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1 Le mardi 20 mars 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à tout le monde dans le
6 prétoire et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Mesdames les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica
11 Stanisic et Franko Simatovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Je n'ai pas reçu d'information concernant les questions qui devraient être
14 soulignées au début. Est-ce que la Défense de Stanisic est prête pour citer
15 le témoin expert M. Browne ?
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc M. Browne peut être amené dans le
18 prétoire.
19 Monsieur Jordash, vous avez demandé -- donc la Chambre a pu lire le rapport
20 de M. Browne, et je dirais qu'il n'est pas besoin de réitérer la teneur du
21 rapport. Et j'espère que M. Browne est conscient du fait qu'il ne témoigne
22 pas devant un jury mais devant une Chambre composée de Juges
23 professionnels.
24 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela lui est clair.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors il ne faut pas lui rappeler
26 cela.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Browne.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition
3 devant cette Chambre, d'après le Règlement de procédure et de preuve, vous
4 devez lire le texte de la déclaration solennelle.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : DAVID BROWNE [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous
10 asseoir.
11 Monsieur Browne, il faut que vous sachiez que la Chambre a lu votre rapport
12 et il n'y a pas besoin de réitérer quoi que ce soit contenu dans ce
13 rapport.
14 D'abord, c'est Me Jordash qui va vous poser des questions. Il est conseil
15 de la Défense de M. Stanisic.
16 M. JORDASH : [aucune interprétation]
17 Interrogatoire principal par M. Jordash :
18 Q. [interprétation] Pouvez-vous nous dire votre nom et votre prénom, s'il
19 vous plaît, et votre date de naissance.
20 R. Je m'appelle David Richard Browne, et je suis né le 24 avril [comme
21 interprété] --
22 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant 1D --
23 il s'agit d'une copie de votre rapport dont le Président a parlé.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce qu'on peut vous faire répéter le
25 numéro de la pièce.
26 M. JORDASH : [interprétation] 1D05300.
27 Q. En attendant que votre rapport soit affiché à l'écran, j'aimerais qu'on
28 parle -- maintenant on le voit affiché à l'écran. D'abord, à partir de 1974
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1 jusqu'à 1983, vous travailliez en tant qu'officier chargé des
2 falsifications au sein du service de l'immigration du Royaume-Uni.
3 R. J'ai travaillé dans les aéroports et dans les ports principalement, et
4 mon travail consistait à examiner des passeports que nous rencontrions, des
5 passeports tenus par des passagers ou retrouvés dans des sacs, ainsi que
6 d'autres documents. Et j'essayais d'évaluer l'authenticité de ces
7 documents.
8 Q. Avez-vous utilisé de l'équipement ou pas ?
9 R. Nous disposions de l'équipement spécial pour ce qui est des ports. Et
10 après, nous disposions de l'équipement plus sophistiqué.
11 Q. En 1983, vous avez été nommé officier supérieur pour ce qui est de
12 l'examen des documents au service chargé des renseignements concernant des
13 falsifications du service de l'immigration. Qu'est-ce que cela veut dire ?
14 R. J'étais l'un des deux experts judiciaires pour ce qui est du service de
15 l'immigration à l'époque et j'étais expert judiciaire auprès des tribunaux.
16 Nous disposions de l'équipement très sophistiqué et nous utilisions cet
17 équipement pour voir si les documents ont été falsifiés ou pas. Nous
18 travaillions non seulement pour le service de l'immigration dans des
19 aéroports et dans des ports, mais aussi pour les collègues dans d'autres
20 services, dans d'autres institutions, telles que la police, la douane,
21 ainsi que pour d'autres agences gouvernementales.
22 Q. Quels documents avez-vous examinés ?
23 R. Des passeports, d'autres documents concernant des études, des
24 certificats, des diplômes universitaires, permis de conduire, et cetera. Et
25 lorsque nous travaillions avec la police, nous devions examiner les
26 documents qui auraient pu faire l'objet de contrefaçon et nous travaillons
27 également dans des installations où les falsifications pouvaient être
28 faites. Nous examinions tous types de documents, des visas, des passeports,
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1 des carnets, et cetera.
2 Q. Quel équipement se trouvait à votre disposition et quelles étaient les
3 techniques que vous utilisiez ?
4 R. Nous utilisions notre vue tout simplement, nos yeux. Nous devions
5 d'abord examiner un document pour repérer des traces qui pouvaient être la
6 preuve de contrefaçon, et ensuite nous utilisions des microscopes, des
7 microscopes qui n'étaient pas très sophistiqués. Et si c'était nécessaire,
8 on utilisait des techniques concernant les examens à infrarouge et
9 ultraviolet pour voir s'il y avait des falsifications ou des faux. Pour ce
10 qui est de l'éclairage infrarouge, cela nous permettait de distinguer des
11 encres concernant la composition chimique des couleurs utilisées dans les
12 encres. Pour ce qui est de l'éclairage à l'ultraviolet, cela nous
13 permettait de retrouver des parties de la surface du papier qui auraient
14 été altérées en utilisant des moyens chimiques. Et pour ce qui est des
15 impressions sur la surface du papier, cela est sensible pour ce qui est de
16 l'éclairage ultraviolet.
17 Ensuite, l'autre aspect de l'utilisation de l'éclairage à ultraviolet
18 est l'utilisation de cette technique pour différencier des types de papier
19 qui pouvaient être différents par rapport à leur composition chimique.
20 Q. Ensuite, en 1994, vous avez quitté le service de l'immigration pour
21 commencer à travailler dans une entreprise, "Network Forensic Services", en
22 tant que expert pour l'examen des documents ?
23 R. C'était au début de 1994, oui. J'ai en fait commencé à travailler en
24 privé.
25 Q. Et quelle était votre tâche à l'époque, pendant que vous travailliez
26 dans cet entreprise, ou le type de travail que vous effectuiez ?
27 R. C'était le même type de travail. Mais avant, je travaillais pour le
28 gouvernement, et le plupart du temps pour le parquet. Après, quand j'ai
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1 quitté cet organe, j'ai travaillé pour la défense, également dans des
2 affaires au civil, ainsi que pour le procureur. Donc cela ne m'importait
3 pas de voir qui était mon employeur. Donc le rapport devait être toujours
4 le même.
5 Q. Quels étaient les documents que vous examiniez à l'époque ?
6 R. J'examinais différents types de documents. Par exemple, les contrats de
7 l'emploi. Ce type de document ne faisait pas partie des documents que
8 j'examinais pendant que je travaillais pour le gouvernement.
9 Q. En décembre 1997, vous êtes parti de cette entreprise pour créer une
10 compagnie, une entreprise indépendante, "Berkley Security Forensic Limited"
11 ?
12 R. Oui. Et à partir de ce moment-là, nous avons été repris par
13 l'entreprise qui s'appelle "Diligence BSB Forensics".
14 Q. Quel était le travail que vous effectuiez dans cette entreprise ?
15 R. Toujours le même travail. J'étais expert pour ce qui est de l'examen
16 des documents. Je préparais des rapports pour ce qui est de cette expertise
17 des documents. J'examinais des passeports, des permis de conduire, d'autres
18 papiers d'identité et d'autres types de documents tels que contrats.
19 Q. Est-ce que vous prépariez des rapports par rapport à ces documents ?
20 Est-ce que vous étiez également expert judiciaire auprès des tribunaux ?
21 R. Je rédigeais des rapports d'abord, et après je me présentais devant des
22 tribunaux pour expliquer mes conclusions contenues dans mes rapports.
23 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux avoir quelques instants,
24 s'il vous plaît. Merci.
25 Q. Et si on regarde les instructions que vous avez reçues, et cela figure
26 au début de la page, nous pouvons voir que moi, en tant que conseil de M.
27 Stanisic, je vous ai demandé d'examiner en tant que témoin expert des
28 cahiers ou des journaux. Est-ce que cela correspondait aux travaux que vous
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1 effectuiez pendant votre carrière professionnelle ou est-ce que cela
2 représentait un travail de type différent ?
3 R. Je faisais des examens de ce type auparavant aussi. Donc j'ai vu ces
4 ouvrages où certaines parties ont été enlevées pour être remplacées par
5 d'autres pages. Il s'agit de la méthode que j'ai utilisée pour examiner des
6 passeports falsifiés où il y avait des pages arrachées et remplacées dans
7 des affaires importantes. Même dans notre ère électronique, il y a des gens
8 qui notent des choses. Et parfois, même les juristes modifient leurs notes
9 lorsqu'ils les reprennent pour éviter des critiques. Donc il n'y a pas de
10 différence entre ce cas-là et d'autres cas.
11 Q. Quelles étaient les instructions que vous avez reçues pour ce qui est
12 de ce rapport ?
13 R. J'étais censé examiner ces journaux ou ces carnets et comment ces notes
14 ont été réunies. Je n'ai pas été demandé de me pencher sur l'écriture. Mais
15 en tout cas, je n'ai pas pu le faire puisque je ne parle pas serbe et je ne
16 connais pas les caractères cyrilliques. Donc il faut qu'un autre expert
17 fasse cela. On m'a demandé d'examiner ces journaux pour voir s'il y a
18 éventuellement des preuves démontrant qu'il y a eu des falsifications ou
19 des altérations de ces carnets, et j'ai donc dû rédiger mon rapport sur les
20 conclusions par rapport à cet examen.
21 Q. Donc il n'y a rien qui peut être contesté, n'est-ce pas, par rapport
22 aux documents que vous avez reçus, n'est-ce pas ?
23 R. On m'a d'abord donné des copies scannées des pages de ces cahiers. J'ai
24 pu examiner un certain nombre de ces cahiers ou ces carnets. Et c'était en
25 novembre de l'année dernière, lorsque j'ai pu avoir accès à tous ces
26 carnets dans certaines conditions, qui étaient des conditions justes. Après
27 quoi, j'ai eu accès à tout cela.
28 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher 1D05472. Il s'agit du
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1 protocole d'examen des documents par rapport auquel l'Accusation et la
2 Défense se sont mises d'accord.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Maître Jordash. Pour
4 ce qui est de votre question précédente, il y a, semble-t-il, une
5 distinction entre les carnets et d'autres documents. Vous avez dit au
6 témoin : "On vous a montré un certain nombre de documents, y compris des
7 carnets." Mais il s'agit d'une catégorie de documents par rapport à
8 laquelle le témoin n'a rien dit. Bien que nous puissions retrouver des
9 références dans son rapport, des mentions de documents qui ne sont pas
10 connus à la Chambre, qui ne sont pas précisés dans le rapport, je me
11 demande par la suite si nous devrions avoir plus de détails pour ce qui est
12 des catégories de documents qui ont été mis à la disposition à cet expert
13 mis à part des carnets.
14 M. JORDASH : [interprétation] Certainement. Je peux retourner à cette
15 question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela aurait été mieux de voir cela
17 dans le rapport, puisqu'il est plus facile de se préparer lorsque
18 l'information est déjà prête et disponible.
19 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher maintenant à l'écran
20 1D03490.
21 Q. Est-ce qu'on vous a montré un certain nombre de documents qui, d'une
22 façon ou d'une autre, démontrent comment s'est déroulée la recherche et la
23 saisie de ces documents ?
24 R. Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président, si ma réponse prête à
25 confusion. J'ai obtenu un grand nombre de documents qui ont été --
26 c'étaient des photocopies, et on ne m'a pas demandé de les examiner mais
27 plutôt d'obtenir des informations concernant le contexte pour ce qui est de
28 ces documents. Je n'étais pas assez clair auparavant. On m'a donné des
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1 copies d'un grand nombre de documents. Certains de ces documents sont en
2 serbe, je pense, et d'autres en anglais. Et on m'a donné également des
3 photographies ainsi que des listes de pièces à conviction, mais ma tâche ne
4 consistait pas à examiner tout cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe là.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si une personne doit lire un rapport,
8 indépendamment du fait si vous avez examiné ces autres rapports, du point
9 de vue de la méthodologie, cela aurait pu avoir une incidence sur vos
10 conclusions. Et, bien sûr, il est d'extrême importance pour la personne qui
11 lit le rapport de connaître la teneur de ces documents, indépendamment du
12 fait si vous les ayez lus ou pas, c'est pour cela que j'ai posé cette
13 question. Pour que tout soit transparent et pour qu'on puisse suivre votre
14 ligne de raisonnement, il est essentiel de savoir quels étaient les
15 documents qui ont été mis à votre disposition, y compris la teneur de ces
16 documents, puisque cela ne figure pas dans le rapport, exception faite de
17 quelques références par-ci, par-là.
18 Continuez, Maître Jordash. Je ne me serais pas adressé au témoin expert
19 s'il n'avait pas commencé à expliquer certaines choses par rapport
20 auxquelles j'ai pensé qu'il était approprié d'avoir une brève réponse par
21 rapport à cela.
22 Continuez.
23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Permettez-moi d'essayer d'être bref; je ne pense pas qu'il y ait de
25 point de contestation par rapport à cela.
26 Donc c'est la page de garde du document que vous avez vu, n'est-ce
27 pas, pour rédiger votre rapport ?
28 R. Oui.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 17 dans le prétoire
2 électronique. C'est la déclaration du chef du service, c'est Dejan
3 Marinkovic, conseiller auprès de la police.
4 Q. Est-ce qu'on vous a montré cette lettre ?
5 R. Oui.
6 Q. Il s'agit de la lettre envoyée par un policier du ministère de
7 l'Intérieur serbe où il est montré en détail comment ces carnets - qui ont
8 été donc retrouvés en 2010 - donc il a expliqué la procédure qui a été
9 suivie pour les retrouver ?
10 R. Je pense que c'est ce qui est expliqué dans le document.
11 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on passer à la page 18. Et il s'agit
12 peut-être d'un aspect du rapport qui est très important pour le moment.
13 Q. Est-ce que vous avez été informé par le biais de ce document de
14 l'endroit où ces carnets auraient été retrouvés pendant que le ministère
15 serbe de l'Intérieur était à la recherche de ces carnets ? Pour ce qui est
16 du paragraphe 3 en particulier, où on peut lire :
17 "Les carnets qui appartenaient à Ratko Mladic ont été retrouvés à deux
18 endroits : dans la chambre à coucher de Bosiljka Mladic, dans un espace
19 entre deux volets d'un armoire, et ensuite l'autre côté du lit où des
20 enregistrements audio ont été retrouvés; et d'autres carnets ont été
21 retrouvés au grenier où on pouvait accéder par une ouverture au plafond de
22 la salle de bains."
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez dit par rapport à ces documents et
25 par rapport à l'endroit où ces carnets ont été retrouvés prétendument ?
26 R. C'est ce qui est écrit, oui. Et je crois qu'il y a une référence
27 concernant certaines photographies. J'ai eu accès à des copies de ces
28 photographies.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher ces
2 photographies. Et je pense que la meilleure façon de procéder serait de --
3 juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut afficher 1D03486.1.
4 1D03486.1, la page 4.
5 Q. Est-ce que c'est l'une des photographies qui vous ont été montrées,
6 donc la photographie de la commode ?
7 R. Oui, j'ai vu cette photographie auparavant.
8 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 5.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà vue.
10 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 6.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà vue.
12 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 47.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 48.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 49.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà vue.
18 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 51.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Notamment, oui, je l'ai déjà vue. Cette
20 photographie, je l'ai déjà vue.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Il s'agit de certains de ces carnets, n'est-ce pas ?
23 R. Je crois que c'est ça.
24 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 53.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai déjà vue, cette photographie.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Ai-je raison pour dire que vous n'avez pas vu et, pour autant que nous
28 sachions, il n'y a pas eu de photographie des carnets qui auraient été
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1 retrouvés au grenier ?
2 R. Non, il n'y avait pas de telles photographies. Je n'ai vu aucune
3 photographie concernant les carnets qui auraient été retrouvés sur place.
4 M. JORDASH : [interprétation] Il n'y en a pas de tel.
5 Q. Il s'agit également de l'espace entre deux parties de l'armoire où ces
6 carnets auraient été retrouvés, n'est-ce pas ?
7 R. Non.
8 Q. Passant à la page 51, il s'agit donc d'une sélection de carnets qui ont
9 été photographiés et qui se trouvent donc au sol. Est-ce que vous avez vu
10 quoi que ce soit concernant ces carnets pendant la préparation de votre
11 rapport ?
12 R. Donc ils sont en bon état. Ils sont en bon état. Ils se trouvent au
13 sol. Mais je ne peux pas vous dire de quoi il s'agit exactement puisque il
14 y avait beaucoup de poussière et de crasse dans cette partie de cette
15 pièce. Mais il n'y en avait pas sur les carnets mêmes.
16 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant
17 1D03488.
18 Q. Pendant que nous attendons l'affichage du document à l'écran : après
19 avoir étudié la documentation fournie par le MUP de la Serbie ou le bureau
20 du Procureur, avez-vous trouvé quoi que ce soit qui vous permettrait de
21 conclure qui a retrouvé la documentation qui se situait au grenier ou la
22 documentation qui a été retrouvée entre les deux parties d'une commode ? Ce
23 type d'information vous a-t-il été fourni ?
24 Vous a-t-il été utile ?
25 R. Non. Je n'ai pas reçu ce type d'information. Je n'ai jamais vu de
26 déclaration préalable faite par un témoin telle qu'elle devrait être
27 rédigée, à mon avis, où on décrirait la récupération des carnets.
28 Q. Quand vous dites telle qu'elle aurait dû être rédigée, la déclaration
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1 préalable, qu'est-ce que vous entendez par là ?
2 R. Une déclaration préalable du témoin, à mon avis, devrait être une
3 déclaration faite par l'agent ou le fonctionnaire qui a participé à la
4 perquisition. Et dans cette déclaration, on leur indiquait : Voilà, je suis
5 allé là-bas, j'ai fait ceci, j'ai retrouvé cela, j'ai fait la saisie de
6 ceci, j'étais accompagné par cet agent-là et par cet autre agent-là. Or,
7 là, je n'ai jamais pu lire une déclaration préalable de ce type. Et on
8 dirait : Voilà, je suis arrivé à la porte, je suis monté au premier étage,
9 je suis entré dans l'appartement, je me suis penché sur la commode, j'y ai
10 retrouvé une série de carnets. Je n'ai jamais vu une déclaration de quelque
11 type que ce soit qui aurait été donnée par les gens qui ont fait des
12 photographies ou récupéré les carnets. Et, par ailleurs, il n'y a aucun
13 document qui accompagnerait les photographies faites qui font partie des
14 éléments de preuve. Donc je n'ai aucune idée où les carnets ont été
15 récupérés.
16 Q. Avez-vous vu une déclaration faite par Tom Blaszczyk en préparant votre
17 rapport ?
18 R. Oui, c'est une déclaration que j'ai déjà pu voir. C'est, en effet, une
19 déclaration, mais je ne me souviens plus de sa date.
