Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 20 mars 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à tout le monde dans le

  6   prétoire et autour du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Mesdames les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica

 11   Stanisic et Franko Simatovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Je n'ai pas reçu d'information concernant les questions qui devraient être

 14   soulignées au début. Est-ce que la Défense de Stanisic est prête pour citer

 15   le témoin expert M. Browne ?

 16   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc M. Browne peut être amené dans le

 18   prétoire.

 19   Monsieur Jordash, vous avez demandé -- donc la Chambre a pu lire le rapport

 20   de M. Browne, et je dirais qu'il n'est pas besoin de réitérer la teneur du

 21   rapport. Et j'espère que M. Browne est conscient du fait qu'il ne témoigne

 22   pas devant un jury mais devant une Chambre composée de Juges

 23   professionnels.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela lui est clair.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors il ne faut pas lui rappeler

 26   cela.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Browne.

 


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition

  3   devant cette Chambre, d'après le Règlement de procédure et de preuve, vous

  4   devez lire le texte de la déclaration solennelle.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  6   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  7   LE TÉMOIN : DAVID BROWNE [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

 10   asseoir.

 11   Monsieur Browne, il faut que vous sachiez que la Chambre a lu votre rapport

 12   et il n'y a pas besoin de réitérer quoi que ce soit contenu dans ce

 13   rapport.

 14   D'abord, c'est Me Jordash qui va vous poser des questions. Il est conseil

 15   de la Défense de M. Stanisic.

 16   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 17   Interrogatoire principal par M. Jordash :

 18   Q.  [interprétation] Pouvez-vous nous dire votre nom et votre prénom, s'il

 19   vous plaît, et votre date de naissance.

 20   R.  Je m'appelle David Richard Browne, et je suis né le 24 avril [comme

 21   interprété] --

 22   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant 1D --

 23   il s'agit d'une copie de votre rapport dont le Président a parlé.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce qu'on peut vous faire répéter le

 25   numéro de la pièce.

 26   M. JORDASH : [interprétation] 1D05300.

 27   Q.  En attendant que votre rapport soit affiché à l'écran, j'aimerais qu'on

 28   parle -- maintenant on le voit affiché à l'écran. D'abord, à partir de 1974


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  1   jusqu'à 1983, vous travailliez en tant qu'officier chargé des

  2   falsifications au sein du service de l'immigration du Royaume-Uni.

  3   R.  J'ai travaillé dans les aéroports et dans les ports principalement, et

  4   mon travail consistait à examiner des passeports que nous rencontrions, des

  5   passeports tenus par des passagers ou retrouvés dans des sacs, ainsi que

  6   d'autres documents. Et j'essayais d'évaluer l'authenticité de ces

  7   documents.

  8   Q.  Avez-vous utilisé de l'équipement ou pas ?

  9   R.  Nous disposions de l'équipement spécial pour ce qui est des ports. Et

 10   après, nous disposions de l'équipement plus sophistiqué.

 11   Q.  En 1983, vous avez été nommé officier supérieur pour ce qui est de

 12   l'examen des documents au service chargé des renseignements concernant des

 13   falsifications du service de l'immigration. Qu'est-ce que cela veut dire ?

 14   R.  J'étais l'un des deux experts judiciaires pour ce qui est du service de

 15   l'immigration à l'époque et j'étais expert judiciaire auprès des tribunaux.

 16   Nous disposions de l'équipement très sophistiqué et nous utilisions cet

 17   équipement pour voir si les documents ont été falsifiés ou pas. Nous

 18   travaillions non seulement pour le service de l'immigration dans des

 19   aéroports et dans des ports, mais aussi pour les collègues dans d'autres

 20   services, dans d'autres institutions, telles que la police, la douane,

 21   ainsi que pour d'autres agences gouvernementales.

 22   Q.  Quels documents avez-vous examinés ?

 23   R.  Des passeports, d'autres documents concernant des études, des

 24   certificats, des diplômes universitaires, permis de conduire, et cetera. Et

 25   lorsque nous travaillions avec la police, nous devions examiner les

 26   documents qui auraient pu faire l'objet de contrefaçon et nous travaillons

 27   également dans des installations où les falsifications pouvaient être

 28   faites. Nous examinions tous types de documents, des visas, des passeports,


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  1   des carnets, et cetera.

  2   Q.  Quel équipement se trouvait à votre disposition et quelles étaient les

  3   techniques que vous utilisiez ?

  4   R.  Nous utilisions notre vue tout simplement, nos yeux. Nous devions

  5   d'abord examiner un document pour repérer des traces qui pouvaient être la

  6   preuve de contrefaçon, et ensuite nous utilisions des microscopes, des

  7   microscopes qui n'étaient pas très sophistiqués. Et si c'était nécessaire,

  8   on utilisait des techniques concernant les examens à infrarouge et

  9   ultraviolet pour voir s'il y avait des falsifications ou des faux. Pour ce

 10   qui est de l'éclairage infrarouge, cela nous permettait de distinguer des

 11   encres concernant la composition chimique des couleurs utilisées dans les

 12   encres. Pour ce qui est de l'éclairage à l'ultraviolet, cela nous

 13   permettait de retrouver des parties de la surface du papier qui auraient

 14   été altérées en utilisant des moyens chimiques. Et pour ce qui est des

 15   impressions sur la surface du papier, cela est sensible pour ce qui est de

 16   l'éclairage ultraviolet.

 17   Ensuite, l'autre aspect de l'utilisation de l'éclairage à ultraviolet

 18   est l'utilisation de cette technique pour différencier des types de papier

 19   qui pouvaient être différents par rapport à leur composition chimique.

 20   Q.  Ensuite, en 1994, vous avez quitté le service de l'immigration pour

 21   commencer à travailler dans une entreprise, "Network Forensic Services", en

 22   tant que expert pour l'examen des documents ?

 23   R.  C'était au début de 1994, oui. J'ai en fait commencé à travailler en

 24   privé.

 25   Q.  Et quelle était votre tâche à l'époque, pendant que vous travailliez

 26   dans cet entreprise, ou le type de travail que vous effectuiez ?

 27   R.  C'était le même type de travail. Mais avant, je travaillais pour le

 28   gouvernement, et le plupart du temps pour le parquet. Après, quand j'ai


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  1   quitté cet organe, j'ai travaillé pour la défense, également dans des

  2   affaires au civil, ainsi que pour le procureur. Donc cela ne m'importait

  3   pas de voir qui était mon employeur. Donc le rapport devait être toujours

  4   le même.

  5   Q.  Quels étaient les documents que vous examiniez à l'époque ?

  6   R.  J'examinais différents types de documents. Par exemple, les contrats de

  7   l'emploi. Ce type de document ne faisait pas partie des documents que

  8   j'examinais pendant que je travaillais pour le gouvernement.

  9   Q.  En décembre 1997, vous êtes parti de cette entreprise pour créer une

 10   compagnie, une entreprise indépendante, "Berkley Security Forensic Limited"

 11   ?

 12   R.  Oui. Et à partir de ce moment-là, nous avons été repris par

 13   l'entreprise qui s'appelle "Diligence BSB Forensics".

 14   Q.  Quel était le travail que vous effectuiez dans cette entreprise ?

 15   R.  Toujours le même travail. J'étais expert pour ce qui est de l'examen

 16   des documents. Je préparais des rapports pour ce qui est de cette expertise

 17   des documents. J'examinais des passeports, des permis de conduire, d'autres

 18   papiers d'identité et d'autres types de documents tels que contrats.

 19   Q.  Est-ce que vous prépariez des rapports par rapport à ces documents ?

 20   Est-ce que vous étiez également expert judiciaire auprès des tribunaux ?

 21   R.  Je rédigeais des rapports d'abord, et après je me présentais devant des

 22   tribunaux pour expliquer mes conclusions contenues dans mes rapports.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux avoir quelques instants,

 24   s'il vous plaît. Merci.

 25   Q.  Et si on regarde les instructions que vous avez reçues, et cela figure

 26   au début de la page, nous pouvons voir que moi, en tant que conseil de M.

 27   Stanisic, je vous ai demandé d'examiner en tant que témoin expert des

 28   cahiers ou des journaux. Est-ce que cela correspondait aux travaux que vous


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  1   effectuiez pendant votre carrière professionnelle ou est-ce que cela

  2   représentait un travail de type différent ?

  3   R.  Je faisais des examens de ce type auparavant aussi. Donc j'ai vu ces

  4   ouvrages où certaines parties ont été enlevées pour être remplacées par

  5   d'autres pages. Il s'agit de la méthode que j'ai utilisée pour examiner des

  6   passeports falsifiés où il y avait des pages arrachées et remplacées dans

  7   des affaires importantes. Même dans notre ère électronique, il y a des gens

  8   qui notent des choses. Et parfois, même les juristes modifient leurs notes

  9   lorsqu'ils les reprennent pour éviter des critiques. Donc il n'y a pas de

 10   différence entre ce cas-là et d'autres cas.

 11   Q.  Quelles étaient les instructions que vous avez reçues pour ce qui est

 12   de ce rapport ?

 13   R.  J'étais censé examiner ces journaux ou ces carnets et comment ces notes

 14   ont été réunies. Je n'ai pas été demandé de me pencher sur l'écriture. Mais

 15   en tout cas, je n'ai pas pu le faire puisque je ne parle pas serbe et je ne

 16   connais pas les caractères cyrilliques. Donc il faut qu'un autre expert

 17   fasse cela. On m'a demandé d'examiner ces journaux pour voir s'il y a

 18   éventuellement des preuves démontrant qu'il y a eu des falsifications ou

 19   des altérations de ces carnets, et j'ai donc dû rédiger mon rapport sur les

 20   conclusions par rapport à cet examen.

 21   Q.  Donc il n'y a rien qui peut être contesté, n'est-ce pas, par rapport

 22   aux documents que vous avez reçus, n'est-ce pas ?

 23   R.  On m'a d'abord donné des copies scannées des pages de ces cahiers. J'ai

 24   pu examiner un certain nombre de ces cahiers ou ces carnets. Et c'était en

 25   novembre de l'année dernière, lorsque j'ai pu avoir accès à tous ces

 26   carnets dans certaines conditions, qui étaient des conditions justes. Après

 27   quoi, j'ai eu accès à tout cela.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher 1D05472. Il s'agit du


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  1   protocole d'examen des documents par rapport auquel l'Accusation et la

  2   Défense se sont mises d'accord.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Maître Jordash. Pour

  4   ce qui est de votre question précédente, il y a, semble-t-il, une

  5   distinction entre les carnets et d'autres documents. Vous avez dit au

  6   témoin : "On vous a montré un certain nombre de documents, y compris des

  7   carnets." Mais il s'agit d'une catégorie de documents par rapport à

  8   laquelle le témoin n'a rien dit. Bien que nous puissions retrouver des

  9   références dans son rapport, des mentions de documents qui ne sont pas

 10   connus à la Chambre, qui ne sont pas précisés dans le rapport, je me

 11   demande par la suite si nous devrions avoir plus de détails pour ce qui est

 12   des catégories de documents qui ont été mis à la disposition à cet expert

 13   mis à part des carnets.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Certainement. Je peux retourner à cette

 15   question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela aurait été mieux de voir cela

 17   dans le rapport, puisqu'il est plus facile de se préparer lorsque

 18   l'information est déjà prête et disponible.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher maintenant à l'écran

 20   1D03490.

 21   Q.  Est-ce qu'on vous a montré un certain nombre de documents qui, d'une

 22   façon ou d'une autre, démontrent comment s'est déroulée la recherche et la

 23   saisie de ces documents ?

 24   R.  Oui. Excusez-moi, Monsieur le Président, si ma réponse prête à

 25   confusion. J'ai obtenu un grand nombre de documents qui ont été --

 26   c'étaient des photocopies, et on ne m'a pas demandé de les examiner mais

 27   plutôt d'obtenir des informations concernant le contexte pour ce qui est de

 28   ces documents. Je n'étais pas assez clair auparavant. On m'a donné des


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  1   copies d'un grand nombre de documents. Certains de ces documents sont en

  2   serbe, je pense, et d'autres en anglais. Et on m'a donné également des

  3   photographies ainsi que des listes de pièces à conviction, mais ma tâche ne

  4   consistait pas à examiner tout cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe là.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si une personne doit lire un rapport,

  8   indépendamment du fait si vous avez examiné ces autres rapports, du point

  9   de vue de la méthodologie, cela aurait pu avoir une incidence sur vos

 10   conclusions. Et, bien sûr, il est d'extrême importance pour la personne qui

 11   lit le rapport de connaître la teneur de ces documents, indépendamment du

 12   fait si vous les ayez lus ou pas, c'est pour cela que j'ai posé cette

 13   question. Pour que tout soit transparent et pour qu'on puisse suivre votre

 14   ligne de raisonnement, il est essentiel de savoir quels étaient les

 15   documents qui ont été mis à votre disposition, y compris la teneur de ces

 16   documents, puisque cela ne figure pas dans le rapport, exception faite de

 17   quelques références par-ci, par-là.

 18   Continuez, Maître Jordash. Je ne me serais pas adressé au témoin expert

 19   s'il n'avait pas commencé à expliquer certaines choses par rapport

 20   auxquelles j'ai pensé qu'il était approprié d'avoir une brève réponse par

 21   rapport à cela.

 22   Continuez.

 23   M. JORDASH : [interprétation]

 24   Q.  Permettez-moi d'essayer d'être bref; je ne pense pas qu'il y ait de

 25   point de contestation par rapport à cela.

 26   Donc c'est la page de garde du document que vous avez vu, n'est-ce

 27   pas, pour rédiger votre rapport ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 17 dans le prétoire

  2   électronique. C'est la déclaration du chef du service, c'est Dejan

  3   Marinkovic, conseiller auprès de la police.

  4   Q.  Est-ce qu'on vous a montré cette lettre ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il s'agit de la lettre envoyée par un policier du ministère de

  7   l'Intérieur serbe où il est montré en détail comment ces carnets - qui ont

  8   été donc retrouvés en 2010 - donc il a expliqué la procédure qui a été

  9   suivie pour les retrouver ?

 10   R.  Je pense que c'est ce qui est expliqué dans le document.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on passer à la page 18. Et il s'agit

 12   peut-être d'un aspect du rapport qui est très important pour le moment.

 13   Q.  Est-ce que vous avez été informé par le biais de ce document de

 14   l'endroit où ces carnets auraient été retrouvés pendant que le ministère

 15   serbe de l'Intérieur était à la recherche de ces carnets ? Pour ce qui est

 16   du paragraphe 3 en particulier, où on peut lire :

 17   "Les carnets qui appartenaient à Ratko Mladic ont été retrouvés à deux

 18   endroits : dans la chambre à coucher de Bosiljka Mladic, dans un espace

 19   entre deux volets d'un armoire, et ensuite l'autre côté du lit où des

 20   enregistrements audio ont été retrouvés; et d'autres carnets ont été

 21   retrouvés au grenier où on pouvait accéder par une ouverture au plafond de

 22   la salle de bains."

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que c'est ce que vous avez dit par rapport à ces documents et

 25   par rapport à l'endroit où ces carnets ont été retrouvés prétendument ?

 26   R.  C'est ce qui est écrit, oui. Et je crois qu'il y a une référence

 27   concernant certaines photographies. J'ai eu accès à des copies de ces

 28   photographies.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher ces

  2   photographies. Et je pense que la meilleure façon de procéder serait de --

  3   juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut afficher 1D03486.1.

  4   1D03486.1, la page 4.

  5   Q.  Est-ce que c'est l'une des photographies qui vous ont été montrées,

  6   donc la photographie de la commode ?

  7   R.  Oui, j'ai vu cette photographie auparavant.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 5.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà vue.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 6.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà vue.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 47.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 48.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 49.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà vue.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 51.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Notamment, oui, je l'ai déjà vue. Cette

 20   photographie, je l'ai déjà vue.

 21   M. JORDASH : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit de certains de ces carnets, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je crois que c'est ça.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 53.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai déjà vue, cette photographie.

 26   M. JORDASH : [interprétation]

 27   Q.  Ai-je raison pour dire que vous n'avez pas vu et, pour autant que nous

 28   sachions, il n'y a pas eu de photographie des carnets qui auraient été


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  1   retrouvés au grenier ?

  2   R.  Non, il n'y avait pas de telles photographies. Je n'ai vu aucune

  3   photographie concernant les carnets qui auraient été retrouvés sur place.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Il n'y en a pas de tel.

  5   Q.  Il s'agit également de l'espace entre deux parties de l'armoire où ces

  6   carnets auraient été retrouvés, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Passant à la page 51, il s'agit donc d'une sélection de carnets qui ont

  9   été photographiés et qui se trouvent donc au sol. Est-ce que vous avez vu

 10   quoi que ce soit concernant ces carnets pendant la préparation de votre

 11   rapport ?

 12   R.  Donc ils sont en bon état. Ils sont en bon état. Ils se trouvent au

 13   sol. Mais je ne peux pas vous dire de quoi il s'agit exactement puisque il

 14   y avait beaucoup de poussière et de crasse dans cette partie de cette

 15   pièce. Mais il n'y en avait pas sur les carnets mêmes.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant

 17   1D03488.

 18   Q.  Pendant que nous attendons l'affichage du document à l'écran : après

 19   avoir étudié la documentation fournie par le MUP de la Serbie ou le bureau

 20   du Procureur, avez-vous trouvé quoi que ce soit qui vous permettrait de

 21   conclure qui a retrouvé la documentation qui se situait au grenier ou la

 22   documentation qui a été retrouvée entre les deux parties d'une commode ? Ce

 23   type d'information vous a-t-il été fourni ?

 24   Vous a-t-il été utile ?

 25   R.  Non. Je n'ai pas reçu ce type d'information. Je n'ai jamais vu de

 26   déclaration préalable faite par un témoin telle qu'elle devrait être

 27   rédigée, à mon avis, où on décrirait la récupération des carnets.

 28   Q.  Quand vous dites telle qu'elle aurait dû être rédigée, la déclaration


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  1   préalable, qu'est-ce que vous entendez par là ?

  2   R.  Une déclaration préalable du témoin, à mon avis, devrait être une

  3   déclaration faite par l'agent ou le fonctionnaire qui a participé à la

  4   perquisition. Et dans cette déclaration, on leur indiquait : Voilà, je suis

  5   allé là-bas, j'ai fait ceci, j'ai retrouvé cela, j'ai fait la saisie de

  6   ceci, j'étais accompagné par cet agent-là et par cet autre agent-là. Or,

  7   là, je n'ai jamais pu lire une déclaration préalable de ce type. Et on

  8   dirait : Voilà, je suis arrivé à la porte, je suis monté au premier étage,

  9   je suis entré dans l'appartement, je me suis penché sur la commode, j'y ai

 10   retrouvé une série de carnets. Je n'ai jamais vu une déclaration de quelque

 11   type que ce soit qui aurait été donnée par les gens qui ont fait des

 12   photographies ou récupéré les carnets. Et, par ailleurs, il n'y a aucun

 13   document qui accompagnerait les photographies faites qui font partie des

 14   éléments de preuve. Donc je n'ai aucune idée où les carnets ont été

 15   récupérés.

