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1 Le lundi 13 février 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Madame, Monsieur les Juges. Il
9 s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Monsieur Gagic, avant que nous ne reprenions, je souhaite vous rappeler que
13 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez
14 prononcée au début de votre déposition. Est-ce bien clair ?
15 LE TÉMOIN : GVOZDEN GAGIC [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est à vous. Je crois
19 vous êtes sur le point de commencer votre contre-interrogatoire. Etes-vous
20 prêt ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vous remercie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagic, vous allez maintenant
23 être contre-interrogé par Me Jordash. Me Jordash est le conseil qui
24 représente les intérêts de M. Stanisic.
25 Je vous en prie.
26 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic.
28 Je souhaite aborder avec vous l'année 1991 et même aborder le moment
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1 précédent cette date où vous vous êtes rendu en Slovénie orientale.
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P1050,
3 s'il vous plaît, à l'écran.
4 Q. Veuillez regarder cet extrait, je souhaite vous le lire, c'est à la
5 page 93 en anglais et 70 du texte en B/C/S.
6 Alors, ce que vous allez voir sur votre écran, Monsieur le Témoin,
7 c'est un journal rédigé par une femme qui répond au nom de Glisic, et qui
8 est la secrétaire du ministère de la Défense, Simovic, en 1991. Je suppose
9 que vous savez qui est Simovic ou qui était Simovic ?
10 R. Oui.
11 Q. Le sujet à propos duquel je souhaite vous poser une question, c'est la
12 ville d'Apatin. Vous avez témoigné sur des événements qui se sont déroulés
13 en février 1992, me semble-t-il, lorsque qu'Apatin a fait l'objet
14 d'attaques terroristes. Est-ce que vous me suivez jusqu'à présent ?
15 R. Oui.
16 Q. Et la question que je souhaite vous poser est celle-ci : Apatin, avant
17 cette date, et l'attaque contre Apatin qui a eu lieu aux environs de cette
18 date citée dans le journal, le 12 novembre 1991, veuillez regarder la page,
19 s'il vous plaît, et la parcourir rapidement.
20 R. [aucune interprétation]
21 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter, s'il vous plaît ?
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Monsieur Gagic, est-ce que vous pouvez répéter ce que vous venez de
24 dire, s'il vous plaît ?
25 R. Vous pouvez poser votre question.
26 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
27 suivante.
28 Q. Je souhaite que vous lisiez la mention précise qui comporte le titre :
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1 "Lorsque la ville d'Apatin a été laissée sans protection."
2 R. Oui, c'est bien.
3 M. JORDASH : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien.
5 M. JORDASH : [interprétation] Et la page suivante, jusqu'à ce que nous
6 parvenions à la page 246.
7 Q. Et à ce moment-là, je vous poserai d'autres questions.
8 R. C'est bien.
9 M. JORDASH : [interprétation] Et la page suivante, me semble-t-il, et
10 ensuite nous en avons terminé.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. Donc, ce texte parle d'un certain nombre de choses, mais le thème
14 essentiel est le caractère vulnérable d'Apatin, qui est la ville frontière,
15 y compris les raids des forces croates et l'abandon d'Apatin.
16 Je ne sais pas si au plan professionnel c'était intéressant pour
17 vous, ou alors avez-vous appris ceci des médias ou d'autres sources ?
18 R. J'étais au courant de la situation difficile et grave à Apatin, à
19 l'époque où j'y étais moi-même et en raison de la population mixte qui
20 vivait dans cette région. Il y avait toujours le risque éventuel
21 d'incursions de la part de l'armée croate sur le territoire serbe.
22 Q. Et est-ce que ceci a fait la une des journaux ou pas en Serbie, cette
23 idée que la Serbie allait être attirée dans la guerre par des attaques sur
24 son territoire ?
25 R. Oui. L'attaque sur Apatin a confirmé ces hypothèses, et ces événements
26 d'Apatin avaient fait la une des journaux, c'était quelque chose qui a été
27 largement repris dans les journaux; en revanche, ce que nous avons lu dans
28 ces rapports n'est pas quelque chose qui intéressait les médias.
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1 Q. Alors, si nous regardons la page 245 du texte en B/C/S et la page 95 de
2 l'anglais, vous verrez que M. Sokolovic, le ministre de l'Intérieur de
3 Serbie, qui parle d'une question de remise des armes qui est régie par la
4 loi, remise d'armes à la population de Sombor et d'Apatin, et il se plaint
5 du fait que les personnes comme Ceno Pekic [phon] ont participé à un
6 armement illégal de la population.
7 Savez-vous quelque chose, êtes-vous au courant des plaintes de Sokolovic à
8 cet égard ?
9 R. Alors, pour ce qui est de ces conversations et de ces griefs, non. Mais
10 je savais qu'il y avait un certain nombre d'armes qui avaient été
11 distribuées en dehors du cadre légal à la population de la région, qui a
12 abusé de ces armes qu'elle avait reçues, soit en les revendant, soit en
13 tirant avec ces armes alors que cela ne s'avérait pas nécessaire à
14 proprement parler.
15 Q. Alors, êtes-vous au courant des discussions qu'il y a eu avec le
16 ministère de l'Intérieur sur la façon dont il fallait gérer la protection
17 d'Apatin et les villes frontières, une option qui avait été proposée était
18 celle de mettre sur pied une unité antiterroriste ?
19 R. Je n'étais pas au courant de ces discussions, et l'idée de constituer
20 une unité antiterroriste n'est pas quelque chose dont j'avais connaissance
21 non plus.
22 Je crois que c'est une idée que les gens caressaient. Je pense que
23 ceci n'allait pas au-delà de cela. Parce qu'il y avait une unité
24 antiterroriste à Novi Sad, qui n'est pas très éloignée de cette région-ci.
25 Q. Savez-vous, alors, pourquoi Badza a fait intervenir les membres du MUP
26 de la RSK pour prêter main-forte au moment où Apatin a été envahie par des
27 terroristes en février et en mars 1992 ?
28 R. Apatin n'a pas été capturée par un groupe de terroristes en mars 1992.
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1 Plutôt, il y avait un groupe de terroristes en mouvement dans le secteur
2 entre Sombor et Apatin.
3 La raison pour laquelle Radovan Sojicic, Badza, a fait intervenir des
4 représentants du MUP de Krajina et des volontaires est qu'il avait refusé
5 de recevoir une de nos unités pour éviter de diminuer la protection le long
6 des zones frontalières, étant donné qu'il y avait des combats partiels en
7 Slavonie.
8 La police serbe était déjà préoccupée par des problèmes au Kosovo, donc 20
9 à 30 % des forces de police de Serbie avaient été détachées au Kosovo pour
10 pouvoir maintenir l'ordre public dans ce pays.
11 A mon sens, la troisième raison était celle-ci : pour pouvoir neutraliser
12 ce groupe de terroristes, il fallait faire intervenir un groupe d'individus
13 qui étaient formés au combat.
14 Q. Vous nous avez parlé la semaine dernière du fait que la SAJ placée sous
15 Badza est intervenue au niveau des combats en Slavonie orientale, mais
16 d'après ce que vous savez, c'est la première fois qu'elle est intervenue
17 dans un combat à proprement parler ?
18 R. Oui. Il est vrai que ceci s'est passé avant que je ne me rende en
19 Slavonie moi-même. L'unité antiterroriste a participé à des combats et a
20 subi des pertes parmi ses rangs. Donc, ils ont participé au combat, ils
21 n'ont pas simplement assuré la protection ou la sécurité des personnes et
22 des installations, qui était quelque chose que ces hommes ont fait par la
23 suite.
24 Q. Alors, pour bien comprendre la chronologie, donc, ils ont participé aux
25 combats à la fin de 1991 et un certain nombre d'entre eux avaient été
26 blessés au combat à ce moment-là; c'est exact ?
27 R. A la mi-1991, ils ont participé aux combats. Moi, je suis arrivé à la
28 fin de l'année 1991, et à cette date, ces hommes avaient déjà été déployés
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1 en Slavonie sur les champs de bataille, et aux mois de juillet, août, avant
2 le mois de septembre 1991, ils avaient participé aux combats.
3 Q. Et ils ont été blessés cette même année ? Ou un certain nombre,
4 devrais-je dire.
5 R. Oui, oui. Certains d'entre eux ont été blessés en 1991. D'après ce que
6 je sais lorsque cette unité est restée par la suite au champ de bataille en
7 Slavonie, personne n'a été blessé, à savoir après le mois de septembre en
8 1991.
9 Q. Merci. Alors, avant que nous ne mettions de côté ce document, je
10 souhaite que nous regardions la page 246, la dernière page de cet extrait,
11 et je souhaite vous posez une question sur le commentaire du général
12 Simovic lorsqu'il fait remarquer que le ministère de la Défense, ou :
13 "Le gouvernement de la Région autonome serbe de Krajina nous a
14 demandé d'établir un camp d'entraînement à Prigravica."
15 Saviez-vous que le gouvernement de la Région autonome serbe de Krajina
16 s'était tourné vers le ministère serbe de la Défense pour que ce ministère
17 leur vienne en aide pour entraîner les combattants, et c'était l'endroit où
18 ils souhaitaient établir la base d'entraînement, c'était à Prigravica.
19 Etiez-vous au courant de cela ?
20 R. Oui, j'étais au courant de cela, et en particulier parce que Prigravica
21 se trouve sur le territoire serbe, autrement dit, cela ne se trouve ni en
22 Slavonie, ni en République de Croatie. Cela est près d'Apatin et près du
23 pont de l'unité de la fraternité dont j'ai parlé dans ma déposition.
24 Je crois que cette initiative lancée par la SAO de Krajina, de
25 Slavonie, de Baranja et de Srem occidental a coïncidé avec un centre
26 d'entraînement établi à Erdut. L'idée avait mûri déjà à cette date-là, des
27 demandes avaient été envoyées dans ce sens, et les hauts gradés de la
28 police et de l'armée avaient décidé, je ne sais pas exactement à quelle
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1 date, que ce camp d'entraînement devrait être établi à Erdut plutôt qu'à
2 Prigravica, qui manquait d'infrastructures nécessaires à ce type de centre
3 d'entraînement.
4 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demande le versement au dossier de
5 cette pièce, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, me semble-t-il.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît.
8 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi. Ceci fait déjà partie d'une
9 pièce.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, certains passages ont été
11 versés au dossier, y compris les éléments que vous avez cités.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. JORDASH : [interprétation] J'ai d'autres extraits du même ouvrage à
14 montrer au témoin, mais pour gagner du temps, je vais lui demander de
15 parcourir ces extraits-là pendant la pause.
16 Veuillez regarder maintenant, s'il vous plaît, le 1D5008, s'il vous plaît.
17 Il s'agit d'un jugement rendu par un tribunal du district à Sombor. Ce qui
18 m'intéresse, c'est un document de huit pages.
19 Q. Veuillez le parcourir rapidement pour confirmer qu'il s'agit bien là du
20 jugement qui a découlé ou qui a été rendu contre la tentative de faire une
21 incursion à Apatin en février et mars 1992, tentative d'incursion menée par
22 des terroristes. Reconnaissez-vous ces faits; et si oui, veuillez nous le
23 dire ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous reconnaissez les faits ?
26 Alors, passez à la page suivante, s'il vous plaît.
27 M. JORDASH : [interprétation] Et si l'Accusation ne s'y oppose pas, je
28 souhaite demander le versement au dossier de ces huit premières pages, qui
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1 constituent un résumé du jugement.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le fait de verser au
4 dossier simplement les huit premières pages, cela semble poser un problème.
5 Je ne sais pas si elles sont téléchargées.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez à ce moment-là le faire
8 séparément.
9 Q. Est-ce que vous reconnaissez les faits qui figurent dans ce
10 document qui illustre l'incident que vous avez cité et qui a donné lieu à
11 l'opération Amphibie ?
12 R. Oui.
13 M. JORDASH : [interprétation] Dans ce cas, je demande le versement au
14 dossier des huit premières pages, s'il vous plaît, peut-être.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection, Madame, Monsieur les
16 Juges.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque ces pages seront téléchargées,
18 nous leur assignerons un numéro, une cote.
19 Madame la Greffière, s'il vous plaît ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro de réserve pour les huit
21 premières pages du 1D5008 sera la cote D695, Madame, Monsieur les Juges.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Alors, nous allons revenir un petit peu en arrière et parler du moment
25 où vous vous êtes rendu en Slovénie orientale, vous avez parlé la semaine
26 dernière des missions qui étaient les vôtres.
27 Ai-je raison de dire que vos missions étaient strictement limitées à la
28 détection de crimes ou à la prévention de crimes ? Je parle de vous et de
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1 votre unité.
2 R. Effectivement. Notre unité s'occupait surtout de prévention. Et en
3 dehors de l'unité, ma tâche était mixte, il s'agissait tant de la
4 prévention de la criminalité que de la formation.
5 Q. La formation de qui, et pourquoi ?
6 R. L'instruction, la partie instruction, il s'agissait de la formation du
7 secrétariat des Affaires intérieures de Vukovar, basé à Dalj. Je faisais
8 des propositions, je donnais des conseils sur le règlement du personnel au
9 sein de ce secrétariat, son organisation et il s'agissait également
10 d'ajuster la législation à la nouvelle situation, parce que le territoire
11 de Slavonie et Baranja n'avait pas de cadre juridique institutionnalisé,
12 alors que les lois de la République de Croatie avaient cessé de s'appliquer
13 avec la création de la Krajina. Il était donc nécessaire d'appliquer les
14 lois en vigueur en Serbie. Et donc, je jouais un rôle d'instructeur, je
15 leur expliquais comment impliquer les nouvelles lois provenant de Serbie
16 et, au départ, comment rédiger les notes officielles et les rapports au
17 sujet d'incidents. Nous avons, par la suite, travaillé sur les règles.
18 Q. Vous décrivez beaucoup. Mais s'agissait-il de travail policier, lorsque
19 vous parliez de règlements, lorsque vous parliez ou lorsque vous parlez de
20 règlement, de notes officielles, de rapport au sujet d'incidents, et
21 cetera, est-ce que vous parlez de travail policier, de prévention de la
22 délinquance ?
