3 avril 1991, je l'ai appelé et je lui ai dit la chose suivante :

19 Frenki, je n'attendrais plus. Je descends là-bas avec ou sans vous."

20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous dites dans votre déposition que vous ne saviez pas que

23 le capitaine Dragan était en contact avec Frenki Simatovic à la date du 3

24 avril 1991 ?

25 R. Oui. Je ne savais pas.

26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au

27 dossier du numéro 65 ter 6334, et nous souhaitons que cette pièce soit sous

28 pli scellé.

Page 15734

1 6326 à l'écran, s'il vous plaît, à l'attention du témoin.

2 Q. Monsieur Lucic, reconnaissez-vous cette page qui est votre page

3 d'accueil, dejanlucic.net ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourquoi estimez-vous que vous êtes "l'homme qui sait" ?

6 R. Comme vous le savez, il ne s'agit que de marketing. Je suis un

7 écrivain, et si je veux promouvoir la vente de mes livres, je dois entourer

8 tout cela de mystère pour que différentes personnes puissent parvenir à des

9 conclusions différentes en fonction des éléments d'information que je

10 fournis. En présentant certains éléments d'information, on peut imaginer

11 qu'il s'agit d'éléments d'un puzzle, et je suppose que chacun peut utiliser

12 ces morceaux de puzzle pour se faire une idée, mais également, à cette même

13 enseigne, je pense que vous pourrez faire de même.

14 Q. Si vous avez -- pardonnez-moi, Monsieur.

15 R. Comme vous voyez --

16 Q. Merci. C'était une réponse tout à fait complète. J'ai d'autres

17 questions sur la teneur de votre site internet.

18 M. WEBER : [interprétation] Si nous regardons le milieu de la première

19 page, ce qui m'intéresse, c'est le passage qui se lit comme suit :

20 "M. Dejan Lucic est la personne qui est encore plus intéressante qui a

21 trouvé les informations, et c'est l'homme mystérieux qui a établi un lien

22 entre le pilote australien Daniel Snedden, plus tard le légendaire

23 capitaine Dragan, et son mouvement de résistance à Knin."

24 Q. Monsieur, est-ce que vous avez assuré vous-même votre promotion de la

25 sorte, vous avez fait votre propre marketing en tant qu'individu

26 responsable d'avoir mis en contact le capitaine Dragan et les autorités de

27 Knin ?

28 R. A savoir si je dis quelque chose en étant tout à fait conscient de ce

Page 15735

1 que j'ai dit, peut-être que ça n'est pas la bonne phrase, et on peut

2 effectivement tirer de mauvaises conclusions. Ce qui nous intéresse ici,

3 c'est que je l'ai présenté au maire de Benkovac et à Martic et à Chicago,

4 où il y a beaucoup d'émigrés serbes qui y vivent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui a été posée n'est pas

6 sur les faits qui se sont passés. La question qui a été posée est : est-ce

7 que cela faisait partie de votre stratégie de marketing que de vous

8 présenter comme étant la personne qui était responsable ou qui a mis en

9 contact le capitaine Dragan et les autorités de Knin ? Est-ce qu'il s'agit

10 de votre site internet et est-ce que vous êtes pleinement et entièrement

11 responsable du contenu de votre site internet ? Ceci a été trouvé sur le

12 site internet, mais…

13 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut parvenir à différentes conclusions.

14 Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas responsable. Je suis une des

15 personnes qui a fait que les choses ont pu se passer ainsi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne porte pas sur ce qui est

17 arrivé et ce que vous avez dit. La question porte sur la manière dont vous

18 vous présentez ici sur ceci. C'est votre stratégie marketing que vous

19 mettez en œuvre ici. Dans le cadre de votre stratégie marketing, vous vous

20 présentez comme étant la personne qui a mis en contact le capitaine Dragan

21 avec les autorités de Knin. A savoir si vous l'avez fait véritablement ou

22 non, ça, c'est une autre question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie simplement de ne pas utiliser le

24 terme de "responsable" qui m'est imposé, parce que dans ce cas je serais

25 sanctionné. Je fais attention à la manière dont on me définit. Je suis une

26 des personnes qui ont facilité la tâche au capitaine Dragan. Il s'agissait

27 d'entrer en contact avec le mouvement de résistance en Krajina et avec

28 Martic. Effectivement, sur mon site internet, je suis décrit comme

Page 15736

1 quelqu'un qui a joué un rôle peut-être un peu plus important qu'il ne

2 l'était réellement. On parle de Dubrovnik et on parle ici de quelqu'un qui

3 a semé la zizanie, parce que ces images qui proviennent de Dubrovnik et qui

4 ont été mentionnées dans cette salle d'audience, il est vrai que les Serbes

5 de Chicago ont assuré le financement de tout ça. Il s'agissait de découvrir

6 la vérité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question : C'est

8 ainsi que je me dépeins moi-même. C'est la seule question que vous a posée

9 M. Weber à l'instant.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

11 M. WEBER : [interprétation]

12 Q. Sur votre site internet, il y a un certain nombre d'articles de vous et

13 d'autres personnes également. Est-ce que vous avez inclus ces documents sur

14 votre site Web parce que vous estimez que ces articles correspondent à la

15 vérité ?

