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1 Le mercredi 15 février 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Mesdames les Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Des points à aborder avant de faire entrer le témoin ?
13 J'ai reçu une liste de numéros de pièces prénumérotées.
14 Il s'agit de pièces associées à la déposition précédente du témoin
15 Osman Selak. Est-ce qu'il y a des objections au versement de ces pièces
16 associées ?
17 Il s'agit des cotes D701 à D729. Madame Harbour, des objections ?
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objections.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D701 à D729 sont donc versées
20 au dossier, pièces qui avaient donc été prénumérotées.
21 Les pièces associées au tableau d'Osman Selak avec les commentaires du
22 témoin, il s'agit des pièces D731 à D740.
23 Des objections, Madame Harbour ?
24 Mme HARBOUR : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. Les pièces D731 à D740
26 sont donc versées au dossier.
27 Maintenant passons à la vidéo qui a été versée par l'Accusation, P3083,
28 sous pli scellé.
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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les pièces mentionnées seront
3 versées à titre provisoire sous pli scellé parce qu'il faudra donc vérifier
4 tout cela.
5 J'ai cru comprendre que la partie de la vidéo que l'Accusation avait versée
6 sous la cote P3083 n'a pas encore téléchargée, donc pour l'instant nous
7 réservons cette cote pour cette vidéo.
8 Oui, Maître Bakrac.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 D'autres questions à aborder ? Si tel n'est pas le cas, nous pouvons faire
12 entrer le témoin dans le prétoire.
13 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Alors que l'on fait entrer le témoin, est-ce
16 que nous pourrons répondre oralement à une requête de la Serbie pour des
17 mesures de protection ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
21 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
28 [Le témoin vient à la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours
6 tenu par votre déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, à
7 savoir que vous vous engagez à dire la vérité, toute la vérité, rien que la
8 vérité.
9 LE TÉMOIN : OSMAN SELAK [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash va poursuivre son
12 interrogatoire principal.
13 Maître Jordash, c'est à vous.
14 Interrogatoire principal par M. Jordash : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak. Nous parlions de convois en
16 partance et à destination de Belgrade. Pourriez-vous nous expliquer ce qui
17 est advenu de la marchandise provenant de Belgrade. Est-ce qu'elle est
18 allée à la base de Banja Luka, ou est-ce qu'elle a transité par un autre
19 endroit ? Comment est-ce que tout cela fonctionnait ?
20 R. Les marchandises militaires qui étaient transportées par le convoi
21 arrivaient à la base logistique de Banja Luka. S'il s'agissait de pièces
22 détachées, de carburant, ou d'autres marchandises ou de ravitaillement, les
23 procédures de stockage étaient différentes. Certaines marchandises étaient
24 envoyées directement aux unités qui avaient demandé son ravitaillement.
25 Les marchandises qui étaient destinées à la population civile et qui
26 étaient à bord de ces convois militaires étaient données aux différentes
27 entreprises qui les avaient commandées et qui étaient destinées à la
28 population de Banja Luka et de la région générale.
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1 Ensuite, ces marchandises qui provenaient de Belgrade, et je parle
2 plus particulièrement des munitions, étaient utilisées pour renflouer les
3 stocks des unités locales. Il y avait très peu d'armes parce que le Corps
4 de la Krajina et les autres corps de la Republika Srpska avaient, en fait,
5 déjà trop d'armes, et ceci a eu des conséquences négatives sur les
6 évolutions en Bosnie-Herzégovine. On trouve ce qui était nécessaire,
7 c'était en fait des pièces détachées, du carburant, des médicaments.
8 Voilà.
9 Q. Merci. Qui étaient vos points de contact à Belgrade, avec qui traitiez-
10 vous à Belgrade ?
11 R. La base logistique de Banja Luka a tout d'abord contacté l'état-major
12 principal de la VRS à Pale. Il y avait des contacts directs qui existaient
13 à l'époque précédente, c'est-à-dire lorsque la JNA existait encore. Il y
14 avait une base administrative technique de l'état-major général de la JNA à
15 Belgrade, qui était responsable de l'approvisionnement technique de toutes
16 les unités de la JNA dans toute la Yougoslavie. Ces contacts ont continué à
17 exister et à être utilisés. Nous avions également des lignes téléphoniques
18 que nous utilisions pour communiquer avec eux, et, bien sûr, il y avait
19 également la correspondance officielle. Les demandes se faisaient par
20 écrit, et ensuite par téléphone pour déterminer des dates de livraison, de
21 collecte de ces marchandises. Les demandes devaient être faites en bonne et
22 due forme, évidemment. Et lorsqu'une demande était envoyée à Belgrade, les
23 quantités devaient être exactes sinon on pouvait se trouver dans des
24 situations déplaisantes où les livraisons ne correspondaient pas à ce qui
25 avait été demandé et il y avait peut-être également de la marchandise
26 périssable avec des dates de péremption périmées.
27 Il y avait également des spécialistes qui travaillaient avec moi et qui
28 étaient spécialisés dans les armes et ils étaient en contact avec les
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1 services administratifs techniques à Belgrade. Donc tout ceci se faisait de
2 manière très professionnelle.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais avoir sur les écrans le
4 document 1D05199, qui est maintenant la pièce D722.
5 Q. Je voudrais donc vous présenter un diagramme qui, je pense, vous aidera
6 à nous expliquer comment les choses fonctionnaient une fois que la
7 marchandise arrivait en Bosnie.
8 Vous reconnaissez ce tableau, n'est-ce pas, ce diagramme ? Vous en
9 avez parlé déjà dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui. C'est moi qui ai établi ce tableau. Vous voyez mes initiales
12 d'ailleurs sur ce tableau.
13 Q. Pourrait-on avoir la totalité du tableau sur les écrans.
14 Ce que j'aimerais que vous fassiez c'est de nous expliquer comment, au
15 quotidien, d'un point de vue pratique, votre base fonctionnait-elle au sein
16 du territoire que vous avez décrit hier ? J'aimerais savoir comment
17 fonctionnait la gestion logistique de la base de Banja Luka.
18 R. Ce tableau remonte à la période où la JNA existait encore, c'est-à-dire
19 que ce tableau était valable jusqu'au 18 mai 1992.
20 Ce tableau montre que la base logistique devait envoyer des demandes
21 officielles au commandement du 2e District militaire de la JNA dont le QG
22 était à Sarajevo. En d'autres termes, la base était directement subordonnée
23 au 2e District militaire de Sarajevo.
24 Le commandement du 2e District militaire, pour ces demandes
25 logistiques émanant de Banja Luka qui ne pouvaient pas être gérées
26 directement, eh bien, elles étaient transmises à l'état-major général de la
27 JNA à Belgrade, et plus particulièrement à ses services administratifs
28 dirigés par le lieutenant général Vladan Sljivic. Et ses collaborateurs
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1 pouvaient ainsi traiter ces demandes de matériels et de marchandises
2 provenant de la base logistique de Banja Luka.
3 Par conséquent, la responsabilité en matière de commandement allait
4 de l'état-major général par le truchement du district militaire de Sarajevo
5 jusqu'à la base logistique de Banja Luka. En vertu de cette loi, je ne
6 pouvais pas demander directement des ravitaillements à l'état-major
7 général. Il fallait que j'utilise la chaîne de commandement de Banja Luka à
8 Sarajevo et ensuite de Sarajevo à Belgrade. L'organisation militaire était
9 très claire.
10 Deuxièmement, le commandement du corps était subordonné au
11 commandement du 2e District militaire de Sarajevo.
12 Q. Donc, en deux ou trois phrases, une unité qui était sur le terrain, par
13 exemple à Bihac, et mettons que cette unité avait besoin de ravitaillement,
14 comment procédait-elle pour obtenir ces ravitaillements ? Quelles étaient
15 la hiérarchie et la chaîne de commandement que cette unité devait suivre
16 pour obtenir ces ravitaillements ?
17 R. Les unités qui se trouvaient à Bihac demandaient des ravitaillements
18 auprès de leur base arrière ou logistique, qui elle, contactait Sarajevo et
19 Belgrade. La même chose s'appliquait aux unités à Bihac. Le centre
20 logistique de Banja Luka se devait d'acheminer ces ravitaillements
21 directement aux différents sites qui avaient demandé ce ravitaillement,
22 quel que soit l'endroit où ils se trouvaient.
23 Ah, je vous prie de m'excuser. La seule chose c'est que jusqu'au début de
24 la guerre, Bihac était directement subordonnée à Zagreb parce que cela où
25 se trouvait la frontière. Donc en fait, certains ravitaillements
26 provenaient de Zagreb, notamment pour ce qui était des ravitaillements pour
27 l'aviation, parce que c'était le centre le plus important dans la région.
28 Alors que pour ce qui est des forces terrestres, leur base était à Banja
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1 Luka. Malheureusement, l'aéroport a été bombardé avec une charge explosive
2 importante en 1992.
3 Q. Est-ce que c'était au milieu de l'année 1992 ou à la fin 1992 ? Quand
4 cela s'est-il passé ?
5 R. En mai 1992. Le général Talic était fier du fait qu'il avait utilisé 71
6 tonnes de TNT pour détruire l'aéroport de Zeljava à Bihac. Cet aérodrome ne
7 s'en est jamais remis et n'a jamais été reconstruit. Je crois qu'il ne sera
8 jamais reconstruit.
9 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, l'Union soviétique avait fourni
10 tout le matériel à la JNA au cours des dix dernières années afin d'utiliser
11 ce troisième plus grand aéroport à Bihac.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, la dernière question
13 était de savoir quand cela s'était-il passé en 1992. Vous avez répondu en
14 disant "mai 1992". Tous les autres détails ne sont pas nécessairement
15 utiles à M. Jordash. Par conséquent, je vous demande de vous concentrer sur
16 ce que l'on vous demande et de répondre aussi succinctement que possible
17 car nous n'avons pas énormément de temps.
18 M. JORDASH : [interprétation]
19 Q. Je voudrais rester sur la question des aéroports.
20 R. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président.
21 Q. Lorsque vous étiez responsable de la base logistique de Banja Luka,
22 quels étaient les aérodromes ou aéroports qui existaient au sein de votre
23 zone de responsabilité ?
24 R. Quelque temps avant la guerre en 1991, il y avait un grand aéroport
25 militaire à proximité de Banja Luka, à 18 kilomètres au nord-ouest de Banja
26 Luka, qui a été construit. C'était en septembre 1991 que cet aéroport a
27 ouvert ses portes. Tous les avions du 5e District militaire à Zagreb et
28 tous les moyens militaires de Bihac ont été transférés à l'aéroport de
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1 Banja Luka.
2 Il y avait un aéroport militaire plus petit, juste à la sortie de la
3 ville de Banja Luka, où de petits avions pouvaient atterrir ainsi que les
4 hélicoptères. L'aéroport de Mahovljani était et est toujours le plus grand
5 aéroport de la région et est toujours en fonctionnement.
6 Q. En 1992, est-ce que ces deux aéroports ou aérodromes officiaient
7 toujours comme aéroports militaires ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'à la base logistique de Banja Luka vous avez utilisé ces
10 aéroports ou ces aérodromes pour le transport logistique ?
11 R. La base logistique n'en avait pas besoin, mis à part en cas
12 d'évacuation militaire des blessés qui étaient acheminés vers des hôpitaux
13 militaires de Belgrade, et mis à part également les voyages d'urgence de
14 certains officiers. Nous leur fournissions les moyens logistiques
15 nécessaires pour assurer la sécurité des installations, pour fournir les
16 explosifs, et cetera. Nous stockions également les explosifs nécessaires
17 dans notre dépôt.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi le nom de
19 cet endroit.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Et c'était donc pour les forces aériennes de
21 la Republika Srpska qui faisaient partie auparavant de la JNA.
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Quel était le nom du dépôt que vous avez mentionné ?
24 R. Il s'agissait de Krcmarica, qui était le nom du dépôt de munitions. Et
25 puis il y avait un plus petit dépôt, Zaluzani, où se trouvait l'aérodrome.
26 Krcmarica était un dépôt de plus grande taille où des explosifs étaient
27 également stockés et qui se trouvait dans la banlieue de Banja Luka.
28 Q. Je voudrais revenir à la pièce D716. Il s'agit d'un tableau similaire
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1 au précédent, mais qui couvre la période à compter du 18 mai 1992.
2 Il s'agit d'un diagramme que vous avez établi dans le cadre de votre
3 déposition dans l'affaire Milosevic, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Il y a quelques différences, et je voudrais donc qu'on se concentre sur
6 ces différences.
7 Tout d'abord, sur la partie gauche de ce tableau, on voit qu'il y a l'armée
8 de la RSK, 1er et 2e Groupes opérationnels. Comment cela fonctionnait-il ?
9 R. C'est l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska qui a
10 créé ces groupes opérationnels pour participer à des opérations précises au
11 cours d'un temps limité. Ils étaient subordonnés aux différents corps
12 d'armée, justement à cause du système de commandement et de contrôle pour
13 faciliter les opérations. Il y avait un ou deux groupes opérationnels qui
14 avaient aussi leur nom de code. Ici on dit le 1er et le 2e Groupes
15 opérationnels, mais ces groupes avaient d'autres noms. Donc ces groupes
16 aidaient les unités du corps d'armée dans leurs missions, des missions
17 précises situées dans le temps, ces groupes étaient subordonnés directement
18 pour les uns au corps d'armée, et pour les autres à l'état-major principal
19 de la VRS. C'est l'organigramme de gauche.
20 Q. Si vous regardez ce qui est sur la droite de cet organigramme, donc la
21 case qui est à peu près au milieu de la page où on voit le 27e Service des
22 arrières à Pale. Est-ce une formation nouvelle ?
23 R. Là vous avez des bases qui ont changé de noms. Et puis elles se
24 trouvent sur de nouvelles localités. On a fermé les anciennes bases de
25 Tuzla, de Sarajevo, et cetera, et on en a créé des nouvelles. La base, la
26 27e, qui se trouve à Pale, c'était auparavant une base se trouvant à une
27 trentaine de kilomètres de Sarajevo, celle-ci avait été fermée.
28 La base de Bilica est celle qui avait été auparavant à Mostar. La 35e de
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1 Bijeljina, c'est la base qui avait été avant à Tuzla. Donc l'ancienne base
2 de la JNA de Tuzla avait été déplacée sur le territoire placé sous le
3 contrôle de la Republika Srpska. Donc les trois bases à présent se trouvent
4 sur le territoire contrôlé par la VRS.
5 Q. Merci. Je voudrais vous poser des questions au sujet des opérations au
6 jour le jour.
7 Quel était le quartier général, ou plutôt le personnel, je voulais parler
8 de "personnel", dont vous disposiez à Banja Luka. Quel nombre de personnes,
9 quel type de soldats, ce qu'il faisait au jour le jour, voilà ce qui
10 m'intéresse.
11 R. Vous me posez la question au sujet de la base logistique ?Q. Oui.
12 R. La base a été nommée le 18 mai 1992, a changé de nom pour devenir la
13 993e Base.
14 Q. Ce que je vous demande c'est de me dire qui se trouvait à la base, quel
15 personnel vous aviez.
16 R. D'accord, ce sont les hommes, les éléments qui vous intéressent. Très
17 bien, je vais vous répondre. Je n'avais pas compris la question.
18 Donc les éléments de la base des arrières de Banja Luka qui étaient là
19 jusqu'au 18 mai sont restés à 100 % inchangés. Aucun officier, aucun sous-
20 officier, aucun civil n'a quitté les unités de la base des arrières de
21 Banja Luka. Donc on est resté au complet. Les soldats, en revanche, qui
22 étaient en train de faire leur service militaire et étaient originaires de
23 Serbie, Macédoine ou Monténégro, eh bien, on les a renvoyés dans leur ville
24 d'origine, et tous les autres sont restés et la base a continué à
25 fonctionner comme elle fonctionnait avant la guerre.
26 Aucun officier, même aucun officier du corps d'armée n'a quitté ces lieux.
27 Et d'ailleurs il y avait un ordre de l'état-major principal menaçant de
28 poursuite tous ceux qui quittent leur fonction.
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1 Q. Je vais essayer de vous posez quelques questions plus précises. Quels
2 types de professionnels travaillaient dans la base de Banja Luka ? Est-ce
3 que vous aviez une unité spécialisée à la tête de laquelle se trouvait du
4 personnel spécialisé ?
5 R. Oui. La base logistique, comme partout dans le monde, avait des
6 professionnels qui s'occupait des différentes fonctions. Dans le service
7 technique, mis à part les ingénieurs des machines qui s'occupaient donc des
8 véhicules, eh bien, vous aviez aussi des spécialistes dans les munitions
9 qui se chargeaient des explosifs. Ensuite vous aviez des professions qui
10 s'occupaient des carburants, des huiles, vous aviez des spécialistes en
11 médecine. Toute cette base logistique disposait des professionnels dans
12 différents domaines, et puisque c'est un endroit hautement professionnel et
13 technique, chaque erreur coûte cher. C'est pour cela qu'on est obligé
14 d'avoir des spécialistes. Dans les dépôts de munitions, vous aviez des
15 spécialistes des munitions. Dans les garages, vous aviez des spécialistes
16 en mécanique. Dans les dépôts de carburant, vous aviez des spécialistes en
17 carburant. Et c'était comme cela, tout cela était hautement
18 professionnalisé. C'était la seule façon de fonctionner.