 16   Q.  Avez-vous vu une déclaration faite par Tom Blaszczyk en préparant votre

 17   rapport ?

 18   R.  Oui, c'est une déclaration que j'ai déjà pu voir. C'est, en effet, une

 19   déclaration, mais je ne me souviens plus de sa date. 

 20   Q.  Je peux vous dire qu'il s'agit d'une déclaration faite le 13 [comme

 21   interprété] juillet 2010, et nous nous pencherons sur ce document un peu

 22   plus tard.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on faire défiler le document. C'est le

 24   paragraphe 3 et les suivants qui nous intéressent.

 25   Q.  Donc vous a-t-on fait savoir que les appartements où, affirme-t-on, les

 26   carnets ont été retrouvés avaient déjà fait l'objet d'une perquisition en

 27   2008 ?

 28   R.  Oui. Je crois me souvenir qu'on m'a fait savoir que cet appartement a


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  1   fait l'objet de perquisition à de nombreuses reprises. Mais je ne me

  2   souviens plus d'où je détiens cet élément d'information.

  3   Q.  Mais cet élément d'information vous a bien été communiqué ?

  4   R.  Oui. A un moment donné. Mais cela n'a eu aucun impact sur l'expertise

  5   que j'ai faite. Je savais tout simplement que les carnets ont été saisis en

  6   2008.

  7   Q.  Mais personne ne vous a fait savoir de quelle manière on avait réussi à

  8   ne pas s'emparer de ces carnets lors des perquisitions précédentes ?

  9   R.  Je ne sais pas qui avait fait cette première perquisition et pourquoi

 10   les carnets ont été récupérés en 2008. Evidemment, je ne sais pas pourquoi

 11   les autres carnets n'ont pas été récupérés.

 12   Q.  C'est peut-être évident, mais on ne vous a jamais montré des

 13   photographies ou des documents qui vous permettraient de définir de façon

 14   précise où les carnets ont été retrouvés en 2008 ?

 15   R.  De tels documents ne m'ont jamais été fournis.

 16   Q.  Donc vous n'avez jamais reçu le type de déclaration tel que vous avez

 17   déjà évoqué lorsque vous parliez des documents de 2010 ?

 18   R.  Précisément.

 19   Q.  Passons maintenant aux autres objets qui ont été retrouvés lors de la

 20   perquisition. On vous a montré une liste où on compilait et énumérait tous

 21   les objets retrouvés mis à part les carnets de notes.

 22   R.  Oui.

 23   M. JORDASH : [interprétation] : Peut-on afficher, s'il vous plaît, le

 24   document 1D03463.

 25   Q.  Ceci représente-t-il le document qui vous a été montré pendant que vous

 26   prépariez votre rapport ? Ici, on fournit des détails supplémentaires au

 27   sujet des perquisitions, y compris l'heure où la perquisition a eu lieu, à

 28   7 heures 49, c'est le moment où on l'a commencée, et elle s'est terminée à


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  1   2 heures. Avez-vous déjà vu ce document ?

  2   R.  Oui, je crois l'avoir déjà vu.

  3   Q.  Et si nous passons à la page suivante, c'est le bas de la page qui nous

  4   intéresse, on peut y voir que le ministère de l'Intérieur serbe aurait

  5   inspecté les ordinateurs retrouvés sur les lieux ainsi que les téléphones

  6   portables pour conclure que tout ceci n'avait aucun impact sur leur

  7   enquête.

  8   R.  Oui, j'ai déjà pu voir ce rapport.

  9   Q.  Penchons-nous maintenant sur le rapport proprement dit, puisque je

 10   pense que nous en avons dit suffisamment sur le contexte général. En fait,

 11   il demeure une question concernant le contexte : vous a-t-on montré

 12   également une photo d'un téléphone portable retrouvé sur les lieux ?

 13   R.  J'ai vu deux photos de téléphone portable. Sur une photo, on voyait la

 14   surface du téléphone, et sur l'autre photo, le téléphone avait été ouvert

 15   et on le voyait de l'intérieur.

 16   Q.  Nous reviendrons sur cette question dans quelques instants. Donc,

 17   venons-en à votre rapport, qui porte la cote 1D05300.

 18   Vous évoquez à de nombreuses reprises, tout au long de votre rapport,

 19   l'ESDA. Il s'agit de l'appareil ESDA, appareil de détection électrostatique

 20   ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit.

 23   R.  L'appareil ESDA est un appareil de détection électrostatique. Il s'agit

 24   d'une pièce d'équipement qui est utilisée dans le monde entier. Cet

 25   appareil permet de reconstituer les écrits en sillons sans endommager les

 26   documents qui font l'objet d'un examen. Il est possible, grâce à cet

 27   appareil, d'enregistrer le résultat de l'examen, et comme j'ai déjà dit, le

 28   document n'est pas endommagé au cours de la procédure. Donc, voilà, c'est


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  1   l'usage principal de ce document.

  2   Il a été inventé en 1970, et depuis il n'a pas vraiment changé de

  3   forme ou de méthode, puisque cette méthode a été un succès dès le début.

  4   Donc, si on a écrit sur une feuille de papier, on peut l'établir. Parfois

  5   les empreintes ne sont pas visibles pour des raisons techniques; par

  6   exemple, si on se sert d'un crayon pour écrire, alors ce qu'on peut voir

  7   grâce à l'appareil ESDA n'est pas très clair. Donc, en fait, l'empreinte

  8   dépend de la pression qu'on exerce en utilisant un [imperceptible], et

  9   c'est pourquoi aussi si l'on se sert d'un stylo plume, les empreintes, les

 10   écrits en sillons ne seront pas très profonds. Mais en revanche, si on se

 11   sert d'un stylo à bille ou d'autres types de stylos, alors il est fort

 12   possible de reconstituer, grâce à l'empreinte, ce qui avait été écrit à la

 13   page d'avant ou de derrière.

 14   Et c'est une méthode que j'ai utilisée des milliers de fois.

 15   Q.  Était-ce une méthode qu'il aurait été utile d'appliquer lorsque vous

 16   avez procédé à vos examens ?

 17   R.  Certainement. Mais il n'est pas tout à fait simple, pour être sincère,

 18   de se servir d'un appareil ESDA lorsque nous avons des livres reliés ou des

 19   carnets reliés. Il aurait fallu étudier ces feuilles séparément, de façon

 20   isolée. Il aurait fallu manipuler le livre de façon à poser chaque page

 21   individuelle sur l'appareil ESDA, et alors on peut procéder à l'examen de

 22   façon normale. C'est de cette manière-là que j'ai examiné, par exemple, les

 23   différentes pages dans un passeport. Il faut tout simplement être très

 24   attentif et aussi avoir beaucoup d'expérience pour ne pas endommager la

 25   documentation en la manipulant. Et de façon générale, deux personnes

 26   doivent participer à la manipulation pour s'assurer que le volume ne sera

 27   pas endommagé de quelque façon que ce soit et qu'il restera intact à la fin

 28   de l'examen.


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  1   Une fois terminé l'examen ESDA, on a un enregistrement de tous les

  2   écrits en sillons, de toutes les empreintes qui ont été reconstituées,

  3   alors que le document reste le même qu'il avait été avant l'examen.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, il semble clair en

  7   lisant le rapport du témoin que le témoin ne s'est jamais servi de cette

  8   méthode en rédigeant son rapport. C'est indiqué à presque toutes les pages

  9   du rapport : "Il n'y a pas eu d'examen ESDA," "Il n'y a pas eu d'examen

 10   ESDA." Il aurait donc été surprenant que le témoin nous dise soudainement

 11   qu'il a en fait soumis les carnets à un examen ESDA.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais j'allais passer à une série de

 13   questions suivante. Cette question devait me servir tout simplement de

 14   lien.

 15   Q.  Donc vous ne vous êtes pas servi de l'appareil ESDA puisque vous n'avez

 16   pas reçu l'autorisation de le faire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. L'utilisation de cet appareil était strictement interdite

 18   conformément aux termes du protocole d'examen.

 19   Q.  Et à votre avis, l'utilisation de l'appareil ESDA aurait-elle vraiment

 20   endommagé les carnets ?

 21   R.  Si l'appareil avait été utilisé attentivement, je ne pense pas que ceci

 22   aurait été le cas. Mais à vrai dire, on peut en débattre. En tout cas, cet

 23   examen aurait été utile.

 24   Q.  Passons en vitesse à travers les pages de votre rapport, puisqu'il

 25   parle pour lui-même.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Paragraphe 30, page 6.

 27   Q.  Vous dites qu'un certain nombre d'empreintes ont été visibles à la page

 28   3 566 [comme interprété], mais que sans l'usage d'un appareil ESDA, il est


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  1   impossible de le confirmer avec certitude.

  2   Pour ce qui est des paragraphes 22 à 24 --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash -- non, non, ça y est,

  4   j'ai retrouvé le paragraphe. Vous pouvez poursuivre.

  5   M. JORDASH : [interprétation]

  6   Q.  Paragraphes 22 et 24 - et je tiens tout simplement à comparer ces

  7   paragraphes avec le paragraphe 30 - vous y évoquez des pages manquantes,

  8   mais vous ne parlez pas d'empreintes ou d'écrits en sillons. Alors, êtes-

  9   vous vraiment sûr d'avoir pu relever les empreintes sans recourir à

 10   l'appareil ESDA ?

 11   R.  Eh bien, en fonction du protocole d'examen, l'équipement fourni par

 12   l'Institut "forensic" néerlandais était de bonne qualité. Par exemple, nous

 13   étions en mesure de nous servir d'une technique qui permet d'inspecter le

 14   document en éclairage oblique, et cette méthode permet de relever des

 15   empreintes là où elles existent. Le problème apparaît lorsque ces pages se

 16   situent au milieu d'un carnet et lorsqu'on retrouve l'écriture sur la page

 17   qui nous concerne et les pages qui la précèdent et la suivent. Alors il est

 18   difficile de distinguer -- de reconstituer les empreintes. Et cette méthode

 19   n'est pas aussi précise que celle qui implique l'utilisation d'un appareil

 20   ESDA, puisque les empreintes peuvent être faites par l'écriture sur la page

 21   précédente ou sur une page qui se trouve toujours dans le carnet, et alors

 22   là on peut établir une comparaison et montrer que les deux pages sont

 23   conformes l'une à l'autre. Mais on ne peut pas s'assurer à 100 % qu'on a

 24   relevé toutes les empreintes qui existent ou qu'on peut vraiment séparer ce

 25   qui est empreinte de ce qui est écriture qui figure sur l'autre page de la

 26   même feuille.

 27   Alors que l'appareil ESDA montre toutes les empreintes et qu'on peut

 28   alors comparer avec l'écriture qui existe dans le carnet pour voir si les


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  1   deux feuilles sont conformes. Et si oui, alors la solution au problème est

  2   trouvée. Par contre, s'il n'y a pas de compatibilité, alors ça veut dire

  3   qu'il y a des pages qui manquent. Donc l'usage d'un appareil ESDA aurait

  4   été utile pour établir s'il y a eu des pages manquantes ou non.

  5   Q.  Merci. Passons au paragraphe 54 de votre rapport. Ce paragraphe, en

  6   fait, concerne un carnet où vous avez retrouvé le nombre le plus important

  7   d'anomalies --

  8   R.  Oui.

  9   Q.  -- ou de problèmes.

 10   R.  En effet.

 11   Q.  Vous dites au paragraphe 55 que ce carnet présente les différences plus

 12   saillantes. Pour commencer, il s'agit de plusieurs milliers de pages qui ne

 13   sont pas rattachées ensemble -- en fait, sont à peine attachées ou

 14   assemblées.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et au paragraphe 56, vous dites qu'on s'est servi de différents types

 17   d'encre qui apparaissaient et réapparaissaient.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Alors j'aimerais que des copies ou des

 19   exemplaires de ce carnet soient distribués aux participants au procès de

 20   manière à ce que vous puissiez tout bien expliquer aux Juges de la Chambre.

 21   Un seul exemplaire pour chacun, s'il vous plaît.

 22   M. GROOME : [interprétation] Un seul.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Très bien.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant qu'on procède à la distribution

 25   de ces documents, j'aimerais poser une autre question.

 26   Tout à l'heure, vous avez indiqué que si vous réussissez à isoler les

 27   empreintes, cela ne veut pas dire que vous serez forcément en mesure de

 28   vous assurer de leur compatibilité avec l'écriture faite sur l'autre page,


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  1   sur le recto ou le verso de la même feuille. Dans votre rapport, à combien

  2   de reprises vous avez pu établir une compatibilité sans vous servir de

  3   l'appareil ESDA ? Donc, souvent vous dites dans votre rapport : Sans

  4   recourir à cet appareil, on ne peut rien établir. Mais là où vous avez

  5   retrouvé des empreintes qu'il a été possible de comparer et dont il a été

  6   possible d'établir la compatibilité avec le texte écrit au recto ou au

  7   verso ou à la page suivante -- j'imagine qu'il s'agissait en fait toujours

  8   de la page suivante plutôt.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je vais essayer de retrouver les

 10   situations de ce type dans mon rapport, Monsieur le Président. J'aimerais

 11   attirer votre attention sur le paragraphe 35.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une certaine mesure. En fait, ce

 13   n'est pas le cas de figure que j'ai évoqué. Puisque là, vous dites que la

 14   méthode en éclairage oblique montre qu'il existe des empreintes qui peuvent

 15   provenir de la page 2 236.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là, vous ne dites pas que vous

 18   aviez trouvé des preuves définitives pour étayer votre conjecture. Et puis,

 19   dans votre déposition, vous avez dit que parfois vous étiez capable de vous

 20   assurer des compatibilités et que parfois vous n'étiez pas en mesure de le

 21   faire.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne nous est pas possible de nous prononcer

 23   de façon définitive sur l'origine des empreintes. Au paragraphe précédent,

 24   je n'exclus pas la possibilité qu'une page manquante ait été arrachée avant

 25   de procéder à l'écriture. Donc les deux hypothèses sont possibles. Bon, ma

 26   tâche consistait à relever surtout les anomalies dans le texte puisque ce

 27   sont les instructions que j'ai reçues. Si, dans le livre même, j'avais pu

 28   établir quelle était l'origine des empreintes, alors ce n'est plus une


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  1   anomalie. Mais il n'y a pas eu de tels cas de figure où j'aurais pu me

  2   prononcer avec certitude.

  3   Oui, les empreintes auraient pu provenir de la page suivante, mais

  4   sans utiliser l'appareil ESDA, on ne peut pas en dire davantage, et de

  5   toute manière ce n'est pas la question qui m'intéressait moi. Puisque, pour

  6   moi, ce qui était essentiel, c'est de retrouver les empreintes de ce type.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement. J'écoute très

  8   attentivement votre déposition. A la page 18, ligne 19 du compte rendu

  9   d'audience, il y a, je crois, quelques imprécisions. Vous dites donc :

 10   "Dans un certain nombre de cas de figure, nous avons pu établir que

 11   l'empreinte a été faite par une page écrite qui se trouvait toujours dans

 12   le carnet, mais nous ne pouvions pas être sûrs à 100 % que nous avions

 13   relevé toutes les empreintes ou de distinguer ce qui est empreinte de ce

 14   qui est l'écriture sur la page suivante."

 15   Donc il semblerait ici que vous avez fait une distinction entre les cas de

 16   figure où vous avez pu établir de façon définitive d'où provenaient les

 17   empreintes et des cas de figure où ceci n'a pas été le cas. Et là je suis

 18   en train de chercher ces cas de figure où la compatibilité a été constatée

 19   de façon définitive. Mais les exemples que vous donnez, en fait, ne sont

 20   pas représentatifs.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crains, Monsieur le Président, que

 22   je ne peux rien vous dire de plus, parce que je pense que seuls les examens

 23   ESDA permettent de définir quoi que ce soit de façon absolue.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à la méthode en éclairage oblique, elle

 26   n'est pas tout à fait aussi sûre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. C'est ce que j'ai conclu

 28   en lisant le rapport. C'est la raison pour laquelle, justement, j'ai été un


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  1   peu surpris en entendant votre déposition tout à l'heure.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être le terme "définitif" ou "de

  3   façon définitive" qui vous a surpris ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est votre déposition au sujet des

  5   compatibilités que vous avez réussi à relever de façon définitive.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et - par ailleurs, Maître Jordash, soyez

  8   gentil - là je suis en train de lire : "Dans un certain nombre de cas de

  9   figure, nous avons pu établir que les empreintes provenaient des pages

 10   écrites qui se trouvaient toujours dans la carnet." Pour moi, ceci veut

 11   dire qu'une conclusion définitive a été tirée, alors que dans d'autres cas

 12   de figure, vous n'avez pas pu arrivé à une conclusion définitive ou dire si

 13   les empreintes provenaient d'une page manquante ou de la page précédente ou

 14   suivante, du recto ou du verso. Mais en fait, si je vous ai bien compris,

 15   vous ne pouvez pas vous prononcer avec certitude pour aucun des cas de

 16   figure, pour aucun document.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux pas dire que nous sommes

 18   arrivés à des conclusions définitives. Mais nous avons pu relever des

 19   éléments qui suggéraient d'où provenait l'empreinte, l'écriture en sillage.

 20   Mais l'important, c'est qu'en fait moi j'étais surtout à la recherche des

 21   anomalies. Je recherchais tous les éléments qui pouvaient suggérer que des

 22   pages ne se trouvaient pas dans un livre, qu'il y a peut-être eu une page

 23   d'arrachée et sur laquelle on avait écrit précédemment. Dans ces cas de

 24   figure, je me serais attendu à retrouver une empreinte sur une autre page.

 25   Et c'est la raison pour laquelle je cherchais les empreintes sur le recto

 26   et le verso de toutes les pages qui précédaient ou suivaient celle qui

 27   était arrachée, pour voir s'il y a des liens qui peuvent être établis. Mais

 28   je ne saurais rien affirmer avec certitude. Quand je dis "de façon


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  1   définitive", je veux dire par là qu'il y a eu des compatibilités, mais cela

  2   ne veut pas dire que je peux me prononcer sur ces compatibilités de façon

  3   définitive.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Alors nous allons étudier l'exemplaire -- une photocopie du carnet 16.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Messieurs les Juges, ce carnet c'est la pièce

  9   P2531, pages 19 à 29; puis la pièce P252 [comme interprété], pages 33 à 62;

 10   P2533, pages 76 à 81; et P2534, pages 115 à 116.

 11   Q.  Alors j'aimerais, s'il vous plaît, que vous retrouviez la page qui

 12   correspond au paragraphe 56 de votre rapport. Au sujet de ces encres qui

 13   ont été utilisées brièvement, puis changées, puis réutilisées par la suite.

 14   R.  C'est à la fin de la page 4 223. Je cite la cote qui se trouve en haut

 15   de la page en rouge. Et puis, si nous regardons la page 7, on ne s'est

 16   servi que d'une seule encre, et la même est utilisée à la page précédente.

