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1 Le mardi 28 février 2012

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Je voudrais demander à Mme la

6 Greffière de citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Mesdames, Monsieur [comme interprété] les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-

9 03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Avant de

11 poursuivre avec l'audience du témoin, nous souhaitons soulever quelques

12 questions de procédure, et peut-être aurions-nous encore à débattre de

13 quelques questions de procédure plus tard au cours de la journée

14 d'aujourd'hui.

15 Tout d'abord, pour commencer, les Juges ont été informés de façon

16 informelle hier soir, vers 7 heures du soir, que la Défense de M. Simatovic

17 ne va pas citer le Témoin DFS-015, mais nous n'avons pas été informés de la

18 disponibilité du prochain témoin, à savoir le Témoin DFS-016.

19 Monsieur Bakrac, quand nous en aurons terminé avec le témoin présent, quels

20 sont vos projets ?

21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de vous

22 dire que j'attends des informations des membres de mon équipe sur le

23 terrain pour nous dire quel est le prochain témoin qui va être en mesure de

24 venir. Et je propose de vous fournir cette information d'ici la fin de la

25 session de travail d'aujourd'hui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que ce témoin va être

27 disponible demain, par exemple ?

28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas. Enfin,

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1 je suis sûr qu'il ne sera pas disponible demain.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu que le témoin précédent a été annulé,

3 nous avons été pris par surprise parce que vous n'avez pas pris les mesures

4 de précaution nécessaires pour remplir le vide causé par ce changement.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, hier, nous avons fait

6 une évaluation finale et nous avons décidé d'abandonner le projet de

7 présenter de ce témoin, et ce matin et pendant la journée d'aujourd'hui,

8 nous allons tout faire pour voir quelles sont les prochaines disponibilités

9 au niveau du témoin pour le faire venir le plus rapidement possible.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que nous n'arrivons pas à

11 comprendre, c'est qu'à la veille de la déposition prévue d'un témoin vous

12 preniez la décision, de façon soudaine donc, de ne pas le citer. Nous avons

13 du mal à comprendre ce comportement. On n'a pas l'impression que vous êtes

14 bien préparés, Maître Bakrac.

15 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en train de

16 finir la préparation de nos témoins, et jusqu'à présent, lors de ces

17 derniers préparatifs, nous décidions de façon définitive si nous

18 souhaitions ou non présenter un témoin.Il n'était pas possible de prévoir

19 que cette fois-ci, au sujet de ce témoin-ci, nous allions décider de

20 finalement laisser tomber ce témoin, et ceci est survenu au moment des

21 derniers préparatifs. Nous vous avons déjà dit, Monsieur le Président, que

22 notre défense à présent a pas mal de difficultés concernant ce que je vous

23 ai déjà dit, concernant le fait qu'on est entrés en tant que conseil de la

24 Défense, qu'on a pris les fonctions assez tard au cours de la procédure.

25 Nous avions du mal de nous préparer, et on avait besoin de plus de temps.

26 Et nous avons déjà indiqué aux Juges quels étaient les témoins que

27 nous entendions encore citer, mais nous avons eu quand même pas mal de

28 problèmes causés par la situation que je vous ai déjà exposée à plusieurs

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1 reprises. Je ne vais pas la répéter. Eh bien, ça fait qu'on se trouve dans

2 la situation dans laquelle on se trouve au jour le jour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne va pas en parler à nouveau, mais

4 j'ai l'impression que vous nous dites qu'il s'agit d'une décision qui

5 n'était pas la bonne. Mais là, ici, vous voyez que cette décision a des

6 conséquences. Nous sommes obligés d'adapter notre travail en fonction de

7 votre décision. Et maintenant, vous voyez quels sont les problèmes auxquels

8 nous devons faire face, parce que j'ai vraiment l'impression que vous

9 n'avez pas compris la décision des Juges de la Chambre quand on vous a

10 demandé de vous dépêcher, d'accélérer vos préparatifs et de ne pas nous

11 prendre au dépourvu en prenant la décision de façon soudaine, en nous

12 disant que lors de la dernière session de préparation de témoin, il vous

13 est apparu que vous n'alliez pas présenter de témoin. Eh bien, je pense que

14 ceci ne devrait pas se produire. Normalement, vous auriez dû vous attendre

15 à cette possibilité avant cette dernière session.

16 Mais de toute façon, on ne va plus en parler. Donc vous n'avez pas

17 d'autres témoins pour le reste de la semaine. Si vous aviez pensé à la

18 possibilité éventuelle de retirer ces témoins de votre liste, eh bien, vous

19 auriez eu un scénario bis, mais apparemment vous ne l'avez pas fait.

20 Mais bon, on va passer aux questions de calendrier.

21 Monsieur Jordash, le 22 février, vous nous avez dit que vous alliez

22 contacter les Témoins DSD-67 et DSD-61, donc les deux témoins sont des

23 témoins experts, M. Brown et M. Roberts. Nous avons été informés le 28

24 [comme interprété] février par le biais d'une communication informelle que

25 M. Brown a dit qu'il préférerait commencer sa déposition au cours de la

26 semaine qui débute le 19 mars. Et le 24 février, nous avons appris que Sir

27 Roberts pourrait déposer le 26 et le 27 mars, en préférant le 26 mars.

28 Tout d'abord, le 26 mars, c'est un lundi, vous devez le savoir, et

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1 normalement on ne siège pas les lundis, mais bien sûr, on pourrait

2 éventuellement changer cela. Mais ce que nous voudrions avoir, ce sont vos

3 prévisions en ce qui concerne la durée de l'interrogatoire de ces deux

4 témoins, et du contre-interrogatoire, bien sûr, de sorte que nous puissions

5 nous organiser.

6 M. JORDASH : [interprétation] M. Brown, son interrogatoire principal ne va

7 pas dépasser deux heures.

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. JORDASH : [interprétation] Et Sir Ivor, à peu près une heure et demie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je entendre la Défense de M.

11 Simatovic ? Est-ce que vous avez prévu un contre-interrogatoire, et le cas

12 échéant, de quelle durée ?

13 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

14 n'allons pas avoir besoin de plus qu'une demi-heure pour les deux témoins

15 experts.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procureur.

17 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons avoir

18 besoin de deux heures et demie pour M. Brown, et une heure et demie pour

19 Sir Ivor Roberts.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'il devrait être

21 possible d'entendre la déposition de Sir Ivor Roberts peut-être pas en une

22 journée, mais une journée et des poussières. Eh bien, on va réfléchir à la

23 possibilité de commencer à travailler dès lundi 26 mars, plutôt que le 27,

24 mardi.

25 Et puis, le 19 mars, la semaine du 19 mars -- nous pourrons

26 relativement facilement terminer sa déposition au cours de cette semaine.

27 Cela ne devrait pas poser de problème. Et donc, c'est comme ça qu'on va

28 s'organiser.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions en

3 ce qui concerne le calendrier ?

4 Vous avez dit que vous alliez nous informer de vos témoins suivants

5 plus tard au cours de la journée d'aujourd'hui.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le calendrier prévu pour les

8 dépositions de M. Brown et M. Roberts affecte de quelque façon que ce soit

9 votre propre calendrier, Monsieur Bakrac ?

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne saurais faire de

11 prévisions à présent. Je pense que ceci n'aura pas d'influence. Ce ne nous

12 pas de problème. On peut garder les dates prévues pour ces deux témoins

13 experts, en ce qui nous concerne.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Bakrac. Eh bien, je

15 passe à un autre sujet.

16 Monsieur Jordash, le 26 janvier, et je parle du Témoin Pelevic, vous avez

17 dit -- ou plutôt, vous avez soulevé une objection et vous vous êtes adressé

18 aux Juges de la Chambre en disant que le Procureur avait enfreint à

19 l'article 90(H)(iii) en n'ayant pas présenté ses arguments au témoin.

20 Ensuite, le 21 janvier, vous avez dit que vous ne demandiez pas que les

21 Juges décident ou prennent des décisions immédiatement à ce sujet, mais que

22 vous alliez présenter vos arguments plus tard au sujet de cette question-

23 là. Ensuite, les Juges ont demandé aux parties de discuter et de voir s'il

24 est possible de se mettre d'accord.

25 Le 9 février, les Juges ont demandé à la Défense de M. Stanisic de préciser

26 sa position et puis de dire les recours demandés, le cas échéant.

27 Monsieur Jordash, à l'époque, vous aviez dit que vous alliez vous adresser

28 aux Juges de la Chambre le moment venu, et je pense que vous ne l'avez pas

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1 fait jusqu'à présent.

2 M. JORDASH : [interprétation] Non, je n'ai pas donné de suite à cela. Eh

3 bien, ma position n'est toujours pas très claire. Mais je préférerais

4 attendre la fin de la présentation des moyens de preuve, et ensuite je

5 voudrais passer en revue les différentes plaintes que nous avons eues au

6 sujet de la façon dont cela s'est déroulé et voir de quelle façon toutes

7 ces plaintes s'accumulent, et ensuite entendre le réquisitoire du

8 Procureur, et à ce moment-là nous allons avoir tout le matériel nécessaire

9 pour décider quel recours nous allons demander et quelles requêtes

10 présenter.

11 Et voici ce que nous avons à l'esprit, par exemple, savoir quels sont les

12 éléments sur lesquels le Procureur souhaite s'appuyer par rapport à chacun

13 des témoins, quels sont éléments qu'ils auraient dû présenter aux témoins

14 s'ils ne l'ont pas fait à l'époque. Ensuite, un recours plus radical serait

15 de demander aux Juges de la Chambre d'exclure un certain nombre d'éléments

16 de preuve justement à cause de ces raisons-là.

17 Et à présent, nous ne sommes pas en mesure d'évaluer la portée du

18 préjudice. Et nous ne savons pas ce que le Procureur va dire par rapport à

19 tout cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en même temps, Monsieur

21 Jordash, une fois que tous les éléments aient été présentés, bien sûr qu'à

22 ce moment-là le Procureur devrait savoir s'il y a des éléments qui ont été

23 refusés ou récusés. Vous, vous dites d'attendre le mémoire final du

24 Procureur pour voir s'il y a des éléments qui devraient être récusés. Je

25 vous comprends, bien sûr, parce que là nous allons avoir tous les éléments.

26 Mais ce qui me pose problème, c'est que vous dites aussi que vous

27 voudriez savoir dans quelle mesure ils se fondent sur différentes portions

28 de sa déposition et que c'est à ce moment-là que vous allez choisir votre

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1 position et décider de votre position. Mais moi j'ai du mal à imaginer que

2 le Procureur accepte de présenter le mémoire final sans savoir exactement

3 quels sont les éléments de preuve sur lesquels il peut se fonder.

4 Donc, en partie, je vous comprends. Puis, en partie, je ne vous comprends

5 pas. C'est la situation présente. Ce qui me préoccupe, c'est le moment

6 auquel -- enfin, que vous avez en tête pour réagir.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je vais réfléchir encore, Monsieur le

8 Président, avec votre permission.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pourrez toujours réfléchir.

10 Cela peut toujours être utile. Puis, de toute façon, je ne vous force pas

11 de fournir des résultats immédiatement.

12 Et vous, Madame Marcus, vous réfléchissez encore, ou bien vous avez quelque

13 chose à dire ?

14 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, vous avez parlé de ce qui s'est

15 passé le 9 février. Eh bien, cette fois-là, vous avez demandé à M. Jordash,

16 vous lui avez posé la question au sujet d'un courriel qui a été envoyé au

17 Procureur. Moi je voudrais vous dire que ce courriel a été envoyé le 31

18 janvier au Procureur et, donc, que nous avons reconduit le même jour. Et je

19 veux vous dire que nous avons fourni les réponses au sujet du Témoin

20 Pelevic à M. Jordash le même jour.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Jordash, si vous

22 attendez trop longtemps pour demander un recours, nous allons peut-être

23 nous trouver dans la situation où, du point de vue de la procédure, ceci ne

24 sera pas convenable.