23 R. Oui. Cela faisait partie du travail de la police. Les règlements
24 policiers, les règlements ou règles en matière pénale, les règles en
25 matière de procès; alors que je m'occupais de prévention de la délinquance
26 dans d'autres commissariats, lorsqu'ils étaient aux mains des autorités de
27 la République Serbe de Krajina, à savoir Baranja et Srem occidental, et je
28 formais le personnel dans la mesure où la plupart d'entre eux n'étaient pas
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1 des policiers formés. La plupart des policiers étaient partis, et les
2 commissariats avaient comme personnel moins de 50 % de policiers
3 professionnels. Les nouveaux venus étaient des citoyens simples qui
4 voulaient travailler auprès de la police et qui répondaient à certaines
5 exigences. Ils étaient donc embauchés sans avoir reçu une instruction
6 policière spécifique.
7 Q. Vous dites être arrivé le 29 septembre 1991. A l'époque, le gros des
8 combats était terminé, n'est-ce pas ?
9 R. Non. Non, les combats ne faisaient que commencer à ce moment-là. Les
10 combats et l'opération finale à Vukovar n'ont commencé qu'au début du mois
11 de novembre de cette année-là.
12 Q. D'accord. Est-ce que vos collègues faisaient le même travail que vous,
13 le travail policier, des collègues qui étaient dans la même unité que vous
14 et, en général, des collègues qui s'étaient rendus à Knin ?
15 R. En ce qui concerne l'unité qui s'est rendue à Knin, je n'ai pas de
16 renseignements détaillés si ce n'est que cette unité n'a pas gardé la même
17 composition jusqu'à son départ, car un grand nombre de ses membres ont
18 rejoint la police et l'armée dans cette région, qui était plus développée
19 qu'en Slavonie. Et donc, ces unités ne sont pas restées en état. En fait,
20 je pense qu'elles ont été dissoutes un mois après leur constitution.
21 En ce qui concerne mon unité, j'étais le seul à faire ce travail
22 d'instruction; alors que le reste de l'unité, pour sa totalité, s'occupait
23 des postes ou points de contrôle sur le pont, à l'exception des dix
24 premiers jours au cours desquels nous avons organisé nos logements et avons
25 effectué des patrouilles.
26 Q. Je voudrais brièvement vous parler de 1995.
27 Est-ce que vous avez entendu parler du fait que 400 policiers serbes du
28 MUP, 400 donc, ont été envoyés de la Serbie vers le Kosovo à Banja Luka
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1 pour y mener des activités similaires de prévention de la délinquance ?
2 R. Je sais qu'effectivement il a été question d'unités du MUP qui ont été
3 envoyées en dehors de la Serbie. Et ça a été la même chose en Slavonie,
4 c'était un petit peu plus tard, après la libération de Vukovar, enfin,
5 après la fin des combats à Vukovar.
6 Quelques unités du MUP de Serbie ont été envoyées pour rétablir l'ordre, et
7 je pense que deux unités ont été envoyées en Slavonie, à Sid et Tovarnik.
8 Pas la partie supérieure, près de Erdut et Dalj. Et j'ai entendu parler de
9 l'envoi d'unités à Banja Luka, d'unités serbes à Banja Luka.
10 Q. C'était sous l'autorité de Badza, n'est-ce pas, 400 hommes ont été
11 envoyés pour rétablir l'ordre, autant que faire se peut, dans les villes
12 pas trop loin du front.
13 Est-ce que cela concorde avec vos souvenirs ?
14 R. Oui. Les unités ont été envoyées sur les ordres de Badza.
15 Q. Pour que les choses soient claires, vous n'avez pas parlé avec l'équipe
16 de Défense de Stanisic avant de vous rendre devant ce Tribunal, et nous ne
17 vous avons pas contacté, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Revenons à présent à 1991.
20 Vous avez parlé du contrôle du trafic traversant le pont de la fraternité
21 et d'unité. Et vous contrôliez la détention illégale d'armes, n'est-ce pas,
22 surtout ?
23 R. Il faut que je précise cela.
24 Un double contrôle était effectué sur ce pont : l'un réalisé par mon unité,
25 qui appartenait à la police militaire, mais en plus de nous, il y avait
26 également une unité, une unité de police militaire constituée de soldats
27 professionnels qui contrôlait les véhicules militaires; alors que mon unité
28 contrôlait les véhicules civils, pour éviter les bouchons et embouteillages
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1 sur le pont.
2 En plus de lutter contre le trafic d'armes et de spiritueux, d'alcool, sur
3 le pont, car l'alcool était interdit, nous recherchions également des
4 marchandises qui étaient en pénurie pour éviter le trafic, et nous voulions
5 également éviter l'exportation de biens à partir de la Slavonie et Baranja
6 pour lutter contre le pillage.
7 Q. Merci. Je vais revenir aux 400 policiers déployés à Banja Luka.
8 Vous dites que l'unité a été envoyée sur les ordres de Badza, et je voulais
9 savoir qui vous l'a dit et comment vous le savez.
10 R. J'étais là lorsque l'unité est partie.
11 Q. Où et quand ?
12 R. A Belgrade, au moment du départ de l'unité dans le camp d'entraînement
13 de la police appelé les bois de Zvezdara, à Belgrade. Je connaissais
14 plusieurs membres de l'unité, certains avant la guerre, d'autres que
15 j'avais rencontrés pendant la guerre, et j'étais simplement venu faire mes
16 adieux.
17 Q. Et qui d'autre était là du MUP serbe ?
18 R. Obrad Stevanovic, au nom du MUP serbe. C'est lui qui s'occupait du
19 départ de l'unité. Il y avait d'autres membres du groupe, à peu près 350,
20 des hauts gradés et des subalternes.
21 Q. Et y a-t-il eu un briefing pour expliquer les motifs de cette mission,
22 et est-ce que c'était un briefing ?
23 R. Non, non, ce n'était pas un briefing. Il y avait trop de gens pour un
24 briefing. Il y a quelqu'un qui a prononcé un discours d'adieu et souhaité à
25 l'unité de rentrer en vie et en bonne santé et de bien s'acquitter de sa
26 tâche. C'était un discours très bref.
27 Q. Et pourquoi étiez-vous présent ?
28 R. Je l'ai déjà expliqué. Il y avait au moins 20 amis à moi au sein de
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1 l'unité qui s'en allait, et je m'étais rendu là à titre privé, sans avoir
2 été invité, sans appartenir à l'organisation, tout simplement pour leur
3 dire au revoir. C'est une tradition, là d'où je viens.
4 Q. Avant de passer à autre chose, je voudrais comprendre cela le mieux
5 possible. Comment avez-vous appris la tâche qui avait été assignée à cette
6 unité ?
7 Lors de cette réunion, avant cette réunion ? Où avez-vous appris que
8 leur travail était un travail normal, un travail de police normal de
9 prévention de la criminalité ?
10 R. J'avais entendu parler avant du départ de l'unité, et j'avais
11 d'ailleurs même manifesté mon souhait de les accompagner. Mais mes
12 supérieurs ne m'y ont pas autorisé en raison du fait que le taux de
13 criminalité violente était élevé à Belgrade, ce qui requérait un travail
14 complexe, et mes supérieurs m'ont indiqué que je serais plus utile à
15 m'occuper de cela à Belgrade plutôt que de m'en aller et accompagner
16 l'unité.
17 Q. Merci.
18 M. JORDASH : [interprétation] Passons à un sujet différent. Je voudrais que
19 l'on projette à l'écran la pièce 1D02568.
20 Q. Je voulais parler du général Boro Ivanovic. Vous avez dit que vous
21 l'avez vu se rendre à Erdut à plusieurs reprises. Est-ce que c'est exact ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 17 141.
23 Q. Monsieur Gagic, pourriez-vous vous arrêter de lire un moment ?
24 Est-ce que vous saviez qu'Ivanovic a été jugé par un tribunal
25 militaire pour toute une série d'infractions disciplinaires, notamment le
26 fait de donner des armes illégalement à la RSK; et deuxièmement, d'avoir
27 collaboré, coopéré et fourni des armes à Arkan et ses Tigres ?
28 R. Je sais qu'il y a eu des procès, mais bien plus tard, après 1995. Mais
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1 lorsque j'ai rencontré le général Ivanovic, je ne savais pas qu'il était
2 jugé par une juridiction civile ou militaire.
3 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez prendre connaissance rapidement de ce
4 document. Il s'agit d'un rapport de Renseignement de la 1ère Armée envoyé au
5 chef de l'état-major de la VJ, en date de septembre 1984 [comme interprété]
6 qui contient toute une série d'accusations contre le général Ivanovic,
7 accusations correspondant à ce que je vous ai déjà dit.
8 R. Voilà.
9 Q. Si vous vous reportez à la page 3 du document, page 2 dans la version
10 B/C/S, il s'agit de la page 3 dans la version anglaise. Il y a une note au
11 sujet de la collaboration entre l'organe militaire et le MUP pour
12 l'immatriculation de certaines voitures d'Ivanovic, et en association avec
13 des "personnes portées sur la délinquance, notamment Zeljko Raznjatovic."
14 Et vous voyez le paragraphe qui commence par "during 1993…", donc
15 "dans le courant de 1993", vous voyez là une affirmation selon laquelle
16 Ivanovic utilise des plaques d'immatriculation militaires pour permettre à
17 Arkan de franchir les postes-frontières.
18 Est-ce que vous le saviez à l'époque ou est-ce que vous en avez
19 entendu parler après, le fait qu'Arkan utilisait des plaques
20 d'immatriculation qui lui avaient été fournies par Ivanovic ?
21 R. Je ne le savais pas à l'époque et, en fait, c'est la première fois que
22 je vois ce document, et donc je ne sais pas quelle est sa véracité, car la
23 relation entre Arkan et les fonctionnaires du MUP était très étroite, et
24 donc Arkan n'avait pas besoin de plaques d'immatriculation d'Ivanovic, à
25 moins qu'il ne se soit agi de plaques d'immatriculation militaires. Il n'y
26 a qu'une raison pour laquelle un général de l'armée fournisse ou eut fourni
27 des plaques d'immatriculation à Arkan.
28 Q. Mais vous pouvez confirmer qu'Ivanovic collaborait avec Arkan ?
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1 R. Je dirais plutôt qu'Arkan collaborait avec Ivanovic, car Ivanovic était
2 la personnalité la plus importante, en tout cas à l'époque où j'étais là-
3 bas. Il y avait coopération entre les deux, c'était visible. Moi, je les ai
4 vus ensemble personnellement au moins cinq fois. Je sais qu'ils avaient
5 d'ailleurs projeté des activités ensemble dans la région, et je sais que
6 plus tard ils ont coopéré étroitement et se sont adonnés à des activités
7 délictuelles, telles que l'abattage d'une forêt, par exemple, et cetera.
8 Q. Donc, Ivanovic et Arkan se livraient à la contrebande ? Est-ce que
9 c'est cela que vous essayez de dire au Tribunal ? Notamment, la contrebande
10 de bois d'une forêt qu'ils ont abattue ?
11 R. Vous pouvez le dire. Je ne sais pas si on peut vraiment parler de
12 contrebande, mais en tout cas, ils ont abattu les arbres illégalement et
13 ils les ont vendus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir comment le
15 témoin a appris cette information en l'occurrence.
16 Comment l'avez-vous appris ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis revenu, je suis, malgré tout,
18 resté en contact avec plusieurs personnes en Slavonie, et ces personnes
19 m'ont appris que des arbres étaient abattus et vendus sans aucun accord
20 d'une quelconque autorité.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
23 Q. Je ne sais pas si nous en avons déjà parlé, mais je voudrais que des
24 choses soient claires.
25 En 1991, Ivanovic s'est servi d'Arkan pour mener plusieurs opérations
26 de combat; est-ce que c'est exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que cela s'est poursuivi en 1992 ?
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1 R. Oui.
2 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une déclaration –- ce n'est pas vraiment
3 une déclaration. C'est quelque chose que nous avons versé au dossier, et si
4 l'Accusation ne remet pas en cause ce lien de subordination tel qu'il a été
5 présenté par le témoin, je ne vais pas verser cette déclaration, parce que
6 cette déclaration d'Ivanovic va dans ce sens.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En vertu de quel article du Règlement ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'interroge le témoin au sujet des
9 faits décrits par cette déclaration, et donc, je demande un versement au
10 titre de l'article 89(C).
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'agit-il d'une déposition qui a
12 été prise dans le cadre d'une procédure devant le TPIY ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Non, non, c'était dans le cadre de la
14 procédure militaire.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord à l'Accusation.
16 Madame Friedman, est-ce que vous contestez la subordination d'Arkan ?
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons suffisamment
18 d'informations au sujet de la subordination sur la base de ce que sait ce
19 témoin. Mais je ne peux pas dire si nous ne nous y opposons pas pour le
20 moment.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je voulais -- Excusez-moi
22 de vous interrompre. Je voulais poser une question. Vous dites : Nous
23 n'avons pas d'informations suffisamment détaillées sur la base des
24 connaissances de ce témoin."
25 Or, M. Jordash vous posait la question de savoir si vous contestez la
26 chose pour ne pas interroger le témoin. Et donc, vous dites : Sur la base
27 de la déposition du témoin, nous ne pouvons pas dire si, oui ou non, nous
28 contestons cela. J'ai l'impression que ça tourne au fou comme raisonnement.
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1 C'est un raisonnement circulaire.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] La question de la subordination d'Arkan à
3 l'armée est l'une des questions-clé dans cette affaire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est quelque chose qui est contesté
5 ?
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Effectivement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
8 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
9 document au dossier.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'informations sur la
11 provenance de ce document.
12 M. JORDASH : [interprétation] Nous demandons son enregistrement aux fins
13 d'identification.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons pour marquer ce document
17 pour identification, donc il a une cote provisoire pour le moment.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je demande que l'on affiche la pièce 1D02510,
19 s'il vous plaît. 2570.
20 Q. Alors, le document que je vous soumets ici, c'est un rapport qui a
21 précédé le procès de M. Ivanovic, qui date du 6 octobre 1994.
22 Nous n'aurons pas le temps de lire ce document dans son intégralité,
23 puisque c'est un rapport assez ample sur les différentes infractions
24 disciplinaires reprochées au général Boro Ivanovic. Et au cours de
25 l'enquête, il a été démis de ses fonctions, il a été suspendu
26 provisoirement.
27 M. JORDASH : [interprétation] Alors passons maintenant à la page 4, s'il
28 vous plaît. En fait, excusez-moi. Revenons maintenant à la page 2.