19 Moi j'étais spécialisé en véhicules de combat, mais comme j'étais aussi
20 colonel j'ai été commandant, donc j'avais deux fonctions. Par exemple, le
21 chef de l'état-major il était économiste, M. Cengic, et cetera.
22 Q. Comment transportiez-vous cette marchandise entre la base et le
23 territoire pour fournir les matériaux nécessaires aux corps d'armée ?
24 Est-ce que vous avez compris la question que je vous ai posée ?
25 R. Oui, oui, je comprends la question. La marchandise endommagée, des
26 camions et véhicules, eh bien, on les apportait par des camions, par des
27 trains, et cetera, et ensuite on les mettait dans des véhicules qui
28 transportent la marchandise pour les réparer.
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1 Mais pour des réparations moins importantes, nous avions des
2 véhicules qui pouvaient dépanner immédiatement sur place et qui se
3 déplaçaient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible que le témoin n'ait pas
5 compris la question parce que là j'avais l'impression que vous vouliez
6 poser la question suivante, comment des véhicules, comment cette
7 marchandise était transportée en dehors de la base, alors que lui il répond
8 à la question du transport vers la base.
9 M. JORDASH : [interprétation]
10 Q. Donc quelqu'un du corps d'armée contacte un de vos professionnels dans
11 la base de logistique de Banja Luka, il demande à avoir de l'"ammunition"
12 et de la logistique.
13 R. Oui.
14 Q. Qu'est-ce qu'il fait ce professionnel pour répondre à la demande; et
15 comment cette marchandise est acheminée ensuite vers l'unité qui en a fait
16 la demande ?
17 R. La base logistique avait pour obligation de fournir tout le matériel
18 demandé aux unités. Donc nous disposions de notre propre unité de transport
19 qui transportait la marchandise au demandeur, aux unités sur le front. Donc
20 les unités n'avaient pas le droit de se déplacer, la base était obligée
21 d'acheminer la marchandise jusqu'au front.
22 Q. Pour que l'on comprenne exactement comment ça fonctionnait. Il y avait
23 combien de véhicules; est-ce que ces véhicules partaient tous les jours,
24 toutes les semaines ? Y avait-il des endroits dans votre zone de
25 responsabilité où vos véhicules ne se rendaient pas pour transporter de la
26 marchandise aux unités ?
27 R. La base logistique disposait aussi d'une unité automobile. Cette unité
28 était chargée de transporter les moyens de la base vers les unités : les
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1 munitions, la nourriture, tout ce dont il avait besoin, elle transportait
2 aussi des armes. Donc la base procédait à la transportation de la
3 marchandise selon les demandes entre la base et l'unité. Il n'y avait aucun
4 problème là-dedans.
5 Et en cas de nécessité, on utilisait aussi le transport automobile dans la
6 ville. Il y avait une unité de transport à Banja Luka que nous utilisions,
7 et on les payait à part. On ne le faisait que quand on n'avait pas
8 suffisamment de véhicules militaires, et dans ce cas donc on utilisait le
9 transport civil.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, les Juges se demandent
11 si nous avons vraiment besoin de tous ces détails.
12 Veuillez avoir cela à l'esprit. Posez les questions de sorte qu'on
13 n'ait pas besoin d'entendre tous ces détails.
14 M. JORDASH : [interprétation] J'espère que je vais être plus précis avec
15 les deux questions suivantes que je souhaite poser.
16 Q. Monsieur Selak, je vais vous poser une question hypothétique. Si
17 l'équipe chargée du transport qui voyage le long de votre zone de
18 responsabilité avait rencontré d'autres unités civiles ou militaires en
19 train d'approvisionner dans votre zone de responsabilité, est-ce que vous
20 auriez été au courant de cela, est-ce que vous auriez été mis au courant de
21 cela plutôt ?
22 R. Immédiatement j'aurais été informé de cela, c'était leur obligation, et
23 immédiatement je serais entré en contact avec les autorités civiles ou de
24 sécurité de la zone où des choses semblables se sont produites et on aurait
25 réglé le problème. Parce que cela nous est arrivé, on a eu de tels
26 incidents.
27 Q. Est-ce que vous avez jamais été informé au cours de l'année 1992 du
28 fait que la DB serbe opère dans votre zone de responsabilité,
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1 l'approvisionnement des paramilitaires, des groupes de volontaires, la TO,
2 la VRS, et cetera ?
3 R. Concrètement, je ne dispose pas de ces informations, je ne sais pas
4 quand est-ce que cela est arrivé. Il est arrivé cependant que la police à
5 l'aéroport avait bloqué l'aéroport pendant plusieurs heures, mais moi je ne
6 voulais pas me mêler à cela parce qu'il s'agissait d'une zone qui ne
7 relevait pas de ma responsabilité, il ne s'agissait pas d'une ligne
8 militaire de commandement. Il s'agissait de la compétence des organes de
9 sécurité de Banja Luka et de l'état-major de la Republika Srpska qui
10 s'occupaient de cela, sans que l'on soit informés de cela.
11 Donc il y a eu de tels incidents, mais moi je ne voudrais pas me lancer là-
12 dedans parce que je n'ai pas vraiment d'information précise à ce sujet.
13 Q. Avez-vous jamais vu une base d'entraînement dans votre zone de
14 responsabilité à la tête de laquelle se trouvait la DB ?
15 R. A côté de Banja Luka, il y avait un champ de tir Vrbanja, c'est là que
16 l'on formait les tireurs. Donc au début c'étaient les tireurs récréatifs de
17 Banja Luka qui s'entraînaient là-bas, mais après on a utilisé cela pour
18 entraîner l'armée. Cependant, il y avait un endroit à Manjaca où l'on a
19 entraîné des entités paramilitaires, surtout les Bérets rouges. Leur QG se
20 trouvait dans l'hôtel Bosna.
21 Permettez-moi de vous expliquer qu'au mois de mars 1992, j'ai été placé au
22 poste du chef de groupe chargé de la coopération avec les Nations Unies de
23 Banja Luka, et mon poste de commandement était à l'hôtel Bosna. Les Bérets
24 rouges se trouvaient à l'hôtel Bosna, et leurs unités étaient entraînées à
25 Manjaca dans un centre à 28 kilomètres de Banja Luka, donc c'était un champ
26 de tir et un champ d'entraînement. Et d'autres groupes ont été formés
27 aussi, mais je ne connais pas leurs noms. Je me souviens du colonel Berek
28 [phon] des Bérets rouges. Malheureusement, ces mêmes organisations
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1 vendaient sans en être autorisées les armes d'infanterie aux civils de
2 Banja Luka. Et là, le SUP de Banja Luka n'était pas suffisamment efficace
3 pour arrêter cela, mais aussi la hiérarchie militaire, parce que cette
4 vente a duré très longtemps, et on n'a pas réussi à mettre fin à cela, et
5 c'était complètement illégal. Evidemment, qu'on ne peut pas donner ou
6 vendre des armes aux citoyens, c'est illégal.
7 Q. Vous avez parlé des Bérets rouges, on va parler de cela.
8 Quel était le rapport d'Uzelac avec les Bérets rouges de Banja Luka ?
9 R. Le général Uzelac était en fonction jusqu'au 18 décembre 1991. Déjà à
10 l'époque, l'on a commencé la formation paramilitaire à Manjaca. Cependant,
11 le champ d'entraînement de Manjaca faisait partie de l'Académie militaire
12 de Banja Luka, et pas du corps d'armée.
13 Le colonel Subotic qui avait été l'assistant chargé de la logistique de
14 Banja Luka est celui qui a organisé en premier lieu la formation de ces
15 paramilitaires à Manjaca, puisque Manjaca relevait de sa compétence. Moi,
16 j'ai été présent à la réunion à laquelle a participé Uzelac, quand on lui a
17 posé question justement au sujet de Manjaca, et on a parlé de cela, il
18 n'était même pas au courant des détails. Mais il était en train de se
19 mettre d'accord avec Subotic pour voir comment poursuivre et comment
20 travailler avec ces polygones de Manjaca, ces camps d'entraînement qui, par
21 la suite, ils avaient mis les camps de prisonniers militaires de Manjaca.
22 Cette personne a été démise de ces fonctions le 21 décembre 1991.
23 Q. Qui était l'adjoint du commandant de Banja Luka qui était chargé de
24 contrôler l'entraînement des paramilitaires ?
25 R. Le colonel Bogdan Subotic qui, par la suite, est devenu le ministre de
26 la Défense de l'armée de la Republika Srpska.
27 Q. Vous avez dit que Subotic contrôlait directement l'entraînement de
28 paramilitaires, est-ce que vous sous-entendez par là, aussi, qu'il
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1 entraînait les Bérets rouges, enfin qu'il contrôlait l'entraînement de
2 Bérets rouges ?
3 R. Oui, parce qu'il communiquait avec eux. Ils les rencontraient. Je le
4 sais, il venait à l'hôtel Bosna.
5 Q. Et Uzelac, quels avaient été ses rapports avec les Bérets rouges ?
6 R. Lui aussi il avait des rapports avec les Bérets rouges, mais pas
7 seulement avec les Bérets rouges, mais avec d'autres unités de volontaires.
8 J'ai été convoqué à une telle réunion d'ailleurs dans un restaurant. Après,
9 ils ont essayé de me garder comme contact de façon permanente, mais moi
10 j'ai refusé puisque j'ai bien compris que ce n'était pas légal, que c'était
11 contre la loi, et je ne voulais pas être mêlé à cela; alors qu'Uzelac a
12 continué à garder le contact avec eux en permanence avec ces unités des
13 volontaires, si vous voulez, ou des paramilitaires, pareil.
14 D'ailleurs, pour créer les unités des volontaires, c'est le chef de l'état-
15 major principal qui a donné son accord pour qu'elles soient crées, et même
16 qu'ils en nomment à la tête de ces unités les officiers de la JNA. Et moi,
17 j'ai ce document sur moi dans mon sac.
18 Q. Ces Bérets rouges à Banja Luka qui étaient entraînés par Subotic, est-
19 ce que ce sont des officiers de la JNA qui les contrôlait, qui leur donnait
20 des ordres ?
21 R. Non, ils n'étaient pas placés sous le commandement de la JNA. Par la
22 suite, ils n'étaient pas non plus placés sous le commandement de l'armée de
23 la Republika Srpska. Il s'agissait là d'une organisation volontaire de
24 paramilitaires, qui n'a jamais participé aux opérations de combat côte à
25 côte avec les unités de la JNA, et après des unités de la VRS. Ils ne
26 s'occupaient que du nettoyage ethnique, ils ne faisaient que maltraités les
27 gens, pillés. On sait exactement ce qu'ils ont volé, dans quelles
28 municipalités. Ils faisaient des chantages, ils procédaient aux chantages
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1 auprès des citoyens.
2 Q. Monsieur Selak, avez-vous participé à la réunion d'information du 27
3 mai 1992, et est-ce que cette réunion concernait de quelle que façon que ce
4 soit les Bérets rouges ?
5 R. Le 27 mai 1992, au poste de commandement près du commandement du corps
6 d'armée, une réunion s'est tenue, au moment où le chef de l'état-major ou,
7 plutôt, le chef de l'équipe des dirigeants du corps, le colonel Marcetic
8 [phon], a informé les commandants du corps d'armée des incidents qui ont eu
9 lieu ce jour-là dans le corps d'armée, il a dit que ce jour-là l'on a tué
10 800 personnes, à côté de Prijedor. Le commandant lui a dit d'informer
11 l'état-major principal que 80 personnes ont été tuées.
12 Q. Monsieur Selak, est-ce qu'on parle des Bérets rouges, parce que sinon…
13 R. Mais oui, je vais y venir. Donc Talic a donné l'ordre, entre autres,
14 d'armer tous les soldats à Manjaca, et que ceux qui sont actuellement à
15 Manjaca, qu'on les retire et qu'on arme tous les soldats, et il a ordonné
16 que l'on créé un camp de prisonniers militaire qui allait pouvoir contenir
17 2 000 personnes. Donc, il voulait que l'on arme toutes les personnes qui se
18 trouvaient à Manjaca, et qu'il fallait les déplacer de Manjaca par la
19 suite.
20 Donc, vous aviez donc une formation légale qui entraînait des
21 paramilitaires, qui était parfaitement légale, et qui se passait dans la
22 caserne de la VRS, parce que la VRS avait déjà été proclamée le 27 mai.
23 Donc, j'ai des documents dans mon sac.
24 Q. Est-ce qu'il s'est passé quoi que ce soit quelques jours plus tard ?
25 Est-ce que Talic a donné des ordres quelques jours plus tard, cinq jours
26 plus tard plus précisément ?
27 R. Cinq jours plus tard, il a donné l'ordre de créer le camp de Manjaca et
28 d'armer les militaires, c'était dans cette période-là. Ecoutez, moi, j'ai
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1 des documents sur moi, je peux vérifier dans mes cahiers officiels que j'ai
2 dans mon sac. Je peux rafraîchir ma mémoire avec votre permission, parce
3 qu'il s'agit là d'un cahier qui se trouve parmi les éléments de preuve dans
4 ce Tribunal. Moi, j'ai l'orignal sur moi.
5 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit là de la pièce D702.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons vraiment besoin
7 d'examiner l'original si nous avons l'exemplaire.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Monsieur Selak, nous n'avons pas beaucoup de temps donc vous n'avez pas
10 besoin de regarder votre cahier.
11 Voici ce qui m'intéresse : est-ce que Talic avait quoi que ce soit à voir
12 avec les paramilitaires et les Bérets rouges ?
13 R. Monsieur le Président, le corps d'armée, en tant qu'unité, ne disposait
14 pas de suffisamment d'armes. Il n'avait pas le droit d'avoir plus de 5 %
15 d'armes par rapport au nombre d'éléments dont il disposait. Cependant, à
16 partir du moment où les unités de la JNA se sont retirées de la Slovénie et
17 de la Croatie, on a reçu une grande quantité d'armes, et moi j'ai accepté
18 de recevoir ces armes dans mon dépôt. Et donc le corps a accepté ces armes
19 sans en avoir l'autorisation. Ce n'était pas légal à vrai dire.
20 Q. On va essayer d'aller plus vite, au fond. Est-ce que Talic avait quoi
21 que ce soit à voir avec les Bérets rouges ? Je sais que vous savez beaucoup
22 de choses, mais essayez de répondre directement.
23 R. Oui, il était d'accord avec ça. Et il leur a donné, pas seulement aux
24 Bérets rouges mais aux autres unités de paramilitaires, le sergent
25 Milankovic de Prnjavor, ils étaient tous membres du parti. Donc oui, Talic
26 leur demandait des ordres. Il donnait des ordres pour que l'on fournisse
27 l'équipement et les armes à ces unités.
28 Q. Et les armes et l'équipement pour lesquels Talic demandait qu'on les
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1 fournisse aux Bérets rouges, d'où venaient ces armes, d'où venait cet
2 équipement ?
3 R. Mais c'est pour cela que j'ai voulu vous l'expliquer tout à l'heure
4 parce que ces colonnes qui venaient de Slovénie et de Croatie, des colonnes
5 d'automobiles donc qui transportaient des armes, les unités du corps
6 d'armée gardaient ces armes dans leur dépôt. Et ensuite les unités du corps
7 d'armée armaient les unités paramilitaires.
8 Donc les unités du corps d'armée arrêtaient les colonnes de véhicules
9 transportant les armes, ensuite les gardaient dans leur corps, et ensuite
10 les dispatchaient comme bon leur semblait aux paramilitaires. Le corps de
11 Sarajevo-Romanija, le Corps de Bosnie orientale faisaient exactement la
12 même chose, puisque de toute façon une grande quantité de ces armes
13 devaient être acheminées vers la Serbie et vers le Monténégro par des
14 bateaux, des chemins de fer, et cetera.
15 Seules les armes acheminées par le chemin de fer arrivaient chez moi,
16 et l'impact de cela était extrêmement négatif. Je vais vous citer un
17 exemple. La JNA a donné au peuple serbe 51 000 de pièces d'infanterie,
18 alors que le SDS, le parti du SDS a distribué à elle seule 17 000 pièces
19 d'infanterie. De quel droit distribue-t-il des armes à la population ? Il
20 s'agit des armes qui ont été volées au transport, et c'est quelque chose
21 qui a été volée aux convois qui transportaient les armes de Croatie et de
22 Slovénie. C'est un acte criminel, il faut que tout le monde le sache.
23 Q. Et alors regardons une pièce pour aborder plus avant ce thème.
24 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D05184,
25 qui est maintenant…
26 Un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une pièce ou un document qui
28 avait déjà un numéro de cote, me semble-t-il. C'était un des deux des 31
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1 qui avait déjà été versé au dossier alors que les autres documents avaient
2 besoin d'une nouvelle cote.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 Effectivement, il s'agit du P1307.
