Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame, Monsieur les Juges. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 10   Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Monsieur Gagic, avant que nous ne reprenions, je souhaite vous rappeler que

 13   vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

 14   prononcée au début de votre déposition. Est-ce bien clair ?

 15   LE TÉMOIN : GVOZDEN GAGIC [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est à vous. Je crois

 19   vous êtes sur le point de commencer votre contre-interrogatoire. Etes-vous

 20   prêt ?

 21   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagic, vous allez maintenant

 23   être contre-interrogé par Me Jordash. Me Jordash est le conseil qui

 24   représente les intérêts de M. Stanisic.

 25   Je vous en prie.

 26   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic.

 28   Je souhaite aborder avec vous l'année 1991 et même aborder le moment


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  1   précédent cette date où vous vous êtes rendu en Slovénie orientale.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P1050,

  3   s'il vous plaît, à l'écran.

  4   Q.  Veuillez regarder cet extrait, je souhaite vous le lire, c'est à la

  5   page 93 en anglais et 70 du texte en B/C/S.

  6   Alors, ce que vous allez voir sur votre écran, Monsieur le Témoin,

  7   c'est un journal rédigé par une femme qui répond au nom de Glisic, et qui

  8   est la secrétaire du ministère de la Défense, Simovic, en 1991. Je suppose

  9   que vous savez qui est Simovic ou qui était Simovic ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Le sujet à propos duquel je souhaite vous poser une question, c'est la

 12   ville d'Apatin. Vous avez témoigné sur des événements qui se sont déroulés

 13   en février 1992, me semble-t-il, lorsque qu'Apatin a fait l'objet

 14   d'attaques terroristes. Est-ce que vous me suivez jusqu'à présent ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et la question que je souhaite vous poser est celle-ci : Apatin, avant

 17   cette date, et l'attaque contre Apatin qui a eu lieu aux environs de cette

 18   date citée dans le journal, le 12 novembre 1991, veuillez regarder la page,

 19   s'il vous plaît, et la parcourir rapidement.

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter, s'il vous plaît ?

 22   M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Gagic, est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de

 24   dire, s'il vous plaît ?

 25   R.  Vous pouvez poser votre question.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 27   suivante.

 28   Q.  Je souhaite que vous lisiez la mention précise qui comporte le titre :


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  1   "Lorsque la ville d'Apatin a été laissée sans protection."

  2   R.  Oui, c'est bien.

  3   M. JORDASH : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Et la page suivante, jusqu'à ce que nous

  6   parvenions à la page 246.

  7   Q.  Et à ce moment-là, je vous poserai d'autres questions.

  8   R.  C'est bien.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Et la page suivante, me semble-t-il, et

 10   ensuite nous en avons terminé.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

 12   M. JORDASH : [interprétation]

 13   Q.  Donc, ce texte parle d'un certain nombre de choses, mais le thème

 14   essentiel est le caractère vulnérable d'Apatin, qui est la ville frontière,

 15   y compris les raids des forces croates et l'abandon d'Apatin.

 16   Je ne sais pas si au plan professionnel c'était intéressant pour

 17   vous, ou alors avez-vous appris ceci des médias ou d'autres sources ?

 18   R.  J'étais au courant de la situation difficile et grave à Apatin, à

 19   l'époque où j'y étais moi-même et en raison de la population mixte qui

 20   vivait dans cette région. Il y avait toujours le risque éventuel

 21   d'incursions de la part de l'armée croate sur le territoire serbe.

 22   Q.  Et est-ce que ceci a fait la une des journaux ou pas en Serbie, cette

 23   idée que la Serbie allait être attirée dans la guerre par des attaques sur

 24   son territoire ?

 25   R.  Oui. L'attaque sur Apatin a confirmé ces hypothèses, et ces événements

 26   d'Apatin avaient fait la une des journaux, c'était quelque chose qui a été

 27   largement repris dans les journaux; en revanche, ce que nous avons lu dans

 28   ces rapports n'est pas quelque chose qui intéressait les médias.


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  1   Q.  Alors, si nous regardons la page 245 du texte en B/C/S et la page 95 de

  2   l'anglais, vous verrez que M. Sokolovic, le ministre de l'Intérieur de

  3   Serbie, qui parle d'une question de remise des armes qui est régie par la

  4   loi, remise d'armes à la population de Sombor et d'Apatin, et il se plaint

  5   du fait que les personnes comme Ceno Pekic [phon] ont participé à un

  6   armement illégal de la population.

  7   Savez-vous quelque chose, êtes-vous au courant des plaintes de Sokolovic à

  8   cet égard ?

  9   R.  Alors, pour ce qui est de ces conversations et de ces griefs, non. Mais

 10   je savais qu'il y avait un certain nombre d'armes qui avaient été

 11   distribuées en dehors du cadre légal à la population de la région, qui a

 12   abusé de ces armes qu'elle avait reçues, soit en les revendant, soit en

 13   tirant avec ces armes alors que cela ne s'avérait pas nécessaire à

 14   proprement parler.

 15   Q.  Alors, êtes-vous au courant des discussions qu'il y a eu avec le

 16   ministère de l'Intérieur sur la façon dont il fallait gérer la protection

 17   d'Apatin et les villes frontières, une option qui avait été proposée était

 18   celle de mettre sur pied une unité antiterroriste ?

 19   R.  Je n'étais pas au courant de ces discussions, et l'idée de constituer

 20   une unité antiterroriste n'est pas quelque chose dont j'avais connaissance

 21   non plus.

 22   Je crois que c'est une idée que les gens caressaient. Je pense que

 23   ceci n'allait pas au-delà de cela. Parce qu'il y avait une unité

 24   antiterroriste à Novi Sad, qui n'est pas très éloignée de cette région-ci.

 25   Q.  Savez-vous, alors, pourquoi Badza a fait intervenir les membres du MUP

 26   de la RSK pour prêter main-forte au moment où Apatin a été envahie par des

 27   terroristes en février et en mars 1992 ?

 28   R.  Apatin n'a pas été capturée par un groupe de terroristes en mars 1992.


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  1   Plutôt, il y avait un groupe de terroristes en mouvement dans le secteur

  2   entre Sombor et Apatin.

  3   La raison pour laquelle Radovan Sojicic, Badza, a fait intervenir des

  4   représentants du MUP de Krajina et des volontaires est qu'il avait refusé

  5   de recevoir une de nos unités pour éviter de diminuer la protection le long

  6   des zones frontalières, étant donné qu'il y avait des combats partiels en

  7   Slavonie.

  8   La police serbe était déjà préoccupée par des problèmes au Kosovo, donc 20

  9   à 30 % des forces de police de Serbie avaient été détachées au Kosovo pour

 10   pouvoir maintenir l'ordre public dans ce pays.

 11   A mon sens, la troisième raison était celle-ci : pour pouvoir neutraliser

 12   ce groupe de terroristes, il fallait faire intervenir un groupe d'individus

 13   qui étaient formés au combat.

 14   Q.  Vous nous avez parlé la semaine dernière du fait que la SAJ placée sous

 15   Badza est intervenue au niveau des combats en Slavonie orientale, mais

 16   d'après ce que vous savez, c'est la première fois qu'elle est intervenue

 17   dans un combat à proprement parler ?

 18   R.  Oui. Il est vrai que ceci s'est passé avant que je ne me rende en

 19   Slavonie moi-même. L'unité antiterroriste a participé à des combats et a

 20   subi des pertes parmi ses rangs. Donc, ils ont participé au combat, ils

 21   n'ont pas simplement assuré la protection ou la sécurité des personnes et

 22   des installations, qui était quelque chose que ces hommes ont fait par la

 23   suite.

 24   Q.  Alors, pour bien comprendre la chronologie, donc, ils ont participé aux

 25   combats à la fin de 1991 et un certain nombre d'entre eux avaient été

 26   blessés au combat à ce moment-là; c'est exact ?

 27   R.  A la mi-1991, ils ont participé aux combats. Moi, je suis arrivé à la

 28   fin de l'année 1991, et à cette date, ces hommes avaient déjà été déployés


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  1   en Slavonie sur les champs de bataille, et aux mois de juillet, août, avant

  2   le mois de septembre 1991, ils avaient participé aux combats.

  3   Q.  Et ils ont été blessés cette même année ? Ou un certain nombre,

  4   devrais-je dire.

  5   R.  Oui, oui. Certains d'entre eux ont été blessés en 1991. D'après ce que

  6   je sais lorsque cette unité est restée par la suite au champ de bataille en

  7   Slavonie, personne n'a été blessé, à savoir après le mois de septembre en

  8   1991.

  9   Q.  Merci. Alors, avant que nous ne mettions de côté ce document, je

 10   souhaite que nous regardions la page 246, la dernière page de cet extrait,

 11   et je souhaite vous posez une question sur le commentaire du général

 12   Simovic lorsqu'il fait remarquer que le ministère de la Défense, ou :

 13   "Le gouvernement de la Région autonome serbe de Krajina nous a

 14   demandé d'établir un camp d'entraînement à Prigravica."

 15   Saviez-vous que le gouvernement de la Région autonome serbe de Krajina

 16   s'était tourné vers le ministère serbe de la Défense pour que ce ministère

 17   leur vienne en aide pour entraîner les combattants, et c'était l'endroit où

 18   ils souhaitaient établir la base d'entraînement, c'était à Prigravica.

 19   Etiez-vous au courant de cela ?

 20   R.  Oui, j'étais au courant de cela, et en particulier parce que Prigravica

 21   se trouve sur le territoire serbe, autrement dit, cela ne se trouve ni en

 22   Slavonie, ni en République de Croatie. Cela est près d'Apatin et près du

 23   pont de l'unité de la fraternité dont j'ai parlé dans ma déposition.

 24   Je crois que cette initiative lancée par la SAO de Krajina, de

 25   Slavonie, de Baranja et de Srem occidental a coïncidé avec un centre

 26   d'entraînement établi à Erdut. L'idée avait mûri déjà à cette date-là, des

 27   demandes avaient été envoyées dans ce sens, et les hauts gradés de la

 28   police et de l'armée avaient décidé, je ne sais pas exactement à quelle


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  1   date, que ce camp d'entraînement devrait être établi à Erdut plutôt qu'à

  2   Prigravica, qui manquait d'infrastructures nécessaires à ce type de centre

  3   d'entraînement.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demande le versement au dossier de

  5   cette pièce, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, me semble-t-il.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi. Ceci fait déjà partie d'une

  9   pièce.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, certains passages ont été

 11   versés au dossier, y compris les éléments que vous avez cités.

 12   Veuillez poursuivre.

 13   M. JORDASH : [interprétation] J'ai d'autres extraits du même ouvrage à

 14   montrer au témoin, mais pour gagner du temps, je vais lui demander de

 15   parcourir ces extraits-là pendant la pause.

 16   Veuillez regarder maintenant, s'il vous plaît, le 1D5008, s'il vous plaît.

 17   Il s'agit d'un jugement rendu par un tribunal du district à Sombor. Ce qui

 18   m'intéresse, c'est un document de huit pages.

 19   Q.  Veuillez le parcourir rapidement pour confirmer qu'il s'agit bien là du

 20   jugement qui a découlé ou qui a été rendu contre la tentative de faire une

 21   incursion à Apatin en février et mars 1992, tentative d'incursion menée par

 22   des terroristes. Reconnaissez-vous ces faits; et si oui, veuillez nous le

 23   dire ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous reconnaissez les faits ?

 26   Alors, passez à la page suivante, s'il vous plaît.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Et si l'Accusation ne s'y oppose pas, je

 28   souhaite demander le versement au dossier de ces huit premières pages, qui


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  1   constituent un résumé du jugement.

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le fait de verser au

  4   dossier simplement les huit premières pages, cela semble poser un problème.

  5   Je ne sais pas si elles sont téléchargées.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez à ce moment-là le faire

  8   séparément.

  9   Q.  Est-ce que vous reconnaissez les faits qui figurent dans ce

 10   document qui illustre l'incident que vous avez cité et qui a donné lieu à

 11   l'opération Amphibie ?

 12   R.  Oui.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Dans ce cas, je demande le versement au

 14   dossier des huit premières pages, s'il vous plaît, peut-être.

 15   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection, Madame, Monsieur les

 16   Juges.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque ces pages seront téléchargées,

 18   nous leur assignerons un numéro, une cote.

 19   Madame la Greffière, s'il vous plaît ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro de réserve pour les huit

 21   premières pages du 1D5008 sera la cote D695, Madame, Monsieur les Juges.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 23   M. JORDASH : [interprétation]

 24   Q.  Alors, nous allons revenir un petit peu en arrière et parler du moment

 25   où vous vous êtes rendu en Slovénie orientale, vous avez parlé la semaine

 26   dernière des missions qui étaient les vôtres.

 27   Ai-je raison de dire que vos missions étaient strictement limitées à la

 28   détection de crimes ou à la prévention de crimes ? Je parle de vous et de


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  1   votre unité.

  2   R.  Effectivement. Notre unité s'occupait surtout de prévention. Et en

  3   dehors de l'unité, ma tâche était mixte, il s'agissait tant de la

  4   prévention de la criminalité que de la formation.

  5   Q.  La formation de qui, et pourquoi ?

  6   R.  L'instruction, la partie instruction, il s'agissait de la formation du

  7   secrétariat des Affaires intérieures de Vukovar, basé à Dalj. Je faisais

  8   des propositions, je donnais des conseils sur le règlement du personnel au

  9   sein de ce secrétariat, son organisation et il s'agissait également

 10   d'ajuster la législation à la nouvelle situation, parce que le territoire

 11   de Slavonie et Baranja n'avait pas de cadre juridique institutionnalisé,

 12   alors que les lois de la République de Croatie avaient cessé de s'appliquer

 13   avec la création de la Krajina. Il était donc nécessaire d'appliquer les

 14   lois en vigueur en Serbie. Et donc, je jouais un rôle d'instructeur, je

 15   leur expliquais comment impliquer les nouvelles lois provenant de Serbie

 16   et, au départ, comment rédiger les notes officielles et les rapports au

 17   sujet d'incidents. Nous avons, par la suite, travaillé sur les règles.

 18   Q.  Vous décrivez beaucoup. Mais s'agissait-il de travail policier, lorsque

 19   vous parliez de règlements, lorsque vous parliez ou lorsque vous parlez de

 20   règlement, de notes officielles, de rapport au sujet d'incidents, et

 21   cetera, est-ce que vous parlez de travail policier, de prévention de la

 22   délinquance ?

 23   R.  Oui. Cela faisait partie du travail de la police. Les règlements

 24   policiers, les règlements ou règles en matière pénale, les règles en

 25   matière de procès; alors que je m'occupais de prévention de la délinquance

 26   dans d'autres commissariats, lorsqu'ils étaient aux mains des autorités de

 27   la République Serbe de Krajina, à savoir Baranja et Srem occidental, et je

 28   formais le personnel dans la mesure où la plupart d'entre eux n'étaient pas


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  1   des policiers formés. La plupart des policiers étaient partis, et les

  2   commissariats avaient comme personnel moins de 50 % de policiers

  3   professionnels. Les nouveaux venus étaient des citoyens simples qui

  4   voulaient travailler auprès de la police et qui répondaient à certaines

  5   exigences. Ils étaient donc embauchés sans avoir reçu une instruction

  6   policière spécifique.