25 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je réfléchis à notre position, parce

26 que je réfléchis à la différence entre la possibilité de demander au

27 Procureur de ne pas se fonder sur certains éléments de preuve ou bien que

28 moi je vous demande de les récuser. Eh bien, voici où se trouve mon

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1 dilemme. Le Procureur pourrait dire, par exemple : Nous souhaitons nous

2 appuyer sur la proposition A et sur la réponse du témoin à la question A.

3 Et nous, nous pourrions vous répondre : Mais vous, vous avez dû lui

4 proposer la proposition B. Et c'est la seule façon dont vous auriez pu

5 ensuite vous appuyer sur la réponse à la proposition A. Là, c'est un

6 exercice intellectuel, et je ne vois pas comment on peut vraiment prendre

7 notre décision à moins de savoir l'exacte position du Procureur.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous, nous ne savons pas quelle a

9 été la teneur de ces échanges de courriels entre vous et le bureau du

10 Procureur. Mais vous devez peut-être trouver la solution simple.

11 M. JORDASH : [interprétation] Mais voici où se trouve la difficulté, et

12 c'est pratiquement impossible à présent vu qu'il y a des centaines de

13 propositions possibles sur lesquelles le Procureur pourrait essayer de

14 s'appuyer, de savoir exactement ce qu'il aurait dû faire par rapport à

15 chacune des situations. Nous, nous pouvons leur indiquer les zones au sens

16 large du terme où nous pensons qu'ils n'ont pas présenté leurs arguments

17 clairement aux témoins, mais on ne peut pas vraiment dire comment on va

18 procéder à moins que le Procureur nous réponde clairement.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Moi je peux vous dire qu'il y avait trois

20 propositions dans cet e-mail. Et nous avons répondu. Et M. Jordash peut

21 répondre.

22 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous pensons que le Procureur doit

23 et doit être capable de préciser de façon très spécifique quels sont leurs

24 arguments qui sont les arguments sur lesquels ils souhaitent s'appuyer.

25 Parce que c'est quelque chose -- le critère doit nous renvoyer à l'acte

26 d'accusation et aussi au mémoire préalable au procès du Procureur. Ils

27 n'ont pas besoin de le faire trois années après le début du procès.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va réfléchir à cela aussi.

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1 Monsieur Jordash, le 19 janvier, la Défense Stanisic a demandé à la Chambre

2 de lever le sceau de confidentialité sur une partie de la déposition de M.

3 Dimitrijevic, et c'est quelque chose qui a été décidé le 18 janvier, donc

4 la veille.

5 Vous avez, par le biais d'une communication informelle, demandé aux Juges

6 de lever le sceau de confidentialité sur une certaine portion du contre-

7 interrogatoire et vous avez demandé que cette portion-là du contre-

8 interrogatoire devienne publique. Pour l'instant, vu qu'il s'agissait d'une

9 déposition à huis clos partiel, nous ne savons pas s'il faut passer à huis

10 clos partiel à présent quand on en parle. Mais si toutes les parties sont

11 d'accord, eh bien, on n'a même pas besoin de le faire.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, avec votre permission, moi je

13 voudrais voir de quoi il s'agit et ensuite vous donner ma réponse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Bakrac, vous ?

15 M. BAKRAC : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va attendre la réponse du

18 Procureur, et ensuite on va décider si on va rendre publiques les pages du

19 compte rendu de l'audience 16 164, ligne 8, jusqu'à et y compris la page 16

20 174, ligne 23.

21 S'il n'y a rien d'autre, s'il n'y a pas d'autres questions.

22 Mais, Monsieur Bakrac, vous avez demandé à avoir encore cinq minutes avec

23 ce témoin, si je ne m'abuse. Eh bien, je vais demander que l'on fasse

24 entrer le témoin.

25 M. BAKRAC : [aucune interprétation]

26 [Le témoin vient à la barre]

27 LE TÉMOIN : MLADEN KARAN [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 Q. Ce qui m'intéresse tout particulièrement, c'est ce message transmis par

2 Perisic à Mladic au mois d'août 1994. Milosevic souhaitait que Mladic

3 refuse de se conformer aux ordres donnés par les leaders de la RS qui,

4 d'après ce qui est indiqué dans ce message, menaient la population à son

5 désastre, et donc je me trouve vers la moitié de la page en anglais où on

6 peut lire :

7 "Il souhaite que vous fassiez un changement complet dans vos politiques et

8 que le projet soit accepté."

9 Le voyez-vous ?

10 R. Oui, je le vois.

11 Q. Et puis, j'aimerais que nous passions à la page 283 des deux versions

12 linguistiques. Nous y voyons la position adoptée par Mladic vis-à-vis de ce

13 message véhiculé par Perisic. Dans la deuxième partie de la page en

14 anglais, nous pouvons lire :

15 "Ce qu'on nous demande, à savoir de ne pas nous conformer aux ordres des

16 hommes politiques de la RS, c'est une idée enfantine. Ce serait la même

17 chose que si la VJ refusait de suivre les ordres des dirigeants de la RFY.

18 "Les déclarations de Milosevic suivant lesquelles les dirigeants de la RS

19 ne respectent plus les intérêts serbes ne doivent pas susciter des troubles

20 au sein de l'armée."

21 Alors, saviez-vous à quel point Milosevic était mécontent des dirigeants de

22 la RS et saviez-vous qu'il essayait d'encourager, d'inciter Mladic à se

23 révolter contre ces dirigeants ?

24 R. Oui, nous savions comment les choses fonctionnaient au niveau des

25 dirigeants politiques et au niveau de l'armée. La situation était plus ou

26 moins la même chez nous. Les dirigeants politiques ne se souciaient pas de

27 défendre l'intérêt général de la population, et c'était particulièrement

28 visible dans la République de la Krajina serbe. Dans la Republika Srpska,

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1 les choses fonctionnaient un peu mieux. En revanche, chez nous, ce n'est

2 qu'en 1994 qu'on a essayé de faire fonctionner les instances politiques,

3 parce que de façon générale les dirigeants politiques se déchiraient entre

4 eux. Certains s'engageaient en faveur de l'intégration au sein de la

5 Croatie, et d'autres défendaient une position toute autre.

6 Pour ce qui est de la Republika Srpska, tout le monde savait quelle était

7 l'attitude adoptée par Karadzic vis-à-vis de Mladic. Tout le monde savait

8 qu'ils se déchiraient mutuellement et qu'il y avait un conflit entre eux.

9 Q. Au mois d'août 1994, où vous trouviez-vous ? Où se trouvait votre QG et

10 quelles étaient vos missions quotidiennes ?

11 R. Au mois d'août 1994, je m'acquittais des fonctions du chef du service

12 de Sécurité au sein du 11e Corps d'armée. Des activités de grande envergure

13 étaient en cours à ce moment-là. Je parle d'actions de combat du 5e Corps

14 dans l'armée de la BiH et de la Défense populaire de la Bosnie occidentale.

15 Vers la mi-août, nous avons dû accueillir un grand nombre de réfugiés et

16 tous les effectifs de la Défense populaire de la Bosnie occidentale. Ils

17 sont tous arrivés sur notre territoire et nous avons essayé de les

18 héberger. Nous avons organisé leur hébergement. Nous avons fait ériger deux

19 camps différents. Nous avons rassemblé des petits groupes de réfugiés pour

20 les diriger vers ces centres d'hébergement, puisque les gens fuyaient les

21 activités de combat.

22 M. JORDASH : [interprétation] Pourrions-nous prendre une pause maintenant ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant

24 et nous reprendrons nos travaux à 16 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

26 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

28 M. JORDASH : [interprétation]

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1 Q. Dans quelques instants, j'ai l'intention de revenir sur le rôle précis

2 que vous avez joué; mais tout à l'heure, vous avez évoqué 50 à 60 000

3 réfugiés, et c'est pourquoi j'aimerais apprendre de vous ce que vous en

4 savez sur Fikret Abdic et ses motifs, compte tenu des réunions que vous

5 avez eues avec lui.

6 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on l'afficher à l'écran le document

7 1D05440, s'il vous plaît.

8 Q. Il s'agit d'une lettre rédigée par Fikret Abdic et apparemment envoyée

9 à Bill Clinton, qui à l'époque exerçait les fonctions du président des

10 Etats-Unis. Examinez cette lettre en vitesse, s'il vous plaît. La date

11 figure à la fin du document. Nous verrons qu'il s'agit du 7 octobre 1994,

12 donc à la veille de l'opération Pauk, ou Araignée.

13 Notre temps est limité, donc je vous propose de passer immédiatement à la

14 page 3 de la version anglaise et page 2 en B/C/S. Vers la fin de la page en

15 anglais, Abdic souligne :

16 "La population de Bosnie occidentale a été la première à rejeter de telles

17 idées folles et son exode a attiré l'attention sur des désastres à venir.

18 Soixante mille personnes ont fui la terreur qui envahira prochainement

19 l'Europe, fière de sa résistance historique."

20 Et puis, un peu plus loin :

21 "Malgré les tortures infligées aux représentants des organisations

22 internationales, privés du droit de vivre, d'aliments, de l'eau,

23 d'hébergement, de médicaments, on essaie de nous forcer de revenir ou

24 d'accepter l'Etat d'Alija Izetbegovic. Mais malgré tout, nous allons

25 continuer à faire nos sacrifices."

26 Puis, la page 3 du B/C/S et page 4 de l'anglais. Vers la fin de la page 4 :

27 "Ce qu'il faut faire immédiatement, c'est d'assurer suffisamment

28 d'approvisionnements ainsi qu'un hébergement et les soins médicaux pour

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1 plus de 60 000 réfugiés."

2 Monsieur Karan, rencontriez-vous régulièrement Fikret Abdic vers cette

3 époque, et si oui, dites-nous si cette lettre reflète fidèlement le point

4 de vue qu'il défendait à l'époque ?

5 R. Oui, tout à fait, j'ai rencontré Fikret à plusieurs reprises. Je le

6 rencontrais plusieurs fois par semaine. Nous avons dû entreprendre certain

7 nombre d'actions ensemble pour organiser la vie de cette population dans

8 tous les sens de ce mot. C'était notre devoir d'organiser tous les réfugiés

9 aptes au service militaire. Nous ne souhaitions pas qu'ils soient

10 éparpillés à travers le territoire de Kordun.

11 Donc je sais pertinemment que c'était là la position adoptée par

12 Fikret Abdic vis-à-vis des autorités de Bosnie-Herzégovine, et notamment

13 vis-à-vis d'Alija Izetbegovic.

14 Q. Et --

15 R. Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de votre question.

16 Q. Vous avez déjà partiellement répondu à ma question. Pour ce qui est de

17 ces 60 000 réfugiés, au mois d'octobre 1994, à la veille de l'opération

18 Pauk, dans quel état général se trouvaient ces réfugiés ? Avaient-ils

19 suffisamment de vivres à leur disposition, de médicaments, et cetera ?