16 R. De quoi vous voulez parler ? De quel document ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, s'il y a plusieurs

18 articles sur ce site internet, peut-être que c'est une question un peu

19 générale et la réponse risque d'être assez générale, et ce ne sera pas très

20 utile pour nous.

21 M. WEBER : [interprétation] Page anglaise 3. B/C/S, la page 7, s'il vous

22 plaît.

23 Q. Monsieur, la page que vous avez sous les yeux correspond-elle à un

24 certain nombre d'articles qui figurent sur votre site internet ?

25 R. Oui. Je souhaite également dire que mon site internet comprend quelques

26 milliers de pages comportant différents documents qui sont tous

27 intéressants. Moi, je ne suis pas l'auteur de ces articles qui ont été

28 rédigés par différentes personnes qui ont parlé ou traité le thème de la

Page 15737

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 15738

1 Serbie, qui constitue le principal thème de mon site internet. Autrement

2 dit, je suis l'auteur, ou plutôt, la personne qui a édité cela; j'ai

3 vérifié le contenu de tous ces articles. Et j'ai simplement copié ces

4 articles, ces originaux, pour les inclure sont mon site internet, et c'est

5 ce qu'on m'a demandé de faire. Celui qui m'a aidé à concevoir mon site m'a

6 demandé de procéder ainsi.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est simplement de savoir

8 s'il s'agissait d'une liste d'articles qui figuraient sur votre site

9 internet. Apparemment, la réponse est oui.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous avez bien inséré ces articles parce que vous pensez

12 qu'ils correspondent à la vérité ?

13 R. Est-ce que les articles de presse sont véridiques ?

14 Q. Monsieur, il y a un article : "Ils sont déjà ici. Les garçons de Mars."

15 Est-ce que vous pensez que cela est vrai, et est-ce que vous connaissez cet

16 article, vous pensez que les garçons sont proches de Mars ?

17 R. Je ne me souviens même pas de cet article. Je ne sais même pas de quoi

18 il s'agit.

19 Q. Très bien.

20 M. WEBER : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons afficher la page

21 5 de l'anglais et la page 9 du B/C/S, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur, je vais vous demander de vous reporter à l'article : "Le pape

23 est-il Catholique ou est-il le représentant de Satan ?" Est-ce que vous

24 contestez cela ? Est-ce que le pape est Catholique ou un représentant de

25 Satan ?

26 R. Ce n'est pas moi qui ai posé cette question-là. Lorsqu'un journal

27 publie quelque chose, son rédacteur en chef n'est pas responsable de chaque

28 article publié. Si tel était le cas, il n'y a que les lecteurs qui vont

Page 15739

1 dans le même sens que le rédacteur en chef qui liraient un tel article. Les

2 rédacteurs en chef s'intéressent aux documents qui peuvent être publiés et,

3 à leur avis, il s'agit de choses qui peuvent intéresser le public et qui

4 peuvent, dans ce cas-là, générer un plus grand intérêt pour ce journal.

5 Pensez-vous que je suis encore un de ces auteurs de la Bible qui est sûr de

6 chaque mot et chaque phrase qu'il dit ? Ce sont des références exactes qui

7 figurent sur le site Web.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Venons-en à l'endroit où nous voulons en

9 venir, Monsieur Weber. Le titre de cet article est la question qui est

10 posée : le pape est-il Catholique ou non ? C'est votre avis personnel,

11 cette question, ou est-ce que c'est quelque chose qui peut être contesté ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

14 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite aller à la page 10 en

15 B/C/S et à l'original. Nous allons garder l'image qui se trouve au centre

16 de la page.

17 Q. Ce qui m'intéresse, c'est cette image du loup avec un béret et la

18 légende qui dit : "Le terrorisme est une maladie. Appelez le médecin".

19 Est-il exact que ce graphique émane d'un autre site Web qui signifie Bérets

20 rouges ?

21 R. Oui. Et mon commentaire juste sous l'image est "sans commentaire".

22 Q. Très bien. Je souhaite maintenant vous demander la raison pour laquelle

23 vous vous êtes associé au capitaine Dragan, à l'accusé [comme interprété]

24 et aux Bérets rouges sur votre site Web ?