20 Q. Je peux vous dire qu'il s'agit d'une déclaration faite le 13 [comme
21 interprété] juillet 2010, et nous nous pencherons sur ce document un peu
22 plus tard.
23 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on faire défiler le document. C'est le
24 paragraphe 3 et les suivants qui nous intéressent.
25 Q. Donc vous a-t-on fait savoir que les appartements où, affirme-t-on, les
26 carnets ont été retrouvés avaient déjà fait l'objet d'une perquisition en
27 2008 ?
28 R. Oui. Je crois me souvenir qu'on m'a fait savoir que cet appartement a
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1 fait l'objet de perquisition à de nombreuses reprises. Mais je ne me
2 souviens plus d'où je détiens cet élément d'information.
3 Q. Mais cet élément d'information vous a bien été communiqué ?
4 R. Oui. A un moment donné. Mais cela n'a eu aucun impact sur l'expertise
5 que j'ai faite. Je savais tout simplement que les carnets ont été saisis en
6 2008.
7 Q. Mais personne ne vous a fait savoir de quelle manière on avait réussi à
8 ne pas s'emparer de ces carnets lors des perquisitions précédentes ?
9 R. Je ne sais pas qui avait fait cette première perquisition et pourquoi
10 les carnets ont été récupérés en 2008. Evidemment, je ne sais pas pourquoi
11 les autres carnets n'ont pas été récupérés.
12 Q. C'est peut-être évident, mais on ne vous a jamais montré des
13 photographies ou des documents qui vous permettraient de définir de façon
14 précise où les carnets ont été retrouvés en 2008 ?
15 R. De tels documents ne m'ont jamais été fournis.
16 Q. Donc vous n'avez jamais reçu le type de déclaration tel que vous avez
17 déjà évoqué lorsque vous parliez des documents de 2010 ?
18 R. Précisément.
19 Q. Passons maintenant aux autres objets qui ont été retrouvés lors de la
20 perquisition. On vous a montré une liste où on compilait et énumérait tous
21 les objets retrouvés mis à part les carnets de notes.
22 R. Oui.
23 M. JORDASH : [interprétation] : Peut-on afficher, s'il vous plaît, le
24 document 1D03463.
25 Q. Ceci représente-t-il le document qui vous a été montré pendant que vous
26 prépariez votre rapport ? Ici, on fournit des détails supplémentaires au
27 sujet des perquisitions, y compris l'heure où la perquisition a eu lieu, à
28 7 heures 49, c'est le moment où on l'a commencée, et elle s'est terminée à
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1 2 heures. Avez-vous déjà vu ce document ?
2 R. Oui, je crois l'avoir déjà vu.
3 Q. Et si nous passons à la page suivante, c'est le bas de la page qui nous
4 intéresse, on peut y voir que le ministère de l'Intérieur serbe aurait
5 inspecté les ordinateurs retrouvés sur les lieux ainsi que les téléphones
6 portables pour conclure que tout ceci n'avait aucun impact sur leur
7 enquête.
8 R. Oui, j'ai déjà pu voir ce rapport.
9 Q. Penchons-nous maintenant sur le rapport proprement dit, puisque je
10 pense que nous en avons dit suffisamment sur le contexte général. En fait,
11 il demeure une question concernant le contexte : vous a-t-on montré
12 également une photo d'un téléphone portable retrouvé sur les lieux ?
13 R. J'ai vu deux photos de téléphone portable. Sur une photo, on voyait la
14 surface du téléphone, et sur l'autre photo, le téléphone avait été ouvert
15 et on le voyait de l'intérieur.
16 Q. Nous reviendrons sur cette question dans quelques instants. Donc,
17 venons-en à votre rapport, qui porte la cote 1D05300.
18 Vous évoquez à de nombreuses reprises, tout au long de votre rapport,
19 l'ESDA. Il s'agit de l'appareil ESDA, appareil de détection électrostatique
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit.
23 R. L'appareil ESDA est un appareil de détection électrostatique. Il s'agit
24 d'une pièce d'équipement qui est utilisée dans le monde entier. Cet
25 appareil permet de reconstituer les écrits en sillons sans endommager les
26 documents qui font l'objet d'un examen. Il est possible, grâce à cet
27 appareil, d'enregistrer le résultat de l'examen, et comme j'ai déjà dit, le
28 document n'est pas endommagé au cours de la procédure. Donc, voilà, c'est
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1 l'usage principal de ce document.
2 Il a été inventé en 1970, et depuis il n'a pas vraiment changé de
3 forme ou de méthode, puisque cette méthode a été un succès dès le début.
4 Donc, si on a écrit sur une feuille de papier, on peut l'établir. Parfois
5 les empreintes ne sont pas visibles pour des raisons techniques; par
6 exemple, si on se sert d'un crayon pour écrire, alors ce qu'on peut voir
7 grâce à l'appareil ESDA n'est pas très clair. Donc, en fait, l'empreinte
8 dépend de la pression qu'on exerce en utilisant un [imperceptible], et
9 c'est pourquoi aussi si l'on se sert d'un stylo plume, les empreintes, les
10 écrits en sillons ne seront pas très profonds. Mais en revanche, si on se
11 sert d'un stylo à bille ou d'autres types de stylos, alors il est fort
12 possible de reconstituer, grâce à l'empreinte, ce qui avait été écrit à la
13 page d'avant ou de derrière.
14 Et c'est une méthode que j'ai utilisée des milliers de fois.
15 Q. Était-ce une méthode qu'il aurait été utile d'appliquer lorsque vous
16 avez procédé à vos examens ?
17 R. Certainement. Mais il n'est pas tout à fait simple, pour être sincère,
18 de se servir d'un appareil ESDA lorsque nous avons des livres reliés ou des
19 carnets reliés. Il aurait fallu étudier ces feuilles séparément, de façon
20 isolée. Il aurait fallu manipuler le livre de façon à poser chaque page
21 individuelle sur l'appareil ESDA, et alors on peut procéder à l'examen de
22 façon normale. C'est de cette manière-là que j'ai examiné, par exemple, les
23 différentes pages dans un passeport. Il faut tout simplement être très
24 attentif et aussi avoir beaucoup d'expérience pour ne pas endommager la
25 documentation en la manipulant. Et de façon générale, deux personnes
26 doivent participer à la manipulation pour s'assurer que le volume ne sera
27 pas endommagé de quelque façon que ce soit et qu'il restera intact à la fin
28 de l'examen.
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1 Une fois terminé l'examen ESDA, on a un enregistrement de tous les
2 écrits en sillons, de toutes les empreintes qui ont été reconstituées,
3 alors que le document reste le même qu'il avait été avant l'examen.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, il semble clair en
7 lisant le rapport du témoin que le témoin ne s'est jamais servi de cette
8 méthode en rédigeant son rapport. C'est indiqué à presque toutes les pages
9 du rapport : "Il n'y a pas eu d'examen ESDA," "Il n'y a pas eu d'examen
10 ESDA." Il aurait donc été surprenant que le témoin nous dise soudainement
11 qu'il a en fait soumis les carnets à un examen ESDA.
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais j'allais passer à une série de
13 questions suivante. Cette question devait me servir tout simplement de
14 lien.
15 Q. Donc vous ne vous êtes pas servi de l'appareil ESDA puisque vous n'avez
16 pas reçu l'autorisation de le faire, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. L'utilisation de cet appareil était strictement interdite
18 conformément aux termes du protocole d'examen.
19 Q. Et à votre avis, l'utilisation de l'appareil ESDA aurait-elle vraiment
20 endommagé les carnets ?
21 R. Si l'appareil avait été utilisé attentivement, je ne pense pas que ceci
22 aurait été le cas. Mais à vrai dire, on peut en débattre. En tout cas, cet
23 examen aurait été utile.
24 Q. Passons en vitesse à travers les pages de votre rapport, puisqu'il
25 parle pour lui-même.
26 M. JORDASH : [interprétation] Paragraphe 30, page 6.
27 Q. Vous dites qu'un certain nombre d'empreintes ont été visibles à la page
28 3 566 [comme interprété], mais que sans l'usage d'un appareil ESDA, il est
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1 impossible de le confirmer avec certitude.
2 Pour ce qui est des paragraphes 22 à 24 --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash -- non, non, ça y est,
4 j'ai retrouvé le paragraphe. Vous pouvez poursuivre.
5 M. JORDASH : [interprétation]
6 Q. Paragraphes 22 et 24 - et je tiens tout simplement à comparer ces
7 paragraphes avec le paragraphe 30 - vous y évoquez des pages manquantes,
8 mais vous ne parlez pas d'empreintes ou d'écrits en sillons. Alors, êtes-
9 vous vraiment sûr d'avoir pu relever les empreintes sans recourir à
10 l'appareil ESDA ?
11 R. Eh bien, en fonction du protocole d'examen, l'équipement fourni par
12 l'Institut "forensic" néerlandais était de bonne qualité. Par exemple, nous
13 étions en mesure de nous servir d'une technique qui permet d'inspecter le
14 document en éclairage oblique, et cette méthode permet de relever des
15 empreintes là où elles existent. Le problème apparaît lorsque ces pages se
16 situent au milieu d'un carnet et lorsqu'on retrouve l'écriture sur la page
17 qui nous concerne et les pages qui la précèdent et la suivent. Alors il est
18 difficile de distinguer -- de reconstituer les empreintes. Et cette méthode
19 n'est pas aussi précise que celle qui implique l'utilisation d'un appareil
20 ESDA, puisque les empreintes peuvent être faites par l'écriture sur la page
21 précédente ou sur une page qui se trouve toujours dans le carnet, et alors
22 là on peut établir une comparaison et montrer que les deux pages sont
23 conformes l'une à l'autre. Mais on ne peut pas s'assurer à 100 % qu'on a
24 relevé toutes les empreintes qui existent ou qu'on peut vraiment séparer ce
25 qui est empreinte de ce qui est écriture qui figure sur l'autre page de la
26 même feuille.
27 Alors que l'appareil ESDA montre toutes les empreintes et qu'on peut
28 alors comparer avec l'écriture qui existe dans le carnet pour voir si les
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1 deux feuilles sont conformes. Et si oui, alors la solution au problème est
2 trouvée. Par contre, s'il n'y a pas de compatibilité, alors ça veut dire
3 qu'il y a des pages qui manquent. Donc l'usage d'un appareil ESDA aurait
4 été utile pour établir s'il y a eu des pages manquantes ou non.
5 Q. Merci. Passons au paragraphe 54 de votre rapport. Ce paragraphe, en
6 fait, concerne un carnet où vous avez retrouvé le nombre le plus important
7 d'anomalies --
8 R. Oui.
9 Q. -- ou de problèmes.
10 R. En effet.
11 Q. Vous dites au paragraphe 55 que ce carnet présente les différences plus
12 saillantes. Pour commencer, il s'agit de plusieurs milliers de pages qui ne
13 sont pas rattachées ensemble -- en fait, sont à peine attachées ou
14 assemblées.
15 R. Oui.
16 Q. Et au paragraphe 56, vous dites qu'on s'est servi de différents types
17 d'encre qui apparaissaient et réapparaissaient.
18 M. JORDASH : [interprétation] Alors j'aimerais que des copies ou des
19 exemplaires de ce carnet soient distribués aux participants au procès de
20 manière à ce que vous puissiez tout bien expliquer aux Juges de la Chambre.
21 Un seul exemplaire pour chacun, s'il vous plaît.
22 M. GROOME : [interprétation] Un seul.
23 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant qu'on procède à la distribution
25 de ces documents, j'aimerais poser une autre question.
26 Tout à l'heure, vous avez indiqué que si vous réussissez à isoler les
27 empreintes, cela ne veut pas dire que vous serez forcément en mesure de
28 vous assurer de leur compatibilité avec l'écriture faite sur l'autre page,
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1 sur le recto ou le verso de la même feuille. Dans votre rapport, à combien
2 de reprises vous avez pu établir une compatibilité sans vous servir de
3 l'appareil ESDA ? Donc, souvent vous dites dans votre rapport : Sans
4 recourir à cet appareil, on ne peut rien établir. Mais là où vous avez
5 retrouvé des empreintes qu'il a été possible de comparer et dont il a été
6 possible d'établir la compatibilité avec le texte écrit au recto ou au
7 verso ou à la page suivante -- j'imagine qu'il s'agissait en fait toujours
8 de la page suivante plutôt.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je vais essayer de retrouver les
10 situations de ce type dans mon rapport, Monsieur le Président. J'aimerais
11 attirer votre attention sur le paragraphe 35.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une certaine mesure. En fait, ce
13 n'est pas le cas de figure que j'ai évoqué. Puisque là, vous dites que la
14 méthode en éclairage oblique montre qu'il existe des empreintes qui peuvent
15 provenir de la page 2 236.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là, vous ne dites pas que vous
18 aviez trouvé des preuves définitives pour étayer votre conjecture. Et puis,
19 dans votre déposition, vous avez dit que parfois vous étiez capable de vous
20 assurer des compatibilités et que parfois vous n'étiez pas en mesure de le
21 faire.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne nous est pas possible de nous prononcer
23 de façon définitive sur l'origine des empreintes. Au paragraphe précédent,
24 je n'exclus pas la possibilité qu'une page manquante ait été arrachée avant
25 de procéder à l'écriture. Donc les deux hypothèses sont possibles. Bon, ma
26 tâche consistait à relever surtout les anomalies dans le texte puisque ce
27 sont les instructions que j'ai reçues. Si, dans le livre même, j'avais pu
28 établir quelle était l'origine des empreintes, alors ce n'est plus une
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1 anomalie. Mais il n'y a pas eu de tels cas de figure où j'aurais pu me
2 prononcer avec certitude.
3 Oui, les empreintes auraient pu provenir de la page suivante, mais
4 sans utiliser l'appareil ESDA, on ne peut pas en dire davantage, et de
5 toute manière ce n'est pas la question qui m'intéressait moi. Puisque, pour
6 moi, ce qui était essentiel, c'est de retrouver les empreintes de ce type.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement. J'écoute très
8 attentivement votre déposition. A la page 18, ligne 19 du compte rendu
9 d'audience, il y a, je crois, quelques imprécisions. Vous dites donc :
10 "Dans un certain nombre de cas de figure, nous avons pu établir que
11 l'empreinte a été faite par une page écrite qui se trouvait toujours dans
12 le carnet, mais nous ne pouvions pas être sûrs à 100 % que nous avions
13 relevé toutes les empreintes ou de distinguer ce qui est empreinte de ce
14 qui est l'écriture sur la page suivante."
15 Donc il semblerait ici que vous avez fait une distinction entre les cas de
16 figure où vous avez pu établir de façon définitive d'où provenaient les
17 empreintes et des cas de figure où ceci n'a pas été le cas. Et là je suis
18 en train de chercher ces cas de figure où la compatibilité a été constatée
19 de façon définitive. Mais les exemples que vous donnez, en fait, ne sont
20 pas représentatifs.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crains, Monsieur le Président, que
22 je ne peux rien vous dire de plus, parce que je pense que seuls les examens
23 ESDA permettent de définir quoi que ce soit de façon absolue.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à la méthode en éclairage oblique, elle
26 n'est pas tout à fait aussi sûre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. C'est ce que j'ai conclu
28 en lisant le rapport. C'est la raison pour laquelle, justement, j'ai été un
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1 peu surpris en entendant votre déposition tout à l'heure.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être le terme "définitif" ou "de
3 façon définitive" qui vous a surpris ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est votre déposition au sujet des
5 compatibilités que vous avez réussi à relever de façon définitive.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et - par ailleurs, Maître Jordash, soyez
8 gentil - là je suis en train de lire : "Dans un certain nombre de cas de
9 figure, nous avons pu établir que les empreintes provenaient des pages
10 écrites qui se trouvaient toujours dans la carnet." Pour moi, ceci veut
11 dire qu'une conclusion définitive a été tirée, alors que dans d'autres cas
12 de figure, vous n'avez pas pu arrivé à une conclusion définitive ou dire si
13 les empreintes provenaient d'une page manquante ou de la page précédente ou
14 suivante, du recto ou du verso. Mais en fait, si je vous ai bien compris,
15 vous ne pouvez pas vous prononcer avec certitude pour aucun des cas de
16 figure, pour aucun document.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux pas dire que nous sommes
18 arrivés à des conclusions définitives. Mais nous avons pu relever des
19 éléments qui suggéraient d'où provenait l'empreinte, l'écriture en sillage.
20 Mais l'important, c'est qu'en fait moi j'étais surtout à la recherche des
21 anomalies. Je recherchais tous les éléments qui pouvaient suggérer que des
22 pages ne se trouvaient pas dans un livre, qu'il y a peut-être eu une page
23 d'arrachée et sur laquelle on avait écrit précédemment. Dans ces cas de
24 figure, je me serais attendu à retrouver une empreinte sur une autre page.
25 Et c'est la raison pour laquelle je cherchais les empreintes sur le recto
26 et le verso de toutes les pages qui précédaient ou suivaient celle qui
27 était arrachée, pour voir s'il y a des liens qui peuvent être établis. Mais
28 je ne saurais rien affirmer avec certitude. Quand je dis "de façon
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1 définitive", je veux dire par là qu'il y a eu des compatibilités, mais cela
2 ne veut pas dire que je peux me prononcer sur ces compatibilités de façon
3 définitive.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
6 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
7 Q. Alors nous allons étudier l'exemplaire -- une photocopie du carnet 16.
8 M. JORDASH : [interprétation] Messieurs les Juges, ce carnet c'est la pièce
9 P2531, pages 19 à 29; puis la pièce P252 [comme interprété], pages 33 à 62;
10 P2533, pages 76 à 81; et P2534, pages 115 à 116.
11 Q. Alors j'aimerais, s'il vous plaît, que vous retrouviez la page qui
12 correspond au paragraphe 56 de votre rapport. Au sujet de ces encres qui
13 ont été utilisées brièvement, puis changées, puis réutilisées par la suite.
14 R. C'est à la fin de la page 4 223. Je cite la cote qui se trouve en haut
15 de la page en rouge. Et puis, si nous regardons la page 7, on ne s'est
16 servi que d'une seule encre, et la même est utilisée à la page précédente.
17 Et puis, paragraphes 8 et 9, on se sert d'une encre différente. Et puis,
18 paragraphe 10 --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je signale aux fins du
20 compte rendu d'audience qu'il n'est pas clair quel est ledit document que
21 nous examinons. Bon, je peux retrouver ce dont vous parlez dans mon
22 exemplaire imprimé, donc le problème n'est pas là, mais il faut savoir
23 aussi parlant de plus tard quel est le document que nous avons examiné.
24 Donc, s'agit-il d'un document qui fait déjà partie du dossier ou non ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Non, non, non, le document ne fait pas partie
26 du dossier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avez-vous l'intention de demander
28 son versement ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] De ce document ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de ce document.