  7   Q.  Vous dites être arrivé le 29 septembre 1991. A l'époque, le gros des

  8   combats était terminé, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non. Non, les combats ne faisaient que commencer à ce moment-là. Les

 10   combats et l'opération finale à Vukovar n'ont commencé qu'au début du mois

 11   de novembre de cette année-là.

 12   Q.  D'accord. Est-ce que vos collègues faisaient le même travail que vous,

 13   le travail policier, des collègues qui étaient dans la même unité que vous

 14   et, en général, des collègues qui s'étaient rendus à Knin ?

 15   R.  En ce qui concerne l'unité qui s'est rendue à Knin, je n'ai pas de

 16   renseignements détaillés si ce n'est que cette unité n'a pas gardé la même

 17   composition jusqu'à son départ, car un grand nombre de ses membres ont

 18   rejoint la police et l'armée dans cette région, qui était plus développée

 19   qu'en Slavonie. Et donc, ces unités ne sont pas restées en état. En fait,

 20   je pense qu'elles ont été dissoutes un mois après leur constitution.

 21   En ce qui concerne mon unité, j'étais le seul à faire ce travail

 22   d'instruction; alors que le reste de l'unité, pour sa totalité, s'occupait

 23   des postes ou points de contrôle sur le pont, à l'exception des dix

 24   premiers jours au cours desquels nous avons organisé nos logements et avons

 25   effectué des patrouilles.

 26   Q.  Je voudrais brièvement vous parler de 1995.

 27   Est-ce que vous avez entendu parler du fait que 400 policiers serbes du

 28   MUP, 400 donc, ont été envoyés de la Serbie vers le Kosovo à Banja Luka


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  1   pour y mener des activités similaires de prévention de la délinquance ?

  2   R.  Je sais qu'effectivement il a été question d'unités du MUP qui ont été

  3   envoyées en dehors de la Serbie. Et ça a été la même chose en Slavonie,

  4   c'était un petit peu plus tard, après la libération de Vukovar, enfin,

  5   après la fin des combats à Vukovar.

  6   Quelques unités du MUP de Serbie ont été envoyées pour rétablir l'ordre, et

  7   je pense que deux unités ont été envoyées en Slavonie, à Sid et Tovarnik.

  8   Pas la partie supérieure, près de Erdut et Dalj. Et j'ai entendu parler de

  9   l'envoi d'unités à Banja Luka, d'unités serbes à Banja Luka.

 10   Q.  C'était sous l'autorité de Badza, n'est-ce pas, 400 hommes ont été

 11   envoyés pour rétablir l'ordre, autant que faire se peut, dans les villes

 12   pas trop loin du front.

 13   Est-ce que cela concorde avec vos souvenirs ?

 14   R.  Oui. Les unités ont été envoyées sur les ordres de Badza.

 15   Q.  Pour que les choses soient claires, vous n'avez pas parlé avec l'équipe

 16   de Défense de Stanisic avant de vous rendre devant ce Tribunal, et nous ne

 17   vous avons pas contacté, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Merci. Revenons à présent à 1991.

 20   Vous avez parlé du contrôle du trafic traversant le pont de la fraternité

 21   et d'unité. Et vous contrôliez la détention illégale d'armes, n'est-ce pas,

 22   surtout ?

 23   R.  Il faut que je précise cela.

 24   Un double contrôle était effectué sur ce pont : l'un réalisé par mon unité,

 25   qui appartenait à la police militaire, mais en plus de nous, il y avait

 26   également une unité, une unité de police militaire constituée de soldats

 27   professionnels qui contrôlait les véhicules militaires; alors que mon unité

 28   contrôlait les véhicules civils, pour éviter les bouchons et embouteillages


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  1   sur le pont.

  2   En plus de lutter contre le trafic d'armes et de spiritueux, d'alcool, sur

  3   le pont, car l'alcool était interdit, nous recherchions également des

  4   marchandises qui étaient en pénurie pour éviter le trafic, et nous voulions

  5   également éviter l'exportation de biens à partir de la Slavonie et Baranja

  6   pour lutter contre le pillage.

  7   Q.  Merci. Je vais revenir aux 400 policiers déployés à Banja Luka.

  8   Vous dites que l'unité a été envoyée sur les ordres de Badza, et je voulais

  9   savoir qui vous l'a dit et comment vous le savez.

 10   R.  J'étais là lorsque l'unité est partie.

 11   Q.  Où et quand ?

 12   R.  A Belgrade, au moment du départ de l'unité dans le camp d'entraînement

 13   de la police appelé les bois de Zvezdara, à Belgrade. Je connaissais

 14   plusieurs membres de l'unité, certains avant la guerre, d'autres que

 15   j'avais rencontrés pendant la guerre, et j'étais simplement venu faire mes

 16   adieux.

 17   Q.  Et qui d'autre était là du MUP serbe ?

 18   R.  Obrad Stevanovic, au nom du MUP serbe. C'est lui qui s'occupait du

 19   départ de l'unité. Il y avait d'autres membres du groupe, à peu près 350,

 20   des hauts gradés et des subalternes.

 21   Q.  Et y a-t-il eu un briefing pour expliquer les motifs de cette mission,

 22   et est-ce que c'était un briefing ?

 23   R.  Non, non, ce n'était pas un briefing. Il y avait trop de gens pour un

 24   briefing. Il y a quelqu'un qui a prononcé un discours d'adieu et souhaité à

 25   l'unité de rentrer en vie et en bonne santé et de bien s'acquitter de sa

 26   tâche. C'était un discours très bref.

 27   Q.  Et pourquoi étiez-vous présent ?

 28   R.  Je l'ai déjà expliqué. Il y avait au moins 20 amis à moi au sein de


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  1   l'unité qui s'en allait, et je m'étais rendu là à titre privé, sans avoir

  2   été invité, sans appartenir à l'organisation, tout simplement pour leur

  3   dire au revoir. C'est une tradition, là d'où je viens.

  4   Q.  Avant de passer à autre chose, je voudrais comprendre cela le mieux

  5   possible. Comment avez-vous appris la tâche qui avait été assignée à cette

  6   unité ?

  7   Lors de cette réunion, avant cette réunion ? Où avez-vous appris que

  8   leur travail était un travail normal, un travail de police normal de

  9   prévention de la criminalité ?

 10   R.  J'avais entendu parler avant du départ de l'unité, et j'avais

 11   d'ailleurs même manifesté mon souhait de les accompagner. Mais mes

 12   supérieurs ne m'y ont pas autorisé en raison du fait que le taux de

 13   criminalité violente était élevé à Belgrade, ce qui requérait un travail

 14   complexe, et mes supérieurs m'ont indiqué que je serais plus utile à

 15   m'occuper de cela à Belgrade plutôt que de m'en aller et accompagner

 16   l'unité.

 17   Q.  Merci.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Passons à un sujet différent. Je voudrais que

 19   l'on projette à l'écran la pièce 1D02568.

 20   Q.  Je voulais parler du général Boro Ivanovic. Vous avez dit que vous

 21   l'avez vu se rendre à Erdut à plusieurs reprises. Est-ce que c'est exact ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 17 141.

 23   Q.  Monsieur Gagic, pourriez-vous vous arrêter de lire un moment ?

 24   Est-ce que vous saviez qu'Ivanovic a été jugé par un tribunal

 25   militaire pour toute une série d'infractions disciplinaires, notamment le

 26   fait de donner des armes illégalement à la RSK; et deuxièmement, d'avoir

 27   collaboré, coopéré et fourni des armes à Arkan et ses Tigres ?

 28   R.  Je sais qu'il y a eu des procès, mais bien plus tard, après 1995. Mais


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  1   lorsque j'ai rencontré le général Ivanovic, je ne savais pas qu'il était

  2   jugé par une juridiction civile ou militaire.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez prendre connaissance rapidement de ce

  4   document. Il s'agit d'un rapport de Renseignement de la 1ère Armée envoyé au

  5   chef de l'état-major de la VJ, en date de septembre 1984 [comme interprété]

  6   qui contient toute une série d'accusations contre le général Ivanovic,

  7   accusations correspondant à ce que je vous ai déjà dit.

  8   R.  Voilà.

  9   Q.  Si vous vous reportez à la page 3 du document, page 2 dans la version

 10   B/C/S, il s'agit de la page 3 dans la version anglaise. Il y a une note au

 11   sujet de la collaboration entre l'organe militaire et le MUP pour

 12   l'immatriculation de certaines voitures d'Ivanovic, et en association avec

 13   des "personnes portées sur la délinquance, notamment Zeljko Raznjatovic."

 14   Et vous voyez le paragraphe qui commence par "during 1993…", donc

 15   "dans le courant de 1993", vous voyez là une affirmation selon laquelle

 16   Ivanovic utilise des plaques d'immatriculation militaires pour permettre à

 17   Arkan de franchir les postes-frontières.

 18   Est-ce que vous le saviez à l'époque ou est-ce que vous en avez

 19   entendu parler après, le fait qu'Arkan utilisait des plaques

 20   d'immatriculation qui lui avaient été fournies par Ivanovic ?

 21   R.  Je ne le savais pas à l'époque et, en fait, c'est la première fois que

 22   je vois ce document, et donc je ne sais pas quelle est sa véracité, car la

 23   relation entre Arkan et les fonctionnaires du MUP était très étroite, et

 24   donc Arkan n'avait pas besoin de plaques d'immatriculation d'Ivanovic, à

 25   moins qu'il ne se soit agi de plaques d'immatriculation militaires. Il n'y

 26   a qu'une raison pour laquelle un général de l'armée fournisse ou eut fourni

 27   des plaques d'immatriculation à Arkan.

 28   Q.  Mais vous pouvez confirmer qu'Ivanovic collaborait avec Arkan ?


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  1   R.  Je dirais plutôt qu'Arkan collaborait avec Ivanovic, car Ivanovic était

  2   la personnalité la plus importante, en tout cas à l'époque où j'étais là-

  3   bas. Il y avait coopération entre les deux, c'était visible. Moi, je les ai

  4   vus ensemble personnellement au moins cinq fois. Je sais qu'ils avaient

  5   d'ailleurs projeté des activités ensemble dans la région, et je sais que

  6   plus tard ils ont coopéré étroitement et se sont adonnés à des activités

  7   délictuelles, telles que l'abattage d'une forêt, par exemple, et cetera.

  8   Q.  Donc, Ivanovic et Arkan se livraient à la contrebande ? Est-ce que

  9   c'est cela que vous essayez de dire au Tribunal ? Notamment, la contrebande

 10   de bois d'une forêt qu'ils ont abattue ?

 11   R.  Vous pouvez le dire. Je ne sais pas si on peut vraiment parler de

 12   contrebande, mais en tout cas, ils ont abattu les arbres illégalement et

 13   ils les ont vendus.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir comment le

 15   témoin a appris cette information en l'occurrence.

 16   Comment l'avez-vous appris ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis revenu, je suis, malgré tout,

 18   resté en contact avec plusieurs personnes en Slavonie, et ces personnes

 19   m'ont appris que des arbres étaient abattus et vendus sans aucun accord

 20   d'une quelconque autorité.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Je ne sais pas si nous en avons déjà parlé, mais je voudrais que des

 24   choses soient claires.

 25   En 1991, Ivanovic s'est servi d'Arkan pour mener plusieurs opérations

 26   de combat; est-ce que c'est exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que cela s'est poursuivi en 1992 ?


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  1   R.  Oui.

  2   M. JORDASH : [interprétation] J'ai une déclaration –- ce n'est pas vraiment

  3   une déclaration. C'est quelque chose que nous avons versé au dossier, et si

  4   l'Accusation ne remet pas en cause ce lien de subordination tel qu'il a été

  5   présenté par le témoin, je ne vais pas verser cette déclaration, parce que

  6   cette déclaration d'Ivanovic va dans ce sens.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En vertu de quel article du Règlement ?

  8   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'interroge le témoin au sujet des

  9   faits décrits par cette déclaration, et donc, je demande un versement au

 10   titre de l'article 89(C).

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'agit-il d'une déposition qui a

 12   été prise dans le cadre d'une procédure devant le TPIY ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] Non, non, c'était dans le cadre de la

 14   procédure militaire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord à l'Accusation.

 16   Madame Friedman, est-ce que vous contestez la subordination d'Arkan ?

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons suffisamment

 18   d'informations au sujet de la subordination sur la base de ce que sait ce

 19   témoin. Mais je ne peux pas dire si nous ne nous y opposons pas pour le

 20   moment.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je voulais -- Excusez-moi

 22   de vous interrompre. Je voulais poser une question. Vous dites : Nous

 23   n'avons pas d'informations suffisamment détaillées sur la base des

 24   connaissances de ce témoin."

 25   Or, M. Jordash vous posait la question de savoir si vous contestez la

 26   chose pour ne pas interroger le témoin. Et donc, vous dites : Sur la base

 27   de la déposition du témoin, nous ne pouvons pas dire si, oui ou non, nous

 28   contestons cela. J'ai l'impression que ça tourne au fou comme raisonnement.


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  1   C'est un raisonnement circulaire.

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation] La question de la subordination d'Arkan à

  3   l'armée est l'une des questions-clé dans cette affaire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est quelque chose qui est contesté

  5   ?

  6   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Effectivement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  9   document au dossier.

 10   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'informations sur la

 11   provenance de ce document.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Nous demandons son enregistrement aux fins

 13   d'identification.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons pour marquer ce document

 17   pour identification, donc il a une cote provisoire pour le moment.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Je demande que l'on affiche la pièce 1D02510,

 19   s'il vous plaît. 2570.

 20   Q.  Alors, le document que je vous soumets ici, c'est un rapport qui a

 21   précédé le procès de M. Ivanovic, qui date du 6 octobre 1994.

 22   Nous n'aurons pas le temps de lire ce document dans son intégralité,

 23   puisque c'est un rapport assez ample sur les différentes infractions

 24   disciplinaires reprochées au général Boro Ivanovic. Et au cours de

 25   l'enquête, il a été démis de ses fonctions, il a été suspendu

 26   provisoirement.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Alors passons maintenant à la page 4, s'il

 28   vous plaît. En fait, excusez-moi. Revenons maintenant à la page 2.