20 R. Je ne dirais pas qu'ils souffraient de faim, mais il y avait toutes

21 sortes de problèmes, par exemple, au niveau des soins médicaux. Et puis,

22 les enfants posaient problème eux aussi. Les capacités de notre hôpital à

23 Kordun n'étaient pas suffisantes pour subvenir aux besoins d'une population

24 aussi nombreuse. C'est pourquoi nous avons été obligés de redéployer nos

25 effectifs sur le territoire de la zone du 5e Corps, donc à travers le

26 territoire qui anciennement se trouvait à côté de la Bosnie occidentale. De

27 façon générale, la situation était difficile, mais elle n'était pas

28 insoutenable.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

2 de ce document.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons déjà soulevé une objection par

4 rapport à ce document parce que nous croyons qu'il provient de la

5 collection personnelle de M. Stanisic.

6 M. JORDASH : [interprétation] Mais le témoin a confirmé la véracité des

7 faits qui sont présentés dans ce document, et il n'y a aucune raison de

8 douter de l'authenticité du document puisque le témoin a confirmé que

9 c'était bien là le point de vue défendu par Fikret Abdic. Donc l'origine du

10 document n'est pas pertinente.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Il est vrai que le témoin a confirmé une

12 partie de la teneur du document, mais ce document comprend un très grand

13 nombre de faits. C'est pourquoi, de façon générale, nous soulevons une

14 objection quant à l'admission des documents qui proviennent de la

15 collection personnelle de l'accusé.

16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, d'accord, ce sont des documents qui

17 proviennent de la collection impressionnante de l'accusé. Mais il y a une

18 raison de soupçonner l'authenticité de ce document à première vue.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. De façon générale, on demande à la

20 personne qui fournit les documents où cette personne les a trouvés. Mais M.

21 Stanisic, comme il ne va pas déposer lui-même, nous allons tout simplement

22 l'enregistrer aux fins d'identification et puis nous pencher sur la

23 question en temps voulu.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. JORDASH : [interprétation] Nous pouvons vous fournir cet élément

26 d'information.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si cela suffit pour

28 convaincre Mme Marcus. Mais encore une fois, c'est une façon indirecte de

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1 fournir des éléments d'information, et cela peut avoir un impact sur notre

2 décision finale quant à l'admission de ce document.

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant de demander à Mme la

5 Greffière d'attribuer une cote à ce document, l'original - qui sans doute

6 n'est pas le document original - mais plutôt un exemplaire polygraphié

7 [phon]. Parfois, on peut le voir à l'œil nu -- on peut voir qu'il s'agit

8 d'un document scanné ou polygraphié. Mais peut-être ai-je manqué la

9 question posée au sujet de la signature.

10 Excusez-moi, Maître Jordash, c'est peut-être moi qui suis oublieux, mais

11 avez-vous demandé au témoin s'il reconnaît la signature qui figure à la fin

12 du document ?

13 M. JORDASH : [interprétation] Non, je n'ai pas posé la question au témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut voir s'il reconnaît la signature

15 de Fikret Abdic. Ceci pourrait nous être utile lorsqu'il s'agira de décider

16 du destin de ce document.

17 Monsieur le Témoin, vous voyez la signature qui figure sur cet exemplaire

18 du document. J'aimerais savoir si vous reconnaissez cette signature, et je

19 ne dirais pas la signature de Fikret Abdic puisqu'il est écrit au dessous

20 de la signature qu'il s'agit de la signature de Fikret Abdic ? Mais ma

21 question serait donc tout simplement : cette signature ressemble-t-elle à

22 la signature de Fikret Abdic que vous connaissez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, c'est tout à fait sa signature. Que

24 je connais.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que l'original de ce document

26 se trouve dans les archives des Etats-Unis.

27 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons l'original en notre possession. M.

28 Stanisic l'a reçu de la part du chef du cabinet de Fikret Abdic, un homme

Page 17776

1 qui s'appelle Arif Vukovic.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais l'original a dû être envoyé

3 aux destinataires, j'imagine.

4 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que nous avons ici, c'est une

6 copie. C'est ce que je voulais dire.

7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vois.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Mme Marcus s'oppose de façon

9 générale à l'admission au dossier des documents qui émanent de l'accusé. Il

10 y a d'autres façons de nous assurer de l'authenticité de cette lettre, si

11 nous estimons que cette authenticité est douteuse, mais je pense que, pour

12 commencer, il faudrait examiner l'exemplaire qui se trouve entre les mains

13 de la Défense.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Après avoir examiné le

15 document, nous pourrions nous prononcer de façon définitive.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière, veuillez

17 attribuer une cote à ce document.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5440 recevra la cote

19 D755, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D755 est enregistré aux fins

21 d'identification.

22 Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

23 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. J'aimerais que nous

24 nous penchions sur le document 1D05441, une lettre de Fikret Abdic, encore

25 du 7 octobre. Et je ne vais pas m'attarder sur cette lettre.

26 Q. Je souhaite tout simplement que le témoin se penche sur la lettre pour

27 voir s'il la reconnaît pour commencer.

28 Page 2 de la version B/C/S et page 3 de la version anglaise, s'il vous

Page 17777

1 plaît.

2 Reconnaissez-vous la signature, Monsieur Karan ?

3 R. Oui, je la reconnais. C'est bien sa signature.

4 Q. Revenons à la page 1. Il s'agit d'une lettre envoyée à Mme Ogata.

5 Pouvez-vous confirmer qu'elle était à l'époque le commissaire chargé des

6 réfugiés au sein de l'ONU, à l'époque ?

7 R. Mais tout le monde le sait.

8 Q. Merci.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

10 de ce document, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que nous devons procéder de la

12 même façon que pour le document précédent.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Greffier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5441 recevra la cote

16 D756, Monsieur le Juge, Mesdames les Juges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D756 est enregistrée aux fins

18 d'identification.

19 M. JORDASH : [interprétation]

20 Q. Avez-vous -- je reformule ma question. Avez-vous parlé de l'opération

21 Pauk, ou Araignée, avec Fikret Abdic et avez-vous abordé avec lui la

22 question de l'accord passé avec Milosevic suivant lequel la Serbie devait

23 essayer de fournir une assistance sur le terrain au mois de novembre 1994 ?

24 R. Nous en avons parlé, mais Fikret Abdic n'avait pas parlé de l'opération

25 Pauk, ou Araignée, en ces termes-là. Ce qu'il a dit, c'est qu'il devait

26 revenir sur son territoire pour s'occuper de la population de la Région

27 autonome de Bosnie occidentale. Après son entretien avec le président

28 Milosevic, il a été très optimiste, il estimait qu'une assistance lui

Page 17778

1 serait fournie pour qu'il puisse concrétiser ses idées. Le commandement de

2 notre corps armé a redéployé ses forces. Une unité qui comptait environ 500

3 effectifs, donc qui avait la force d'un bataillon, plus ou moins, a été

4 créée. Les effectifs ont été sélectionnés attentivement, il s'agissait de

5 jeunes gens entre 25 et 35 ans, qui provenaient des brigades d'infanterie

6 mais aussi d'autres corps d'armée, qu'il s'agisse d'artillerie, d'unités

7 blindées, de logistique, et cetera.

8 Q. Du point de vue de Fikret Abdic, cet accord passé avec Milosevic et

9 Karadzic permettait en fait d'obtenir l'assistance qu'il avait passé

10 plusieurs mois à demander auprès de Bill Clinton, auprès de Mme Ogata, et

11 cetera, et cetera, donc c'était là une assistance qu'il avait accueillie à

12 bras ouverts, n'est-ce pas ?

13 R. Vous avez tout à fait raison. Il s'agissait d'une question de survie

14 pour lui.

15 Q. Pourquoi le dites-vous ? Pourquoi le formulez-vous de façon aussi

16 drastique, en disant que c'est une question de vie et de mort ?

17 R. Parce qu'il s'était mis en tête qu'il devait absolument revenir. La

18 défaite qu'il avait essuyée au mois d'août, il ne l'avait pas vue comme

19 telle, il ne l'avait pas vécue comme une défaite militaire. Il s'agissait

20 d'une attaque lancée par le 5e Corps d'armée, mais d'après lui il

21 s'agissait surtout d'un jeu politique pour entraver la mise en œuvre des

22 politiques de Fikret Abdic, à savoir la création d'une Bosnie occidentale.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

25 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur, Mesdames les Juges, je relève une

26 erreur dans le compte rendu d'audience à la ligne 16. Un nom propre a été

27 mal consigné, et c'est pourquoi la réponse a un sens tout autre par rapport

28 à la phrase originale.

Page 17779

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, je vais vous

2 donner lecture d'un extrait du compte rendu d'audience.

3 Je lis :

4 "Je crois qu'il s'agissait aussi d'un jeu politique pour entraver ou

5 compromettre aux yeux de la population les politique de…"

6 Et quel nom propre avez-vous évoqué ensuite ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait du destin de la population de

8 Bosnie occidentale et des politiques d'Alija Izetbegovic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela paraît plus logique. Donc il

10 s'agit plutôt des politiques d'Alija Izetbegovic.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Je ne souhaite pas défoncer les portes ouvertes, mais savez-vous

14 pourquoi Fikret Abdic croyait qu'il était si indispensable de revenir dans

15 cette zone qu'on appelait la poche de Bihac ?

16 R. Fikret Abdic était un dirigeant populaire sur ce territoire. La

17 population lui faisait confiance, et il ne pouvait pas la laisser tomber.

18 Seules les personnes qui se trouvaient sur le terrain à l'époque pouvaient

19 voir à quel point la population lui faisait confiance, notamment les

20 réfugiés. La population lui faisait une confiance absolue, et malgré le

21 fait qu'il soit en prison, je pense que cela vaut même au jour

22 d'aujourd'hui. Je pense qu'il y a une grande division dans la région de

23 Velika Kladusa entre ceux qui sont engagés en faveur de Fikret Abdic et

24 ceux qui sont contre lui.

25 Q. Fikret Abdic avait précédemment gagné les élections présidentielles à

26 la barbe d'Alija Izetbegovic, mais il avait abandonné ce poste; ai-je

27 raison de l'affirmer ?

28 R. Exact. Il avait remporté avec facilité lors des élections multipartites

Page 17780

1 en Bosnie-Herzégovine à la tête du parti SDA. Toutefois, pour des raisons

2 variées, il avait refusé d'assumer les fonctions du président de la

3 présidence, et il n'a accepté qu'un rôle de dirigeant de la population qui

4 dépendait de lui sur le territoire de Velika Kladusa. Ce n'était pas

5 quelqu'un qui était prêt à signer la Déclaration islamique d'Alija

6 Izetbegovic. C'était un homme qui favorisait la paix, c'était un homme

7 d'affaires très respecté qui souhaitait voir fleurir l'industrie et le

8 commerce, et s'opposait à la guerre.

9 Il a été pratiquement forcé à résister les opérations du 5e Corps d'armée

10 par le commandant du 5e Corps d'armée, Ramiz Durakovic, un extrémiste qui

11 maltraitait la population de la Bosnie occidentale par le truchement de ses

12 militaires et de ses policiers. Et c'est comme ça que le conflit a commencé

13 et les divisions au sein de la population.

14 Q. Fikret Abdic n'avait pas d'ambitions territoriales. Il se contentait de

15 contrôler une seule zone et il essayait de préserver cette zone du conflit

16 qui faisait rage à travers le territoire de la Bosnie; ai-je raison de

17 l'affirmer ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document

21 1D02454.

22 Q. Nous allons poursuivre de creuser le même sujet à savoir l'opération

23 Pauk, ou Araignée. Ce que nous avons ici est un document émanant du

24 département de la Sûreté de l'Etat du 11 octobre 1994. Alors, là, nous

25 avons le titre : "La Cazinska Krajina - Information au sujet des forces

26 appelées prétendument gouvernement de Bosnie-Herzégovine (5e Corps

27 d'armée)."