3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il serait peut-être intéressant
5 de verser au dossier les pages qui nous intéressent.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas l'intégralité du
7 carnet numéro 16, il faut le signaler.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est un extrait télécopié
9 d'un certain nombre de pages tirées du carnet numéro 16.
10 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Non, page 44 -- en fait, non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la numérotation est-elle existante
12 tout au long de ce carnet ? Puisque nous trouvons ce chiffre en rouge qui
13 se trouve sur la couverture, J000-4209, et puis nous avons aussi un autre
14 numéro, numéro 44, qui est indiqué en gros caractères. Donc la numérotation
15 est-elle constante tout au long du livre ? La dernière page, alors, devrait
16 être J000-4264.
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait. En fait, j'ai fait erreur
18 tout à l'heure. Ceci est le carnet dans son intégralité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans son intégralité, alors.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Au paragraphe 54, M. Browne évoque un
21 extrait du carnet. Mais ce que nous avons ici, c'est le carnet dans sa
22 totalité, et c'est ce que nous souhaitons verser au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, apparemment le
24 versement sera demandé un peu plus tard, et j'espère que vous comprenez
25 parfaitement ce que nous sommes en train d'étudier.
26 M. GROOME : [interprétation] M. Browne a indiqué, Monsieur le Président,
27 tout à l'heure qu'il n'a pas étudié le carnet entier. Ceci n'est pas le
28 carnet dans sa totalité. Et c'est bien ce que j'ai compris lorsqu'on nous a
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1 décrit ce que nous avions sous les yeux. Il faut peut-être préciser ce
2 point. D'autant plus que si nous souhaitons avoir dans le dossier le livre
3 dans son intégralité, il faut d'abord commencer par s'assurer si nous avons
4 sous nos yeux le document dans sa totalité.
5 M. JORDASH : [interprétation] Alors, en fait, c'est la première fois que je
6 vous ai dit la vérité, en vous disant que nous n'avons ici que des
7 extraits.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'agit-il vraiment d'extraits ?
9 Parce que je vois des chiffres écrits à la main en haut de la page qui
10 commencent par le 1 et finissent par le chiffre 52. Cela veut dire que
11 d'autres pages doivent suivre, ou n'avons-nous peut-être que la moitié du
12 carnet ? Je n'ai pas vérifié.
13 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux être utile
14 aux Juges de la Chambre. Le livre a été téléchargé dans le système du
15 prétoire électronique sous la cote 5892 65 ter. Nous pouvons peut-être nous
16 servir de cet exemplaire-là, et quant à l'exemplaire imprimé, alors on peut
17 dire que c'est tout simplement un fac-similé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et les chiffres en rouge sont
19 pareils à ceux qu'on retrouve dans l'exemplaire imprimé ?
20 M. GROOME : [interprétation] Je peux le vérifier, Monsieur le Juge. Je
21 crois que oui. Ce sont les couleurs qui ont été rajoutées lorsque les
22 documents ont été scannés.
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Jordash, quelles sont
25 vos intentions ? Souhaitez-vous demander le versement au dossier de ce
26 document [imperceptible] ou alors verser l'intégralité du carnet 16 dans le
27 dossier ?
28 M. JORDASH : [interprétation] L'intégralité du carnet.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, des objections ?
2 M. GROOME : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Simatovic ?
4 M. PETROVIC : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que vous avez
8 fait référence à 65 ter 5892, qui, comme vient de dire Mme le Greffier à
9 l'instant, est déjà versé au dossier sous la cote P2532. Mais je me demande
10 si vous n'aviez pas peut-être voulu faire référence à un autre document qui
11 est chargé dans le système du prétoire électronique sous la cote 65 ter --
12 M. GROOME : [interprétation] 5606 ?
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 5606 porte le numéro documentaire
14 J004209, auquel vous avez fait référence.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, 65 ter 5606, c'est notre information.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Donc c'est le livre dans
17 son ensemble ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Vous demandez le versement au dossier de cette pièce. Très bien. M.
21 Groome n'a aucune objection, la Défense de M. Simatovic non plus. Très
22 bien. Un instant, s'il vous plaît.
23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, s'il s'agit d'une
25 requête de versement au dossier directement, j'imagine que vous allez
26 l'éliminer. Si c'est le cas.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Même si le
28 cyrillique est déjà versé au dossier, j'aimerais également demander le
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1 versement au dossier du document en cyrillique, mais en tant que document
2 séparé, puisque de toute façon l'encre est différente.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous sommes très
4 conscients du fait que ce document sera peut-être sur votre liste de
5 documents à être versés au dossier directement.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, certainement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Madame le Greffier, quel sera le numéro du document.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro de ce document est 5606, et
10 ce document sera 3109.
11 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, est-ce que c'est un P ou un D
13 qui précède le chiffre ?
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les
15 Juges, il s'agira de P3109.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez une
17 objection à ce que ce document soit versé au dossier sous une cote P ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P …
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je pense que de toute
22 façon il est plus approprié -- Maître Jordash, puisque c'est vous qui en
23 demandez le versement au dossier, je préfère qu'on y attribue une cote D
24 plutôt qu'une cote P.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5606, au lieu de 3109,
26 recevra la cote D767, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D767 sera versé au dossier,
28 et P3109 sera biffé.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Alors, pour revenir à votre rapport. Est-ce que vous aimeriez ajouter
3 quelque chose d'autre, Monsieur Browne ?
4 R. Non, rien de spécial.
5 Q. Très bien. Au paragraphe 55 de votre rapport, vous avez fait certains
6 commentaires concernant des pages libres, dont le total est 28, et vous
7 avez dit également que la quantité de colle qui a été utilisée est une
8 colle dont vous avez parlé.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Est-ce que vous aimeriez dire quelque chose de particulier pour cette
11 colle ?
12 R. Non, pas vraiment. Tout ce que je voulais dire en réalité, c'est que ce
13 cahier est un cahier qui n'a pas été relié par un fil. Donc il n'est pas
14 relié de cette façon-là. Mais en fait, la reliure est absolument parfaite.
15 Il s'agit de pages seules qui sont pliées en deux, et une colle a été
16 versée au milieu. Et donc, par la suite, c'est ainsi que le tout est collé
17 pour contenir les pages ensemble. Maintenant, la couverture est
18 complètement décollée d'une certaine façon. Et de toute façon, ce carnet
19 est assez inhabituel, car la reliure est faite en cuir de très bonne
20 qualité. Et l'intérieur, c'est une espèce d'étui de passeport que les gens,
21 normalement, achètent pour offrir en cadeau, et c'est ce que vous trouvez à
22 l'intérieur. Donc vous avez exactement la même chose.
23 Vous avez donc une couverture -- enfin, la reliure est faite en cuir,
24 et les pages sont collées à l'intérieur. Et voilà le problème que j'ai --
25 en fait, j'ai détecté une anomalie, et c'est une anomalie qui m'a causé
26 beaucoup de soucis. Je n'arrive pas à comprendre cette anomalie. C'est que
27 les pages qui se détachent - de toute façon, il n'y a pas beaucoup de colle
28 qui les gardent ensemble - mais ce qui très étrange, c'est qu'il y a
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1 beaucoup de colle encore qui reste dans la couverture. Ce qui est très
2 étrange. Et cette colle, c'est une colle liquide, et donc si la couverture
3 s'est détachée, elle aurait dû se détacher avec la colle craquée à
4 l'intérieur de la reliure, parce que ces livres, de toute façon -- eh bien,
5 c'est ce qui arrive quand ces livres se désintègrent. Donc je me serais
6 attendu à trouver plus de colle ailleurs.
7 Mais il n'y a pas beaucoup de colle. C'est une anomalie. Et je n'ai
8 pas été en mesure de comprendre cette anomalie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question
10 justement à cet effet.
11 Si un certain nombre de pages sont collées ensemble et forment un
12 livre, si vous séparez deux ou cinq ou dix pages ou même 20 pages, est-ce
13 qu'il se pourrait que la colle qui était rattachée aux pages séparées et
14 qui gardait ces pages ensemble fasse en sorte que sur l'une des pages, par
15 exemple, l'on puisse retrouver de la colle qui aurait servi d'attacher les
16 autres pages, de les garder ensemble, les autres pages qui sont maintenant
17 libres, donc ? Pour essayer de comprendre la quantité de colle sur les
18 pages libres. Est-ce que ce serait différent dépendamment du fait si je
19 suis à la première page, à la troisième page, à la vingtième page ou à la
20 25e page ? Je ne sais pas si vous me comprenez, si vous me suivez. Par
21 exemple, si les pages sont encore ensemble, la colle, à ce moment-là,
22 couvrira ces pages; alors que si vous les sortez, si vous les retirez, la
23 colle n'est pas distribuée de la même façon sur chaque page. Donc, est-ce
24 qu'il y a une possibilité que ceci ait pu arriver ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que non, Monsieur le Président, et je
26 voudrais dire pourquoi. C'est que l'ensemble de la couverture s'est
27 détaché, et donc toutes les pages ont été séparées de la colle qui les
28 reliait ensemble, qui les gardait ensemble, et c'est ça la colle que j'ai
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1 mentionnée. Enfin, c'est de ça que je parlais.
2 Voilà, je vais faire une démonstration. Voilà, vous voyez ici, c'est
3 un carnet tout à fait standard. Il est très bien relié. Toutes les pages
4 sont collées ici en haut, vous voyez, et on a placé un ruban autour et
5 c'est ça qui les tient ensemble. C'est tout à fait habituel. Alors, si je
6 veux enlever une page, déchirer une page, dans ce cas-ci, voilà, je la
7 déchire. Vous voyez, comme cela, je peux déchirer deux pages en même temps,
8 et j'ai un petit espace. Vous pouvez encore voir la colle.
9 Et étant donné que nous parlons d'un type de cahier, comme je viens
10 de mentionner, vous voyez que la colle est un petit peu restée ici. Mais si
11 j'allais retirer l'ensemble de la reliure, de ce qui tient ce cahier
12 ensemble, les pages resteraient collées plus ou moins ensemble, voyez-vous
13 ? Mais dans ce cas-ci, ce que j'ai, c'est que ce qui relie le tout ensemble
14 n'y est plus, et la couverture devrait se séparer de la colle plus
15 facilement que les pages qui se trouvent dans le cahier. En fait, je suis
16 vraiment désolé si cela ne répond pas à votre question, mais c'est une
17 démonstration que j'ai voulu faire. Mais nous n'avons peut-être pas une
18 parfaite démonstration, effectivement.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas tout à fait, effectivement.
20 Mais est-il possible de comparer la composition de la colle qui demeure
21 encore sur les pages ? Est-ce qu'on peut comparer cette colle avec la colle
22 qui est laissée intacte ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au-delà de mes compétences, mais je suis
24 tout à fait certain que l'Institut "forensic" néerlandais pourrait
25 certainement le faire.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous parlons d'une toute petite quantité
28 de colle, une quantité infime de colle.
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1 Et, en fait, pour être tout à fait clair, je crois que c'est une
2 colle tout à fait standard qui était utilisée à l'époque. Il ne s'agit pas
3 de livres parfaitement reliés de grande qualité. Donc c'est une colle tout
4 à fait habituelle qui existait dans l'industrie. Peut-être pas
5 nécessairement disponible au public, mais certainement qui existait dans
6 l'industrie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont vos conjectures sur la
8 colle, n'est-ce pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout à fait. Mais je suis
10 convaincu que l'expérience pourrait être menée si on le souhaitait.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Vous dites au paragraphe 55 qu'il y a des pages qui manquent dans le
15 cahier. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose sur la
16 façon dont - outre de ce qui a déjà été dit - sur la façon dont ces livres
17 [comme interprété] ont été détachés du livre ?
18 R. Non, je ne peux réellement pas vous dire de quelle façon les pages ont
19 été détachées. J'ai peu d'information concernant justement ce qui est
20 arrivé avec ces cahiers avant qu'ils aient été saisis, après leur saisie,
21 avant que les cahiers ne parviennent ici et après qu'ils aient été gardés
22 ici. Je n'ai pas énormément d'information, donc je ne peux pas vraiment
23 vous donner de conclusions. Je crois qu'il est moins probable que les
24 dégâts causés à ce cahier -- il s'agit simplement de l'usage, le fait de
25 les avoir manipulé. C'est l'usage normal d'un livre, et c'est cela qui a
26 sans doute fait ceci. Et comme je l'ai dit au paragraphe 55, s'agissant du
27 cahier 12, j'ai apporté quelques conclusions -- à la page 35, plutôt. Page
28 35 du livre 12.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher ceci à l'écran. Il
2 s'agit du paragraphe 45.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
4 c'est exactement le même format que le livre 16. Et j'ai dit qu'il y a
5 également une page de garde et une page de dos. Alors, voyez-vous, ici on a
6 détaché la couverture et l'endos. Donc il n'y a absolument aucun élément de
7 preuve nous permettant de voir qu'il y a eu une anomalie parce qu'il n'y a
8 pas réellement de pages qui ont été détachées. Et, en fait, si ce cahier
9 est plutôt intact. Il y a quelque peu de dégâts causés au dos du volume,
10 comme je l'ai mentionné, mais rien autant que le carnet 16. Et donc, c'est
11 un livre qui couvre la période précédant le cahier 16, mais il est un petit
12 peu plus vieux pour ce qui est de la chronologie et des entrées. Et ce qui
13 est étonnant, c'est que le dégât est minimal. Et donc, ce que je n'arrive
14 pas à comprendre, c'est que justement il n'y a pas non plus de problème, il
15 n'y a pas d'anomalie. Donc ce qui m'étonne, c'est que le cahier numéro 16
16 est en état de désintégration complète. Et je ne vois réellement pas
17 pourquoi ceci soit le cas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question par rapport à la
19 comparaison du cahier 12 avec le cahier 16. Donc le cahier 12 couvre une
20 période de moins d'un mois, alors que l'autre cahier couvre une période de
21 deux mois et demi. Alors, si vous nous dites que -- je ne sais pas comment
22 vous vous êtes exprimé exactement. Vous avez dit : S'ils sont passés par la
23 même rigueur du temps, alors de toute façon c'est le temps de production
24 qui n'est pas correspondant d'une certaine façon ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais de nouveau, je ne sais pas de quelle
26 façon ce livre -- ou plutôt, non, non, je le sais. Le cahier 16 a été
27 trouvé à l'intérieur d'une couverture en cuir. Donc il a été couvert de la
28 façon dont il était censé être utilisé et de la façon dont il est conçu
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1 pour être utilisé. Bien sûr, la couverture est là pour protéger le cahier.
2 Et alors qu'on y a écrit pendant cinq semaines de plus et on s'en est servi
3 comme il a été conçu de s'en servir, c'est-à-dire avec la reliure en cuir.
4 Et il s'agissait de journal, et il était censé, en fait, durer 12
5 mois, alors qu'ici on s'en est servi pour une période plus courte.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu une question de la poule et
7 de l'œuf. Sans la couverture protectrice, on pourrait conclure pourquoi. Ou
8 c'est peut-être de dire -- vous ne pouvez pas expliquer pourquoi les
9 cahiers ont été endommagés de cette façon-ci. Mais vous ne savez pas si le
10 cahier avait été protégé par cette reliure pendant toute la période.
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce que vous nous dites, c'est
13 qu'en réalité il y a toutes sortes d'explications à ceci, mais il faut
14 effectivement se livrer à des conjectures. Nous ne savons pas si les dégâts
15 sont le résultat de la manipulation. Peut-être qu'on a manipulé ce livre de
16 façon différente. Ou, est-ce que vous nous dites qu'il y a peut-être autre
17 chose et que, dans des circonstances similaires, vous ne vous attendrez pas
18 à ce que les dégâts soient aussi importants ? Et je ne sais pas si vous
19 avez une connaissance particulière à savoir de la façon dont on a manipulé
20 le cahier 12 et le cahier 16.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au moment où on a découvert ce
22 cahier, il se trouvait encore dans son étui en cuir. Donc il était au bon
23 endroit, et nous le savons d'après les photographies de scanneur. Nous
24 savons que la page de garde a été scannée et l'endos également, et nous
25 savons que le cuir a été scanné après ceci. Donc ce que je voulais dire,
26 c'est qu'il n'était pas visible parce que le cahier se trouvait à
27 l'intérieur de son étui en cuir.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant que l'on procède au
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1 scanneur --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, c'est cette période-là qui
3 m'intéresse, parce que nous ne savons pas ce qui est arrivé aux cahiers
4 après. Donc ce qui est arrivé après la découverte. Tous les cahiers ont
5 subi le même sort après leur découverte.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et donc c'était le même sort pour
7 tout le monde.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Il est tout à fait certain
9 qu'il aurait été intéressant de savoir ce qui est arrivé avant.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je remarque l'heure.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis vraiment désolé,
12 effectivement.
13 Monsieur Groome.
14 M. GROOME : [interprétation] Au cours de mon contre-interrogatoire, je vais
15 me servi d'un tableau qui résume les conclusions principales du rapport.
16 Nous pourrions peut-être demander à M. Browne de jeter un coup d'œil sur ce
17 tableau. Ceci pourrait nous sauver du temps, si vous le souhaitez.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne, nous avons une très
19 mauvaise habitude dans cette affaire de demander aux témoins d'étudier les
20 choses pendant leurs pauses. Donc je ne sais pas si cela vous serait un
21 terrible inconvénient. Est-ce que vous pourriez peut-être jeter un coup
22 d'œil pendant la pause sur ce document ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de problème, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Groome, je
26 vous prie de montrer le document au témoin.
27 Et nous allons prendre une pause.
28 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.
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1 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, êtes-vous prêt à
3 poursuivre ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
5 Q. J'ai encore quelques questions, Monsieur Browne.
6 M. JORDASH : [interprétation] Revenons maintenant à votre rapport, ID05300.
7 Q. Et nous étions en train de lire le paragraphe 55, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous remarquez que 54 pages ne sont plus alignées avec les autres
10 pages. Alors je ne comprends pas très bien ce que ceci veut dire. De quelle
11 façon est-ce que ces pages, par rapport à l'ensemble du livre, figurent ?
12 Est-ce qu'elles sont insérées dans le livre, ou comment elles se trouvent
13 dans le livre ?
14 R. Eh bien, elles ont autrefois été collées et faisaient partie du livre,
15 mais un très grand nombre de pages étaient libres, lousses [phon]. Et donc,
16 28 d'entre elles étaient -- en fait, je ne sais pas comment vous expliquer.