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  1   Q.  Nous y voyons les allégations qui figurent au regard du numéro 1 en

  2   tant que chef de l'état-major et commandant du Corps de Novi Sad entre le 6

  3   janvier 1992 et le 2 août 1994. Il a abusé de sa position professionnelle

  4   et il a excédé ses compétences agissant contrairement aux ordres donnés par

  5   le président de la FRY et le chef de l'état-major général de la VJ et aux

  6   ordres du commandant de la 1ère armée qui interdisent d'accorder des moyens

  7   matériels et techniques pour être utilisés en dehors du cadre des unités ou

  8   des institutions de l'armée yougoslave.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant que nous

 10   passions à l'autre page. Non, ce n'est pas la bonne page. Il est question

 11   de 2 337 179 pièces d'armes et de munitions et on avait également le

 12   carburant, une quantité de 205 725 litres.

 13   Q.  Etiez-vous au courant de ces faits, Monsieur Gagic ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Et saviez-vous que des tanks, des chars ont été accordés à Arkan au

 16   cours de l'année 1991 ?

 17   R.  Je me souviens d'avoir vu ces chars, mais je ne savais pas de quelle

 18   façon les Tigres d'Arkan s'étaient procurés les chars en question. Je ne

 19   savais pas s'il s'agissait d'une utilisation normale du matériel de guerre

 20   ou s'il s'agissait d'un cadeau, même s'il est difficile d'imaginer qu'on

 21   peut offrir un char en cadeau.

 22   Q.  Etiez-vous au courant des allégations que nous lisons dans ce document,

 23   à savoir qu'on avait recommandé qu'Ivanovic soit mis à la pension, qu'il

 24   soit démis de ses fonctions, compte tenu de sa conduite ?

 25   R.  Eh bien, d'après les faits qui sont allégués ici, il est clair que le

 26   général Ivanovic aurait pu être démis de ses fonctions tout court, sans

 27   avoir le privilège d'être mis à la retraite, puisqu'il s'agit ici

 28   d'infractions très graves et qui auraient pu entraîner son licenciement.


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  1   Mais sans doute, on avait tenu compte de longues années qu'il avait

  2   passé au sein de l'armée et on avait décidé de le mettre d'abord à la

  3   retraite pour engager par la suite des poursuites à son encontre au moment

  4   où il serait déjà un général à retraite.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-il possible de

  6   préciser ce que le témoin sait personnellement et ce qu'il déduit d'après

  7   les documents.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr.

  9   Q.  Parlez-vous de ces allégations graves présentées dans le document, ou

 10   parlez-vous des connaissances que vous avez indépendamment de ce document

 11   et au sujet d'Ivanovic ?

 12   R.  C'est la première fois que je vois ce document. Par conséquent, ma

 13   déposition n'est pas basée sur le document, mais sur les faits qui

 14   m'étaient connus auparavant. Quant à ce chiffre de plus de deux millions de

 15   pièces d'armes et de munitions, je pense que ce chiffre est exagéré.

 16   Et pour ce qui est du carburant, je pense qu'on avait excédé les

 17   normes qui sont appliquées sur le plan du carburant. Je pense qu'on s'était

 18   servis ici, en fait, du carburant accordé également à d'autres unités.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagic, savez-vous si Ivanovic a

 20   fait objet de poursuites à cause de ces faits qui lui sont reprochés ici ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'une procédure au pénal a été

 22   engagée à son encontre après 1995, mais je ne pense pas qu'il ait fait

 23   objet de poursuites au pénal avant ces dates. En tout cas, pas pendant que

 24   j'étais en contact avec lui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel a été le résultat de ces

 26   poursuites au pénal qui ont été engagées contre lui ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle a été l'issue du procès.

 28   Je ne sais pas si le général Ivanovic a été condamné ou non. A mon avis --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'a-t-on relâché, alors ? S'est-il

  2   présenté devant un tribunal ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de la procédure au

  4   pénal. Je ne connais pas les détails. C'est le tribunal militaire qui a

  5   engagé des poursuites au pénal contre lui et la procédure devant ce

  6   tribunal n'est pas publique.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il d'un tribunal militaire

  8   disciplinaire ou d'un tribunal militaire tout court qui pouvait le punir

  9   comme s'il s'agissait des infractions au pénal habituelles ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, il s'agissait bien

 11   d'un tribunal militaire, donc non pas d'un tribunal militaire

 12   disciplinaire. Mais d'un tribunal militaire pénal, qui était donc habilité

 13   de prononcer des châtiments comparables à ceux des tribunaux civils au

 14   pénal.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il n'a pas été condamné,

 16   d'après vos connaissances. Alors que s'est-il passé pendant la suite, le

 17   savez-vous ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, je ne suis pas au courant de ces

 19   faits. Je ne peux que me livrer à des conjectures. Je vous l'ai déjà

 20   expliqué, le public ne pouvait pas suivre les procès, et, par ailleurs,

 21   personnellement, je ne portais pas un intérêt particulier à ces procès. Je

 22   n'avais pas de relation personnelle avec le général et, par conséquent, ce

 23   procès m'importait peu.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il est tout à fait possible qu'il

 25   n'ait pas été condamné ou qu'il n'ait pas été trouvé coupable ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il se peut qu'il ait été condamné,

 27   mais que son châtiment ait été très léger.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, bref, vous n'en savez rien, n'est-


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  1   ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

  4   Jordash.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je souhaite soutenir le versement au

  6   dossier de ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.

  8   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'éléments d'information

  9   suffisants concernant l'origine de ce document.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, on peut l'enregistrer aux fins

 11   d'identification.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins

 13   d'identification.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D619 [comme

 15   interprété], attribuée au document 1D3025 [comme interprété].

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous signale, Maître Jordash, qu'il

 17   est étrange que vous n'ayez pas annoncé au préalable que vous alliez vous

 18   servir de ce document. Nous n'en savons rien.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi un instant, s'il vous plaît.

 20   On va essayer de découvrir ce qu'il en est.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. JORDASH : [interprétation] Alors, peut-on afficher à présent le document

 23   1D02235, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pour éviter d'avoir des

 25   imprécisions dans notre compte rendu d'audience, je répète ce que j'ai dit

 26   tout à l'heure : je suis surpris de voir que vous n'avez pas des

 27   connaissances concernant l'origine de ce document et vous avez demandé que

 28   nous vous accordions quelques instants pour que vous puissiez vous


Page 17207

  1   renseigner.

  2   Alors, je ne sais pas si nos voix se sont chevauchées et si c'est la

  3   raison pour laquelle le compte rendu d'audience n'est pas tout à fait

  4   clair, mais j'espère que ceci permettra de tout tirer au clair par la

  5   suite.

  6   Vous pouvez poursuivre.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je avoir un instant pour consulter mon

  8   client, s'il vous plaît.

  9   [Le conseil de la Défense se concerte]

 10   M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic a reçu le document directement

 11   des mains de Zoran Lilic, et celui-ci l'avait obtenu de la part des

 12   services de la sécurité militaire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.

 14   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Chaque fois que nous recevons des documents

 15   de la part des autorités compétentes, nous souhaitons verser au dossier

 16   cette version de document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous avez une

 18   version officielle du même document ?

 19   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non. Lorsqu'on souhaite verser au dossier

 20   les documents, il est préférable de les faire accompagner de la

 21   correspondance officielle.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Mais il n'y a pas de correspondance

 23   officielle dans ce cas de figure. M. Lilic a donné directement à M.

 24   Stanisic ce document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, évidement la Défense ne

 26   reçoit pas nécessairement les documents de la même façon que l'Accusation.

 27    Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Mais il est difficile pour nous de

 28   croire sur parole l'accusé pour ce qui est de l'origine de ce document.


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  1   Ceci peut susciter des problèmes par la suite. Alors, pour le moment, nous

  2   préférerons de ne pas nous prononcer sur ce document. Il peut rester tout

  3   simplement enregistré aux fins d'identification.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document restera enregistré aux fins

  5   d'identification.

  6   Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Et je pense d'ailleurs que

  8   l'Accusation peut tout vérifier avec M. Lilic directement. L'Accusation est

  9   en contact avec lui, je crois.

 10   Q.  Monsieur Gagic, je n'aimerais pas que nous étudiions en détail cette

 11   déclaration dans sa totalité, puisqu'elle est assez détaillée. Il s'agit de

 12   la réaction d'Ivanovic aux allégations qui lui sont reprochées. Mais

 13   j'aimerais que vous vous concentriez sur la page 12 de la version anglaise,

 14   qui correspond à la page 7 en B/C/S.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la date de ce document,

 16   Maître Jordash ?

 17   M. JORDASH : [interprétation] Non, je ne sais pas. Peut-être est-elle

 18   affichée à la dernière page ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons au moins la

 20   précision suivante : nous savons que le procès a été terminé à 17 heures

 21   15.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Nous allons essayer de retrouver la date.

 23   Q.  Donc, passons maintenant à la page 12 en anglais, qui correspond à la

 24   page 7 en B/C/S, pour découvrir ce que M. Ivanovic avait à dire au sujet de

 25   ses relations avec Arkan.

 26   Donc, on lui a demandé d'expliquer quelles aient été les relations

 27   qu'il entretenait avec M. Zeljko Raznjatovic, surnommé Arkan, il a répondu

 28   : "J'ai rencontré Zeljko Raznjatovic, surnommé Arkan, en Slavonie sur le


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  1   front en 1991, mais je ne me souviens plus de la date ou de l'endroit

  2   exact. Au cours des opérations de combat, il a été à plusieurs reprises

  3   parmi mes subalternes qui étaient censés s'acquitter des tâches relatives

  4   aux actions de combat. Donc, il s'est acquitté de ces tâches et rien de

  5   plus. Je n'ai pas d'engagement particulier à son égard et la même chose

  6   vaut pour lui. Nous n'échangeons pas de coups de fil. Si nous nous

  7   rencontrons par hasard de temps en temps, nous nous disons bonjour, puisque

  8   nous avons combattu ensemble au cours de la guerre. Ça ne me pose pas de

  9   problème. Je n'ai pas d'autres relations avec lui. Pendant que j'étais chef

 10   de l'état-major, il venait voir le général Biorcevic au poste de

 11   commandement qui se trouvait à bord du bateau Kozara et nous nous

 12   rencontrions ainsi de temps en temps".

 13   Donc si ce que vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, est exact, M.

 14   Ivanovic n'est pas tout à fait sincère quand il décrit ici ses relations

 15   avec Arkan dans ce procès disciplinaire.

 16   Vous comprenez où je veux en venir, là ? Ah, pardon.

 17   R.  Oui, absolument. Il est clair que le général Ivanovic souhaite mettre

 18   en avant les contacts qu'il a eus avec Arkan pendant la guerre. Et pour ce

 19   qui est de ces autres contacts, il préfère prétendre qu'ils n'ont jamais eu

 20   lieu, comme s'il ne l'avait connu que pendant la guerre.

 21   Il essaie donc de dissimuler les contacts qu'il a eus avec lui en

 22   dehors des opérations de combat.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il semblerait qu'il

 24   s'agisse d'août 1994. C'est du moins la date qui est indiquée à la page 2

 25   de cet entretien.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Désolé, la date, je ne l'avais pas

 27   aperçue.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  2   ce document, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, qu'en pensez-vous ?

  4   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il y a plusieurs problèmes qui se posent au

  5   sujet de ce document, à nos yeux. A part le problème de son origine, et

  6   puis toute déclaration faite par une tierce personne en vertu de l'article

  7   89, doit faire objet d'une étude particulièrement attentive. Chaque fois

  8   que nous demandions versement au dossier en vertu de cet article, nous

  9   présentions tout un argumentaire pour démontrer que la déclaration était

 10   fiable et qu'elle était recevable. Or, dans ce cas de figure, le témoin ne

 11   semble pas avoir énormément de connaissances au sujet de ce document.

 12   Donc, il faut que nous nous penchions encore pour étudier cette

 13   question en profondeur, mais je pense qu'il faut que la Défense satisfait

 14   aux critères de l'article 89(C).

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la provenance de ce document

 16   ?

 17   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, c'est Lilic qui a remis ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lilic.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Et nous sommes bien d'accord avec

 20   L'Accusation. Ce n'est pas une déclaration fiable. C'est une déclaration où

 21   nous sommes bien d'accord pour dire qu'Ivanovic ne dit pas la vérité.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense que l'Accusation est bien

 23   d'accord sur ce point, mais la question qui se pose est plutôt si vous êtes

 24   bien d'accord sur ce point avec l'Accusation, vous ne pensez pas que cette

 25   déclaration soit fiable ?

 26   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, j'espère que j'ai bien

 28   compris votre point de vue ?


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  1   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Mais en fait, c'est moi qui ne comprends pas.

  3   Est-ce que l'Accusation veut dire que cette déclaration n'est pas fiable ou

  4   que ce n'est pas une déclaration authentique qui émane d'Ivanovic ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'Accusation souhaite avoir

  6   davantage de détails au sujet de cette déclaration pour pouvoir vérifier

  7   son authenticité et la fiabilité de sa teneur. Et en ce moment, avec les

  8   éléments d'information qui ont été mis à sa disposition, l'Accusation n'est

  9   pas en position de le faire.

 10   Ai-je bien compris ?

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Tout dépend, évidemment, des

 12   circonstances données. Pour déterminer si une déclaration est fiable, il

 13   faut tenir compte de tous les éléments et il faut aussi examiner tous les

 14   documents avant de décider si cette déclaration peut être admise au dossier

 15   ou non.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je propose d'accorder un

 17   délai de réflexion à l'Accusation et d'enregistrer le document aux fins

 18   d'identification.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

 20   ajouter ceci : il faut dire que l'intérêt de ce document est très limité, à

 21   savoir s'il s'agit tout simplement d'établir qu'Arkan a été le subordonné

 22   d'Ivanovic à plusieurs reprises et qu'il a également entretenu avec lui une

 23   relation qui va au-delà des limites de ses rapports entre le supérieur et

 24   le subalterne.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme Friedman a déjà

 26   expliqué qu'elle ne peut pas se prononcer en ce moment. Et en fait, je ne

 27   comprends pas moi non plus ce que vous voulez dire lorsque vous dites que

 28   ce document n'est pas fiable; M. Ivanovic affirme avoir confié des missions


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  1   de combat à Arkan.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous pensons que Arkan était un

  3   subalterne d'Ivanovic et d'Andrija Biorcevic. C'est le point principal. Et

  4   nous pensons que ce point-là est fiable mais que ses déclarations au niveau

  5   des relations qu'il a entretenues avec Arkan ne le sont pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement de comprendre

  7   les positions respectives des deux parties. C'est une question complexe.

  8   Madame la Greffière, veuillez annoncer la cote.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D22335 [comme interprété]

 10   recevra la cote D698.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification.

 12   M. JORDASH : [interprétation] On pourrait faire une pause maintenant peut-

 13   être, et j'aimerais que pendant la pause, le témoin se penche sur la pièce

 14   P1050.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, veuillez vous

 16   pencher sur ce document pendant la pause.

 17   Nous allons faire maintenant une pause, et nous reprendrons nos travaux à

 18   16 heures 10.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

 20   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez poursuivre.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Gagic, je souhaite revenir au sujet d'Ivanovic qui aurait

 24   prétendument fourni des plaques d'immatriculation militaire. Il y a peut-

 25   être eu un malentendu de votre part.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Confer page 15.