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1 Q. Nous y voyons les allégations qui figurent au regard du numéro 1 en
2 tant que chef de l'état-major et commandant du Corps de Novi Sad entre le 6
3 janvier 1992 et le 2 août 1994. Il a abusé de sa position professionnelle
4 et il a excédé ses compétences agissant contrairement aux ordres donnés par
5 le président de la FRY et le chef de l'état-major général de la VJ et aux
6 ordres du commandant de la 1ère armée qui interdisent d'accorder des moyens
7 matériels et techniques pour être utilisés en dehors du cadre des unités ou
8 des institutions de l'armée yougoslave.
9 M. JORDASH : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant que nous
10 passions à l'autre page. Non, ce n'est pas la bonne page. Il est question
11 de 2 337 179 pièces d'armes et de munitions et on avait également le
12 carburant, une quantité de 205 725 litres.
13 Q. Etiez-vous au courant de ces faits, Monsieur Gagic ?
14 R. Non.
15 Q. Et saviez-vous que des tanks, des chars ont été accordés à Arkan au
16 cours de l'année 1991 ?
17 R. Je me souviens d'avoir vu ces chars, mais je ne savais pas de quelle
18 façon les Tigres d'Arkan s'étaient procurés les chars en question. Je ne
19 savais pas s'il s'agissait d'une utilisation normale du matériel de guerre
20 ou s'il s'agissait d'un cadeau, même s'il est difficile d'imaginer qu'on
21 peut offrir un char en cadeau.
22 Q. Etiez-vous au courant des allégations que nous lisons dans ce document,
23 à savoir qu'on avait recommandé qu'Ivanovic soit mis à la pension, qu'il
24 soit démis de ses fonctions, compte tenu de sa conduite ?
25 R. Eh bien, d'après les faits qui sont allégués ici, il est clair que le
26 général Ivanovic aurait pu être démis de ses fonctions tout court, sans
27 avoir le privilège d'être mis à la retraite, puisqu'il s'agit ici
28 d'infractions très graves et qui auraient pu entraîner son licenciement.
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1 Mais sans doute, on avait tenu compte de longues années qu'il avait
2 passé au sein de l'armée et on avait décidé de le mettre d'abord à la
3 retraite pour engager par la suite des poursuites à son encontre au moment
4 où il serait déjà un général à retraite.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-il possible de
6 préciser ce que le témoin sait personnellement et ce qu'il déduit d'après
7 les documents.
8 M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr.
9 Q. Parlez-vous de ces allégations graves présentées dans le document, ou
10 parlez-vous des connaissances que vous avez indépendamment de ce document
11 et au sujet d'Ivanovic ?
12 R. C'est la première fois que je vois ce document. Par conséquent, ma
13 déposition n'est pas basée sur le document, mais sur les faits qui
14 m'étaient connus auparavant. Quant à ce chiffre de plus de deux millions de
15 pièces d'armes et de munitions, je pense que ce chiffre est exagéré.
16 Et pour ce qui est du carburant, je pense qu'on avait excédé les
17 normes qui sont appliquées sur le plan du carburant. Je pense qu'on s'était
18 servis ici, en fait, du carburant accordé également à d'autres unités.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagic, savez-vous si Ivanovic a
20 fait objet de poursuites à cause de ces faits qui lui sont reprochés ici ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'une procédure au pénal a été
22 engagée à son encontre après 1995, mais je ne pense pas qu'il ait fait
23 objet de poursuites au pénal avant ces dates. En tout cas, pas pendant que
24 j'étais en contact avec lui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel a été le résultat de ces
26 poursuites au pénal qui ont été engagées contre lui ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle a été l'issue du procès.
28 Je ne sais pas si le général Ivanovic a été condamné ou non. A mon avis --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'a-t-on relâché, alors ? S'est-il
2 présenté devant un tribunal ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de la procédure au
4 pénal. Je ne connais pas les détails. C'est le tribunal militaire qui a
5 engagé des poursuites au pénal contre lui et la procédure devant ce
6 tribunal n'est pas publique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il d'un tribunal militaire
8 disciplinaire ou d'un tribunal militaire tout court qui pouvait le punir
9 comme s'il s'agissait des infractions au pénal habituelles ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes connaissances, il s'agissait bien
11 d'un tribunal militaire, donc non pas d'un tribunal militaire
12 disciplinaire. Mais d'un tribunal militaire pénal, qui était donc habilité
13 de prononcer des châtiments comparables à ceux des tribunaux civils au
14 pénal.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il n'a pas été condamné,
16 d'après vos connaissances. Alors que s'est-il passé pendant la suite, le
17 savez-vous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment, je ne suis pas au courant de ces
19 faits. Je ne peux que me livrer à des conjectures. Je vous l'ai déjà
20 expliqué, le public ne pouvait pas suivre les procès, et, par ailleurs,
21 personnellement, je ne portais pas un intérêt particulier à ces procès. Je
22 n'avais pas de relation personnelle avec le général et, par conséquent, ce
23 procès m'importait peu.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il est tout à fait possible qu'il
25 n'ait pas été condamné ou qu'il n'ait pas été trouvé coupable ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il se peut qu'il ait été condamné,
27 mais que son châtiment ait été très léger.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, bref, vous n'en savez rien, n'est-
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1 ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
4 Jordash.
5 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je souhaite soutenir le versement au
6 dossier de ce document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous n'avons pas d'éléments d'information
9 suffisants concernant l'origine de ce document.
10 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, on peut l'enregistrer aux fins
11 d'identification.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera enregistré aux fins
13 d'identification.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D619 [comme
15 interprété], attribuée au document 1D3025 [comme interprété].
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous signale, Maître Jordash, qu'il
17 est étrange que vous n'ayez pas annoncé au préalable que vous alliez vous
18 servir de ce document. Nous n'en savons rien.
19 M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi un instant, s'il vous plaît.
20 On va essayer de découvrir ce qu'il en est.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. JORDASH : [interprétation] Alors, peut-on afficher à présent le document
23 1D02235, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pour éviter d'avoir des
25 imprécisions dans notre compte rendu d'audience, je répète ce que j'ai dit
26 tout à l'heure : je suis surpris de voir que vous n'avez pas des
27 connaissances concernant l'origine de ce document et vous avez demandé que
28 nous vous accordions quelques instants pour que vous puissiez vous
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1 renseigner.
2 Alors, je ne sais pas si nos voix se sont chevauchées et si c'est la
3 raison pour laquelle le compte rendu d'audience n'est pas tout à fait
4 clair, mais j'espère que ceci permettra de tout tirer au clair par la
5 suite.
6 Vous pouvez poursuivre.
7 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je avoir un instant pour consulter mon
8 client, s'il vous plaît.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic a reçu le document directement
11 des mains de Zoran Lilic, et celui-ci l'avait obtenu de la part des
12 services de la sécurité militaire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Chaque fois que nous recevons des documents
15 de la part des autorités compétentes, nous souhaitons verser au dossier
16 cette version de document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous avez une
18 version officielle du même document ?
19 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non. Lorsqu'on souhaite verser au dossier
20 les documents, il est préférable de les faire accompagner de la
21 correspondance officielle.
22 M. JORDASH : [interprétation] Mais il n'y a pas de correspondance
23 officielle dans ce cas de figure. M. Lilic a donné directement à M.
24 Stanisic ce document.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, évidement la Défense ne
26 reçoit pas nécessairement les documents de la même façon que l'Accusation.
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Mais il est difficile pour nous de
28 croire sur parole l'accusé pour ce qui est de l'origine de ce document.
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1 Ceci peut susciter des problèmes par la suite. Alors, pour le moment, nous
2 préférerons de ne pas nous prononcer sur ce document. Il peut rester tout
3 simplement enregistré aux fins d'identification.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document restera enregistré aux fins
5 d'identification.
6 Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
7 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Et je pense d'ailleurs que
8 l'Accusation peut tout vérifier avec M. Lilic directement. L'Accusation est
9 en contact avec lui, je crois.
10 Q. Monsieur Gagic, je n'aimerais pas que nous étudiions en détail cette
11 déclaration dans sa totalité, puisqu'elle est assez détaillée. Il s'agit de
12 la réaction d'Ivanovic aux allégations qui lui sont reprochées. Mais
13 j'aimerais que vous vous concentriez sur la page 12 de la version anglaise,
14 qui correspond à la page 7 en B/C/S.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la date de ce document,
16 Maître Jordash ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Non, je ne sais pas. Peut-être est-elle
18 affichée à la dernière page ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons au moins la
20 précision suivante : nous savons que le procès a été terminé à 17 heures
21 15.
22 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons essayer de retrouver la date.
23 Q. Donc, passons maintenant à la page 12 en anglais, qui correspond à la
24 page 7 en B/C/S, pour découvrir ce que M. Ivanovic avait à dire au sujet de
25 ses relations avec Arkan.
26 Donc, on lui a demandé d'expliquer quelles aient été les relations
27 qu'il entretenait avec M. Zeljko Raznjatovic, surnommé Arkan, il a répondu
28 : "J'ai rencontré Zeljko Raznjatovic, surnommé Arkan, en Slavonie sur le
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1 front en 1991, mais je ne me souviens plus de la date ou de l'endroit
2 exact. Au cours des opérations de combat, il a été à plusieurs reprises
3 parmi mes subalternes qui étaient censés s'acquitter des tâches relatives
4 aux actions de combat. Donc, il s'est acquitté de ces tâches et rien de
5 plus. Je n'ai pas d'engagement particulier à son égard et la même chose
6 vaut pour lui. Nous n'échangeons pas de coups de fil. Si nous nous
7 rencontrons par hasard de temps en temps, nous nous disons bonjour, puisque
8 nous avons combattu ensemble au cours de la guerre. Ça ne me pose pas de
9 problème. Je n'ai pas d'autres relations avec lui. Pendant que j'étais chef
10 de l'état-major, il venait voir le général Biorcevic au poste de
11 commandement qui se trouvait à bord du bateau Kozara et nous nous
12 rencontrions ainsi de temps en temps".
13 Donc si ce que vous nous avez dit, Monsieur le Témoin, est exact, M.
14 Ivanovic n'est pas tout à fait sincère quand il décrit ici ses relations
15 avec Arkan dans ce procès disciplinaire.
16 Vous comprenez où je veux en venir, là ? Ah, pardon.
17 R. Oui, absolument. Il est clair que le général Ivanovic souhaite mettre
18 en avant les contacts qu'il a eus avec Arkan pendant la guerre. Et pour ce
19 qui est de ces autres contacts, il préfère prétendre qu'ils n'ont jamais eu
20 lieu, comme s'il ne l'avait connu que pendant la guerre.
21 Il essaie donc de dissimuler les contacts qu'il a eus avec lui en
22 dehors des opérations de combat.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il semblerait qu'il
24 s'agisse d'août 1994. C'est du moins la date qui est indiquée à la page 2
25 de cet entretien.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Désolé, la date, je ne l'avais pas
27 aperçue.
28 [Le conseil de la Défense se concerte]
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1 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
2 ce document, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, qu'en pensez-vous ?
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il y a plusieurs problèmes qui se posent au
5 sujet de ce document, à nos yeux. A part le problème de son origine, et
6 puis toute déclaration faite par une tierce personne en vertu de l'article
7 89, doit faire objet d'une étude particulièrement attentive. Chaque fois
8 que nous demandions versement au dossier en vertu de cet article, nous
9 présentions tout un argumentaire pour démontrer que la déclaration était
10 fiable et qu'elle était recevable. Or, dans ce cas de figure, le témoin ne
11 semble pas avoir énormément de connaissances au sujet de ce document.
12 Donc, il faut que nous nous penchions encore pour étudier cette
13 question en profondeur, mais je pense qu'il faut que la Défense satisfait
14 aux critères de l'article 89(C).
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la provenance de ce document
16 ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, c'est Lilic qui a remis ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lilic.
19 M. JORDASH : [interprétation] Et nous sommes bien d'accord avec
20 L'Accusation. Ce n'est pas une déclaration fiable. C'est une déclaration où
21 nous sommes bien d'accord pour dire qu'Ivanovic ne dit pas la vérité.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense que l'Accusation est bien
23 d'accord sur ce point, mais la question qui se pose est plutôt si vous êtes
24 bien d'accord sur ce point avec l'Accusation, vous ne pensez pas que cette
25 déclaration soit fiable ?
26 M. JORDASH : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, j'espère que j'ai bien
28 compris votre point de vue ?
Page 17211
1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. JORDASH : [interprétation] Mais en fait, c'est moi qui ne comprends pas.
3 Est-ce que l'Accusation veut dire que cette déclaration n'est pas fiable ou
4 que ce n'est pas une déclaration authentique qui émane d'Ivanovic ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, l'Accusation souhaite avoir
6 davantage de détails au sujet de cette déclaration pour pouvoir vérifier
7 son authenticité et la fiabilité de sa teneur. Et en ce moment, avec les
8 éléments d'information qui ont été mis à sa disposition, l'Accusation n'est
9 pas en position de le faire.
10 Ai-je bien compris ?
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Tout dépend, évidemment, des
12 circonstances données. Pour déterminer si une déclaration est fiable, il
13 faut tenir compte de tous les éléments et il faut aussi examiner tous les
14 documents avant de décider si cette déclaration peut être admise au dossier
15 ou non.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je propose d'accorder un
17 délai de réflexion à l'Accusation et d'enregistrer le document aux fins
18 d'identification.
19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite
20 ajouter ceci : il faut dire que l'intérêt de ce document est très limité, à
21 savoir s'il s'agit tout simplement d'établir qu'Arkan a été le subordonné
22 d'Ivanovic à plusieurs reprises et qu'il a également entretenu avec lui une
23 relation qui va au-delà des limites de ses rapports entre le supérieur et
24 le subalterne.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme Friedman a déjà
26 expliqué qu'elle ne peut pas se prononcer en ce moment. Et en fait, je ne
27 comprends pas moi non plus ce que vous voulez dire lorsque vous dites que
28 ce document n'est pas fiable; M. Ivanovic affirme avoir confié des missions
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1 de combat à Arkan.
2 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous pensons que Arkan était un
3 subalterne d'Ivanovic et d'Andrija Biorcevic. C'est le point principal. Et
4 nous pensons que ce point-là est fiable mais que ses déclarations au niveau
5 des relations qu'il a entretenues avec Arkan ne le sont pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement de comprendre
7 les positions respectives des deux parties. C'est une question complexe.
8 Madame la Greffière, veuillez annoncer la cote.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D22335 [comme interprété]
10 recevra la cote D698.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification.