17 Je vais essayer de vous expliquer de cette façon-ci. Alors les pages ont
18 été imprimées par un imprimeur. Les mesures, les lignes, l'espace et les
19 marges auraient été conçues par l'imprimeur. Ensuite, les pages sont
20 reliées ensemble par la reliure. Et ensuite, elles sont coupées. Et c'est
21 la façon normale de faire un cahier ou un carnet. Et je ne crois pas que
22 ces cahiers ont été faits pour un usage particulier. Je pense que ce sont
23 simplement des carnets que l'on achète. Ce sont des carnets que l'on achète
24 comme ça dans le magasin. Donc il n'y a vraiment aucune différence entre
25 les carnets. Donc les pages devraient être alignées l'une après l'autre, à
26 moins que, pour une raison ou une autre, elles aient été arrachées du livre
27 et insérées dans l'autre livre. C'est une possibilité.
28 Q. Mais de quelle façon est-ce que vous faites une différence -- comment
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1 distinguez-vous les 28 pages par rapport au 54 ?
2 R. Eh bien, elles sont complètement libres. Elles sont séparées.
3 Q. Donc il y a 54 pages qui sont complètement séparées ?
4 R. Non. C'est 28 pages qui sont complètement séparées.
5 Q. Alors les 54 pages sont attachées mais ne sont pas alignées
6 parfaitement et correctement. Je ne suis vraiment pas sûr de bien vous
7 avoir compris. Pourriez-vous nous décrire un petit peu plus en détail ? Les
8 54 pages qui sont rattachées ne sont pas tout à fait alignées; vous voulez
9 dire --
10 R. Non, excusez-moi. Je voulais dire, elles ne sont pas alignées parce que
11 les lignes ne correspondent pas les unes aux autres. De façon verticale,
12 vous voyez, la ligne imprimée devrait être comme ça, elle devrait passer de
13 gauche à droite de façon horizontale. Mais maintenant, ce qui est inséré
14 dans le livre ne correspond pas. Les lignes ne correspondent pas. Les
15 lignes ne se suivent pas. Les lignes de gauche ne suivent pas les lignes de
16 droite.
17 Q. Mais est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui a été fait
18 parce qu'on a mal manufacturé, on a mal produit ces carnets, ou bien est-ce
19 qu'il s'agit d'une altération ? Qu'en pensez-vous ?
20 R. Je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir vous donner une réponse.
21 M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on identifier les pages dont on parle
22 afin d'avoir une idée plus précise ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, voilà mon problème : c'est de savoir
24 quelles sont les pages que vous avez ici.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si on pourrait peut-être
26 attendre la prochaine pause, qui permettrait à M. Browne d'identifier les
27 pages de ses notes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Browne souhaite répondre à cette
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1 question après la pause et si la pause lui permettrait de trouver une
2 réponse.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est peut-être une bonne idée.
4 Si vous n'avez rien contre.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je m'en remets à l'Accusation.
6 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela serait plus
7 prudent et permettrait au témoin de trouver les réponses.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Au paragraphe 57, vous expliquez de façon plus élaborée ce que vous
12 vouliez dire.
13 R. Non. En fait, c'est un commentaire général. C'est qu'il y a un très
14 grand nombre de pages libres qui sont à peine reliées ou attachées. Donc je
15 ne peux pas établir à quel moment ces pages ont été insérées, rattachées,
16 par quelle procédure non plus. Le problème avec les pages uniques, c'est
17 qu'il n'a absolument rien qui les attache au livre, qui les relie au livre.
18 Donc, si vous avez des pages, par exemple, qui ont des chiffres qui
19 se suivent ou si vous pouvez retrouver une autre page quelque part dans le
20 livre, vous pouvez rattacher la page. Donc 1-2 pourrait être le même papier
21 que 5-6, par exemple. Dépendamment, bien sûr, de la taille du livre dont on
22 parle. Mais si vous n'avez que des feuilles séparées, des feuilles simples,
23 des feuilles libres, à ce moment-là il est absolument impossible d'établir
24 ce qui est réellement arrivé au livre.
25 Et voilà, c'est donc un exemple de la façon où il aurait été vraiment
26 très important si on avait pu se servir d'autres moyens pour examiner les
27 choses et faire correspondre les pages. C'est tout à fait possible qu'une
28 analyse plus approfondie n'aurait pas donné plus d'information concernant
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1 ces feuilles libres.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question sur le
3 même paragraphe. Vous dites, il semblerait, qu'il est possible que les
4 pages soient prélassées et qu'elles y aient été placées d'ailleurs. Est-ce
5 que c'est possible que les pages avaient été sorties du carnet, par
6 exemple, original -- que les pages n'appartiennent pas à un autre carnet,
7 mais appartiennent bel et bien au même carnet ? Elles ont peut-être été
8 détachées et par la suite insérées comme si elles appartenaient à un autre
9 livre ou comme elles provenaient d'ailleurs ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait possible. Justement,
11 lorsque l'Accusation a posé une question --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire, la question que vous
13 avez lue ? Puisque je n'ai pas entendu de question.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Non. J'ai effectivement pris connaissance
15 de la question qui me sera posée pendant la pause. Mais dans le contexte de
16 cette question, nous avons des photos pour identifier les pages qui ne
17 correspondent pas. Alors il ne devrait pas s'agir d'une fabrication
18 imparfaite. Parce qu'une fois que les livres sont faits, ils devraient être
19 conçus, et à ce moment-là il n'y aurait pas nécessairement de problème.
20 C'est seulement si on les a détachées et remises ensemble qu'à ce moment-là
21 on peut trouver ces lignes qui ne se suivent pas. Et donc, c'est ceci qui
22 pourrait nous induire à croire que les pages proviennent d'un autre livre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, elles pourraient venir d'un autre
24 livre. Pourraient, vous dites bien, mais ce n'est pas tout à fait sûr à 100
25 %, n'est-ce pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.
28 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur
3 Groome, mais je n'ai pas encore lu votre tableau, et donc j'ai peut-être
4 posé des questions que vous aviez l'intention de poser.
5 M. GROOME : [interprétation] En fait, je crois que le témoin a fait
6 référence aux pages auxquelles il fait référence.
7 Alors, justement puisque nous sommes sur le sujet, pourrait-on dire
8 au témoin que nous avons toutes les pages de ce livre dans le prétoire
9 électronique, même si nous avons que quelques sélections dans ces documents
10 qui sont imprimés. Donc nous avons tous dans le prétoire électronique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. JORDASH : [interprétation] Nous allons fournir une copie complète du
13 cyrillique pendant la pause, Monsieur le Président, avec votre permission.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,
15 Maître Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Nous allons vous remettre donc la copie en cyrillique pendant la pause.
18 C'est donc le carnet 21. Paragraphe 70 de votre rapport.
19 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela dans le
20 prétoire électronique.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce qu'on peut
22 avoir le numéro ?
23 M. JORDASH : [interprétation] C'est ce qu'on peut voir à l'écran.
24 C'est le paragraphe 70.
25 Q. Dans le carnet numéro 21, vous dites au paragraphe 70 que cela se
26 rapporte à la saisie effectuée en 2008, et qu'une page a été enlevée, c'est
27 la page 543. Et il semble qu'il s'agisse d'une réunion, du milieu d'une
28 réunion.
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1 R. Oui.
2 Q. Et si nous passons au paragraphe 71, vous indiquez qu'il semble que le
3 carnet ait été complété complètement pour ce qui est de la période
4 chronologique indiquée dans le carnet 20.
5 R. Oui.
6 Q. Et peut-être vous pouvez nous dire quelles étaient vos observations
7 concernant ce carnet.
8 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher maintenant P394. Dans la
9 version en anglais, c'est la page 11. Et dans la version en B/C/S, c'est la
10 page 16. Et pour ce qui est de la version en B/C/S, le numéro est 0649-
11 05436 [comme interprété].
12 Pour la Chambre, je dirais que certaines parties du carnet 21 ont été
13 déjà versées au dossier sous la cote 394. Il s'agit des pages 42, ensuite
14 72, 73, 124, 125, 140, 141, 189, 190, 204 jusqu'à 210 et 263 jusqu'à 268.
15 Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation. J'aimerais également
16 dire à la Chambre, pour être utile.
17 Q. Par rapport à la référence que vous indiquiez dans votre rapport
18 concernant la page 543 qui manque, il semble qu'il s'agisse d'une note
19 faite au milieu d'une réunion. Une réunion qui, semble-t-il, a eu lieu à
20 Belgrade le 30 juin 1995.
21 M. JORDASH : [interprétation] Et maintenant, si nous passons à la page 13
22 dans la version en anglais et à la page 16 dans la version en B/C/S --
23 excusez-moi, passons à la page 12 en anglais, et il nous faut la page 17
24 dans la version en B/C/S. Stanisic est, semble-t-il, présent, et nous
25 pouvons voir qu'il est dit qu'il parlait des hommes de Banja Luka. Passons
26 à la page 13 en anglais et à la page 18 en B/C/S, où il aurait dit, je cite
27 :
28 "Nous avons fourni 100 000 personnes pour une période de six mois,
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1 mais l'organisation n'est pas bonne dans la RS. Ils nous ont pillés. Ils
2 les ont pillés."
3 Passons à la page 15 en anglais et à la page 20 en B/C/S, où il est dit que
4 Stanisic aurait dit :
5 "Je peux trouver 120 hommes parfaits qui pourraient aller là-bas pour
6 une période de sept jours."
7 Q. Et ensuite, à gauche à votre écran, où on voit l'écriture en caractères
8 cyrilliques. SM veut dire Milosevic, Slobodan Milosevic, et JCC [comme
9 interprété] Jovica Stanisic. Je pense que cela est déjà établi. Et SM dit,
10 je cite : "Ils ne devraient pas être engagés (nous avons fourni 80 d'Erdut,
11 ensuite 80 à Deletovci…," et cetera. Monsieur Browne, ici on voit donc
12 l'échange entre Milosevic et Stanisic.
13 R. Pour ce qui est de l'examen à l'éclairage infrarouge, je peux dire
14 qu'il n'y a pas eu d'altération pour ce qui est de l'encre utilisée. Il n'y
15 a pas eu d'altération. Donc je ne peux rien vous dire là-dessus.
16 Q. Bien.
17 R. Peut-être que le même stylo à bille a été utilisé.
18 Q. Revenons à vos conclusions pour ce qui est de la page qui manque, la
19 page 43.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 54 --
21 c'est la page 543 en caractères cyrilliques, et cela devrait se trouver à
22 la page 18 dans la version en anglais et à la page 23 dans la version en
23 B/C/S.
24 Q. C'est pour que vous puissiez nous expliquer ce que vous avez entendu
25 lorsque vous avez dit que la page 543 manquait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le paragraphe dans le rapport ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] 70.
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, 70.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que j'ai à l'écran maintenant ?
2 M. JORDASH : [interprétation]
3 Q. Je ne me suis pas tout à fait certain. Je pense que vous devriez avoir
4 à votre écran le numéro ERN 0649 jusqu'à 0543 dans la version en B/C/S.
5 R. Je vois ici 595.
6 Q. Moi aussi.
7 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réitère le numéro de
8 la page ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous préférerions avoir la page dans le
11 prétoire électronique, sinon il est difficile de retrouver les pages
12 exactes.
13 M. JORDASH : [interprétation] En anglais, c'est la page 18. En B/C/S, c'est
14 la page 23. Il faut maintenant revenir à la page 17 en anglais et à la page
15 22 en B/C/S. Je crois que je sais où est le problème.
16 Q. En attendant que cela soit affiché, pouvez-vous nous expliquer comment
17 vous avez pu vous rendre compte qu'une page a été retirée ?
18 R. Oui, bien sûr. Ces carnets sont fabriqués en tant qu'un jeu de carnets
19 réunis ensemble. Donc il y a un jeu de carnets de plusieurs pages dans
20 chacun des cas qui sont réunis ensemble en les cousant. Donc tous les
21 cahiers sont cousus séparément. Et lorsqu'une page est arrachée -- bien
22 sûr, toutes ces pages ont des pages sur un feuillet des pages
23 correspondantes, des contreparties, de l'autre coté du dos du volume. Et
24 lorsque vous arrachez une page, il y a l'autre partie ou la contrepartie du
25 feuillet qui reste, et c'est ce que je regarde ici. La page 542 est la page
26 qui sa contrepartie ou la page correspondante de l'autre côté, et on ne
27 voit que des points ici de couture. Cela veut dire que la page 543, qui est
28 la page qui était à gauche, manque. Elle a été arrachée.
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1 Il faut dire que la page qui manque, semble-t-il, n'a rien à voir
2 pour ce qui est de la réunion du 30 juin, selon ce que je vois, puisque
3 cette réunion a pris fin avant la fin de la page 542.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
5 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pour éviter la
6 confusion, et peut-être qu'il s'agit d'une erreur, mais Me Jordash comprend
7 que la page 543 ne fait pas partie de la pièce à conviction P394. Je ne
8 sais pas si cela est clair au témoin. Pour autant que je sache, cette page
9 particulière n'a pas été versée au dossier. Est-ce qu'on parle de cette
10 page-là ?
11 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que je me suis rendu compte de cela
12 et j'allais demander une explication là-dessus. Je vous remercie, Monsieur
13 Groome, pour cette observation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation]
16 Q. Je pense que cela suffit en tant qu'explication.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
18 question.
19 Si une page est arrachée, cela veut dire que deux pages ou deux
20 parties d'un feuillet manquent ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on parle d'une page ou d'un
23 feuillet, n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'une moitié d'un feuillet ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ça. Donc c'est une expression
28 exacte de ce point.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Revenons à votre rapport, 1D0100300, Monsieur Browne. Il faut qu'on
5 affiche le paragraphe 80. Dans ce paragraphe, vous dites que l'écriture qui
6 figure dans tous ces carnets est une écriture qui apparaît d'une façon
7 ordonnée et en petits caractères, mais ordonnée.
8 R. Oui, c'est comme cela que cela apparaît. Je ne peux pas lire le
9 cyrillique, mais il semble que cela soit en ordre et assez net.
10 Q. Est-ce qu'on vous a montré le rapport qui a été préparé pour l'affaire
11 Seselj, le rapport manuscrit ?
12 R. Oui. C'est parce qu'il s'agit de savoir qui est l'auteur de l'écriture
13 manuscrite.
14 M. JORDASH : [interprétation] Et nous avons l'intention de proposer cela au
15 versement au dossier. Bien sûr, avec l'accord avec l'Accusation.
16 Q. A la page 12, il figure que l'écriture fait partie de point de
17 contestation. Il est dit que l'écriture, pour ce qui est de ces notes, est
18 lisible, que l'auteur a une écriture qui peut être facilement lue, et que
19 le trait de l'auteur, qui a utilisé un stylo à bille, est excellent, et
20 qu'il y a très peu d'erreurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi,
21 Monsieur Browne ?
22 R. Je pense que c'est comme cela dans tous les carnets.
23 Q. Au paragraphe 80, vous dites qu'il devait y avoir des notes brutes à
24 l'époque. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?
25 R. Eh bien, ces carnets, si j'ai bien compris, étaient censés être des
26 journaux et ont été donc faits pendant une période de temps par un officier
27 de l'armée, un haut officier. Il s'agit des journaux de travail ou des
28 notes de travail pour ce qui est des réunions, des instructions et d'autres
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1 questions. Je ne sais pas ce qui figure dans ces comptes rendus des
2 réunions et ce que les mots veulent dire. Il s'agit donc des carnets
3 manuscrits. Et on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait des notes qui sont
4 brutes ou moins brutes que ces notes pour procéder à la rédaction de
5 journaux sur la base de ces notes compilées. Pour ce qui est de ces notes
6 brutes, ces notes pourraient être très utiles pour en déduire comment cette
7 personne écrit quand elle écrit vite, et cette personne retourne dans son
8 bureau ou dans une autre pièce pour écrire un journal ou un autre carnet.
9 Donc j'ai examiné beaucoup de bloc-notes lorsque j'ai travaillé pour
10 la police, et je peux vous dire que pour ce qui est de ces carnets il ne
11 s'agit pas d'ébauches de notes, il ne s'agit pas de notes brutes. Ces
12 notes, il me semble, sont très ordonnées. Et rien ne nous laisse conclure
13 que cela a été noté pendant une action militaire ni que la personne qui les
14 a mises sur papier était en combat ou était exposée aux tirs. Mais il
15 s'agit de l'écriture de cette personne, et je n'ai aucune raison pour en
16 douter.
17 Q. Je n'ai plus de questions.
18 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 J'aimerais vous poser une autre question par rapport à ce que vous avez dit
21 :
22 "Il n'y a rien dans ces notes pour nous laisser croire que ces notes
23 avaient été faites pendant des actions militaires."
24 Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous amène à la conclusion que ces
25 notes n'ont pas été faites pendant les actions ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en fait le --
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ces notes ont été mises sur papier
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1 d'une façon très ordonnée et très nette.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisqu'il ne s'agissait pas des notes prises
4 pendant une réunion lorsqu'il y a une personne qui note les opinions des
5 autres. Donc c'est ça d'une façon désordonnée.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous parlez de votre
7 expérience, puisque j'essaie en fait de comprendre ce qu'était la base de
8 vos conclusions lorsque vous avez dit :
9 "J'ai vu des notes d'entretien ou des comptes rendus d'entretien," et
10 cetera, mais la transcription n'est pas tout à fait claire là-dessus.
11 Mais vous dites que vous êtes en mesure de déterminer que d'abord il
12 y avait eu des ébauches de notes ou des notes brutes.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai parlé de cela dans mes conclusions
14 pour ce qui est des cas auxquels j'ai travaillé en tant qu'expert. Un
15 officier a dit : Non, pour ce qui est de ces notes, je les ai prises
16 verbatim à l'époque. J'ai examiné cela, et j'ai dit : Non, non, c'est trop
17 bien ordonné. Ce ne sont pas des notes brutes. Il y aurait dû y avoir quand
18 même des notes brutes. Après quoi, on a posé des questions à nouveau à cet
19 officier, et il a avoué qu'il avait des notes brutes et les a montrées.
20 Dans d'autres cas, cela n'a pas été important. Mais les personnes qui
21 prennent des notes apposent également d'autres notes sous pression. Et pour
22 ce qui est de cette façon d'écriture, bien qu'il s'agisse de caractères
23 cyrilliques, rien ne nous amène à la conclusion que la personne qui a écrit
24 aurait dû écrire en vitesse ou aurait été exposée à une pression.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait toujours partie de votre
26 expertise ?
27 La vitesse de l'écriture, par exemple, est-ce que vous avez une base
28 scientifique pour nous présenter cette conclusion ? Est-ce qu'il y a un
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1 manuel ou un ouvrage disant que les notes qui sont très ordonnées
2 représentent une indication que cela a été recopié ? Est-ce qu'il y a une
3 source de connaissance de ce type qui vous sert de base pour arriver à
4 cette conclusion ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a donc l'association de médecine légale.