28 Voulez-vous, s'il vous plaît, examiner ce document qui date du mois

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'octobre 1994.

2 Ce qui m'intéresse, c'est la page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S.

3 Donc la discussion générale s'est terminée au sujet de l'opération

4 Tigre et Sloboda 94. Et là, il s'agit de l'opération du 5e Corps d'armée

5 qui s'est emparée du territoire entier de la Krajina de Cazin. Et puis, là,

6 à un moment donné, en haut de la page 3, on parle de l'aide de Serbie :

7 "Au cours du conflit entre Fikret Abdic et le 5e Corps d'armée, le

8 côté serbe a aidé Abdic (en lui fournissant des armes et munitions et un

9 appui en artillerie). La VRSK et la VRS ont toutes les deux participé à

10 cette aide (mais nous ne savons pas dans quelle mesure il y a eu de la

11 coordination des deux). En général, les Serbes étaient assez prudents tout

12 en aidant Fikret Abdic, qui essayait de maintenir le statut quo, et la

13 stratégie consistait à épuiser les deux côtés des Musulmans car l'on

14 pensait qu'Abdic était plus près des Croates que des Serbes."

15 Et voici la question que j'ai à vous poser : il s'agit d'un rapport du 2e

16 Département du service de la Sûreté de l'Etat en date du 11 octobre 1992

17 qui évalue qu'Abdic reçoit l'aide en armes et munitions de deux sources

18 liées aux Serbes, aussi bien la VRSK et la VRS. Est-ce que vous êtes

19 d'accord avec cette affirmation pour ce qui est du mois d'octobre 1994 ?

20 R. Je suis absolument d'accord. Sauf que l'armée de la Republika Srpska ne

21 leur fournissait pas d'armes et de munitions. C'est notre côté, la VRSK,

22 qui leur fournissait le matériel, les armes et les munitions. En revanche,

23 la VRS participait aux opérations coordonnées avec l'armée contre le 5e

24 Corps d'armée. Il y a eu pas mal de problèmes quand il s'agissait de se

25 mettre d'accord dans le cadre des opérations de combat. Souvent, il

26 s'agissait des erreurs commises par le commandement de l'armée de la

27 Défense nationale de la Bosnie occidentale. Et ils prenaient du retard, ils

28 n'étaient pas très bien organisés et ils manquaient de matériel. Ils

Page 17783

1 n'étaient pas vraiment au même niveau que nous ou bien l'armée de la

2 Republika Srpska.

3 Q. En ce qui vous concerne, et au cours de votre travail au sein de

4 l'organe de sécurité que vous nous avez décrit pour ce qui est de l'année

5 1994, à ce moment-là vous n'étiez pas au courant des denrées qui venaient

6 directement de Serbie pour aider Fikret Abdic; ai-je raison de dire cela ?

7 R. Quand il s'agit d'aider Fikret Abdic, surtout en lui fournissant des

8 armes et des munitions, eh bien, en grande partie, cette aide partait des

9 dépôts d'armes et munitions secrets de l'armée de la République serbe de la

10 Krajina. Plus tard, ceci ne pouvait se faire qu'en faisant venir les armes

11 du territoire de la RFY.

12 Q. Plus tard ? A quelle période pensez-vous plus tard ?

13 R. Après la création du commandement Araignée et après qu'un plan ait été

14 élaboré qui visait davantage de coopération avec le 5e Corps d'armée.

15 Q. Vous avez parlé des dépôts d'armes secrets de la VRSK. Où se trouvaient

16 ces dépôts et dans quelle mesure ils étaient bien approvisionnés ?

17 R. Quand je dis des "dépôts secrets", ils n'étaient pas secrets pour nous,

18 bien sûr. Ce sont les forces de la FORPRONU du commandement du secteur nord

19 qui n'étaient pas au courant de leur existence après la décision qui

20 consistait à éloigner les armes lourdes et l'artillerie à 20 kilomètres de

21 la frontière croate et de la Bosnie occidentale. Il s'agissait des dépôts

22 secrets qui étaient bien positionnés et cachés dans les maisons des

23 particuliers, aux sous-sols de ces maisons, et cetera.

24 Q. Y avait-il un grand dépôt à Cerkezevac, près de Kladusa ?

25 R. Nous avions un dépôt assez important qui dépendait de la 45e base des

26 arrières, et puis il y en avait aussi au sous-sol --enfin, sous la terre en

27 tout cas, à Petrova Gora. Vous avez donné le nom correct de cet endroit.

28 Q. Monsieur, est-ce qu'il y en avait un à Golubic, à Dosnica ?

Page 17784

1 R. Oui. A Golubic, vous aviez un dépôt de réserve stratégique. Il y avait

2 aussi des moyens matériels et techniques, des armes meurtrières, mais il y

3 avait aussi du carburant. Puis, le deuxième nom, je n'ai pas très bien

4 compris. Parce que, à mon avis, vous ne l'avez pas bien lu.

5 Q. Dosnica. D-o-s-n-i-c-a, Dosnica. Je pense que c'est le même endroit, en

6 fait. Dosnica qui se trouvait à Golubic ?

7 R. C'est la région de Golubic, mais vous savez, Golubic c'est là que l'on

8 entreposait les armes stratégiques, les réserves stratégiques.

9 Q. Et il y avait combien d'armes ? Dans quelle mesure cet

10 approvisionnement était efficace avant l'opération Pauk ? Est-ce qu'Abdic a

11 réussi à recevoir tout ce dont il avait besoin pour l'aider dans

12 l'opération ?

13 R. Je vous ai déjà dit qu'il n'a jamais reçu tous les moyens qu'il avait

14 demandés pour les raisons qui sont bien connues. Une partie du commandement

15 ne lui faisait pas confiance. Une partie des structures politiques ne lui

16 faisaient pas confiance. Et puis, il y avait une partie du commandement qui

17 pensait que si jamais il était parfaitement armé ou bien armé tant qu'il

18 souhaitait --

19 Q. Je vais vous interrompre parce que je vais essayer d'être un peu plus

20 spécifique. Ce qui m'intéresse, ce que je voulais vous demander, c'est de

21 savoir s'il avait la volonté militaire ou politique de lui donner tout ce

22 qu'il voulait. Est-ce que vous aviez le moyen de lui fournir tout ce qu'il

23 voulait ? Là, je parle de la SVK.

24 R. Eh bien, pour une opération au niveau des frontières, oui; mais pour

25 l'aider vraiment, pour lui fournir un appui total en armes et en matériel,

26 non, je pense que ceci n'était pas possible.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé "combien de

Page 17785

1 matériel ils ont reçu." Ensuite, vous avez ajouté une autre question, à

2 savoir "s'il y avait la volonté politique de lui donner tout ce qu'il

3 voulait, est-ce que l'armée de la République de Krajina avait suffisamment

4 d'armes et de matériel pour le lui fournir."

5 Là, je pense que vous mélangez un peu deux choses différentes. D'un

6 côté, il s'agit de savoir s'il y avait la volonté politique, et de l'autre

7 côté il s'agit de savoir si, le cas échéant, il y avait suffisamment de

8 matériel pour le fournir à Abdic.

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Vous avez répondu, Monsieur Karan, et vous avez dit que vous auriez pu

11 les aider mais pour des opérations assez limitées ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais ensuite, vous avez dit que pour une opération de plus grande

14 envergure, la SVK n'aurait pas pu fournir ce dont il avait besoin à Fikret

15 Abdic ?

16 R. Oui.

17 Q. Etait-ce parce qu'il n'y avait pas suffisamment de matériel dans la SVK

18 ou bien ils n'avaient pas suffisamment de matériel pour le donner aux

19 autres ?

20 R. Au niveau du commandement des corps d'armée, nous avons procédé à

21 l'évaluation d'armes et des munitions que nous possédions et nous n'étions

22 pas en mesure de tout leur fournir, d'autant que la guerre avec la Croatie

23 --

24 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, êtes-vous prête à contre-

27 interroger ?

28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

Page 17786

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Karan, à présent, c'est Mme

2 Marcus, qui est le conseil de l'Accusation, qui va vous poser ses

3 questions.

4 Vous pouvez poursuivre.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

6 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karan.

8 R. Bonjour.

9 Q. Un groupe d'opération, c'est une formation temporaire qui est composée

10 de plusieurs unités qui performent une opération pour une période donnée,

11 placées temporairement sous un commandement donné; est-ce exact ?

12 R. Oui, on peut effectivement définir un groupe d'opération comme cela.

13 Q. Pour l'opération Vukovar, la JNA était la force la plus présente ?

14 R. Oui.

15 Q. La Brigade des Gardes a été renommée parce qu'on lui a rajouté d'autres

16 unités, et elle a été donc rebaptisée en Groupe opérationnel sud; est-ce

17 exact ?

18 R. Non. La Brigade motorisée de la Garde n'a jamais changé de nom. Elle

19 n'a jamais été rebaptisée. Ce n'est que le commandant de la Brigade

20 motorisée de la Garde qui a été nommé au poste du commandant du Groupe

21 opérationnel sud.

22 Q. Monsieur Karan, ce sont vos mots que vous avez utilisés, mais moi je

23 vais vous poser la question autrement. La Brigade de la Garde, accompagnée

24 d'autres unités, a été constituée pour former le commandement du Groupe

25 opérationnel sud. Est-ce que vous êtes d'accord ?

26 R. Je suis tout à fait d'accord avec ce que j'ai dit tout à l'heure. La

27 Brigade de la Garde n'a pas perdu son nom. Elle existait encore. Dans le

28 Groupe opérationnel sud, il y avait aussi d'autres unités. Le commandement

Page 17787

1 du Groupe opérationnel sud s'est doté d'autres unités, mis à part cette

2 unité-là.

3 Q. Vous nous avez dit le 22 février, au niveau du compte rendu d'audience,

4 page 17 672, que dans le contexte de l'opération de Vukovar, "la Défense

5 territoriale et d'autres structures sont tombées sur le commandement de la

6 JNA."

7 Si je vous ai bien compris, même si les opérations militaires prédominantes

8 étaient les opérations de la JNA dans les zones où elle se trouvait, les

9 unités de la Défense territoriale étaient temporellement resubordonnées au

10 Groupe opérationnel sud pendant la période où vous avez participé aux

11 opérations sur le terrain par rapport à Vukovar ?

12 R. Oui. Pendant que l'ordre concernant le danger immédiat de la guerre

13 était en vigueur.

14 Q. En tant qu'assistant chargé de contre-renseignement au sein de l'organe

15 de sécurité pour la Brigade motorisée de la Garde, vous aviez aussi un rôle

16 dans l'observation et dans le conseil du Groupe opérationnel sud, surtout

17 quand il s'agit de menaces du contre-renseignement. Autrement dit, vous

18 n'étiez pas chargé seulement des questions de sécurité de la Brigade

19 motorisée de la Garde, mais vous aviez aussi quelques responsabilités en ce

20 qui concerne la sécurité du Groupe opérationnel sud; est-ce exact ?

21 R. Non, ceci n'est pas exact. Pour que les organes de sécurité renomment

22 le rôle qui était le mien vers un groupe, vers un organe chargé du Groupe

23 opérationnel du sud, il aurait fallu que les organes de sécurité prennent

24 une telle décision. Cependant, cette décision n'a jamais été prise par

25 l'administration chargée de la sécurité.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, veuillez examiner

27 le transcript et regarder où nous nous sommes arrêtés, à partir de quel

28 moment il n'y avait plus de traduction.