5 Q. Reconnaissez-vous ceci --
6 R. Oui. Je l'ai moi-même.
7 Q. Et comme nous pouvons le constater, il s'agit d'une conclusion se
8 fondant sur une évaluation de la situation sur le territoire de l'ABiH et
9 dans la zone de responsabilité de leur 2e Région militaire, mars 1992.
10 R. Oui.
11 Q. Je souhaite maintenant vous poser des questions à propos de la teneur
12 de ce document.
13 Si cela est possible, je souhaite passer à la page 3, s'il vous plaît. Ce
14 qui m'intéresse c'est le point 3, la situation sur le terrain et la JNA, la
15 situation sur le territoire.
16 R. Il s'agit de la page 2. J'ai la page 2. Maintenant c'est la page 3.
17 Q. Pardonnez-moi. Page 5 en B/C/S et page 3 en anglais.
18 R. J'ai toujours la page 3 sous les yeux, numéro 3, la situation sur le
19 territoire et au sein de la JNA.
20 Q. Il faut aller plus loin dans la version en B/C/S.
21 R. Oui. Voilà, page 4.
22 Q. "La situation sur le territoire et au sein de la JNA."
23 Et au point (c) -- il faut passer à la page suivante --
24 R. J'ai la page 4 sous les yeux.
25 Q. Est-ce que vous l'avez ?
26 R. J'ai toujours la page 4.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel passage souhaitez-vous citer ?
28 M. JORDASH : [interprétation] …(c) --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve en haut de votre page,
2 Monsieur Selak. Et dans la version anglaise cela se trouve au niveau du
3 deuxième paragraphe.
4 M. JORDASH : [interprétation]
5 Q. "Et dans son ensemble les dirigeants du SDS" --
6 R. Oui, c'est ça, le (c), paragraphe (c).
7 Q. Et le peuple serbe accepte l'armée, la protège toutes les fois que cela
8 est possible, et se sont présentés au combat. Et il y a les groupes de
9 volontaires et ils font preuve de la plus grande coopération avec le
10 commandement et se comportent de façon assez responsable eu égard au
11 matériel de guerre.
12 Pouvez-vous nous commenter cette affirmation-là et l'exactitude de cette
13 affirmation ?
14 R. Oui, je peux, Monsieur le Président. Ceci est exact, mais pour ce qui
15 est du Parti démocratique serbe et du gouvernement de la Republika Srpska.
16 Toutes les unités de la JNA en Bosnie-Herzégovine ont simplement été
17 rebaptisées unités de la VRS, et ce document déclare que les unités de
18 volontaires peuvent être mises sur pied et peuvent être équipées et peuvent
19 être dotées d'effectifs. Donc du point de vue du peuple serbe, ceci est
20 exact. Mais ceci est destiné aux peuples musulman et croate de Bosnie-
21 Herzégovine.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash --
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous regardez le
25 compte rendu d'audience, vous verrez ce qui se passe lorsque on lit trop
26 rapidement. Et vous avez commencé à lire, en règle générale les dirigeants
27 du SDS. Et cette première partie ne figure pas au compte rendu d'audience.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je le vois.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quelle est l'importance
3 de ce passage pour vous, mais il serait peut-être bon de l'avoir. Alors si
4 vous demandez au témoin de commenter quelque chose ou alors si vous
5 souhaitez simplement présenter ceci en guise d'introduction parce que vous
6 souhaitez lui demander de commenter que la dernière partie du paragraphe.
7 M. JORDASH : [interprétation] Alors il a fait un commentaire sur la partie
8 la plus pertinente.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malgré le fait que le compte rendu
10 d'audience ne soit pas complet, mais que le compte rendu d'audience
11 consigne les informations que vous souhaitez obtenir du témoin, dans ce
12 cas, veuillez poursuivre.
13 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
14 Q. Pendant l'année 1992, Monsieur Selak, lorsque vous commandiez la base
15 logistique de Banja Luka, y a-t-il eu une quelconque interdiction ou
16 obstacle à l'armement de groupes de volontaires par l'armée ?
17 R. Non, bien au contraire. Il n'y a eu aucune interdiction. A la page 5 de
18 ce document, et au point 5, on peut lire que les unités de volontaires
19 étaient approvisionnées en munitions, en armes, voire même d'éléments
20 relatifs à l'intendance. Le SUP l'a obtenu mais les unités de volontaires
21 recevaient cela aussi, des armes et d'autres ressources, et il y avait 61
22 900 pièces d'armes différentes distribuées à ces formations paramilitaires,
23 et voire même à des individus. Sur les maisons serbes, on pouvait lire
24 "Serbe", donc ceci permettait de savoir quels individus devaient recevoir
25 des armes. C'était le cas à Banja Luka, Derventa, et Prnjavor. Moi, j'ai pu
26 voir ces maisons, on pouvait lire "Serbe", "Serbe", "Serbe", donc à la nuit
27 tombée, ces personnes pouvaient recevoir des armes ainsi que d'autres
28 ressources militaires. Et l'armée soutenait cela ou était à l'origine de
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1 cela.
2 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page 4 de l'anglais et 6 du B/C/S
3 s'il vous plaît, au niveau 5, au point 5, "Unités de volontaires dans la 2e
4 Région militaire."
5 On voit les chiffres ici, les effectifs, 69 198 hommes. Est-ce que vous
6 voyez cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Si nous passons à la page suivante en B/C/S, à la page 6, au point :
9 "Le nombre d'hommes dans la zone du corps."
10 R. Oui.
11 Q. On voit un chiffre ici, y compris le chiffre relatif au 9e, 10e, 5e,
12 17e et 4e Corps, ensuite au petit (f) on voit que :
13 "La JNA a distribué 51 000, 900 armes (75 %) et le SDS, 17 298 pièces."
14 Est-ce que vous voyez cela ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre --
17 R. Est-ce que nous pourrions également lire le point (g), s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez tout d'abord écouter la
19 question que vous pose Me Jordash. Maître Jordash, c'est à vous.
20 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
21 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ou donner une idée aux Juges
22 de la Chambre de la signification de ces chiffres en terme de nombre
23 d'armes en circulation, en terme de groupes de volontaires qui recevaient
24 ces armes, est-ce qu'il y avait des membres des groupes de volontaires qui
25 ne pouvaient pas se procurer des armes, et cetera.
26 Est-ce que vous pouvez expliquer ceci aux Juges de la Chambre d'après
27 l'expérience qui est la vôtre sur le thème de l'armement des groupes de
28 volontaires ?
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1 R. Mesdames, Monsieur le Juge, il s'agit là d'un document extrêmement
2 important. Le chiffre de 7 000 pièces d'armes d'infanterie ont été
3 distribuées aux unités de volontaires, à des individus. Lorsque je vous dis
4 qu'en temps de guerre un corps se compose de 15 000 à 20 000 hommes au
5 maximum, cela signifie que plusieurs corps avaient été armés de ces armes.
6 Et c'était littéralement toute la population qui était armée, et derrière
7 cela il y avait le SDS, l'armée et le gouvernement, parce qu'ils avaient
8 distribué des armes à la police et à toutes les autres personnes. C'est
9 tout à fait choquant, et ceci a contribué à faire éclater la guerre en
10 Bosnie-Herzégovine, puisque les citoyens ont été impliqués en Bosnie-
11 Herzégovine. Donc ceci permettait d'armer quatre corps, il y en avait déjà
12 cinq au sein de la VRS -- ou plutôt, il y avait déjà cinq corps de la JNA
13 qui étaient présents en Bosnie-Herzégovine à l'époque.
14 Q. Et lorsque nous avons commencé aujourd'hui, Monsieur Selak, je ne
15 souhaite pas citer de façon erronée vos propos, vous avez dit que vous
16 n'avez pas demandé d'armes à Belgrade.
17 Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez reçu d'autres éléments
18 logistiques de Belgrade, mais vous n'avez pas tellement reçu d'armes. Est-
19 ce que je vous ai bien compris sur ce point ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous aider, s'il vous plaît, et
21 nous donner une référence au compte rendu d'audience que vous êtes en train
22 de mentionner.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que cela se trouve peut-être à la
24 page 4 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, si c'est effectivement ce
25 à quoi fait référence Me Jordash.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez regarder.
27 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Donc page 4.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc veuillez soumettre au témoin ses
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1 propos pour qu'il n'y ait pas de confusion.
2 M. JORDASH : [interprétation]
3 Q. Vous avez dit, Monsieur Selak, aujourd'hui, que par rapport aux convois
4 de Belgrade et en direction de Belgrade que :
5 "Plus tard, ces réserves de matériel provenaient de Belgrade." Vous parliez
6 plus particulièrement des munitions qui ont été utilisées pour recompléter
7 les unités qui se trouvaient sur place. "Il y avait très peu d'armes parce
8 que le Corps de Krajina ainsi que l'autre corps de la Republika Srpska
9 avaient trop d'armes, disposaient de trop d'armes."
10 Dans quelle mesure le Corps de la Republika Srpska et le
11 Corps de Krajina avaient trop d'armes ?
12 R. Mesdames et Monsieur le Juge, toutes les armes qui ont été transportées
13 de Slovénie et de Croatie ont été transportées par le corps, et le fait que
14 21 000 ont été distribuées par la JNA et 18 000 par le SDS, eh bien il
15 s'agissait là des armes qui étaient venues de Slavonie parce que les unités
16 de la JNA n'étaient pas autorisées à avoir plus de 5 % des armes et
17 matériel. Il était inutile d'importer des armes de Serbie, parce qu'il y
18 avait un excédent d'armes. Ce qui leur manquait c'étaient des munitions,
19 des engins explosifs, des bombes, ainsi que d'autres moyens militaires. Ils
20 avaient un excédent d'armes.
21 Q. Merci, Monsieur Selak.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je regarde l'heure.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il serait peut-être bien de faire
24 la pause maintenant.
25 M. JORDASH : [interprétation] Il nous faut 10 à 15 minutes encore.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que vous avez indiqué hier
27 que vous auriez besoin d'une heure et demie. Et donc, vous dites qu'il vous
28 faut encore 15 minutes après la pause.
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1 Nous allons donc reprendre à 11 heures moins quart, et vous aurez à ce
2 moment-là jusqu'à 11 heures.
3 Vous nous aviez dit hier que vous aviez besoin d'une heure et demie.
4 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc reprendre à 11 heures
6 moins quart, et vous aurez 15 minutes.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.
9 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous souhaitez, je
11 crois, soulever une question.
12 M. GROOME : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Un peu plus
13 tôt aujourd'hui à la page du compte rendu d'audience 16, Me Jordash a posé
14 des questions au témoin, il a indiqué que le colonel Selak a cité un groupe
15 d'hommes qui était associé au camp de Manjaca, qui était appelé des Bérets
16 rouges. Ces éléments de preuve semblent être à la fois pertinents et
17 permettrent de faire avancer la thèse de l'Accusation.
18 Au vu des documents, j'estime que c'est de mon devoir, en tant que
19 Procureur international, d'attirer les Juges de la Chambre à cet incident,
20 et les inviter à la prudence eu égard ces éléments de preuve qui, même au
21 vu de ces documents semblent favorables à la thèse de l'Accusation, peuvent
22 néanmoins s'avérer être non fiables, et peuvent induire en erreur.
23 L'Accusation ne cherche pas à se reposer sur un quelconque élément de
24 preuve tentant d'établir un éventuel lien entre ce groupe de Manjaca et les
25 deux accusés en l'espèce. Les enquêtes menées par l'Accusation n'ont pas
26 établies et non pas permis de mettre à jour des éléments de preuve fiables,
27 et même si cette éventualité existe qu'il peut y avoir un lien, ceci n'est
28 pas étayé par des éléments de preuve ou fiables, et des déductions doivent
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1 être évitées dans ce sens.
2 C'est la raison pour laquelle ces éléments de preuve n'ont pas été
3 présentés au témoin lorsqu'il a témoigné dans l'affaire Milosevic et ne
4 font pas partie de la thèse de l'Accusation contre M. Stanisic et M.
5 Simatovic. Je souhaite ajouter que les questions supplémentaires du colonel
6 Selak ne sont pas nécessaires, si Me Jordash souhaite aborder de surcroît
7 avec le colonel Selak la présence et le comportement de ces hommes, tels
8 qu'il l'a cités, les Bérets rouges, il semblerait évident à ce moment-là
9 qu'il parle d'un groupe qui est un groupe qui diffère des Bérets rouges qui
10 ont fait l'objet de ce procès.
11 Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce groupe qui est mentionné
13 dans le compte rendu d'audience dans l'affaire Milocevic parle du camp de
14 Manjaca, parce que ceci avait été préparé pour les prisonniers de guerre
15 qui devaient être accueillis.
16 M. GROOME : [interprétation] Oui, et ceci a été soulevé par M. Milosevic
17 lors de son contre-interrogatoire, et ceci ne fait pas partie des questions
18 posées par l'Accusation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation] Nous remercions M. Groome d'avoir mentionné
21 cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire entre le
23 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez jusqu'à 11
26 heures 10. Veuillez vous concentrer sur les réponses, et veuillez contrôler
27 vos questions.
28 Veuillez poursuivre.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons avoir à
2 l'écran, s'il vous plaît, le D00682, qui figure sur votre tableau, Madame,
3 Messieurs les Juges, qui est maintenant le D730, numéro 11.
4 Q. Vous avez vu ce document auparavant, Monsieur Selak. Et je souhaitais
5 simplement aborder la question de l'armement dans la police par le
6 secrétariat fédéral. Et dans ce tableau, vous avez noté qu'eu égard à ce
7 document, et je cite :
8 "Une partie des documents, même s'il était tout à fait normal que la
9 police demande à l'armée ce type d'approvisionnements, il était plus
10 logique pour le MUP d'Okucani de se tourner vers la base de Banja Luka et
11 non pas vers la base de Bosanski Petrovac."
12 Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez également dit --
13 R. Petrovac, oui.
14 Q. Et un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit à la page 26 du compte
15 rendu d'audience, vous avez également dit qu'en rapport avec la
16 distribution des armes à des groupes de volontaires, vous avez dit
17 littéralement que :
18 "Toute la population était armée et que le SDS était derrière cela, l'armée
19 et le gouvernement, parce qu'ils distribuaient des armes à la police et à
20 toutes les autres personnes."
21 Lorsque vous étiez commandant de la base logistique de Banja Luka -- je
22 vais supprimer cela. Banja Luka a-t-elle joué un quelconque rôle dans
23 l'armement de la police ?
24 R. La base logistique de Banja Luka n'avait aucun rôle dans l'armement de
25 ces hommes. Ces documents précisent que la demande a été adressée à
26 Belgrade parce qu'il s'agit de la base technique de Petrovac, et ça c'est
27 assez étrange, en réalité. Il s'agit de quantités très importantes de
28 munitions, donc ma base n'a pas envoyé de telles demandes.
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1 Q. Et qu'en est-il alors du rôle joué par la base de Bosanski Petrovac
2 dans l'armement de la police de la Republika Srpska ?
3 R. La 530e Base logistique à Bosanski Petrovac avait été créée en 1991 à
4 partir des rangs qui ont été retirés de Slovénie et de Croatie. Les armes
5 et munitions qui sont venues de là et qui ont été installées dans cette
6 base ont été utilisées pour armer ces mêmes unités. La base a été
7 démantelée au mois de juin et a fusionné avec mon unité. Lorsque les
8 réserves avaient complètement diminué, ceci a été démantelé.
9 Ceci n'était plus utile. Ceci avait été mis sur pied grâce aux moyens
10 supplémentaires qui étaient arrivés de Slovénie et de Croatie.
11 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de témoigner à propos de l'armement de
12 la police en 1992 ?
13 R. La police, ou plutôt le ministère de l'Intérieur et les services de
14 police, ont reçu notamment des munitions. Des armes ont été acheminées mais
15 dans une moindre mesure. Ils avaient déjà des armes qui leur avaient été
16 fournies avec des munitions, des explosifs. Une demande importante avait
17 été formulée par le MUP de Banja Luka demandant des blindés. Et le
18 commandement du corps n'a pas été en mesure d'honorer cette demande, ni le
19 commandement du 2e District à Sarajevo, mais ils avaient envoyé cette
20 demande avec une recommandation, mais ceci a été fait sans que je ne sois
21 au courant. Mais ils ont reçu des armes et du matériel provenant de
22 Belgrade.
23 Q. Et cet approvisionnement est venu d'où à Belgrade ?
24 R. Eh bien, c'était la base administrative technique de Belgrade qui
25 disposait de cela. Donc ceci a été fait par le biais de la chaîne de
26 commandement, et l'armée a pris en charge ces demandes de la police.
27 C'était donc tout à fait naturel de faire cela puisqu'ils ne disposaient
28 pas des dépôts.