12 M. JORDASH : [interprétation] On pourrait faire une pause maintenant peut-
13 être, et j'aimerais que pendant la pause, le témoin se penche sur la pièce
14 P1050.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, veuillez vous
16 pencher sur ce document pendant la pause.
17 Nous allons faire maintenant une pause, et nous reprendrons nos travaux à
18 16 heures 10.
19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.
20 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez poursuivre.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Gagic, je souhaite revenir au sujet d'Ivanovic qui aurait
24 prétendument fourni des plaques d'immatriculation militaire. Il y a peut-
25 être eu un malentendu de votre part.
26 M. JORDASH : [interprétation] Confer page 15.
27 Q. Je vous ai montré le document qui est maintenant un document MFI D696.
28 Je vous ai posé la question et vous irez au paragraphe qui commence par :
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1 "Pendant l'année 1993…", une allégation a dit qu'Ivanovic est
2 effectivement en train de se servir de plaques d'immatriculation militaire
3 qu'il remet à Arkan pour lui permettre de passer la frontière.
4 "Est-ce quelque chose que vous avez appris à l'époque ou est-ce quelque
5 chose que vous avez appris après les faits, à savoir le fait qu'Arkan
6 utilise des plaques d'immatriculation…"
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, pardonnez-moi,
9 et je m'excuse auprès des interprètes, mais il s'agit d'un point
10 extrêmement important. Mon confrère, Me Jordash, a posé la question de
11 façon extrêmement précise. Il a clairement mis le doigt sur le type de
12 plaques d'immatriculations qui ont été remises, et dans l'interprétation en
13 B/C/S, ceci n'a pas été précisé.
14 Et je m'excuse auprès de toutes les personnes présentes, mais il s'agit
15 d'un point extrêmement important.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez reposer
17 votre question. Je ne sais pas exactement quelle est la raison pour
18 laquelle vous pensez qu'il pourrait y avoir une confusion. Veuillez relire
19 ceci lentement, s'il vous plaît, Maître Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je résumer cela ou résumer ce qui fait
21 l'objet de la confusion et demander au témoin de répondre ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai entendu le témoin, je me
23 demandais s'il disposait de quelconques connaissances factuelles, parce
24 qu'il expliquait pourquoi et pourquoi pas. C'est en tout cas ce dont je me
25 souviens. Il faudrait que je relise ce passage-là, et nous devrions savoir
26 exactement ce que le témoin sait à ce sujet, à savoir s'il pense que c'est
27 logique ou illogique, et y prêter une très grande attention.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite lui demander s'il y avait une
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1 quelconque confusion dans son esprit, et ensuite je lui demande de bien
2 vouloir regarder le document à nouveau et je vais lui poser des questions
3 sur la source de son information.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors écoutez, si nous commençons par
5 lui relire la question et la réponse et lui reposer la question et demander
6 si telle est sa réponse, ou en tout cas si c'est la réponse qu'il avait
7 l'intention de donner, c'est comme ça que nous comprendrons.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Monsieur Gagic, je souhaite savoir si nous nous sommes bien compris.
10 Alors, la question que je vous ai posée est celle-ci :
11 "Alors, compte tenu d'une allégation indiquant qu'Ivanovic utilise
12 effectivement des plaques d'immatriculation militaires à Arkan pour lui
13 permettre de passer la frontière.
14 "Est-ce quelque chose que vous avez appris à l'époque ou est-ce que c'est
15 quelque chose que vous avez appris par la suite, à savoir le fait qu'Arkan
16 utilise des plaques d'immatriculation qui lui avaient été fournies par
17 Ivanovic ?"
18 Et vous avez répondu en disant :
19 "Je n'étais pas au courant de cela alors et, en réalité, je vois ce
20 document pour la première fois. Je ne sais pas si cela est vrai car la
21 relation entre Arkan et les gens du MUP était beaucoup plus proche que
22 cela. Et donc, Arkan n'avait pas besoin de plaques d'immatriculation
23 provenant d'Ivanovic, à moins qu'il ne s'agisse de plaques
24 d'immatriculation militaires. Il n'y a aucune raison pour laquelle un
25 général d'armée fournisse des plaques d'immatriculation, des numéros de
26 plaque d'immatriculation à Arkan."
27 Alors --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, d'abord, posez la
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1 question au témoin à savoir si ce qui lui a été relu illustre bien ce qui a
2 été dit. Je crois que c'est la question pertinente, la première question
3 pertinente à poser.
4 M. JORDASH : [interprétation]
5 Q. Avez-vous suivi ce que vient de dire le Président ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire,
7 Monsieur le Témoin, si ce qui a été lu, si ceci illustre bien la réponse
8 que vous avez donnée ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante donc, la première :
11 quelle connaissance personnelle avez-vous de plaques d'immatriculation
12 militaires qui auraient été fournies par Ivanovic à Arkan ?
13 Savez-vous quelque chose à ce sujet, à savoir si ceci s'est passé ou non
14 ou…
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si Arkan a utilisé des
16 véhicules comportant des plaques d'immatriculation militaires, lui-même
17 conduisait un véhicule avec des plaques d'immatriculation civiles ou sans
18 plaque d'immatriculation du tout.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devons comprendre
20 d'après votre réponse que vous ne saviez pas ce qui se passait au niveau
21 des plaques d'immatriculation, que vous nous avez dit que vous estimiez que
22 c'était logique ou illogique que ces plaques lui auraient été remises par
23 Ivanovic, à savoir plaques d'immatriculation militaires ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble illogique qu'Arkan se soit servi
25 de plaques d'immatriculation militaires. Je crois qu'il se serait servi de
26 plaques d'immatriculation civiles. Cela a plus de sens.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. C'est ainsi que j'ai
28 compris votre réponse, à savoir que vous souhaitiez nous expliquer quelle
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1 était la logique ou l'illogisme de tout ceci, que ceci aurait pu se
2 produire à la manière dont le dit cette allégation.
3 Etait-ce bien ça que vous souhaitiez porter à notre attention ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'avais quelques préoccupations
8 quant à vos connaissances factuelles ou conclusions logiques sur ce point,
9 et il ne s'agit pas d'une réponse exhaustive. Si vous avez d'autres
10 questions à poser, n'hésitez pas.
11 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Alors, le document dans lequel cette allégation a été faite, c'est un
13 document rédigé par le commandant colonel Jevrem Cokic. Connaissez-vous cet
14 homme ?
15 R. Je ne sais rien au sujet de ce général.
16 Q. Et vous avez parlé de Kostic --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, peut-être qu'il
19 serait plus juste que j'assiste mon confrère Me Jordash.
20 Nous n'avons pas la bonne page. Le nom se trouve sur une page différente.
21 Et ceci a été prononcé comme s'il s'agissait de Cokic, alors qu'il s'agit
22 de Jeverem Sokic.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suppose que les interprètes
24 ont transformé Kokic en Cokic. Je crois que c'est ainsi que cela doit être
25 prononcé. Et la question qui a été posée de savoir si le nom approprié a
26 été cité : est-ce que le nom du général Cokic vous dit quelque chose ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Et Kosutic, ça vous dit quelque chose, n'est-ce pas ? Kosutic.
3 R. Kosutic n'était pas général à l'époque, d'après ce que je sais. Je sais
4 qu'il était colonel.
5 Q. Oui. Mais est-ce qu'il faisait partie du renseignement ou de la
6 sécurité militaire ?
7 R. Oui, c'était un officier de la sécurité militaire.
8 Q. Et aurait-il été au courant de la collaboration d'Ivanovic avec Arkan ?
9 R. Il était au courant de cette collaboration parce qu'il était présent,
10 en tout cas, il était là au moment où j'étais sur le théâtre de guerre en
11 Slavonie. Le colonel Kosutic était là en même temps.
12 Q. Et malgré le fait d'avoir été au courant de cette collaboration, est-ce
13 que vous savez quelque chose à ce sujet ? Savez-vous s'il rapportait ceci à
14 ses officiers supérieurs ou à l'unité à laquelle il appartenait ?
15 R. Je ne sais pas s'il rapportait cela, mais je ne le pense pas.
16 Q. Il ne vous a certainement rien dit à ce sujet, à savoir qu'il estimait
17 qu'il s'agissait là d'un problème, en tout cas d'après ce que vous savez ?
18 R. Oui, vous avez raison, parce que je parle de 1991, 1992, les premiers
19 moments où les rapports étaient davantage professionnels et militaires. Ces
20 événements qui sont évoqués dans ces documents que vous m'avez montrés
21 portent sur 1993, 1994, 1995. Je ne sais pas si Kosutic en faisait rapport
22 par la suite, mais lorsque j'étais là, il n'a demandé à avoir aucune
23 consultation avec moi, et à ma connaissance, il n'a envoyé aucun rapport
24 sur les irrégularités d'Arkan ou du général Ivanovic.
25 Q. Alors, pour ce qui est de ce que vous savez à propos du code militaire
26 ou de la doctrine militaire à l'époque, est-ce que vous pensez qu'on
27 attendait de lui qu'il fasse un rapport là-dessus; et si tel est le cas,
28 savez-vous pourquoi il ne l'a pas fait ?
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1 R. Comme je vous l'ai dit, au moment où j'étais là, il n'y avait pas de
2 telles irrégularités ou, en tout cas, ces irrégularités n'étaient pas très
3 marquées, et c'est quelque chose qui est apparu après. Alors, savoir si
4 Kosutic envoyait des rapports là-dessus après, cela, je ne le sais pas.
5 Q. Bien.
6 Alors, je souhaite maintenant aborder un autre sujet. Le procès des
7 Skorpions ou membres des Skorpions pour les meurtres commis à Trnovo,
8 comment avez-vous participé à cela, et avez-vous participé à ces poursuites
9 ?
10 R. Alors, j'ai participé à ces procédures pénales en tant que chef du
11 service de détection des crimes de guerre au sein du MUP de Serbie entre
12 2004 et 2006, et une des affaires qui s'est retrouvée sur mon bureau était
13 l'affaire concernant les Skorpions.
14 Q. Alors, si vous dites que cela est arrivé sur votre bureau, pourriez-
15 vous nous dire ce que vous avez fait exactement par rapport à la poursuite
16 de ces hommes ?
17 R. Eh bien, ça, c'est un récit un peu plus long. Je vais essayer de le
18 dire en quelques mots.
19 A la demande du procureur chargé des crimes de guerre, je me suis présenté
20 à son bureau et il m'a dit qu'une cassette vidéo serait visionnée. Alors,
21 j'ai imposé certaines conditions avant ce visionnage parce qu'il y avait
22 des personnes qui assistaient, qui étaient là et qui ne faisaient pas
23 partie de la police, qui ne faisaient pas partie du bureau du procureur non
24 plus.
25 Q. Alors, écoutez, je manque de temps. Je souhaite être aussi précis que
26 possible.
27 Est-ce que vous avez joué un quelconque rôle dans la phase d'enquête ?
28 R. Après avoir reçu cette cassette vidéo, ma tâche consistait à arrêter
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1 les hommes identifiés sur la cassette vidéo et présenter ces hommes devant
2 un juge d'instruction, et c'est effectivement ce que j'ai fait avec mon
3 équipe.
4 Q. Et avez-vous participé à la phase d'enquête ou, en tout cas, avez-vous
5 assisté à l'enquête menée par le juge d'instruction ?
6 R. Non. Outre l'entretien qui a été mené dans les locaux de la police, qui
7 était mon droit et mon devoir, je n'ai pas participé à la phase préalable
8 au procès, et je n'ai pas assisté aux interrogatoires par le procureur ou
9 le juge d'instruction.
10 Q. Donc, vous avez interviewé les différents suspects, cela faisait partie
11 de vos responsabilités en tant que policier; est-ce exact ?
12 R. Oui. Et je n'ai pas mené tous les entretiens moi-même car il y avait de
13 nombreux suspects à l'époque, et la garde à vue était un temps très court,
14 donc les différents membres de mon équipe ont mené certains entretiens.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms des entretiens que vous avez
16 menés, est-ce que vous vous souvenez des suspects ?
17 R. Je souhaite regarder le document que j'ai dans ma sacoche, si vous me
18 le permettez. Mais si cela n'est pas possible, je me suis entretenu avec
19 les deux frères Medic.
20 Q. Et pourquoi souhaiteriez-vous regarder le document qui se trouve dans
21 votre sacoche ? Dans quelle mesure ceci vous aiderait-il ?
22 R. Le document énumère le nom de tous les hommes qui ont été arrêtés au
23 cours de cette opération, et je ne souhaite pas commettre d'erreur au sujet
24 de certains noms ou d'autres détails les concernant.
25 Q. Et pensez-vous que vous avez interviewé seulement les deux frères
26 Medic, ou avez-vous interviewé d'autres personnes ? N'avez-vous participé
27 qu'à ces deux entretiens-là ?
28 R. Je n'ai parlé qu'à ces deux-là, et ce, pendant un très court moment.
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1 Mes agents leur ont parlé plus en détail. Mon rôle consistait à
2 coordonner toutes ces activités, donc je n'avais pas cinq à six heures à
3 consacrer à une seule personne. Mon travail consistait à coordonner tout
4 ceci, à organiser leur programme avant qu'ils ne se présentent devant le
5 juge.
6 Q. Et avez-vous fait partie de l'équipe qui a rassemblé les informations
7 recueillies pendant ces entretiens ? Vous avez partagé ces informations qui
8 avaient été rassemblées au cours de ces entretiens pour comprendre ce qu'il
9 fallait faire au niveau de l'enquête suivante ?
10 R. Nous n'avons pas organisé d'entretiens détaillés. Nous nous sommes
11 reposés sur les récits qui ont été racontés par les auteurs, parce que
12 c'est le procureur qui avait déjà rassemblé un certain nombre d'éléments de
13 preuve. Et on nous a demandé simplement de placer en garde à vue ces
14 personnes. Le procureur disposait de tous les documents à la disposition du
15 juge d'instruction déjà, donc nous avons simplement organisé un court
16 entretien pour confirmer leur identité et pour établir un lien entre eux et
17 les événements en question.
18 Q. Ai-je raison de dire, d'après vos entretiens avec les frères Medic et
19 les informations que vous avez pu rassembler au cours de ces enquêtes,
20 qu'aucun des suspects n'avançait que les Skorpions étaient placés sous le
21 contrôle de la DB serbe.