6 Je ne peux pas vous dire l'appellation exacte de la source. Il y avait des
7 études qui ont été menées pour ce qui est des notes faites en vitesse. Au
8 service de l'immigration, nous avons dû mener une étude interne lorsqu'on a
9 demandé à nos employés de noter dans des blocs-notes. Et c'était avant de
10 commencer à enregistrer les entretiens sur un enregistrement audio. Et
11 donc, plus la vitesse des personnes qui ont été interrogées accélérait,
12 plus leur écriture se détériorait.
13 Et cela n'a rien à voir avec la psychologie ou avec une éventuelle
14 pression à laquelle ces personnes auraient été exposées. Il s'agit du fait
15 que vous devez écrire en toute vitesse, après quoi vous pouvez recopier vos
16 propres notes. Et nous avons essayé dans mon bureau de faire autrement,
17 c'est pour cela qu'on achetait des magnétophones. Il ne s'agit pas encore
18 une fois - et je souligne, encore une fois - d'une éventuelle pression ou
19 du stress, puisque nous savons ce qui peut avoir une incidence sur une
20 écriture ou sur la façon à laquelle une personne signe un document.
21 Vous auriez peut-être malentendu quelque chose, quelque chose que
22 vous pouvez corriger par la suite. Et pour ce qui est de la production des
23 notes ordonnées sur la base des notes brutes, pour moi c'est une
24 explication acceptable pour ce qui est de l'aspect de ces carnets.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons des informations
26 pour ce qui est de ce caractère urgent des travaux de quelqu'un qui se
27 trouve haut placé au sein de l'armée qui doit recopier des notes et, en
28 fait, qui a très peu de temps ? Est-ce qu'on en sait quelque chose pour ce
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1 qui est de ce type de situation ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je ne peux vous parler que
3 sur la base de mes expertises de ces carnets.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous êtes d'accord avec
5 moi pour dire que vos conclusions sont basées sur des suppositions ? Parce
6 que les notes ordonnées ici pourraient vouloir dit ceci ou cela. Et nous ne
7 savons pas dans quelles circonstances ces notes ont été mises sur papier,
8 soit sur la base des notes brutes ou dans d'autres circonstances.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela représente l'un des problèmes. Mais
10 nous n'en savons pas suffisamment pour ce qui est de ces carnets pour en
11 parler plus en détail.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vos conclusions sont plutôt
13 déterminantes et concluantes.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier. Et pour ce
16 qui est du paragraphe que je voudrais citer --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le paragraphe 80.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :
19 "J'ai pensé que cela devait être des notes brutes."
20 Il s'agit d'une conclusion ferme, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je peux dire que tous ces carnets
22 qui ont été produits pendant cette période de temps contiennent des notes
23 très ordonnées, et cela a été commenté par le Dr --
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc on peut considérer que ces notes ont
26 été prises lors d'une sorte de réflexion.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que, sur la base de vos
28 observations, vous estimez que c'est probable ou très probable que ---
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il est probable qu'il y avait
2 des notes brutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est différent par rapport à : Il
4 existait des notes brutes. C'est une zone grise, n'est-ce pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. JORDASH : [interprétation] Les documents suivants concernent donc les
8 recherches, et nous voudrions les proposer au versement au dossier. C'est
9 1D05300, c'est le rapport.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Oui, Monsieur Groome.
12 M. GROOME : [interprétation] Il y a deux choses que je voudrais soulever.
13 D'abord, pour ce qui est de la pertinence. Peut-être que Me Jordash peut
14 nous dire quelle est la pertinence de tout cela. Et la deuxième chose, le
15 témoin a dit : "J'ai vu du mobilier." Je ne sais pas si ça peut vous aider,
16 les photographies de l'appartement, si on ne décrit pas ce qu'on voit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour pouvoir suivre les conclusions
18 présentées par le témoin expert, puisqu'il a tiré des conclusions sur la
19 base de l'aspect du mobilier, des meubles présentés sur les photographies.
20 Je pense que c'était quelque chose comme cela.
21 M. JORDASH : [interprétation] Je peux expliquer, et je serais très bref.
22 Trois des photographies, je ne les ai toujours pas proposées au versement
23 au dossier, mais pour ce qui est de 1D048 [comme interprété], page 51;
24 ensuite, 1D346 [comme interprété], la page 51, la page 53 et la page --
25 excusez-moi, c'est 1D03487.10, page 4. Il s'agit des photographies des
26 documents. Et le dernier document que j'ai utilisé était la photographie du
27 document. C'est comme cela que les photographies ont été prises aux locaux
28 du bureau du Procureur. Et les deux premières photographies sont les
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1 photographies des documents qui ont été prises dans les locaux du bureau du
2 Procureur.
3 D'autres photographies -- les photographies de la commode. Par
4 rapport à ces photographies, nous affirmons qu'il y a des anomalies. Et je
5 pourrais vous en dire plus plus tard, Monsieur le Président, si vous le
6 voulez, et il s'agit des preuves complémentaires de ce que nous appelons la
7 mise en scène. Je ne sais pas s'il est judicieux d'en parler en présence du
8 témoin, mais c'est 1D03486.1, page 4, page 5, page 6, les pages 47 et 48.
9 Nous voudrions également proposer versement au dossier la photographie du
10 téléphone cellulaire, puisque nous pouvons donc voir quelle était la mise
11 en scène et quels étaient les moyens par lesquels cela a été fait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
13 M. GROOME : [interprétation] Peut-être puis-je vous donner un exemple des
14 difficultés que j'ai. C'est la photographie où nous voyons donc les piles
15 de livres les uns sur les autres. Dans le rapport, au paragraphe 87, il y a
16 la description de la pile de livres qui se trouve derrière un panneau dans
17 l'appartement. Est-ce que c'est la photographie à laquelle Me Jordash a
18 fait référence ? Puisqu'il vient de dire que cette photographie a été prise
19 aux locaux du bureau du Procureur. Donc nous avons des informations
20 contradictoires concernant la même photographie. Il nous serait utile de
21 savoir, à moins que je n'aie tort - et je vois que Me Jordash s'étonne - il
22 est dit :
23 "Les deux premières photographies, nous pensons que ces photographies
24 ont été prises…"
25 M. JORDASH : [interprétation] Au paragraphe 80.
26 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit peut-être de l'armoire mentionnée
27 dans le rapport. Je ne sais pas comment faire le lien entre les deux. Cela
28 ne m'est pas tout à fait clair.
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1 Et également parce que Me Jordash nous a dit qu'il s'agit des moyens
2 pour appuyer la mise en scène, mais la mise en scène qui a été faite par
3 qui ? Est-ce que c'était avant ou après que le bureau du Procureur s'est vu
4 en possession de ces documents ? Est-ce que c'était après que le ministre
5 de l'Intérieur serbe, donc, les ait retrouvés ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel,
7 et je vais expliquer pourquoi cela a été fait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas ce que vous allez
9 dire, Maître Jordash, pour pouvoir passer à huis clos partiel.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit,
11 mais je pense qu'il serait peut-être plus judicieux
12 de --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne -- d'abord, nous allons
14 passer à huis clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
16 Monsieur le Président.
17 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
21 A vous, Maître Jordash.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Alors j'ai déjà évoqué quelles sont les photographies que nous souhaitons
24 verser au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces photographies font-elles partie
26 d'une seule et même série ?
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il sera plus efficace de procéder
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1 ainsi. Nous aimerions que les photographies fassent partie d'un seul et
2 même dossier, d'une seule et même pièce à conviction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seule pièce à conviction alors,
4 Madame le Greffier.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La série de photographies recevra la
6 cote D768.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document D768 est admis au
8 dossier.
9 Monsieur Groome, après avoir entendu l'explication de Me Jordash, avez-vous
10 des objections à soulever ?
11 M. GROOME : [interprétation] D'après nous, Monsieur le Président, toutes
12 les photographies prises sur les lieux devraient être admises au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas si les Juges de la
14 Chambre ont pu voir toutes les photographies qui ont été prises à l'époque.
15 M. GROOME : [interprétation] Non --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont toujours
17 privés de tous les éléments de preuve qui ne sont pas présentés par les
18 parties au procès.
19 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons rien contre, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Donc la pièce D768
22 comprendra toutes les photographies qui ont été prises lors de la saisie
23 des carnets, et ces photographies seront admises au dossier.
24 Maître Petrovic, avez-vous des objections à soulever ?
25 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous autre chose à ajouter, Maître
27 Jordash ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Il y a un autre document, 1D05300, c'est
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1 le rapport du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document
4 1D05300 recevra la cote D769, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objections, le document
6 est admis au dossier.
7 M. JORDASH : [interprétation] Puis, nous avons le document 1D073488 [comme
8 interprété]. C'est une déclaration faite par Tomasz Blaszczyk. B-l-a-s-z-c-
9 z-y-k.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3488 recevra la cote D777
12 [comme interprété], Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
14 M. JORDASH : [interprétation] 1D03458, c'est une déclaration préalable d'un
15 enquêteur du bureau du Procureur, Mme Erin Gallagher.
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D03458 recevra la cote
18 D771.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. JORDASH : [interprétation] Le document 1D3463, c'est une déclaration
21 préalable faite par Dejan Marinkovic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3463 recevra la cote D777
24 [comme interprété].
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
26 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever, mais je
27 pense qu'il vaudrait mieux décrire ce document comme un rapport d'expert.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je ne m'oppose que ce soit tout à fait exact.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. JORDASH : [interprétation] C'est une description de différentes
3 perquisitions qui ont eu lieu le 23.
4 M. GROOME : [interprétation] Ah, toutes mes excuses. En fait, l'écriture du
5 témoin expert était semblable à celle que nous voyons ici.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Quel était le nom de
7 l'expert déjà ? Bon. La pièce D776 -- D772 est la pièce admise au dossier.
8 Il semblerait qu'il y ait une erreur dans le compte rendu d'audience, page
9 63, ligne 18, où une autre cote est citée.
10 M. JORDASH : [interprétation] 1D04 --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la cote de la pièce à
12 conviction qui a été consignée de façon erronée. On peut lire 17762 [comme
13 interprété] alors que la vraie cote est D772.
14 M. JORDASH : [interprétation] Et puis, nous avons le document 1D03456,
15 c'est un mandat de perquisition du 22 février 2010 émanant de la cour de
16 district belgradoise, chambre chargée des crimes de guerre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3465 recevra la cote
19 D773, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
21 M. JORDASH : [interprétation] Et puis, nous avons le document 1D0466, ceci
22 est un procès-verbal de la perquisition faite dans l'appartement par le
23 ministère de l'Intérieur serbe.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3466 recevra la cote
26 D774, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
28 Vous pouvez poursuivre.
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1 M. JORDASH : [interprétation] 1D03468, ceci est un certificat sur la saisie
2 temporaire d'un certain nombre d'objets dans les locaux perquisitionnés par
3 le ministère de l'Intérieur serbe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3468 recevra la cote
6 D775, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
8 M. JORDASH : [interprétation] 1D03482, un autre procès-verbal de la
9 perquisition faite et où l'on peut lire le nom des avocats de Mme Mladic
10 présents sur les lieux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3482 recevra la cote
13 D776, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.
15 M. JORDASH : [interprétation] 1D05471 est une autre déclaration préalable
16 de Mme Gallagher. Cette déclaration préalable a été donnée à la Défense de
17 M. Stanisic. Au cours de l'entretien, des représentants du bureau du
18 Procureur ont été présents.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5471 recevra la cote
21 D777, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, avons-nous examiné cette
23 déclaration préalable ?
24 M. JORDASH : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'il pourrait s'agir d'un
26 document produit aux fins d'être présenté dans le cadre d'un procès devant
27 ce Tribunal, ce qui veut dire qu'automatiquement les articles 92 bis ou 92
28 ter ont été appliqués. Je ne sais pas quelle est votre position vis-à-vis
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1 de cette déclaration préalable. Apparemment, elle a été recueillie en
2 présence des représentants du bureau du Procureur mais sans l'avoir vue --
3 M. JORDASH : [interprétation] Je vous présente mes excuses. En fait,
4 Monsieur le Président, Mme Gallagher et les représentants du bureau du
5 Procureur se sont mis d'accord pour affirme que cette déclaration présente
6 d'une façon exacte toutes ses connaissances quant à l'archivage de ces
7 carnets et à la manière dont ils ont passé de main en main depuis les
8 locaux du gouvernement serbe jusqu'au moment où ils sont entrés en
9 possession du bureau du Procureur du TPIY.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, ceci est une question
11 purement procédurale que je soulève.
12 M. GROOME : [interprétation] Oui. Et, en fait, compte tenu de la substance,
13 cet aspect procédural ne me semble pas très important même si le Président
14 a bien raison de le souligner. De façon générale, les déclarations
15 préalables de ce type font l'objet des articles 92 bis et ter, mais cela
16 n'a pas d'importance aux yeux de l'Accusation. Le document peut être admis
17 au dossier tel quel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Il faudra quand même que
19 les Juges de la Chambre l'examine d'abord avant de décider de l'admission
20 de ce document.
21 M. JORDASH : [interprétation] Sans doute.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document D777 est enregistré aux
23 fins d'identification.
24 Vous pouvez poursuivre.
25 Monsieur Groome.
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge un mot de précaution pour ce
27 qui est du document serbe. Le gouvernement serbe a cherché à protéger
28 l'identité d'un certain nombre de personnes qui travaillent toujours pour
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1 le ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas si Me Jordash les a informés de
2 son souhait de verser au dossier ces documents et si leurs noms évoqués
3 dans le document qu'il souhaite verser au dossier. Mais je souhaite tout
4 simplement attirer l'attention des Juges de la Chambre sur ce point.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash peut se pencher sur la
6 question s'il souhaite demander le versement au dossier des documents
7 concernés.
8 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, par ailleurs, nous aimerions qu'il
10 se prononce sur le sujet dans les 24 heures qui suivent.
11 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, il sera peut-être un peu difficile
12 de recevoir une réaction du ministère de l'Intérieur serbe aussi vite, mais
13 ils ne m'ont jamais fait savoir qu'ils considéraient ces documents comme
14 étant purement confidentiels. Si je peux m'exprimer ainsi.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Essayez de vous décider dès que
16 possible. Si vous ne pouvez pas le faire dans les 24 heures suivantes, il
17 faut le faire dès que possible.
18 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait. Et puis, nous avons le protocole
19 d'examen qui a été signé avec M. Browne.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
21 Une cote pour ce document, Madame la Greffière d'audience.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5072 recevra la cote
23 D778.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.
25 M. JORDASH : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, êtes-vous prêt à
27 entamer votre contre-interrogatoire ? Il ne nous reste que dix minutes
28 avant la pause. Mais si vous êtes prêt, vous pouvez procéder.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] La Défense de M. Simatovic n'a pas de
2 questions à poser à ce témoin. Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 Monsieur Browne, alors ce n'est pas la peine de vous présenter Me Petrovic.
5 Tout de même, vous dirais-je que c'est l'avocat de M. Simatovic.
6 Monsieur Groome, à vous.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous prêt à entamer votre contre-
9 interrogatoire ?
10 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
12 Monsieur Browne, j'ai oublié de vous présenter M. Groome. Il s'agit d'un
13 substitut du Procureur.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
16 Contre-interrogatoire par M. Groome :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Browne.
18 R. Bonjour, Monsieur.
19 Q. Permettez-moi de commencer en vous posant des questions sur une phrase
20 qui figure dans votre rapport. Le rapport a été admis au dossier sous la
21 cote D769. Vous dites, et c'est le deuxième paragraphe de votre conclusion
22 :
23 "La suite chronologique des éléments dans ce carnet est telle qu'on ne peut
24 pas se fier à leur véracité."
25 Donc, êtes-vous vraiment arrivé à la conclusion que la Chambre ne peut pas
26 se fier du tout à la véracité des carnets que vous avez étudiés ?
27 R. Eh bien, ces carnets semblent avoir des points en commun. Ils m'ont
28 toujours été présentés comme un ensemble. Mais après avoir étudié les
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1 documents, j'ai relevé des problèmes de continuité. Alors je comprends que
2 la Défense et l'Accusation ne m'ont peut-être pas fourni tous les détails
3 relatifs à la continuité, fort bien, ce n'est pas mon problème.
4 Mais nous avons cette question de la façon très ordonnée dont les
5 entrées se suivent tout au long des différents volumes. Et puis, en même
6 temps nous avons des carnets qui semblent avoir été utilisés parallèlement,
7 or je n'ai pas d'explication à fournir sur ce point. Donc, si vous avez une
8 série de carnets qui sont censés représenter le journal où on décrit un
9 certain nombre d'événements, je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait
10 d'écrire dans un carnet pour en prendre un autre et puis pour revenir au
11 carnet précédent à un moment donné.
12 Et si un certain nombre de carnets ont été utilisés sans suivre
13 l'ordre chronologique, nous ne pouvons pas le savoir. Et impossible de
14 tirer des conclusions si nous ne savons pas non plus entre les mains de qui
15 ces carnets se sont trouvés depuis leur réquisition.
16 Q. Donc vous nous dites qu'on ne peut pas conclure de façon raisonnable
17 que ces carnets sont véridiques et authentiques ?
18 R. Eh bien, si l'idée principale est d'avoir un journal qui va du début à
19 la fin dans un ordre chronologique, alors je pense que ce n'est pas ce que
20 nous avons devant nous. Mais je ne pourrais pas me prononcer de façon
21 définitive. Ce n'est pas une question qu'il faut me poser à moi.
22 Q. Bon. Essayons de préciser ce point particulier. Lorsque vous étudiiez
23 les différents passeports pour étudier leur authenticité, vous arrivait-il
24 de voir un passeport qui comportait peut-être des tampons de dix pays
25 différents et de constater qu'il y a eu des contrefaçons au niveau d'un
26 tampon ? Cela n'implique pas nécessairement que tous les tampons aient été
27 contrefaits.
28 R. Mais ça n'aurait pas été la peine d'examiner tous les tampons. Puisque
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1 si déjà j'en trouve un qui est contrefait, cela met en doute le passeport
2 tout entier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il faut distinguer. Il me semble
4 qu'il y a eu un bruit -- que nous sommes en train de confondre une
5 description juridique d'une part et les faits d'autre part. Vous dites que
6 si vous trouvez un tampon contrefaçonné [comme interprété], alors tout le
7 passeport est compris. C'est peut-être vrai du point de vue juridique, mais
8 ce n'est pas là le sens de la question qui vous a été posée par M. Groome.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je présente mes excuses. Je comprends ce que
10 vous venez de dire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas confondre les deux.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je présente mes excuses à M. Groome.
13 Evidemment, vous avez bien raison. Cela ne veut pas dire que toute la
14 série de tampons a été contrefaite. Et cela ne veut pas dire que le
15 passeport lui-même a été contrefait.
16 M. GROOME : [interprétation]
17 Q. Lorsque j'ai fait cette analogie avec le tampon dans un passeport, vous
18 avez dit que :
19 "Il n'est pas nécessaire d'examiner le reste du passeport, puisque si
20 vous avez trouvé d'un tampon est faux, alors ce moment-là il n'est plus
21 nécessaire d'examiner le passeport."