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1 Q. Est-ce que vous savez comment la force d'affectation spéciale de la
2 police au centre de la Sûreté de l'Etat à Banja Luka avait obtenu ces armes
3 ?
4 R. L'unité de la police spéciale à Banja Luka a reçu ses armes par le
5 biais du Corps de la Krajina à Banja Luka. La police militaire du corps
6 était en contact direct avec cette unité spéciale et avec le MUP de Banja
7 Luka. Donc, ceci a été fait directement par leur truchement. Ce n'est pas
8 passé par la base logistique de Banja Luka. Cette unité n'avait pas été
9 officiellement constituée et avait été créée dès le début de la guerre.
10 Malheureusement, ils ont mené des opérations horribles durant la nuit. Des
11 églises, des mosquées ont été plastiquées durant la nuit. C'est ce que
12 faisaient ces unités spéciales.
13 Q. Est-ce que vous êtes au courant d'autres unités de police spéciale qui
14 existaient à l'époque et qui ont été constituées par les Bosno-Serbes, mis
15 à part l'Unité de Police spéciale de Banja Luka ?
16 Est-ce que vous savez comment ils étaient armés ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question à tiroirs.
18 Procédez par étapes.
19 M. JORDASH : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous avez eu vent d'autres unités de police spéciale, des
21 CSB, des CJB, qui avaient été constitués par les Bosno-Serbes en 1992 ?
22 R. Je sais qu'il y avait des unités à Bratunac, à Srebrenica, à Skelani,
23 donc en Bosnie orientale. Mais c'étaient des unités à composition mixte,
24 c'est-à-dire des personnes qui venaient également de Serbie. Il s'agissait
25 d'unités de volontaires. Des unités spéciales étaient constituées et
26 répondaient aux ordres du ministère de l'Intérieur, ou plutôt, des états-
27 majors opérationnels des différentes municipalités. Et je parle des états-
28 majors opérationnels de la police.
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1 L'armée a dû intervenir parce qu'ils n'avaient pas leurs propres dépôts. Il
2 n'y avait pas de dépôts qui appartenaient au ministère de l'Intérieur. Donc
3 à Srebrenica, à Bratunac. Il y a des documents attestant de cela, et je
4 crois que l'Accusation dispose de ces documents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, lorsque
6 vous parlez du ministère de l'Intérieur, vous parlez du ministère de
7 l'Intérieur de quel pays ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Republika Srpska.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Veuillez continuer.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Vous avez dit que vous pouviez confirmer ceci pour Bratunac et pour
13 Srebrenica et pour ces régions, et principalement pour cela. Pourquoi avez-
14 vous dit cela ?
15 R. Parce qu'il y a des documents dont je dispose, et que nous pouvons
16 probablement visionner ici, qui montrent que le président de la
17 municipalité de Srebrenica, et bien même Teslic - j'ai oublié de mentionner
18 Teslic - parlent des problèmes graves qu'ils ont rencontrés, c'est-à-dire à
19 Teslic, à Bratunac, à Vlasenica. Le président de la municipalité de Teslic
20 a même été menacé avec des armes. Ils voulaient qu'il présente ses
21 documents d'identité, et s'il avait été attesté qu'il était Bosno-Musulman,
22 il aurait probablement été tué.
23 Q. Vous avez dit qu'il y a des documents attestant de cela. Est-ce que
24 vous saviez comment était constituée la filière d'approvisionnement en
25 armes de la police à l'époque où cet approvisionnement se faisait; ou est-
26 ce que vous avez obtenu ces informations ultérieurement ?
27 R. Je ne le savais pas auparavant. J'ai travaillé à l'Institut pour les
28 crimes de guerre à Sarajevo, et j'ai été en mesure de trouver certains des
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1 documents au sein de cet institut. Donc j'ai eu vent de cela il y a environ
2 deux ans alors que j'examinais les documents qu'ils avaient en leur
3 possession. C'est la première fois que j'ai entendu parler de cela parce
4 que Srebrenica est loin d'où je me trouvais en Bosnie orientale, donc je
5 n'avais pas été en mesure d'avoir ces informations à l'époque.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez dit : "Ils
7 avaient des problèmes à ce niveau-là."
8 Vous parlez de quoi exactement ?
9 Donc je m'adresse au témoin. Vous dites : "Ils avaient de graves
10 problèmes à ce sujet." De quels problèmes s'agissait-il exactement ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous vous adressez ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document que j'ai lu mentionne que le
14 président de la municipalité décrit sur deux pages les incidents terribles
15 qui se sont produits et qui sont dus à ces groupes paramilitaires. Il
16 mentionne même leurs noms parce qu'il s'agissait de gens du cru. Ce qu'ils
17 voulaient, en fait, c'était de prendre le pouvoir, de renverser le
18 gouvernement qui était en place jusqu'à ce moment-là. Il y avait même des
19 coups et blessures qui ont été proférés, et le président de la municipalité
20 a mentionné que quatre ou cinq personnes avaient été ruées de coups même si
21 elles n'avaient pas été tuées. Il était vraiment choqué. Et sa conclusion
22 était que leur intention était de reprendre le pouvoir dans ces
23 municipalités. Je parle de ce groupe de personnes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez décrit auparavant ces
25 unités de police spéciale en parlant de Bratunac, de Srebrenica, de
26 Skeleni, et de Teslic. Vous avez dit qu'il s'agissait d'unités à
27 composition mixte, "y compris les personnes qui venaient de Serbie. Il
28 s'agissait d'unités de volontaires et des unités spéciales qui étaient
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1 constituées."
2 Et dans votre dernière réponse, vous mentionnez des gens du cru. Alors, par
3 conséquent, je ne comprends pas exactement si ces unités étaient composées
4 de personnes du cru qui avaient rejoints les unités paramilitaires et qui
5 étaient à l'origine de ces problèmes; ou s'il s'agissait d'unités à
6 composition mixte, composées également de personnes qui venaient de Serbie.
7 Est-ce que vous pourriez préciser exactement quelle était la composition de
8 ces unités, est-ce que ces unités étaient composées de personnes venant de
9 l'extérieur ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation dispose
11 d'un document qui mentionne qu'un groupe de personnes s'est rassemblé en
12 Serbie, à Valjevo. Vingt hommes se sont rassemblés et sont allés en
13 direction de Teslic où ils ont ensuite constitué un groupe de 50 personnes,
14 et il explique donc.
15 Vingt personnes venaient de Serbie et ensuite ont incorporé un plus grand
16 groupe pour devenir une cinquantaine de personnes. Ils ont essayé de
17 reprendre le pouvoir au sein de la municipalité. C'est un document qui est
18 en la possession de l'Accusation. Mais je crois également que j'en ai une
19 copie, mais il faudrait que je cherche tous les documents.
20 Je sais que l'Accusation dispose de cela. Durant le récolement, j'ai vu ce
21 document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute cette série de questions avait
23 commencée par la mention "d'autres unités de police spéciale qui avaient
24 été constituées par les Bosno-Serbes en 1992."
25 Donc, vous nous parlez de ce groupe de 20 personnes venant de Serbie, et
26 puis d'un autre groupe de 30 personnes, qui a constitué au total un groupe
27 de 50. Est-ce qu'il y avait des officiers de police dans ce groupe ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire
2 comment la police a participé à cet incident spécifique ou a fait partie de
3 ce groupe précis ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le
5 document mentionne que même le chef de la police a participé à ces
6 activités, mais je ne sais pas s'il était du côté du président de la
7 municipalité ou pas.
8 L'Accusation dispose du document. Mais quoi qu'il en soit, la police était
9 au courant de cela. Et je suppose que certains de leurs hommes faisaient
10 partie de ce groupe. Il s'agissait d'une lutte pour le pouvoir dans ces
11 municipalités. Maintenant, pour ce qui est des opinions politiques des
12 différentes personnes, je ne sais pas.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Merci.
14 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il ne me reste qu'une question.
15 Ou plutôt, quelques questions.
16 Q. Tout d'abord, Monsieur Selak, des témoins ont déposé dans cette affaire
17 qui ont confirmé l'existence d'une base d'entraînement à Mrkonjic Grad.
18 M. JORDASH : [interprétation] Pièce P161 [sic].
19 Q. J'aimerais savoir si vous ou vos hommes ont eu connaissance de cette
20 base d'entraînement à Mrkonjic Grad en 1992 ?
21 R. Monsieur le Président, je me suis rendu à Mrkonjic assez souvent parce
22 qu'il y avait un dépôt d'armes très important qui s'était constitué en
23 1991.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être très clair, il s'agit d'un
25 document versé à titre confidentiel. Alors je ne sais pas --
26 M. JORDASH : [interprétation] C'était simplement pour vous faciliter la
27 tâche. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est un discours de
28 Kula.
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que vous parlez du document P161 ou
2 P61 ?
3 M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est le document P61. Je me suis
4 trompé. Désolé.
5 Q. Vous disiez donc que vous vous êtes rendu à Mrkonjic Grad parce qu'il y
6 avait un dépôt d'armes important là-bas.
7 Pouvez-vous terminer votre réponse.
8 R. Je me rendais souvent à Mrkonjic Grad pour m'entretenir avec le
9 président de la municipalité. Nous avions des problèmes similaires. Il y
10 avait un terrain d'entraînement au tir à proximité, mais je ne me rendais
11 pas là-bas. Je ne me rendais qu'au dépôt. Je ne sais pas combien d'hommes
12 ont participé à cet entraînement là-bas. Quoi qu'il en soit, il y avait un
13 terrain d'entraînement au tir pour les armes d'infanterie, pas pour
14 l'artillerie, donc il s'agissait de fusils, de mitraillettes, de
15 mitrailleuses, mais pas pour les pièces d'artillerie.
16 Q. Et qui assurait l'entraînement là-bas ?
17 R. Cela pouvait être utilisé par la police civile également. Mais c'était
18 également pour la police, qui devait s'entraîner au tir. Mais c'était
19 probablement également utilisé par les volontaires.
20 Q. Je ne veux pas que vous vous lanciez dans des conjectures théoriques.
21 Je voudrais les faits. Est-ce que vous savez qui s'entraînait là-bas ?
22 R. Je ne sais pas.
23 Q. D'accord.
24 R. Je ne sais pas exactement de qui il s'agissait. Donc je ne veux pas me
25 tromper d'une manière ou d'une autre.
26 Q. Merci.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.
28 Q. Merci, Monsieur Selak.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
2 Maître Bakrac.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
4 d'autres questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que vous êtes
6 prête pour le contre-interrogatoire ?
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, c'est Mme Harbour, qui
9 représente le bureau du Procureur, qui va maintenant vous poser des
10 questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.
11 Contre-interrogatoire par Mme Harbour :
12 Q. [interprétation] Monsieur Selak, vous avez parlé dans votre déposition
13 aujourd'hui des Bérets rouges qui étaient cantonnés à l'hôtel Bosna à Banja
14 Luka, et vous avez parlé également de l'entraînement au terrain
15 d'entraînement de Manjaca.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans
17 le carnet de notes de M. Selak, qui a été versé au dossier sous la cote
18 D702. Et j'aimerais la page 95 en anglais et la page 72 en B/C/S. Et je
19 n'ai aucune objection à ce que le témoin utilise la copie papier de son
20 carnet de notes s'il le souhaite.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mon carnet de notes original.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, pourriez-vous vous
23 assurer que la page que vous utilisez dans votre version originale
24 corresponde à celle que vous voyez affichée sur les écrans, s'il vous
25 plaît. Merci.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 14, page 4…
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, nous avons pour
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1 l'instant décidé de verser ces documents sous pli scellé, donc veuillez
2 vous assurer que ceci ne soit pas montré au public. Et si vous posez des
3 questions, assurez-vous également de passer à huis clos partiel, le cas
4 échéant.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire
6 de le faire, j'ai vérifié les différents éléments qui avaient été versés
7 dans l'affaire Milosevic. Il s'agit du carnet de ce témoin qui dépose en
8 audience publique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas avoir un
10 document qui a été placé provisoirement sous pli scellé et le montrer au
11 public.
12 Il faudrait que l'on modifie le statut de cette pièce.
13 Donc, vous devez vérifier que ceci n'a pas été placé sous pli scellé
14 dans aucune des affaires.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vérifié que ce
17 document n'avait pas été versé sous pli scellé dans d'autres affaires ?
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, compte tenu de ces
20 circonstances, à moins qu'il y ait objection, nous pouvons changer le
21 statut de ce document.
22 Mme HARBOUR : [interprétation]
23 Q. Suite à cette conversation, nous n'allons pas parler de la question des
24 Bérets rouges. Je voudrais passer à une autre partie de votre déposition,
25 Monsieur Selak.
26 Une synthèse de votre parcours a été versée comme pièce à décharge D705.
27 Dans ce document, il est mentionné que vous étiez commandant de la
28 Base logistique arrière 993 à Banja Luka à partir de 1989. Et puis ensuite,
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1 il est mentionné qu'en mars 1992, vous êtes devenu chef du groupe de
2 liaison pour les contacts entre la FORPRONU et la JNA.
3 J'aimerais savoir si vous étiez commandant de la base logistique arrière
4 durant toute cette période, c'est-à-dire de 1989 jusqu'en mars 1992 ?
5 R. Oui.
6 Q. Et corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez occupé le
7 poste de chef du groupe de liaison avec la FORPRONU du 12 mars 1992
8 jusqu'au 8 avril 1992; est-ce exact ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Est-ce exact que durant cette période, vous n'avez pas occupé le poste
11 de commandant de la Base logistique arrière 993 à Banja Luka ?
12 R. C'est exact. Je n'étais pas à ce poste.
13 Q. Est-ce que vous avez conservé certaines des responsabilités liées à la
14 logistique durant cette période ?
15 R. Je suis allé régulièrement au niveau de mon poste de commandement, et
16 mon adjoint était le chef d'état-major si j'étais absent de manière
17 temporaire, et ensuite j'ai été démis de mes fonctions pour des raisons
18 politiques, et donc, j'ai à nouveau occupé le poste de commandant de la
19 base.
20 Q. Ce que je voulais savoir, c'est si durant cette période, vous aviez des
21 responsabilités liées à la logistique même si à l'époque, pendant cette
22 période-là donc, vous n'étiez pas chef de cette base logistique ?
23 R. Je n'avais pas de responsabilités de commandement durant cette brève
24 période.
25 Q. Mais durant cette période, est-ce que dans votre carnet, on trouverait
26 des inscriptions liées à des réunions de la 993e Base logistique, ou est-ce
27 qu'il ne s'agirait que de commentaires liés à votre rôle dans le groupe de
28 liaison ?
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1 R. Etant donné que la distance qui séparait le poste de commandement
2 logistique de mon commandement n'était que de 50 mètres, je faisais des
3 commentaires sur certaines activités pour ma propre gouverne, mais je
4 n'intervenais pas dans les activités de la base logistique. En même temps,
5 je n'étais pas indifférent à la manière dont ils fonctionnaient, parce que
6 j'avais travaillé là-bas pendant un certain temps, et cela m'intéressait,
7 et je conseillais les personnes qui continuaient à travailler là-bas. Et le
8 commandant de la FORPRONU était à Ilok. Je devais me rendre régulièrement
9 là-bas pour être informé de ce qui se passait dans la zone de la Krajina de
10 Bosnie.
11 Q. Et le 8 avril 1992, encore une fois, vous avez occupé le poste de
12 commandant de la Base logistique arrière 993 pour la seconde fois, position
13 que vous occupiez et responsabilités que vous aviez avant mars 1992, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Votre base logistique était sous le commandement du 1er District
17 militaire, qui était basé à Belgrade jusqu'à la fin du mois de décembre
18 1991, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et en janvier 1992, en raison d'un remaniement organisationnel, votre
21 base logistique est tombée sous la responsabilité du 2e District militaire
22 qui, lui, était basé à Sarajevo, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous avez confirmé que vous avez fait une demande pour passé en
25 retraite le 19 mai 1992, mais vous êtes resté à ce poste jusqu'au 10
26 juillet. J'aimerais savoir si vous avez continué à occuper ce poste au
27 niveau de responsabilité jusqu'au 10 juillet ?
28 R. Oui, totalement. J'ai déposé une demande pour partir à la retraite le
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1 19 mai 1992 parce qu'il fallait prêter serment à l'armée de la Republika
2 Srpska, et j'ai refusé de le faire. Et donc, j'ai décidé de faire une
3 demande pour partir à la retraite. Je ne voulais pas être un officier de
4 l'armée de Republika Srpska. Je voulais être officier de la JNA.
5 Q. Du 10 juillet 1992 au 30 septembre, vous avez pris trois mois de
6 vacances, et vous êtes parti à la retraite officiellement de la JNA à
7 compter du 1er octobre 1992, est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. J'aimerais que l'on revienne à votre carnet de notes, qui porte la cote
10 D702. La page qui m'intéresse est la page 7 en anglais et la page 5 en
11 B/C/S.
12 R. Page 5 de mon document ?
13 Q. Oui, ça devrait être la page 5.
14 R. Oui, d'accord.
15 Q. Ces commentaires portent sur une réunion du 26 décembre 1991 qui a eu
16 lieu à Belgrade, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Au commandement du 1er District militaire.