Page 17788

1 Mme MARCUS : [interprétation]

2 Q. Monsieur Karan, je viens de vous poser une question. Dites-moi si vous

3 vous en souvenez. Je vous ai dit -- ou, je vous ai demandé si vous n'étiez

4 pas responsable seulement des questions de sécurité de la Brigade motorisée

5 de la Garde, mais aussi du Groupe opérationnel sud. Ai-je raison de dire

6 cela ?

7 R. Oui, moi je peux vous répondre à la question. Les organes de sécurité

8 de la Brigade motorisée de la Garde n'étaient pas en même temps des organes

9 de sécurité du Groupe opérationnel sud. Pour le devenir, il aurait fallu

10 créer un organe de sécurité parfaitement nouveau, mais suite à un ordre

11 venu de la direction de sécurité. Les unités du Groupe opérationnel sud

12 possédaient leurs propres organes de sécurité qui faisaient des rapports à

13 leurs supérieurs, suivant leur ligne de commandement.

14 C'est parfaitement erroné que de penser que l'organe de sécurité de

15 la Brigade de la Garde était en même temps l'organe de sécurité du Groupe

16 opérationnel sud. Ce n'était pas le cas.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Dans les lignes 13

20 à 14, l'institution qui était censée prendre cette décision, eh bien, ce

21 nom n'est pas bien écrit au compte rendu d'audience. Donc ceci aurait pu

22 être fait, mais suite à une décision prise par --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La direction de sécurité de la SSNO.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Je me suis arrêté. C'est le témoin qui a

25 poursuivi. Et ici, dans le compte rendu d'audience, on a l'impression que

26 c'est moi qui l'ai dit. Moi je me suis arrêté. Le témoin a continué.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur le compte rendu d'audience, on

28 a l'impression que c'est vous l'avez dit. On a l'impression que c'est vous

Page 17789

1 qui nous avez dit qui aurait dû prendre cette décision. Si je vous ai bien

2 compris, c'est le témoin qui a dit cela. Bien. On peut continuer, je pense.

3 Et puis, avant de le faire, Madame Marcus, vous avez référé des

4 citations où vous auriez cité le témoin, justement. Attendez voir que je

5 retrouve cela. Vous avez parlé de quelque chose qu'il aurait dit le 22

6 février.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est la page 17 672, lignes 5 à 7.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il ne s'agit pas de quelque chose

9 qui s'est produit le 27 [comme interprété] février, moi j'ai l'impression

10 que la référence correcte serait 1775 [comme interprété]. En tout cas,

11 c'est ce que l'on voit chez moi. Mais attendez voir, je vais vérifier

12 encore une fois.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Je dois dire que le compte rendu d'audience

14 que j'ai pour la fin de la journée du 23, on en arrive à la page 17 744,

15 l'un de nous deux doit ne pas avoir raison. Je suis sûre que c'est moi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais vérifier cela. Oui,

17 c'est 17 752.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. Monsieur Karan, il y a eu pas mal de questions de posées au sujet de

22 cette portion-là de votre déposition dans votre déposition précédente, et

23 moi je veux parler surtout de la partie qui est pertinente pour notre

24 discussion d'aujourd'hui. Dans votre rôle dans la Brigade de la Garde, vous

25 auriez dû être tout au moins informé de l'excursion au point de vue de

26 sécurité sous le commandement opérationnel du Groupe opérationnel sud; ai-

27 je raison de le dire ?

28 R. Oui, on peut le dire ainsi. Puisque nous avons échangé des

Page 17790

1 informations.

2 Q. Puisque la TO était resubordonnée à la JNA de façon temporaire, vous

3 avez été informé formellement ou bien par le biais d'échange des

4 informations de toute information liée aux questions de sécurité, liée

5 aussi aux activités de la TO resubordonnée au Groupe opérationnel sud dans

6 le cadre de l'opération Vukovar; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. En tant qu'assistant chargé du contre-renseignement, votre rôle

9 consistait à effectuer un suivi de la situation relative à la sécurité.

10 L'objectif était d'identifier toute activité qui pouvait mettre en danger

11 votre unité et de prendre des mesures pour enlever cette menace. En tant

12 que tel, cela faisait partie de votre travail d'identifier toute activité

13 menée par les effectifs de la TO sous une resubordination temporaire de la

14 JNA qui aurait pu avoir un impact sur la situation quant à la sécurité pour

15 la Brigade des Gardes motorisée. Est-ce que je peux le dire ainsi ? Est-ce

16 que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?

17 R. Je suppose partiellement, oui, je pourrais dire ceci. Mon collègue de

18 l'état-major de la TO proposait des mesures à son commandant, à son

19 supérieur, sur la façon dont les unités de la JNA devaient se comporter, et

20 ce, lié éventuellement aux activités qui pouvaient mettre en danger le

21 commandement ou des unités de la Brigade motorisée des Gardes. Mais je dois

22 vous dire qu'il n'y a pas eu de tels problèmes sur le terrain. Je ne m'en

23 souviens pas. Il n'y a pas eu de malentendu de ce type sur le terrain.

24 Q. Au cours de votre déposition - et j'espère sincèrement avoir la bonne

25 page, Monsieur le Président - lors de votre déposition du 22 février, à la

26 page 17 674, on vous a demandé ceci :

27 "Est-ce que vous savez si dans la région de responsabilité du Corps de Novi

28 Sad, dans le cadre de la Défense territoriale, il existait également un

Page 17791

1 groupe de volontaires mené par Zeljko Raznjatovic, Arkan ?"

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez dit très bien il

5 y a quelques instants que le transcript commençait à

6 17 677, donc cela ne pouvait pas être le 22 février. Je vais le trouver

7 pour vous si vous le souhaitez. Je vais le trouver, je pense.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Tout ce que je peux dire, Monsieur le

9 Président, c'est que j'ai sous les yeux la date du 22 février, la page 17

10 674, et j'ai donc pu lire ma citation de cette page. Mais il y a peut-être

11 une erreur ou un petit problème technique qui a dû se glisser, je ne sais

12 pas. C'est peut-être ceci qui explique cette différence.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je vais essayer de

14 retrouver cette citation.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie. Moi aussi, je vais tenter,

16 Monsieur le Président, de trouver la bonne page.

17 M. JORDASH : [interprétation] Serait-il possible de prendre une pause à

18 cette heure-ci ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 Alors nous allons prendre une pause à l'instant. Nous reprendrons nos

21 travaux à 17 heures 30.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 00.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé un peu plus tard que

25 prévu, même avec un retard considérable. Monsieur Bakrac, à la fin de

26 l'audience d'aujourd'hui, nous allons nous arrêter un peu plus tôt. C'est

27 justement pour vous demander de nous répondre à la question concernant le

28 calendrier. Et c'est pour cela justement que nous sommes restés un peu plus

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1 longtemps pendant la pause, puisque nous y avons travaillé.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous voulez nous dire

4 quelque chose ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je vous ai demandé que la pièce 1D02454

6 reçoive une cote MFI et nous allons fournir au Procureur toutes les

7 informations concernant sa provenance.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agit de l'information au sujet

9 des forces du prétendu gouvernement de la Bosnie-Herzégovine à la date du

10 11 octobre 1994.

11 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D2454 va recevoir la cote

14 D757.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Donc cette

16 pièce est la pièce D757.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons une objection, Monsieur le

18 Président, et il s'agit d'une objection basée sur la provenance de ce

19 document. Nous attendons encore d'entendre des informations à ce sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, la provenance. Eh bien, dans

21 ce cas, il s'agira d'un document marqué aux fins d'identification. Et puis,

22 je m'attends à recevoir des informations à ce sujet des parties le plus

23 rapidement possible.

24 Il s'agit donc du document MFI D753, sous pli scellé. Personne ne

25 sera surpris de l'apprendre.

26 Alors je dois vous dire qu'en ce qui concerne le compte rendu

27 d'audience, nous ne travaillons pas sur les mêmes versions. Ma version est

28 assez ancienne, elle n'a pas été mise à jour. Justement, d'habitude ce

Page 17793

1 n'est pas moi-même qui fais la mise à jour. Et donc, tout à l'heure, j'ai

2 dit que l'audience du 22 février, dans ma version, commence à la page 17

3 677, mais là je viens de recevoir une copie papier, et dans ce document, eh

4 bien, cette audience commence à la page 17 597. C'est peut-être c'est pour

5 cela qu'il y a eu des différences entre votre version et ma version, Madame

6 Marcus. Et je vous présente mes excuses si je vous ai induite en erreur.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Eh bien, nous

8 avons de toute façon confirmé cela avec la Défense et le Greffe. Et nous

9 avons tous la même version, le Greffe, la Défense et le bureau du

10 Procureur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc poursuivre.

12 Et il vous reste à peu près une heure, un petit peu plus.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien. Avant de commencer, en ce qui

14 concerne la demande par laquelle la Défense Stanisic demande de lever le

15 sceau de confidentialité d'une partie de la déposition de M. Dimitrijevic

16 en date du 19 janvier, je dois vous dire que nous n'avons pas d'objection à

17 ce sujet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque toutes les parties sont

19 d'accord, cela veut dire que le compte rendu d'audience T-16164, la ligne

20 8, jusqu'à et y compris la ligne 23 de la page 16 174, perdra le caractère

21 confidentiel.

22 Vous pouvez poursuivre.

23 Mme MARCUS : [interprétation] Et en ce qui concerne le document D574 MFI,

24 eh bien, nous sommes satisfaits avec les informations que nous avons reçues

25 au sujet de la provenance de ce document, et donc nous n'avons plus

26 d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela veut dire que ce

28 document peut être versé au dossier désormais. Donc le document D574

Page 17794

1 devient une pièce à conviction qui vient d'être versée. Est-ce qu'il faut

2 garder le caractère confidentiel de ce document ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il s'agira d'une pièce

5 publique.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Puis-je demander autre chose. Nous

7 avons reçu les originaux des pièces D755 et D756, et les deux sont des

8 documents comportant une cote MFI venus de la Défense. Je voudrais demander

9 qu'ils soient montrés au témoin pour qu'il puisse les regarder, et c'est

10 surtout l'original de la signature qu'il s'agit de voir. Il s'agit de la

11 signature d'Abdic -- enfin, d'après ce que nous avons compris, il s'agirait

12 de lettres qu'Abdic a envoyées au président Clinton et à Mme Ogata.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les originaux doivent se trouver

14 quelque part aux Etats-Unis d'Amérique, mais nous pourrions peut-être voir

15 nous aussi ce que vous êtes en train de montrer au témoin et nous allons

16 avoir une idée des originaux de ces documents.

17 Mme MARCUS : [interprétation]

18 Q. Monsieur Karan, êtes-vous en mesure d'examiner ce document. Je vous

19 prie donc de le faire, et je vous prie de me dire si ce que vous voyez dans

20 ce document correspond à la signature de Fikret Abdic, et je parle des deux

21 documents ?

22 R. Je me souviens de sa signature parce que, à l'époque, Abdic m'avait

23 fait cadeau d'un pistolet et il a signé le document s'y afférant, et la

24 signature était la même.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, je retire notre objection. On peut

26 verser ce document. Nous allons demander que les originaux soient aussi

27 versés au dossier. Ici, il s'agit de documents qui ressemblent à des

28 originaux, puisque la signature est écrite d'une autre couleur. Et la

Page 17795

1 question qui se pose, c'est de savoir si ces documents n'ont jamais été

2 envoyés ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, moi je ne peux pas déposer, et je ne

4 connais pas la réponse. Je pense qu'il s'agit là de photocopies

5 parfaitement adéquates, et puis le Procureur n'a pas soulevé des objections

6 quant à leur authenticité. Je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir

7 absolument un original de ces documents.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible de voir le

9 document, pour commencer.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez demandé

12 que les originaux soient versés au dossier. Mais la question que vous posez

13 par rapport à ce document est de savoir s'il s'agirait ici d'une lettre

14 originale, et ici on a vraiment l'impression qu'il s'agit d'un original et

15 on a l'impression que cette lettre, au lieu d'être envoyée à qui que ce

16 soit, a été archivée. Donc il reste encore quelques questions à ce sujet.