 27   Q.  Je vous ai montré le document qui est maintenant un document MFI D696.

 28   Je vous ai posé la question et vous irez au paragraphe qui commence par :


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  1   "Pendant l'année 1993…", une allégation a dit qu'Ivanovic est

  2   effectivement en train de se servir de plaques d'immatriculation militaire

  3   qu'il remet à Arkan pour lui permettre de passer la frontière.

  4   "Est-ce quelque chose que vous avez appris à l'époque ou est-ce quelque

  5   chose que vous avez appris après les faits, à savoir le fait qu'Arkan

  6   utilise des plaques d'immatriculation…"

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, pardonnez-moi,

  9   et je m'excuse auprès des interprètes, mais il s'agit d'un point

 10   extrêmement important. Mon confrère, Me Jordash, a posé la question de

 11   façon extrêmement précise. Il a clairement mis le doigt sur le type de

 12   plaques d'immatriculations qui ont été remises, et dans l'interprétation en

 13   B/C/S, ceci n'a pas été précisé.

 14   Et je m'excuse auprès de toutes les personnes présentes, mais il s'agit

 15   d'un point extrêmement important.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez reposer

 17   votre question. Je ne sais pas exactement quelle est la raison pour

 18   laquelle vous pensez qu'il pourrait y avoir une confusion. Veuillez relire

 19   ceci lentement, s'il vous plaît, Maître Jordash.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je résumer cela ou résumer ce qui fait

 21   l'objet de la confusion et demander au témoin de répondre ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai entendu le témoin, je me

 23   demandais s'il disposait de quelconques connaissances factuelles, parce

 24   qu'il expliquait pourquoi et pourquoi pas. C'est en tout cas ce dont je me

 25   souviens. Il faudrait que je relise ce passage-là, et nous devrions savoir

 26   exactement ce que le témoin sait à ce sujet, à savoir s'il pense que c'est

 27   logique ou illogique, et y prêter une très grande attention.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite lui demander s'il y avait une


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  1   quelconque confusion dans son esprit, et ensuite je lui demande de bien

  2   vouloir regarder le document à nouveau et je vais lui poser des questions

  3   sur la source de son information.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors écoutez, si nous commençons par

  5   lui relire la question et la réponse et lui reposer la question et demander

  6   si telle est sa réponse, ou en tout cas si c'est la réponse qu'il avait

  7   l'intention de donner, c'est comme ça que nous comprendrons.

  8   M. JORDASH : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Gagic, je souhaite savoir si nous nous sommes bien compris.

 10   Alors, la question que je vous ai posée est celle-ci :

 11   "Alors, compte tenu d'une allégation indiquant qu'Ivanovic utilise

 12   effectivement des plaques d'immatriculation militaires à Arkan pour lui

 13   permettre de passer la frontière.

 14   "Est-ce quelque chose que vous avez appris à l'époque ou est-ce que c'est

 15   quelque chose que vous avez appris par la suite, à savoir le fait qu'Arkan

 16   utilise des plaques d'immatriculation qui lui avaient été fournies par

 17   Ivanovic ?"

 18   Et vous avez répondu en disant :

 19   "Je n'étais pas au courant de cela alors et, en réalité, je vois ce

 20   document pour la première fois. Je ne sais pas si cela est vrai car la

 21   relation entre Arkan et les gens du MUP était beaucoup plus proche que

 22   cela. Et donc, Arkan n'avait pas besoin de plaques d'immatriculation

 23   provenant d'Ivanovic, à moins qu'il ne s'agisse de plaques

 24   d'immatriculation militaires. Il n'y a aucune raison pour laquelle un

 25   général d'armée fournisse des plaques d'immatriculation, des numéros de

 26   plaque d'immatriculation à Arkan."

 27   Alors --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, d'abord, posez la


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  1   question au témoin à savoir si ce qui lui a été relu illustre bien ce qui a

  2   été dit. Je crois que c'est la question pertinente, la première question

  3   pertinente à poser.

  4   M. JORDASH : [interprétation]

  5   Q.  Avez-vous suivi ce que vient de dire le Président ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire,

  7   Monsieur le Témoin, si ce qui a été lu, si ceci illustre bien la réponse

  8   que vous avez donnée ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante donc, la première :

 11   quelle connaissance personnelle avez-vous de plaques d'immatriculation

 12   militaires qui auraient été fournies par Ivanovic à Arkan ?

 13   Savez-vous quelque chose à ce sujet, à savoir si ceci s'est passé ou non

 14   ou…

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si Arkan a utilisé des

 16   véhicules comportant des plaques d'immatriculation militaires, lui-même

 17   conduisait un véhicule avec des plaques d'immatriculation civiles ou sans

 18   plaque d'immatriculation du tout.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devons comprendre

 20   d'après votre réponse que vous ne saviez pas ce qui se passait au niveau

 21   des plaques d'immatriculation, que vous nous avez dit que vous estimiez que

 22   c'était logique ou illogique que ces plaques lui auraient été remises par

 23   Ivanovic, à savoir plaques d'immatriculation militaires ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble illogique qu'Arkan se soit servi

 25   de plaques d'immatriculation militaires. Je crois qu'il se serait servi de

 26   plaques d'immatriculation civiles. Cela a plus de sens.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. C'est ainsi que j'ai

 28   compris votre réponse, à savoir que vous souhaitiez nous expliquer quelle


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  1   était la logique ou l'illogisme de tout ceci, que ceci aurait pu se

  2   produire à la manière dont le dit cette allégation.

  3   Etait-ce bien ça que vous souhaitiez porter à notre attention ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'avais quelques préoccupations

  8   quant à vos connaissances factuelles ou conclusions logiques sur ce point,

  9   et il ne s'agit pas d'une réponse exhaustive. Si vous avez d'autres

 10   questions à poser, n'hésitez pas.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Alors, le document dans lequel cette allégation a été faite, c'est un

 13   document rédigé par le commandant colonel Jevrem Cokic. Connaissez-vous cet

 14   homme ?

 15   R.  Je ne sais rien au sujet de ce général.

 16   Q.  Et vous avez parlé de Kostic --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 18   M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, peut-être qu'il

 19   serait plus juste que j'assiste mon confrère Me Jordash.

 20   Nous n'avons pas la bonne page. Le nom se trouve sur une page différente.

 21   Et ceci a été prononcé comme s'il s'agissait de Cokic, alors qu'il s'agit

 22   de Jeverem Sokic.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suppose que les interprètes

 24   ont transformé Kokic en Cokic. Je crois que c'est ainsi que cela doit être

 25   prononcé. Et la question qui a été posée de savoir si le nom approprié a

 26   été cité : est-ce que le nom du général Cokic vous dit quelque chose ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.


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  1   M. JORDASH : [interprétation]

  2   Q.  Et Kosutic, ça vous dit quelque chose, n'est-ce pas ? Kosutic.

  3   R.  Kosutic n'était pas général à l'époque, d'après ce que je sais. Je sais

  4   qu'il était colonel.

  5   Q.  Oui. Mais est-ce qu'il faisait partie du renseignement ou de la

  6   sécurité militaire ?

  7   R.  Oui, c'était un officier de la sécurité militaire.

  8   Q.  Et aurait-il été au courant de la collaboration d'Ivanovic avec Arkan ?

  9   R.  Il était au courant de cette collaboration parce qu'il était présent,

 10   en tout cas, il était là au moment où j'étais sur le théâtre de guerre en

 11   Slavonie. Le colonel Kosutic était là en même temps.

 12   Q.  Et malgré le fait d'avoir été au courant de cette collaboration, est-ce

 13   que vous savez quelque chose à ce sujet ? Savez-vous s'il rapportait ceci à

 14   ses officiers supérieurs ou à l'unité à laquelle il appartenait ?

 15   R.  Je ne sais pas s'il rapportait cela, mais je ne le pense pas.

 16   Q.  Il ne vous a certainement rien dit à ce sujet, à savoir qu'il estimait

 17   qu'il s'agissait là d'un problème, en tout cas d'après ce que vous savez ?

 18   R.  Oui, vous avez raison, parce que je parle de 1991, 1992, les premiers

 19   moments où les rapports étaient davantage professionnels et militaires. Ces

 20   événements qui sont évoqués dans ces documents que vous m'avez montrés

 21   portent sur 1993, 1994, 1995. Je ne sais pas si Kosutic en faisait rapport

 22   par la suite, mais lorsque j'étais là, il n'a demandé à avoir aucune

 23   consultation avec moi, et à ma connaissance, il n'a envoyé aucun rapport

 24   sur les irrégularités d'Arkan ou du général Ivanovic.

 25   Q.  Alors, pour ce qui est de ce que vous savez à propos du code militaire

 26   ou de la doctrine militaire à l'époque, est-ce que vous pensez qu'on

 27   attendait de lui qu'il fasse un rapport là-dessus; et si tel est le cas,

 28   savez-vous pourquoi il ne l'a pas fait ?


Page 17219

  1   R.  Comme je vous l'ai dit, au moment où j'étais là, il n'y avait pas de

  2   telles irrégularités ou, en tout cas, ces irrégularités n'étaient pas très

  3   marquées, et c'est quelque chose qui est apparu après. Alors, savoir si

  4   Kosutic envoyait des rapports là-dessus après, cela, je ne le sais pas.

  5   Q.  Bien.

  6   Alors, je souhaite maintenant aborder un autre sujet. Le procès des

  7   Skorpions ou membres des Skorpions pour les meurtres commis à Trnovo,

  8   comment avez-vous participé à cela, et avez-vous participé à ces poursuites

  9   ?

 10   R.  Alors, j'ai participé à ces procédures pénales en tant que chef du

 11   service de détection des crimes de guerre au sein du MUP de Serbie entre

 12   2004 et 2006, et une des affaires qui s'est retrouvée sur mon bureau était

 13   l'affaire concernant les Skorpions.

 14   Q.  Alors, si vous dites que cela est arrivé sur votre bureau, pourriez-

 15   vous nous dire ce que vous avez fait exactement par rapport à la poursuite

 16   de ces hommes ?

 17   R.  Eh bien, ça, c'est un récit un peu plus long. Je vais essayer de le

 18   dire en quelques mots.

 19   A la demande du procureur chargé des crimes de guerre, je me suis présenté

 20   à son bureau et il m'a dit qu'une cassette vidéo serait visionnée. Alors,

 21   j'ai imposé certaines conditions avant ce visionnage parce qu'il y avait

 22   des personnes qui assistaient, qui étaient là et qui ne faisaient pas

 23   partie de la police, qui ne faisaient pas partie du bureau du procureur non

 24   plus.

 25   Q.  Alors, écoutez, je manque de temps. Je souhaite être aussi précis que

 26   possible.

 27   Est-ce que vous avez joué un quelconque rôle dans la phase d'enquête ?

 28   R.  Après avoir reçu cette cassette vidéo, ma tâche consistait à arrêter


Page 17220

  1   les hommes identifiés sur la cassette vidéo et présenter ces hommes devant

  2   un juge d'instruction, et c'est effectivement ce que j'ai fait avec mon

  3   équipe.

  4   Q.  Et avez-vous participé à la phase d'enquête ou, en tout cas, avez-vous

  5   assisté à l'enquête menée par le juge d'instruction ?

  6   R.  Non. Outre l'entretien qui a été mené dans les locaux de la police, qui

  7   était mon droit et mon devoir, je n'ai pas participé à la phase préalable

  8   au procès, et je n'ai pas assisté aux interrogatoires par le procureur ou

  9   le juge d'instruction.

 10   Q.  Donc, vous avez interviewé les différents suspects, cela faisait partie

 11   de vos responsabilités en tant que policier; est-ce exact ?

 12   R.  Oui. Et je n'ai pas mené tous les entretiens moi-même car il y avait de

 13   nombreux suspects à l'époque, et la garde à vue était un temps très court,

 14   donc les différents membres de mon équipe ont mené certains entretiens.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez des noms des entretiens que vous avez

 16   menés, est-ce que vous vous souvenez des suspects ?

 17   R.  Je souhaite regarder le document que j'ai dans ma sacoche, si vous me

 18   le permettez. Mais si cela n'est pas possible, je me suis entretenu avec

 19   les deux frères Medic.

 20   Q.  Et pourquoi souhaiteriez-vous regarder le document qui se trouve dans

 21   votre sacoche ? Dans quelle mesure ceci vous aiderait-il ?

 22   R.  Le document énumère le nom de tous les hommes qui ont été arrêtés au

 23   cours de cette opération, et je ne souhaite pas commettre d'erreur au sujet

 24   de certains noms ou d'autres détails les concernant.

 25   Q.  Et pensez-vous que vous avez interviewé seulement les deux frères

 26   Medic, ou avez-vous interviewé d'autres personnes ? N'avez-vous participé

 27   qu'à ces deux entretiens-là ?

 28   R.  Je n'ai parlé qu'à ces deux-là, et ce, pendant un très court moment.


Page 17221

  1   Mes agents leur ont parlé plus en détail. Mon rôle consistait à

  2   coordonner toutes ces activités, donc je n'avais pas cinq à six heures à

  3   consacrer à une seule personne. Mon travail consistait à coordonner tout

  4   ceci, à organiser leur programme avant qu'ils ne se présentent devant le

  5   juge.

  6   Q.  Et avez-vous fait partie de l'équipe qui a rassemblé les informations

  7   recueillies pendant ces entretiens ? Vous avez partagé ces informations qui

  8   avaient été rassemblées au cours de ces entretiens pour comprendre ce qu'il

  9   fallait faire au niveau de l'enquête suivante ?

 10   R.  Nous n'avons pas organisé d'entretiens détaillés. Nous nous sommes

 11   reposés sur les récits qui ont été racontés par les auteurs, parce que

 12   c'est le procureur qui avait déjà rassemblé un certain nombre d'éléments de

 13   preuve. Et on nous a demandé simplement de placer en garde à vue ces

 14   personnes. Le procureur disposait de tous les documents à la disposition du

 15   juge d'instruction déjà, donc nous avons simplement organisé un court

 16   entretien pour confirmer leur identité et pour établir un lien entre eux et

 17   les événements en question.

 18   Q.  Ai-je raison de dire, d'après vos entretiens avec les frères Medic et

 19   les informations que vous avez pu rassembler au cours de ces enquêtes,

 20   qu'aucun des suspects n'avançait que les Skorpions étaient placés sous le

 21   contrôle de la DB serbe.

 22   N'est-ce pas ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.

 24   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà dit qu'il

 25   n'était pas en mesure de répondre à cette question, et Me Jordash essaie de

 26   contourner cela, le Procureur, à savoir qu'on ne lui pose pas de questions

 27   sur les détails.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il n'a pas posé la question, cela


Page 17222

  1   n'exclut pas la possibilité que quelqu'un peut faire une observation là-

  2   dessus.