18 Q. Lors de cette réunion, sous la rubrique "colonel Mihajlovic, chef des
19 opérations financières et liées au matériel", vous avez mentionné, et je
20 vous cite :
21 "Un nombre important de reçus individuels.
22 "Situation réelle est inconnue. Nombre de reçus trop important."
23 Et le commandant a répondu que quelqu'un devrait être tenu responsable pour
24 le statut du MFP et du matériel.
25 On parle de quel commandant ici ?
26 R. Eh bien, il s'agit du commandant du 1er District militaire de Belgrade.
27 Je ne me souviens pas de son nom. Je ne me souviens pas non plus de son
28 prénom. Le commandant en second était Vidovic.
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1 Il était général, c'était son grade.
2 Q. Quel était le problème lié à l'état du matériel qui a été à l'origine
3 de cette discussion ?
4 R. Le problème, c'est qu'on n'avait pas les documents à l'appui pour le
5 matériel reçu, envoyé. Donc, les unités n'ont jamais reçu les documents à
6 l'appui, les documents de transfert, et nous pensions que cette procédure
7 n'était pas légale parce qu'il n'y avait pas la documentation à l'appui,
8 les signatures de reçus, et cetera. Et c'est pour cela que l'on pensait
9 qu'il fallait prendre les mesures légales, parce que cette affaire était
10 louche.
11 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page
12 41 en anglais. C'est la page 29 en B/C/S. C'est peut-être la page 30 en
13 B/C/S.
14 Q. Il s'agit ici de l'analyse de l'unité de support, y compris donc la
15 Base logistique 993. La date est celle du 16 janvier 1992. Est-ce que vous
16 avez trouvé cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Ici, il est dit --
19 R. Le 16. Attendez. Je ne l'ai pas trouvé.
20 Q. Le 16 janvier, donc --
21 R. Je l'ai trouvé.
22 Q. Donc ici, il est dit que, je cite :
23 "Le QG de la TO et les unités de la TO étaient ajoutés au système de
24 support logistique alors que les nombres réels n'ont jamais été définis."
25 Si le nombre des unités de la TO qui demandaient à recevoir des armes et de
26 l'équipement n'a jamais été défini, est-ce que comme résultat il se pouvait
27 que leurs unités aient reçu davantage de matériel ou d'armes qui dépasse le
28 nombre de soldats de ces unités ?
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1 R. Oui. Si la documentation n'est pas en règle, ceci peut causer des
2 problèmes, et c'est pour cela que j'ai souligné cela en rouge dans mon
3 cahier. C'était un gros problème. Ils étaient en train de distribuer des
4 armes sans aucune documentation, on ne savait pas qui allait utiliser ces
5 armes, à quelle fin. Il ne fallait pas que des individus utilisent ces
6 armes sans répondre à qui que ce soit, parce qu'il fallait toujours qu'il y
7 ait une documentation en règle qui suit la distribution des armes.
8 S'il s'agissait d'utiliser les armes dans la base des arrières, il
9 fallait qu'ils nous envoient des rapports quotidiens nous disant combien de
10 munitions ils ont utilisé au jour le jour. C'est quelque chose qui doit
11 être consigné dans le journal de guerre de chaque unité. Et si ce journal
12 n'est pas tenu correctement, si ces papiers ne sont pas en règle, eh bien,
13 on encourt des mesures, y compris au pénal.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que -- je demande à retrouve
15 cela en anglais -- en fait, en anglais j'arrive mais --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ici. Voilà, c'est ici. Oui, je le vois
17 moi sur l'écran. Je vois justement cette page sur l'écran.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que je le vois à présent.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 42 en anglais.
20 C'est la page 30 en B/C/S. Page 31 en B/C/S.
21 Q. Donc ici, on peut lire :
22 "MFO n'a pas défini la quantité distribuée aux QG de la TO," et ensuite il
23 y a une partie qui n'est pas lisible.
24 R. Je ne l'ai pas trouvé.
25 Oui, oui, je l'ai trouvé. Ah, je viens de le trouver. 54, donc.
26 Q. Ce qui nous intéresse, c'est ceci : "MFO n'a pas été défini au niveau
27 des QG de la TO et les unités légitimes", ensuite il y a une partie qui
28 n'est pas lisible. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
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1 R. Incapacité de justifier de la façon légale l'utilisation du matériel,
2 du carburant et des munitions. Ici, vous avez les MFO, ça veut dire les
3 organes chargés des questions financières et du matériel.
4 Q. Ensuite, cela continue, "Abus d'autorité dans l'utilisation de -- ce
5 qui est la propriété militaire."
6 Pourriez-vous nous dire ce que veut dire la partie qui n'est pas lisible,
7 après "abus de pouvoir dans" ?
8 R. C'est moi qui ai écrit ça. Voilà. On a "abus de pouvoir quand il s'agit
9 d'utiliser les armes, les munitions, le carburant."
10 Puisqu'on utilise beaucoup trop de munitions qui n'est pas justifié par les
11 opérations. Il n'y avait que très peu d'opérations alors qu'on utilisait
12 énormément de munitions, et ils demandaient toujours davantage de munitions
13 alors que ce n'était justifié nulle part. On ne trouvait pas de
14 justification dans le journal de guerre, et c'est pour cela que j'ai voulu
15 savoir où va toute cette munition. C'est pour cela que je l'ai écrit, pour
16 essayer de régler cela avec les organes compétents, les organes de la 1ère
17 Région militaire à Belgrade.
18 Q. Donc, "abus de pouvoir" dans la mesure où ce carburant était donné aux
19 entreprises mais aussi aux communes. Pourriez-vous nous dire quelles sont
20 ces communes qui recevaient le carburant de la JNA ?
21 R. Ce sont toutes les communes relevant de la zone de responsabilités du
22 corps couvert par la base de Banja Luka. Comme ils n'avaient pas
23 suffisamment de carburant, ils se sont tournés vers l'armée pour qu'elle
24 aide la population à survivre.
25 Q. Je voudrais quand même tirer quelque chose au clair. Quelles sont ces
26 organisations, ce sont les organisations serbes ?
27 R. Oui. Oui. C'étaient des organisations serbes vu que le gouvernement,
28 toutes les autorités étaient des autorités serbes, et vu que toutes les
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1 municipalités étaient des municipalités serbes dans cette zone de
2 responsabilité. Il n'y avait pas de municipalité croate ou bosnienne. Le
3 SDS avait pris le pouvoir, complètement, la Republika Srpska était au
4 pouvoir et il n'y avait même pas d'employés qui sont restés. Vous aviez 40
5 000 habitants à Banja Luka et il n'en restait que 3 000, en 1995, à Banja
6 Luka, puisque tout le monde veut partir ou s'enfuir. Mais c'était la même
7 chose dans les autres municipalités de la Krajina de Bosnie, et c'était la
8 zone qui était ma zone de responsabilité par rapport à ma base logistique.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce possible maintenant d'examiner la
10 page 43 en anglais. C'est la page 32 dans la page en B/C/S.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, donnez-nous un
12 exemple de ce que vous appelez les organisations sociopolitiques. Etait-ce
13 les partis politiques ? Qu'est-ce que c'est ? Donnez-nous un exemple.
14 Qu'est-ce que c'est qu'une organisation sociopolitique ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a aucun exemple, Monsieur le
16 Président. Moi, je parle des municipalités, ce sont des municipalités qui
17 sont restées sans travail, sans médicaments, et donc, ils se sont adressés
18 à la base logistique pour qu'on leur vienne en aide, et il y avait des
19 camions entiers qui sont arrivés.Donc, il n'y a pas de partis politiques ou
20 d'institutions. Ce sont des municipalités, les institutions municipales. Et
21 puis vous avez aussi les entreprises, les hôpitaux, pompes à essences, et
22 cetera. C'est de cela qu'on parle. Et j'ai essayé d'aider dans la mesure du
23 possible.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la
25 question.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Pourriez-vous passer à la page 43 en
27 anglais. C'est la page 32 en B/C/S.
28 Q. Et dans votre cahier, c'est la page 56, si cela vous aide, Monsieur
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1 Selak.
2 R. Pas de problème. 56. Je l'ai retrouvée. Voilà, je l'ai trouvée.
3 Q. Donc ici, on voit "Les conclusions."
4 Et à la troisième conclusion en partant d'en bas, on peut lire :
5 "Le butin de guerre n'a jamais été consigné dans les livres, et moi je
6 pense qu'il faudrait examiner cela, que l'armée devrait analyser cela."
7 Et ensuite, vous avez un dernier mot qui n'est pas lisible.
8 Pourriez-vous nous dire ce qui est écrit ici, ce dernier mot, donc ?
9 R. Ici, Monsieur le Président, il s'agit du butin de guerre. Le butin de
10 guerre qui a été apporté de Serbie, eh bien, on n'a jamais consigné cela
11 dans les livres.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout d'abord, dites-nous ce que
13 veut dire ce mot, le mot qui est illisible.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr.
15 Voilà, je vais vous lire tout ce qui est écrit :
16 "Le butin de guerre n'est pas consigné dans les livres, et je pense
17 personnellement qu'il faut travailler davantage sur ces questions, que
18 c'est l'organisation militaire qui doit traiter de cette question."
19 Donc voilà, c'est ce que j'ai écrit. Car vous savez, dans le butin de
20 guerre, il y avait les munitions, les armes et l'équipement, et il y avait
21 autre chose, d'ailleurs.
22 Mme HARBOUR : [interprétation]
23 Q. Et ensuite, on peut lire :
24 "En ce qui concerne l'utilisation et la distribution du matériel, cela n'a
25 pas été fait légalement. La consommation de la munition, du carburant et de
26 l'équipement n'a pas été," ensuite illisible, "et à cause de cela, une
27 grande quantité de matériel n'a pas été enregistrée par la comptabilité
28 centrale ou bien par les unités."
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1 Pourriez-vous nous dire à quoi fait référence -- enfin, qu'est-ce qui est
2 écrit dans la partie qui n'est pas lisible ?
3 R. En ce qui concerne le maniement du matériel, et cetera, tout cela n'a
4 pas été légal.
5 Q. Excusez-moi, Monsieur Selak.
6 R. Allez-y.
7 Q. Vous n'avez pas compris. C'est juste un mot qui n'a pas été lisible.
8 "La consommation des munitions, du carburant et de l'équipement n'a
9 pas été…"
10 Et ensuite c'est illisible.
11 R. N'a pas été consignée dans le livre comptable et dans les unités.
12 Q. Est-ce qu'ici on parle de l'armement illégal de la Défense territoriale
13 serbe et de la population serbe ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-il possible à présent d'examiner la page 172 en anglais. Page 140
16 en B/C/S. Et ici, c'est quelque chose que vous avez écrit le 6 juin 1992.
17 Est-ce que cela va vous aider ?
18 R. Quelle est la page pour moi ?
19 Q. Page 26.
20 R. 126 ou 26 ? Je ne comprends pas la question.
21 Q. Il s'agit de la date du 6 juin 1992, et on voit la page 26 dans votre
22 cahier. Je ne vois pas pourquoi, je ne comprends pas la logique parce que
23 j'ai l'impression que par rapport à la page suivante, les numéros ne vont
24 pas en croissant.
25 R. Non, ce n'est pas possible. Mais qu'est-ce que vous avez dit ? Le 6
26 juin ?
27 Q. Oui.
28 R. Là j'en suis au 4. Attendez. Un instant, s'il vous plaît. Voilà, j'ai
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1 trouvé le 6 juin. Oui, le 6 juin 1992.
2 Q. La première ligne parle de Vrbanja, mais le traducteur n'a pas pu
3 discerner ce qui a été écrit exactement. Pourriez-vous nous dire ce que
4 c'est ?
5 R. Les éléments de la compagnie de véhicules sont en train de procéder au
6 tir à Vrbanja. C'est un champ de tir qui se trouve à Vrbanja, et donc,
7 cette compagnie de véhicules de la base des arrières de Banja Luka, à ce
8 moment, était en train de s'exercer au tir dans le champ de tir de Vrbanja.
9 Q. Maintenant on va passer au numéro 3, où on parle de la situation dans
10 la base logistique de Bosanski Petrovac.
11 Ici, on peut lire :
12 "Matériel de Croatie et Slovénie n'a pas été enregistré."
13 Et ensuite, juste au-dessous, ce n'est pas lisible. Pourriez-vous nous lire
14 cela ?
15 R. Il n'y a pas eu de travail administratif à l'appui, c'est-à-dire que
16 tout cela n'est pas consigné dans le livre en règle. Il n'y a pas la
17 documentation en règle qui accompagnait ces livraisons d'armes, et cetera.
18 Voilà ce que j'ai écrit. Donc, les livres n'étaient pas en règle. Et après,
19 de toute façon, cette partie-là de la base a été démantelée et jointe à la
20 base de Banja Luka.
21 Q. De quel matériel parle-t-on ici lorsqu'on dit qu'il vient de la Croatie
22 et la Slovénie ?
23 R. Tout d'abord, le retrait des unités de la Croatie et de la Slovénie qui
24 sont passées par la Bosnie-Herzégovine, puisqu'une partie est allée
25 directement en Serbie. Donc, ce qui est arrivé à Banja Luka, c'étaient des
26 armes, des munitions. Mais malheureusement, ils ont aussi pris des bureaux,
27 des chaises et des choses comme ça, et j'étais fâché contre ça parce qu'ils
28 ont chargé inutilement les transports. Et donc, moi, je n'étais pas
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1 content, parce qu'encore une fois les livres qui devaient accompagner ce
2 transfert n'était pas en règle. Donc, tout cela n'était pas enregistré. Il
3 n'y avait pas la documentation en règle à l'appui, et tout cela n'était pas
4 traduit dans les livres comptables de la JNA.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, le document sur l'écran
6 parle de la Slavonie alors que le témoin a dit qu'il s'agissait de la
7 Slovénie. Est-il possible de vérifier si c'est exact ?
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, j'ai voulu poser la question au témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
10 Mais avant de faire cela, moi j'ai une question tout de même. A la page qui
11 comporte le numéro de page 26, même si c'est surprenant, vous dites que
12 ceci correspond à la date du 6 juin. Si l'on examine la date, j'ai du mal à
13 comprendre pourquoi sur l'écran on parle de la date du 6 juin.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Dans l'original, donc ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je pose la
17 question au témoin ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il pourrait peut-être comparer cela à la
19 page précédente.
20 Mme HARBOUR : [interprétation]
21 Q. Monsieur Selak, pouvez-vous reconnaître la date en haut de la page,
22 est-ce bien la date du 6 juin ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des questions ont été posées au sujet de
24 la page 26. Etes-vous capable de lire la date même s'il y a un trou dans la
25 page ? Est-ce que vous êtes en mesure de comprendre de quelle date il
26 s'agit sur la page, en haut de la page ?
27 J'ai l'impression que le dernier chiffre, c'est le chiffre 2; c'est bien
28 cela.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de doute
2 là, c'est parfaitement clair. C'est le deuxième cahier officiel. Quand j'ai
3 fui Banja Luka, j'ai été obligé de cacher ce cahier parce que j'ai fui
4 Banja Luka en passant par Belgrade en allant en Allemagne --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais répondez à la question tout
6 simplement. Je regarde la page en haut à droite.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux derniers numéros que l'on voit
9 ici, moi j'ai l'impression que c'est bien 9-2, non ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, que voit-on ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Six. 6/6/92. Et avant, la page, c'est le 5
13 juin. Voilà, c'est juste avant, c'est la page qui précède. Moi je peux vous
14 montrer l'original. Le 5 et le 6 juin 1992.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois cela. Mais j'ai du mal quand je
16 compare le 6 du 5 juin au chiffre qui est au milieu de la date pour
17 laquelle vous dites qu'il s'agit du 6 juin. J'ai l'impression que ce n'est
18 pas le même format, que ce n'est pas écrit de la même façon. Et si je
19 regarde la date du 7 juin, là à nouveau, j'ai du mal à trouver des
20 similarités entre la façon dont vous indiquez le mois -- par rapport à la
21 façon dont vous avez écrit le mois pour les dates du 5 et 7 juin.
22 Pour moi, cela ressemble plus à un 2.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, venez voir l'original
24 parce qu'avec la photocopie, c'est plus difficile. Moi j'ai l'original. Je
25 peux montrer l'original. Et ici, on voit bien que c'est le 6 juin. C'est
26 vrai que j'ai dû écrire un peu à la hâte parce que je n'étais pas bien, et
27 donc, je l'ai corrigé. C'est mon écriture, je maintiens cela. Si vous venez
28 voir l'original, vous allez voir, vous allez comprendre. C'est mon
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1 écriture, c'est le 6 juin, je le dis officiellement, j'en suis sûr, le 6
2 juin 1992. C'est de ma faute, J'ai sans doute faut une erreur en écrivant
3 mais je l'ai corrigée après. Mais bon, ce n'est pas très lisible, à
4 l'époque je ne savais pas qu'on allait avoir besoin publiquement de ces
5 informations.