17 Et la question qui se pose, c'est de savoir si ces questions vont rester

18 pertinentes.

19 Et pour ne pas perdre la possibilité, plus tard, de vérifier et

20 d'examiner les originaux -- mais à nouveau, là, il ne s'agit pas d'une

21 photocopie, il ne s'agit pas d'une copie carbone non plus. On a vraiment

22 l'impression -- enfin, on peut imaginer que les deux lettres ont été tapées

23 deux fois. On ne peut pas exclure cette possibilité. On voit que l'on a

24 agrafé souvent ces lettres. Nous voudrions vous demander de les garder pour

25 les examiner si nécessaire.

26 Est-ce que cela vous pose un problème, Monsieur Jordash ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Pas du tout.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que cela vous

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1 convient ?

2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, ces exemplaires

4 doivent être retournés à la Défense de M. Stanisic. M. Jordash va garder

5 les originaux, et puis la version électronique des deux lettres figure

6 maintenant parmi les pièces à conviction dans le système électronique.

7 Madame la Greffière, je pense que nous avons les numéros, Mme Marcus les a

8 déjà mentionnés.

9 Mme MARCUS : [interprétation] D755 et 756.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ils sont versés, donc, au

11 dossier.

12 Vous pouvez poursuivre.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que cela

14 vous dérange si je continue à me servir des références au niveau du compte

15 rendu d'audience dont je me suis servi précédemment ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, allez-y. Les vôtres

17 semblent être plus précises que les miennes.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur.

19 Q. Monsieur Karan, au cours de votre déposition du 22 février, à la page

20 du compte rendu d'audience 17 674, on vous a posé la question suivante :

21 "Savez-vous que dans la zone de responsabilités du Corps d'armée de

22 Novi Sad, au sein de la Défense territoriale, il y avait aussi un groupe de

23 volontaires à la tête duquel se trouvait Zeljko Raznjatovic, Arkan ?"

24 Et vous avez répondu, je cite :

25 "Je l'ai appris pendant que je faisais toujours partie de

26 l'administration de sécurité, parce que lors de nos réunions nous

27 débattions de tous les éléments d'informations qui le concernait."

28 Et puis, à la même page du compte rendu d'audience, vous avez ajouté, je

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1 cite :

2 "Nous avions déjà des informations signalant que Zeljko Raznjatovic,

3 Arkan, s'était placé sous le commandement de la Défense territoriale, qu'il

4 avait créé un cours d'entraînement et qu'il recevait des armes de la JNA

5 depuis les entrepôts de la JNA."

6 Alors, dans le cours de la présente affaire, on a suggéré que les

7 volontaires d'Arkan constituaient une unité permanente au sein de la JNA

8 sur le territoire de la Slavonie, Baranja et du Srem occidental en octobre

9 1991. Ceci correspond-il à vos connaissances sur le sujet ?

10 R. Il vaudrait mieux dire que l'unité d'Arkan était une unité permanente

11 au sein de la Défense territoriale, qui, à son tour, a été subordonnée à la

12 JNA.

13 Q. Une autre façon de le formuler serait de dire que les volontaires

14 d'Arkan, de temps en temps, étaient subordonnés sur le plan opérationnel à

15 la JNA, et ceci, pour s'acquitter des opérations de combat particulières.

16 Est-ce que cela correspond à vos connaissances sur le sujet ?

17 R. Oui. Ce serait une des interprétations possibles.

18 Q. Les hommes d'Arkan ont-ils été resubordonnés à titre temporaire au

19 Groupe opérationnel sud dans le cadre des opérations menées à Vukovar,

20 qu'il s'agisse de son unité dans sa totalité ou de membres particuliers de

21 son unité ?

22 R. Non. Pendant que cette opération était en cours, les hommes d'Arkan

23 n'étaient pas actifs dans notre zone de responsabilité.

24 Q. Je veux être sûre d'avoir bien compris votre déposition. Au cours des

25 opérations menées à Vukovar, les volontaires d'Arkan n'ont jamais été

26 impliqués; ai-je bien compris votre réponse ?

27 R. Non. Dans le cadre des opérations menées à Vukovar, il y a eu des

28 activités au sud et au nord. Je n'ai parlé tout à l'heure que des activités

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1 du Groupe opérationnel du sud. Ces hommes n'ont jamais pris part aux

2 activités de ce groupe opérationnel-là.

3 Q. Très bien. Mais ces hommes ont bien pris part aux opérations menées à

4 Vukovar; seulement, d'après vous, il n'y a pas eu resubordination au Groupe

5 opérationnel du sud ?

6 R. Je ne le conteste pas. Je confirme qu'il a été engagé, mais il a été

7 déployé dans le cadre du Groupe opérationnel nord.

8 Q. Donc c'étaient les organes de sécurité au sein du Groupe opérationnel

9 nord qui étaient au courant de la participation d'Arkan dans les opérations

10 menées à Vukovar; ai-je raison de l'affirmer ?

11 R. Eh bien, j'imagine que oui.

12 Q. Mais vous échangiez des éléments d'information avec le Groupe

13 opérationnel nord, notamment les éléments d'information qui concernaient la

14 sécurité au niveau des opérations de combat, n'est-ce pas ?

15 R. Non. Les Groupes opérationnels sud et nord n'avaient pas de contact

16 physique établi entre eux. Il y avait la ville qui n'avait toujours pas été

17 prise à l'époque et qui se trouvait en plein milieu. Et c'est pourquoi nous

18 n'étions pas au courant des activités du Groupe opérationnel nord. Ma

19 brigade motorisée sur le plan du contre-renseignement ne répondait qu'au

20 cabinet du secrétaire fédéral, tandis que le Groupe opérationnel nord

21 répondait à l'état-major général.

22 Q. Vous avez déposé sur la participation d'Arkan aux activités du Groupe

23 opérationnel nord. Vous avez évoqué des éléments d'information qui

24 concernent ces relations mutuelles avec les généraux Bratic et Biorcevic.

25 Et, d'après vous, vous avez obtenu des informations concernant la

26 participation d'Arkan au sein du Groupe opérationnel nord, n'est-ce pas ?

27 R. Exact.

28 Q. Saviez-vous que le général Panic avait rédigé un rapport dans lequel il

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 dit que les hommes d'Arkan, de façon générale, arrivaient une fois terminés

2 les combats menés par l'armée pour "ratisser le terrain" ?

3 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère à la

4 pièce P1171 [comme interprété].

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai jamais appris cet élément

6 d'information.

7 Mme MARCUS : [interprétation]

8 Q. Vous étiez un agent chargé de sécurité. Sur la base de votre

9 expérience, si vous aviez obtenu des informations concernant la

10 participation d'Arkan aux activités du Groupe opérationnel sud, l'auriez-

11 vous considéré comme une menace posée aux opérations de combat ou auriez-

12 vous estimé que c'était une contribution positive à l'effort de guerre ?

13 R. Eh bien, tout dépendait des missions confiées par le commandement. Si

14 les activités de ces hommes étaient conformes aux ordres donnés par nos

15 structures hiérarchiques supérieures, alors j'aurais trouvé qu'il

16 s'agissait d'une contribution positive. Mais si les activités des hommes

17 d'Arkan posaient des entraves aux activités de nos unités, alors nous

18 aurions pris des mesures pour empêcher leur travail.

19 Q. Conformément aux éléments de preuve que nous avons pu examiner dans le

20 cadre de la présente affaire, les hommes d'Arkan étaient présents à

21 Velepromet le 20 novembre 1991 pendant l'évacuation des prisonniers depuis

22 l'hôpital de Vukovar. Le saviez-vous ?

23 R. Je me trouvais sur place au moment où on a procédé à l'évacuation de

24 l'hôpital de Vukovar. J'ai personnellement exigé qu'une équipe médicale

25 arrive depuis la ville de Novi Sad sur place pour procéder au triage des

26 personnes présentes, parce qu'environ 2 000 personnes étaient arrivées la

27 veille au soir, et comme je ne suis pas médecin - je ne peux pas savoir qui

28 est malade et qui ne l'est pas - je souhaitais qu'une équipe médicale

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1 procède au triage. A l'époque, une équipe avait été envoyée par

2 l'administration chargée de la sécurité pour surveiller la procédure de

3 l'évacuation.

4 Tout ce que je sais, c'est qu'Arkan a assisté à une réunion organisée

5 suite à la prise de Vukovar. Mais pendant l'évacuation de l'hôpital, il

6 n'était pas présent, et les membres de son unité n'étaient pas présents.

7 Les seules personnes qui s'y trouvaient étaient les membres de la police

8 militaire, la Brigade des Gardes.

9 Q. Avez-vous appris qu'Arkan avait assisté à cette réunion après la prise

10 de Vukovar à l'époque ou l'avez-vous appris par la suite, a posteriori ?

11 R. Je l'ai appris a posteriori. Le 20 ou le 21 novembre 1991, j'assurais

12 le transport du Dr Vesna Bosanac, chirurgien; d'Antun Bilic; et d'une

13 troisième personne --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] -- dans la prison de Sremska Mitrovica. Et

16 puis après, je suis allé rendre visite à ma famille à Bijeljina. Donc je

17 n'ai appris ceci qu'a posteriori. J'ai appris qu'Arkan avait assisté à

18 cette réunion avec Hadzic, avec le commandant du corps d'armée et le chef

19 de l'état-major. Et le lieutenant-colonel Miodrag Panic avait également

20 assisté à cette réunion. On aurait demandé au cours de cette réunion que

21 les prisonniers soient retournés à Vukovar pour être jugés par un tribunal

22 populaire. C'est ce que j'ai appris a posteriori. Le général Mrksic, qui à

23 l'époque avec le grade de lieutenant, l'avait refusé, et donc son idée ne

24 s'est jamais concrétisée. L'idée d'Arkan, je veux dire.

25 Q. Vous dites : "J'ai appris qu'il souhaitait que les prisonniers soient

26 retournés de Mitrovica à Vukovar." A qui pensez-vous ?

27 R. Je pense à Arkan et à Hadzic, Goran Hadzic. C'était leur idée.

28 Q. Le 20 novembre 1991, Arkan est arrivé à Velepromet une fois terminée

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1 l'opération de la JNA pour "ratisser le terrain". Ceci n'est-il pas un fait

2 ?

3 R. Je n'ai pas tout à fait saisi le sens de votre question. Pourriez-vous

4 la reformuler, s'il vous plaît. Parce que j'ai l'impression que vous êtes

5 en train de vous livrer à des observations plutôt que de poser des

6 questions.

7 Q. Tout d'abord, je vous ai demandé si vous étiez au courant de

8 l'existence d'un rapport, qui fait partie des éléments de preuve dans la

9 présente affaire, signé par le général Panic et affirmant que les hommes

10 d'Arkan arrivaient au général une fois terminées les opérations de la JNA

11 pour "ratisser le terrain". Alors je vous demande si Arkan est arrivé à

12 Velepromet pour faire ce que dit le général Panic dans son rapport.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je me demande, Monsieur le Juge, s'il ne

14 serait pas préférable de présenter ce rapport au témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il voudrait mieux ne pas lui

16 présenter P1171 [comme interprété], parce que ce document-là n'a pas été

17 admis au dossier. Il s'agit en fait plutôt des extraits de l'enregistrement

18 vidéo.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à la question.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Je me pencherai sur la question puis j'y

21 reviendrai un peu plus tard.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que je ne viens pas de me

23 tromper, comme je l'ai fait tout à l'heure.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis sûre que ce n'est pas le cas,

25 Monsieur le Président. Laissez-moi examiner la question en profondeur et

26 puis j'y reviendrai plus tard.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Alors vous pouvez

28 poursuivre maintenant.