  3   Le témoin peut répondre à la question.

  4   M. JORDASH : [interprétation]

  5   Q.  Ai-je raison de dire qu'aucun des suspects, d'après les éléments de

  6   preuve que vous avez reçus pendant les entretiens des deux frères Medic ou

  7   informations que vous avez pu recueillir pendant la phase d'enquêtes,

  8   alléguaient que les Skorpions étaient placés sous le contrôle de la DB

  9   serbe au moment où les crimes ont été commis; est-ce exact ?

 10   R.  Aucun des suspects n'alléguait faire partie des services de Sûreté de

 11   l'Etat de la République de Serbie.

 12   Q.  En réalité, je vais aller encore un peu plus loin. Et aucun n'a dit

 13   qu'ils étaient passés sous le contrôle du MUP serbe, n'est-ce pas ?

 14   R.  Mais ces faits-là, je le connaissais déjà.

 15   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 16   R.  Eh bien, depuis le moment où nous recevions les informations ou les

 17   documents à partir duquel nous devions commencer, faire démarrer le

 18   processus qui devait conduire à l'arrestation, dix jours s'étaient écoulés,

 19   et moi j'ai utilisé ce temps-là pour étudier les Skorpions. J'avais déjà

 20   établi qu'ils n'avaient aucun lien avec une quelconque entité constituée en

 21   Serbie, que ce soit le ministère de l'Intérieur et le service de la Sûreté

 22   de l'Etat.

 23   Q.  Je vous remercie de votre réponse.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

 25   le 1D01321, s'il vous plaît.

 26   Q.  Est-ce que vous avez participé à cette enquête jusqu'à ce que le

 27   jugement définitif soit rendu dans le procès contre les Skorpions ?

 28   R.  Pouvez-vous répéter la question ?


Page 17223

  1   Q.  Est-ce que vous avez participé à l'enquête jusqu'au jugement par le

  2   tribunal des crimes de guerre qui a été rendu le 10 avril 2007, comme vous

  3   pouvez le voir à l'écran ?

  4   R.  Oui, j'ai participé à l'enquête. Mais pas en dehors de l'activité --

  5   mais en plus de l'arrestation lors de la phase initiale, j'ai participé à

  6   l'appréhension d'une personne supplémentaire qui ne faisait pas partie du

  7   premier cycle d'arrestation, et j'ai recueilli des renseignements

  8   supplémentaires au sujet de cette personne. Mais à part cela, on ne m'a pas

  9   demandé d'intervenir davantage. Donc mon rôle s'est terminé lorsque j'ai

 10   procédé à l'arrestation de ces personnes et que je les aie remises au juge

 11   d'instruction.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Pouvez-vous vous reporter à la page 55 de la

 13   version anglaise et à la page 38 de la version en B/C/S.

 14   Q.  Je voulais vous interroger sur plusieurs parties du jugement pour voir

 15   si cela cadre avec les renseignements que vous avez pu vous-même obtenir à

 16   l'occasion de l'enquête.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, le témoin vous avait dit

 18   qu'il n'avait pas participé à l'enquête, si ce n'est ce qu'il nous a dit.

 19   Alors soyons prudent. Alors on va d'abord pour lui poser la question de

 20   savoir s'il sait quelque chose au sujet de A, B, ou C' et ensuite comparer

 21   cela avec le jugement. C'est la manière la plus opportune de procéder.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour traiter la question.

 24   Et je vois que le témoin commence déjà à lire. Est-ce que vous pourriez

 25   peut-être avant de lire répondre aux questions de M. Jordash ?

 26   M. JORDASH : [interprétation]

 27   Q.  Au cours de votre enquête, avez-vous pu établir que les Skorpions

 28   étaient rémunérés par l'entreprise NIK, la société NIK, que les Skorpions


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  1   étaient employés, salariés de cette entreprise ?

  2   R.  Oui, effectivement. C'étaient des salariés de cette société.

  3   Q.  Sur la base des suspects, personne d'autres ne les rémunéraient. Leurs

  4   revenus provenaient de la compagnie pétrolière de la Krajina, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Oui. Les revenus étaient assez coquets et dépassaient la moyenne de

  7   revenus de ceux qui travaillaient dans la région à l'époque.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment. Il faut que j'établisse

  9   quelque chose. Vous dites qu'ils étaient salariés, pourriez-vous nous dire

 10   quand vous avez enquêté là-dessus et comment, si tel est le cas évidemment.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'ils offraient des services de

 12   sécurité à la compagnie pétrolière de la Krajina. Je le savais parce que

 13   j'ai pu m'en rendre compte lorsque je travaillais en Krajina.

 14   Ensuite, après leur arrestation et leur audition par moi, ou lors de leur

 15   audition, ils ont déclaré qu'ils avaient été payés jusqu'à la fin de 2005

 16   en tant qu'employés de sécurité pour cette compagnie pétrolière. Et

 17   ensuite, une partie de leurs revenus leur a été versée par l'armée de la

 18   République serbe de Krajina.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est dans le cadre de votre

 20   audition des deux frères ? Est-ce que c'est la question que vous leur avez

 21   posée ? La réponse qu'ils vous ont donnée ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on leur a posé la question, j'ai insisté

 23   pour que la question soit posée au sujet de toutes leurs sources de

 24   revenus. Et ils m'ont répondu : Nos salaires étaient suffisants à l'époque,

 25   voire plus élevés que la moyenne, donc nous n'avions pas besoin de revenus

 26   supplémentaires. Et ils recevaient leurs matériels du gouvernement, de la

 27   RSK, le fonds du gouvernement de la RSK.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le procès-verbal a été dressé


Page 17225

  1   de cette audition des deux frères ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Un rapport commun a été dressé. Aucun procès-

  3   verbal n'a été dressé à la suite des deux auditions distinctes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça faisait partie de l'audition après

  5   leur arrestation mais avant leur comparution devant le juge d'instruction,

  6   n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   Donc je pars du principe que vous avez entendu cela de la bouche des deux

 10   frères, mais que vos collègues l'ont peut-être entendu de la bouche des

 11   deux accusés mais pas vous, n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu moi-même, comme mes collègues

 13   d'ailleurs, puisqu'ils posaient des questions quasiment identiques.

 14   Donc ça n'a jamais été contesté.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous l'avez entendu de la bouche

 16   des personnes que vous auditionniez et vous n'avez pas entendu directement

 17   d'autres que vous n'aviez pas auditionnés ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

 20   M. JORDASH : [interprétation]

 21   Q.  Avez-vous entendu de la bouche des frères Medic l'identité de ceux qui

 22   les ont envoyés à Trnopolje ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et qu'ont-ils dit ?

 25   R.  Ils avaient été envoyés par le ministère de la Défense de la République

 26   de la Krajina serbe et que Milanovic, alias Mrgud, à l'époque ministère de

 27   la Défense de la RSK, ou vice-ministre, parce que son poste a changé, leur

 28   a confié cette tâche.


Page 17226

  1   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander des

  2   instructions à mon client ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. JORDASH : [interprétation]

  6   Q.  Je voudrais vous poser une question. Je ne sais pas si vous pourrez y

  7   répondre, mais est-ce que vous avez des informations au sujet du front de

  8   Trnovo au moment où les Skorpions y ont été envoyés ?

  9   Est-ce que vous avez connaissance des opérations militaires qui s'y

 10   déroulaient depuis un certain temps ?

 11   R.  Je sais que les combats faisaient rage à Trnovo, à proximité de

 12   Sarajevo. Les forces armées musulmanes posaient une menace, elles voulaient

 13   prendre la zone de Trnovo et, donc, contourner par l'arrière les forces

 14   serbes.

 15   D'autres membres de l'armée de la Republika Srpska étaient engagés sur

 16   d'autres fronts, il fallait donc veiller à ce que cette zone ne tombe pas

 17   dans les mains des Musulmans.

 18   Q.  Si Trnovo était tombée et Pale ait été encerclée, est-ce que vous

 19   pouvez nous dire quelque chose à ce sujet ?

 20   R.  En fait, la zone est beaucoup trop large pour dire que Pale et Sarajevo

 21   ont été encerclées. Pale, oui, mais pour encercler Sarajevo, il aurait

 22   fallu davantage que cette ligne venant du mont Trnovo, mais Pale aurait été

 23   menacée indubitablement.

 24   Q.  Mais Trnovo était essentielle pour la survie de Pale, siège des Serbes

 25   de Bosnie ?

 26   R.  Oui. Oui, c'était un endroit très important qui devait être défendu par

 27   des forces bien plus importantes.

 28   Q.  Comment le savez-vous ? Quelle est votre source ?


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  1   R.  J'ai appris ces faits lorsque j'ai commencé à travailler sur l'affaire

  2   des Skorpions. Avant, j'avais entendu parler de Pale mais pas du mont

  3   Trnovo et pas de la menace contre le Trnovo. J'ai appris ces éléments

  4   d'information lorsque je travaillais sur l'affaire des Skorpions et j'ai

  5   procédé aux appréhensions dont j'ai parlé.

  6   Q.  Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que la prochaine

  8   fois, vous pourriez poser la question sur la connaissance qu'un témoin des

  9   faits -- de la source de la connaissance ? Parce que dans une certaine

 10   mesure, vous avez demandé un avis au témoin plutôt que des faits. Evaluer

 11   ce qui se serait produit si, et si, et cetera, ce serait mieux de s'en

 12   tenir aux faits et d'identifier la source de ces faits de manière à ce

 13   qu'on puisse faire la distinction entre faits et avis, parce que vous

 14   savez, si ce n'est de demander au témoin son avis, en tout cas, le témoin,

 15   lui, a très souvent fourni son avis lors de ses réponse.

 16   Vous pouvez poursuivre.

 17   M. JORDASH : [interprétation]

 18   Q.  Comment avez-vous obtenu ces informations, sur l'importance du Trnovo

 19   pour Pale ?

 20   R.  J'ai eu un entretien avec un procureur dont j'allais justement parler,

 21   et c'est à ce moment-là que j'ai appris toutes les informations ayant trait

 22   à cette affaire et à cet événement en particulier.

 23   Le procureur m'a informé sur le cadre et contexte plus général de ces

 24   événements, parce qu'il avait préparé un dossier bien plus volumineux que

 25   ce que j'avais moi-même reçu dans le cadre des documents officiels.

 26   Q.  Et est-ce que j'ai raison de dire que le Procureur ne vous a jamais dit

 27   qu'il y avait un lien entre les opérations militaires à Trnovo et les

 28   opérations militaires à Srebrenica ?

 


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  1   R.  Je n'avais pas connaissance de ces faits avant de visionner la

  2   cassette. Lorsque je l'ai fait, le procureur m'a dit qu'indépendamment du

  3   fait que Trnovo était à 150 kilomètres de Srebrenica, la plupart des

  4   personnes venaient vraisemblablement de Srebrenica, en toute vraisemblance.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

  7   Est-ce que vous êtes prête à contre-interroger le témoin, Madame Friedman ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le donnez à Me Jordash, qui vous

 10   a chargé de quelque chose.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je pourrais peut-être passer par la

 12   soumission ou le versement direct avec l'Accusation plus tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parlez-en avec Mme Friedman. Je

 14   n'ai pas encore d'avis à ce sujet.

 15   Monsieur Gagic, vous allez être contre-interrogé par Mme Friedman, qui

 16   représente l'Accusation.

 17   Vous pouvez commencer, Madame Friedman.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Monsieur les Juges.

 19   Contre-interrogatoire par Mme Friedman :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic. Est-ce que vous m'entendez ?

 21   R.  Oui, je vous entends.

 22   Q.  Vous avez déclaré qu'en septembre 1992 [comme interprété], deux unités

 23   de volontaires du SUP de Belgrade ont rejoint les unités militaires en

 24   République de Croatie; est-ce que c'est exact ?

 25   R.  Oui. Deux unités ont été établies. Ce n'est pas qu'elles aient rejoint

 26   une autre unité; ces unités sont devenues unités de police militaire. A

 27   leur départ de Belgrade, il s'agissait déjà d'unités de police militaire.

 28   Q.  La majorité de ces policiers provenaient de Croatie. Mais pour que les


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  1   choses soient claires, à l'époque de la constitution de ces unités de

  2   police militaire, vous étiez tous employés par le MUP serbe, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, le SUP de Belgrade.

  4   Q.  Qui dépendait du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Le SUP de Belgrade était l'une des unités appartenant à

  7   l'organisation du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.

  8   Q.  Et vous étiez toujours employé par le ministère de l'Intérieur de la

  9   République de Serbie, même en tant qu'unité de police militaire dans le

 10   Corps de Novi Sad, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous dépendiez à l'époque du chef de la Défense territoriale,

 13   Radovan Stojicic, également connu sous le nom de Badza, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, le commandant de mon unité.

 15   Q.  Est-ce que Badza était votre commandant d'unité alors ?

 16   R.  Non. Il était commandant de l'état-major général de la TO, alors que

 17   notre unité avait son commandant.

 18   Q.  Est-ce que c'était Veljko Bogunovic ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et Veljko Bugonovic était subordonné à Badza; est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous avez déclaré que lorsque vous êtes arrivé, je cite :

 23   "Un certain nombre de SAJ, unités antiterroristes spéciales, dirigées par

 24   Radovan Stojicic, Badza, était également présente en Slavonie."

 25   A la page 17 122. Et ces officiers étaient également employés par le MUP de

 26   Serbie à l'époque; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que cette unité était également connue sous le nom de Plavi à


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  1   l'époque, cette unité SAJ ?

  2   R.  Non, cette unité ne portait pas ce nom.

  3   Q.  Aviez-vous connaissance d'une unité désignée sous le nom de Plavi ?

  4   R.  Non, je n'en ai jamais entendu parler. Mais il y avait un très grand

  5   nombre d'unités qui portaient des noms différents, donc il n'est pas exclu

  6   qu'une telle unité ait existé, mais je ne peux pas vous dire en ce moment

  7   que j'étais au courant de l'existence d'une telle unité.

  8   Q.  Pour en venir à l'unité de SAJ, vous dites qu'elle n'avait pas de nom.

  9   Comment est-ce qu'on la désignait ? Comment est-ce que vous avez compris ce

 10   que je voulais dire ? Quel est le nom qu'on devrait lui attribuer pour être

 11   clair ?

 12   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

 14   M. BAKRAC : [interprétation] J'ai l'impression que mon estimé confrère

 15   essaie de confondre le témoin. Parce que dans le cadre de l'interrogatoire

 16   principal, le témoin a évoqué des éléments ou certains membres de cette

 17   unité qui se trouvaient sur le territoire de la Slavonie. Il ne parlait pas

 18   de l'unité dans son intégralité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prierais de vous abstenir

 20   d'analyser, de faire l'exégèse de la déposition et de nous dire ce que dit

 21   le témoin. Vous pouvez formuler une objection si vous le souhaitez, mais de

 22   préférence pas de cette manière.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais laissez-lui la possibilité de la

 25   relire, s'il vous plaît.