6 Donc c'est bien la date du 6 juin que l'on voit ici.
7 Moi je peux vous montrer l'original, comme ça vous allez le comprendre.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le greffier d'audience va vous
9 aider.
10 Je vais demander que l'on prenne l'original du document, que l'on montre
11 cet original aux parties, et ensuite aux Juges.
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de raison de falsifier quoi que
15 ce soit. Vous voyez, c'est une écriture spontanée.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'original est bien plus clair que
18 la photocopie. Je n'ai pas d'autres questions par rapport à la date du 6
19 juin.
20 Apparemment, il y a un problème au niveau de la photocopie parce qu'il y a
21 une tache et on ne voit pas la correction qui a été faite pour changer le 2
22 en 6.
23 Mme HARBOUR : [interprétation]
24 Q. Monsieur Selak, suite à la dernière réponse, ce qu'on voit dans la
25 traduction de la page, vous avez parlé du matériel qui a été retiré de la
26 Croatie et de la Slovénie. Mais est-ce que c'est bien cela qui est écrit
27 dans votre cahier ? Est-ce que vous avez parlé de la Slovénie ?
28 R. Oui. Je parle de la Slovénie, pas de la Slavonie.
Page 17410
1 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page 191 de ce carnet, ça c'est
2 l'anglais, et page 157 en B/C/S. Et le numéro que vous avez sur votre page,
3 Monsieur Selak, c'est la page 60.
4 R. 60.
5 Q. Cela devrait correspondre à une entrée du 5 juillet 1992.
6 R. Page 60. Ma page 60 a une entrée qui correspond au mois de janvier.
7 Oui, ça doit se trouver à la fin. Le 6 juillet, dites-vous ?
8 Q. Le 5 juillet.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, j'essaie de suivre dans
10 le prétoire électronique en même temps. Vous avez dit page 191, et
11 habituellement, nous citons les pages du système électronique. Ce document
12 comporte 162 pages dans le système électronique.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le 5.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est page 191 de l'anglais et page 157 --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé. J'ai regardé le
16 B/C/S, l'original. Pardonnez-moi.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.
18 Mme HARBOUR : [interprétation]
19 Q. Cette entrée porte sur une réunion avec les organes de la logistique
20 des 1er et 2e Corps de Krajina, la 14e Base logistique, le commandement de
21 la défense antiaérienne, l'armée de l'air, le commandant et l'assistant
22 chargés des questions logistiques de l'état-major principal de la VRS
23 concernant l'appui logistique des unités dans leur zone de responsabilité.
24 Au point 5, on peut lire :
25 "Le problème qui se pose au niveau de la conservation des archives et de
26 savoir ce qui est utilisé au niveau du matériel, en particulier eu égard à
27 ce qui est remis aux états-majors de la TO."
28 Est-ce le problème essentiel dont nous avons parlé ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'en ai terminé avec votre carnet pour l'instant.
3 A la page du compte rendu d'audience numéro 22 201 de votre
4 déposition dans l'affaire Milosevic --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, si vous souhaitez
6 aborder un nouveau domaine, je dois vous dire que nous sommes à 75 minutes.
7 Donc, nous pouvons peut-être tout d'abord faire une pause.
8 Après la pause, veuillez nous donner votre estimation de temps de façon à
9 ce que nous puissions envisager un éventuel volet d'audience court demain
10 pour pouvoir terminer.
11 Et je souhaite demander aux autres parties de revenir vers nous et de nous
12 dire de combien de temps elles ont besoin après le contre-interrogatoire du
13 bureau du Procureur.
14 Et Me Jordash pourrait s'enquérir auprès de vous, et si nous devons siéger
15 demain - ce qui n'a pas été décidé encore - et si M. Stanisic assisterait
16 ou n'assisterait pas, peut-être qu'il préférerait assister par
17 visioconférence au quartier pénitentiaire qui, bien sûr, est une option
18 possible.
19 Peut-être que vous pouvez vous renseigner.
20 M. JORDASH : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause et
22 reprendre à midi 35.
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, pour commencer, quelle
26 est votre estimation par rapport au temps que vous avez besoin ?
27 Mme HARBOUR : [interprétation] Je ne sais pas exactement de combien de
28 temps j'aurai besoin, mais cela sera en deçà de l'estimation initiale des
Page 17412
1 trois heures que j'avais donnée.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour pouvoir nous organiser, je
3 souhaite savoir de combien de temps vous avez besoin.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Deux heures environ.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense, Maître
6 Bakrac, au vu de l'évolution de la situation.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, une ou deux minutes en
8 l'état actuel des choses, et cela concerne davantage des questions de
9 précision ou de correction plutôt qu'une question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quelques minutes supplémentaires à
11 déduire plutôt qu'à ajouter, je suppose, n'est-ce pas ?
12 M. BAKRAC : [interprétation] A ajouter, oui.
13 M. JORDASH : [interprétation] Pas pour l'instant, mais je prévoie que la
14 raison pour laquelle M. Selak a été cité à la barre conformément à
15 l'article 92 bis, je pense que ceci va donner lieu à certaines questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je
18 souhaite également dire que nous pourrons poursuivre demain et que l'accusé
19 pourra le suivre grâce à la vidéoconférence.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors veuillez poursuivre, Madame
21 Harbour.
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 Mme HARBOUR : [interprétation]
24 Q. Monsieur Selak, à la page du compte rendu d'audience 2201 [comme
25 interprété] dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, qui a été
26 versée au dossier dans cette affaire-ci, vous avez dans votre déposition
27 parlé du moment où le général Uzelac vous a demandé de distribuer des armes
28 de la base logistique où vous étiez à la 5e Brigade de Kozarac près de
Page 17413
1 Prijedor, et vous avez dit, je cite :
2 "Ceci était contraire à la loi parce que des armes ne pouvaient être
3 remises qu'après la déclaration de la mobilisation, et ceci n'avait pas été
4 fait."
5 Et je souhaite vous montrer le compte rendu d'audience d'une
6 conversation interceptée entre Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic à la
7 date du 8 juillet 1991. Et on vous a posé des questions à propos de ce
8 document à la page du compte rendu d'audience 2246 [comme interprété] à
9 2247 [comme interprété] dans votre déposition dans l'affaire Milosevic.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le
11 P626 à l'écran, s'il vous plaît. A la page 3 de l'anglais, s'il vous plaît.
12 Q. Vous deviez donc distribuer des armes aux unités de la TO à Sipovo,
13 Mrkonjic Grad, et à la 5e Brigade de Kozarac.
14 Ici Karadzic dit :
15 "Bien. Alors laissez-les s'armer là-bas. Ici nous avons 170 qui sont prêts
16 à Konjic et 150 à Sipovo, et ils sont prêts à se rendre à Kupres."
17 Milosevic demande ensuite :
18 "Est-ce qu'Uzelac est également en charge de cela ?"
19 Et Karadzic répond en disant :
20 "Non, non. Je crois que c'est lui, oui, oui."
21 Monsieur Selak, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic vous
22 étiez d'accord pour dire qu'après vos échanges ultérieurs avec M. Uzelac
23 cette conversation concernait votre demande aux fins d'approvisionner les
24 unités de la TO.
25 Voici ma question : est-ce que cette conversation fait ressortir le
26 fait que Milosevic et Karadzic coordonnaient leurs actions à cette époque-
27 là avec Uzelac dans quelque chose qui était illégal à l'époque ?
28 R. Oui. Ceci concernait l'armement des unités de la TO qui ne pouvait être
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1 fait qu'une fois que la mobilisation avait été déclarée en tant que tel, et
2 ceci ne pouvait être fait que par l'état-major de la TO en Bosnie-
3 Herzégovine. Etant donné qu'il n'y avait pas eu d'appel à la mobilisation,
4 j'ai refusé d'obéir à cet ordre, même si j'ai eu des problèmes avec Uzelac
5 par la suite, mais il n'y avait pas de fondement à cela. J'ai appelé
6 l'état-major général de Belgrade pour leur dire que je n'allais pas obéir à
7 cet ordre et j'ai demandé à être démis de mes fonctions. Ils étaient
8 d'accord avec la décision que j'avais prise, ils m'ont dit que j'avais
9 raison et que je n'allais pas être renvoyé de mon poste.
10 C'est le général Siber et le général Crneric à Belgrade qui ont
11 répondu. Ce dernier était le commandant de la Région militaire de Belgrade,
12 et c'est eux qui m'ont apporté leur soutien.
13 Q. Alors est-ce que nous pouvons nous concentrer vraiment sur la question
14 que je vous pose pour pouvoir utiliser notre temps au mieux.
15 Alors, passons à la page 4 de l'anglais et du B/C/S.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons recueilli une
17 réponse de la part du témoin ? Je ne le pense pas. La question posée par
18 Mme Harbour --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne le vois pas ici.
20 Je n'avais pas la bonne page.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez parler de l'écoute
22 téléphonique ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'avais pas ce passage-là.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le passage pertinent correspond à ce que
25 vous a lu Mme Harbour.
26 Mme HARBOUR : [interprétation]
27 Q. Monsieur Selak, cela commence par les paroles du Dr Karadzic qui dit :
28 "D'accord. Laissez-les les armer là. Et nous avons 170 prêts à Mrkonjic et
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1 150 à Sipovo et ils sont prêts à se rendre à Kupres."
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous le voyez ?
4 R. Oui.Je le vois.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la question qui vous a été posée
6 est celle-ci, de savoir si ceci révèle que M. Karadzic et M. Milosevic --
7 je vais revenir à l'endroit en question, à savoir si cette transcription
8 révèle --
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Vous souhaitez que je vous assiste, Monsieur
10 le Président ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'essaie de retrouver la question
12 que vous avez posée au témoin.
13 La question était celle-ci : de savoir si oui ou non cette conversation
14 téléphonique interceptée révèle que M. Milosevic et M. Karadzic
15 coordonnaient leurs mouvements avec Uzelac concernant la question que vous
16 avez décrite comme étant illégale.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que la transcription révèle est
19 parfois sujette à interprétation. Mais apparemment le témoin n'a pas
20 d'autres explications à formuler.
21 Veuillez poursuivre.
22 Mme HARBOUR : [interprétation] Merci beaucoup.
23 Q. Je souhaite maintenant passer à la page 4 en anglais et en B/C/S de ce
24 même document.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que cela doit se trouver plus bas
27 sur la page.
28 Q. Et lorsqu'il parle d'Uzelac, Karadzic déclare, et je cite :
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1 "Va-t-il accepter davantage de nos garçons s'il en a besoin ou simplement
2 ceux et…"
3 Et Milosevic déclare à ce moment-là :
4 "Il les aura, s'il en a besoin. Mais donnez-lui autant que vous jugez utile
5 pour lui là-bas. Tout sera transporté à bord d'hélicoptères de façon à ce
6 qu'ils aient tout, de façon à ce qu'ils puissent être là et monter la
7 garde."
8 Ici, nous avons le président de Serbie et le chef du parti politique serbe
9 de Bosnie qui évoquent dans leur conversation l'envoi d'effectifs à un
10 commandant de l'armée fédérale, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Karadzic parle de "nos garçons", et Milosevic dit en guise de réponse
13 que "Uzelac les recevra, si c'est nécessaire".
14 Savez-vous ce que veut dire Karadzic dans ce cas, qui sont les garçons,
15 autrement dit, de Karadzic et de Milosevic ?
16 R. Je pense qu'il s'agissait de membres d'unités spéciales qui avaient été
17 formés dans le cadre d'opérations spéciales.
18 Je ne peux pas vous dire précisément de quelles opérations il s'agissait,
19 mais je pense qu'il devait s'agir d'unités de sabotage, autrement dit des
20 groupes d'hommes qui seraient rattachés au corps pour des missions
21 spéciales, comme par exemple la pose d'engins explosifs ou le déminage.
22 C'est ainsi que je le comprends. Il eût été inutile qu'il y ait d'autres
23 zones spécialisées parce que les corps ou les unités disposaient de
24 différentes unités spécialisées, à l'exception peut-être de troupes
25 d'assaut ou de personnes qui devaient atterrir en cas d'urgence ou
26 l'enlèvement d'engins explosifs ou de mines. Je ne vois pas quel autre
27 problème aurait été posé dans ce cadre.
28 Q. Les unités que vous avez citées, donc les unités spéciales, qui ont été
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1 abordées au sens général du terme --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'a pas dit qu'il s'agissait
3 d'unités spéciales, c'est ce qu'il pense, et par la suite il dit qu'il ne
4 pourrait pas dire avec précision, et ensuite il a expliqué pourquoi et
5 pourquoi il comprenait cela. Mais il ne s'agit pas de connaissances à
6 proprement parler.
7 Donc de poser d'autres questions sur ce sujet, me semble-t-il, vous devez
8 faire preuve d'une très grande prudence parce qu'il ne s'agit pas de
9 connaissances personnelles, il s'agit d'une situation où le témoin
10 interprète le texte.
11 Mme HARBOUR : [interprétation] J'étais sur le point de préciser ceci avec
12 le témoin, à savoir le fondement de sa connaissance et comment il sait
13 cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 Mme HARBOUR : [interprétation]
16 Q. Monsieur Selak, vous avez évoqué ces unités spéciales, et je souhaite
17 vous demander si vous connaissez ou étiez au courant d'unités qui étaient
18 censées relever de la responsabilité à la fois de Karadzic et de Milosevic
19 ?
20 R. Je ne connais pas d'unités qui avaient un lien direct avec Karadzic et
21 Milosevic. Je ne pense pas que ceci a existé parce qu'il s'agissait d'une
22 structure politique et d'une structure militaire. C'est là que seraient les
23 unités spéciales. Dans le régiment de génie, il y avait des unités qui
24 posaient et enlevaient des mines. Mais des unités qui seraient subordonnées
25 directement à Milosevic ou Karadzic, ou qui seraient créées directement par
26 ces deux hommes, eh bien je ne peux pas vous dire quelque chose là-dessus.
27 Je ne sais rien de plus sur cela. A l'exception des hommes du génie qui
28 avaient été formés à cet effet. Ils détruisaient des ponts ainsi que
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1 d'autres caractéristiques du terrain pendant les combats.
2 Q. Dans votre déposition, vous dites donc que vous ne savez pas de quelles
3 unités parlaient Karadzic et Milosevic; c'est exact ?
4 R. Oui.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher
6 le numéro 65 ter 6380 à l'écran, s'il vous plaît.
7 Q. Il s'agit là d'une lettre que vous avez écrite à l'intention de M.
8 Osmanagic qui travaillait à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine en Croatie.
9 Attendons son affichage. Monsieur Selak, votre fils a envoyé ceci à votre
10 frère, Emir Selak, qui devait le remettre à M. Osmanagic; c'est exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Et en quelques mots, pouvez-vous nous dire quel était l'objectif de
13 cette lettre. Pourquoi l'avez-vous envoyée à M. Osmanagic ?
14 R. M. Osmanagic travaillait à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb.
15 Je souhaitais lui envoyer des informations sur ce qui se passait réellement
16 dans le secteur de Banja Luka, des informations dont je souhaitais faire
17 part à mon fils. Car on m'avait interdit de me déplacer à Banja Luka après
18 avoir quitter mon emploi, et mon fils était inquiet parce que je devais
19 rester et vivre à Banja Luka, et je souhaitais envoyer ces informations par
20 l'intermédiaire de l'ambassade à Zagreb, et les envoyer essentiellement à
21 mon fils.
22 Q. Au point 2 de cette lettre, vous déclarez qu'en 1991 vous avez refusez
23 d'obéir à l'ordre du général Uzelac aux fins d'armer les Serbes de Sipovo
24 et de Mrkonjic Grad parce qu'ils souhaitaient se rendre à Kupres pour
25 prêter main-forte aux unités de la JNA.
26 Ceci fait référence à l'incident que nous avons évoqué ? Est-ce que vous
27 pouvez confirmer que ceci fait référence à l'incident que nous avons évoqué
28 ?
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1 R. Il y avait des combats autour de Kupres parce que vers la fin de
2 l'année 1992 déjà, lorsque la Croatie est devenue indépendante, les combats
3 ont commencé à ce moment-là.
4 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit du même incident à propos d'Uzelac
5 qui vous demandait d'armer de façon illégale --
6 R. Oui.
7 Q. Un peu plus bas dans cette lettre, vous déclarez que :
8 "A trois occasions aux mois d'avril et mai 1992, des représentants des
9 municipalités serbes sont venus pour qu'on leur remette des armes, des
10 munitions et des grenades à main, et cetera. Ils ont dit qu'ils devaient se
11 protéger des Musulmans et des Croates".