 17   Et puis, paragraphes 8 et 9, on se sert d'une encre différente. Et puis,

 18   paragraphe 10 --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je signale aux fins du

 20   compte rendu d'audience qu'il n'est pas clair quel est ledit document que

 21   nous examinons. Bon, je peux retrouver ce dont vous parlez dans mon

 22   exemplaire imprimé, donc le problème n'est pas là, mais il faut savoir

 23   aussi parlant de plus tard quel est le document que nous avons examiné.

 24   Donc, s'agit-il d'un document qui fait déjà partie du dossier ou non ?

 25   M. JORDASH : [interprétation] Non, non, non, le document ne fait pas partie

 26   du dossier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avez-vous l'intention de demander

 28   son versement ?


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  1   M. JORDASH : [interprétation] De ce document ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de ce document.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il serait peut-être intéressant

  5   de verser au dossier les pages qui nous intéressent.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Mais ce n'est pas l'intégralité du

  7   carnet numéro 16, il faut le signaler.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est un extrait télécopié

  9   d'un certain nombre de pages tirées du carnet numéro 16.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Non, page 44 -- en fait, non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la numérotation est-elle existante

 12   tout au long de ce carnet ? Puisque nous trouvons ce chiffre en rouge qui

 13   se trouve sur la couverture, J000-4209, et puis nous avons aussi un autre

 14   numéro, numéro 44, qui est indiqué en gros caractères. Donc la numérotation

 15   est-elle constante tout au long du livre ? La dernière page, alors, devrait

 16   être J000-4264.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait. En fait, j'ai fait erreur

 18   tout à l'heure. Ceci est le carnet dans son intégralité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans son intégralité, alors.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Au paragraphe 54, M. Browne évoque un

 21   extrait du carnet. Mais ce que nous avons ici, c'est le carnet dans sa

 22   totalité, et c'est ce que nous souhaitons verser au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, apparemment le

 24   versement sera demandé un peu plus tard, et j'espère que vous comprenez

 25   parfaitement ce que nous sommes en train d'étudier.

 26   M. GROOME : [interprétation] M. Browne a indiqué, Monsieur le Président,

 27   tout à l'heure qu'il n'a pas étudié le carnet entier. Ceci n'est pas le

 28   carnet dans sa totalité. Et c'est bien ce que j'ai compris lorsqu'on nous a


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  1   décrit ce que nous avions sous les yeux. Il faut peut-être préciser ce

  2   point. D'autant plus que si nous souhaitons avoir dans le dossier le livre

  3   dans son intégralité, il faut d'abord commencer par s'assurer si nous avons

  4   sous nos yeux le document dans sa totalité.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Alors, en fait, c'est la première fois que je

  6   vous ai dit la vérité, en vous disant que nous n'avons ici que des

  7   extraits.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'agit-il vraiment d'extraits ?

  9   Parce que je vois des chiffres écrits à la main en haut de la page qui

 10   commencent par le 1 et finissent par le chiffre 52. Cela veut dire que

 11   d'autres pages doivent suivre, ou n'avons-nous peut-être que la moitié du

 12   carnet ? Je n'ai pas vérifié.

 13   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux être utile

 14   aux Juges de la Chambre. Le livre a été téléchargé dans le système du

 15   prétoire électronique sous la cote 5892 65 ter. Nous pouvons peut-être nous

 16   servir de cet exemplaire-là, et quant à l'exemplaire imprimé, alors on peut

 17   dire que c'est tout simplement un fac-similé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et les chiffres en rouge sont

 19   pareils à ceux qu'on retrouve dans l'exemplaire imprimé ?

 20   M. GROOME : [interprétation] Je peux le vérifier, Monsieur le Juge. Je

 21   crois que oui. Ce sont les couleurs qui ont été rajoutées lorsque les

 22   documents ont été scannés.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Jordash, quelles sont

 25   vos intentions ? Souhaitez-vous demander le versement au dossier de ce

 26   document [imperceptible] ou alors verser l'intégralité du carnet 16 dans le

 27   dossier ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] L'intégralité du carnet.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, des objections ?

  2   M. GROOME : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense Simatovic ?

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je crois que vous avez

  8   fait référence à 65 ter 5892, qui, comme vient de dire Mme le Greffier à

  9   l'instant, est déjà versé au dossier sous la cote P2532. Mais je me demande

 10   si vous n'aviez pas peut-être voulu faire référence à un autre document qui

 11   est chargé dans le système du prétoire électronique sous la cote 65 ter --

 12   M. GROOME : [interprétation] 5606 ?

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 5606 porte le numéro documentaire

 14   J004209, auquel vous avez fait référence.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Oui, 65 ter 5606, c'est notre information.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Donc c'est le livre dans

 17   son ensemble ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   Vous demandez le versement au dossier de cette pièce. Très bien. M.

 21   Groome n'a aucune objection, la Défense de M. Simatovic non plus. Très

 22   bien. Un instant, s'il vous plaît.

 23   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, s'il s'agit d'une

 25   requête de versement au dossier directement, j'imagine que vous allez

 26   l'éliminer. Si c'est le cas.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Même si le

 28   cyrillique est déjà versé au dossier, j'aimerais également demander le


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  1   versement au dossier du document en cyrillique, mais en tant que document

  2   séparé, puisque de toute façon l'encre est différente.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous sommes très

  4   conscients du fait que ce document sera peut-être sur votre liste de

  5   documents à être versés au dossier directement.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui, certainement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Madame le Greffier, quel sera le numéro du document.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro de ce document est 5606, et

 10   ce document sera 3109.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, est-ce que c'est un P ou un D

 13   qui précède le chiffre ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les

 15   Juges, il s'agira de P3109.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous avez une

 17   objection à ce que ce document soit versé au dossier sous une cote P ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P …

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je pense que de toute

 22   façon il est plus approprié -- Maître Jordash, puisque c'est vous qui en

 23   demandez le versement au dossier, je préfère qu'on y attribue une cote D

 24   plutôt qu'une cote P.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5606, au lieu de 3109,

 26   recevra la cote D767, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D767 sera versé au dossier,

 28   et P3109 sera biffé.


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  1   M. JORDASH : [interprétation]

  2   Q.  Alors, pour revenir à votre rapport. Est-ce que vous aimeriez ajouter

  3   quelque chose d'autre, Monsieur Browne ?

  4   R.  Non, rien de spécial.

  5   Q.  Très bien. Au paragraphe 55 de votre rapport, vous avez fait certains

  6   commentaires concernant des pages libres, dont le total est 28, et vous

  7   avez dit également que la quantité de colle qui a été utilisée est une

  8   colle dont vous avez parlé.

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous aimeriez dire quelque chose de particulier pour cette

 11   colle ?

 12   R.  Non, pas vraiment. Tout ce que je voulais dire en réalité, c'est que ce

 13   cahier est un cahier qui n'a pas été relié par un fil. Donc il n'est pas

 14   relié de cette façon-là. Mais en fait, la reliure est absolument parfaite.

 15   Il s'agit de pages seules qui sont pliées en deux, et une colle a été

 16   versée au milieu. Et donc, par la suite, c'est ainsi que le tout est collé

 17   pour contenir les pages ensemble.  Maintenant, la couverture est

 18   complètement décollée d'une certaine façon. Et de toute façon, ce carnet

 19   est assez inhabituel, car la reliure est faite en cuir de très bonne

 20   qualité. Et l'intérieur, c'est une espèce d'étui de passeport que les gens,

 21   normalement, achètent pour offrir en cadeau, et c'est ce que vous trouvez à

 22   l'intérieur. Donc vous avez exactement la même chose.

 23   Vous avez donc une couverture -- enfin, la reliure est faite en cuir,

 24   et les pages sont collées à l'intérieur. Et voilà le problème que j'ai --

 25   en fait, j'ai détecté une anomalie, et c'est une anomalie qui m'a causé

 26   beaucoup de soucis. Je n'arrive pas à comprendre cette anomalie. C'est que

 27   les pages qui se détachent - de toute façon, il n'y a pas beaucoup de colle

 28   qui les gardent ensemble - mais ce qui très étrange, c'est qu'il y a


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  1   beaucoup de colle encore qui reste dans la couverture. Ce qui est très

  2   étrange. Et cette colle, c'est une colle liquide, et donc si la couverture

  3   s'est détachée, elle aurait dû se détacher avec la colle craquée à

  4   l'intérieur de la reliure, parce que ces livres, de toute façon -- eh bien,

  5   c'est ce qui arrive quand ces livres se désintègrent. Donc je me serais

  6   attendu à trouver plus de colle ailleurs.

  7   Mais il n'y a pas beaucoup de colle. C'est une anomalie. Et je n'ai

  8   pas été en mesure de comprendre cette anomalie.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

 10   justement à cet effet.

 11   Si un certain nombre de pages sont collées ensemble et forment un

 12   livre, si vous séparez deux ou cinq ou dix pages ou même 20 pages, est-ce

 13   qu'il se pourrait que la colle qui était rattachée aux pages séparées et

 14   qui gardait ces pages ensemble fasse en sorte que sur l'une des pages, par

 15   exemple, l'on puisse retrouver de la colle qui aurait servi d'attacher les

 16   autres pages, de les garder ensemble, les autres pages qui sont maintenant

 17   libres, donc ? Pour essayer de comprendre la quantité de colle sur les

 18   pages libres. Est-ce que ce serait différent dépendamment du fait si je

 19   suis à la première page, à la troisième page, à la vingtième page ou à la

 20   25e page ? Je ne sais pas si vous me comprenez, si vous me suivez. Par

 21   exemple, si les pages sont encore ensemble, la colle, à ce moment-là,

 22   couvrira ces pages; alors que si vous les sortez, si vous les retirez, la

 23   colle n'est pas distribuée de la même façon sur chaque page. Donc, est-ce

 24   qu'il y a une possibilité que ceci ait pu arriver ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que non, Monsieur le Président, et je

 26   voudrais dire pourquoi. C'est que l'ensemble de la couverture s'est

 27   détaché, et donc toutes les pages ont été séparées de la colle qui les

 28   reliait ensemble, qui les gardait ensemble, et c'est ça la colle que j'ai


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  1   mentionnée. Enfin, c'est de ça que je parlais.

  2   Voilà, je vais faire une démonstration. Voilà, vous voyez ici, c'est

  3   un carnet tout à fait standard. Il est très bien relié. Toutes les pages

  4   sont collées ici en haut, vous voyez, et on a placé un ruban autour et

  5   c'est ça qui les tient ensemble. C'est tout à fait habituel. Alors, si je

  6   veux enlever une page, déchirer une page, dans ce cas-ci, voilà, je la

  7   déchire. Vous voyez, comme cela, je peux déchirer deux pages en même temps,

  8   et j'ai un petit espace. Vous pouvez encore voir la colle.

  9   Et étant donné que nous parlons d'un type de cahier, comme je viens

 10   de mentionner, vous voyez que la colle est un petit peu restée ici. Mais si

 11   j'allais retirer l'ensemble de la reliure, de ce qui tient ce cahier

 12   ensemble, les pages resteraient collées plus ou moins ensemble, voyez-vous

 13   ? Mais dans ce cas-ci, ce que j'ai, c'est que ce qui relie le tout ensemble

 14   n'y est plus, et la couverture devrait se séparer de la colle plus

 15   facilement que les pages qui se trouvent dans le cahier. En fait, je suis

 16   vraiment désolé si cela ne répond pas à votre question, mais c'est une

 17   démonstration que j'ai voulu faire. Mais nous n'avons peut-être pas une

 18   parfaite démonstration, effectivement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas tout à fait, effectivement.

 20   Mais est-il possible de comparer la composition de la colle qui demeure

 21   encore sur les pages ? Est-ce qu'on peut comparer cette colle avec la colle

 22   qui est laissée intacte ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au-delà de mes compétences, mais je suis

 24   tout à fait certain que l'Institut "forensic" néerlandais pourrait

 25   certainement le faire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous parlons d'une toute petite quantité

 28   de colle, une quantité infime de colle.


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  1   Et, en fait, pour être tout à fait clair, je crois que c'est une

  2   colle tout à fait standard qui était utilisée à l'époque. Il ne s'agit pas

  3   de livres parfaitement reliés de grande qualité. Donc c'est une colle tout

  4   à fait habituelle qui existait dans l'industrie. Peut-être pas

  5   nécessairement disponible au public, mais certainement qui existait dans

  6   l'industrie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce sont vos conjectures sur la

  8   colle, n'est-ce pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Tout à fait. Mais je suis

 10   convaincu que l'expérience pourrait être menée si on le souhaitait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 12   Veuillez poursuivre, je vous prie, Maître Jordash.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Q.  Vous dites au paragraphe 55 qu'il y a des pages qui manquent dans le

 15   cahier. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose sur la

 16   façon dont - outre de ce qui a déjà été dit - sur la façon dont ces livres

 17   [comme interprété] ont été détachés du livre ?

 18   R.  Non, je ne peux réellement pas vous dire de quelle façon les pages ont

 19   été détachées. J'ai peu d'information concernant justement ce qui est

 20   arrivé avec ces cahiers avant qu'ils aient été saisis, après leur saisie,

 21   avant que les cahiers ne parviennent ici et après qu'ils aient été gardés

 22   ici. Je n'ai pas énormément d'information, donc je ne peux pas vraiment

 23   vous donner de conclusions. Je crois qu'il est moins probable que les

 24   dégâts causés à ce cahier -- il s'agit simplement de l'usage, le fait de

 25   les avoir manipulé. C'est l'usage normal d'un livre, et c'est cela qui a

 26   sans doute fait ceci. Et comme je l'ai dit au paragraphe 55, s'agissant du

 27   cahier 12, j'ai apporté quelques conclusions -- à la page 35, plutôt. Page

 28   35 du livre 12.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher ceci à l'écran. Il

  2   s'agit du paragraphe 45.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

  4   c'est exactement le même format que le livre 16. Et j'ai dit qu'il y a

  5   également une page de garde et une page de dos. Alors, voyez-vous, ici on a

  6   détaché la couverture et l'endos. Donc il n'y a absolument aucun élément de

  7   preuve nous permettant de voir qu'il y a eu une anomalie parce qu'il n'y a

  8   pas réellement de pages qui ont été détachées. Et, en fait, si ce cahier

  9   est plutôt intact. Il y a quelque peu de dégâts causés au dos du volume,

 10   comme je l'ai mentionné, mais rien autant que le carnet 16. Et donc, c'est

 11   un livre qui couvre la période précédant le cahier 16, mais il est un petit

 12   peu plus vieux pour ce qui est de la chronologie et des entrées. Et ce qui

 13   est étonnant, c'est que le dégât est minimal. Et donc, ce que je n'arrive

 14   pas à comprendre, c'est que justement il n'y a pas non plus de problème, il

 15   n'y a pas d'anomalie. Donc ce qui m'étonne, c'est que le cahier numéro 16

 16   est en état de désintégration complète. Et je ne vois réellement pas

 17   pourquoi ceci soit le cas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question par rapport à la

 19   comparaison du cahier 12 avec le cahier 16. Donc le cahier 12 couvre une

 20   période de moins d'un mois, alors que l'autre cahier couvre une période de

 21   deux mois et demi. Alors, si vous nous dites que -- je ne sais pas comment

 22   vous vous êtes exprimé exactement. Vous avez dit : S'ils sont passés par la

 23   même rigueur du temps, alors de toute façon c'est le temps de production

 24   qui n'est pas correspondant d'une certaine façon ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais de nouveau, je ne sais pas de quelle

 26   façon ce livre -- ou plutôt, non, non, je le sais. Le cahier 16 a été

 27   trouvé à l'intérieur d'une couverture en cuir. Donc il a été couvert de la

 28   façon dont il était censé être utilisé et de la façon dont il est conçu


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  1   pour être utilisé. Bien sûr, la couverture est là pour protéger le cahier.

  2   Et alors qu'on y a écrit pendant cinq semaines de plus et on s'en est servi

  3   comme il a été conçu de s'en servir, c'est-à-dire avec la reliure en cuir.

  4   Et il s'agissait de journal, et il était censé, en fait, durer 12

  5   mois, alors qu'ici on s'en est servi pour une période plus courte.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un peu une question de la poule et

  7   de l'œuf. Sans la couverture protectrice, on pourrait conclure pourquoi. Ou

  8   c'est peut-être de dire -- vous ne pouvez pas expliquer pourquoi les

  9   cahiers ont été endommagés de cette façon-ci. Mais vous ne savez pas si le

 10   cahier avait été protégé par cette reliure pendant toute la période.

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce que vous nous dites, c'est

 13   qu'en réalité il y a toutes sortes d'explications à ceci, mais il faut

 14   effectivement se livrer à des conjectures. Nous ne savons pas si les dégâts

 15   sont le résultat de la manipulation. Peut-être qu'on a manipulé ce livre de

 16   façon différente. Ou, est-ce que vous nous dites qu'il y a peut-être autre

 17   chose et que, dans des circonstances similaires, vous ne vous attendrez pas

 18   à ce que les dégâts soient aussi importants ? Et je ne sais pas si vous

 19   avez une connaissance particulière à savoir de la façon dont on a manipulé

 20   le cahier 12 et le cahier 16.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, au moment où on a découvert ce

 22   cahier, il se trouvait encore dans son étui en cuir. Donc il était au bon

 23   endroit, et nous le savons d'après les photographies de scanneur. Nous

 24   savons que la page de garde a été scannée et l'endos également, et nous

 25   savons que le cuir a été scanné après ceci. Donc ce que je voulais dire,

 26   c'est qu'il n'était pas visible parce que le cahier se trouvait à

 27   l'intérieur de son étui en cuir.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant que l'on procède au


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  1   scanneur --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, c'est cette période-là qui

  3   m'intéresse, parce que nous ne savons pas ce qui est arrivé aux cahiers

  4   après. Donc ce qui est arrivé après la découverte. Tous les cahiers ont

  5   subi le même sort après leur découverte.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et donc c'était le même sort pour

  7   tout le monde.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Il est tout à fait certain

  9   qu'il aurait été intéressant de savoir ce qui est arrivé avant.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je remarque l'heure.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis vraiment désolé,

 12   effectivement.

 13   Monsieur Groome.

 14   M. GROOME : [interprétation] Au cours de mon contre-interrogatoire, je vais

 15   me servi d'un tableau qui résume les conclusions principales du rapport.

 16   Nous pourrions peut-être demander à M. Browne de jeter un coup d'œil sur ce

 17   tableau. Ceci pourrait nous sauver du temps, si vous le souhaitez.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne, nous avons une très

 19   mauvaise habitude dans cette affaire de demander aux témoins d'étudier les

 20   choses pendant leurs pauses. Donc je ne sais pas si cela vous serait un

 21   terrible inconvénient. Est-ce que vous pourriez peut-être jeter un coup

 22   d'œil pendant la pause sur ce document ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de problème, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Groome, je

 26   vous prie de montrer le document au témoin.