22 R. Oui, parce que le passeport est un faux, donc, juste par ce fait.
23 Q. Et donc, lorsque vous avez examiné le cahier ou le carnet 16, qui vous
24 a causé une préoccupation certaine, est-ce que ceci voudrait dire que les
25 autres carnets étaient également quelque chose qui n'était pas fiable ?
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. JORDASH : [hors micro]
28 L'INTERPRÈTE : Inaudible. Les interprètes n'arrivent pas à entendre M.
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1 Jordash.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est ce que le témoin
3 a dit ou pas. Je ne sais pas s'il est pleinement compétent, s'il a
4 compétence pour expliquer, mais je crois que -- je ne sais pas si M. Groome
5 l'a compris ou pas. Enfin, je crois que c'est votre préoccupation.
6 M. JORDASH : [hors micro]
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'arrivent toujours pas à entendre M.
8 Jordash.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, pourriez-vous répéter
10 votre question.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Monsieur, j'aimerais savoir ceci : lorsque vous nous parlez de votre
13 inquiétude par rapport au carnet numéro 16 et lorsque vous émettez une
14 opinion pour ce qui est du carnet numéro 2, est-ce que c'est un carnet que
15 vous acceptez être un carnet de Mladic et vous ne trouvez aucune anomalie
16 dans ce carnet, par exemple ? Alors j'aimerais savoir, est-ce que ça
17 voulait que le carnet numéro 2 n'est pas fiable étant donné que le carnet
18 numéro 16 n'est pas fiable ?
19 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le paragraphe auquel vous faites
20 tous référence, je l'ai perdu de nouveau. Pardon.
21 Q. Pour le carnet numéro 2, c'est le paragraphe 21.
22 R. Non, en fait, voilà. Le carnet 16, vous dites qu'il annule le tout, eh
23 bien, non. Je parle de mes conclusions, et c'est ceci qui vous a poussé à
24 me poser cette série de questions que vous avez posées. Mais le problème
25 est le suivant : ce n'est pas quelque chose que j'ai simplement trouvé,
26 c'est la chronologie. La chronologie est là, vous pouvez voir le tout en
27 examinant les entrées qui ont été faites dans les carnets. Mais moi non
28 plus, ce n'est pas très clair dans mon esprit, je dois vous l'avouer. Si,
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1 par exemple, vous avez des carnets qui s'entrecoupent, le fait qu'ils
2 s'entrecoupent a un effet le long de la chaîne. C'est comme une vague. On
3 ne sait pas à quel moment un carnet a commencé et à quel moment il se
4 termine. On ne sait pas quel est le carnet original qui a été laissé de
5 côté, et ensuite on a recommencé à écrire dedans. Il n'y a aucune façon de
6 savoir pour nous quelle est la chronologie physique du carnet, outre
7 d'avoir la date qui nous permet de voir la chronologie. Donc nous ne savons
8 pas quels sont les carnets originaux, quels ont été réécrits, quels sont
9 les carnets qui ont été écrit en tandem. Nous savons qu'il y a des carnets
10 tandem. Nous le savons. Donc il y a eu des carnets simultanés. Mais nous ne
11 savons pas quel est le carnet qui est le premier carnet, l'original. C'est
12 en fait l'histoire de la poule et de l'œuf.
13 Q. Mais est-ce que votre conclusion est basée sur la prémisse que si deux
14 carnets ont été utilisés au même moment, pendant la même période de temps,
15 cela indubitablement veut dire qu'il y a quelque chose de suspect pour ce
16 qui est de tous les carnets ?
17 R. Je ne pense pas que nous puissions ignorer cette possibilité, puisque
18 nous ne savons pas dans quel ordre les carnets ont été écrits.
19 Q. Mais --
20 R. Et ce n'est pas seulement d'avoir un carnet qui en entrecoupe d'autres.
21 Mais dans certains cas vous avez un carnet qui entrecoupe trois carnets.
22 Donc c'est cela qui me préoccupe.
23 Q. Est-ce que vous avez peut-être pensé à la possibilité suivante : qu'un
24 carnet avait été utilisé dans le bureau principal de l'état-major principal
25 et que l'autre carnet, par exemple, avait été utilisé par un chauffeur, par
26 exemple, et aurait été utilisé sur le terrain ? Est-ce que vous pensez que
27 ceci n'aurait pas pu être une explication logique de l'existence de
28 plusieurs carnets pendant la même période de temps ?
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1 R. Il ne m'apparaît pas comme une possibilité tout à fait logique. Ceci
2 n'est pas logique à mon esprit. Je comprends que Mladic était un général
3 des plus haut gradés. Ça je le comprends, et c'est sûr que son personnel le
4 suivra lorsqu'il se déplacera. Et donc c'est lui qui écrivait ces carnets,
5 c'est lui qui était l'auteur de ces carnets. Je ne vois pas pourquoi son
6 chauffeur ou d'autres membres de son personnel auraient des carnets sur
7 eux. Pourquoi porteraient-ils des carnets pour Mladic ? Je ne comprends pas
8 que ce soit logique. Je ne nie pas que ce ne soit pas le cas, mais cela
9 n'est pas très logique.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans votre domaine
11 d'expertise, est-ce que l'on parle de logique ? Par exemple, est-ce qu'on
12 peut dire que lorsque Mladic se déplace, est-ce qu'il est logique qu'il
13 donne ou remette son carnet à son chauffeur ? J'aimerais simplement savoir
14 si votre conclusion émane de votre domaine d'expertise.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon père était un soldat de carrière, et donc
16 je connais quelque chose quand même du domaine. Mais ces observations
17 relatives à la chronologie ne font partie que d'une observation qui est la
18 mienne. S'agissant des dates qui recoupent, oui, effectivement. Mais les
19 dates sont là depuis que les carnets sont découverts, et donc la Défense et
20 l'Accusation auraient pu le remarquer. Effectivement, ce n'est que lorsque
21 vous placez les carnets dans leur ordre chronologique que vous pouvez vous
22 rendre compte du fait qu'il y a un problème.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, lorsque je relis vos
24 propos au compte rendu d'audience, je lis ceci :
25 "Donc nous ne savons pas quels carnets sont les originaux."
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il y a
28 un original et un autre qui n'est pas un original ? Car ce que vous dit M.
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1 Groome, c'est qu'il peut y avoir des originaux. Et vous dites : Lequel a
2 été réécrit. Mais en fait, c'est une présomption pure et simple, à savoir
3 que l'un des carnets a été réécrit et que l'autre n'a pas été réécrit. Tout
4 ceci me semble plutôt de nature spéculative. Mais néanmoins, c'est le type
5 de question que l'on peut se poser à la suite d'une simple observation
6 lorsque l'on examine la chronologie retrouvée dans les carnets mêmes, et je
7 crois qu'il est logique de tirer toutes ces questions. Il y a également de
8 très nombreuses présomptions implicites, d'abord qu'il y a eu un original
9 et que d'autres ont été réécrits. Donc il faut encore établir qu'il y a eu
10 un original et qu'il y a eu d'autres livres qui ne sont pas des originaux.
11 Etes-vous d'accord avec ceci ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, je suis d'accord avec ceci. Mais je
13 pourrais vous dire ceci : il est certain que les carnets n'auraient pas pu
14 être écrits simultanément au même moment, car Mladic n'a qu'une main avec
15 laquelle il écrit. Donc ce que dit l'écriture -- enfin, je ne sais pas si
16 les carnets ont été traduits.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tous les carnets ont été traduits.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si l'on prend page par page, on peut
19 voir à quoi font référence les carnets et les entrées dans les carnets. Je
20 ne le sais pas. Je n'ai pas cette expertise. Je ne me suis pas penché sur
21 cette question sur la teneur des entrées. Mais sans ceci, nous ne pourrions
22 pas savoir quel carnet a été écrit avant l'autre.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je regarde le temps qui court --
24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, qu'en pensez-vous ?
26 Est-ce que vous pensez que l'on pourrait prendre une pause maintenant ?
27 M. GROOME : [interprétation] En fait, juste deux questions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense de M.
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1 Stanisic. Est-ce que vous permettriez à M. Groome de poser une ou deux
2 questions, ou souhaiteriez-vous que les deux questions soient posées au
3 témoin après la pause ?
4 M. JORDASH : [hors micro]
5 L'INTERPRÈTE : Inaudible de M. Jordash.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Groome.
7 M. GROOME : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous avez jamais demandé à la Défense de M. Stanisic de vous
9 dire si les traductions des entrées dans les carnets révélaient le fait
10 qu'il y avait deux versions d'une même réunion, par exemple, enregistrée
11 dans les carnets qui se regroupent ? Est-ce que vous avez jamais posé ces
12 questions à ces derniers ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous ne pensez pas que cette information aurait été utile
15 avant de tirer la conclusion selon laquelle le fait qu'il y avait des
16 livres qui avaient été rédigés pendant la même période de temps jette un
17 doute sur cette question d'authenticité ?
18 R. Oui, cela aurait eu effectivement un impact, une incidence.
19 M. GROOME : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, prenons une pause et
21 reprenons à 18 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.
23 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, si vous êtes prêt, vous
25 pouvez continuer.
26 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Browne, juste avant la pause, vous avez donné une réponse
28 concernant les doublons -- en fait, les entrées doublons d'un même
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1 événement, et vous avez dit que :
2 "Ceci pourrait avoir une incidence."
3 Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a
4 absolument pas de doublon pour un même événement, pour une même réunion, et
5 j'aimerais savoir quelle incidence est-ce que cela aurait sur vos
6 conclusions ?
7 R. Ceci voudrait dire qu'un certain nombre de carnets auraient été
8 utilisés hors de leur séquence chronologique. Je ne sais pas à quel point
9 ce serait réellement important en fin de compte, mais si vous me dites
10 qu'il n'y a pas de doublon, alors à ce moment-là je n'ai pas d'autre
11 explication.
12 Q. Mais est-ce que vous maintiendrez votre conclusion selon laquelle la
13 chronologie des livres est telle qu'on ne peut pas du tout se fier, en
14 fait, sur la véracité ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Est-ce que
15 ceci aurait eu une incidence ?
16 R. Oui, ceci aurait certainement une incidence -- excusez-moi, je suis
17 perplexe.
18 Q. Page 12 de votre rapport dans la partie conclusion, dernier paragraphe.
19 R. Excusez-moi. Oui. Très bien. Oui, effectivement. J'étais en train de
20 consulter l'écran plutôt.
21 Q. Pourriez-vous essayer de paraphraser vos propres conclusions ?
22 Pourriez-vous essayer peut-être de reformuler cette conclusion ? Quelle est
23 l'incidence ou l'importance que ceci aurait ?
24 R. En fait, oui. Il y a quelques doutes concernant la chronologie de ces
25 carnets. Je n'arrive toujours pas -- en fait, non. J'essaie simplement de
26 reformuler ce que vous m'avez demandé. C'est ce que vous m'avez demandé de
27 faire, de reformuler mes propres propos. Bon, je réfléchis.
28 Q. Pourriez-vous peut-être simplement répéter cette première phrase, mais
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1 la redire d'une autre façon.
2 R. Excusez-moi.
3 En fait, si j'allais réécrire cette phrase, je dirais ceci : la
4 chronologie des carnets est telle qu'on peut placer une fiabilité limitée
5 sur la véracité plutôt que de ne placer aucune fiabilité.
6 Q. Très bien. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir nous
7 expliquer une autre conclusion qui est la vôtre.
8 M. GROOME : [interprétation] Et j'aimerais passer à la page 11 dans le
9 prétoire électronique. Je souhaiterais passer au paragraphe 82.
10 Q. En fait, j'attire votre attention sur le paragraphe 82. La dernière
11 phrase du paragraphe 82 se lit comme suit :
12 "On se pose également la question à savoir quels sont les carnets qui
13 ont été rédigés de façon simultanée et quels ont été écrits après
14 l'événement."
15 Donc, dois-je conclure de par cette phrase que vous estimez que
16 certains carnets avaient été écrits de façon simultanée et que d'autres
17 carnets avaient été rédigés après les faits ?
18 R. Ce paragraphe est basé sur le fait que nous avions des éléments
19 d'information de par la façon dont le livre a été imprimé ou par l'année de
20 l'imprimé du livre et qu'il avait été imprimé un an auparavant, c'est-à-
21 dire un an avant qu'il ne soit utilisé. Nous savons qu'il est possible de
22 rédiger des carnets de façon parallèle, donc il y a beaucoup plus de
23 carnets dont nous aurions besoin si nous allions nous pencher sur cette
24 question. Mais ceci soulève la question de savoir si, effectivement, des
25 carnets ont été rédigés de façon simultanée contemporaine. Et ceci doit
26 être examiné à la lumière de l'écriture et s'agissant de la nature
27 contemporaine des entrées.
28 Q. Dans votre rapport, je vois ceci et j'essaie de
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1 comprendre : est-ce que vous êtes en train d'affirmer que tous les livres
2 que vous avez examinés, que vous avez analysés, ont été rédigés après coup
3 ou bien est-ce que, comme il est écrit ici, vous dites que certains carnets
4 ont été écrits de façon contemporaine alors que d'autres ont été rédigés
5 après coup, après que les événements se soient déroulés ?
6 R. Je ne peux certainement pas exclure la possibilité que les livres
7 n'avaient pas été rédigés de façon contemporaine, parce que l'écriture
8 n'est pas très claire.
9 Q. Est-ce que vous dites alors à ce moment-là que tous les livres ont été
10 écrits après coup ?
11 R. Oui, plus ou moins.
12 Q. Les pages dans le carnet 16 qui ne correspondent pas ou qui sont
13 manquantes ou qui sont détachées du livre, qu'est-ce que vous nous dites
14 là-dessus ?
15 R. Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président, je dois vous dire que
16 je n'ai pas terminé mon devoir. Je n'ai pas pu examiner tout ceci pendant
17 la pause. Il y avait beaucoup trop d'entrées.
18 Q. Alors, puis-je proposer de faire ceci --
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Avec la permission de la Chambre, j'aimerais vous demander de nous
21 identifier ces pages du meilleur de votre connaissance --
22 R. Oui.
23 Q. -- et les Juges vous permettront peut-être de garder les documents
24 pendant la soirée et vous pourriez de cette façon terminer vos devoirs,
25 pour les appeler ainsi.
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Mais avant de se faire, puis-je vous poser une question ?
28 R. Oui, bien sûr.
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1 Q. Moi je pensais plutôt que vous auriez ceci dans vos informations, dans
2 vos notes. Ne pouvez-vous pas simplement vous référer à vos notes ?
3 R. Oui, oui, tout à fait, c'est dans mes notes. Mais voilà, je voulais
4 faire une démonstration victorienne de ce que je vous dis. Je voulais
5 simplement m'assurer que tout ceci correspond. Oui, effectivement, oui,
6 j'ai un très grand nombre de notes sur ces carnets, malheureusement.
7 Q. Alors, procédons de la façon suivante : consultez vos notes et dites-
8 nous quels sont les pages qui ne correspondent pas, quelles sont les pages
9 manquantes, et ensuite demain je vais vous demander de nous montrer ces
10 pages et de nous dire de quelle façon vous êtes arrivé à ces conclusions.
11 R. Très bien.
12 Q. Alors, s'agissant des pages dont les lignes ne correspondent pas ou qui
13 ne sont pas alignées.
14 R. Eh bien, la première page est 4 212.
15 Q. Pourriez-vous utiliser les numéros dont le préfixe commence par J.
16 R. Oui. Justement, c'est celui-là. J4212.
17 Q. Il ne faut pas parler en même temps.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé aux deux interlocuteurs de
19 ne pas parler en même temps.
20 M. GROOME : [interprétation] Désolé.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.Alors le premier qui ne correspond
22 pas est 2 134, qui est le 4 213 et 4 214.
23 M. GROOME : [interprétation]
24 Q. Excusez-moi, je m'arrête ici quelques instants. Pourriez-vous nous
25 expliquer d'abord ce que ceci veut dire exactement.
26 R. Vous voulez dire qu'ils ne sont pas alignés avec la page qui suit ?
27 Q. Oui. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que 2 134 est
28 insérée entre les pages 4 213 et 4 214 ?
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1 R. Non, excusez-moi. Le problème existe entre 4 213 et 4 214.
2 Q. Et 2 134 --
3 R. Non, non, excusez-moi, il n'y a pas de numéro. Tous les numéros qui
4 commencent par -- 4 213 et 4 214, les deux pages correspondent ensemble,
5 mais elles ne sont pas alignées.
6 Q. O.K.
7 R. 4 215 et 4 216. 4 223 et 4 224. 4 225 et 4 226. 4 227 et
8 4 228 aussi. Ensuite, 4 229 et 4 230. Ensuite, 4 231 et 4 232. 4 233 et 4
9 234. 4 235, 4 236. 4 237, 4 238. 4 239, 4 240. 4 241 et 4 242.
10 4 243 et 4 244. Ensuite, il y a certaines feuilles volantes au milieu. Ça,
11 ce n'est pas très utile non plus.
12 Q. Je vous arrête ici. Est-ce que ce sont les pages qui sont presque
13 détachées ou elles sont complètement mobiles, elles sont complètement
14 volantes ?
15 R. Ce sont des pages volantes qui n'appartiennent pas au livre, mais elles
16 ont été scannées dans l'ordre dans lequel elles apparaissaient, donc c'est
17 pour ça que je vous ai donné ces chiffres.
18 Q. D'accord. Alors, dites-nous à chaque fois quand elles sont complètement
19 volantes.
20 R. Oui. Alors nous avons 4 248, une feuille complètement détachée, vous ne
21 pouvez pas le voir de par le scan, mais cette feuille correspond à 4 247,
22 qui est reliée. Ensuite, 4 249, qui est en fait l'endos de 4 248, ne
23 correspond pas avec 4 250.
24 Q. Et de quelle façon est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion que 4
25 248 correspond à 4 247 ?
26 R. Eh bien, c'est manuel. Vous avez une page volante, alors le haut
27 correspond au bas, et ensuite vous avez le recoupement imprimé. Est-ce que
28 vous me comprenez ?
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1 Q. Oui. Mais est-ce que c'est possible de dire si le texte d'une page se
2 poursuit sur l'autre page ?
3 R. Je n'ai pas remarqué d'écriture qui passe par la reliure et qui se
4 poursuit sur la page suivante, de droite. Je ne sais pas si vous m'avez
5 compris.
6 Q. Poursuivez, je vous prie.
7 R. Excusez-moi. Où en étais-je ? 4 240 ?
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. Alors, 4 249 qui était la feuille volante. Ensuite, il y a une feuille
10 volante qui est la 4 251, et elle correspond à la 4 252. Et 4 253 ne
11 correspond pas à 4 254. Ensuite, 4 257 ne correspond pas à 4 258. 4 261 ne
12 correspond pas à 4 262. 4 263 ne correspond pas à
13 4 264.