22 N'est-ce pas ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà dit qu'il
25 n'était pas en mesure de répondre à cette question, et Me Jordash essaie de
26 contourner cela, le Procureur, à savoir qu'on ne lui pose pas de questions
27 sur les détails.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il n'a pas posé la question, cela
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1 n'exclut pas la possibilité que quelqu'un peut faire une observation là-
2 dessus.
3 Le témoin peut répondre à la question.
4 M. JORDASH : [interprétation]
5 Q. Ai-je raison de dire qu'aucun des suspects, d'après les éléments de
6 preuve que vous avez reçus pendant les entretiens des deux frères Medic ou
7 informations que vous avez pu recueillir pendant la phase d'enquêtes,
8 alléguaient que les Skorpions étaient placés sous le contrôle de la DB
9 serbe au moment où les crimes ont été commis; est-ce exact ?
10 R. Aucun des suspects n'alléguait faire partie des services de Sûreté de
11 l'Etat de la République de Serbie.
12 Q. En réalité, je vais aller encore un peu plus loin. Et aucun n'a dit
13 qu'ils étaient passés sous le contrôle du MUP serbe, n'est-ce pas ?
14 R. Mais ces faits-là, je le connaissais déjà.
15 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
16 R. Eh bien, depuis le moment où nous recevions les informations ou les
17 documents à partir duquel nous devions commencer, faire démarrer le
18 processus qui devait conduire à l'arrestation, dix jours s'étaient écoulés,
19 et moi j'ai utilisé ce temps-là pour étudier les Skorpions. J'avais déjà
20 établi qu'ils n'avaient aucun lien avec une quelconque entité constituée en
21 Serbie, que ce soit le ministère de l'Intérieur et le service de la Sûreté
22 de l'Etat.
23 Q. Je vous remercie de votre réponse.
24 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
25 le 1D01321, s'il vous plaît.
26 Q. Est-ce que vous avez participé à cette enquête jusqu'à ce que le
27 jugement définitif soit rendu dans le procès contre les Skorpions ?
28 R. Pouvez-vous répéter la question ?
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1 Q. Est-ce que vous avez participé à l'enquête jusqu'au jugement par le
2 tribunal des crimes de guerre qui a été rendu le 10 avril 2007, comme vous
3 pouvez le voir à l'écran ?
4 R. Oui, j'ai participé à l'enquête. Mais pas en dehors de l'activité --
5 mais en plus de l'arrestation lors de la phase initiale, j'ai participé à
6 l'appréhension d'une personne supplémentaire qui ne faisait pas partie du
7 premier cycle d'arrestation, et j'ai recueilli des renseignements
8 supplémentaires au sujet de cette personne. Mais à part cela, on ne m'a pas
9 demandé d'intervenir davantage. Donc mon rôle s'est terminé lorsque j'ai
10 procédé à l'arrestation de ces personnes et que je les aie remises au juge
11 d'instruction.
12 M. JORDASH : [interprétation] Pouvez-vous vous reporter à la page 55 de la
13 version anglaise et à la page 38 de la version en B/C/S.
14 Q. Je voulais vous interroger sur plusieurs parties du jugement pour voir
15 si cela cadre avec les renseignements que vous avez pu vous-même obtenir à
16 l'occasion de l'enquête.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, le témoin vous avait dit
18 qu'il n'avait pas participé à l'enquête, si ce n'est ce qu'il nous a dit.
19 Alors soyons prudent. Alors on va d'abord pour lui poser la question de
20 savoir s'il sait quelque chose au sujet de A, B, ou C' et ensuite comparer
21 cela avec le jugement. C'est la manière la plus opportune de procéder.
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour traiter la question.
24 Et je vois que le témoin commence déjà à lire. Est-ce que vous pourriez
25 peut-être avant de lire répondre aux questions de M. Jordash ?
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Au cours de votre enquête, avez-vous pu établir que les Skorpions
28 étaient rémunérés par l'entreprise NIK, la société NIK, que les Skorpions
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1 étaient employés, salariés de cette entreprise ?
2 R. Oui, effectivement. C'étaient des salariés de cette société.
3 Q. Sur la base des suspects, personne d'autres ne les rémunéraient. Leurs
4 revenus provenaient de la compagnie pétrolière de la Krajina, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Oui. Les revenus étaient assez coquets et dépassaient la moyenne de
7 revenus de ceux qui travaillaient dans la région à l'époque.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment. Il faut que j'établisse
9 quelque chose. Vous dites qu'ils étaient salariés, pourriez-vous nous dire
10 quand vous avez enquêté là-dessus et comment, si tel est le cas évidemment.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'ils offraient des services de
12 sécurité à la compagnie pétrolière de la Krajina. Je le savais parce que
13 j'ai pu m'en rendre compte lorsque je travaillais en Krajina.
14 Ensuite, après leur arrestation et leur audition par moi, ou lors de leur
15 audition, ils ont déclaré qu'ils avaient été payés jusqu'à la fin de 2005
16 en tant qu'employés de sécurité pour cette compagnie pétrolière. Et
17 ensuite, une partie de leurs revenus leur a été versée par l'armée de la
18 République serbe de Krajina.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est dans le cadre de votre
20 audition des deux frères ? Est-ce que c'est la question que vous leur avez
21 posée ? La réponse qu'ils vous ont donnée ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on leur a posé la question, j'ai insisté
23 pour que la question soit posée au sujet de toutes leurs sources de
24 revenus. Et ils m'ont répondu : Nos salaires étaient suffisants à l'époque,
25 voire plus élevés que la moyenne, donc nous n'avions pas besoin de revenus
26 supplémentaires. Et ils recevaient leurs matériels du gouvernement, de la
27 RSK, le fonds du gouvernement de la RSK.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le procès-verbal a été dressé
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1 de cette audition des deux frères ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Un rapport commun a été dressé. Aucun procès-
3 verbal n'a été dressé à la suite des deux auditions distinctes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça faisait partie de l'audition après
5 leur arrestation mais avant leur comparution devant le juge d'instruction,
6 n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Donc je pars du principe que vous avez entendu cela de la bouche des deux
10 frères, mais que vos collègues l'ont peut-être entendu de la bouche des
11 deux accusés mais pas vous, n'est-ce pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu moi-même, comme mes collègues
13 d'ailleurs, puisqu'ils posaient des questions quasiment identiques.
14 Donc ça n'a jamais été contesté.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous l'avez entendu de la bouche
16 des personnes que vous auditionniez et vous n'avez pas entendu directement
17 d'autres que vous n'aviez pas auditionnés ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Avez-vous entendu de la bouche des frères Medic l'identité de ceux qui
22 les ont envoyés à Trnopolje ?
23 R. Oui.
24 Q. Et qu'ont-ils dit ?
25 R. Ils avaient été envoyés par le ministère de la Défense de la République
26 de la Krajina serbe et que Milanovic, alias Mrgud, à l'époque ministère de
27 la Défense de la RSK, ou vice-ministre, parce que son poste a changé, leur
28 a confié cette tâche.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander des
2 instructions à mon client ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. JORDASH : [interprétation]
6 Q. Je voudrais vous poser une question. Je ne sais pas si vous pourrez y
7 répondre, mais est-ce que vous avez des informations au sujet du front de
8 Trnovo au moment où les Skorpions y ont été envoyés ?
9 Est-ce que vous avez connaissance des opérations militaires qui s'y
10 déroulaient depuis un certain temps ?
11 R. Je sais que les combats faisaient rage à Trnovo, à proximité de
12 Sarajevo. Les forces armées musulmanes posaient une menace, elles voulaient
13 prendre la zone de Trnovo et, donc, contourner par l'arrière les forces
14 serbes.
15 D'autres membres de l'armée de la Republika Srpska étaient engagés sur
16 d'autres fronts, il fallait donc veiller à ce que cette zone ne tombe pas
17 dans les mains des Musulmans.
18 Q. Si Trnovo était tombée et Pale ait été encerclée, est-ce que vous
19 pouvez nous dire quelque chose à ce sujet ?
20 R. En fait, la zone est beaucoup trop large pour dire que Pale et Sarajevo
21 ont été encerclées. Pale, oui, mais pour encercler Sarajevo, il aurait
22 fallu davantage que cette ligne venant du mont Trnovo, mais Pale aurait été
23 menacée indubitablement.
24 Q. Mais Trnovo était essentielle pour la survie de Pale, siège des Serbes
25 de Bosnie ?
26 R. Oui. Oui, c'était un endroit très important qui devait être défendu par
27 des forces bien plus importantes.
28 Q. Comment le savez-vous ? Quelle est votre source ?
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1 R. J'ai appris ces faits lorsque j'ai commencé à travailler sur l'affaire
2 des Skorpions. Avant, j'avais entendu parler de Pale mais pas du mont
3 Trnovo et pas de la menace contre le Trnovo. J'ai appris ces éléments
4 d'information lorsque je travaillais sur l'affaire des Skorpions et j'ai
5 procédé aux appréhensions dont j'ai parlé.
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que la prochaine
8 fois, vous pourriez poser la question sur la connaissance qu'un témoin des
9 faits -- de la source de la connaissance ? Parce que dans une certaine
10 mesure, vous avez demandé un avis au témoin plutôt que des faits. Evaluer
11 ce qui se serait produit si, et si, et cetera, ce serait mieux de s'en
12 tenir aux faits et d'identifier la source de ces faits de manière à ce
13 qu'on puisse faire la distinction entre faits et avis, parce que vous
14 savez, si ce n'est de demander au témoin son avis, en tout cas, le témoin,
15 lui, a très souvent fourni son avis lors de ses réponse.
16 Vous pouvez poursuivre.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Comment avez-vous obtenu ces informations, sur l'importance du Trnovo
19 pour Pale ?
20 R. J'ai eu un entretien avec un procureur dont j'allais justement parler,
21 et c'est à ce moment-là que j'ai appris toutes les informations ayant trait
22 à cette affaire et à cet événement en particulier.
23 Le procureur m'a informé sur le cadre et contexte plus général de ces
24 événements, parce qu'il avait préparé un dossier bien plus volumineux que
25 ce que j'avais moi-même reçu dans le cadre des documents officiels.
26 Q. Et est-ce que j'ai raison de dire que le Procureur ne vous a jamais dit
27 qu'il y avait un lien entre les opérations militaires à Trnovo et les
28 opérations militaires à Srebrenica ?
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1 R. Je n'avais pas connaissance de ces faits avant de visionner la
2 cassette. Lorsque je l'ai fait, le procureur m'a dit qu'indépendamment du
3 fait que Trnovo était à 150 kilomètres de Srebrenica, la plupart des
4 personnes venaient vraisemblablement de Srebrenica, en toute vraisemblance.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
7 Est-ce que vous êtes prête à contre-interroger le témoin, Madame Friedman ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le donnez à Me Jordash, qui vous
10 a chargé de quelque chose.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je pourrais peut-être passer par la
12 soumission ou le versement direct avec l'Accusation plus tard.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parlez-en avec Mme Friedman. Je
14 n'ai pas encore d'avis à ce sujet.
15 Monsieur Gagic, vous allez être contre-interrogé par Mme Friedman, qui
16 représente l'Accusation.
17 Vous pouvez commencer, Madame Friedman.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Monsieur les Juges.
19 Contre-interrogatoire par Mme Friedman :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic. Est-ce que vous m'entendez ?
21 R. Oui, je vous entends.
22 Q. Vous avez déclaré qu'en septembre 1992 [comme interprété], deux unités
23 de volontaires du SUP de Belgrade ont rejoint les unités militaires en
24 République de Croatie; est-ce que c'est exact ?
25 R. Oui. Deux unités ont été établies. Ce n'est pas qu'elles aient rejoint
26 une autre unité; ces unités sont devenues unités de police militaire. A
27 leur départ de Belgrade, il s'agissait déjà d'unités de police militaire.
28 Q. La majorité de ces policiers provenaient de Croatie. Mais pour que les
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1 choses soient claires, à l'époque de la constitution de ces unités de
2 police militaire, vous étiez tous employés par le MUP serbe, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, le SUP de Belgrade.
4 Q. Qui dépendait du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui. Le SUP de Belgrade était l'une des unités appartenant à
7 l'organisation du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.
8 Q. Et vous étiez toujours employé par le ministère de l'Intérieur de la
9 République de Serbie, même en tant qu'unité de police militaire dans le
10 Corps de Novi Sad, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Et vous dépendiez à l'époque du chef de la Défense territoriale,
13 Radovan Stojicic, également connu sous le nom de Badza, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, le commandant de mon unité.
15 Q. Est-ce que Badza était votre commandant d'unité alors ?
16 R. Non. Il était commandant de l'état-major général de la TO, alors que
17 notre unité avait son commandant.
18 Q. Est-ce que c'était Veljko Bogunovic ?
19 R. Oui.
20 Q. Et Veljko Bugonovic était subordonné à Badza; est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous avez déclaré que lorsque vous êtes arrivé, je cite :
23 "Un certain nombre de SAJ, unités antiterroristes spéciales, dirigées par
24 Radovan Stojicic, Badza, était également présente en Slavonie."
25 A la page 17 122. Et ces officiers étaient également employés par le MUP de
26 Serbie à l'époque; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que cette unité était également connue sous le nom de Plavi à
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1 l'époque, cette unité SAJ ?
2 R. Non, cette unité ne portait pas ce nom.
3 Q. Aviez-vous connaissance d'une unité désignée sous le nom de Plavi ?
4 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler. Mais il y avait un très grand
5 nombre d'unités qui portaient des noms différents, donc il n'est pas exclu
6 qu'une telle unité ait existé, mais je ne peux pas vous dire en ce moment
7 que j'étais au courant de l'existence d'une telle unité.
8 Q. Pour en venir à l'unité de SAJ, vous dites qu'elle n'avait pas de nom.
9 Comment est-ce qu'on la désignait ? Comment est-ce que vous avez compris ce
10 que je voulais dire ? Quel est le nom qu'on devrait lui attribuer pour être
11 clair ?
12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.
14 M. BAKRAC : [interprétation] J'ai l'impression que mon estimé confrère
15 essaie de confondre le témoin. Parce que dans le cadre de l'interrogatoire
16 principal, le témoin a évoqué des éléments ou certains membres de cette
17 unité qui se trouvaient sur le territoire de la Slavonie. Il ne parlait pas
18 de l'unité dans son intégralité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prierais de vous abstenir
20 d'analyser, de faire l'exégèse de la déposition et de nous dire ce que dit
21 le témoin. Vous pouvez formuler une objection si vous le souhaitez, mais de
22 préférence pas de cette manière.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais laissez-lui la possibilité de la
25 relire, s'il vous plaît.