 26   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Tout à fait.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez la reformuler mais il

 28   se peut que j'aie un commentaire après.


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  1   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Je vous ai posé une question il y a un instant sur l'unité

  3   antiterroriste SAJ qui était déjà présente en Slavonie orientale à votre

  4   arrivée. Et ensuite je vous ai demandé si on l'appelait Plavi, vous avez

  5   dit que cette unité ne portait pas de nom. Alors je voulais simplement

  6   savoir comment ils appelaient SAJ, simplement unité antiterroriste; est-ce

  7   que c'était cela leur désignation ?

  8   R.  Il s'agissait des membres de l'unité antiterroriste spéciale SAJ. Il

  9   s'agissait d'une dizaine ou d'une douzaine de membres qui n'ont jamais

 10   fonctionné en tant qu'unité. Ils fonctionnaient comme des individus

 11   rattachés au commandant de la TO, Badza. Mais jamais ils n'ont fonctionné

 12   comme une unité et jamais cette unité n'a porté de nom puisqu'elle

 13   n'existait pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon commentaire sera le suivant. Vous

 15   avez posé une question au sujet, entièrement au sujet, de l'unité dont il a

 16   parlé précédemment et ensuite vous lui avez posé la question de savoir :

 17   Comment avez-vous compris ce que je visais ? Et vous aviez en fait

 18   clairement indiqué que vous parliez de l'unité sur lequel le témoin avait

 19   déjà déposé. Donc je pense que c'est une question qui doit être remise.

 20   Mme FRIEDMAN : [interprétation] D'accord. C'est clair.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 22   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 23   Q.  Selon votre déposition, les membres de l'unité SAJ ont formé les hommes

 24   d'Arkan et :

 25   "Ont également participé aux activités de combat et ont travaillé à

 26   la sécurité du siège de la Défense territoriale et assuré la sécurité

 27   personnelle de Radovan Stojicic, Badza."

 28   Est-ce que vous savez s'ils ont également escorté les prisonniers de


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  1   Baranja vers la Slavonie orientale en traversant la Serbie ?

  2   R.  Je n'ai pas connaissance de ce fait.

  3   Q.  Je vous parlais des gens qui étaient cantonnés à Erdut avec vous, dix

  4   jours plus tard, comme commandant de l'unité du TO, son adjoint, son

  5   assistant, et les membres de l'unité antiterroriste spéciale qui assuraient

  6   la sécurité du commandant et se livraient à d'autres tâches.

  7   Est-ce que vous visez par là Badza et les membres de la SAJ, Zavisic

  8   ?

  9   R.  Oui, je pensais à Badza.

 10   Q.  Est-ce que son adjoint était Zavisic ?

 11   R.  Je n'avais pas entendu le reste de votre question. Je vous demande

 12   pardon.

 13   Oui. Donc je pensais au commandant Badza, je pensais à Trajkovic,

 14   ainsi qu'à Zavisic.

 15   Q.  Est-ce que d'autres unités ou membres des unités de la police serbe du

 16   MUP sont arrivés après vous ?

 17   R.  Ce que je sais c'est que deux unités sont arrivées sur place, mais une

 18   fois les combats terminés dans la zone de Vukovar. Donc cela s'est produit

 19   peut-être au mois de décembre ou de janvier. Donc décembre 1991, janvier

 20   1992. Et à partir de ces deux unités on a pu établir deux postes de police.

 21   Mais elles ont été dirigées vers la ville de Sid, donc il s'agissait d'une

 22   autre partie de la Vojvodine. Donc je n'ai pas été en contact avec eux très

 23   souvent mais de temps en temps j'ai eu l'occasion de leur rendre visite.

 24   Q.  Et lorsque vous êtes arrivé en septembre entre votre unité et celle qui

 25   était déjà là, il devait y avoir à peu près 50 à 60 policiers serbes du

 26   MUP; est-ce que c'est exact ?

 27   R.  Plus ou moins. Une soixantaine, y compris leurs membres de mon unité.

 28   Et puis si on compte tous les autres qui étaient, Badza, Zavisic,


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  1   Trajkovic, les autres, oui, un peu moins de 60 policiers, je dirais.

  2   Q.  Savez-vous à qui Badza était subordonné ?

  3   R.  Pas avec précision. Mais la conclusion s'imposait d'elle-même. Il

  4   rendait compte au ministre des Affaires intérieures et au commandant du

  5   Corps d'armée de Novi Sad. Donc ce sont les deux instances auxquelles il

  6   devait rendre compte. Mais à quel moment précis il le faisait et dans

  7   quelle circonstance, ça je ne le sais pas.

  8   Q.  Une précision. Lors de l'interrogatoire principal, on vous a posé

  9   la question de savoir à qui vous étiez subordonné. Mais votre unité ne

 10   décidait pas de l'identité du commandant. C'est une décision qui revenait

 11   aux dirigeants du MUP serbe, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Lors de votre déposition, l'autre jour, vous avez déclaré  --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, pourriez-vous nous dire

 15   quelles sont les sources de la réponse du témoin.

 16   Vous nous avez dit que la décision de nommer votre commandant relevait du

 17   MUP de Serbie et de ses dirigeants.

 18   Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage ? Comment savez-vous qui

 19   nommait votre commandant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rejoint les rangs de cette unité

 21   littéralement à la veille de son départ. J'avais été absent pour des

 22   raisons privées et je n'étais pas venu au travail pendant une dizaine de

 23   jours. Donc, quand j'ai été informé que cette unité, on était en train de

 24   la mettre sur pied, je suis allé à l'endroit où on était en train de créer

 25   cette unité et les commandants avaient déjà été nommés à leurs postes.

 26   Et puis après, j'ai parlé avec le chef du SUP de Belgrade, Markovic, et

 27   j'ai appris de lui que c'était le ministre en personne qui avait proposé de

 28   nommer Bogunovic au poste du commandant de cette unité.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   Vous pouvez poursuivre.

  3   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

  4   Q.  Dans le résumé de votre déposition fourni par l'équipe de la Défense de

  5   Simatovic, il a été dit originellement que le document était approuvé par

  6   Rade Markovic. Ensuite, nous avons reçu une rectification, rectification

  7   que vous avez apportée avant votre déposition ici, vous avez dit donc que

  8   le ministre était Sokolovic et pas Markovic.

  9   Et l'autre jour, vous avez dit que la permission de l'unité était accordée

 10   par :

 11   "Rade Markovic, qui était à l'époque chef du secrétariat, ou chef du

 12   ministère de l'Intérieur, et par le ministre de l'Intérieur Radmilo

 13   Bogdanovic."

 14   Ensuite, vous vous êtes corrigé et vous avez dit que Zoran Sokolovic était

 15   déjà ministre à l'époque.

 16   Et ma question est de savoir si ce lapsus s'explique par le fait que

 17   Bogdanovic continuait à jouer un rôle important en coulisses, même si

 18   c'était Sokolovic le ministre ?

 19   R.  Non. J'ai fait erreur parce que les ministres se sont succédés les uns

 20   aux autres assez rapidement. Donc, quelques mois avant, Radmilo Bogdanovic

 21   avait été ministre, et il n'a occupé ce poste que pendant quelques mois,

 22   pour être suivi par Sokolovic. C'est pourquoi j'ai fait ce lapsus. Mais

 23   d'après mes connaissances, une fois démis de ses fonctions, Bogdanovic n'a

 24   pas joué un rôle majeur.

 25   Q.  Lorsque vous dites que ces événements ne sont pas liés ou étaient liés

 26   à Bogdanovic, de quels événements voulez-vous parler ?

 27   R.  Mais je vous parle de la situation toute entière qui prévalait, le

 28   conflit de guerre qui s'annonçait, les événements qui se déroulaient à


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  1   Lika, il y avait cette révolution avec les arbres, tous ces événements qui

  2   se sont succédés et qui ont marqué l'année 1991, notamment jusqu'à l'été

  3   1991. Et la fonction du ministre, à la veille de cette époque, avait été

  4   exercée par Bogdanovic.

  5   Q.  Nous avons entendu qu'il y a eu une réunion en septembre 1991 au SUP de

  6   Belgrade où il était question de la situation en Croatie et de la nécessité

  7   d'envoyer la police là-bas. C'était au théâtre, est-ce que c'était au

  8   bâtiment du SUP de Belgrade ? Est-ce que vous avez participé à cette

  9   réunion ?

 10   R.  De telles réunions étaient organisées tous les jours. J'ai assisté à un

 11   certain nombre de réunions lorsque j'avais des requêtes à adresser à mes

 12   connaissances sur le théâtre de la guerre. Donc, chaque fois qu'il était

 13   certain que le conflit de guerre allait éclater dans une zone particulière,

 14   je le faisais savoir à mes dirigeants, à mes dirigeants à moi au sein de la

 15   police criminelle. Je pouvais communiquer également directement avec le

 16   chef du SUP à Belgrade, donc de temps en temps organiser des réunions. Mais

 17   la conclusion générale était qu'on ne pouvait rien faire, qu'il fallait

 18   tout simplement exercer davantage de pression sur l'armée pour venir prêter

 19   main-forte à la population sur place.

 20   Q.  Avez-vous participé à une réunion où il était question de votre

 21   déploiement en Slavonie orientale ?

 22   R.  Il n'y a jamais eu de telle réunion. J'ai rejoint les rangs de l'armée

 23   et j'en ai informé mes commandants après coup, au moment où il était déjà

 24   certain que j'avais été admis en tant que volontaire dans les rangs de

 25   l'unité.

 26   Q.  En ce qui concerne les autres réunions de l'époque auxquelles vous avez

 27   participé également, est-ce que M. Stanisic y a participé, il y était

 28   présent ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Vous avez déclaré dans votre déposition que vous avez continué à être

  3   un employé du MUP de Serbie. Est-ce que le ministère de la Défense n'a pas

  4   en sa possession un registre qui indique que vous étiez membre de l'armée

  5   ou bien que vous n'étiez pas engagé dans un service professionnel militaire

  6   en tant qu'officier, en tant que sous-officier ou soldat professionnel ?

  7   R.  Les membres de l'armée ou les instances supérieures de l'armée doivent

  8   avoir des documents attestant que j'ai été membre de l'armée, parce que

  9   j'avais reçu une carte d'identité qui m'identifiait comme un membre de la

 10   police militaire et qui portait le numéro de poste militaire, qui dépendait

 11   du corps d'armée de Novi Sad. Et des documents de ce type devaient figurer

 12   dans les registres de l'armée, et cela ne vaut pas uniquement pour moi.

 13   Cela vaut également pour tous les membres de mon unité. Nous avons tous été

 14   munis des documents de ce type.

 15   Q.  Je vais être directe avec vous. Je ne vais pas demander l'affichage de

 16   ce document. Nous avons donné ces renseignements au ministère de la Défense

 17   et ils ont écrit qu'il n'y avait aucune trace de vous en tant que soldat

 18   professionnel ou en tant qu'employé d'un organe de la Défense territoriale.

 19   C'est la position du ministère de la Défense. Est-ce que vous contestez

 20   cette information ?

 21   R.  Oui, et par ailleurs, je suis en mesure de prouver le contraire. Je

 22   n'ai pas cette carte d'identité entre mes mains mais je suis certain que

 23   certains membres de mon unité la possèdent toujours, et si vous le

 24   souhaitez, je peux essayer de me procurer un exemplaire de cette carte

 25   d'identité et de vous la remettre après coup, après ma déposition.

 26   Q.  Nous avons vu votre carte d'identité militaire. Ce dont je parle est un

 27   petit peu différent. On verra. Je vais peut-être vous montrer ce document

 28   pour résoudre la question.


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  1   Mais passons à autre chose. Vous avez dit que vous n'aviez pas votre carte

  2   d'identité du MUP serbe mais votre livret militaire avec cette instruction

  3   spécifique que vous avez reçue des dirigeants du MUP de Serbie ou sur

  4   instruction spécifique reçue de ces dirigeants ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et vous avez traversé la Croatie en possession d'armes de poing

  7   personnelles, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Traverser la Croatie sans carte d'identité du MUP et sans être soldat

 10   de la JNA en possession d'armes était un acte illégal à l'époque, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Et en principe, oui. Mais comme nous avons traversé la frontière de

 13   façon organisée, à bord d'un autobus qui portait les plaques

 14   d'immatriculation appartenant à la police, nous avons traversé la frontière

 15   sans problème, et personne n'a posé de questions.

 16   Q.  Et vous avez déclaré que :

 17   "La formation de l'unité, son départ pour la Slavonie n'était pas un

 18   secret, il n'y avait d'ailleurs aucune raison d'en faire un secret."

 19   Ce n'est pas un secret pour vous, mais si vous n'aviez pas vos documents

 20   d'identification du MUP de Serbie, le fait que vous soyez un employé du MUP

 21   de Serbie doit avoir été un secret pour certains dans la région.

 22   R.  Non. Le fait que nous étions membres du MUP, nous n'avons jamais essayé

 23   de le dissimuler vis-à-vis des citoyens, vis-à-vis de nos ennemis sur le

 24   terrain. Bien au contraire, nous avons insisté sur ce point.

 25   Q.  Est-ce que cela n'a pas été dissimulé ou caché aux forces des Nations

 26   Unies à leur arrivée non plus ?

 27   R.  Je ne sais pas si on avait essayé de cacher ce fait aux forces de

 28   l'ONU, parce que je suis parti immédiatement après leur arrivée, j'ai


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  1   quitté la zone à ma propre requête. Donc, je ne sais pas quels ont été les

  2   rapports avec l'ONU, et je ne sais pas si on avait essayé de dissimuler

  3   notre présence sur les lieux. D'après ce que je sais, ils n'ont pas montré

  4   d'intérêt à notre égard.

  5   Q.  Vous avez également dit qu'en plus de votre arme personnelle, vous avez

  6   reçu d'autres armes du dépôt d'armes, de l'armurerie de la TO, n'est-ce pas

  7   ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Et vous avez dit que ces armes auraient pu appartenir à la JNA sur la

 10   base de ce qu'il s'agissait comme armes ?

 11   R.  Il pouvait s'agir soit de la JNA, soit de la Défense territoriale. Et

 12   en tout cas, il s'agissait des armes d'infanterie.

 13   Q.  Mais d'après moi, vous ne savez pas du tout comment ces armes ont

 14   abouti ni quand à l'armurerie de la TO ?

 15    R.  Non.

 16   Q.  Et votre information selon laquelle les hommes d'Arkan se fournissaient

 17   là-bas également provient du fait que vous ayez vu l'une de leurs

 18   camionnettes à l'armurerie à un moment donné, n'est-ce pas ?

 19   R.  J'ai vu un véhicule à bord duquel on faisait monter de la munition.

 20   Alors, j'ai tout simplement vu un véhicule dans lequel on mettait du

 21   matériel de guerre. Mais ce véhicule, il aurait pu entrer n'importe comment

 22   dans cette armurerie.