 27   Et nous allons prendre une pause.

 28   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.


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  1   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, êtes-vous prêt à

  3   poursuivre ?

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

  5   Q.  J'ai encore quelques questions, Monsieur Browne.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Revenons maintenant à votre rapport, ID05300.

  7   Q.  Et nous étions en train de lire le paragraphe 55, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous remarquez que 54 pages ne sont plus alignées avec les autres

 10   pages. Alors je ne comprends pas très bien ce que ceci veut dire. De quelle

 11   façon est-ce que ces pages, par rapport à l'ensemble du livre, figurent ?

 12   Est-ce qu'elles sont insérées dans le livre, ou comment elles se trouvent

 13   dans le livre ?

 14   R.  Eh bien, elles ont autrefois été collées et faisaient partie du livre,

 15   mais un très grand nombre de pages étaient libres, lousses [phon]. Et donc,

 16   28 d'entre elles étaient -- en fait, je ne sais pas comment vous expliquer.

 17   Je vais essayer de vous expliquer de cette façon-ci. Alors les pages ont

 18   été imprimées par un imprimeur. Les mesures, les lignes, l'espace et les

 19   marges auraient été conçues par l'imprimeur. Ensuite, les pages sont

 20   reliées ensemble par la reliure. Et ensuite, elles sont coupées. Et c'est

 21   la façon normale de faire un cahier ou un carnet. Et je ne crois pas que

 22   ces cahiers ont été faits pour un usage particulier. Je pense que ce sont

 23   simplement des carnets que l'on achète. Ce sont des carnets que l'on achète

 24   comme ça dans le magasin. Donc il n'y a vraiment aucune différence entre

 25   les carnets. Donc les pages devraient être alignées l'une après l'autre, à

 26   moins que, pour une raison ou une autre, elles aient été arrachées du livre

 27   et insérées dans l'autre livre. C'est une possibilité.

 28   Q.  Mais de quelle façon est-ce que vous faites une différence -- comment


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  1   distinguez-vous les 28 pages par rapport au 54 ?

  2   R.  Eh bien, elles sont complètement libres. Elles sont séparées.

  3   Q.  Donc il y a 54 pages qui sont complètement séparées ?

  4   R.  Non. C'est 28 pages qui sont complètement séparées.

  5   Q.  Alors les 54 pages sont attachées mais ne sont pas alignées

  6   parfaitement et correctement. Je ne suis vraiment pas sûr de bien vous

  7   avoir compris. Pourriez-vous nous décrire un petit peu plus en détail ? Les

  8   54 pages qui sont rattachées ne sont pas tout à fait alignées; vous voulez

  9   dire --

 10   R.  Non, excusez-moi. Je voulais dire, elles ne sont pas alignées parce que

 11   les lignes ne correspondent pas les unes aux autres. De façon verticale,

 12   vous voyez, la ligne imprimée devrait être comme ça, elle devrait passer de

 13   gauche à droite de façon horizontale. Mais maintenant, ce qui est inséré

 14   dans le livre ne correspond pas. Les lignes ne correspondent pas. Les

 15   lignes ne se suivent pas. Les lignes de gauche ne suivent pas les lignes de

 16   droite.

 17   Q.  Mais est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui a été fait

 18   parce qu'on a mal manufacturé, on a mal produit ces carnets, ou bien est-ce

 19   qu'il s'agit d'une altération ? Qu'en pensez-vous ?

 20   R.  Je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir vous donner une réponse.

 21   M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on identifier les pages dont on parle

 22   afin d'avoir une idée plus précise ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, voilà mon problème : c'est de savoir

 24   quelles sont les pages que vous avez ici.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si on pourrait peut-être

 26   attendre la prochaine pause, qui permettrait à M. Browne d'identifier les

 27   pages de ses notes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Browne souhaite répondre à cette


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  1   question après la pause et si la pause lui permettrait de trouver une

  2   réponse.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est peut-être une bonne idée.

  4   Si vous n'avez rien contre.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Je m'en remets à l'Accusation.

  6   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela serait plus

  7   prudent et permettrait au témoin de trouver les réponses.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

 10   M. JORDASH : [interprétation]

 11   Q.  Au paragraphe 57, vous expliquez de façon plus élaborée ce que vous

 12   vouliez dire.

 13   R.  Non. En fait, c'est un commentaire général. C'est qu'il y a un très

 14   grand nombre de pages libres qui sont à peine reliées ou attachées. Donc je

 15   ne peux pas établir à quel moment ces pages ont été insérées, rattachées,

 16   par quelle procédure non plus. Le problème avec les pages uniques, c'est

 17   qu'il n'a absolument rien qui les attache au livre, qui les relie au livre.

 18   Donc, si vous avez des pages, par exemple, qui ont des chiffres qui

 19   se suivent ou si vous pouvez retrouver une autre page quelque part dans le

 20   livre, vous pouvez rattacher la page. Donc 1-2 pourrait être le même papier

 21   que 5-6, par exemple. Dépendamment, bien sûr, de la taille du livre dont on

 22   parle. Mais si vous n'avez que des feuilles séparées, des feuilles simples,

 23   des feuilles libres, à ce moment-là il est absolument impossible d'établir

 24   ce qui est réellement arrivé au livre.

 25   Et voilà, c'est donc un exemple de la façon où il aurait été vraiment

 26   très important si on avait pu se servir d'autres moyens pour examiner les

 27   choses et faire correspondre les pages. C'est tout à fait possible qu'une

 28   analyse plus approfondie n'aurait pas donné plus d'information concernant


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  1   ces feuilles libres.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question sur le

  3   même paragraphe. Vous dites, il semblerait, qu'il est possible que les

  4   pages soient prélassées et qu'elles y aient été placées d'ailleurs. Est-ce

  5   que c'est possible que les pages avaient été sorties du carnet, par

  6   exemple, original -- que les pages n'appartiennent pas à un autre carnet,

  7   mais appartiennent bel et bien au même carnet ? Elles ont peut-être été

  8   détachées et par la suite insérées comme si elles appartenaient à un autre

  9   livre ou comme elles provenaient d'ailleurs ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait possible. Justement,

 11   lorsque l'Accusation a posé une question --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire, la question que vous

 13   avez lue ? Puisque je n'ai pas entendu de question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Non. J'ai effectivement pris connaissance

 15   de la question qui me sera posée pendant la pause. Mais dans le contexte de

 16   cette question, nous avons des photos pour identifier les pages qui ne

 17   correspondent pas. Alors il ne devrait pas s'agir d'une fabrication

 18   imparfaite. Parce qu'une fois que les livres sont faits, ils devraient être

 19   conçus, et à ce moment-là il n'y aurait pas nécessairement de problème.

 20   C'est seulement si on les a détachées et remises ensemble qu'à ce moment-là

 21   on peut trouver ces lignes qui ne se suivent pas. Et donc, c'est ceci qui

 22   pourrait nous induire à croire que les pages proviennent d'un autre livre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, elles pourraient venir d'un autre

 24   livre. Pourraient, vous dites bien, mais ce n'est pas tout à fait sûr à 100

 25   %, n'est-ce pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

 28   Veuillez poursuivre, Maître Jordash.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur

  3   Groome, mais je n'ai pas encore lu votre tableau, et donc j'ai peut-être

  4   posé des questions que vous aviez l'intention de poser.

  5   M. GROOME : [interprétation] En fait, je crois que le témoin a fait

  6   référence aux pages auxquelles il fait référence.

  7   Alors, justement puisque nous sommes sur le sujet, pourrait-on dire

  8   au témoin que nous avons toutes les pages de ce livre dans le prétoire

  9   électronique, même si nous avons que quelques sélections dans ces documents

 10   qui sont imprimés. Donc nous avons tous dans le prétoire électronique.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Nous allons fournir une copie complète du

 13   cyrillique pendant la pause, Monsieur le Président, avec votre permission.

 14    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

 15   Maître Jordash. 

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  Nous allons vous remettre donc la copie en cyrillique pendant la pause.

 18   C'est donc le carnet 21. Paragraphe 70 de votre rapport.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cela dans le

 20   prétoire électronique.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce qu'on peut

 22   avoir le numéro ?

 23   M. JORDASH : [interprétation] C'est ce qu'on peut voir à l'écran.

 24   C'est le paragraphe 70.

 25   Q.  Dans le carnet numéro 21, vous dites au paragraphe 70 que cela se

 26   rapporte à la saisie effectuée en 2008, et qu'une page a été enlevée, c'est

 27   la page 543. Et il semble qu'il s'agisse d'une réunion, du milieu d'une

 28   réunion.


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et si nous passons au paragraphe 71, vous indiquez qu'il semble que le

  3   carnet ait été complété complètement pour ce qui est de la période

  4   chronologique indiquée dans le carnet 20.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et peut-être vous pouvez nous dire quelles étaient vos observations

  7   concernant ce carnet.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher maintenant P394. Dans la

  9   version en anglais, c'est la page 11. Et dans la version en B/C/S, c'est la

 10   page 16. Et pour ce qui est de la version en B/C/S, le numéro est 0649-

 11   05436 [comme interprété].

 12   Pour la Chambre, je dirais que certaines parties du carnet 21 ont été

 13   déjà versées au dossier sous la cote 394. Il s'agit des pages 42, ensuite

 14   72, 73, 124, 125, 140, 141, 189, 190, 204 jusqu'à 210 et 263 jusqu'à 268.

 15   Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation. J'aimerais également

 16   dire à la Chambre, pour être utile.

 17   Q.  Par rapport à la référence que vous indiquiez dans votre rapport

 18   concernant la page 543 qui manque, il semble qu'il s'agisse d'une note

 19   faite au milieu d'une réunion. Une réunion qui, semble-t-il, a eu lieu à

 20   Belgrade le 30 juin 1995.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Et maintenant, si nous passons à la page 13

 22   dans la version en anglais et à la page 16 dans la version en B/C/S --

 23   excusez-moi, passons à la page 12 en anglais, et il nous faut la page 17

 24   dans la version en B/C/S. Stanisic est, semble-t-il, présent, et nous

 25   pouvons voir qu'il est dit qu'il parlait des hommes de Banja Luka. Passons

 26   à la page 13 en anglais et à la page 18 en B/C/S, où il aurait dit, je cite

 27   :

 28   "Nous avons fourni 100 000 personnes pour une période de six mois,


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  1   mais l'organisation n'est pas bonne dans la RS. Ils nous ont pillés. Ils

  2   les ont pillés."

  3   Passons à la page 15 en anglais et à la page 20 en B/C/S, où il est dit que

  4   Stanisic aurait dit :

  5   "Je peux trouver 120 hommes parfaits qui pourraient aller là-bas pour

  6   une période de sept jours."

  7   Q.  Et ensuite, à gauche à votre écran, où on voit l'écriture en caractères

  8   cyrilliques. SM veut dire Milosevic, Slobodan Milosevic, et JCC [comme

  9   interprété] Jovica Stanisic. Je pense que cela est déjà établi. Et SM dit,

 10   je cite : "Ils ne devraient pas être engagés (nous avons fourni 80 d'Erdut,

 11   ensuite 80 à Deletovci…," et cetera. Monsieur Browne, ici on voit donc

 12   l'échange entre Milosevic et Stanisic.

 13   R.  Pour ce qui est de l'examen à l'éclairage infrarouge, je peux dire

 14   qu'il n'y a pas eu d'altération pour ce qui est de l'encre utilisée. Il n'y

 15   a pas eu d'altération. Donc je ne peux rien vous dire là-dessus.

 16   Q.  Bien.

 17   R.  Peut-être que le même stylo à bille a été utilisé.

 18   Q.  Revenons à vos conclusions pour ce qui est de la page qui manque, la

 19   page 43.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page 54 --

 21   c'est la page 543 en caractères cyrilliques, et cela devrait se trouver à

 22   la page 18 dans la version en anglais et à la page 23 dans la version en

 23   B/C/S.

 24   Q.  C'est pour que vous puissiez nous expliquer ce que vous avez entendu

 25   lorsque vous avez dit que la page 543 manquait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le paragraphe dans le rapport ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] 70.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Oui, 70. 


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que j'ai à l'écran maintenant ?

  2   M. JORDASH : [interprétation]

  3   Q.  Je ne me suis pas tout à fait certain. Je pense que vous devriez avoir

  4   à votre écran le numéro ERN 0649 jusqu'à 0543 dans la version en B/C/S. 

  5   R.  Je vois ici 595.

  6   Q.  Moi aussi.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réitère le numéro de

  8   la page ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous préférerions avoir la page dans le

 11   prétoire électronique, sinon il est difficile de retrouver les pages

 12   exactes.

 13   M. JORDASH : [interprétation] En anglais, c'est la page 18. En B/C/S, c'est

 14   la page 23. Il faut maintenant revenir à la page 17 en anglais et à la page

 15   22 en B/C/S. Je crois que je sais où est le problème.

 16   Q.  En attendant que cela soit affiché, pouvez-vous nous expliquer comment

 17   vous avez pu vous rendre compte qu'une page a été retirée ?

 18   R.  Oui, bien sûr. Ces carnets sont fabriqués en tant qu'un jeu de carnets

 19   réunis ensemble. Donc il y a un jeu de carnets de plusieurs pages dans

 20   chacun des cas qui sont réunis ensemble en les cousant. Donc tous les

 21   cahiers sont cousus séparément. Et lorsqu'une page est arrachée -- bien

 22   sûr, toutes ces pages ont des pages sur un feuillet des pages

 23   correspondantes, des contreparties, de l'autre coté du dos du volume. Et

 24   lorsque vous arrachez une page, il y a l'autre partie ou la contrepartie du

 25   feuillet qui reste, et c'est ce que je regarde ici. La page 542 est la page

 26   qui sa contrepartie ou la page correspondante de l'autre côté, et on ne

 27   voit que des points ici de couture. Cela veut dire que la page 543, qui est

 28   la page qui était à gauche, manque. Elle a été arrachée.


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  1   Il faut dire que la page qui manque, semble-t-il, n'a rien à voir

  2   pour ce qui est de la réunion du 30 juin, selon ce que je vois, puisque

  3   cette réunion a pris fin avant la fin de la page 542.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, pour éviter la

  6   confusion, et peut-être qu'il s'agit d'une erreur, mais Me Jordash comprend

  7   que la page 543 ne fait pas partie de la pièce à conviction P394. Je ne

  8   sais pas si cela est clair au témoin. Pour autant que je sache, cette page

  9   particulière n'a pas été versée au dossier. Est-ce qu'on parle de cette

 10   page-là ?

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que je me suis rendu compte de cela

 12   et j'allais demander une explication là-dessus. Je vous remercie, Monsieur

 13   Groome, pour cette observation.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jordash.

 15   M. JORDASH : [interprétation]

 16   Q.  Je pense que cela suffit en tant qu'explication.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

 18   question.

 19   Si une page est arrachée, cela veut dire que deux pages ou deux

 20   parties d'un feuillet manquent ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on parle d'une page ou d'un

 23   feuillet, n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'une moitié d'un feuillet ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ça. Donc c'est une expression

 28   exacte de ce point.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   M. JORDASH : [interprétation]

  4   Q.  Revenons à votre rapport, 1D0100300, Monsieur Browne. Il faut qu'on

  5   affiche le paragraphe 80. Dans ce paragraphe, vous dites que l'écriture qui

  6   figure dans tous ces carnets est une écriture qui apparaît d'une façon

  7   ordonnée et en petits caractères, mais ordonnée.

  8   R.  Oui, c'est comme cela que cela apparaît. Je ne peux pas lire le

  9   cyrillique, mais il semble que cela soit en ordre et assez net.

 10   Q.  Est-ce qu'on vous a montré le rapport qui a été préparé pour l'affaire

 11   Seselj, le rapport manuscrit ?

 12   R.  Oui. C'est parce qu'il s'agit de savoir qui est l'auteur de l'écriture

 13   manuscrite.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Et nous avons l'intention de proposer cela au

 15   versement au dossier. Bien sûr, avec l'accord avec l'Accusation.

 16   Q.  A la page 12, il figure que l'écriture fait partie de point de

 17   contestation. Il est dit que l'écriture, pour ce qui est de ces notes, est

 18   lisible, que l'auteur a une écriture qui peut être facilement lue, et que

 19   le trait de l'auteur, qui a utilisé un stylo à bille, est excellent, et

 20   qu'il y a très peu d'erreurs. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi,

 21   Monsieur Browne ?

 22   R.  Je pense que c'est comme cela dans tous les carnets.

 23   Q.  Au paragraphe 80, vous dites qu'il devait y avoir des notes brutes à

 24   l'époque. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?

 25   R.  Eh bien, ces carnets, si j'ai bien compris, étaient censés être des

 26   journaux et ont été donc faits pendant une période de temps par un officier

 27   de l'armée, un haut officier. Il s'agit des journaux de travail ou des

 28   notes de travail pour ce qui est des réunions, des instructions et d'autres

 


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  1   questions. Je ne sais pas ce qui figure dans ces comptes rendus des

  2   réunions et ce que les mots veulent dire. Il s'agit donc des carnets

  3   manuscrits. Et on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait des notes qui sont

  4   brutes ou moins brutes que ces notes pour procéder à la rédaction de

  5   journaux sur la base de ces notes compilées. Pour ce qui est de ces notes

  6   brutes, ces notes pourraient être très utiles pour en déduire comment cette

  7   personne écrit quand elle écrit vite, et cette personne retourne dans son

  8   bureau ou dans une autre pièce pour écrire un journal ou un autre carnet.

  9   Donc j'ai examiné beaucoup de bloc-notes lorsque j'ai travaillé pour

 10   la police, et je peux vous dire que pour ce qui est de ces carnets il ne

 11   s'agit pas d'ébauches de notes, il ne s'agit pas de notes brutes. Ces

 12   notes, il me semble, sont très ordonnées. Et rien ne nous laisse conclure

 13   que cela a été noté pendant une action militaire ni que la personne qui les

 14   a mises sur papier était en combat ou était exposée aux tirs. Mais il

 15   s'agit de l'écriture de cette personne, et je n'ai aucune raison pour en

 16   douter.

 17   Q.  Je n'ai plus de questions.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   J'aimerais vous poser une autre question par rapport à ce que vous avez dit

 21   :

 22   "Il n'y a rien dans ces notes pour nous laisser croire que ces notes

 23   avaient été faites pendant des actions militaires."

 24   Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous amène à la conclusion que ces

 25   notes n'ont pas été faites pendant les actions ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en fait le --

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ces notes ont été mises sur papier


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  1   d'une façon très ordonnée et très nette.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Puisqu'il ne s'agissait pas des notes prises

  4   pendant une réunion lorsqu'il y a une personne qui note les opinions des

  5   autres. Donc c'est ça d'une façon désordonnée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous parlez de votre

  7   expérience, puisque j'essaie en fait de comprendre ce qu'était la base de

  8   vos conclusions lorsque vous avez dit :

  9   "J'ai vu des notes d'entretien ou des comptes rendus d'entretien," et

 10   cetera, mais la transcription n'est pas tout à fait claire là-dessus.