26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Tout à fait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez la reformuler mais il
28 se peut que j'aie un commentaire après.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Je vous ai posé une question il y a un instant sur l'unité
3 antiterroriste SAJ qui était déjà présente en Slavonie orientale à votre
4 arrivée. Et ensuite je vous ai demandé si on l'appelait Plavi, vous avez
5 dit que cette unité ne portait pas de nom. Alors je voulais simplement
6 savoir comment ils appelaient SAJ, simplement unité antiterroriste; est-ce
7 que c'était cela leur désignation ?
8 R. Il s'agissait des membres de l'unité antiterroriste spéciale SAJ. Il
9 s'agissait d'une dizaine ou d'une douzaine de membres qui n'ont jamais
10 fonctionné en tant qu'unité. Ils fonctionnaient comme des individus
11 rattachés au commandant de la TO, Badza. Mais jamais ils n'ont fonctionné
12 comme une unité et jamais cette unité n'a porté de nom puisqu'elle
13 n'existait pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mon commentaire sera le suivant. Vous
15 avez posé une question au sujet, entièrement au sujet, de l'unité dont il a
16 parlé précédemment et ensuite vous lui avez posé la question de savoir :
17 Comment avez-vous compris ce que je visais ? Et vous aviez en fait
18 clairement indiqué que vous parliez de l'unité sur lequel le témoin avait
19 déjà déposé. Donc je pense que c'est une question qui doit être remise.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] D'accord. C'est clair.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
23 Q. Selon votre déposition, les membres de l'unité SAJ ont formé les hommes
24 d'Arkan et :
25 "Ont également participé aux activités de combat et ont travaillé à
26 la sécurité du siège de la Défense territoriale et assuré la sécurité
27 personnelle de Radovan Stojicic, Badza."
28 Est-ce que vous savez s'ils ont également escorté les prisonniers de
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1 Baranja vers la Slavonie orientale en traversant la Serbie ?
2 R. Je n'ai pas connaissance de ce fait.
3 Q. Je vous parlais des gens qui étaient cantonnés à Erdut avec vous, dix
4 jours plus tard, comme commandant de l'unité du TO, son adjoint, son
5 assistant, et les membres de l'unité antiterroriste spéciale qui assuraient
6 la sécurité du commandant et se livraient à d'autres tâches.
7 Est-ce que vous visez par là Badza et les membres de la SAJ, Zavisic
8 ?
9 R. Oui, je pensais à Badza.
10 Q. Est-ce que son adjoint était Zavisic ?
11 R. Je n'avais pas entendu le reste de votre question. Je vous demande
12 pardon.
13 Oui. Donc je pensais au commandant Badza, je pensais à Trajkovic,
14 ainsi qu'à Zavisic.
15 Q. Est-ce que d'autres unités ou membres des unités de la police serbe du
16 MUP sont arrivés après vous ?
17 R. Ce que je sais c'est que deux unités sont arrivées sur place, mais une
18 fois les combats terminés dans la zone de Vukovar. Donc cela s'est produit
19 peut-être au mois de décembre ou de janvier. Donc décembre 1991, janvier
20 1992. Et à partir de ces deux unités on a pu établir deux postes de police.
21 Mais elles ont été dirigées vers la ville de Sid, donc il s'agissait d'une
22 autre partie de la Vojvodine. Donc je n'ai pas été en contact avec eux très
23 souvent mais de temps en temps j'ai eu l'occasion de leur rendre visite.
24 Q. Et lorsque vous êtes arrivé en septembre entre votre unité et celle qui
25 était déjà là, il devait y avoir à peu près 50 à 60 policiers serbes du
26 MUP; est-ce que c'est exact ?
27 R. Plus ou moins. Une soixantaine, y compris leurs membres de mon unité.
28 Et puis si on compte tous les autres qui étaient, Badza, Zavisic,
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1 Trajkovic, les autres, oui, un peu moins de 60 policiers, je dirais.
2 Q. Savez-vous à qui Badza était subordonné ?
3 R. Pas avec précision. Mais la conclusion s'imposait d'elle-même. Il
4 rendait compte au ministre des Affaires intérieures et au commandant du
5 Corps d'armée de Novi Sad. Donc ce sont les deux instances auxquelles il
6 devait rendre compte. Mais à quel moment précis il le faisait et dans
7 quelle circonstance, ça je ne le sais pas.
8 Q. Une précision. Lors de l'interrogatoire principal, on vous a posé
9 la question de savoir à qui vous étiez subordonné. Mais votre unité ne
10 décidait pas de l'identité du commandant. C'est une décision qui revenait
11 aux dirigeants du MUP serbe, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Lors de votre déposition, l'autre jour, vous avez déclaré --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, pourriez-vous nous dire
15 quelles sont les sources de la réponse du témoin.
16 Vous nous avez dit que la décision de nommer votre commandant relevait du
17 MUP de Serbie et de ses dirigeants.
18 Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage ? Comment savez-vous qui
19 nommait votre commandant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rejoint les rangs de cette unité
21 littéralement à la veille de son départ. J'avais été absent pour des
22 raisons privées et je n'étais pas venu au travail pendant une dizaine de
23 jours. Donc, quand j'ai été informé que cette unité, on était en train de
24 la mettre sur pied, je suis allé à l'endroit où on était en train de créer
25 cette unité et les commandants avaient déjà été nommés à leurs postes.
26 Et puis après, j'ai parlé avec le chef du SUP de Belgrade, Markovic, et
27 j'ai appris de lui que c'était le ministre en personne qui avait proposé de
28 nommer Bogunovic au poste du commandant de cette unité.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Vous pouvez poursuivre.
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
4 Q. Dans le résumé de votre déposition fourni par l'équipe de la Défense de
5 Simatovic, il a été dit originellement que le document était approuvé par
6 Rade Markovic. Ensuite, nous avons reçu une rectification, rectification
7 que vous avez apportée avant votre déposition ici, vous avez dit donc que
8 le ministre était Sokolovic et pas Markovic.
9 Et l'autre jour, vous avez dit que la permission de l'unité était accordée
10 par :
11 "Rade Markovic, qui était à l'époque chef du secrétariat, ou chef du
12 ministère de l'Intérieur, et par le ministre de l'Intérieur Radmilo
13 Bogdanovic."
14 Ensuite, vous vous êtes corrigé et vous avez dit que Zoran Sokolovic était
15 déjà ministre à l'époque.
16 Et ma question est de savoir si ce lapsus s'explique par le fait que
17 Bogdanovic continuait à jouer un rôle important en coulisses, même si
18 c'était Sokolovic le ministre ?
19 R. Non. J'ai fait erreur parce que les ministres se sont succédés les uns
20 aux autres assez rapidement. Donc, quelques mois avant, Radmilo Bogdanovic
21 avait été ministre, et il n'a occupé ce poste que pendant quelques mois,
22 pour être suivi par Sokolovic. C'est pourquoi j'ai fait ce lapsus. Mais
23 d'après mes connaissances, une fois démis de ses fonctions, Bogdanovic n'a
24 pas joué un rôle majeur.
25 Q. Lorsque vous dites que ces événements ne sont pas liés ou étaient liés
26 à Bogdanovic, de quels événements voulez-vous parler ?
27 R. Mais je vous parle de la situation toute entière qui prévalait, le
28 conflit de guerre qui s'annonçait, les événements qui se déroulaient à
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1 Lika, il y avait cette révolution avec les arbres, tous ces événements qui
2 se sont succédés et qui ont marqué l'année 1991, notamment jusqu'à l'été
3 1991. Et la fonction du ministre, à la veille de cette époque, avait été
4 exercée par Bogdanovic.
5 Q. Nous avons entendu qu'il y a eu une réunion en septembre 1991 au SUP de
6 Belgrade où il était question de la situation en Croatie et de la nécessité
7 d'envoyer la police là-bas. C'était au théâtre, est-ce que c'était au
8 bâtiment du SUP de Belgrade ? Est-ce que vous avez participé à cette
9 réunion ?
10 R. De telles réunions étaient organisées tous les jours. J'ai assisté à un
11 certain nombre de réunions lorsque j'avais des requêtes à adresser à mes
12 connaissances sur le théâtre de la guerre. Donc, chaque fois qu'il était
13 certain que le conflit de guerre allait éclater dans une zone particulière,
14 je le faisais savoir à mes dirigeants, à mes dirigeants à moi au sein de la
15 police criminelle. Je pouvais communiquer également directement avec le
16 chef du SUP à Belgrade, donc de temps en temps organiser des réunions. Mais
17 la conclusion générale était qu'on ne pouvait rien faire, qu'il fallait
18 tout simplement exercer davantage de pression sur l'armée pour venir prêter
19 main-forte à la population sur place.
20 Q. Avez-vous participé à une réunion où il était question de votre
21 déploiement en Slavonie orientale ?
22 R. Il n'y a jamais eu de telle réunion. J'ai rejoint les rangs de l'armée
23 et j'en ai informé mes commandants après coup, au moment où il était déjà
24 certain que j'avais été admis en tant que volontaire dans les rangs de
25 l'unité.
26 Q. En ce qui concerne les autres réunions de l'époque auxquelles vous avez
27 participé également, est-ce que M. Stanisic y a participé, il y était
28 présent ?
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1 R. Non.
2 Q. Vous avez déclaré dans votre déposition que vous avez continué à être
3 un employé du MUP de Serbie. Est-ce que le ministère de la Défense n'a pas
4 en sa possession un registre qui indique que vous étiez membre de l'armée
5 ou bien que vous n'étiez pas engagé dans un service professionnel militaire
6 en tant qu'officier, en tant que sous-officier ou soldat professionnel ?
7 R. Les membres de l'armée ou les instances supérieures de l'armée doivent
8 avoir des documents attestant que j'ai été membre de l'armée, parce que
9 j'avais reçu une carte d'identité qui m'identifiait comme un membre de la
10 police militaire et qui portait le numéro de poste militaire, qui dépendait
11 du corps d'armée de Novi Sad. Et des documents de ce type devaient figurer
12 dans les registres de l'armée, et cela ne vaut pas uniquement pour moi.
13 Cela vaut également pour tous les membres de mon unité. Nous avons tous été
14 munis des documents de ce type.
15 Q. Je vais être directe avec vous. Je ne vais pas demander l'affichage de
16 ce document. Nous avons donné ces renseignements au ministère de la Défense
17 et ils ont écrit qu'il n'y avait aucune trace de vous en tant que soldat
18 professionnel ou en tant qu'employé d'un organe de la Défense territoriale.
19 C'est la position du ministère de la Défense. Est-ce que vous contestez
20 cette information ?
21 R. Oui, et par ailleurs, je suis en mesure de prouver le contraire. Je
22 n'ai pas cette carte d'identité entre mes mains mais je suis certain que
23 certains membres de mon unité la possèdent toujours, et si vous le
24 souhaitez, je peux essayer de me procurer un exemplaire de cette carte
25 d'identité et de vous la remettre après coup, après ma déposition.
26 Q. Nous avons vu votre carte d'identité militaire. Ce dont je parle est un
27 petit peu différent. On verra. Je vais peut-être vous montrer ce document
28 pour résoudre la question.
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1 Mais passons à autre chose. Vous avez dit que vous n'aviez pas votre carte
2 d'identité du MUP serbe mais votre livret militaire avec cette instruction
3 spécifique que vous avez reçue des dirigeants du MUP de Serbie ou sur
4 instruction spécifique reçue de ces dirigeants ?
5 R. Oui.
6 Q. Et vous avez traversé la Croatie en possession d'armes de poing
7 personnelles, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Traverser la Croatie sans carte d'identité du MUP et sans être soldat
10 de la JNA en possession d'armes était un acte illégal à l'époque, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Et en principe, oui. Mais comme nous avons traversé la frontière de
13 façon organisée, à bord d'un autobus qui portait les plaques
14 d'immatriculation appartenant à la police, nous avons traversé la frontière
15 sans problème, et personne n'a posé de questions.
16 Q. Et vous avez déclaré que :
17 "La formation de l'unité, son départ pour la Slavonie n'était pas un
18 secret, il n'y avait d'ailleurs aucune raison d'en faire un secret."
19 Ce n'est pas un secret pour vous, mais si vous n'aviez pas vos documents
20 d'identification du MUP de Serbie, le fait que vous soyez un employé du MUP
21 de Serbie doit avoir été un secret pour certains dans la région.
22 R. Non. Le fait que nous étions membres du MUP, nous n'avons jamais essayé
23 de le dissimuler vis-à-vis des citoyens, vis-à-vis de nos ennemis sur le
24 terrain. Bien au contraire, nous avons insisté sur ce point.
25 Q. Est-ce que cela n'a pas été dissimulé ou caché aux forces des Nations
26 Unies à leur arrivée non plus ?
27 R. Je ne sais pas si on avait essayé de cacher ce fait aux forces de
28 l'ONU, parce que je suis parti immédiatement après leur arrivée, j'ai
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1 quitté la zone à ma propre requête. Donc, je ne sais pas quels ont été les
2 rapports avec l'ONU, et je ne sais pas si on avait essayé de dissimuler
3 notre présence sur les lieux. D'après ce que je sais, ils n'ont pas montré
4 d'intérêt à notre égard.
5 Q. Vous avez également dit qu'en plus de votre arme personnelle, vous avez
6 reçu d'autres armes du dépôt d'armes, de l'armurerie de la TO, n'est-ce pas
7 ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Et vous avez dit que ces armes auraient pu appartenir à la JNA sur la
10 base de ce qu'il s'agissait comme armes ?
11 R. Il pouvait s'agir soit de la JNA, soit de la Défense territoriale. Et
12 en tout cas, il s'agissait des armes d'infanterie.
13 Q. Mais d'après moi, vous ne savez pas du tout comment ces armes ont
14 abouti ni quand à l'armurerie de la TO ?
15 R. Non.
16 Q. Et votre information selon laquelle les hommes d'Arkan se fournissaient
17 là-bas également provient du fait que vous ayez vu l'une de leurs
18 camionnettes à l'armurerie à un moment donné, n'est-ce pas ?
19 R. J'ai vu un véhicule à bord duquel on faisait monter de la munition.
20 Alors, j'ai tout simplement vu un véhicule dans lequel on mettait du
21 matériel de guerre. Mais ce véhicule, il aurait pu entrer n'importe comment
22 dans cette armurerie.