 23   Q.  Je voulais tout simplement m'assurer que c'est la seule information que

 24   vous avez au sujet de la manière dont Arkan se procurait des armes; est-ce

 25   que c'est bien le cas ?

 26   R.  Mais non. Je m'étais aperçu également que les membres de son unité

 27   possédaient des armes qui, auparavant, ne pouvaient appartenir qu'à la JNA.

 28   Aucune autre unité militaire ou paramilitaire n'aurait pu posséder ce type


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  1   d'armes. Et du moment où j'ai vu les volontaires afficher ce type

  2   d'armement, je savais pertinemment que les armes avaient dû appartenir à la

  3   JNA.

  4   Q.  Merci.

  5   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je pense que le moment de la pause est

  6   venu.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de la pause. Nous

  8   allons reprendre à 6 heures moins 5.

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

 10   --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Friedman.

 12   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Monsieur Gagic, avant la pause, je vous ai posé la question sur

 14   l'absence de traces de votre travail auprès du ministère de la Défense.

 15   Vous disiez que vous aviez une carte d'identité et que votre avocat pouvait

 16   vous la donner. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quel papier

 17   d'identité il s'agit ?

 18   R.  Ça doit être un malentendu. Il y a une carte d'identité distincte, qui

 19   n'a rien à voir avec le livret militaire que je vous ai donné, qui est

 20   toujours au secrétariat. C'est une carte d'identité officielle de la police

 21   militaire de l'armée populaire yougoslave. Je n'ai pas parlé de mon avocat.

 22   J'ai dit que par le biais de vous, juristes ou avocats, je pourrais vous

 23   faire parvenir ce document par le biais d'un des membres de mon unité, car

 24   ma propre carte a quant à elle été détruite.

 25   Q.  Je vois. Donc, il s'agit d'une carte d'identité de la police militaire;

 26   c'est cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et quand votre carte a-t-elle été détruite ?


Page 17242

  1   R.  Mon exemplaire a été détruit lors du bombardement du bâtiment du MUP en

  2   1999.

  3   Q.  Vous dites que d'autres membres de leur unité ont peut-être leur carte

  4   d'identité. Ces sont les membres de LA police militaire en Slavonie

  5   orientale ?

  6   R.  Oui, les 40 membres de l'unité qui m'ont suivi, qui sont venus avec

  7   moi. Je suis à peu près sûr que certains ont encore leur carte d'identité.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner leurs noms, ou des noms, pour

  9   procéder à des vérifications ?

 10   R.  Veljko Bogunovic.

 11   Q.  Le commandant ?

 12   R.  Oui, c'est ça, le commandant. Dusan Knezovic, Ninko Tarbut.

 13   Q.  Merci. Et votre carte d'identité militaire était tenue au MUP de Serbie

 14   ? Cela pour la conserver ?

 15   R.  Cette carte d'identité de la police militaire était dans mon casier au

 16   bâtiment du MUP de Serbie, mais la carte d'identité se trouvait dans mon

 17   casier, je n'ai pas eu le temps de la sortir, parce que quelques jours

 18   avant le bombardement du bâtiment, j'étais en mission sur le terrain, et

 19   donc, je n'ai pas récupéré mes effets personnels, et cette carte d'identité

 20   et d'autres effets personnels sont restés dans mon bureau lors du

 21   bombardement et donc, ont été détruits.

 22   Q.  Merci. Je voulais à présent parler d'autre chose.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran la

 24   pièce marquée pour identification D303.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé.

 26   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

 27   partiel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 


Page 17243

  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Gagic, on vous a déjà interrogé au sujet de ce rapport.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne le statut officiel du

 14   document, c'est un document qui reste confidentiel. Il ne faut donc pas le

 15   montrer au public, à moins que l'on ne change ce statut et que l'on estime

 16   qu'il n'y a aucune raison. Donc, je vous pose la question de savoir si vous

 17   demandez à ce que l'on change le statut du document.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, oui. Je fais cette requête.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les autres parties,

 20   le document a été fourni par M. Stanisic.

 21   Alors est-ce que M. Jordash a des objections ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] Non, pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas…

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges, partant du principe que ce

 26   qu'ont dit les parties est exact, le D303 peut devenir un document public.

 27   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Gagic, vous avez vu ce document la semaine dernière, c'est un

 


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  1   rapport du DB serbe du 3 mai 1991. Je cite :

  2   "La situation a eu pour conséquence que certains représentants des Serbes

  3   dans la région se sont tournés vers le MUP serbe afin de lui demander une

  4   présence renforcée des unités de la JNA dans la grande région."

  5   Est-ce que vous vous souvenez avoir pris connaissance de ce document ?

  6   R.  Oui, j'ai vu ce document ici il y a quelques jours, au cours de ce

  7   procès, mais je ne l'avais jamais vu auparavant.

  8   Q.  Et vous avez indiqué que vous pensiez qu'une pression politique avait

  9   été exercée afin que, je cite :

 10   "…le MUP sorte les troupes des casernes et patrouille et sécurise la zone."

 11   Est-ce que, selon vous, l'intention était que l'armée fasse du travail

 12   policier plutôt que de se livrer à une attaque énergique ?

 13   R.  Je pense qu'on peut l'interpréter de la sorte, parce qu'il n'y avait

 14   pas de police dans la région, tout simplement, si ce n'est la police du MUP

 15   de Croatie, qui ne cherchait pas à maintenir l'ordre. Tout au contraire,

 16   ils semaient le trouble plutôt que de rétablir l'ordre. Il était donc

 17   nécessaire d'assurer la présence d'uniformes pour rétablir la paix et

 18   éviter les troubles.

 19   Q.  Ce document est qualifié de strictement confidentiel. Si on regarde en

 20   haut à droite, on voit qu'il y a également un avertissement qui indique :

 21   "A restituer après lecture."

 22   "Restituer après lecture", cela témoigne, en êtes-vous d'accord, d'un degré

 23   élevé de confidentialité, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et on peut dire que ce type d'instruction sur une note officielle ou un

 26   rapport officiel est assez rare, n'est-ce pas ?

 27   R.  Peut-être pour vous mais ce n'est pas inhabituel. Sur le document, je

 28   ne vois pas à qui il était destiné. Je peux voir l'auteur, mais je ne sais


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  1   pas qui en était le destinataire. Mais il est habituel, lorsque l'on soumet

  2   quelque chose aux plus hauts dirigeants, par exemple les députés, de leur

  3   demander de restituer le document après la lecture plutôt que de le

  4   conserver.

  5   Q.  Donc, vous avez déjà vu ce type de mention sur un document ? C'est cela

  6   que vous nous dites ?

  7   R.  J'ai vu des documents pour lesquels j'ai été également invité à les

  8   restituer après lecture. Mais je n'ai pas vu ce document-là et ce type de

  9   document. Je n'ai jamais été destinataire de ce type de document, si ce

 10   n'est ici lors de ce procès.

 11   Q.  On vous a demandé de visionner un extrait vidéo la semaine dernière

 12   avec des propos de Branko Kostic, qui était vice-président de la présidence

 13   de RFY. Et qu'on a indiqué que la population serait protégée.

 14   Alors, est-ce que selon vous, le déploiement en septembre est lié au fait

 15   que les Serbes en Slavonie orientale craignaient la police croate ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Lorsque vous êtes arrivé à Dalj, toutefois, en septembre 1991, Dalj

 18   était déjà aux mains de la JNA, n'est-ce pas ?

 19   R.  La TO, la Défense territoriale.

 20   Q.  Après l'arrivée de la JNA le 2 août, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et les seules forces policières à Dalj à l'époque étaient composées de

 23   policiers ethniquement serbes, n'est-ce pas, ou d'ethnie serbe ?

 24   R.  Il y avait également des policiers musulmans.

 25   Q.  Est-ce que la police n'était pas majoritairement serbe, toutefois ?

 26   R.  Oui.

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que


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  1   vous avez dit. Vous avez dit : "Oui, mais…"

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] La police était peu nombreuse. Elle était en

  3   nombre insuffisant.

  4   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

  5   Q.  C'était le cas dans Erdut et dans toute la région, dans toute la

  6   Province autonome de Baranja, et cetera, il n'y avait plus de police

  7   croate. Donc ce qu'il y avait à l'époque, c'étaient les policiers serbes

  8   surtout ?

  9   R.  Une partie de la Slavonie orientale et de Baranja avait effectivement

 10   une force de police composée de la sorte.

 11   Q.  Je vois qu'une de vos réponses n'a pas été consignée au compte rendu

 12   d'audience.

 13   Je vous ai posé la question de la JNA, vous avez répondu la Défense

 14   territoriale. Ensuite, j'ai posé la question après l'arrivée de la JNA le 2

 15   août, est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous pourriez répéter votre

 16   réponse à cette question-là ?

 17   R.  La réponse était oui.

 18   Q.  Merci. Merci. C'était pour que les choses soient claires au compte

 19   rendu d'audience.

 20   La semaine dernière, vous avez dit que dans le cadre de votre travail, vous

 21   étiez en communication avec un nombre important de policiers d'autres

 22   républiques, et de ce fait vous connaissiez plusieurs policiers qui se

 23   rendaient en Serbie après avoir quitté leur service en Croatie.

 24   Et vous avez dit, je cite :

 25   "La majorité me contactait pour que je les aide à régler leur situation."

 26   Est-ce que vous aviez informé la DB serbe au sujet de l'identité de ceux

 27   qui vous avaient contacté ?

 28   R.  Non.


Page 17247

  1   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le

  2   65 ter 1D2439.

  3   Le document est intitulé : "Liste des policiers suspendus (licenciés) dans

  4   le territoire de Slavonie et Baranja engagés dans la défense de certains

  5   endroits."

  6   Q.  Je voulais vous poser la question de savoir si vous reconnaissez

  7   certains des noms sur cette liste ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous avez un stylo devant vous, un stylo électronique. Je vous demande

 10   de le prendre.

 11   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Peut-être que l'huissier peut vous aider.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez apposer une croix ou cocher à côté des noms

 13   des personnes que vous connaissez.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  C'est un petit peu difficile avec le stylo, alors je vais vous demander

 16   simplement de nous donner le chiffre figurant à côté des personnes que vous

 17   connaissez, pas de lire leurs noms.

 18   R.  D'accord.

 19   Numéro 1; 2; 6; 8; 12; 16; 19.

 20   Q.  Et avant de passer à la deuxième page, je voulais vous demander si ceci

 21   est exact qu'il s'agit de policiers provenant de Croatie qui ont été

 22   licenciés ou suspendus et qui ont été réaffectés ailleurs en Slavonie et

 23   Baranja ?

 24   R.  Pour ce qui est de ceux que je connais personnellement, je sais qu'ils

 25   appartenaient au service, qu'ils ont été déployés, et je les ai rencontrés

 26   là-bas. En fait, je ne les connaissais pas avant.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agissait de personnes qui avaient postulé pour la Serbie

 28   dans un premier temps, demandé leur affectation en Serbie ?


Page 17248

  1   R.  Non. Ce sont des hommes qui n'avaient jamais quitté la Slavonie. J'ai

  2   été contacté par des hommes qui venaient d'ailleurs en Croatie, qui ne

  3   pouvaient pas rester là où ils étaient, et ce sont eux que j'ai rencontrés

  4   lorsque je me suis rendu en Slavonie.

  5   Q.  D'accord. Très bien.

  6   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la deuxième

  7   page maintenant.

  8   Très bien. C'est la deuxième page en B/C/S et la troisième pas en anglais -

  9   - ou la deuxième page en anglais, troisième page en B/C/S.

 10   Q.  Et donc, est-ce que vous connaissez d'autres gens dans la première

 11   section ?

 12   R.  Tous les noms jusqu'à 24, je ne les connais pas.

 13   Q.  Et sous Osijek ?

 14   R.  Personne.

 15   Q.  Et Beli Manastir ?

 16   R.  Personne.

 17   Q.  Est-ce que vous savez si l'un de ces hommes était agent de la DB ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si ce sont des sources d'information de la DB

 20   serbe ?

 21   R.  Je ne sais pas si c'étaient des employés ou des sources pour le

 22   service. Le service de toute manière maintenait cette information

 23   confidentielle.

 24   Q.  Et le deuxième, Dragan Lazic, est-ce que c'est cette personne que vous

 25   aviez conseillée et que vous avez formée au sujet de la constitution de

 26   commissariat ?

 27   R.  A l'époque, il a été nommé ministre ou vice-ministre de l'intérieur de

 28   la République serbe de Krajina, et j'ai travaillé avec lui, et je lui ai


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  1   donné des instructions, et j'ai été fréquemment en contact avec lui. Il

  2   avait également un frère dont le nom m'échappe, un frère jumeau, ils se

  3   ressemblaient fortement.

  4   Q.  A l'époque où vous étiez en Slovénie orientale a-t-il dirigé le SUP de

  5   Vukovar ?

  6   R.  Oui. A l'époque il avait été nommé à un poste très important. Il était

  7   assistant du ministre ou vice-ministre de la République de la Krajina

  8   serbe. Etant donné qu'il s'agissait d'une entité distincte, il était

  9   quasiment ministre de l'Intérieur de cette région de la République serbe de

 10   Krajina.

 11   Q.  Donc je suppose que vous voulez parler d'une époque plus tardive

 12   lorsque la République serbe de Krajina avait été créée ? Je voulais d'abord

 13   vous poser une question à propos du mois de septembre 1991 et vous demander

 14   quel rôle il avait à ce moment-là. D'après ce que j'ai compris -- non,

 15   plutôt, octobre, au sein de la police était-il déjà ministre au sein du

 16   gouvernement à l'époque ?

 17   R.  Je crois qu'il est devenu ministre du gouvernement pendant mon

 18   affectation. Il était assistant du ministre, ça c'était son titre officiel,

 19   mais au niveau des fonctions qu'il occupait il était ministre à part

 20   entière sur ce territoire parce que la région de Knin de ce territoire

 21   était distincte du reste, et il était quasiment ministre pour cette région.

 22   Et je l'ai rencontré à la mi-octobre seulement. Je ne l'ai pas rencontré

 23   tout de suite lors de mon arrivée. Il travaillait en qualité de dirigeant

 24   du SUP de Vukovar.

 25   Q.  Bien. Et à quel moment, donc, a-t-il occupé ce poste du SUP de Vukovar

 26   ? Il a été à ce poste donc de la mi-octobre à quand ?

 27   R.  Je ne peux vraiment pas vous le dire avec une quelconque certitude, et

 28   je ne souhaite pas me livrer à un jeu de devinettes.


Page 17251

  1   Q.  Bien. Et ce document que nous avons sous les yeux qui a été créé par la

  2   DB de Belgrade, saviez-vous qu'ils traçaient des officiers de police qui

  3   étaient engagés en Slavonie et dans la Baranja ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que comme ces documents disent "ces

  6   individus s'occupent de la défense dans certains endroits", ceci laisse

  7   entendre qu'il y a un intérêt commun que partage la DB serbe qui est à

  8   l'origine du document et que ceci était partagé avec ceux dont les noms

  9   figurent sur ce document ?