14 Q. Et encore une fois, pour être tout à fait limpide : ces pages étaient
15 attachées ou pas attachées ?
16 R. Non, elles étaient attachées au moment de l'examen.
17 Q. Quelle est la première page qui n'était pas attachée mais qui ne
18 correspondait pas ?
19 R. Excusez-moi. Non, je m'excuse. 5 354.
20 Q. Merci.
21 R. Je vais vous dire chaque fois qu'il y a une page volante, parce que
22 vous me l'avez demandé. Si je ne vous pose pas la question, je vais vous
23 dire que ce n'est pas le cas. Est-ce que vous me comprenez ?
24 Q. Oui.
25 R. Je suis vraiment perdu. Excusez-moi.
26 Q. 4 263 était le dernier numéro que vous nous avez donné.
27 R. Merci. Cela ne correspond à 4 264. 4 264 [comme interprété] ne
28 correspond pas avec la feuille volante 4 266. Mais l'endos de
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1 4 266, qui est 4 267, correspond à 4 268, et elle est attachée.
2 4 267 et 4 268 sont alignées.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. 4 269 ne correspond pas à 4 270. 4 271 et 4 272 ne correspondent pas
5 l'une à l'autre. Ensuite, 4 273 ne correspond à
6 4 264. Ensuite, 4 275 et 4 276 ne sont pas alignées ou ne correspondent pas
7 l'une à l'autre. Et ensuite, 4 277 et 4 278 ne sont pas alignées ou ne
8 correspondent pas. Mais ici la page est détachée partiellement, mais elle
9 n'est pas complètement détachée. Alors 4 277 correspond à 4 280. En
10 d'autres mots, quelques pages plus loin, mais la page au milieu est celle
11 qui ne correspond pas. Mais vous ne pouvez pas le voir de par le scan.
12 C'est là simplement lorsque vous déplacez les pages manuellement.
13 Ensuite, il y a une feuille volante, 4 282, qui ne correspond pas à 4
14 281. Et 4 283, qui est l'endos, ne correspond pas à 4 284, alors que 4 284
15 est attachée. 4 285 ne correspond pas à 4 286. Et
16 4 285 correspond à 4 288, mais vous ne pourrez pas le voir dans le scan. Et
17 4 287 ne correspond pas à 4 288. 4 293 ne correspond pas à
18 4 294. Mais il y a une feuille volante, 4 296, qui correspond à
19 4 293, mais vous ne pouvez pas le voir à l'œil nu.
20 Q. Et combien de pages y a-t-il encore ?
21 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous donner de chiffre exact.
22 Q. Approximativement combien de pages avez-vous encore à nous donner ?
23 R. Entre 25 et 30 pages.
24 Q. Il serait peut-être plus utile de demander au témoin de nous écrire ces
25 numéros dans la soirée plutôt que de passer encore 45 minutes à passer en
26 revue ces numéros, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Il n'y a
28 pas d'objection. Bien.
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1 Alors vous n'aurez pas seulement des devoirs à faire pendant la
2 journée, mais également pendant la soirée. Est-ce que vous êtes prêt à
3 faire ce travail ce soir ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous poser une autre
6 question.
7 Lorsque vous prenez les livres, comme le carnet 11 ou le carnet 12,
8 est-ce que vous voyez un mauvais alignement, dans le sens où il y a-t-il
9 des pages qui ne correspondent pas ? Dans quelle mesure est-ce que ceci
10 vaut pour les pages volantes ? Ou bien, est-ce que ceci est quelque chose
11 qui s'est produit également dans les carnets non affectés ou qui sont
12 encore reliés ? Je pense que ceci découle d'une certaine façon de la
13 question qui vous a été posée par Me Jordash, à savoir si on peut se forger
14 une opinion sur, par exemple, une mauvaise production ou mise en scène
15 faite par la suite ?
16 Y a-t-il des livres qui ne font pas partie d'une suspicion de votre
17 part ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains cas où des ouvrages ont été
19 reliés par un fil ou dans d'autres ouvrages que j'ai examinés auparavant,
20 dans la continuité il est possible de montrer que la production de ces
21 ouvrages était différente. Ici, il n'y a pas de preuve démontrant qu'il y
22 aurait eu d'altération. Il est raisonnable de dire qu'il s'agit d'une
23 erreur pour ce qui est de la fabrication ou de la production des carnets,
24 mais ce n'était pas une anomalie et ce n'était pas quelque chose sur lequel
25 je me suis penché.
26 La différence par rapport au carnet numéro 12, c'est en fait le
27 carnet qui est l'un des deux qui ne sont composés que d'une seule page. Je
28 ne sais pas pourquoi c'est comme cela. Et, par conséquent, l'importance est
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1 plus grande, puisqu'il s'agit de pages séparées qu'on peut facilement
2 retirer et remettre dans un autre carnet, carnet d'aspect similaire. Et
3 c'est pour cela que, pour ce qui est de ces carnets qui ont été reliés
4 ensemble, je n'ai pas été préoccupé parce qu'il n'y a pas eu de différence
5 significative.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous
7 n'avez pas retrouvé dans le carnet numéro 12 des pages qui n'ont pas été
8 bien alignées ou qui ne correspondaient pas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre tout de suite à cette
10 question. Excusez-moi.
11 Non, non. Je n'ai pas relevé de pages qui n'étaient pas alignées ou
12 qui ne correspondaient pas. Au début de la première page qui se trouvait
13 après la couverture et qui était séparée du reste du carnet --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez regardé cela de
15 plus près ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis revenu là-dessus et je n'ai pas
17 relevé d'anomalie pour ce qui est du carnet 12, après avoir comparé tous
18 ces éléments.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Groome.
20 M. GROOME : [interprétation]
21 Q. Pour que je sois complètement certain d'avoir compris ce que vous avez
22 dit. Lorsque vous avez dit que cela n'a "pas été bien aligné" --
23 R. Je vous écoute.
24 Q. Beaucoup de ces pages sont numérotées de façon consécutive. Et ma
25 question pour vous est la suivante : les pages où les lignes ne
26 correspondaient pas, est-ce qu'il s'agit en fait des rectos et versos de la
27 même feuille ou il s'agit des pages adjacentes ?
28 R. Il s'agit des pages adjacentes, et non pas du recto et du verso d'une
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1 même feuille de papier. Si cela peut vous aider.
2 Q. Oui, merci. Est-ce que vous avez comparé les alignements, non entre les
3 pages adjacentes, mais entre les pages -- par exemple, une page qui fini
4 par 65 et une autre qui fini par 67 ou 71 ? Est-ce que vous avez donc
5 vérifié cela, ces alignements, pour ce qui est des pages numérotées comme
6 cela ?
7 R. Cela veut dire une page avec l'autre ?
8 Q. Oui.
9 R. Si les pages étaient attachées, il aurait été très difficile de le
10 faire puisqu'il aurait fallu les détacher pour les comparer, et cela veut
11 dire qu'on aurait pu les endommager. Et c'est l'Institut néerlandais de
12 médecine légale qui nous a dit de ne pas prendre ce risque. Si une page
13 était détachée, il était possible de la prendre. Et je me souviens lorsque
14 je lisais cette page. Cette page correspondait à une autre page, et non pas
15 à des pages qui se trouvaient entre ces deux pages.
16 Q. Permettez-moi de clarifier ce point : est-ce que vous dites dans votre
17 témoigne que les pages qui portent -- impairs sont les pages qui sont
18 alignées avec les pages paires, et non pas l'une avec l'autre ?
19 R. Non. C'est trop simplifié comme approche. Parfois on pouvait voir à
20 travers le dos du volume qu'une partie des pages impaires correspondaient à
21 d'autres pages, mais non pas aux pages qui se trouvaient entre ces pages.
22 Il y avait beaucoup de pages impaires qui correspondaient et des pages
23 impaires qui ne correspondaient pas. Dans mon rapport, je n'ai relevé que
24 des anomalies.
25 Q. Permettez-moi de vous poser cette question : pouvez-vous, par
26 conséquent, dire à ceux qui participent à ce procès quel est le poids à
27 accorder à ces pages dans ces carnets, puisqu'il nous serait très important
28 de savoir si cette page est la page qui est attachée avec d'autres pages du
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1 carnet ou bien s'il s'agissait d'une page détachée qui a été insérée dans
2 le carnet ?
3 R. Oui, je peux répondre à cette question.
4 Q. Alors je vais vous demander pourquoi vous n'avez pas identifié les
5 numéros que vous avez parcourus dans votre rapport ?
6 R. Je m'en excuse. Je n'ai pas eu suffisamment de temps. J'aurais dû le
7 faire, mais je ne l'ai pas fait, et je m'en excuse à la Chambre.
8 Q. On va laisser de côté ce sujet pour le moment puisque j'aimerais parler
9 de votre carrière professionnelle, votre expérience.
10 Si j'ai bien compris, dans votre rapport, vous avez travaillé pendant
11 21 ans pour le service d'immigration du Royaume-Uni.
12 R. Vingt-deux ans.
13 Q. Dans l'annexe A de votre rapport, vous avez indiqué que vous avez
14 participé aux examens médicolégaux, y compris l'expertise des écritures
15 dans différents types de documents, y compris des passeports, papiers
16 d'identité, permis de conduire, certificats et documents provenant de
17 certaines entreprises, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Ai-je raison pour dire que des gens ont essayé d'entrer sur le
20 territoire du Royaume-Uni de façon illicite ou qui y sont restés en
21 possédant des documents qui étaient des faux pour tromper le service de
22 l'immigration ?
23 R. Ils auraient probablement possédé des documents faux. Mais je ne sais
24 pas si ce sont eux qui ont altéré et falsifié ces documents.
25 Q. S'ils étaient en possession de tels documents, leur intention était de
26 se passer pour quelqu'un d'autre ou bien pour faire modifier la date, le
27 lieu de naissance ou leur emploi, et cetera ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque le gouvernement a
2 délivré des documents ou des papiers d'identité, les gens ont essayé de les
3 falsifier ?
4 R. Oui.
5 Q. Pour ce qui est de 1236, par exemple, c'est un expert qui a dit que les
6 gens ont essayé de falsifier les documents d'identité ?
7 R. Oui.
8 Q. Si quelqu'un qui a 15 ans et qui veut boire un verre de bière dans un
9 café ou d'un terroriste qui essaie d'entrer de façon illicite dans un pays
10 sous un nom falsifié, il commet un crime sérieux.
11 R. Oui.
12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le gouvernement ou les
13 organisations privées qui délivrent ces papiers d'identité trouvent
14 toujours des façons pour empêcher que ces documents délivrés par ces
15 organisations ne soient falsifiés ?
16 R. Oui. Puisque c'est une norme absolue pour ce qui est de falsification
17 de documents, pour pouvoir essayer des falsifications sophistiquées.
18 Q. C'est pour cela qu'ils utilisent de l'équipement très sophistiqué.
19 R. Absolument.
20 Q. Et pour ce qui est des hologrammes, des impressions micro aussi, on
21 utilisait de l'équipement et un éclairage spécial ?
22 R. Absolument.
23 Q. Et pour ce qui est de votre travail dans le service de l'immigration,
24 donc cela était utilisé, n'est-ce pas, pour notifier des documents
25 falsifiés ?
26 R. Oui. Et d'autres documents.
27 Q. Mais pour ce qui est de vos compétences, cela représente quelque chose
28 de plus par rapport à des fonctionnaires du service d'immigration qui n'ont
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1 bénéficié que d'une formation de base pour découvrir les faux ?
2 R. Oui.
3 Q. Lorsque vous évaluez un document, un papier d'identité, pour lequel
4 vous savez qu'il doit avoir des données de sécurité, est-ce qu'il serait
5 juste de dire que vous regardez la présence ou l'absence de ces données de
6 sécurité sur ce document ou ce papier d'identité ?
7 R. Oui.
8 Q. Si vous savez que sur un passeport il doit figurer un pictogramme de la
9 Couronne, est-ce que sur le verso d'une feuille, si vous ne pouvez pas voir
10 ce hologramme qui est caractéristique de ce document, ai-je raison pour
11 dire qu'une différence quelconque peut représenter un moyen de preuve pour
12 démontrer qu'il y a eu la fraude, qu'il n'y a pas de raison légitime pour
13 une personne de modifier sa date de naissance ou son passeport ?
14 R. Je n'ai pas eu de tel cas.
15 Q. Et lorsqu'il s'agit des anomalies dans des documents pour ce qui est de
16 ces données de sécurité, est-ce que cela veut dire que la personne a essayé
17 de falsifier ce document ?
18 R. Eh bien, lorsque j'ai utilisé ces méthodes en tant qu'employé du
19 service de l'immigration qui a été formé pour le faire, j'avais pour
20 coutume de retrouver ces anomalies pour voir si cela pouvait être expliqué
21 qu'en tant qu'anomalie pour dire qu'un document était un faux document.
22 Q. Si je vous donne une feuille de papier et c'est la lettre de M. Jones
23 qui a été en fait imprimée sur cette feuille de papier, on ne peut pas
24 trouver ces données de sécurité qu'on peut retrouver dans d'autres papiers
25 d'identité ?
26 R. Oui.
27 Q. Il s'agit d'un travail différent, un travail qui consiste à déterminer
28 si la lettre a été écrite sur une feuille de papier ordinaire ou sur une
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1 feuille de papier à imprimer, n'est-ce pas ?
2 R. Absolument.
3 Q. Et si quelqu'un veut essayer de déterminer si cela a été falsifié, cela
4 représenterait un travail beaucoup plus difficile ?
5 R. Oui. Cela dépend de ce qu'on veut prouver. D'abord, il faut prouver que
6 c'est faux, et pour le faire, il faut avoir les informations pour
7 corroborer cette assertion.
8 Q. Ce type de document auquel j'ai fait référence, s'il y a des anomalies
9 dans ce document, cela peut être le résultat d'une intention de falsifier
10 le document ou bien il peut y avoir une raison quelconque, pas illicite,
11 pour ce qui est de cette anomalie ?
12 R. Il faut retrouver l'anomalie dans cette lettre de M. Jones. Il faut
13 voir quels sont les éléments qui suscitent une suspicion pour voir ce qu'on
14 peut faire pour ce qui est de l'examen.
15 Q. Si, dans la lettre de M. Jones, il est dit que la date de naissance est
16 le 21 mars 1970, si cela a été rayé et si une différente date a été
17 inscrite, cela ne représenterait pas un moyen de preuve pour dire que c'est
18 falsifié, mais tout simplement que M. Jones a commis une erreur lorsqu'il a
19 inscrit sa date de naissance dans cette lettre, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, en effet. Et c'est pour cela qu'on a besoin d'autres éléments
21 d'information concernant le contexte.
22 Q. Et c'est une différence de base par rapport au passeport de M. Jones.
23 Si la date de sa naissance est altérée dans ce document, nous savons qu'il
24 s'agit de la fraude ?
25 R. Oui.
26 Q. Et si nous nous penchons sur votre examen du journal Jankovic, il y a
27 eu plusieurs altérations de dates relevées ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et ces altérations de dates, vous ne les considérez pas automatiquement
2 comme une fraude constatée; il existe des explications alternatives ?
3 R. Oui, tout à fait. Parce que c'est le seul carnet que j'ai à examiner en
4 même temps. De quel paragraphe s'agit-il exactement ?
5 Q. Paragraphe 14 de votre rapport, où il est question de cet aspect de
6 carnet.
7 R. Oui. Eh bien, je ne peux pas vraiment en parler. Prenons, par exemple,
8 le paragraphe 50. Alors, pour commencer, il faut dire que moi je ne lis pas
9 l'écriture cyrillique, et donc je ne sais pas si le fait que les dates
10 aient été altérées est une importance ou n'en a aucune. Comment voulez-vous
11 que je vous dise ? Et, par ailleurs, je n'ai pas de carnet de référence
12 avec lequel je pourrais procéder aux comparaisons. Donc tout ce que j'ai pu
13 faire, c'est de relever ces modifications qui ont été faites au niveau des
14 dates.
15 Q. Et dans la conclusion de votre rapport, est-ce que vous vous appuyez
16 sur cette conclusion relative aux journaux Jankovic, page 13 [comme
17 interprété] ?
18 R. Pas du tout. Je n'ai tiré aucune conclusion de tout ceci. J'ai tout
19 simplement noté ce que j'ai relevé. Et il m'était impossible d'aller plus
20 loin ou de tirer des conclusions.
21 Q. Justement, pour être clair : quelle est votre conclusion relative à ce
22 journal Jankovic ?
23 R. Impossible d'interpréter quel est l'impact ou le sens de ce que j'ai pu
24 relever.
25 Q. Aujourd'hui, au cours de votre déposition, vous avez déclaré -- je suis
26 désolé de ne pas pouvoir donner la référence. Je cite :
27 "Il n'y a aucune différence entre un document qui comporte des éléments de
28 sécurité, par exemple le passeport, et un carnet de note écrit à la main ou
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1 un journal."
2 Souhaitez-vous revoir cette partie de votre déposition après que nous avons
3 relevé toutes les différences qui séparent un document protégé d'un
4 document tout à fait ordinaire qui n'est pas protégé ?
5 R. Eh bien, nous pouvons revenir à cet exemple de la lettre écrite par
6 Jones. Je vous ai déjà expliqué, j'aurais eu besoin pour pouvoir l'étudier
7 de documents de référence. Il faudrait voir si la signature, par exemple, a
8 été contrefaite, si la lettre est une contrefaçon, si elle a bien été
9 écrite à la date indiquée. Ou, tout simplement, nous ne faisons pas
10 confiance à la source de cette lettre, ce qui arrive souvent lors des
11 procès. Ou alors, par exemple, nous nous disons que la lettre a été rédigée
12 uniquement pour être présentée au cours d'un exposé. Nous ne faisons pas
13 confiance qu'elle ait été rédigée par cette personne-ci ou cette autre
14 personne-là.
15 Donc, pour pouvoir prouver quoi que ce soit, il faudrait voir, par
16 exemple, toute la documentation qui a été rédigée au sein du même bureau
17 s'il s'agit d'un document rédigé dans un bureau, ou alors toute la
18 documentation produite à la maison de la personne concernée s'il s'agit
19 d'un document rédigé à la maison. Il faudrait comparer les différents types
20 de papier utilisés. Il faudrait examiner la lettre grâce à l'appareil ESDA.
21 Et alors, on pourrait voir s'il y a quelque chose qui ne va pas très bien.
22 Il faudrait examiner aussi l'ordre chronologique.
23 Etudier le document séparément, tout ça, c'est très difficile. Il
24 faut toujours le comparer aux autres documents. Et puis, il faudrait voir
25 aussi si le document a subi des endommagements ou alors si des altérations
26 ont été faites exprès. Et c'est pour cette raison, par ailleurs, que j'ai
27 demandé la permission d'examiner tout le carnet, parce que tous les carnets
28 composent la documentation de référence.