 11   Mais vous dites que vous êtes en mesure de déterminer que d'abord il

 12   y avait eu des ébauches de notes ou des notes brutes.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai parlé de cela dans mes conclusions

 14   pour ce qui est des cas auxquels j'ai travaillé en tant qu'expert. Un

 15   officier a dit : Non, pour ce qui est de ces notes, je les ai prises

 16   verbatim à l'époque. J'ai examiné cela, et j'ai dit : Non, non, c'est trop

 17   bien ordonné. Ce ne sont pas des notes brutes. Il y aurait dû y avoir quand

 18   même des notes brutes. Après quoi, on a posé des questions à nouveau à cet

 19   officier, et il a avoué qu'il avait des notes brutes et les a montrées.

 20   Dans d'autres cas, cela n'a pas été important. Mais les personnes qui

 21   prennent des notes apposent également d'autres notes sous pression. Et pour

 22   ce qui est de cette façon d'écriture, bien qu'il s'agisse de caractères

 23   cyrilliques, rien ne nous amène à la conclusion que la personne qui a écrit

 24   aurait dû écrire en vitesse ou aurait été exposée à une pression.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait toujours partie de votre

 26   expertise ?

 27   La vitesse de l'écriture, par exemple, est-ce que vous avez une base

 28   scientifique pour nous présenter cette conclusion ? Est-ce qu'il y a un


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  1   manuel ou un ouvrage disant que les notes qui sont très ordonnées

  2   représentent une indication que cela a été recopié ? Est-ce qu'il y a une

  3   source de connaissance de ce type qui vous sert de base pour arriver à

  4   cette conclusion ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a donc l'association de médecine légale.

  6   Je ne peux pas vous dire l'appellation exacte de la source. Il y avait des

  7   études qui ont été menées pour ce qui est des notes faites en vitesse. Au

  8   service de l'immigration, nous avons dû mener une étude interne lorsqu'on a

  9   demandé à nos employés de noter dans des blocs-notes. Et c'était avant de

 10   commencer à enregistrer les entretiens sur un enregistrement audio. Et

 11   donc, plus la vitesse des personnes qui ont été interrogées accélérait,

 12   plus leur écriture se détériorait.

 13   Et cela n'a rien à voir avec la psychologie ou avec une éventuelle

 14   pression à laquelle ces personnes auraient été exposées. Il s'agit du fait

 15   que vous devez écrire en toute vitesse, après quoi vous pouvez recopier vos

 16   propres notes. Et nous avons essayé dans mon bureau de faire autrement,

 17   c'est pour cela qu'on achetait des magnétophones. Il ne s'agit pas encore

 18   une fois - et je souligne, encore une fois - d'une éventuelle pression ou

 19   du stress, puisque nous savons ce qui peut avoir une incidence sur une

 20   écriture ou sur la façon à laquelle une personne signe un document.

 21   Vous auriez peut-être malentendu quelque chose, quelque chose que

 22   vous pouvez corriger par la suite. Et pour ce qui est de la production des

 23   notes ordonnées sur la base des notes brutes, pour moi c'est une

 24   explication acceptable pour ce qui est de l'aspect de ces carnets.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons des informations

 26   pour ce qui est de ce caractère urgent des travaux de quelqu'un qui se

 27   trouve haut placé au sein de l'armée qui doit recopier des notes et, en

 28   fait, qui a très peu de temps ? Est-ce qu'on en sait quelque chose pour ce


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  1   qui est de ce type de situation ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien. Je ne peux vous parler que

  3   sur la base de mes expertises de ces carnets.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous êtes d'accord avec

  5   moi pour dire que vos conclusions sont basées sur des suppositions ? Parce

  6   que les notes ordonnées ici pourraient vouloir dit ceci ou cela. Et nous ne

  7   savons pas dans quelles circonstances ces notes ont été mises sur papier,

  8   soit sur la base des notes brutes ou dans d'autres circonstances.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela représente l'un des problèmes. Mais

 10   nous n'en savons pas suffisamment pour ce qui est de ces carnets pour en

 11   parler plus en détail.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vos conclusions sont plutôt

 13   déterminantes et concluantes.

 14   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier. Et pour ce

 16   qui est du paragraphe que je voudrais citer --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le paragraphe 80.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :

 19   "J'ai pensé que cela devait être des notes brutes."

 20   Il s'agit d'une conclusion ferme, n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je peux dire que tous ces carnets

 22   qui ont été produits pendant cette période de temps contiennent des notes

 23   très ordonnées, et cela a été commenté par le Dr --

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc on peut considérer que ces notes ont

 26   été prises lors d'une sorte de réflexion.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que, sur la base de vos

 28   observations, vous estimez que c'est probable ou très probable que ---


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il est probable qu'il y avait

  2   des notes brutes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est différent par rapport à : Il

  4   existait des notes brutes. C'est une zone grise, n'est-ce pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Les documents suivants concernent donc les

  8   recherches, et nous voudrions les proposer au versement au dossier. C'est

  9   1D05300, c'est le rapport.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Oui, Monsieur Groome.

 12   M. GROOME : [interprétation] Il y a deux choses que je voudrais soulever.

 13   D'abord, pour ce qui est de la pertinence. Peut-être que Me Jordash peut

 14   nous dire quelle est la pertinence de tout cela. Et  la deuxième chose, le

 15   témoin a dit : "J'ai vu du mobilier." Je ne sais pas si ça peut vous aider,

 16   les photographies de l'appartement, si on ne décrit pas ce qu'on voit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour pouvoir suivre les conclusions

 18   présentées par le témoin expert, puisqu'il a tiré des conclusions sur la

 19   base de l'aspect du mobilier, des meubles présentés sur les photographies.

 20   Je pense que c'était quelque chose comme cela.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Je peux expliquer, et je serais très bref.

 22   Trois des photographies, je ne les ai toujours pas proposées au versement

 23   au dossier, mais pour ce qui est de 1D048 [comme interprété], page 51;

 24   ensuite, 1D346 [comme interprété], la page 51, la page 53 et la page --

 25   excusez-moi, c'est 1D03487.10, page 4. Il s'agit des photographies des

 26   documents. Et le dernier document que j'ai utilisé était la photographie du

 27   document. C'est comme cela que les photographies ont été prises aux locaux

 28   du bureau du Procureur. Et les deux premières photographies sont les


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  1   photographies des documents qui ont été prises dans les locaux du bureau du

  2   Procureur.

  3   D'autres photographies -- les photographies de la commode. Par

  4   rapport à ces photographies, nous affirmons qu'il y a des anomalies. Et je

  5   pourrais vous en dire plus plus tard, Monsieur le Président, si vous le

  6   voulez, et il s'agit des preuves complémentaires de ce que nous appelons la

  7   mise en scène. Je ne sais pas s'il est judicieux d'en parler en présence du

  8   témoin, mais c'est 1D03486.1, page 4, page 5, page 6, les pages 47 et 48.

  9   Nous voudrions également proposer versement au dossier la photographie du

 10   téléphone cellulaire, puisque nous pouvons donc voir quelle était la mise

 11   en scène et quels étaient les moyens par lesquels cela a été fait.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 13   M. GROOME : [interprétation] Peut-être puis-je vous donner un exemple des

 14   difficultés que j'ai. C'est la photographie où nous voyons donc les piles

 15   de livres les uns sur les autres. Dans le rapport, au paragraphe 87, il y a

 16   la description de la pile de livres qui se trouve derrière un panneau dans

 17   l'appartement. Est-ce que c'est la photographie à laquelle Me Jordash a

 18   fait référence ? Puisqu'il vient de dire que cette photographie a été prise

 19   aux locaux du bureau du Procureur. Donc nous avons des informations

 20   contradictoires concernant la même photographie. Il nous serait utile de

 21   savoir, à moins que je n'aie tort - et je vois que Me Jordash s'étonne - il

 22   est dit :

 23   "Les deux premières photographies, nous pensons que ces photographies

 24   ont été prises…"

 25   M. JORDASH : [interprétation] Au paragraphe 80.

 26   M. GROOME : [interprétation] Il s'agit peut-être de l'armoire mentionnée

 27   dans le rapport. Je ne sais pas comment faire le lien entre les deux. Cela

 28   ne m'est pas tout à fait clair.

 


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  1   Et également parce que Me Jordash nous a dit qu'il s'agit des moyens

  2   pour appuyer la mise en scène, mais la mise en scène qui a été faite par

  3   qui ? Est-ce que c'était avant ou après que le bureau du Procureur s'est vu

  4   en possession de ces documents ? Est-ce que c'était après que le ministre

  5   de l'Intérieur serbe, donc, les ait retrouvés ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel,

  7   et je vais expliquer pourquoi cela a été fait.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas ce que vous allez

  9   dire, Maître Jordash, pour pouvoir passer à huis clos partiel.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit,

 11   mais je pense qu'il serait peut-être plus judicieux 

 12   de --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne -- d'abord, nous allons

 14   passer à huis clos partiel.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 16   Monsieur le Président.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   A vous, Maître Jordash.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Alors j'ai déjà évoqué quelles sont les photographies que nous souhaitons

 24   verser au dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces photographies font-elles partie

 26   d'une seule et même série ?

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il sera plus efficace de procéder

 


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  1   ainsi. Nous aimerions que les photographies fassent partie d'un seul et

  2   même dossier, d'une seule et même pièce à conviction.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seule pièce à conviction alors,

  4   Madame le Greffier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La série de photographies recevra la

  6   cote D768.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document D768 est admis au

  8   dossier.

  9   Monsieur Groome, après avoir entendu l'explication de Me Jordash, avez-vous

 10   des objections à soulever ?

 11   M. GROOME : [interprétation] D'après nous, Monsieur le Président, toutes

 12   les photographies prises sur les lieux devraient être admises au dossier.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas si les Juges de la

 14   Chambre ont pu voir toutes les photographies qui ont été prises à l'époque.

 15   M. GROOME : [interprétation] Non --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont toujours

 17   privés de tous les éléments de preuve qui ne sont pas présentés par les

 18   parties au procès.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons rien contre, Monsieur le

 20   Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Donc la pièce D768

 22   comprendra toutes les photographies qui ont été prises lors de la saisie

 23   des carnets, et ces photographies seront admises au dossier.

 24   Maître Petrovic, avez-vous des objections à soulever ?

 25   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous autre chose à ajouter, Maître

 27   Jordash ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Il y a un autre document, 1D05300, c'est


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  1   le rapport du témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

  4   1D05300 recevra la cote D769, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objections, le document

  6   est admis au dossier.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Puis, nous avons le document 1D073488 [comme

  8   interprété]. C'est une déclaration faite par Tomasz Blaszczyk. B-l-a-s-z-c-

  9   z-y-k.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3488 recevra la cote D777

 12   [comme interprété], Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 14   M. JORDASH : [interprétation] 1D03458, c'est une déclaration préalable d'un

 15   enquêteur du bureau du Procureur, Mme Erin Gallagher.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D03458 recevra la cote

 18   D771.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. JORDASH : [interprétation] Le document 1D3463, c'est une déclaration

 21   préalable faite par Dejan Marinkovic.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3463 recevra la cote D777

 24   [comme interprété].

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 26   M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever, mais je

 27   pense qu'il vaudrait mieux décrire ce document comme un rapport d'expert.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Je ne m'oppose que ce soit tout à fait exact.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   M. JORDASH : [interprétation] C'est une description de différentes

  3   perquisitions qui ont eu lieu le 23.

  4   M. GROOME : [interprétation] Ah, toutes mes excuses. En fait, l'écriture du

  5   témoin expert était semblable à celle que nous voyons ici.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Quel était le nom de

  7   l'expert déjà ? Bon. La pièce D776 -- D772 est la pièce admise au dossier.

  8   Il semblerait qu'il y ait une erreur dans le compte rendu d'audience, page

  9   63, ligne 18, où une autre cote est citée.

 10   M. JORDASH : [interprétation] 1D04 --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la cote de la pièce à

 12   conviction qui a été consignée de façon erronée. On peut lire 17762 [comme

 13   interprété] alors que la vraie cote est D772.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Et puis, nous avons le document 1D03456,

 15   c'est un mandat de perquisition du 22 février 2010 émanant de la cour de

 16   district belgradoise, chambre chargée des crimes de guerre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3465 recevra la cote

 19   D773, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Et puis, nous avons le document 1D0466, ceci

 22   est un procès-verbal de la perquisition faite dans l'appartement par le

 23   ministère de l'Intérieur serbe.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3466 recevra la cote

 26   D774, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 28   Vous pouvez poursuivre.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] 1D03468, ceci est un certificat sur la saisie

  2   temporaire d'un certain nombre d'objets dans les locaux perquisitionnés par

  3   le ministère de l'Intérieur serbe.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3468 recevra la cote

  6   D775, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  8   M. JORDASH : [interprétation] 1D03482, un autre procès-verbal de la

  9   perquisition faite et où l'on peut lire le nom des avocats de Mme Mladic

 10   présents sur les lieux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D3482 recevra la cote

 13   D776, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 15   M. JORDASH : [interprétation] 1D05471 est une autre déclaration préalable

 16   de Mme Gallagher. Cette déclaration préalable a été donnée à la Défense de

 17   M. Stanisic. Au cours de l'entretien, des représentants du bureau du

 18   Procureur ont été présents.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5471 recevra la cote

 21   D777, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, avons-nous examiné cette

 23   déclaration préalable ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'il pourrait s'agir d'un

 26   document produit aux fins d'être présenté dans le cadre d'un procès devant

 27   ce Tribunal, ce qui veut dire qu'automatiquement les articles 92 bis ou 92

 28   ter ont été appliqués. Je ne sais pas quelle est votre position vis-à-vis


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  1   de cette déclaration préalable. Apparemment, elle a été recueillie en

  2   présence des représentants du bureau du Procureur mais sans l'avoir vue --

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je vous présente mes excuses. En fait,

  4   Monsieur le Président, Mme Gallagher et les représentants du bureau du

  5   Procureur se sont mis d'accord pour affirme que cette déclaration présente

  6   d'une façon exacte toutes ses connaissances quant à l'archivage de ces

  7   carnets et à la manière dont ils ont passé de main en main depuis les

  8   locaux du gouvernement serbe jusqu'au moment où ils sont entrés en

  9   possession du bureau du Procureur du TPIY.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, ceci est une question

 11   purement procédurale que je soulève.

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui. Et, en fait, compte tenu de la substance,

 13   cet aspect procédural ne me semble pas très important même si le Président

 14   a bien raison de le souligner. De façon générale, les déclarations

 15   préalables de ce type font l'objet des articles 92 bis et ter, mais cela

 16   n'a pas d'importance aux yeux de l'Accusation. Le document peut être admis

 17   au dossier tel quel.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Il faudra quand même que

 19   les Juges de la Chambre l'examine d'abord avant de décider de l'admission

 20   de ce document.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Sans doute.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document D777 est enregistré aux

 23   fins d'identification.

 24   Vous pouvez poursuivre.

 25   Monsieur Groome.

 26   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge un mot de précaution pour ce

 27   qui est du document serbe. Le gouvernement serbe a cherché à protéger

 28   l'identité d'un certain nombre de personnes qui travaillent toujours pour


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  1   le ministère de l'Intérieur. Je ne sais pas si Me Jordash les a informés de

  2   son souhait de verser au dossier ces documents et si leurs noms évoqués

  3   dans le document qu'il souhaite verser au dossier. Mais je souhaite tout

  4   simplement attirer l'attention des Juges de la Chambre sur ce point.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash peut se pencher sur la

  6   question s'il souhaite demander le versement au dossier des documents

  7   concernés.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, par ailleurs, nous aimerions qu'il

 10   se prononce sur le sujet dans les 24 heures qui suivent.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, il sera peut-être un peu difficile

 12   de recevoir une réaction du ministère de l'Intérieur serbe aussi vite, mais

 13   ils ne m'ont jamais fait savoir qu'ils considéraient ces documents comme

 14   étant purement confidentiels. Si je peux m'exprimer ainsi.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Essayez de vous décider dès que

 16   possible. Si vous ne pouvez pas le faire dans les 24 heures suivantes, il

 17   faut le faire dès que possible.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait. Et puis, nous avons le protocole

 19   d'examen qui a été signé avec M. Browne.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 21   Une cote pour ce document, Madame la Greffière d'audience.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5072 recevra la cote

 23   D778.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier.

 25   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, êtes-vous prêt à

 27   entamer votre contre-interrogatoire ? Il ne nous reste que dix minutes

 28   avant la pause. Mais si vous êtes prêt, vous pouvez procéder.

 


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  1   M. PETROVIC : [interprétation] La Défense de M. Simatovic n'a pas de

  2   questions à poser à ce témoin. Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  4   Monsieur Browne, alors ce n'est pas la peine de vous présenter Me Petrovic.

  5   Tout de même, vous dirais-je que c'est l'avocat de M. Simatovic.

  6   Monsieur Groome, à vous.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous prêt à entamer votre contre-

  9   interrogatoire ?

 10   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 12   Monsieur Browne, j'ai oublié de vous présenter M. Groome. Il s'agit d'un

 13   substitut du Procureur.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 16   Contre-interrogatoire par M. Groome :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Browne.

 18   R.  Bonjour, Monsieur.

 19   Q.  Permettez-moi de commencer en vous posant des questions sur une phrase

 20   qui figure dans votre rapport. Le rapport a été admis au dossier sous la

 21   cote D769. Vous dites, et c'est le deuxième paragraphe de votre conclusion

 22   :

 23   "La suite chronologique des éléments dans ce carnet est telle qu'on ne peut

 24   pas se fier à leur véracité."

 25   Donc, êtes-vous vraiment arrivé à la conclusion que la Chambre ne peut pas

 26   se fier du tout à la véracité des carnets que vous avez étudiés ?

 27   R.  Eh bien, ces carnets semblent avoir des points en commun. Ils m'ont

 28   toujours été présentés comme un ensemble. Mais après avoir étudié les


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  1   documents, j'ai relevé des problèmes de continuité. Alors je comprends que

  2   la Défense et l'Accusation ne m'ont peut-être pas fourni tous les détails

  3   relatifs à la continuité, fort bien, ce n'est pas mon problème.

  4   Mais nous avons cette question de la façon très ordonnée dont les

  5   entrées se suivent tout au long des différents volumes. Et puis, en même

  6   temps nous avons des carnets qui semblent avoir été utilisés parallèlement,

  7   or je n'ai pas d'explication à fournir sur ce point. Donc, si vous avez une

  8   série de carnets qui sont censés représenter le journal où on décrit un

  9   certain nombre d'événements, je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait

 10   d'écrire dans un carnet pour en prendre un autre et puis pour revenir au

 11   carnet précédent à un moment donné.

 12   Et si un certain nombre de carnets ont été utilisés sans suivre

 13   l'ordre chronologique, nous ne pouvons pas le savoir. Et impossible de

 14   tirer des conclusions si nous ne savons pas non plus entre les mains de qui

 15   ces carnets se sont trouvés depuis leur réquisition.