 10   R.  Eh bien, je ne peux pas vous dire si oui ou non la DB avait un

 11   quelconque intérêt là-dedans. Je sais simplement que les hommes qui

 12   figurent sur cette liste étaient des employés du poste de sécurité publique

 13   avant qu'ils n'aient été chassés de ce service ou qu'ils l'aient quitté.

 14   Q.  Vous voulez parler en fait du poste de sécurité publique du MUP croate;

 15   c'est ça ?

 16   R.  Oui, tout à fait. C'est ça que je veux dire.

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document, Madame,

 18   Monsieur le Juge. Si ceci a été fourni par la Défense de Stanisic, nous

 19   n'avons pas d'indication quant à son origine. Et nous aimerions que ce

 20   document soit marqué aux fins d'identification jusqu'à ce que nous

 21   recevions cette information.

 22   M. JORDASH : [interprétation] J'hésite à dire quelque chose parce que cela

 23   me semble comme si on procédait à l'envers, c'est-à-dire de parler -- ou

 24   tout d'abord, de maintenir la crédibilité du document et ensuite de

 25   demander si vraiment ce document est crédible.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, en général, cela est

 27   peu commun. C'est simplement [inaudible] si vous vous opposez au versement

 28   au dossier du document.


Page 17252

  1   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Comme nous l'avons dit plus tôt, nous ne

  2   souhaitons pas verser au dossier des documents appartenant à une collection

  3   personnelle sans avoir l'origine de ces documents, et comme ce témoin est

  4   ici aujourd'hui je pensais qu'il pouvait nous fournir des éléments

  5   d'information sur ce document. Donc il serait utile pour nous d'avoir ces

  6   éléments d'information, et à ce stade nous ne souhaitons pas le verser au

  7   dossier avant d'avoir une meilleure idée de son origine.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, vous avez évoqué la

  9   teneur de ce document. Donc alors, regardons la situation telle qu'elle

 10   est. Mais avant de faire cela -- en haut du document, Monsieur le Témoin,

 11   vous voyez à l'endroit où il y a la date, sous la date vous voyez une

 12   inscription "ZH". Est-ce que vous savez à quoi ça correspond ?

 13   Le voyez-vous ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le vois.

 15   Il s'agit des initiales de la personne qui a rédigé ce document. Et en vous

 16   fondant là-dessus, vous pouvez identifier l'employé qui a rédigé cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Connaissez-vous peut-être quelqu'un dont

 18   les initiales correspondent à ZH qui travaillait au MUP ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est les services de la Sûreté de l'Etat. Je

 20   ne sais vraiment pas. Il n'y a aucun nom qui me vient à l'esprit et qui

 21   aurait ces initiales ZH, et je n'ai jamais vu ces initiales ZH sur un

 22   document auparavant.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel serait le

 24   numéro du document ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2439 recevra la cote

 26   P3080.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est marqué aux fins

 28   d'identification.


Page 17253

  1   Veuillez poursuivre.

  2   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Monsieur, on vous a posé une question, la question de savoir si vous

  4   aviez entendu parler de M. Simatovic, s'il avait assisté à un dîner ou à

  5   une cérémonie après la chute de Vukovar, et vous avez répondu par la

  6   négative. Mais vous ne recherchiez pas des éléments d'information. Vous ne

  7   souhaitiez pas à un quelque moment obtenir des informations sur M.

  8   Simatovic, n'est-ce pas ?

  9   R.  J'ai dit que M. Simatovic n'a assisté à aucun dîner auquel j'ai assisté

 10   moi-même. J'ai également dit que je n'ai pas entendu dire qu'il ait assisté

 11   à une quelconque réunion à laquelle je n'aurais pas assisté. Mais il est

 12   vrai que je n'essayais pas d'obtenir l'information sur M. Simatovic. Je

 13   n'avais pas le droit de le faire non plus.

 14   Q.  Et vous n'avez jamais ou vous n'avez jamais travaillé pour la DB serbe,

 15   n'est-ce pas, ou l'organisme qui a succédé la BIA ?

 16   R.  Non, jamais.

 17   Q.  Et jusqu'à ce jour, jusqu'à aujourd'hui, vous ne pouvez pas savoir si

 18   certaines personnes qui travaillaient avec vous étaient des personnes de la

 19   DB serbe ?

 20   R.  Je n'écarte pas cette possibilité-là. Mais je ne peux pas le confirmer.

 21   Q.  Savez-vous qu'Ilija Kojic travaillait pour la DB serbe ?

 22   R.  Eh bien, il faut être plus précise. Qu'entendez-vous par "travailler

 23   pour" ? Etait-ce un employé, était-ce un agent, était-ce une source ?

 24   Q.  Alors, nous faisons valoir qu'il s'agissait d'un employé, telle est la

 25   thèse de l'Accusation. Etiez-vous au courant de cela ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Et aviez-vous d'autres informations qui auraient pu porter à croire que

 28   c'était une source ou un agent ?


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  1   R.  Je dispose d'informations indiquant que c'était un agent qui était

  2   immatriculé comme tel, mais le fait qu'il y avait une guerre -- donc, je

  3   n'ai pas l'information sur le fait que c'était un agent immatriculé, mais

  4   parce qu'il y avait une guerre, on ne peut pas écarter cette possibilité-

  5   là, à savoir qu'il aurait pu fournir les éléments d'information au service

  6   de Sûreté de l'Etat de la République de Serbie.

  7   Q.  Bien. Donc, vous avez tout d'abord dit que vous aviez des informations

  8   indiquant que c'était un agent immatriculé, mais est-ce que vous dites dans

  9   votre réponse que vous ne saviez pas que c'était un agent qui avait été

 10   immatriculé mais qu'il aurait pu fournir des éléments d'information aux

 11   services de Sûreté ?

 12   C'est ainsi que je dois comprendre votre réponse ?

 13   R.  Ma réponse est celle-ci : je ne sais pas si c'était un employé actif

 14   des services de Sûreté de l'Etat ou si c'était un agent immatriculé des

 15   services de Sûreté de l'Etat. Et je suppose qu'il a fourni des éléments

 16   d'information aux services de Sûreté de l'Etat.

 17   Q.  Et pourquoi supposez-vous cela ?

 18   R.  Eh bien, il s'agissait en quelque sorte d'un principe. Certains

 19   événements présentaient un intérêt au plan de la sécurité pour la

 20   République de Serbie. Eh bien, ces événements provenaient des zones où il y

 21   avait la guerre.

 22   Q.  Radislav Kostic, le connaissiez-vous ?

 23   R.  Non.

 24    Q.  Avez-vous entendu parler de lui ?

 25   R.  J'avais entendu parler de lui. En réalité, à un moment donné, lorsque

 26   Radislav Kostic a été tué, j'ai pensé qu'un autre Radislav Kostic, alias

 27   Labrador, avait été tué. Ce n'est qu'à ce moment-là que je me suis rendu

 28   compte du fait qu'il s'agissait de deux personnes distinctes. Avant ce

 


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  1   moment-là, je ne savais pas qu'il y avait deux Kostic différents.

  2   Q.  Avez-vous entendu dire que Radislav Kostic, même en 1991, travaillait

  3   pour la DB serbe ?

  4   R.  Non. Je n'ai aucune connaissance, quelle qu'elle soit, de son emploi, à

  5   savoir s'il travaillait pour le poste de sécurité publique ou pas.

  6   Ce que j'avais entendu dire, c'était un policier qui travaillait dans un

  7   des postes de police locaux, et c'était l'information dont je disposais à

  8   l'époque où il a été tué. Au début, j'ai été surpris d'entendre dire que

  9   c'était un policier parce qu'il avait participé à des actions militaires,

 10   et ce n'est qu'après que j'ai appris qu'il s'agissait de deux personnes

 11   différentes.

 12   Q.  Et dernière question : nous avons entendu des éléments de preuve dans

 13   ce procès à propos de Dragan Lazic, cet homme qui vous a aidé à mettre en

 14   place ces postes de police et qui travaillait pour la DB serbe. Donc, ma

 15   question est de savoir s'il vous a jamais dit cela ?

 16   R.  Non.

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 18   partiel, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

 20   clos partiel, s'il vous plaît.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 22   Mesdames, Monsieur les Juges.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 17256-17260 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 6228 de la liste 65

 19   ter.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] 

 22   "Le poste de sécurité publique de Glina comprenne les membres d'active et

 23   les membres de réserve ainsi qu'une section civile qui s'occupe des

 24   affaires administratives. Les membres d'active sont les anciens salariés du

 25   poste de sécurité publique ainsi que de nouveaux salariés qui ont démontré

 26   leur capacité professionnelle lors des opérations de combat. Et puisque

 27   l'état de guerre est toujours proclamé sur le territoire de la municipalité

 28   de Glina, nous avons besoin de ces effectifs pour suivre nos activités de

 


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  1   combat, et si besoin est, pour garder, monter la garde de la frontière

  2   elle-même. Les réservistes comprennent les anciens réservistes ainsi que

  3   les volontaires qui ont fait leur preuve lors de combat de concert avec les

  4   anciens réservistes. Et c'est comme cela qu'ils ont trouvé leur place et

  5   leur rôle à jouer au sein du poste de la sécurité publique.

  6   Pour ce qui est des membres de réserve et d'active, nous n'avons pas

  7   suffisamment d'équipement et de matériel pour les deux. Tout le monde ne

  8   porte pas les uniformes prévus, ne portent pas d'armes adéquates, nous

  9   n'avons pas de véhicules motorisés non plus. Au niveau des uniformes, nous

 10   avons reçu l'assistance de la Serbie. Il s'agit des uniformes de policier

 11   bleus et de couvre-chef bleus…

 12   Et dites-nous, s'il vous plaît, quelles sont les relations entre le poste

 13   de sécurité publique et le ministère de l'Intérieur de Drvar, Krajina serbe

 14   ?

 15   Le poste de sécurité publique de Glina fait partie du ministère de

 16   l'Intérieur de Knin. Toutes les tâches qui me sont confiées, elles arrivent

 17   depuis Knin. Nous rendons compte directement au ministère de l'Intérieur à

 18   Knin. Et par ailleurs, nous avons une ample coopération avec l'assemblée

 19   municipale. Ce sont les organes municipaux qui nous financent de pair avec

 20   le MUP … et par ailleurs, pour ce qui est des travaux de la police

 21   scientifique et juridique, nous le faisons par le biais du ministère de

 22   l'Intérieur. Donc toutes sortes d'analyses de médecines légistes, nous le

 23   faisons au niveau de la Krajina toute entière… "

 24   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 25   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 26   Q.  Lors de cet entretien, M. Momcilovic a dit que le poste de sécurité

 27   publique de Glina effectuait toutes les analyses relatives à la médecine

 28   légale par le biais du MUP serbe. Donc il est clair aussi que les postes de


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  1   police en Slavonie orientale recevaient des effectifs envoyés par le MUP

  2   serbe. Etes-vous au courant d'autres exemples où l'assistance avait été

  3   demandée aux autorités de Serbie ou des requêtes ont été adressées ?

  4   R.  Je ne pense pas que l'interprétation a été tout à fait claire, mais je

  5   crois avoir saisi tout de même le sens de votre question.

  6   Pour qu'une organisation policière puisse fonctionner, il est

  7   nécessaire d'avoir des lignes de communication qui fonctionnent. Au moment

  8   où la guerre a éclaté en Croatie sur le territoire habité par les Serbes,

  9   il aurait été évidemment nécessaire d'établir des liens sur le plan

 10   professionnel avec le MUP serbe. Et c'est pourquoi toutes les analyses dans

 11   le domaine de la médecine légale, toutes les analyses faites par les

 12   experts, par exemple, sur le plan des narcotiques, étaient effectuées en

 13   Serbie. Il était impossible d'adresser ce type de requêtes au MUP croate,

 14   et dans la République de la Krajina serbe les centres d'expertise

 15   n'existaient pas.

 16   Et par ailleurs, ces uniformes bleus, de même nous les portions

 17   nous aussi et nous en avons donné une partie à ce poste de police. Je ne

 18   vois pas ce qu'ils ont pu recevoir d'autres sur le plan de l'équipement

 19   peut-être un véhicule, par-ci par-là.

 20   Mais à part ça, le MUP de la Serbie ne pouvait pas leur donner grand-

 21   chose directement sans passer par le biais du MUP de la Krajina serbe.

 22   Q.  Je souhaite vous citer une déclaration qui se situe à la fin de cette

 23   interview. Elle ne figure pas dans cette vidéo, mais nous pouvons démontrer

 24   que cette phrase a été effectivement prononcée.

 25   Donc à la fin de l'interview Momcilovic indique :

 26   "Puisque l'état de guerre a été proclamé, le poste de sécurité publique à

 27   Glina est prêt à rejoindre le combat contre l'ennemi à n'importe quel

 28   moment et nous sommes prêts à offrir toutes sortes d'assistance nécessaire


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  1   à tous les organes de la municipalité de Glina."

  2   Donc ma question serait la suivante : cette propencité [phon] de joindre le

  3   combat et de fournir de l'assistance, reflète-t-elle de façon générale

  4   l'attitude affichée par tous les postes de police en Slavonie orientale au

  5   cours des années 1991 et 1992 ?

  6   R.  Oui, telle était l'attitude de la police en Slavonie orientale, et

  7   aussi de la police dans la zone de Knin. Des policiers étaient prêts à

  8   participer au combat dans la mesure du possible.

  9   Alors leurs ressources étaient peut-être limitées, mais ils étaient prêts à

 10   mettre tout en ressources à la disposition des autres organes de la Krajina

 11   pour fournir, pour prêter main-forte aux efforts de combat. Cela vaut pour

 12   la Krajina aussi bien que pour la Republika Srpska.

 13   Q.  Deux autres questions que je souhaite vous poser concernant la

 14   déposition faite aujourd'hui.

 15   A partir du moment où vous êtes arrivé en Slavonie orientale jusqu'au

 16   moment où vous en êtes parti, le territoire contrôlé par les Serbes s'est-

 17   il élargi ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  En fait, c'était ma dernière question pour aujourd'hui.

 20   Merci, Monsieur Gagic.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps vous faut-il encore

 22   demain ?

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il me faudra le premier volet de

 24   l'audience. Une heure et demie au maximum.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait bon d'en terminer demain au

 26   cours du premier volet de l'audience.

 27   Monsieur Gagic, nous levons la séance pour aujourd'hui. Et nous allons

 28   reprendre nos travaux demain, mardi, le 14 février, à 14 heures 15 dans la

 


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  1   même salle d'audience. Je dois vous ordonner de ne pas entrer en contact et

  2   de ne pas aborder le sujet de votre témoignage avec qui que ce soit.

  3   Nous levons la séance.

  4   --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 14 février

  5   2012, à 14 heures 15.

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