25 R. Je ne sais pas pourquoi vous ne me posez pas de questions avec mes

26 relations avec Vladimir Poutine, parce qu'on peut lire la lettre à Vladimir

27 Poutine sur cette page.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez ne pas

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1 faire de suggestions par rapport aux questions ou de commentaires, mais

2 répondez simplement à la question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je trouve ça intéressant. Parce

4 qu'en Serbie, il y a beaucoup de gens qui trouvent que les Bérets rouges

5 sont tout à fait intéressants.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. Pourriez-vous nous

7 dire combien de temps il vous faut encore ?

8 M. WEBER : [interprétation] Pas grand-chose --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais. C'est le genre de réponses que

10 nous n'aimons pas entendre --

11 M. WEBER : [interprétation] Je demande le versement au dossier maintenant

12 de ce document. Je souhaite, si possible, parler encore d'une pièce et j'ai

13 trois ou quatre questions sur ce document.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous en aurez terminé ?

15 M. WEBER : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je -- cela fait une heure 20 que

17 nous avons passée à ce deuxième volet d'audience. Je pense que vous n'aurez

18 pas besoin de plus de cinq à six minutes ?

19 M. WEBER : [interprétation] Oui, dans ces minutes-là, je peux terminer.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous allez pouvoir terminer votre

21 contre-interrogatoire avant la pause.

22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation, à ce stade, demande le versement

23 du site Web de ce témoin au dossier, 65 ter 6326.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour des raisons de crédibilité ?

25 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Et donc, le

27 feuillet imprimé du site internet du témoin, Madame la Greffière ?

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P3058, Mesdames, Monsieur

Page 15741

1 les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P3058 est versé au dossier. Veuillez

3 poursuivre.

4 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle avoir le 2D447. Il

5 s'agit d'un document qui a été abordé hier. Nous avons demandé à ce qu'il

6 ne soit pas diffusé à l'extérieur.

7 Q. Monsieur, on vous a montré ce document hier, et vous l'avez commenté

8 dans le sens où la personne qui a participé à cette conversation était

9 Daniel Snedden, le capitaine Dragan. Ma première question : avez-vous été

10 un des participants à cette conversation qui figure dans votre rapport ?

11 R. Non.

12 Q. Le document en question, si vous regardez l'original en B/C/S, précise

13 qui est la cible. Entre guillemets, on peut lire "Farisej". Comment saviez-

14 vous, compte tenu du contexte et de la teneur de cette conversation, que

15 l'individu Farisej était le capitaine Dragan ?

16 R. Parce que, un peu plus tard, on fait mention du surnom dans un autre

17 contexte, un autre document, et une mention est faite à la rue Filipa

18 Kljajica. Un ami qui avait été ministre dans le gouvernement habite dans

19 cette rue, et en me fondant sur le nom de la rue, j'ai établi ce lien. Et

20 j'en ai conclu que c'était Daniel Snedden, capitaine Dragan.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a une

22 erreur au compte rendu d'audience. Peut-être que le témoin pourrait répéter

23 sa réponse et nous dire qui vivait au numéro 40 de la rue Filipa Kljajica.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît. Vous

25 dites qu'il y a un lien ou une mention est faite de cette adresse à la rue

26 Filipa Kljajic, et vous nous avez dit ensuite qui habitait dans cette rue.

27 Veuillez répéter cela, s'il vous plaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, en me fondant sur ceci et d'autres

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1 documents, j'en ai conclu que, bon, à un endroit nous avons le capitaine

2 Dragan, le Daniel Snedden, qui habite la rue Filipa Kljajica, numéro 40, et

3 dans un autre document, il est dit que Farisej habite la rue Filipa

4 Kljajica, 40.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Et le témoin a également dit qu'il habitait

6 dans cette rue.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, c'est la raison pour

8 laquelle j'étais sur le point de poser la question. Connaissiez-vous une

9 autre personne qui habitait dans cette même

10 rue ? Pouvez-vous nous dire qui c'était ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon frère, il était ministre. Il était

12 autrefois professeur à la faculté de droit à Belgrade. Cela n'est pas mon

13 vrai frère, mais c'est un cousin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un cousin qui avait été ministre

15 au sein du gouvernement ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le gouvernement de Kostunica après

17 l'an 2000. Il était ministre des Relations internationales au sein de ce

18 gouvernement-là avec Kostunica. Après 2000, il était anticommuniste.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Weber.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Alors, compte tenu de tous ces documents, et d'après vous, cet individu

22 que l'on cite sous le nom de Farisej dans les rapports de la DB après avril

23 1991, que cet individu est Daniel Snedden ?

24 R. C'est ce que j'en ai conclu au fil des derniers jours à la lecture de

25 ces documents. C'est quelque chose que je ne savais pas auparavant.

26 Q. Et savez-vous ce qui a changé, pour autant que quelque chose ait

27 changé, à propos des relations entre Daniel Snedden et la DB serbe entre le

28 début de l'année 1991 et après avril 1991 ?