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1 Si on n'examine que quelques carnets, la pertinence est limitée. Mais
2 si on examine tous les carnets dans leur ensemble, alors je peux voir
3 quelles sont les habitudes dans l'écriture de ces carnets, quelles sont les
4 erreurs qui reviennent tout le temps, qui sont typiques. On peut relever
5 des choses de ce genre. Et puis, par exemple, si une page semble être
6 différente par rapport aux autres, l'importance de ce fait est différente
7 si, par exemple, c'est une occurrence qui se répète de livre en livre, de
8 carnet en carnet. Et alors, elle me permettrait de conclure à quoi que ce
9 soit.
10 Toutes les anomalies relevées n'auraient eu aucune importance si je
11 n'avais pas pu établir des comparaisons entre les différents volumes, entre
12 les différents carnets. C'est la raison pour laquelle il était nécessaire
13 de les examiner dans leur ensemble.
14 Q. Pendant que vous travailliez pour le service d'immigration britannique,
15 vous vous occupiez surtout d'évaluer, d'étudier les pièces
16 d'identification.
17 R. Non, pas du tout. J'ai certainement étudié des milliers de passeports,
18 par exemple. Mais après, en 1983, je suis passé dans une unité spécialisée,
19 où nous étudiions toutes sortes de documents. Parce que dans ce type
20 d'unité spécialisée, sur le plan d'expertise, vous travaillez sur des
21 documents différents. Vous travaillez pour la police, pour les douanes,
22 pour les autres branches du gouvernement. Et vous étudiez des documents
23 différents.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, par exemple,
25 quel était le pourcentage de passeports, de permis de conduire qui
26 composaient votre travail ? Disons, était-ce, par exemple, 88 % ou 40 % ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de pièces d'identité --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] -- par opposition aux autres types de
2 documents ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dirais 60 % versus
5 40 %. Mais bon, je parle de façon approximative.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions effectivement un grand nombre de
8 pièces d'identification à étudier. Par ailleurs, j'étudiais également les
9 chèques bancaires, aussi des "bank notes", et pas forcément des documents
10 d'identité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites qu'à peu près, les
12 documents de types différents constituaient 40 % des documents que vous
13 étudiiez.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.
16 M. GROOME : [interprétation]
17 Q. A la page 1 de votre rapport, vous résumez la manière dont vous avez
18 compris les instructions qui vous ont été données par la Défense au sujet
19 des carnets de Mladic. Vous dites :
20 "Tout ce qui a été écrit en écriture cyrillique a déjà fait l'objet d'une
21 expertise scientifique en écriture, et d'après ce qu'on m'a fait savoir, il
22 est admis que c'est Mladic qui a rédigé tous ces carnets. Accepter cette
23 hypothèse ne pose pas de problème à mes yeux."
24 R. A quelle page puis-je retrouver cette citation ?
25 Q. C'est la page 1 de votre rapport. Section numéro 2, "Instructions". Il
26 n'y a pas de numéro de paragraphe.
27 R. Oui, oui, j'ai retrouvé cet endroit. Excusez-moi.
28 Q. Donc vous dites qu'il n'y a pas de problème quant au fait que c'est
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1 Mladic qui a rédigé ces carnets et que c'est bien son écriture ?
2 R. Eh bien, j'ai compris que le rapport de l'expert qui s'est occupé de la
3 question a été admis au dossier.
4 Q. Et donc, vous avez aussi admis l'hypothèse qu'il s'agit de l'écriture
5 de Mladic dans tous les carnets que vous avez examinés. Avez-vous relevé
6 quelque chose lors de vos examens qui vous a fait penser le contraire, que
7 le carnet ait été rédigé par quelqu'un d'autre ?
8 R. Non. Parce que d'abord, pour commencer, on m'a fait savoir que le
9 rapport de l'expert, du Dr Kerzan, a déjà été admis dans cette affaire. Et,
10 par ailleurs, j'ai pu voir qu'il a appliqué les mêmes méthodes que j'aurais
11 utilisées moi pour établir l'authenticité de l'écriture, même si je ne
12 maîtrise pas l'écriture cyrillique. Donc je n'ai rien à ajouter à ce
13 rapport d'expert.
14 Q. Et quand il s'agit des carnets, vous avez relevé des anomalies, par
15 exemple, des pages rajoutées, des carnets dégradés, des pages qui ne se
16 suivent pas de façon consécutive. Il s'agit tout de même de l'écriture de
17 Mladic.
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, cette question me pose
20 problème. Je vais vous l'expliquer. Il me semble que dans la déposition du
21 témoin, on n'avait qu'un rapport où l'écriture est analysée.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne m'a pas paru très surprenant.
24 C'est le type de rapport que, sur le plan méthodologique, nous aurions fait
25 nous-mêmes, et c'est la raison pour laquelle je ne me suis plus penché sur
26 la question.
27 Mais si vous demandez au témoin de vous dire si les carnets dans
28 lesquels il a relevés des anomalies comportaient des éléments suggérant
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1 qu'une autre personne en était l'auteur, alors la première question qui se
2 pose, c'est de savoir si les anomalies retrouvées ont suggéré au témoin la
3 nécessité de changer son approche générale vis-à-vis de ces carnets. Donc
4 il ne s'agit pas uniquement de la question de savoir qui en est l'auteur.
5 On ne peut pas passer directement à cette question. Il faut d'abord poser
6 cette question méthodologique générale. Et seulement si le témoin répond
7 par l'affirmative, alors on peut procéder à la question suivante.
8 Maître Jordash.
9 M. JORDASH : [interprétation] J'allais prendre la parole, Monsieur le
10 Président, parce que j'aimerais en fait que l'Accusation explique son
11 hypothèse, parce que, par le biais du Témoin Milovanovic, les choses ont
12 été formulées de façon un peu plus ambiguë.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le témoin n'a pas pu avoir
14 connaissance de ces éléments -- et de toute façon ce n'est pas un témoin de
15 l'Accusation.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Mais j'aimerais
17 tout de même que l'Accusation précise sa position en cette matière.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça c'est une autre question. Très
19 bien. Mais d'abord, j'aimerais poser quelques questions au témoin.
20 M. JORDASH : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais plutôt que l'Accusation se
22 concentre sur les premières questions de base à poser.
23 Monsieur Groome, pour que la question sur les différents auteurs ait une
24 pertinence, il faudrait d'abord demander au témoin si, après avoir relevé
25 des anomalies, il a changé son approche générale de façon à se poser la
26 question de savoir qui était l'auteur de ces carnets.
27 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bien d'accord
28 avec vous. J'aurais dû d'abord commencer par cette question.
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1 Q. Monsieur Brown, vous avez entendu la question. Que pouvez-vous nous en
2 dire ?
3 R. Je n'ai pas étudié l'écriture pour m'assurer de son authenticité, pour
4 établir qui en était l'auteur. Je ne connais pas l'écriture de l'auteur. Et
5 ce n'est pas la question sur laquelle je me suis penché.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même dans les carnets où vous avez
7 repéré des anomalies ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une tâche que j'aurais pu
9 entreprendre. Je ne lis pas l'écriture cyrillique. Je ne maîtrise pas la
10 langue serbe. Il m'aurait été impossible de m'acquitter de cette mission.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous n'avez rien relevé qui vous
12 a fait penser que peut-être des personnes différentes ont rédigé ces
13 carnets, même si vous ne pouviez pas déchiffrer ce qui est écrit.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Franchement, non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez rien
16 trouvé ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut dire aussi que ce n'est pas la
18 perspective que j'ai adoptée en étudiant le livre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, même si vous pensez que vous
20 n'êtes pas compétent pour tirer des conclusions, toutefois si quelque chose
21 vous avait sauté aux yeux, vous l'auriez repéré et cela vous aurait incité
22 à envisager toutes les anomalies sous un autre angle ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Mais le problème, c'est quand on se
24 sert de rayonnement infrarouge ou ultraviolet pour examiner un carnet.
25 Alors on n'examine que les tout petits détails plutôt que l'écriture.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.
27 Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Donc vous nous dites que de façon définitive, vous n'avez pas étudié
2 l'écriture dans les carnets que vous avez examinés ?
3 R. Non. En tout cas, je n'ai pas examiné l'écriture avec l'objectif
4 d'établir s'il s'agissait d'une contrefaçon ou non. J'ai pu constater que
5 tout a été écrit d'une façon très ordonnée, et le reste ne me préoccupait
6 pas.
7 Q. Bon. Voilà ce que j'essaie de préciser : vous avez étudié l'écriture
8 dans une certaine mesure et vous avez relevé, par exemple, que tout était
9 écrit d'une façon très ordonnée, mais vous n'avez pas étudié la question de
10 son authenticité ?
11 R. Tout à fait. J'ai remarqué que tout était écrit d'une façon très
12 ordonnée, que très peu de modifications ont été apportées dans le texte.
13 Mais ce sont des choses que j'ai observées sans soumettre l'écriture à une
14 expertise scientifique.
15 Q. Je vais maintenant vous poser la même question que le Juge Orie vous a
16 posée : lorsque vous avez décelé des pages qui n'étaient pas bien alignées
17 ou qui étaient des feuilles volantes insérées, est-ce que vous aviez porté
18 une attention tout particulière pour savoir si ces pages étaient plus
19 propres, mieux écrites que d'autres pages ?
20 R. Non. En fait, ce que je voulais plutôt savoir, c'est si la
21 couleur de l'encre qui avait changé d'une page à l'autre.
22 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche à l'écran
23 le document 65 ter 6436. Il s'agit d'un rapport de l'écriture qui a été
24 préparée dans l'affaire Seselj, donc un rapport rédigé dans l'affaire
25 Seselj par une personne qui s'est penchée sur l'examen des documents, M.
26 Dorijan --
27 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
28 M. GROOME : [interprétation]
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1 Q. Donc j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec les conclusions de ce
2 témoin expert et si vous avez pu vous appuyer sur ses conclusions.
3 M. GROOME : [interprétation] Donc j'aimerais que l'on passe à la page
4 suivante. Voilà. En fait, non, excusez-moi. Encore une page plus loin.
5 Voilà.
6 L'INTERPRÈTE : M. Dorijan Kerzan, ajoute l'interprète, pour le nom de tout
7 à l'heure.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire en bas ?
9 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais voir la signature du bas.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est le document que j'ai sous les
11 yeux.
12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le
13 versement au dossier du document 65 ter 6436.
14 M. JORDASH : [interprétation] Aucune objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Greffier.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6436 recevra la cote P3109.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier.
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Il semblerait que la méthodologie que vous avez utilisée pour examiner
20 chaque carnet de notes comprenait l'examen par la machine VSC 6000; est-ce
21 que c'est exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Et vous avez dit qu'il s'agissait d'une machine qui était très
24 sophistiquée et scientifique.
25 R. Oui.
26 Q. Et parmi un certain nombre de choses que cette machine peut faire, je
27 crois que vous avez également mentionné qu'il était possible d'examiner les
28 documents grâce à un éclairage ultraviolet, infrarouge et grâce à
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1 l'éclairage oblique ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Et si je me permets -- en fait, si j'ai bien compris, cette machine
4 remplace l'ancien équipement qui existait autrefois ?
5 R. Oui. En fait, lorsque cette machine a été conçue, je crois qu'elle
6 était conçue en essayant de coordonner les éléments qui existaient dans
7 d'autres machines, donc de les mettre tous ensemble dans une seule machine
8 afin que les données puissent directement dans un ordinateur. Et voilà.
9 Q. Et en plus du fait que cette machine est plus facile à utiliser, elle
10 empêche que les documents ne soient trop usés en les déplaçant; est-ce que
11 c'est exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous avez eu du mal à utiliser la machine ?
14 R. Non. En fait, cela fait partie du protocole. C'est l'expert de
15 l'Institut néerlandais qui manipulait la machine, qui ouvrait et qui
16 fermait la portière. Donc ce n'était pas moi. Chaque fois que j'avais
17 besoin de quelque chose, je m'adressais à l'expert.
18 Q. Est-ce que ces experts étaient en mesure de faire tout ce que vous leur
19 avez demandé de faire ?
20 R. Du meilleur de ma connaissance, oui, j'ai obtenu de bons résultats.
21 Q. Est-ce que vous avez examiné chaque page de chaque carnet en vous
22 servant de cette méthode par éclairage infrarouge et ultraviolet ?
23 R. J'ai examiné chaque page du carnet avec l'ultraviolet, mais pas par
24 éclairage infrarouge. A moins d'avoir une anomalie qui aurait attiré mon
25 attention.
26 Q. Et de quel type d'anomalie s'agirait-il ?
27 R. Par exemple, si j'avais trouvé qu'il y avait eu un changement dans le
28 papier et si le papier avait réagi à l'éclairage ultraviolet, à ce moment-
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1 là je pouvais comparer les caractéristiques d'une page à une autre.
2 Q. Je suis vraiment désolé, je ne vous comprends pas très bien. Est-
3 ce que vous êtes en train de nous dire que si vous aviez un doute, à savoir
4 si les pages se suivaient ou si les pages adjacentes étaient réellement des
5 pages appartenant au même carnet, est-ce que c'est cette machine qui vous
6 permet d'avoir plus d'information sur le papier et sur l'encre ?
7 R. Oui. Par exemple, s'il y avait un changement soudain dans l'éclairage
8 ultraviolet -- excusez-moi, j'ai perdu le mot. Donc, si les réactions et
9 les caractéristiques d'une page à l'autre n'étaient pas les mêmes, à ce
10 moment-là cela pourrait être purement un hasard car, comme je l'ai expliqué
11 un peu plus tôt, nous avions des livres qui avaient été reliées par
12 couture. Donc j'utilisais les caractéristiques de l'éclairage infrarouge
13 pour voir s'il n'y avait pas eu d'altération au niveau de l'encre, pour
14 voir s'il ne s'agissait pas d'un crayon complètement différent.
15 A mon avis, ceci constituerait une anomalie, et donc il aurait fallu
16 que je me penche plus sur la question. Mais lorsque j'avais trouvé que le
17 papier avait changé mais que l'encre n'avait pas été changée, à ce moment-
18 là je ne faisais aucune autre analyse outre que d'examiner les
19 caractéristiques de l'encre par infrarouge.
20 Q. Pour vous préparer, vous avez examiné le manuel de la VSC 6000. Si je
21 ne m'abuse, elle a la capacité de prendre également des photographies des
22 caractéristiques que vous utilisiez. Qu'il s'agissait du microscope ou
23 autre, vous aviez la possibilité de prendre des photos ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous avez pris des photos de certaines de vos observations ?
26 R. Oui, j'ai pris un très grand nombre de photos.
27 Q. Mais vous n'avez pas inclus les photographies dans le rapport.
28 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ceci n'a pas été
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1 fait ? Est-ce que c'est parce que les photos ne vous auraient pas aidé à
2 comprendre vos conclusions ? Y avait-il rien de remarquable ?
3 R. Oui, elles auraient été utiles si nous avions eu les carnets ici dans
4 le prétoire. Mais comme ce n'était pas le cas, les photographies, en fait,
5 n'aident pas nécessairement pour illustrer par elles-mêmes ce que je veux
6 dire. Les photographies sont disponibles si vous souhaitez les voir, mais
7 en réalité les photographies ne veulent pas vraiment dire grand-chose à
8 moins d'avoir quelque chose avec lequel vous pouvez les comparer.
9 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit qu'au beau milieu d'une
10 réunion, vous avez dit que le stylo était un autre stylo, ou l'encre avait
11 changé. Et si vous aviez pris une telle photo, par exemple, une
12 photographie de quelque chose comme ça, nous aurions pu le constater en
13 regardant la photographie.
14 R. Si vous avez, par exemple, une page écrite en noir, l'infrarouge aurait
15 pu identifier s'il s'agissait de la même encre noire. Et si vous avez une
16 encre noire qui change en encre bleue, eh bien, ce n'est plus pertinent
17 puisque vous pouvez voir vous-même qu'il s'agit d'un changement de couleur.
18 Donc il n'y a absolument aucune valeur probante à faire ce test.
19 C'est seulement lorsque vous décelez une petite différence dans la
20 même couleur que le test devient intéressant. Et dans certains cas au sein
21 de l'Institut néerlandais, nous nous étions donnés beaucoup de mal car il
22 nous semblait que dans certains cas la couleur de l'encre n'était pas la
23 même. Et des fois, nous avions utilisé la machine et il nous a été possible
24 de voir qu'en réalité ce n'était pas du tout une encre différent, que la
25 couleur n'était pas différente. Donc, voilà, il ne s'agissait pas d'une
26 anomalie dans ces cas-là.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je regarde l'heure.
28 M. GROOME : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que c'est le moment opportun
2 pour lever l'audience pour aujourd'hui.
3 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, certainement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne -- en fait, plutôt je me
5 tourne vers M. Groome.
6 De combien de temps auriez-vous encore besoin ?
7 M. GROOME : [interprétation] Il m'est bien difficile de vous le dire
8 maintenant. Si vous me le permettez, je consulterais mes notes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, non, je ne veux pas savoir si
10 40 minutes ou 45 minutes, mais j'aimerais si c'était une heure et demie. Je
11 crois que vous avez demandé deux heures et demie. Est-ce que ceci a changé
12 ?
13 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne crois pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous pouvons nous
15 attendre à ce que nous puissions terminer déjà l'audition de ce témoin
16 avant la fin du premier volet d'audience. Qu'est-ce que vous en pensez ?
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, je crois que c'est tout à fait une bonne
18 évaluation.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Alors, Monsieur Browne -- voilà, je suis en train de voir avec les parties
21 du temps que nous aurons besoin pour conclure votre interrogatoire.
22 Maître Jordash, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ? Qu'en
23 pensez-vous ?
24 M. JORDASH : [interprétation] De 15 à 20 minutes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic ?
26 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne crois pas avoir de questions à poser à
27 ce témoin. Pas au moment où on se parle, de toute façon.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
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1 Monsieur Browne, nous aimerions vous revoir demain matin dans cette même
2 salle d'audience. Et j'aimerais vous donner pour instruction de ne pas vous
3 entretenir avec qui que ce soit des éléments que vous avez déjà donnés,
4 qu'il s'agisse de la déposition que vous avez faite ou de la déposition que
5 vous êtes sur le point de donner demain. Et je crois que vous avez sans
6 doute remarqué que nous allons certainement, ou nous espérons tout du moins
7 pouvoir terminer votre audition demain matin.
8 Alors la séance est levée. Et nous reprendrons nos travaux demain,
9 mercredi le 21 mars, dans cette même salle d'audience, la salle d'audience
10 numéro II, à 9 heures du matin.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 21 mars
13 2012, à 9 heures 00.
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