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1 Mme MARCUS : [interprétation]

2 Q. Vous dites que vous avez appris qu'Arkan était présent sur les lieux a

3 posteriori. Quand vous dites "a posteriori", qu'est-ce que vous entendez

4 par là ? L'avez-vous appris après votre retour de Bijeljina, le 22 novembre

5 1991 ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais demander à M. Laugel de nous faire

8 voir l'enregistrement vidéo de quelques minutes. Il a déjà été admis au

9 dossier sous la cote P556, mais je ne vous présenterai qu'un extrait de cet

10 enregistrement vidéo qui va de 6 minutes, 24 secondes à 7 minutes, 19

11 secondes. Avant d'y procéder, Monsieur le Président, je voudrais signaler

12 qu'il n'y a que très peu de dialogues dans cet extrait. On n'entend pas

13 clairement les propos proférés, et nous n'allons pas nous appuyer sur ce

14 qui est dit dans cet extrait. Donc je préfère que vous regardiez

15 l'enregistrement vidéo tel quel plutôt que d'écouter l'interprétation par-

16 dessus l'enregistrement vidéo, si cela ne vous dérange pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

18 Visionnons alors cet enregistrement de la façon dont vous le suggérez.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 Mme MARCUS : [interprétation]

21 Q. Monsieur Karan, avez-vous reconnu les personnes que nous venons de voir

22 dans cet extrait vidéo ?

23 R. Oui. J'ai reconnu Goran Hadzic et Arkan.

24 Q. Avez-vous reconnu cette localité ? S'agit-il bien des locaux de

25 Velepromet, à Vukovar ?

26 R. Je ne m'en souviens plus avec précision. Nous avons pu voir des civils.

27 Et je ne sais pas s'il s'agit des locaux de Velepromet.

28 Q. Tout à l'heure, vous avez évoqué une réunion à laquelle Arkan et Hadzic

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1 ont assisté. Et nous avons des éléments de preuve dans le cadre de cette

2 affaire qui montrent qu'une réunion a effectivement eu lieu. Elle a été

3 organisée à Velepromet le 20 novembre 1991, dans l'après-midi. Elle a été

4 présidée par Goran Hadzic, et parmi les participants, il y a eu

5 Sljivancanin, Mrksic, Arkan, Slavko Dokmanovic, Borislav Bogunovic et

6 autres. La réunion a été organisée après qu'un certain nombre de

7 prisonniers aient déjà été envoyés par autobus, mais d'autres prisonniers

8 étaient en train de monter à bord d'autobus. S'agit-il de la même réunion

9 que vous avez évoquée tout à l'heure ?

10 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je me réfère à la

11 pièce P553.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bien la réunion dont on a parlé

13 après mon retour.

14 Q. Oui. Vous l'avez déjà dit. Et ce jour-là, comme vous l'avez déjà dit,

15 vous étiez d'abord à Vukovar, à l'hôpital, puis vous êtes allé à

16 Negoslavci, et ce n'est que dans la soirée que vous avez pris la route de

17 Sremska Mitrovica et vous êtes parti de Negoslavci. C'est bien ce que vous

18 avez déclaré ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, saviez-vous qu'au moment où cette réunion a été organisée, on

21 faisait monter des prisonniers à bord d'autobus, et cela se passait dans

22 les locaux de Velepromet à la veille de la réunion, au cours de la réunion

23 et après la réunion ? Le

24 saviez-vous ?

25 R. Je ne le savais pas, puisque je n'étais resté qu'un bref instant à

26 l'hôpital. Ma tâche consistait à permettre aux médecins de procéder au

27 triage. Il s'agissait de séparer les personnes blessées de celles qui ne

28 l'étaient pas. Après, je suis allé dans mon bureau, où j'ai rédigé des

Page 17805

1 notes pour me préparer pour des entretiens que j'étais censé avoir avec les

2 représentants des forces croates. Et cela était censé être utile à mes

3 collègues de l'administration de la sécurité et à nos organes de sécurité.

4 Par conséquent, je n'ai pas participé à l'organisation du transport des

5 prisonniers.

6 Q. Si la TO et Arkan avaient essayé d'entraver les projets de la JNA

7 relatifs à, comme vous le dites, l'évacuation des prisonniers vers Sremska

8 Mitrovica, d'après vous, est-ce que cela aurait représenté le type de

9 menace sécuritaire posée aux opérations de la JNA qui relevaient de vos

10 compétences et que vous seriez tenu d'étudier et de prévenir ?

11 R. Mais Arkan n'a pas participé au transport. Il est vrai qu'il s'était

12 opposé au transport, mais il n'a pas pu le prévenir; les autobus étaient

13 déjà partis. Et d'après ce que j'ai appris de mes collègues et d'autres

14 sources d'information, il n'a pas pu prévenir le départ ou le transport.

15 Q. Mais c'est justement là la question que je vous pose. Je vais procéder

16 par étapes. Vous dites qu'Arkan s'est opposé au transport. Donc les

17 informations relatives aux efforts investis par Arkan pour entraver le

18 transport auraient-elles représenté le type de menace sécuritaire qui

19 relèverait de vos compétences et que vous seriez tenu d'étudier ?

20 R. Eh bien, le commandant se trouvait sur place, le chef de l'état-major

21 se trouvait sur place, le chef du service de Sécurité se trouvait sur

22 place. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient à ce moment donné. Mais par la

23 suite, j'ai appris que les autobus sont partis pour Sremska Mitrovica.

24 Q. Oui, bien sûr qu'ils sont partis, sauf qu'un certain nombre de

25 prisonniers n'est jamais arrivé à Sremska Mitrovica. Donc je vous reposerai

26 la même question que je vous ai posée tout à l'heure au sujet d'Arkan, sauf

27 que maintenant je vous la poserai au sujet de la TO. Disons que vous avez

28 appris que la TO était en train d'essayer de bloquer le transfert des

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1 prisonniers vers Sremska Mitrovica, est-ce que cela aurait représenté le

2 type de menace sécuritaire posée aux opérations de la JNA et qui aurait

3 nécessité votre intervention, qui aurait relevé de vos compétences ?

4 R. Toutes les activités qui posent menace à l'ordre, à la paix et au

5 fonctionnement des unités requièrent un engagement de la part de tous les

6 organes, y compris l'intervention du commandement, parce que nous ne sommes

7 pas la seule instance chargée de la sécurité. La "sécurité" est une notion

8 beaucoup plus large.

9 Q. Monsieur Karan, après votre retour, vous avez appris sans doute qu'un

10 grand nombre de prisonniers ont été exécutés et que d'autres sont disparus.

11 Alors ceci, manifestement, représente le type d'activité qui pose des

12 menaces à l'ordre et à la sécurité. Alors, qu'est-ce que votre organe de

13 sécurité a entrepris à cet égard et qu'avez-vous entrepris, vous

14 personnellement ?

15 R. Cette activité que vous venez d'évoquer, cette exécution, d'après mes

16 souvenirs, il s'est avéré impossible d'assurer le transport d'un certain

17 nombre de prisonniers vers Sremska Mitrovica puisque la nuit était déjà

18 tombée. Alors ces prisonniers ont été transférés d'abord vers la caserne de

19 Vukovar. Mais comme un grand nombre de personnes armées s'y trouvaient, ces

20 prisonniers ont été transférés vers la ferme d'Ovcara et ils ont été remis

21 entre les mains du 80e Corps d'armée de Kragujevac, qui se trouvait déjà

22 déployé sur place et qui avait son unité de police militaire et toutes les

23 structures requises, y compris le commandement qui devait exercer son

24 autorité sur les lieux. C'est pourquoi mon organe de sécurité n'avait plus

25 les compétences requises pour suivre la situation sur le terrain. C'était

26 la tâche qui était confiée désormais aux organes de sécurité de la Brigade

27 de Kragujevac, qui relevait de la 1ère Région militaire; tandis que nous

28 relevions directement du bureau du secrétariat fédéral chargé de la Défense

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1 nationale.

2 Q. Monsieur Karan, je souhaite que nous précisions la réponse que vous

3 venez de donner. D'après votre interprétation des structures du

4 commandement, la TO pouvait-elle demander que la JNA lui remette des

5 prisonniers, ou les prisonniers ne pouvaient-ils être remis entre les mains

6 de la TO qu'en fonction d'un commun accord avec la JNA ?

7 R. La TO ne pouvait pas demander la remise des prisonniers de la part de

8 la JNA, et, par ailleurs, il n'était pas nécessaire que ces deux instances

9 se concertent. Si les prisonniers ont été remis entre les mains de la 80e

10 Brigade de Kragujevac, alors c'était la 80e Brigade de Kragujevac qui en

11 était la responsable, et non pas la TO. Donc je ne sais pas. Ce n'est que

12 par la suite que j'ai appris ce qui s'est passé et pour quelles raisons.

13 Q. Monsieur Karan, le général Aleksandar Vasiljevic était votre supérieur

14 hiérarchique au niveau de l'organe de sécurité, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, verticalement parlant, c'était mon supérieur hiérarchique.

16 Q. Le général Vasiljevic a déposé dans l'affaire Milosevic et il a informé

17 le Tribunal du rôle de la TO s'agissant des étapes finales de la prise de

18 Vukovar et des meurtres et des disparitions de centaines de prisonniers de

19 l'hôpital de Vukovar et des casernes de la JNA. Est-il exact que vous ne

20 saviez pas qu'il y a eu remise des prisonniers de la JNA à la TO, et par la

21 suite un très grand nombre de ces derniers avaient été exécutés ?

22 R. J'ai simplement su après comment les choses se sont déroulées, mais au

23 début, non, je ne le savais pas.

24 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on avoir une référence de

25 transcript, s'il vous plaît ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que vous avez la

27 page en question ?

28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, j'ai effectivement une page. Je ne sais

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1 pas si elle englobe l'ensemble de cette citation. Mais je pourrais la

2 donner à Me Jordash à la fin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est que nous n'avons pas l'ensemble du

4 texte de la déposition dans l'affaire Milosevic. Veuillez poursuivre.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Vous en avez entendu parler le 22 novembre lorsque vous êtes revenu à

7 Vukovar. C'est ce que vous avez dit un peu plus tôt, à moins que je ne vous

8 aie mal compris.

9 R. Non, vous ne m'avez pas très bien compris. En fait, le 22 j'ai su qu'il

10 y avait eu une réunion. Mais s'agissant des activités, des événements qui

11 se sont déroulés à Ovcara, ce sont des éléments que j'ai appris beaucoup

12 plus tard.

13 Q. Qu'a fait la hiérarchie de la JNA par rapport à cette information ?

14 R. Je ne sais pas à quelle information vous faites allusion.

15 Q. Je parle des activités à Ovcara, comme vous l'avez dit. Moi je

16 l'appelle l'exécution et la disparition de centaines de prisonniers qui ont

17 été détenus par la JNA.

18 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'exécutions, de

19 meurtres, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un crime, effectivement. Je ne sais

20 pas exactement ce qu'ont fait les échelons supérieurs de la JNA, je n'en ai

21 aucune idée, bien sûr, par rapport à tout ceci. Mais je sais qu'un procès à

22 Belgrade a lieu s'agissant des participants aux meurtres à Ovcara. C'est un

23 détachement qui s'appelle Leva Supoderica placé sous le commandant de Milan

24 --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille de la personne.