23 Q. Je voulais tout simplement m'assurer que c'est la seule information que
24 vous avez au sujet de la manière dont Arkan se procurait des armes; est-ce
25 que c'est bien le cas ?
26 R. Mais non. Je m'étais aperçu également que les membres de son unité
27 possédaient des armes qui, auparavant, ne pouvaient appartenir qu'à la JNA.
28 Aucune autre unité militaire ou paramilitaire n'aurait pu posséder ce type
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1 d'armes. Et du moment où j'ai vu les volontaires afficher ce type
2 d'armement, je savais pertinemment que les armes avaient dû appartenir à la
3 JNA.
4 Q. Merci.
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je pense que le moment de la pause est
6 venu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de la pause. Nous
8 allons reprendre à 6 heures moins 5.
9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.
10 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Friedman.
12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Monsieur Gagic, avant la pause, je vous ai posé la question sur
14 l'absence de traces de votre travail auprès du ministère de la Défense.
15 Vous disiez que vous aviez une carte d'identité et que votre avocat pouvait
16 vous la donner. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quel papier
17 d'identité il s'agit ?
18 R. Ça doit être un malentendu. Il y a une carte d'identité distincte, qui
19 n'a rien à voir avec le livret militaire que je vous ai donné, qui est
20 toujours au secrétariat. C'est une carte d'identité officielle de la police
21 militaire de l'armée populaire yougoslave. Je n'ai pas parlé de mon avocat.
22 J'ai dit que par le biais de vous, juristes ou avocats, je pourrais vous
23 faire parvenir ce document par le biais d'un des membres de mon unité, car
24 ma propre carte a quant à elle été détruite.
25 Q. Je vois. Donc, il s'agit d'une carte d'identité de la police militaire;
26 c'est cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Et quand votre carte a-t-elle été détruite ?
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1 R. Mon exemplaire a été détruit lors du bombardement du bâtiment du MUP en
2 1999.
3 Q. Vous dites que d'autres membres de leur unité ont peut-être leur carte
4 d'identité. Ces sont les membres de LA police militaire en Slavonie
5 orientale ?
6 R. Oui, les 40 membres de l'unité qui m'ont suivi, qui sont venus avec
7 moi. Je suis à peu près sûr que certains ont encore leur carte d'identité.
8 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner leurs noms, ou des noms, pour
9 procéder à des vérifications ?
10 R. Veljko Bogunovic.
11 Q. Le commandant ?
12 R. Oui, c'est ça, le commandant. Dusan Knezovic, Ninko Tarbut.
13 Q. Merci. Et votre carte d'identité militaire était tenue au MUP de Serbie
14 ? Cela pour la conserver ?
15 R. Cette carte d'identité de la police militaire était dans mon casier au
16 bâtiment du MUP de Serbie, mais la carte d'identité se trouvait dans mon
17 casier, je n'ai pas eu le temps de la sortir, parce que quelques jours
18 avant le bombardement du bâtiment, j'étais en mission sur le terrain, et
19 donc, je n'ai pas récupéré mes effets personnels, et cette carte d'identité
20 et d'autres effets personnels sont restés dans mon bureau lors du
21 bombardement et donc, ont été détruits.
22 Q. Merci. Je voulais à présent parler d'autre chose.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran la
24 pièce marquée pour identification D303.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un document sous pli scellé.
26 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos
27 partiel.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
Page 17243
1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
12 Q. Monsieur Gagic, on vous a déjà interrogé au sujet de ce rapport.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne le statut officiel du
14 document, c'est un document qui reste confidentiel. Il ne faut donc pas le
15 montrer au public, à moins que l'on ne change ce statut et que l'on estime
16 qu'il n'y a aucune raison. Donc, je vous pose la question de savoir si vous
17 demandez à ce que l'on change le statut du document.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, oui. Je fais cette requête.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les autres parties,
20 le document a été fourni par M. Stanisic.
21 Alors est-ce que M. Jordash a des objections ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Non, pas d'objection.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas…
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges, partant du principe que ce
26 qu'ont dit les parties est exact, le D303 peut devenir un document public.
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Gagic, vous avez vu ce document la semaine dernière, c'est un
Page 17244
1 rapport du DB serbe du 3 mai 1991. Je cite :
2 "La situation a eu pour conséquence que certains représentants des Serbes
3 dans la région se sont tournés vers le MUP serbe afin de lui demander une
4 présence renforcée des unités de la JNA dans la grande région."
5 Est-ce que vous vous souvenez avoir pris connaissance de ce document ?
6 R. Oui, j'ai vu ce document ici il y a quelques jours, au cours de ce
7 procès, mais je ne l'avais jamais vu auparavant.
8 Q. Et vous avez indiqué que vous pensiez qu'une pression politique avait
9 été exercée afin que, je cite :
10 "…le MUP sorte les troupes des casernes et patrouille et sécurise la zone."
11 Est-ce que, selon vous, l'intention était que l'armée fasse du travail
12 policier plutôt que de se livrer à une attaque énergique ?
13 R. Je pense qu'on peut l'interpréter de la sorte, parce qu'il n'y avait
14 pas de police dans la région, tout simplement, si ce n'est la police du MUP
15 de Croatie, qui ne cherchait pas à maintenir l'ordre. Tout au contraire,
16 ils semaient le trouble plutôt que de rétablir l'ordre. Il était donc
17 nécessaire d'assurer la présence d'uniformes pour rétablir la paix et
18 éviter les troubles.
19 Q. Ce document est qualifié de strictement confidentiel. Si on regarde en
20 haut à droite, on voit qu'il y a également un avertissement qui indique :
21 "A restituer après lecture."
22 "Restituer après lecture", cela témoigne, en êtes-vous d'accord, d'un degré
23 élevé de confidentialité, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et on peut dire que ce type d'instruction sur une note officielle ou un
26 rapport officiel est assez rare, n'est-ce pas ?
27 R. Peut-être pour vous mais ce n'est pas inhabituel. Sur le document, je
28 ne vois pas à qui il était destiné. Je peux voir l'auteur, mais je ne sais
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1 pas qui en était le destinataire. Mais il est habituel, lorsque l'on soumet
2 quelque chose aux plus hauts dirigeants, par exemple les députés, de leur
3 demander de restituer le document après la lecture plutôt que de le
4 conserver.
5 Q. Donc, vous avez déjà vu ce type de mention sur un document ? C'est cela
6 que vous nous dites ?
7 R. J'ai vu des documents pour lesquels j'ai été également invité à les
8 restituer après lecture. Mais je n'ai pas vu ce document-là et ce type de
9 document. Je n'ai jamais été destinataire de ce type de document, si ce
10 n'est ici lors de ce procès.
11 Q. On vous a demandé de visionner un extrait vidéo la semaine dernière
12 avec des propos de Branko Kostic, qui était vice-président de la présidence
13 de RFY. Et qu'on a indiqué que la population serait protégée.
14 Alors, est-ce que selon vous, le déploiement en septembre est lié au fait
15 que les Serbes en Slavonie orientale craignaient la police croate ?
16 R. Oui.
17 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Dalj, toutefois, en septembre 1991, Dalj
18 était déjà aux mains de la JNA, n'est-ce pas ?
19 R. La TO, la Défense territoriale.
20 Q. Après l'arrivée de la JNA le 2 août, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Et les seules forces policières à Dalj à l'époque étaient composées de
23 policiers ethniquement serbes, n'est-ce pas, ou d'ethnie serbe ?
24 R. Il y avait également des policiers musulmans.
25 Q. Est-ce que la police n'était pas majoritairement serbe, toutefois ?
26 R. Oui.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que
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1 vous avez dit. Vous avez dit : "Oui, mais…"
2 LE TÉMOIN : [interprétation] La police était peu nombreuse. Elle était en
3 nombre insuffisant.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
5 Q. C'était le cas dans Erdut et dans toute la région, dans toute la
6 Province autonome de Baranja, et cetera, il n'y avait plus de police
7 croate. Donc ce qu'il y avait à l'époque, c'étaient les policiers serbes
8 surtout ?
9 R. Une partie de la Slavonie orientale et de Baranja avait effectivement
10 une force de police composée de la sorte.
11 Q. Je vois qu'une de vos réponses n'a pas été consignée au compte rendu
12 d'audience.
13 Je vous ai posé la question de la JNA, vous avez répondu la Défense
14 territoriale. Ensuite, j'ai posé la question après l'arrivée de la JNA le 2
15 août, est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous pourriez répéter votre
16 réponse à cette question-là ?
17 R. La réponse était oui.
18 Q. Merci. Merci. C'était pour que les choses soient claires au compte
19 rendu d'audience.
20 La semaine dernière, vous avez dit que dans le cadre de votre travail, vous
21 étiez en communication avec un nombre important de policiers d'autres
22 républiques, et de ce fait vous connaissiez plusieurs policiers qui se
23 rendaient en Serbie après avoir quitté leur service en Croatie.
24 Et vous avez dit, je cite :
25 "La majorité me contactait pour que je les aide à régler leur situation."
26 Est-ce que vous aviez informé la DB serbe au sujet de l'identité de ceux
27 qui vous avaient contacté ?
28 R. Non.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran le
2 65 ter 1D2439.
3 Le document est intitulé : "Liste des policiers suspendus (licenciés) dans
4 le territoire de Slavonie et Baranja engagés dans la défense de certains
5 endroits."
6 Q. Je voulais vous poser la question de savoir si vous reconnaissez
7 certains des noms sur cette liste ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez un stylo devant vous, un stylo électronique. Je vous demande
10 de le prendre.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Peut-être que l'huissier peut vous aider.
12 Q. Est-ce que vous pourriez apposer une croix ou cocher à côté des noms
13 des personnes que vous connaissez.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. C'est un petit peu difficile avec le stylo, alors je vais vous demander
16 simplement de nous donner le chiffre figurant à côté des personnes que vous
17 connaissez, pas de lire leurs noms.
18 R. D'accord.
19 Numéro 1; 2; 6; 8; 12; 16; 19.
20 Q. Et avant de passer à la deuxième page, je voulais vous demander si ceci
21 est exact qu'il s'agit de policiers provenant de Croatie qui ont été
22 licenciés ou suspendus et qui ont été réaffectés ailleurs en Slavonie et
23 Baranja ?
24 R. Pour ce qui est de ceux que je connais personnellement, je sais qu'ils
25 appartenaient au service, qu'ils ont été déployés, et je les ai rencontrés
26 là-bas. En fait, je ne les connaissais pas avant.
27 Q. Est-ce qu'il s'agissait de personnes qui avaient postulé pour la Serbie
28 dans un premier temps, demandé leur affectation en Serbie ?
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1 R. Non. Ce sont des hommes qui n'avaient jamais quitté la Slavonie. J'ai
2 été contacté par des hommes qui venaient d'ailleurs en Croatie, qui ne
3 pouvaient pas rester là où ils étaient, et ce sont eux que j'ai rencontrés
4 lorsque je me suis rendu en Slavonie.
5 Q. D'accord. Très bien.
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la deuxième
7 page maintenant.
8 Très bien. C'est la deuxième page en B/C/S et la troisième pas en anglais -
9 - ou la deuxième page en anglais, troisième page en B/C/S.
10 Q. Et donc, est-ce que vous connaissez d'autres gens dans la première
11 section ?
12 R. Tous les noms jusqu'à 24, je ne les connais pas.
13 Q. Et sous Osijek ?
14 R. Personne.
15 Q. Et Beli Manastir ?
16 R. Personne.
17 Q. Est-ce que vous savez si l'un de ces hommes était agent de la DB ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous savez si ce sont des sources d'information de la DB
20 serbe ?
21 R. Je ne sais pas si c'étaient des employés ou des sources pour le
22 service. Le service de toute manière maintenait cette information
23 confidentielle.
24 Q. Et le deuxième, Dragan Lazic, est-ce que c'est cette personne que vous
25 aviez conseillée et que vous avez formée au sujet de la constitution de
26 commissariat ?
27 R. A l'époque, il a été nommé ministre ou vice-ministre de l'intérieur de
28 la République serbe de Krajina, et j'ai travaillé avec lui, et je lui ai
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1 donné des instructions, et j'ai été fréquemment en contact avec lui. Il
2 avait également un frère dont le nom m'échappe, un frère jumeau, ils se
3 ressemblaient fortement.
4 Q. A l'époque où vous étiez en Slovénie orientale a-t-il dirigé le SUP de
5 Vukovar ?
6 R. Oui. A l'époque il avait été nommé à un poste très important. Il était
7 assistant du ministre ou vice-ministre de la République de la Krajina
8 serbe. Etant donné qu'il s'agissait d'une entité distincte, il était
9 quasiment ministre de l'Intérieur de cette région de la République serbe de
10 Krajina.
11 Q. Donc je suppose que vous voulez parler d'une époque plus tardive
12 lorsque la République serbe de Krajina avait été créée ? Je voulais d'abord
13 vous poser une question à propos du mois de septembre 1991 et vous demander
14 quel rôle il avait à ce moment-là. D'après ce que j'ai compris -- non,
15 plutôt, octobre, au sein de la police était-il déjà ministre au sein du
16 gouvernement à l'époque ?
17 R. Je crois qu'il est devenu ministre du gouvernement pendant mon
18 affectation. Il était assistant du ministre, ça c'était son titre officiel,
19 mais au niveau des fonctions qu'il occupait il était ministre à part
20 entière sur ce territoire parce que la région de Knin de ce territoire
21 était distincte du reste, et il était quasiment ministre pour cette région.
22 Et je l'ai rencontré à la mi-octobre seulement. Je ne l'ai pas rencontré
23 tout de suite lors de mon arrivée. Il travaillait en qualité de dirigeant
24 du SUP de Vukovar.
25 Q. Bien. Et à quel moment, donc, a-t-il occupé ce poste du SUP de Vukovar
26 ? Il a été à ce poste donc de la mi-octobre à quand ?
27 R. Je ne peux vraiment pas vous le dire avec une quelconque certitude, et
28 je ne souhaite pas me livrer à un jeu de devinettes.
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1 Q. Bien. Et ce document que nous avons sous les yeux qui a été créé par la
2 DB de Belgrade, saviez-vous qu'ils traçaient des officiers de police qui
3 étaient engagés en Slavonie et dans la Baranja ?