12 Après avoir refusé leur demande pour la deuxième fois, ils sont allés voir
13 le général Talic, et après que vous ayez refusé pour la troisième fois --
14 et ici, nous passons en haut de la page 2 en anglais :
15 "Des armes ont été remises par le colonel Vaso Tepsic, assistant des
16 questions de logistique au sein du 5e Corps. Un peu plus tôt, ils avaient
17 réinstallé les bases [comme interprété] de la base logistique et les
18 avaient installées dans les dépôts du 5e Corps".
19 Et ensuite, vous faites remarquer, je cite :
20 "J'étais sûr qu'il s'agissait là, en réalité, de formations
21 paramilitaires".
22 D'après vous, s'agit-il là d'un exemple de la JNA qui coordonne ses actions
23 avec les autorités civiles pour armer les Serbes paramilitaires ?
24 R. Oui, tout à fait. Parce que mon propre adjoint, le colonel Cendic
25 [phon], était en faveur de l'approvisionnement de ces armes-là.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
27 ce document, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous
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1 pouvons avoir un numéro, s'il vous plaît.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6380 recevra la cote P3084,
3 Mesdames, Monsieur les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.
5 Veuillez poursuivre.
6 Mme HARBOUR : [interprétation]
7 Q. Après votre refus d'obtempérer à l'ordre d'Uzelac pour armer de façon
8 illégale la TO à Mrkonjic Grad et Sipovo, Uzelac a commencé à vous demander
9 de venir assister aux réunions une heure et demie après le début des
10 réunions en question; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Et ceci a-t-il commencé vers le mois de septembre 1991 ?
13 R. Oui, c'était au mois de septembre 1991, juste après ce refus. Parce que
14 c'était le chef de l'état-major général qui m'a envoyé en Croatie pour
15 jauger de la situation et j'ai refusé certaines choses, et il y avait des
16 différends personnels entre nous. Et il m'a invité une demi-heure plus tard
17 de façon à ce que je n'entende pas ce que lui et les commandants de son
18 corps et ses adjoints décidaient.
19 Q. On vous a posé cette question dans l'affaire Brdjanin à la page du
20 compte rendu d'audience 12 924, et vous avez dit, je cite :
21 "D'après moi, ils ont évoqué les missions du corps dans sa zone de
22 responsabilité que moi, en tant que Musulman de Bosnie, je ne devais pas
23 entendre cela".
24 Est-ce que vous maintenez cette appréciation de la situation aujourd'hui ?
25 R. Oui. Oui. Et je dois dire que c'était très douloureux. Ce n'était pas
26 facile. Parce que cela signifiait qu'ils avaient mis en doute l'amour de ma
27 patrie.
28 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, à la page du compte
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1 rendu d'audience numéro 22 206, vous avez dit que vous n'avez été convoqué
2 à aucune réunion où un accord ou une promesse avait été fait de Belgrade
3 concernant des unités de la TO dans votre zone de responsabilité. Et vous
4 avez expliqué, je cite, que :
5 "Ils estimaient sans doute que je ne devais pas entendre ces choses-là
6 parce que l'armement des unités de la TO et des unités de volontaires ne
7 s'appliquaient qu'au peuple serbe et ne s'appliquait pas aux peuples
8 bosniens et croates en Bosnie-Herzégovine".
9 Maintenez-vous cette appréciation que vous faites de la situation ?
10 R. Complètement.
11 Q. Lorsque vous avez été exclu de ces réunions, vous n'étiez pas informé
12 par la suite des discussions qui s'étaient tenues en votre absence, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Ils ne m'informaient pas. C'est exact.
15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les officiers de la JNA
16 dans votre zone de responsabilité étaient intentionnellement exclus de
17 certaines discussions parce que vous n'étiez pas Serbe ?
18 R. Oui. Ils ne me faisaient pas confiance et ils ne faisaient pas
19 confiance à mes intentions.
20 Q. Est-ce que vous reconnaissez que vous n'aviez pas toutes les
21 informations concernant l'armement des Défenses territoriales dans votre
22 zone de responsabilité ?
23 R. Je n'avais aucun détail parce que c'étaient mes adjoints responsables
24 des munitions et les armes qui se rendaient à ces réunions, et mon chef
25 d'état-major participait également à ces réunions, donc tout ceci me
26 semblait assez clair, et je pourrais donc répondre par l'affirmative.
27 Q. A plusieurs reprises dans vos précédentes dépositions, vous avez
28 confirmé que vous ne saviez pas qui avait armé ces unités paramilitaires et
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1 comment celles-ci avaient été armées et d'où ces unités prenaient leurs
2 ordres.
3 Et je fais notamment référence à votre déposition dans l'affaire Krajisnik,
4 page du compte rendu d'audience 13 384, et la déclaration que vous avez
5 faite au bureau du Procureur en 2000. C'est à la page 8.
6 Est-ce qu'il serait exact de dire que vous ne saviez pas comment les
7 paramilitaires serbes et les formations de volontaires en Bosnie et en
8 Croatie étaient armés, même dans vos zones de responsabilité ?
9 R. J'ai déjà dit quelque part que la JNA avait délivré 51 000 armes au
10 SDS, et puis ensuite 17 000 supplémentaires. Il s'agissait donc d'armes qui
11 étaient délivrées à des unités paramilitaires et à d'autres groupes. Parce
12 qu'en fait, la JNA -- ou plutôt, les parties n'auraient pas pu obtenir les
13 armes d'un autre fournisseur. Ces armes devaient absolument provenir de
14 l'armée.
15 Q. Alors, par conséquent, vous serez d'accord pour dire que même vous
16 n'étiez pas au courant de toutes les tentatives d'armement illégal
17 réalisées par le 5e Corps, n'est-ce pas ?
18 R. Ce n'est pas uniquement que je ne savais pas, mais ces transports
19 d'armes qui avaient été transportés, eh bien, ils ne pouvaient pas
20 conserver ces armes. Elles devaient être acheminées en direction de dépôts,
21 et ensuite elles étaient distribuées. Bien sûr, je savais qu'ils allaient
22 d'une maison à l'autre pour distribuer ces armes. Ils donnaient des armes
23 également aux groupes de volontaires et aux paramilitaires, et je savais
24 également que le SDS a distribué des armes, mais pas aux Bosno-Musulmans ni
25 aux Croates, simplement aux volontaires serbes et aux unités dont ils
26 faisaient partie. Je parle, bien sûr, de la Krajina de Bosnie uniquement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. Je dois faire
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1 une intervention.
2 A la page 41, lignes 19 à 23, le témoin a mentionné une autre institution
3 en disant que "ils ne disposaient pas de ce type d'armes".
4 Peut-être que l'on pourrait demander au témoin à nouveau ce qu'il a
5 dit ou peut-être écouter l'enregistrement pour savoir exactement ce qu'a
6 dit le témoin, à savoir quelles étaient les institutions qui ne disposaient
7 pas de ce type d'armes, en vue de les délivrer aux troupes et aux civils ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous mentionnez la page 41, même si à la
9 gauche de l'écran nous sommes déjà à la page 71. Donc, je vais, en fait, me
10 fier à l'écran qui est à ma droite. Alors, page 41 … je vais donc vous
11 lire, Monsieur Selak, le compte rendu d'audience. Et s'il est incomplet,
12 merci donc de nous dire ce qui ne figure pas sur le compte rendu
13 d'audience. Je vous cite :
14 "J'ai déjà dit quelque part que la JNA avait délivré 51 000 armes au SDS,
15 et puis 17 000 supplémentaires. C'était donc les armes qui avaient été
16 délivrées à des groupes paramilitaires ou autres. Etant donné que la JNA ne
17 pouvait pas -- enfin, je veux dire, les parties n'avaient pas pu recevoir
18 des armes d'autres sources, il était évident que ces armes devaient
19 provenir de l'armée".
20 Alors, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose qui manque dans ce que je
21 viens de vous lire, par rapport à ce que vous avez dit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ça sur le document qui est devant
23 moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est bien là le problème.
25 Est-ce que vous avez dit quelque chose d'autre par rapport à ce que j'ai lu
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ces armes étaient les armes que
28 les unités du corps avaient interceptées dans des convois venant de
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1 Slovénie et de Croatie, et ils les avaient gardées, et ils avaient ensuite
2 distribué ces armes comme bon leur semblait au profit de leurs unités de
3 volontaires, et peut-être à la police, également à l'attention de toute
4 autre organisation qui devait mener à bien des missions pour la République
5 serbe de Bosnie-Herzégovine. Voilà ce que je voulais dire. Je ne sais pas
6 si j'étais suffisamment clair. Mais il y a un document qui montre ce qui a
7 été délivré par l'armée et ce qui était délivré par le SDS, et cetera.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je crois que la question
9 a été résolue, n'est-ce pas ?
10 M. BAKRAC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors veuillez continuer, Madame
12 Harbour.
13 Mme HARBOUR : [interprétation]
14 Q. Dans ces circonstances où il s'était opéré un armement illégal, et vous
15 étiez exclu des réunions dans vos zones de responsabilité, vous ne pouvez
16 pas vous attendre d'être informé de tentatives par les services de la
17 Sûreté de l'Etat serbes de procéder à un armement illégal des TO serbes et
18 d'autres unités serbes, n'est-ce pas ?
19 R. Effectivement. Ils ne m'auraient pas informé.
20 Q. Par conséquent, vous ne pouvez pas exclure la possibilité que la DB
21 serbe avait participé à la délivrance d'armes aux unités serbes et à la TO
22 serbe en Croatie et en Bosnie en 1991 et 1992, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. D'ailleurs, aujourd'hui, dans votre déposition, page temporaire du
25 compte rendu d'audience numéro 15, lorsque l'on vous a demandé, c'est-à-
26 dire le représentant de M. Stanisic vous a demandé si la DB de Serbie
27 utilisait des aérodromes dans votre zone de responsabilité, vous avez
28 répondu, et je vous cite :
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1 "Il y a eu des exemples. La police empêchait l'accès à l'aérodrome pendant
2 quelques heures parce qu'il y avait des livraisons, mais moi je n'y ai pas
3 participé parce que je ne m'impliquait pas dans la chaîne de commandement
4 militaire".
5 Maintenant, j'aimerais savoir combien de fois vous avez remarqué cela ?
6 R. Je l'ai remarqué deux fois. Une fois lorsque je suis allé accompagner
7 mon fils qui partait de Banja Luka par avion, tout d'abord en direction de
8 Belgrade puis vers l'Allemagne, et une autre fois lorsque l'un de mes
9 officiers de commandement a été blessé, et je l'ai acheminé à bord de ma
10 voiture, et le trajet était de 18 kilomètres à partir de Banja Luka, entre
11 cette localité et l'aérodrome de Mahovljani. J'ai juste vu un cordon de
12 police.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question de suivi.
14 Monsieur Selak, est-ce que je vous ai bien compris : c'est par pur hasard
15 que vous avez appris que les aéroports étaient bloqués par la police, et
16 vous n'avez pas en fait reçu d'information officielle ni régulière à cet
17 effet, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 Veuillez continuez, Madame Harbour.
21 Mme HARBOUR : [interprétation]
22 Q. Aujourd'hui vous avez parlé de la JNA et du rôle de la VRS dans
23 l'armement des unités de volontaires, dans l'armement des différentes
24 unités de police, des unités de police spéciale, y compris les unités à
25 composition mixte, qui étaient également en partie composées de personnes
26 venant de Serbie, et vous avez parlé de ceci aujourd'hui dans le contexte
27 de la Bosnie en 1992.
28 Vous ne savez pas donc quel rôle a potentiellement joué la DB de Serbie ou
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1 le MUP de Serbie dans l'armement de ces groupes, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne possédais pas ces informations. En revanche, plus tard j'ai pu
3 lire des documents. Mais avant, je ne disposais pas de ces informations.
4 J'ai pu par la suite étudier cela dans l'Institut des crimes de guerre à
5 partir de la documentation que j'ai retrouvée là-bas. Mais quand on parle
6 de ce que je savais au moment des événements, je n'étais pas au courant de
7 cela, et d'ailleurs je m'occupais à d'autre chose à l'époque. J'avais
8 d'autres problèmes.
9 Q. Monsieur Selak, le général Manojlo Milovanovic était le chef de l'état-
10 major principal de la VRS à partir du mois de mai 1992. Est-ce que vous le
11 connaissez ?
12 R. Oui, je sais que c'était bien sa fonction.
13 Q. Il a dit dans sa déposition que quand il a participé à une réunion au
14 mois de janvier 1993 à laquelle Jovica Stanisic a participé, ainsi que
15 Badza, ou plutôt Radovan Stojicic. Lors de cette réunion, le général Panic
16 [comme interprété] avait présenté avait présenté Milovanovic pour la
17 première fois à Jovica Stanisic, car Milovanovic ne connaissait pas
18 Stanisic. Milovanovic a déposé dans la page 4 385 en l'espèce qu'il a été,
19 je cite :
20 "Assez surpris par les quantités d'information dont disposait Stanisic au
21 sujet de certaines zones de Bosnie."
22 Si le chef de l'état-major principal de la VRS ne savait pas qui était M.
23 Stanisic ou quel avait été son rôle en Bosnie en 1992, est-ce que vous,
24 vous auriez dû avoir ces informations ?
25 R. Non. D'ailleurs, il n'était pas besoin de m'informer de cela à
26 l'époque. Moi, j'avais une fonction particulière. Je m'occupais de la
27 logistique alors que là, c'est une question relative à la sécurité. Donc,
28 je n'étais pas informé de cela, et je n'aurais pas dû être informé de cela.
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1 S'il y avait eu des problèmes dans ma zone de responsabilité et dans mes
2 activités, j'aurais été informé de cela. Mais sinon, non, je n'étais pas
3 censé savoir tout cela.
4 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, vous avez dit à deux
5 reprises que Milosevic contrôlait les unités de la JNA à partir du mois de
6 juin 1991. C'est quelque chose qui figure au compte rendu d'audience 22 329
7 et 22 357 de votre déclaration dans l'affaire Milosevic.
8 Vous vous fondez sur quoi pour affirmer ce que vous avez affirmé là ?
9 R. Eh bien, si c'était lui qui était le premier ministre d'un pays ou le
10 président, vous avez l'armée, qui est l'organe exécutif d'un pouvoir
11 politique, alors que Milosevic était à la tête de l'organe politique, du
12 volet politique. L'armée ne fait qu'exécuter les ordres du gouvernement, du
13 pouvoir.
14 Q. Dans votre déposition, y compris dans les documents dont vous avez
15 déposé dans l'affaire Milosevic, il y avait des ordres émanant des
16 responsables des plus hauts niveaux de la JNA quand il s'agit d'armer la TO
17 serbe et le QG et les unités.
18 Donc, si Milosevic jouissait du commandement et du contrôle sur la JNA, il
19 était par là même responsable de ces ordres, n'est-ce pas ?
20 R. Milosevic donnait des ordres à l'état-major principal de l'armée
21 populaire yougoslave de Belgrade, c'était son organe exécutif. Et ensuite,
22 l'état-major principal donnait les ordres à toutes ces unités qui se
23 trouvaient en Yougoslavie. Donc, c'est comme cela que les choses
24 fonctionnaient.
25 L'état-major principal était responsable des unités, alors que Milosevic et
26 le gouvernement yougoslave étaient responsables ou avaient le pouvoir de
27 donner des ordres à la JNA et à son état-major principal.
28 Q. Vous avez dit que Milosevic était à la tête de l'appareil politique du
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1 pays. Au mois de juin 1991, il était président de Serbie. Il n'était pas à
2 la tête de la Yougoslavie; est-ce exact ?
3 R. Oui. Mais en tant que président de Serbie, il avait des pouvoirs, parce
4 qu'à 95 % les officiers de l'état-major principal étaient Serbes. Enfin, je
5 ne sais pas si c'est vraiment 95 %, mais en tout cas, une grande majorité.
6 Donc, ils avaient les mêmes objectifs politiques. Ils voulaient réaliser
7 ces objectifs, c'était normal, donc leurs intérêts étaient les mêmes. Et
8 quand on a des objectifs, on ne choisit pas les moyens. Ça, tout le monde
9 l'a compris, et tout le monde a compris que leurs objectifs étaient les
10 mêmes.
11 Q. Si Milosevic a pris part dans les décisions de fournir des armes à la
12 TO, il aurait pu aussi être impliqué dans la fourniture des armes à la TO
13 par d'autres moyens, par d'autres canaux. Vous ne pouvez pas exclure cette
14 possibilité, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Moi je vous parle de la situation dans la Krajina bosniaque. Je
16 recevais des rapports des unités.
17 Cela étant dit, moi je ne peux pas vraiment vous parler de la situation en
18 Serbie. Je ne souhaite pas en parler. Cela ne relève pas de ma compétence.
19 Je ne dispose pas des informations, et je ne souhaite pas me tromper.
20 Q. Merci. Merci de parler uniquement des choses que vous connaissez.
21 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous ne pouvez pas exclure la
22 possibilité que Milosevic a eu affaire avec des structures, des individus
23 autres que la JNA pour armer les TO serbes en Croatie et en Bosnie en 1991
24 et pendant tout le conflit ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Mais le témoin vient de dire qu'il n'était
26 pas au courant de cela, il ne voulait pas faire de commentaire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, par là même, il a répondu à la
28 question posée, à savoir est-ce que vous pouvez exclure la possibilité.