 16   Q.  Donc vous nous dites qu'on ne peut pas conclure de façon raisonnable

 17   que ces carnets sont véridiques et authentiques ?

 18   R.  Eh bien, si l'idée principale est d'avoir un journal qui va du début à

 19   la fin dans un ordre chronologique, alors je pense que ce n'est pas ce que

 20   nous avons devant nous. Mais je ne pourrais pas me prononcer de façon

 21   définitive. Ce n'est pas une question qu'il faut me poser à moi.

 22   Q.  Bon. Essayons de préciser ce point particulier. Lorsque vous étudiiez

 23   les différents passeports pour étudier leur authenticité, vous arrivait-il

 24   de voir un passeport qui comportait peut-être des tampons de dix pays

 25   différents et de constater qu'il y a eu des contrefaçons au niveau d'un

 26   tampon ? Cela n'implique pas nécessairement que tous les tampons aient été

 27   contrefaits.

 28   R.  Mais ça n'aurait pas été la peine d'examiner tous les tampons. Puisque


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  1   si déjà j'en trouve un qui est contrefait, cela met en doute le passeport

  2   tout entier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il faut distinguer. Il me semble

  4   qu'il y a eu un bruit -- que nous sommes en train de confondre une

  5   description juridique d'une part et les faits d'autre part. Vous dites que

  6   si vous trouvez un tampon contrefaçonné [comme interprété], alors tout le

  7   passeport est compris. C'est peut-être vrai du point de vue juridique, mais

  8   ce n'est pas là le sens de la question qui vous a été posée par M. Groome.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je présente mes excuses. Je comprends ce que

 10   vous venez de dire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas confondre les deux.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je présente mes excuses à M. Groome.

 13   Evidemment, vous avez bien raison. Cela ne veut pas dire que toute la

 14   série de tampons a été contrefaite. Et cela ne veut pas dire que le

 15   passeport lui-même a été contrefait.

 16   M. GROOME : [interprétation]

 17   Q.  Lorsque j'ai fait cette analogie avec le tampon dans un passeport, vous

 18   avez dit que :

 19   "Il n'est pas nécessaire d'examiner le reste du passeport, puisque si

 20   vous avez trouvé d'un tampon est faux, alors ce moment-là il n'est plus

 21   nécessaire d'examiner le passeport."

 22   R.  Oui, parce que le passeport est un faux, donc, juste par ce fait.

 23   Q.  Et donc, lorsque vous avez examiné le cahier ou le carnet 16, qui vous

 24   a causé une préoccupation certaine, est-ce que ceci voudrait dire que les

 25   autres carnets étaient également quelque chose qui n'était pas fiable ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. JORDASH : [hors micro]

 28   L'INTERPRÈTE : Inaudible. Les interprètes n'arrivent pas à entendre M.


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  1   Jordash.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est ce que le témoin

  3   a dit ou pas. Je ne sais pas s'il est pleinement compétent, s'il a

  4   compétence pour expliquer, mais je crois que -- je ne sais pas si M. Groome

  5   l'a compris ou pas. Enfin, je crois que c'est votre préoccupation.

  6   M. JORDASH : [hors micro]

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'arrivent toujours pas à entendre M.

  8   Jordash.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, pourriez-vous répéter

 10   votre question.

 11   M. GROOME : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, j'aimerais savoir ceci : lorsque vous nous parlez de votre

 13   inquiétude par rapport au carnet numéro 16 et lorsque vous émettez une

 14   opinion pour ce qui est du carnet numéro 2, est-ce que c'est un carnet que

 15   vous acceptez être un carnet de Mladic et vous ne trouvez aucune anomalie

 16   dans ce carnet, par exemple ? Alors j'aimerais savoir, est-ce que ça

 17   voulait que le carnet numéro 2 n'est pas fiable étant donné que le carnet

 18   numéro 16 n'est pas fiable ?

 19   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Le paragraphe auquel vous faites

 20   tous référence, je l'ai perdu de nouveau. Pardon.

 21   Q.  Pour le carnet numéro 2, c'est le paragraphe 21.

 22   R.  Non, en fait, voilà. Le carnet 16, vous dites qu'il annule le tout, eh

 23   bien, non. Je parle de mes conclusions, et c'est ceci qui vous a poussé à

 24   me poser cette série de questions que vous avez posées. Mais le problème

 25   est le suivant : ce n'est pas quelque chose que j'ai simplement trouvé,

 26   c'est la chronologie. La chronologie est là, vous pouvez voir le tout en

 27   examinant les entrées qui ont été faites dans les carnets. Mais moi non

 28   plus, ce n'est pas très clair dans mon esprit, je dois vous l'avouer. Si,


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  1   par exemple, vous avez des carnets qui s'entrecoupent, le fait qu'ils

  2   s'entrecoupent a un effet le long de la chaîne. C'est comme une vague. On

  3   ne sait pas à quel moment un carnet a commencé et à quel moment il se

  4   termine. On ne sait pas quel est le carnet original qui a été laissé de

  5   côté, et ensuite on a recommencé à écrire dedans. Il n'y a aucune façon de

  6   savoir pour nous quelle est la chronologie physique du carnet, outre

  7   d'avoir la date qui nous permet de voir la chronologie. Donc nous ne savons

  8   pas quels sont les carnets originaux, quels ont été réécrits, quels sont

  9   les carnets qui ont été écrit en tandem. Nous savons qu'il y a des carnets

 10   tandem. Nous le savons. Donc il y a eu des carnets simultanés. Mais nous ne

 11   savons pas quel est le carnet qui est le premier carnet, l'original. C'est

 12   en fait l'histoire de la poule et de l'œuf.

 13   Q.  Mais est-ce que votre conclusion est basée sur la prémisse que si deux

 14   carnets ont été utilisés au même moment, pendant la même période de temps,

 15   cela indubitablement veut dire qu'il y a quelque chose de suspect pour ce

 16   qui est de tous les carnets ?

 17   R.  Je ne pense pas que nous puissions ignorer cette possibilité, puisque

 18   nous ne savons pas dans quel ordre les carnets ont été écrits.

 19   Q.  Mais --

 20   R.  Et ce n'est pas seulement d'avoir un carnet qui en entrecoupe d'autres.

 21   Mais dans certains cas vous avez un carnet qui entrecoupe trois carnets.

 22   Donc c'est cela qui me préoccupe.

 23   Q.  Est-ce que vous avez peut-être pensé à la possibilité suivante : qu'un

 24   carnet avait été utilisé dans le bureau principal de l'état-major principal

 25   et que l'autre carnet, par exemple, avait été utilisé par un chauffeur, par

 26   exemple, et aurait été utilisé sur le terrain ? Est-ce que vous pensez que

 27   ceci n'aurait pas pu être une explication logique de l'existence de

 28   plusieurs carnets pendant la même période de temps ?


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  1   R.  Il ne m'apparaît pas comme une possibilité tout à fait logique. Ceci

  2   n'est pas logique à mon esprit. Je comprends que Mladic était un général

  3   des plus haut gradés. Ça je le comprends, et c'est sûr que son personnel le

  4   suivra lorsqu'il se déplacera. Et donc c'est lui qui écrivait ces carnets,

  5   c'est lui qui était l'auteur de ces carnets. Je ne vois pas pourquoi son

  6   chauffeur ou d'autres membres de son personnel auraient des carnets sur

  7   eux. Pourquoi porteraient-ils des carnets pour Mladic ? Je ne comprends pas

  8   que ce soit logique. Je ne nie pas que ce ne soit pas le cas, mais cela

  9   n'est pas très logique.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans votre domaine

 11   d'expertise, est-ce que l'on parle de logique ? Par exemple, est-ce qu'on

 12   peut dire que lorsque Mladic se déplace, est-ce qu'il est logique qu'il

 13   donne ou remette son carnet à son chauffeur ? J'aimerais simplement savoir

 14   si votre conclusion émane de votre domaine d'expertise.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon père était un soldat de carrière, et donc

 16   je connais quelque chose quand même du domaine. Mais ces observations

 17   relatives à la chronologie ne font partie que d'une observation qui est la

 18   mienne. S'agissant des dates qui recoupent, oui, effectivement. Mais les

 19   dates sont là depuis que les carnets sont découverts, et donc la Défense et

 20   l'Accusation auraient pu le remarquer. Effectivement, ce n'est que lorsque

 21   vous placez les carnets dans leur ordre chronologique que vous pouvez vous

 22   rendre compte du fait qu'il y a un problème.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en même temps, lorsque je relis vos

 24   propos au compte rendu d'audience, je lis ceci :

 25   "Donc nous ne savons pas quels carnets sont les originaux."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait croire qu'il y a

 28   un original et un autre qui n'est pas un original ? Car ce que vous dit M.


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  1   Groome, c'est qu'il peut y avoir des originaux. Et vous dites : Lequel a

  2   été réécrit. Mais en fait, c'est une présomption pure et simple, à savoir

  3   que l'un des carnets a été réécrit et que l'autre n'a pas été réécrit. Tout

  4   ceci me semble plutôt de nature spéculative. Mais néanmoins, c'est le type

  5   de question que l'on peut se poser à la suite d'une simple observation

  6   lorsque l'on examine la chronologie retrouvée dans les carnets mêmes, et je

  7   crois qu'il est logique de tirer toutes ces questions. Il y a également de

  8   très nombreuses présomptions implicites, d'abord qu'il y a eu un original

  9   et que d'autres ont été réécrits. Donc il faut encore établir qu'il y a eu

 10   un original et qu'il y a eu d'autres livres qui ne sont pas des originaux.

 11   Etes-vous d'accord avec ceci ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, je suis d'accord avec ceci. Mais je

 13   pourrais vous dire ceci : il est certain que les carnets n'auraient pas pu

 14   être écrits simultanément au même moment, car Mladic n'a qu'une main avec

 15   laquelle il écrit. Donc ce que dit l'écriture -- enfin, je ne sais pas si

 16   les carnets ont été traduits.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tous les carnets ont été traduits.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si l'on prend page par page, on peut

 19   voir à quoi font référence les carnets et les entrées dans les carnets. Je

 20   ne le sais pas. Je n'ai pas cette expertise. Je ne me suis pas penché sur

 21   cette question sur la teneur des entrées. Mais sans ceci, nous ne pourrions

 22   pas savoir quel carnet a été écrit avant l'autre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je regarde le temps qui court --

 24   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, qu'en pensez-vous ?

 26   Est-ce que vous pensez que l'on pourrait prendre une pause maintenant ?

 27   M. GROOME : [interprétation] En fait, juste deux questions.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense de M.


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  1   Stanisic. Est-ce que vous permettriez à M. Groome de poser une ou deux

  2   questions, ou souhaiteriez-vous que les deux questions soient posées au

  3   témoin après la pause ?

  4   M. JORDASH : [hors micro]

  5   L'INTERPRÈTE : Inaudible de M. Jordash.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Groome.

  7   M. GROOME : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous avez jamais demandé à la Défense de M. Stanisic de vous

  9   dire si les traductions des entrées dans les carnets révélaient le fait

 10   qu'il y avait deux versions d'une même réunion, par exemple, enregistrée

 11   dans les carnets qui se regroupent ? Est-ce que vous avez jamais posé ces

 12   questions à ces derniers ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Est-ce que vous ne pensez pas que cette information aurait été utile

 15   avant de tirer la conclusion selon laquelle le fait qu'il y avait des

 16   livres qui avaient été rédigés pendant la même période de temps jette un

 17   doute sur cette question d'authenticité ?

 18   R.  Oui, cela aurait eu effectivement un impact, une incidence.

 19   M. GROOME : [aucune interprétation] 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, prenons une pause et

 21   reprenons à 18 heures.

 22   --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

 23   --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, si vous êtes prêt, vous

 25   pouvez continuer.

 26   M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Browne, juste avant la pause, vous avez donné une réponse

 28   concernant les doublons -- en fait, les entrées doublons d'un même


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  1   événement, et vous avez dit que :

  2   "Ceci pourrait avoir une incidence."

  3   Donc, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a

  4   absolument pas de doublon pour un même événement, pour une même réunion, et

  5   j'aimerais savoir quelle incidence est-ce que cela aurait sur vos

  6   conclusions ?

  7   R.  Ceci voudrait dire qu'un certain nombre de carnets auraient été

  8   utilisés hors de leur séquence chronologique. Je ne sais pas à quel point

  9   ce serait réellement important en fin de compte, mais si vous me dites

 10   qu'il n'y a pas de doublon, alors à ce moment-là je n'ai pas d'autre

 11   explication.

 12   Q.  Mais est-ce que vous maintiendrez votre conclusion selon laquelle la

 13   chronologie des livres est telle qu'on ne peut pas du tout se fier, en

 14   fait, sur la véracité ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Est-ce que

 15   ceci aurait eu une incidence ?

 16   R.  Oui, ceci aurait certainement une incidence -- excusez-moi, je suis

 17   perplexe.

 18   Q.  Page 12 de votre rapport dans la partie conclusion, dernier paragraphe.

 19   R.  Excusez-moi. Oui. Très bien. Oui, effectivement. J'étais en train de

 20   consulter l'écran plutôt.

 21   Q.  Pourriez-vous essayer de paraphraser vos propres conclusions ?

 22   Pourriez-vous essayer peut-être de reformuler cette conclusion ? Quelle est

 23   l'incidence ou l'importance que ceci aurait ?

 24   R.  En fait, oui. Il y a quelques doutes concernant la chronologie de ces

 25   carnets. Je n'arrive toujours pas -- en fait, non. J'essaie simplement de

 26   reformuler ce que vous m'avez demandé. C'est ce que vous m'avez demandé de

 27   faire, de reformuler mes propres propos. Bon, je réfléchis.

 28   Q.  Pourriez-vous peut-être simplement répéter cette première phrase, mais


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  1   la redire d'une autre façon.

  2   R.  Excusez-moi.

  3   En fait, si j'allais réécrire cette phrase, je dirais ceci : la

  4   chronologie des carnets est telle qu'on peut placer une fiabilité limitée

  5   sur la véracité plutôt que de ne placer aucune fiabilité.

  6   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant vous demander de bien vouloir nous

  7   expliquer une autre conclusion qui est la vôtre.

  8   M. GROOME : [interprétation] Et j'aimerais passer à la page 11 dans le

  9   prétoire électronique. Je souhaiterais passer au paragraphe 82.

 10   Q.  En fait, j'attire votre attention sur le paragraphe 82. La dernière

 11   phrase du paragraphe 82 se lit comme suit :

 12   "On se pose également la question à savoir quels sont les carnets qui

 13   ont été rédigés de façon simultanée et quels ont été écrits après

 14   l'événement."

 15    Donc, dois-je conclure de par cette phrase que vous estimez que

 16   certains carnets avaient été écrits de façon simultanée et que d'autres

 17   carnets avaient été rédigés après les faits ?

 18   R.  Ce paragraphe est basé sur le fait que nous avions des éléments

 19   d'information de par la façon dont le livre a été imprimé ou par l'année de

 20   l'imprimé du livre et qu'il avait été imprimé un an auparavant, c'est-à-

 21   dire un an avant qu'il ne soit utilisé. Nous savons qu'il est possible de

 22   rédiger des carnets de façon parallèle, donc il y a beaucoup plus de

 23   carnets dont nous aurions besoin si nous allions nous pencher sur cette

 24   question. Mais ceci soulève la question de savoir si, effectivement, des

 25   carnets ont été rédigés de façon simultanée contemporaine. Et ceci doit

 26   être examiné à la lumière de l'écriture et s'agissant de la nature

 27   contemporaine des entrées.

 28   Q.  Dans votre rapport, je vois ceci et j'essaie de 


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  1   comprendre : est-ce que vous êtes en train d'affirmer que tous les livres

  2   que vous avez examinés, que vous avez analysés, ont été rédigés après coup

  3   ou bien est-ce que, comme il est écrit ici, vous dites que certains carnets

  4   ont été écrits de façon contemporaine alors que d'autres ont été rédigés

  5   après coup, après que les événements se soient déroulés ?

  6   R.  Je ne peux certainement pas exclure la possibilité que les livres

  7   n'avaient pas été rédigés de façon contemporaine, parce que l'écriture

  8   n'est pas très claire.

  9   Q.  Est-ce que vous dites alors à ce moment-là que tous les livres ont été

 10   écrits après coup ?

 11   R.  Oui, plus ou moins.

 12   Q.  Les pages dans le carnet 16 qui ne correspondent pas ou qui sont

 13   manquantes ou qui sont détachées du livre, qu'est-ce que vous nous dites

 14   là-dessus ?

 15   R.  Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président, je dois vous dire que

 16   je n'ai pas terminé mon devoir. Je n'ai pas pu examiner tout ceci pendant

 17   la pause. Il y avait beaucoup trop d'entrées.

 18   Q.  Alors, puis-je proposer de faire ceci --

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Avec la permission de la Chambre, j'aimerais vous demander de nous

 21   identifier ces pages du meilleur de votre connaissance --

 22   R.  Oui.

 23   Q.  -- et les Juges vous permettront peut-être de garder les documents

 24   pendant la soirée et vous pourriez de cette façon terminer vos devoirs,

 25   pour les appeler ainsi.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Q.  Mais avant de se faire, puis-je vous poser une question ?

 28   R.  Oui, bien sûr.


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  1   Q.  Moi je pensais plutôt que vous auriez ceci dans vos informations, dans

  2   vos notes. Ne pouvez-vous pas simplement vous référer à vos notes ?

  3   R.  Oui, oui, tout à fait, c'est dans mes notes. Mais voilà, je voulais

  4   faire une démonstration victorienne de ce que je vous dis. Je voulais

  5   simplement m'assurer que tout ceci correspond. Oui, effectivement, oui,

  6   j'ai un très grand nombre de notes sur ces carnets, malheureusement.

  7   Q.  Alors, procédons de la façon suivante : consultez vos notes et dites-

  8   nous quels sont les pages qui ne correspondent pas, quelles sont les pages

  9   manquantes, et ensuite demain je vais vous demander de nous montrer ces

 10   pages et de nous dire de quelle façon vous êtes arrivé à ces conclusions.

 11   R.  Très bien.

 12   Q.  Alors, s'agissant des pages dont les lignes ne correspondent pas ou qui

 13   ne sont pas alignées.

 14   R.  Eh bien, la première page est 4 212.

 15   Q.  Pourriez-vous utiliser les numéros dont le préfixe commence par J.

 16   R.  Oui. Justement, c'est celui-là. J4212.

 17   Q.  Il ne faut pas parler en même temps.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé aux deux interlocuteurs de

 19   ne pas parler en même temps.

 20   M. GROOME : [interprétation] Désolé.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.Alors le premier qui ne correspond

 22   pas est 2 134, qui est le 4 213 et 4 214.

 23   M. GROOME : [interprétation]

 24   Q.  Excusez-moi, je m'arrête ici quelques instants. Pourriez-vous nous

 25   expliquer d'abord ce que ceci veut dire exactement.