26 Peut-être Lancuzanin. L'interprète n'est pas sûre.

27 Mme MARCUS : [interprétation]

28 Q. Le 22 février, au compte rendu d'audience 17 679 à 80, vous avez dit,

Page 17809

1 je cite :

2 "Monsieur Karan, pendant que vous étiez encore sur place en Slavonie, à

3 Vukovar, vous avez déclaré que votre zone de responsabilité était

4 l'opération zone sud. En tant qu'agent opérationnel, est-ce que vous avez

5 des informations selon lesquelles dans cette région, la zone opérationnelle

6 sud, il existait une unité du service de Sécurité de la Serbie ?"

7 Vous avez répondu par la négative :

8 "Alors je vais essayer d'être vraiment très clair pour vous dire ce que

9 j'affirme. Notre thèse est la suivante, à savoir que la TO et les hommes

10 d'Arkan fonctionnaient et travaillaient en coordination avec d'autres

11 forces serbes sur le terrain, y compris la JNA, dans un effort conjoint

12 d'effectuer la prise d'une très grande partie des territoires en Croatie et

13 d'éliminer de façon permanente un très grand nombre de populations non

14 serbes de ces régions. Donc, selon notre thèse, la TO et les hommes d'Arkan

15 ont pris part de façon opérationnelle dans des activités militaires en

16 collaboration avec la JNA de temps en temps ou un certain temps, mais

17 qu'ultimement les actions de la TO et des hommes d'Arkan ont participé à

18 ces efforts pour éliminer la population non serbe de ces régions de la

19 Croatie et étaient directement influencées, financées et ordonnées par la

20 DB serbe, et plus précisément par l'accusé Jovica Stanisic et l'accusé

21 Franko Simatovic."

22 Aimeriez-vous faire un commentaire là-dessus ?

23 R. Je vais devoir vous décevoir. Car à l'époque, alors que l'opération de

24 Vukovar durait encore, la RSFY durait encore. Les lois de la RSFY

25 existaient encore et étaient en vigueur, et il fallait se plier à ces

26 règles, à cette loi. Il fallait respecter la loi, donc.

27 S'agissant maintenant de la prise du territoire de la République de

28 Croatie, les choses ne se sont pas déroulées ainsi. Il s'agissait encore de

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1 la RSFY. Il n'existait absolument pas de plan, et je n'en ai jamais entendu

2 parler. Je n'ai jamais entendu parler d'un plan selon lequel on essayerait

3 d'éliminer une population croate d'une certaine région du territoire de la

4 Slavonie ou qu'il s'agirait d'une entreprise commune liée à ces structures

5 que vous avez énumérées plus tôt. Alors, non, je ne suis pas d'accord avec

6 votre thèse.

7 Q. Le 22 février, à la page 17 676, on vous a posé la question suivante,

8 je cite :

9 "A la lumière des décisions que nous avons vues ensemble proclamant un état

10 de guerre imminent, Zeljko Raznjatovic, Arkan, dans le cadre de la TO de

11 Slavonie, Baranja et Srem occidental, avait une base juridique pour prendre

12 part aux activités de concert avec les unités de la JNA, d'après vous ?"

13 Et vous avez répondu :

14 "Oui, et ce n'est pas seulement d'après moi."

15 Ensuite, on vous a posé la question suivante :

16 "Est-ce que vous savez avec qui dans le Corps de Novi Sad Zeljko

17 Raznjatovic, Arkan, avait maintenu des contacts ?"

18 Et vous avez répondu en disant :

19 "Je sais que Zeljko Raznjatovic, Arkan, était très proche avec Mladen

20 Bratic, qui était le commandant du Corps de Novi Sad jusqu'à ce qu'il n'ait

21 été tué. Je sais qu'il avait des contacts également avec Boro Ivanovic, qui

22 était le Chef de l'état-major, je crois. Et il y avait également un général

23 qui remplaçait Bratic. Je crois que son nom est Andrija Biorcevic."

24 Est-ce que vous aussi, vous aviez de bons contacts avec Bratic et Biorcevic

25 ?

26 R. Non. Je n'ai jamais rencontré ces hommes. Je rencontrais Boro Ivanovic.

27 Il m'arrivait de le rencontrer.

28 Q. Avez-vous jamais, directement ou indirectement, eu l'occasion de vous

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1 forger une idée de Biorcevic en tant que commandant de la JNA ?

2 R. Je ne sais pas si une impression personnelle aurait pu avoir une

3 influence sur sa carrière ou sur quelque élément que ce soit lié à sa vie.

4 Mes positions ne voudraient absolument rien dire à moins d'avoir des

5 informations opérationnelles qui seraient mises dans un document que je

6 remettrais aux échelons supérieurs. Mais ma position ou des conclusions qui

7 seraient les miennes à savoir si c'était quelqu'un de bien ou pas, cela ne

8 veut absolument rien dire.

9 Q. Est-ce que vous saviez comment était Biorcevic en tant que commandant

10 de la JNA ? Aviez-vous des informations personnelles sur cela ?

11 R. Non. C'était le chef de l'état-major principal qui le savait sans

12 doute. Je n'étais pas son supérieur.

13 Q. Est-ce que vous savez si Biorcevic avait été démis de ses fonctions ou

14 a-t-il pris sa retraite à la fin de sa carrière ?

15 R. Je ne détiens pas ce type d'information.

16 Q. Monsieur Karan, je vais maintenant passer à un autre sujet. Je vais

17 vous parler du commandant conjoint de Pauk, une question qui a été abordée

18 dans le cadre de l'interrogatoire principal par Me Bakrac.

19 L'opération Pauk était un commandement temporaire conjoint pour mener à

20 bien un certain nombre de tâches, notamment de démanteler et briser le 5e

21 Corps d'armée; est-ce que c'est exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, que parmi les groupes qui étaient

24 temporairement resubordonnés sous le commandement conjoint Pauk, il y avait

25 deux groupes tactiques qui étaient déployés dans Velika Kladusa ? L'un des

26 groupes était placé sous le commandement de Rajo Bozovic, il s'agissait du

27 Groupe tactique 3; et l'autre groupe tactique était placé sous Legija,

28 Milorad Ulemek, et c'était le Groupe tactique 2, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais renvoyer la Chambre à la pièce

3 P1639.

4 Q. Vous avez dit le 23 février, à la page 17 728, que Legija et les

5 membres du TG-2 étaient des membres de l'armée de la RSK. Est-ce que vous

6 déclarez que Legija était un membre plein et entier de la RSK ?

7 R. Lorsque j'ai entendu dire qu'ils étaient arrivés dans ma zone de

8 responsabilité, j'ai envoyé un télégramme à l'état-major principal, à la

9 section chargée de la sécurité, afin de m'informer de qui il s'agit, étant

10 donné que je ne connaissais pas ces hommes à l'époque. On m'a répondu ceci

11 : le président Martic avait demandé de l'aide du commandant du 11e Corps

12 d'armée pour qu'il lui envoie de la base de formation des hommes afin

13 qu'ils puissent former les effectifs de Fikret Abdic dans l'opération qui

14 était sur le point d'être menée.

15 Q. Est-ce que je vous ai bien compris; est-ce que vous avez dit que Legija

16 avait été envoyé du centre de formation pour aider à la formation des

17 hommes de Fikret Abdic afin qu'ils puissent participer dans une opération

18 qui était sur le point de se dérouler ? Vous ai-je bien compris ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous alors répondre à la question que je vous ai demandée un

21 peu plus tôt, à savoir est-ce que vous déclarez que Legija était un membre

22 de la RSK ?

23 R. Si j'ai bien compris mon supérieur, ils étaient placés sous le

24 commandement du Corps de Vukovar, et ce, placés sous les ordres du général

25 Dusan Loncar, je crois. Je ne me souviens plus très bien de son nom de

26 famille. Et, de par ce même fait, si c'est Loncar qui les a envoyés, on

27 pouvait supposer que ces derniers étaient des membres du 11e Corps d'armée.

28 Q. Lorsque vous dites que c'est ainsi que vous aviez compris les choses,

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1 vous n'en avez pas une certitude absolue, c'est simplement quelque chose

2 dont vous aviez entendu parler, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Vous savez, lorsque je reçois des informations de mon supérieur,

5 j'estime toujours que cette information est absolument véridique, puisque

6 ça ne peut pas être autrement. Je vous ai expliqué comment les choses se

7 sont déroulées et de quelle façon j'ai appris d'où venaient ces hommes et

8 qui les avait envoyés.

9 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le Groupe tactique de Legija était

10 temporairement resubordonné pour les fins de l'opération Pauk ?

11 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par Groupe tactique de Legija. Si

12 je ne m'abuse, le Groupe tactique 2 et le Groupe tactique 3, ces deux

13 groupes étaient composés d'effectifs de Fikret Abdic, et il y avait

14 également certains hommes de certaines brigades. J'ai même assisté à un

15 groupe d'offensive. Il s'agissait d'environ 50 hommes, et on m'appelait ce

16 groupe-là Limeni. Donc il s'agissait d'une sorte d'unité de sabotage.

17 Q. A la page 65, ligne 5, il y a quelques instants, je vous ai demandé la

18 question suivante :

19 "Vous saviez que parmi les groupes qui étaient temporairement

20 resubordonnés au commandement conjoint Pauk, il y avait deux groupes

21 tactiques qui opéraient à Velika Kladusa : le Groupe tactique 3, placé sous

22 les ordres de Rajo Bozovic; un autre groupe placé sous les ordres de

23 Milorad Ulemek, Legija, qui était le Groupe tactique 2 ?"

24 Vous avez répondu par l'affirmative.

25 Est-ce que vous maintenez toujours votre réponse et votre déposition ?

26 R. Oui, c'est tout à fait exact. Ces derniers assuraient le commandement

27 de ces groupes, mais ils n'étaient pas les propriétaires de ces groupes. On

28 ne peut pas dire le groupe de Legija ou le groupe de Bozovic. C'est dans ce

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1 sens-là que je l'entendais. On ne s'est peut-être pas bien compris.

2 Q. Donc vous êtes d'accord pour dire que Legija et Bozovic assuraient le

3 commandement de ces groupes tactiques dans le contexte de l'opération Pauk,

4 n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait que les membres de ces deux

7 groupes, y compris Bozovic et Legija, étaient rémunérés par la DB serbe

8 pour leurs opérations dans le contexte de l'opération Velika Kladusa ?

9 R. Non, je n'en ai aucune connaissance.

10 Q. Je vais revenir à la question des paiements un peu plus tard. Mais

11 d'abord, j'aimerais vous montrer un certain nombre de documents qui ont été

12 versés au dossier dans le contexte du commandement conjoint Pauk.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je me souviens que la

14 Chambre a demandé de bénéficier de quelques minutes avant la fin. Je vais

15 maintenant commencer une nouvelle série de questions. Il serait peut-être

16 mieux de nous arrêter ici.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons pouvoir

18 libérer le témoin pour aujourd'hui.

19 Alors, Madame Marcus, allons-nous pouvoir terminer la déposition de ce

20 témoin demain ? Je présume que oui. Et je crois que vous avez besoin

21 d'environ deux heures et demie encore. Est-ce que mon évaluation est bonne

22 ?

23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, voilà, donc vous

25 bénéficiez environ du même temps qui a été accordé à la Défense de M.

26 Simatovic à ce moment-là. Bien.

27 Monsieur Karan, nous allons devoir aborder un certain nombre de questions

28 de procédure, et nous allons maintenant pouvoir vous libérer. Vous pouvez