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1 Evidemment qu'il a répondu à cette question parce qu'il n'a pas de
2 connaissances. En revanche, vous auriez pu lui demander s'il avait des
3 raisons qui lui permettraient d'arriver à une autre conclusion, qu'il est
4 hors de question de penser ne pas pouvoir exclure la possibilité. Vous
5 savez, c'est un vaste terme. Cela ne veut pas dire s'il a des connaissances
6 au sujet des choses qui se sont produites ou non. En revanche, vous pouvez
7 lui demander s'il connaît des incidents, s'il a des éléments sur la base
8 desquels il ne serait pas en mesure d'exclure une possibilité.
9 Vous voyez, nous devons poser la question au témoin pour savoir s'il a des
10 éléments d'information qui lui permettraient de faire des affirmations, de
11 se prononcer quant à la possibilité d'exclure ou non une possibilité.
12 Nous parlons de faits. Le fait de ne pas pouvoir exclure quelque chose n'a
13 pas beaucoup de poids, en général, quand il s'agit de décider si quelque
14 chose s'est produit ou non.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui m'intéresse,
16 c'est de faire valoir que ce témoin qui a des connaissances approfondies au
17 sujet du rôle de la JNA et que sur la base de ces connaissances, ce témoin
18 ne peut pas exclure la possibilité que --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous comprends, mais il faudrait
20 poser vos questions plus précisément parce que si le témoin vous dit qu'il
21 ne sait pas ce qui s'est passé le 15 novembre, par exemple, et ensuite vous
22 lui demandez : est-ce que vous pouvez exclure la possibilité que le 15
23 novembre il a neigé, bien sûr qu'il ne peut pas exclure cela parce qu'il ne
24 sait pas ce qui s'est passé pour commencer le 15 novembre. Donc, c'est une
25 question de logique, rien d'autre.
26 Mais ce que vous auriez pu lui demander est, par exemple : Est-ce que
27 vous avez jamais eu accès à des informations qui auraient pu vous permettre
28 d'en connaître davantage au sujet du temps qu'il faisait le 15 novembre;
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1 est-ce qu'il pleuvait, est-ce qu'il neigeait, et cetera ? Et il aurait pu
2 vous dire là : Oui, ma sœur m'a dit que, et cetera. Mais s'il n'a aucune
3 connaissance il ne peut pas tirer de conclusions tout simplement.
4 Donc vous pouvez lui demander s'il dispose des informations
5 supplémentaires. Mais lui demander tout simplement à la fin de chaque
6 réponse, à chaque fois qu'il vous dit je ne sais pas, si vous lui demandez
7 s'il peut exclure la possibilité, bien sûr qu'il ne peut pas exclure la
8 possibilité, mais s'il a des informations supplémentaires il pourrait peut-
9 être vous répondre différemment.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, parce que
11 comme vous avez dit, et comme Me Jordash l'a dit, la réponse du témoin
12 était assez clair à la question précédente.
13 Q. Monsieur Selak, vous connaissez le colonel Stevilovic, n'est-ce pas, ou
14 vous le connaissiez ?
15 R. Oui.
16 Q. Il a été tué au mois de juin 1992, et dans l'affaire Tadic vous avez
17 dit à la page du compte rendu d'audience 1 924, que le colonel Stevilovic
18 avait été tué sur la route à Banja Luka-Kotor Varos, que le rapport
19 officiel disait qu'il avait été tué par les Musulmans, mais que vous
20 pensiez qu'il avait été tué par des autorités serbes.
21 Parce que vous avez dit qu'il y a eu deux tentatives visant sa vie au cours
22 des deux derniers mois. Et je voudrais vous montrer un document, le
23 document sur lequel l'expert militaire du Procureur s'est basé quand il
24 s'agissait de tirer des conclusions au sujet du colonel Stevilovic.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce
26 P1438.
27 Q. Donc ici nous avons un document sans date et son titre est
28 l'explication concernant la mort du colonel Stevilovic. Le premier
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1 paragraphe, il est dit que Mladic savait qui avait tué Stevilovic et
2 ensuite on dit que c'était Drazen --
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.
4 Mme HARBOUR : [interprétation]
5 Q. -- qui était le commandant d'une compagnie spéciale à Teslic.
6 Ensuite Drazen Jocic avait des rapports proches avec un certain nombre de
7 personnes, y compris -- c'est en bas du paragraphe, page 2 en B/C/S,
8 Bozovic, le commandant des Bérets rouges.
9 Suite à la mort de Stevilovic, avez-vous jamais entendu parler de
10 l'implication de Drazen Jocic dans la mort de Stevilovic ?
11 R. Non. En revanche, j'en ai parlé avec mes collègues de Banja Luka, parce
12 que Stevilovic était un homme très habile, un professionnel de sécurité. Et
13 j'étais sûr qu'il avait été liquidé par l'organisation militaire du 5e
14 Corps d'armée, ou plutôt de l'armée de la Republika Srpska, je peux
15 l'affirmer encore au jour d'aujourd'hui.
16 En revanche, je n'étais pas au courant de l'implication de Jocic. Parce que
17 c'était quelque chose que l'on cachait. On ne l'a jamais rendu public, on
18 le cache au jour d'aujourd'hui encore, malheureusement on ne saura jamais
19 la vérité.
20 Si les Musulmans l'avaient tué, qui d'ailleurs à l'époque n'étaient pas là,
21 donc ça ce n'est pas vrai, on ne peut pas accepter cette possibilité. Mais
22 il fallait à l'époque dire que c'était les Musulmans qui l'avaient tué, ils
23 ont dû raconter cette histoire comme cela.
24 Q. Je suppose que vous ne saviez pas non plus, vous n'aviez pas entendu
25 parler de [inaudible] qui était associé à la mort de Stevilovic ?
26 R. Je n'ai pas entendu cela parce que les médias et les informations
27 diffusées publiquement par le 1er Corps de Krajina à Banja Luka indiquaient
28 qu'il avait été tué par les Musulmans à Teslic. C'est quelque chose qu'ils
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1 prétendent encore aujourd'hui, cela n'est pas vrai. Cela s'est entendu à la
2 radio et à la télévision, les journaux, les contacts avec les officiers
3 supérieurs. Et tous prétendent qu'il a été tué par des Musulmans. Mais
4 c'est parce qu'il gênait certaines personnes et qu'il favorisait
5 l'application des lois et coutumes de la guerre, et c'est la raison pour
6 laquelle il a été tué.
7 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, Monsieur Selak, page du
8 compte rendu d'audience 22 228 à -29, encore une fois page du compte rendu
9 d'audience 22 248 à -50, vous avez déjà témoigné à propos de l'importance
10 du corridor de la Posavina et des opérations menées pour assurer le
11 contrôle de ce dernier. Vous avez témoigné dans d'autres affaires
12 également, outre l'affaire Milosevic, que Milan Martic avait participé aux
13 opérations liées au corridor de la Posavina.
14 Est-ce que Milan Martic avait une unité ? Est-ce qu'il a dirigé une unité
15 dans le cadre de ces opérations ?
16 R. Ecoutez, je ne sais pas si Milan Martic a dirigé une unité qui a
17 participé à ces opérations, mais je sais que cela eût été logique car le
18 corridor l'intéressait parce que c'était le seul moyen de communication et
19 le seul moyen d'approvisionnement du personnel et des hommes depuis
20 Belgrade, et l'ensemble de la Krajina serbe dans la République de Croatie
21 en dépendait. C'est la raison pour laquelle Martic s'intéressait à cela et
22 voulait s'assurer que le corridor puisse rester opérationnel. Je ne sais
23 pas si les unités ont été dirigées par lui. Je ne suis pas au courant de
24 cela.
25 Q. Et dans votre déposition dans l'affaire Brdjanin, pages 13 142 à -43,
26 vous avez déposé en disant que Martic a dirigé un groupe important de
27 combattant dans le corridor de la Posavina et dans le cadre de cette
28 opération. Vous souvenez-vous de cela ?
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1 R. Je ne me souviens pas de tous les détails. Je suppose que j'ai dit
2 cela. Mais Martic - et il n'y avait pas que lui mais l'ensemble de la
3 Krajina serbe dans la République de Croatie - s'intéressait à ce corridor
4 qui longeait les rives de la Sava jusqu'à Brcko, c'est la raison pour
5 laquelle cela présentait un intérêt pour --
6 Q. Pardonnez-moi, l'importance de l'opération menée dans ce corridor est
7 quelque chose qui est très bien documenté dans votre déposition dans
8 l'affaire Milosevic. Donc étant donné que celle-ci a déjà été versée au
9 dossier, je vais m'en tenir strictement aux questions que je souhaite vous
10 poser aujourd'hui.
11 Dans l'affaire Brdjanin, à la page du compte rendu d'audience 13 438, la
12 question suivante vous a été posée :
13 "Savez-vous que lorsque les unités de police sont rattachées aux unités de
14 combat, ces unités sont subordonnées aux commandants militaires de ces
15 unités de combat ?"
16 Cette question, c'était dans le contexte de la police de Martic.
17 Et vous avez dit :
18 "Cela n'est pas forcément le cas. Cette unité peut recevoir des missions
19 ponctuelles."
20 Alors c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question maintenant.
21 Est-ce que vous savez ou étiez-vous au courant du fait que les policiers de
22 Martic avaient participé à des opérations avec la JNA dans le corridor ?
23 R. Oui.
24 Q. Et êtes-vous d'accord pour dire qu'ils n'étaient pas forcément
25 subordonnés aux unités de combat de l'armée avec laquelle ils participaient
26 à des actions conjointes ?
27 R. S'ils menaient les opérations ensemble, dans ce cas ils devaient se
28 mettre d'accord sur les missions des différentes unités. Et chaque unité
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1 avait ses propres tâches, missions et objectifs qui avaient été fixés, mais
2 il fallait qu'il y ait un accord, parce que ceci devait être une action
3 coordonnée ou concertée.
4 Q. Savez-vous si Arkan a également participé aux opérations dans le
5 corridor de la Posavina ?
6 R. Je ne peux pas répondre à la question. Je crains que les informations
7 dont je dispose émanent de personnes avec lesquelles j'étais en contact, et
8 je ne connais pas vraiment la réponse.
9 Je sais qu'il a participé à cela, mais à savoir quand et comment, ne me
10 posez pas la question, parce que je ne pourrais pas vous répondre.
11 Q. Y avait-il d'autres formations paramilitaires et formations de
12 volontaires qui ont participé aux opérations du corridor de la Posavina ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans l'affaire Brdjanin, vous avez dit dans votre déposition, à la page
15 du compte rendu d'audience 13 143, que vous saviez que ces unités, ces
16 unités paramilitaires et unités de volontaires étaient entièrement armées.
17 Mais vous ne savez pas comment ces unités avaient été entièrement équipées
18 ou armées ?
19 R. Je ne savais pas qui leur avait remis des armes. Mais, aujourd'hui, en
20 me fondant sur les documents qui précisent les quantités remises par
21 l'armée du SDS, je me rends compte que cela provenait des unités de l'armée
22 du SDS; 69 000 hommes, et ce chiffre est compris dans les 69 000 équipés
23 par l'armée et le SDS. Ils avaient le même objectif.
24 Telle est ma réponse.
25 Q. Vous ne savez pas si la DB serbe a également participé à l'armement de
26 ces unités; le savez-vous, oui ou non ?
27 R. C'est vrai. Je ne connais pas les chiffres. Mais je sais que cela les
28 intéressait, qu'ils y ont participé. J'ai entendu ceci de différentes
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1 sources. Mais je ne connais pas le chiffre.
2 Il existe des documents à cet effet qui ont été présentés à ce Tribunal.
3 Q. Monsieur Selak, je ne souhaite pas aller au-delà du champ de vos
4 connaissances, mais vous venez de nous dire que vous savez que les hommes
5 de la DB serbe a participé à l'armement de ces unités, autrement dit que
6 cela présentait un intérêt pour eux et qu'ils y ont participé.
7 Vous ai-je bien compris ?
8 R. S'il vous plaît. Certains hommes de Serbie, vous souvenez-vous j'ai
9 parlé d'une vingtaine qui venaient de Serbie, mais il y en avait d'autres
10 qui sont venus dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine à qui on a
11 remis des armes. C'était l'armée et personne d'autre qui leur avait remis
12 ces armes. Ces hommes-là n'ont pas participé aux combats, mais ces hommes
13 ont participé au nettoyage ethnique de la région. Tel était l'objectif
14 politique réalisé par ces paramilitaires. Et la DB serbe était au courant.
15 Car l'objectif était le même. Et le ministère de l'Intérieur et les
16 services chargés de la sécurité et de la sûreté étaient au courant et
17 appuyaient cela. Et des documents existent à cet effet également.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evitons d'inviter le témoin à tirer des
19 conclusions en regardant des documents dont ils n'ont pas une pleine et
20 entière connaissance, ce sont des documents que le témoin a consulté, et si
21 de telles conclusions pouvaient être tirées sur la base de ce document, je
22 crois que les Juges de la Chambre sont en mesure de le faire, si les
23 documents sont versés au dossier. Soit.
24 Je regarde l'heure.
25 Nous allons lever l'audience, Monsieur Selak, pour aujourd'hui, et
26 j'informe également les parties que nous allons reprendre demain.
27 Si je vous ai bien compris, si vous restez dans le cadre précité des trois
28 heures, vous avez environ une heure et demi jusqu'à présent. Il vous faudra
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1 un volet d'audience demain.
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Un volet d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voire même peut-être moins, ce qui
4 suppose que nous pourrions terminer la déposition du témoin demain.
5 Encore une fois, Monsieur Selak, je vous enjoins de ne vous entretenir avec
6 personne de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez
7 déjà donnée ou que vous allez donner, nous souhaitons vous revoir demain
8 matin à 9 heures.
9 Madame l'Huissière, veuillez raccompagner le témoin, s'il vous plaît.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été très clair
12 concernant la question suivante : Exclure la possibilité de.
13 Je vais donner un exemple, ceci sera plus clair.
14 Si un témoin dit qu'il ne sait rien au sujet de M. X, Y ou Z qui a été tué
15 le 1er janvier 2010, ou qu'il ne sait rien à propos de l'auteur qui aurait
16 pu commettre ce crime, eh bien, dans ce cas, la question suivante qu'il
17 faut poser au témoin est la suivante : Donc vous ne pouvez pas exclure la
18 possibilité qu'il se soit agi de M. X, Y ou Z ? Ceci semble indiquer que
19 cela découle d'une conclusion logique. Et si vous ne savez rien vous ne
20 pouvez pas exclure M. X, Y ou Z, M. X.
21 Et donc la question la plus pertinente à poser dans de telles circonstances
22 est la suivante : Alors êtes-vous au courant de cas qui vous permettrait
23 d'exclure M. X qui serait l'auteur de ce délit, et avez-vous des éléments
24 sur lesquels vous fondez ?
25 Ça, c'est la question la plus pertinente.
26 Et il est fort probable, par exemple, qu'un témoin qui ne pourrait pas
27 répondre à la question, à moins qu'il ne dispose d'informations précises à
28 propos de M. X en question, qui aurait pu être un éventuel auteur. Par
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1 exemple, dans ses réponses à la question, si c'est non, à ce moment-là vous
2 excluez complètement la possibilité que M. X aurait pu être l'auteur parce
3 qu'il est décédé le 1er novembre, par exemple avant la date dont on parle.
4 Bien sûr, cela a un sens de poser la question si on dispose d'informations
5 précises.
6 Mais de poser une question qui revêt la forme d'une conséquence logique par
7 rapport aux propos précédents du témoin, eh bien, cela n'est pas quelque
8 chose qui nous est très utile. Nous avons besoin de faits complémentaires
9 qui permettraient ou ne permettraient pas d'exclure cela, et j'espère que
10 mon exemple de M. X en tant qu'auteur a été utile.
11 J'espère que c'est un peu plus clair, par exemple on ne peut pas exclure,
12 il faut savoir si on recherche une conclusion sur la base de ce qu'a dit le
13 témoin ou si vous recherchez des informations complémentaires qui
14 permettraient de conclure différemment.
15 J'espère que c'est clair…
16 Nous levons l'audience donc. Et nous reprendrons demain le jeudi 16 février
17 2012, dans ce même prétoire numéro II, à 9 heures du matin, et nous
18 n'aurons pas besoin de toute la journée demain.
19 J'entends, de surcroît, Monsieur Groome, que vous souhaitez adresser les
20 Juges de la Chambre -- vous souhaitez aborder une question et adresser les
21 Juges de la Chambre. La possibilité vous sera donnée demain.
22 M. GROOME : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée.
24 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 16 février
25 2012, à 9 heures 00.
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