 26   R.  Vous voulez dire qu'ils ne sont pas alignés avec la page qui suit ?

 27   Q.   Oui. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que 2 134 est

 28   insérée entre les pages 4 213 et 4 214 ?


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  1   R.  Non, excusez-moi. Le problème existe entre 4 213 et 4 214.

  2   Q.  Et 2 134 --

  3   R.  Non, non, excusez-moi, il n'y a pas de numéro. Tous les numéros qui

  4   commencent par -- 4 213 et 4 214, les deux pages correspondent ensemble,

  5   mais elles ne sont pas alignées.

  6   Q.  O.K.

  7   R.  4 215 et 4 216. 4 223 et 4 224. 4 225 et 4 226. 4 227 et 

  8   4 228 aussi. Ensuite, 4 229 et 4 230. Ensuite, 4 231 et 4 232. 4 233 et 4

  9   234. 4 235, 4 236. 4 237, 4 238. 4 239, 4 240. 4 241 et 4 242. 

 10   4 243 et 4 244. Ensuite, il y a certaines feuilles volantes au milieu. Ça,

 11   ce n'est pas très utile non plus.

 12   Q.  Je vous arrête ici. Est-ce que ce sont les pages qui sont presque

 13   détachées ou elles sont complètement mobiles, elles sont complètement

 14   volantes ?

 15   R.  Ce sont des pages volantes qui n'appartiennent pas au livre, mais elles

 16   ont été scannées dans l'ordre dans lequel elles apparaissaient, donc c'est

 17   pour ça que je vous ai donné ces chiffres.

 18   Q.  D'accord. Alors, dites-nous à chaque fois quand elles sont complètement

 19   volantes.

 20   R.  Oui. Alors nous avons 4 248, une feuille complètement détachée, vous ne

 21   pouvez pas le voir de par le scan, mais cette feuille correspond à 4 247,

 22   qui est reliée. Ensuite, 4 249, qui est en fait l'endos de 4 248, ne

 23   correspond pas avec 4 250.

 24   Q.  Et de quelle façon est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion que 4

 25   248 correspond à 4 247 ?

 26   R.  Eh bien, c'est manuel. Vous avez une page volante, alors le haut

 27   correspond au bas, et ensuite vous avez le recoupement imprimé. Est-ce que

 28   vous me comprenez ?


Page 18407

  1   Q.  Oui. Mais est-ce que c'est possible de dire si le texte d'une page se

  2   poursuit sur l'autre page ?

  3   R.  Je n'ai pas remarqué d'écriture qui passe par la reliure et qui se

  4   poursuit sur la page suivante, de droite. Je ne sais pas si vous m'avez

  5   compris.

  6   Q.  Poursuivez, je vous prie.

  7   R.  Excusez-moi. Où en étais-je ? 4 240 ?

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Alors, 4 249 qui était la feuille volante. Ensuite, il y a une feuille

 10   volante qui est la 4 251, et elle correspond à la 4 252. Et 4 253 ne

 11   correspond pas à 4 254. Ensuite, 4 257 ne correspond pas à 4 258. 4 261 ne

 12   correspond pas à 4 262. 4 263 ne correspond pas à 

 13   4 264.

 14   Q.  Et encore une fois, pour être tout à fait limpide : ces pages étaient

 15   attachées ou pas attachées ?

 16   R.  Non, elles étaient attachées au moment de l'examen.

 17   Q.  Quelle est la première page qui n'était pas attachée mais qui ne

 18   correspondait pas ?

 19   R.  Excusez-moi. Non, je m'excuse. 5 354.

 20   Q.  Merci.

 21   R.  Je vais vous dire chaque fois qu'il y a une page volante, parce que

 22   vous me l'avez demandé. Si je ne vous pose pas la question, je vais vous

 23   dire que ce n'est pas le cas. Est-ce que vous me comprenez ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Je suis vraiment perdu. Excusez-moi.

 26   Q.  4 263 était le dernier numéro que vous nous avez donné.

 27   R.  Merci. Cela ne correspond à 4 264. 4 264 [comme interprété] ne

 28   correspond pas avec la feuille volante 4 266. Mais l'endos de 


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  1   4 266, qui est 4 267, correspond à 4 268, et elle est attachée. 

  2   4 267 et 4 268 sont alignées.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  4 269 ne correspond pas à 4 270. 4 271 et 4 272 ne correspondent pas

  5   l'une à l'autre. Ensuite, 4 273 ne correspond à 

  6   4 264. Ensuite, 4 275 et 4 276 ne sont pas alignées ou ne correspondent pas

  7   l'une à l'autre. Et ensuite, 4 277 et 4 278 ne sont pas alignées ou ne

  8   correspondent pas. Mais ici la page est détachée partiellement, mais elle

  9   n'est pas complètement détachée. Alors 4 277 correspond à 4 280. En

 10   d'autres mots, quelques pages plus loin, mais la page au milieu est celle

 11   qui ne correspond pas. Mais vous ne pouvez pas le voir de par le scan.

 12   C'est là simplement lorsque vous déplacez les pages manuellement.

 13   Ensuite, il y a une feuille volante, 4 282, qui ne correspond pas à 4

 14   281. Et 4 283, qui est l'endos, ne correspond pas à 4 284, alors que 4 284

 15   est attachée. 4 285 ne correspond pas à 4 286. Et 

 16   4 285 correspond à 4 288, mais vous ne pourrez pas le voir dans le scan. Et

 17   4 287 ne correspond pas à 4 288. 4 293 ne correspond pas à 

 18   4 294. Mais il y a une feuille volante, 4 296, qui correspond à 

 19   4 293, mais vous ne pouvez pas le voir à l'œil nu.

 20   Q.  Et combien de pages y a-t-il encore ?

 21   R.  Je ne sais pas. Je ne peux pas vous donner de chiffre exact.

 22   Q.  Approximativement combien de pages avez-vous encore à nous donner ?

 23   R.  Entre 25 et 30 pages.

 24   Q.  Il serait peut-être plus utile de demander au témoin de nous écrire ces

 25   numéros dans la soirée plutôt que de passer encore 45 minutes à passer en

 26   revue ces numéros, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Il n'y a

 28   pas d'objection. Bien.


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  1   Alors vous n'aurez pas seulement des devoirs à faire pendant la

  2   journée, mais également pendant la soirée. Est-ce que vous êtes prêt à

  3   faire ce travail ce soir ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous poser une autre

  6   question.

  7   Lorsque vous prenez les livres, comme le carnet 11 ou le carnet 12,

  8   est-ce que vous voyez un mauvais alignement, dans le sens où il y a-t-il

  9   des pages qui ne correspondent pas ? Dans quelle mesure est-ce que ceci

 10   vaut pour les pages volantes ? Ou bien, est-ce que ceci est quelque chose

 11   qui s'est produit également dans les carnets non affectés ou qui sont

 12   encore reliés ? Je pense que ceci découle d'une certaine façon de la

 13   question qui vous a été posée par Me Jordash, à savoir si on peut se forger

 14   une opinion sur, par exemple, une mauvaise production ou mise en scène

 15   faite par la suite ?

 16   Y a-t-il des livres qui ne font pas partie d'une suspicion de votre

 17   part ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans certains cas où des ouvrages ont été

 19   reliés par un fil ou dans d'autres ouvrages que j'ai examinés auparavant,

 20   dans la continuité il est possible de montrer que la production de ces

 21   ouvrages était différente. Ici, il n'y a pas de preuve démontrant qu'il y

 22   aurait eu d'altération. Il est raisonnable de dire qu'il s'agit d'une

 23   erreur pour ce qui est de la fabrication ou de la production des carnets,

 24   mais ce n'était pas une anomalie et ce n'était pas quelque chose sur lequel

 25   je me suis penché.

 26   La différence par rapport au carnet numéro 12, c'est en fait le

 27   carnet qui est l'un des deux qui ne sont composés que d'une seule page. Je

 28   ne sais pas pourquoi c'est comme cela. Et, par conséquent, l'importance est


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  1   plus grande, puisqu'il s'agit de pages séparées qu'on peut facilement

  2   retirer et remettre dans un autre carnet, carnet d'aspect similaire. Et

  3   c'est pour cela que, pour ce qui est de ces carnets qui ont été reliés

  4   ensemble, je n'ai pas été préoccupé parce qu'il n'y a pas eu de différence

  5   significative.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que vous

  7   n'avez pas retrouvé dans le carnet numéro 12 des pages qui n'ont pas été

  8   bien alignées ou qui ne correspondaient pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre tout de suite à cette

 10   question. Excusez-moi.

 11   Non, non. Je n'ai pas relevé de pages qui n'étaient pas alignées ou

 12   qui ne correspondaient pas. Au début de la première page qui se trouvait

 13   après la couverture et qui était séparée du reste du carnet --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous avez regardé cela de

 15   plus près ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis revenu là-dessus et je n'ai pas

 17   relevé d'anomalie pour ce qui est du carnet 12, après avoir comparé tous

 18   ces éléments.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Groome.

 20   M. GROOME : [interprétation]

 21   Q.  Pour que je sois complètement certain d'avoir compris ce que vous avez

 22   dit. Lorsque vous avez dit que cela n'a "pas été bien aligné" --

 23   R.  Je vous écoute.

 24   Q.  Beaucoup de ces pages sont numérotées de façon consécutive. Et ma

 25   question pour vous est la suivante : les pages où les lignes ne

 26   correspondaient pas, est-ce qu'il s'agit en fait des rectos et versos de la

 27   même feuille ou il s'agit des pages adjacentes ?

 28   R.  Il s'agit des pages adjacentes, et non pas du recto et du verso d'une


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  1   même feuille de papier. Si cela peut vous aider.

  2   Q.  Oui, merci. Est-ce que vous avez comparé les alignements, non entre les

  3   pages adjacentes, mais entre les pages -- par exemple, une page qui fini

  4   par 65 et une autre qui fini par 67 ou 71 ? Est-ce que vous avez donc

  5   vérifié cela, ces alignements, pour ce qui est des pages numérotées comme

  6   cela ?

  7   R.  Cela veut dire une page avec l'autre ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Si les pages étaient attachées, il aurait été très difficile de le

 10   faire puisqu'il aurait fallu les détacher pour les comparer, et cela veut

 11   dire qu'on aurait pu les endommager. Et c'est l'Institut néerlandais de

 12   médecine légale qui nous a dit de ne pas prendre ce risque. Si une page

 13   était détachée, il était possible de la prendre. Et je me souviens lorsque

 14   je lisais cette page. Cette page correspondait à une autre page, et non pas

 15   à des pages qui se trouvaient entre ces deux pages.

 16   Q.  Permettez-moi de clarifier ce point : est-ce que vous dites dans votre

 17   témoigne que les pages qui portent -- impairs sont les pages qui sont

 18   alignées avec les pages paires, et non pas l'une avec l'autre ?

 19   R.  Non. C'est trop simplifié comme approche. Parfois on pouvait voir à

 20   travers le dos du volume qu'une partie des pages impaires correspondaient à

 21   d'autres pages, mais non pas aux pages qui se trouvaient entre ces pages.

 22   Il y avait beaucoup de pages impaires qui correspondaient et des pages

 23   impaires qui ne correspondaient pas. Dans mon rapport, je n'ai relevé que

 24   des anomalies.

 25   Q.  Permettez-moi de vous poser cette question : pouvez-vous, par

 26   conséquent, dire à ceux qui participent à ce procès quel est le poids à

 27   accorder à ces pages dans ces carnets, puisqu'il nous serait très important

 28   de savoir si cette page est la page qui est attachée avec d'autres pages du


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  1   carnet ou bien s'il s'agissait d'une page détachée qui a été insérée dans

  2   le carnet ?

  3   R.  Oui, je peux répondre à cette question.

  4   Q.  Alors je vais vous demander pourquoi vous n'avez pas identifié les

  5   numéros que vous avez parcourus dans votre rapport ?

  6   R.  Je m'en excuse. Je n'ai pas eu suffisamment de temps. J'aurais dû le

  7   faire, mais je ne l'ai pas fait, et je m'en excuse à la Chambre.

  8   Q.  On va laisser de côté ce sujet pour le moment puisque j'aimerais parler

  9   de votre carrière professionnelle, votre expérience.

 10   Si j'ai bien compris, dans votre rapport, vous avez travaillé pendant

 11   21 ans pour le service d'immigration du Royaume-Uni.

 12   R.  Vingt-deux ans.

 13   Q.  Dans l'annexe A de votre rapport, vous avez indiqué que vous avez

 14   participé aux examens médicolégaux, y compris l'expertise des écritures

 15   dans différents types de documents, y compris des passeports, papiers

 16   d'identité, permis de conduire, certificats et documents provenant de

 17   certaines entreprises, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ai-je raison pour dire que des gens ont essayé d'entrer sur le

 20   territoire du Royaume-Uni de façon illicite ou qui y sont restés en

 21   possédant des documents qui étaient des faux pour tromper le service de

 22   l'immigration ?

 23   R.  Ils auraient probablement possédé des documents faux. Mais je ne sais

 24   pas si ce sont eux qui ont altéré et falsifié ces documents.

 25   Q.  S'ils étaient en possession de tels documents, leur intention était de

 26   se passer pour quelqu'un d'autre ou bien pour faire modifier la date, le

 27   lieu de naissance ou leur emploi, et cetera ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque le gouvernement a

  2   délivré des documents ou des papiers d'identité, les gens ont essayé de les

  3   falsifier ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pour ce qui est de 1236, par exemple, c'est un expert qui a dit que les

  6   gens ont essayé de falsifier les documents d'identité ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si quelqu'un qui a 15 ans et qui veut boire un verre de bière dans un

  9   café ou d'un terroriste qui essaie d'entrer de façon illicite dans un pays

 10   sous un nom falsifié, il commet un crime sérieux.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le gouvernement ou les

 13   organisations privées qui délivrent ces papiers d'identité trouvent

 14   toujours des façons pour empêcher que ces documents délivrés par ces

 15   organisations ne soient falsifiés ?

 16   R.  Oui. Puisque c'est une norme absolue pour ce qui est de falsification

 17   de documents, pour pouvoir essayer des falsifications sophistiquées.

 18   Q.  C'est pour cela qu'ils utilisent de l'équipement très sophistiqué.

 19   R.  Absolument.

 20   Q.  Et pour ce qui est des hologrammes, des impressions micro aussi, on

 21   utilisait de l'équipement et un éclairage spécial ?

 22   R.  Absolument.

 23   Q.  Et pour ce qui est de votre travail dans le service de l'immigration,

 24   donc cela était utilisé, n'est-ce pas, pour notifier des documents

 25   falsifiés ?

 26   R.  Oui. Et d'autres documents.

 27   Q.  Mais pour ce qui est de vos compétences, cela représente quelque chose

 28   de plus par rapport à des fonctionnaires du service d'immigration qui n'ont


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  1   bénéficié que d'une formation de base pour découvrir les faux ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Lorsque vous évaluez un document, un papier d'identité, pour lequel

  4   vous savez qu'il doit avoir des données de sécurité, est-ce qu'il serait

  5   juste de dire que vous regardez la présence ou l'absence de ces données de

  6   sécurité sur ce document ou ce papier d'identité ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si vous savez que sur un passeport il doit figurer un pictogramme de la

  9   Couronne, est-ce que sur le verso d'une feuille, si vous ne pouvez pas voir

 10   ce hologramme qui est caractéristique de ce document, ai-je raison pour

 11   dire qu'une différence quelconque peut représenter un moyen de preuve pour

 12   démontrer qu'il y a eu la fraude, qu'il n'y a pas de raison légitime pour

 13   une personne de modifier sa date de naissance ou son passeport ?

 14   R.  Je n'ai pas eu de tel cas.

 15   Q.  Et lorsqu'il s'agit des anomalies dans des documents pour ce qui est de

 16   ces données de sécurité, est-ce que cela veut dire que la personne a essayé

 17   de falsifier ce document ?

 18   R.  Eh bien, lorsque j'ai utilisé ces méthodes en tant qu'employé du

 19   service de l'immigration qui a été formé pour le faire, j'avais pour

 20   coutume de retrouver ces anomalies pour voir si cela pouvait être expliqué

 21   qu'en tant qu'anomalie pour dire qu'un document était un faux document.

 22   Q.  Si je vous donne une feuille de papier et c'est la lettre de M. Jones

 23   qui a été en fait imprimée sur cette feuille de papier, on ne peut pas

 24   trouver ces données de sécurité qu'on peut retrouver dans d'autres papiers

 25   d'identité ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il s'agit d'un travail différent, un travail qui consiste à déterminer

 28   si la lettre a été écrite sur une feuille de papier ordinaire ou sur une


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  1   feuille de papier à imprimer, n'est-ce pas ?

  2   R.  Absolument.

  3   Q.  Et si quelqu'un veut essayer de déterminer si cela a été falsifié, cela

  4   représenterait un travail beaucoup plus difficile ?

  5   R.  Oui. Cela dépend de ce qu'on veut prouver. D'abord, il faut prouver que

  6   c'est faux, et pour le faire, il faut avoir les informations pour

  7   corroborer cette assertion.

  8   Q.  Ce type de document auquel j'ai fait référence, s'il y a des anomalies

  9   dans ce document, cela peut être le résultat d'une intention de falsifier

 10   le document ou bien il peut y avoir une raison quelconque, pas illicite,

 11   pour ce qui est de cette anomalie ?

 12   R.  Il faut retrouver l'anomalie dans cette lettre de M. Jones. Il faut

 13   voir quels sont les éléments qui suscitent une suspicion pour voir ce qu'on

 14   peut faire pour ce qui est de l'examen.

 15   Q.  Si, dans la lettre de M. Jones, il est dit que la date de naissance est

 16   le 21 mars 1970, si cela a été rayé et si une différente date a été

 17   inscrite, cela ne représenterait pas un moyen de preuve pour dire que c'est

 18   falsifié, mais tout simplement que M. Jones a commis une erreur lorsqu'il a

 19   inscrit sa date de naissance dans cette lettre, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, en effet. Et c'est pour cela qu'on a besoin d'autres éléments

 21   d'information concernant le contexte.

 22   Q.  Et c'est une différence de base par rapport au passeport de M. Jones.

 23   Si la date de sa naissance est altérée dans ce document, nous savons qu'il

 24   s'agit de la fraude ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et si nous nous penchons sur votre examen du journal Jankovic, il y a

 27   eu plusieurs altérations de dates relevées ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et ces altérations de dates, vous ne les considérez pas automatiquement

  2   comme une fraude constatée; il existe des explications alternatives ?

  3   R.  Oui, tout à fait. Parce que c'est le seul carnet que j'ai à examiner en

  4   même temps. De quel paragraphe s'agit-il exactement ?

  5   Q.  Paragraphe 14 de votre rapport, où il est question de cet aspect de

  6   carnet.

  7   R.  Oui. Eh bien, je ne peux pas vraiment en parler. Prenons, par exemple,

  8   le paragraphe 50. Alors, pour commencer, il faut dire que moi je ne lis pas

  9   l'écriture cyrillique, et donc je ne sais pas si le fait que les dates

 10   aient été altérées est une importance ou n'en a aucune. Comment voulez-vous

 11   que je vous dise ? Et, par ailleurs, je n'ai pas de carnet de référence

 12   avec lequel je pourrais procéder aux comparaisons. Donc tout ce que j'ai pu

 13   faire, c'est de relever ces modifications qui ont été faites au niveau des

 14   dates.