4 R. Non.
5 Q. Etes-vous d'accord pour dire que comme ces documents disent "ces
6 individus s'occupent de la défense dans certains endroits", ceci laisse
7 entendre qu'il y a un intérêt commun que partage la DB serbe qui est à
8 l'origine du document et que ceci était partagé avec ceux dont les noms
9 figurent sur ce document ?
10 R. Eh bien, je ne peux pas vous dire si oui ou non la DB avait un
11 quelconque intérêt là-dedans. Je sais simplement que les hommes qui
12 figurent sur cette liste étaient des employés du poste de sécurité publique
13 avant qu'ils n'aient été chassés de ce service ou qu'ils l'aient quitté.
14 Q. Vous voulez parler en fait du poste de sécurité publique du MUP croate;
15 c'est ça ?
16 R. Oui, tout à fait. C'est ça que je veux dire.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document, Madame,
18 Monsieur le Juge. Si ceci a été fourni par la Défense de Stanisic, nous
19 n'avons pas d'indication quant à son origine. Et nous aimerions que ce
20 document soit marqué aux fins d'identification jusqu'à ce que nous
21 recevions cette information.
22 M. JORDASH : [interprétation] J'hésite à dire quelque chose parce que cela
23 me semble comme si on procédait à l'envers, c'est-à-dire de parler -- ou
24 tout d'abord, de maintenir la crédibilité du document et ensuite de
25 demander si vraiment ce document est crédible.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, en général, cela est
27 peu commun. C'est simplement [inaudible] si vous vous opposez au versement
28 au dossier du document.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Comme nous l'avons dit plus tôt, nous ne
2 souhaitons pas verser au dossier des documents appartenant à une collection
3 personnelle sans avoir l'origine de ces documents, et comme ce témoin est
4 ici aujourd'hui je pensais qu'il pouvait nous fournir des éléments
5 d'information sur ce document. Donc il serait utile pour nous d'avoir ces
6 éléments d'information, et à ce stade nous ne souhaitons pas le verser au
7 dossier avant d'avoir une meilleure idée de son origine.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, vous avez évoqué la
9 teneur de ce document. Donc alors, regardons la situation telle qu'elle
10 est. Mais avant de faire cela -- en haut du document, Monsieur le Témoin,
11 vous voyez à l'endroit où il y a la date, sous la date vous voyez une
12 inscription "ZH". Est-ce que vous savez à quoi ça correspond ?
13 Le voyez-vous ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le vois.
15 Il s'agit des initiales de la personne qui a rédigé ce document. Et en vous
16 fondant là-dessus, vous pouvez identifier l'employé qui a rédigé cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Connaissez-vous peut-être quelqu'un dont
18 les initiales correspondent à ZH qui travaillait au MUP ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est les services de la Sûreté de l'Etat. Je
20 ne sais vraiment pas. Il n'y a aucun nom qui me vient à l'esprit et qui
21 aurait ces initiales ZH, et je n'ai jamais vu ces initiales ZH sur un
22 document auparavant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel serait le
24 numéro du document ?
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2439 recevra la cote
26 P3080.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est marqué aux fins
28 d'identification.
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1 Veuillez poursuivre.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur, on vous a posé une question, la question de savoir si vous
4 aviez entendu parler de M. Simatovic, s'il avait assisté à un dîner ou à
5 une cérémonie après la chute de Vukovar, et vous avez répondu par la
6 négative. Mais vous ne recherchiez pas des éléments d'information. Vous ne
7 souhaitiez pas à un quelque moment obtenir des informations sur M.
8 Simatovic, n'est-ce pas ?
9 R. J'ai dit que M. Simatovic n'a assisté à aucun dîner auquel j'ai assisté
10 moi-même. J'ai également dit que je n'ai pas entendu dire qu'il ait assisté
11 à une quelconque réunion à laquelle je n'aurais pas assisté. Mais il est
12 vrai que je n'essayais pas d'obtenir l'information sur M. Simatovic. Je
13 n'avais pas le droit de le faire non plus.
14 Q. Et vous n'avez jamais ou vous n'avez jamais travaillé pour la DB serbe,
15 n'est-ce pas, ou l'organisme qui a succédé la BIA ?
16 R. Non, jamais.
17 Q. Et jusqu'à ce jour, jusqu'à aujourd'hui, vous ne pouvez pas savoir si
18 certaines personnes qui travaillaient avec vous étaient des personnes de la
19 DB serbe ?
20 R. Je n'écarte pas cette possibilité-là. Mais je ne peux pas le confirmer.
21 Q. Savez-vous qu'Ilija Kojic travaillait pour la DB serbe ?
22 R. Eh bien, il faut être plus précise. Qu'entendez-vous par "travailler
23 pour" ? Etait-ce un employé, était-ce un agent, était-ce une source ?
24 Q. Alors, nous faisons valoir qu'il s'agissait d'un employé, telle est la
25 thèse de l'Accusation. Etiez-vous au courant de cela ?
26 R. Non.
27 Q. Et aviez-vous d'autres informations qui auraient pu porter à croire que
28 c'était une source ou un agent ?
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1 R. Je dispose d'informations indiquant que c'était un agent qui était
2 immatriculé comme tel, mais le fait qu'il y avait une guerre -- donc, je
3 n'ai pas l'information sur le fait que c'était un agent immatriculé, mais
4 parce qu'il y avait une guerre, on ne peut pas écarter cette possibilité-
5 là, à savoir qu'il aurait pu fournir les éléments d'information au service
6 de Sûreté de l'Etat de la République de Serbie.
7 Q. Bien. Donc, vous avez tout d'abord dit que vous aviez des informations
8 indiquant que c'était un agent immatriculé, mais est-ce que vous dites dans
9 votre réponse que vous ne saviez pas que c'était un agent qui avait été
10 immatriculé mais qu'il aurait pu fournir des éléments d'information aux
11 services de Sûreté ?
12 C'est ainsi que je dois comprendre votre réponse ?
13 R. Ma réponse est celle-ci : je ne sais pas si c'était un employé actif
14 des services de Sûreté de l'Etat ou si c'était un agent immatriculé des
15 services de Sûreté de l'Etat. Et je suppose qu'il a fourni des éléments
16 d'information aux services de Sûreté de l'Etat.
17 Q. Et pourquoi supposez-vous cela ?
18 R. Eh bien, il s'agissait en quelque sorte d'un principe. Certains
19 événements présentaient un intérêt au plan de la sécurité pour la
20 République de Serbie. Eh bien, ces événements provenaient des zones où il y
21 avait la guerre.
22 Q. Radislav Kostic, le connaissiez-vous ?
23 R. Non.
24 Q. Avez-vous entendu parler de lui ?
25 R. J'avais entendu parler de lui. En réalité, à un moment donné, lorsque
26 Radislav Kostic a été tué, j'ai pensé qu'un autre Radislav Kostic, alias
27 Labrador, avait été tué. Ce n'est qu'à ce moment-là que je me suis rendu
28 compte du fait qu'il s'agissait de deux personnes distinctes. Avant ce
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1 moment-là, je ne savais pas qu'il y avait deux Kostic différents.
2 Q. Avez-vous entendu dire que Radislav Kostic, même en 1991, travaillait
3 pour la DB serbe ?
4 R. Non. Je n'ai aucune connaissance, quelle qu'elle soit, de son emploi, à
5 savoir s'il travaillait pour le poste de sécurité publique ou pas.
6 Ce que j'avais entendu dire, c'était un policier qui travaillait dans un
7 des postes de police locaux, et c'était l'information dont je disposais à
8 l'époque où il a été tué. Au début, j'ai été surpris d'entendre dire que
9 c'était un policier parce qu'il avait participé à des actions militaires,
10 et ce n'est qu'après que j'ai appris qu'il s'agissait de deux personnes
11 différentes.
12 Q. Et dernière question : nous avons entendu des éléments de preuve dans
13 ce procès à propos de Dragan Lazic, cet homme qui vous a aidé à mettre en
14 place ces postes de police et qui travaillait pour la DB serbe. Donc, ma
15 question est de savoir s'il vous a jamais dit cela ?
16 R. Non.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
18 partiel, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis
20 clos partiel, s'il vous plaît.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Mesdames, Monsieur les Juges.
23 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il s'agit de la pièce 6228 de la liste 65
19 ter.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "Le poste de sécurité publique de Glina comprenne les membres d'active et
23 les membres de réserve ainsi qu'une section civile qui s'occupe des
24 affaires administratives. Les membres d'active sont les anciens salariés du
25 poste de sécurité publique ainsi que de nouveaux salariés qui ont démontré
26 leur capacité professionnelle lors des opérations de combat. Et puisque
27 l'état de guerre est toujours proclamé sur le territoire de la municipalité
28 de Glina, nous avons besoin de ces effectifs pour suivre nos activités de
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1 combat, et si besoin est, pour garder, monter la garde de la frontière
2 elle-même. Les réservistes comprennent les anciens réservistes ainsi que
3 les volontaires qui ont fait leur preuve lors de combat de concert avec les
4 anciens réservistes. Et c'est comme cela qu'ils ont trouvé leur place et
5 leur rôle à jouer au sein du poste de la sécurité publique.
6 Pour ce qui est des membres de réserve et d'active, nous n'avons pas
7 suffisamment d'équipement et de matériel pour les deux. Tout le monde ne
8 porte pas les uniformes prévus, ne portent pas d'armes adéquates, nous
9 n'avons pas de véhicules motorisés non plus. Au niveau des uniformes, nous
10 avons reçu l'assistance de la Serbie. Il s'agit des uniformes de policier
11 bleus et de couvre-chef bleus…
12 Et dites-nous, s'il vous plaît, quelles sont les relations entre le poste
13 de sécurité publique et le ministère de l'Intérieur de Drvar, Krajina serbe
14 ?
15 Le poste de sécurité publique de Glina fait partie du ministère de
16 l'Intérieur de Knin. Toutes les tâches qui me sont confiées, elles arrivent
17 depuis Knin. Nous rendons compte directement au ministère de l'Intérieur à
18 Knin. Et par ailleurs, nous avons une ample coopération avec l'assemblée
19 municipale. Ce sont les organes municipaux qui nous financent de pair avec
20 le MUP … et par ailleurs, pour ce qui est des travaux de la police
21 scientifique et juridique, nous le faisons par le biais du ministère de
22 l'Intérieur. Donc toutes sortes d'analyses de médecines légistes, nous le
23 faisons au niveau de la Krajina toute entière… "
24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
25 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
26 Q. Lors de cet entretien, M. Momcilovic a dit que le poste de sécurité
27 publique de Glina effectuait toutes les analyses relatives à la médecine
28 légale par le biais du MUP serbe. Donc il est clair aussi que les postes de
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1 police en Slavonie orientale recevaient des effectifs envoyés par le MUP
2 serbe. Etes-vous au courant d'autres exemples où l'assistance avait été
3 demandée aux autorités de Serbie ou des requêtes ont été adressées ?
4 R. Je ne pense pas que l'interprétation a été tout à fait claire, mais je
5 crois avoir saisi tout de même le sens de votre question.
6 Pour qu'une organisation policière puisse fonctionner, il est
7 nécessaire d'avoir des lignes de communication qui fonctionnent. Au moment
8 où la guerre a éclaté en Croatie sur le territoire habité par les Serbes,
9 il aurait été évidemment nécessaire d'établir des liens sur le plan
10 professionnel avec le MUP serbe. Et c'est pourquoi toutes les analyses dans
11 le domaine de la médecine légale, toutes les analyses faites par les
12 experts, par exemple, sur le plan des narcotiques, étaient effectuées en
13 Serbie. Il était impossible d'adresser ce type de requêtes au MUP croate,
14 et dans la République de la Krajina serbe les centres d'expertise
15 n'existaient pas.
16 Et par ailleurs, ces uniformes bleus, de même nous les portions
17 nous aussi et nous en avons donné une partie à ce poste de police. Je ne
18 vois pas ce qu'ils ont pu recevoir d'autres sur le plan de l'équipement
19 peut-être un véhicule, par-ci par-là.
20 Mais à part ça, le MUP de la Serbie ne pouvait pas leur donner grand-
21 chose directement sans passer par le biais du MUP de la Krajina serbe.
22 Q. Je souhaite vous citer une déclaration qui se situe à la fin de cette
23 interview. Elle ne figure pas dans cette vidéo, mais nous pouvons démontrer
24 que cette phrase a été effectivement prononcée.
25 Donc à la fin de l'interview Momcilovic indique :
26 "Puisque l'état de guerre a été proclamé, le poste de sécurité publique à
27 Glina est prêt à rejoindre le combat contre l'ennemi à n'importe quel
28 moment et nous sommes prêts à offrir toutes sortes d'assistance nécessaire
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1 à tous les organes de la municipalité de Glina."
2 Donc ma question serait la suivante : cette propencité [phon] de joindre le
3 combat et de fournir de l'assistance, reflète-t-elle de façon générale
4 l'attitude affichée par tous les postes de police en Slavonie orientale au
5 cours des années 1991 et 1992 ?
6 R. Oui, telle était l'attitude de la police en Slavonie orientale, et
7 aussi de la police dans la zone de Knin. Des policiers étaient prêts à
8 participer au combat dans la mesure du possible.
9 Alors leurs ressources étaient peut-être limitées, mais ils étaient prêts à
10 mettre tout en ressources à la disposition des autres organes de la Krajina
11 pour fournir, pour prêter main-forte aux efforts de combat. Cela vaut pour
12 la Krajina aussi bien que pour la Republika Srpska.
13 Q. Deux autres questions que je souhaite vous poser concernant la
14 déposition faite aujourd'hui.
15 A partir du moment où vous êtes arrivé en Slavonie orientale jusqu'au
16 moment où vous en êtes parti, le territoire contrôlé par les Serbes s'est-
17 il élargi ?
18 R. Oui.
19 Q. En fait, c'était ma dernière question pour aujourd'hui.
20 Merci, Monsieur Gagic.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps vous faut-il encore
22 demain ?
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il me faudra le premier volet de
24 l'audience. Une heure et demie au maximum.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait bon d'en terminer demain au
26 cours du premier volet de l'audience.
27 Monsieur Gagic, nous levons la séance pour aujourd'hui. Et nous allons
28 reprendre nos travaux demain, mardi, le 14 février, à 14 heures 15 dans la
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1 même salle d'audience. Je dois vous ordonner de ne pas entrer en contact et
2 de ne pas aborder le sujet de votre témoignage avec qui que ce soit.
3 Nous levons la séance.
4 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 14 février
5 2012, à 14 heures 15.
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