 15   Q.  Et dans la conclusion de votre rapport, est-ce que vous vous appuyez

 16   sur cette conclusion relative aux journaux Jankovic, page 13 [comme

 17   interprété] ?

 18   R.  Pas du tout. Je n'ai tiré aucune conclusion de tout ceci. J'ai tout

 19   simplement noté ce que j'ai relevé. Et il m'était impossible d'aller plus

 20   loin ou de tirer des conclusions.

 21   Q.  Justement, pour être clair : quelle est votre conclusion relative à ce

 22   journal Jankovic ?

 23   R.  Impossible d'interpréter quel est l'impact ou le sens de ce que j'ai pu

 24   relever.

 25   Q.  Aujourd'hui, au cours de votre déposition, vous avez déclaré -- je suis

 26   désolé de ne pas pouvoir donner la référence. Je cite :

 27   "Il n'y a aucune différence entre un document qui comporte des éléments de

 28   sécurité, par exemple le passeport, et un carnet de note écrit à la main ou


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  1   un journal."

  2   Souhaitez-vous revoir cette partie de votre déposition après que nous avons

  3   relevé toutes les différences qui séparent un document protégé d'un

  4   document tout à fait ordinaire qui n'est pas protégé ?

  5   R.  Eh bien, nous pouvons revenir à cet exemple de la lettre écrite par

  6   Jones. Je vous ai déjà expliqué, j'aurais eu besoin pour pouvoir l'étudier

  7   de documents de référence. Il faudrait voir si la signature, par exemple, a

  8   été contrefaite, si la lettre est une contrefaçon, si elle a bien été

  9   écrite à la date indiquée. Ou, tout simplement, nous ne faisons pas

 10   confiance à la source de cette lettre, ce qui arrive souvent lors des

 11   procès. Ou alors, par exemple, nous nous disons que la lettre a été rédigée

 12   uniquement pour être présentée au cours d'un exposé. Nous ne faisons pas

 13   confiance qu'elle ait été rédigée par cette personne-ci ou cette autre

 14   personne-là.

 15   Donc, pour pouvoir prouver quoi que ce soit, il faudrait voir, par

 16   exemple, toute la documentation qui a été rédigée au sein du même bureau

 17   s'il s'agit d'un document rédigé dans un bureau, ou alors toute la

 18   documentation produite à la maison de la personne concernée s'il s'agit

 19   d'un document rédigé à la maison. Il faudrait comparer les différents types

 20   de papier utilisés. Il faudrait examiner la lettre grâce à l'appareil ESDA.

 21   Et alors, on pourrait voir s'il y a quelque chose qui ne va pas très bien.

 22   Il faudrait examiner aussi l'ordre chronologique.

 23   Etudier le document séparément, tout ça, c'est très difficile. Il

 24   faut toujours le comparer aux autres documents. Et puis, il faudrait voir

 25   aussi si le document a subi des endommagements ou alors si des altérations

 26   ont été faites exprès. Et c'est pour cette raison, par ailleurs, que j'ai

 27   demandé la permission d'examiner tout le carnet, parce que tous les carnets

 28   composent la documentation de référence.


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  1   Si on n'examine que quelques carnets, la pertinence est limitée. Mais

  2   si on examine tous les carnets dans leur ensemble, alors je peux voir

  3   quelles sont les habitudes dans l'écriture de ces carnets, quelles sont les

  4   erreurs qui reviennent tout le temps, qui sont typiques. On peut relever

  5   des choses de ce genre. Et puis, par exemple, si une page semble être

  6   différente par rapport aux autres, l'importance de ce fait est différente

  7   si, par exemple, c'est une occurrence qui se répète de livre en livre, de

  8   carnet en carnet. Et alors, elle me permettrait de conclure à quoi que ce

  9   soit.

 10   Toutes les anomalies relevées n'auraient eu aucune importance si je

 11   n'avais pas pu établir des comparaisons entre les différents volumes, entre

 12   les différents carnets. C'est la raison pour laquelle il était nécessaire

 13   de les examiner dans leur ensemble.

 14   Q.  Pendant que vous travailliez pour le service d'immigration britannique,

 15   vous vous occupiez surtout d'évaluer, d'étudier les pièces

 16   d'identification.

 17   R.  Non, pas du tout. J'ai certainement étudié des milliers de passeports,

 18   par exemple. Mais après, en 1983, je suis passé dans une unité spécialisée,

 19   où nous étudiions toutes sortes de documents. Parce que dans ce type

 20   d'unité spécialisée, sur le plan d'expertise, vous travaillez sur des

 21   documents différents. Vous travaillez pour la police, pour les douanes,

 22   pour les autres branches du gouvernement. Et vous étudiez des documents

 23   différents.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, par exemple,

 25   quel était le pourcentage de passeports, de permis de conduire qui

 26   composaient votre travail ? Disons, était-ce, par exemple, 88 % ou 40 % ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de pièces d'identité --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] -- par opposition aux autres types de

  2   documents ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dirais 60 % versus 

  5   40 %. Mais bon, je parle de façon approximative.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions effectivement un grand nombre de

  8   pièces d'identification à étudier. Par ailleurs, j'étudiais également les

  9   chèques bancaires, aussi des "bank notes", et pas forcément des documents

 10   d'identité.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous dites qu'à peu près, les

 12   documents de types différents constituaient 40 % des documents que vous

 13   étudiiez.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

 16   M. GROOME : [interprétation]

 17   Q.  A la page 1 de votre rapport, vous résumez la manière dont vous avez

 18   compris les instructions qui vous ont été données par la Défense au sujet

 19   des carnets de Mladic. Vous dites :

 20   "Tout ce qui a été écrit en écriture cyrillique a déjà fait l'objet d'une

 21   expertise scientifique en écriture, et d'après ce qu'on m'a fait savoir, il

 22   est admis que c'est Mladic qui a rédigé tous ces carnets. Accepter cette

 23   hypothèse ne pose pas de problème à mes yeux."

 24   R.  A quelle page puis-je retrouver cette citation ?

 25   Q.  C'est la page 1 de votre rapport. Section numéro 2, "Instructions". Il

 26   n'y a pas de numéro de paragraphe.

 27   R.  Oui, oui, j'ai retrouvé cet endroit. Excusez-moi.

 28   Q.  Donc vous dites qu'il n'y a pas de problème quant au fait que c'est


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  1   Mladic qui a rédigé ces carnets et que c'est bien son écriture ?

  2   R.  Eh bien, j'ai compris que le rapport de l'expert qui s'est occupé de la

  3   question a été admis au dossier.

  4   Q.  Et donc, vous avez aussi admis l'hypothèse qu'il s'agit de l'écriture

  5   de Mladic dans tous les carnets que vous avez examinés. Avez-vous relevé

  6   quelque chose lors de vos examens qui vous a fait penser le contraire, que

  7   le carnet ait été rédigé par quelqu'un d'autre ?

  8   R.  Non. Parce que d'abord, pour commencer, on m'a fait savoir que le

  9   rapport de l'expert, du Dr Kerzan, a déjà été admis dans cette affaire. Et,

 10   par ailleurs, j'ai pu voir qu'il a appliqué les mêmes méthodes que j'aurais

 11   utilisées moi pour établir l'authenticité de l'écriture, même si je ne

 12   maîtrise pas l'écriture cyrillique. Donc je n'ai rien à ajouter à ce

 13   rapport d'expert.

 14   Q.  Et quand il s'agit des carnets, vous avez relevé des anomalies, par

 15   exemple, des pages rajoutées, des carnets dégradés, des pages qui ne se

 16   suivent pas de façon consécutive. Il s'agit tout de même de l'écriture de

 17   Mladic.

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, cette question me pose

 20   problème. Je vais vous l'expliquer. Il me semble que dans la déposition du

 21   témoin, on n'avait qu'un rapport où l'écriture est analysée.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne m'a pas paru très surprenant.

 24   C'est le type de rapport que, sur le plan méthodologique, nous aurions fait

 25   nous-mêmes, et c'est la raison pour laquelle je ne me suis plus penché sur

 26   la question.

 27   Mais si vous demandez au témoin de vous dire si les carnets dans

 28   lesquels il a relevés des anomalies comportaient des éléments suggérant


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  1   qu'une autre personne en était l'auteur, alors la première question qui se

  2   pose, c'est de savoir si les anomalies retrouvées ont suggéré au témoin la

  3   nécessité de changer son approche générale vis-à-vis de ces carnets. Donc

  4   il ne s'agit pas uniquement de la question de savoir qui en est l'auteur.

  5   On ne peut pas passer directement à cette question. Il faut d'abord poser

  6   cette question méthodologique générale. Et seulement si le témoin répond

  7   par l'affirmative, alors on peut procéder à la question suivante.

  8   Maître Jordash.

  9   M. JORDASH : [interprétation] J'allais prendre la parole, Monsieur le

 10   Président, parce que j'aimerais en fait que l'Accusation explique son

 11   hypothèse, parce que, par le biais du Témoin Milovanovic, les choses ont

 12   été formulées de façon un peu plus ambiguë.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le témoin n'a pas pu avoir

 14   connaissance de ces éléments -- et de toute façon ce n'est pas un témoin de

 15   l'Accusation.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Mais j'aimerais

 17   tout de même que l'Accusation précise sa position en cette matière.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça c'est une autre question. Très

 19   bien. Mais d'abord, j'aimerais poser quelques questions au témoin.

 20   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais plutôt que l'Accusation se

 22   concentre sur les premières questions de base à poser.

 23   Monsieur Groome, pour que la question sur les différents auteurs ait une

 24   pertinence, il faudrait d'abord demander au témoin si, après avoir relevé

 25   des anomalies, il a changé son approche générale de façon à se poser la

 26   question de savoir qui était l'auteur de ces carnets.

 27   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je suis bien d'accord

 28   avec vous. J'aurais dû d'abord commencer par cette question.


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  1   Q.  Monsieur Brown, vous avez entendu la question. Que pouvez-vous nous en

  2   dire ?

  3   R.  Je n'ai pas étudié l'écriture pour m'assurer de son authenticité, pour

  4   établir qui en était l'auteur. Je ne connais pas l'écriture de l'auteur. Et

  5   ce n'est pas la question sur laquelle je me suis penché.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même dans les carnets où vous avez

  7   repéré des anomalies ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une tâche que j'aurais pu

  9   entreprendre. Je ne lis pas l'écriture cyrillique. Je ne maîtrise pas la

 10   langue serbe. Il m'aurait été impossible de m'acquitter de cette mission.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous n'avez rien relevé qui vous

 12   a fait penser que peut-être des personnes différentes ont rédigé ces

 13   carnets, même si vous ne pouviez pas déchiffrer ce qui est écrit.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Franchement, non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez rien 

 16   trouvé ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il faut dire aussi que ce n'est pas la

 18   perspective que j'ai adoptée en étudiant le livre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, même si vous pensez que vous

 20   n'êtes pas compétent pour tirer des conclusions, toutefois si quelque chose

 21   vous avait sauté aux yeux, vous l'auriez repéré et cela vous aurait incité

 22   à envisager toutes les anomalies sous un autre angle ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Mais le problème, c'est quand on se

 24   sert de rayonnement infrarouge ou ultraviolet pour examiner un carnet.

 25   Alors on n'examine que les tout petits détails plutôt que l'écriture.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.

 27   Monsieur Groome.

 28   M. GROOME : [interprétation]


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  1   Q.  Donc vous nous dites que de façon définitive, vous n'avez pas étudié

  2   l'écriture dans les carnets que vous avez examinés ?

  3   R.  Non. En tout cas, je n'ai pas examiné l'écriture avec l'objectif

  4   d'établir s'il s'agissait d'une contrefaçon ou non. J'ai pu constater que

  5   tout a été écrit d'une façon très ordonnée, et le reste ne me préoccupait

  6   pas.

  7   Q.  Bon. Voilà ce que j'essaie de préciser : vous avez étudié l'écriture

  8   dans une certaine mesure et vous avez relevé, par exemple, que tout était

  9   écrit d'une façon très ordonnée, mais vous n'avez pas étudié la question de

 10   son authenticité ?

 11   R.  Tout à fait. J'ai remarqué que tout était écrit d'une façon très

 12   ordonnée, que très peu de modifications ont été apportées dans le texte.

 13   Mais ce sont des choses que j'ai observées sans soumettre l'écriture à une

 14   expertise scientifique.

 15   Q.  Je vais maintenant vous poser la même question que le Juge Orie vous a

 16   posée : lorsque vous avez décelé des pages qui n'étaient pas bien alignées

 17   ou qui étaient des feuilles volantes insérées, est-ce que vous aviez porté

 18   une attention tout particulière pour savoir si ces pages étaient plus

 19   propres, mieux écrites que d'autres pages ?

 20   R.  Non. En fait, ce que je voulais plutôt savoir, c'est si la

 21   couleur de l'encre qui avait changé d'une page à l'autre.

 22   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche à l'écran

 23   le document 65 ter 6436. Il s'agit d'un rapport de l'écriture qui a été

 24   préparée dans l'affaire Seselj, donc un rapport rédigé dans l'affaire

 25   Seselj par une personne qui s'est penchée sur l'examen des documents, M.

 26   Dorijan --

 27   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 28   M. GROOME : [interprétation]


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  1   Q.  Donc j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec les conclusions de ce

  2   témoin expert et si vous avez pu vous appuyer sur ses conclusions.

  3   M. GROOME : [interprétation] Donc j'aimerais que l'on passe à la page

  4   suivante. Voilà. En fait, non, excusez-moi. Encore une page plus loin.

  5   Voilà.

  6   L'INTERPRÈTE : M. Dorijan Kerzan, ajoute l'interprète, pour le nom de tout

  7   à l'heure.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire en bas ?

  9   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais voir la signature du bas.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, c'est le document que j'ai sous les

 11   yeux.

 12   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

 13   versement au dossier du document 65 ter 6436.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Greffier.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6436 recevra la cote P3109.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier.

 18   M. GROOME : [interprétation]

 19   Q.  Il semblerait que la méthodologie que vous avez utilisée pour examiner

 20   chaque carnet de notes comprenait l'examen par la machine VSC 6000; est-ce

 21   que c'est exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et vous avez dit qu'il s'agissait d'une machine qui était très

 24   sophistiquée et scientifique.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et parmi un certain nombre de choses que cette machine peut faire, je

 27   crois que vous avez également mentionné qu'il était possible d'examiner les

 28   documents grâce à un éclairage ultraviolet, infrarouge et grâce à


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  1   l'éclairage oblique ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Et si je me permets -- en fait, si j'ai bien compris, cette machine

  4   remplace l'ancien équipement qui existait autrefois ?

  5   R.  Oui. En fait, lorsque cette machine a été conçue, je crois qu'elle

  6   était conçue en essayant de coordonner les éléments qui existaient dans

  7   d'autres machines, donc de les mettre tous ensemble dans une seule machine

  8   afin que les données puissent directement dans un ordinateur. Et voilà.

  9   Q.  Et en plus du fait que cette machine est plus facile à utiliser, elle

 10   empêche que les documents ne soient trop usés en les déplaçant; est-ce que

 11   c'est exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous avez eu du mal à utiliser la machine ?

 14   R.  Non. En fait, cela fait partie du protocole. C'est l'expert de

 15   l'Institut néerlandais qui manipulait la machine, qui ouvrait et qui

 16   fermait la portière. Donc ce n'était pas moi. Chaque fois que j'avais

 17   besoin de quelque chose, je m'adressais à l'expert.

 18   Q.  Est-ce que ces experts étaient en mesure de faire tout ce que vous leur

 19   avez demandé de faire ?

 20   R.  Du meilleur de ma connaissance, oui, j'ai obtenu de bons résultats.

 21   Q.  Est-ce que vous avez examiné chaque page de chaque carnet en vous

 22   servant de cette méthode par éclairage infrarouge et ultraviolet ?

 23   R.  J'ai examiné chaque page du carnet avec l'ultraviolet, mais pas par

 24   éclairage infrarouge. A moins d'avoir une anomalie qui aurait attiré mon

 25   attention.

 26   Q.  Et de quel type d'anomalie s'agirait-il ?

 27   R.  Par exemple, si j'avais trouvé qu'il y avait eu un changement dans le

 28   papier et si le papier avait réagi à l'éclairage ultraviolet, à ce moment-


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  1   là je pouvais comparer les caractéristiques d'une page à une autre.

  2   Q.  Je suis vraiment désolé, je ne vous comprends pas très bien. Est-

  3   ce que vous êtes en train de nous dire que si vous aviez un doute, à savoir

  4   si les pages se suivaient ou si les pages adjacentes étaient réellement des

  5   pages appartenant au même carnet, est-ce que c'est cette machine qui vous

  6   permet d'avoir plus d'information sur le papier et sur l'encre ?

  7   R.  Oui. Par exemple, s'il y avait un changement soudain dans l'éclairage

  8   ultraviolet -- excusez-moi, j'ai perdu le mot. Donc, si les réactions et

  9   les caractéristiques d'une page à l'autre n'étaient pas les mêmes, à ce

 10   moment-là cela pourrait être purement un hasard car, comme je l'ai expliqué

 11   un peu plus tôt, nous avions des livres qui avaient été reliées par

 12   couture. Donc j'utilisais les caractéristiques de l'éclairage infrarouge

 13   pour voir s'il n'y avait pas eu d'altération au niveau de l'encre, pour

 14   voir s'il ne s'agissait pas d'un crayon complètement différent.

 15   A mon avis, ceci constituerait une anomalie, et donc il aurait fallu

 16   que je me penche plus sur la question. Mais lorsque j'avais trouvé que le

 17   papier avait changé mais que l'encre n'avait pas été changée, à ce moment-

 18   là je ne faisais aucune autre analyse outre que d'examiner les

 19   caractéristiques de l'encre par infrarouge.

 20   Q.  Pour vous préparer, vous avez examiné le manuel de la VSC 6000. Si je

 21   ne m'abuse, elle a la capacité de prendre également des photographies des

 22   caractéristiques que vous utilisiez. Qu'il s'agissait du microscope ou

 23   autre, vous aviez la possibilité de prendre des photos ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous avez pris des photos de certaines de vos observations ?

 26   R.  Oui, j'ai pris un très grand nombre de photos.

 27   Q.  Mais vous n'avez pas inclus les photographies dans le rapport.

 28   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ceci n'a pas été 


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  1   fait ? Est-ce que c'est parce que les photos ne vous auraient pas aidé à

  2   comprendre vos conclusions ? Y avait-il rien de remarquable ?

  3   R.  Oui, elles auraient été utiles si nous avions eu les carnets ici dans

  4   le prétoire. Mais comme ce n'était pas le cas, les photographies, en fait,

  5   n'aident pas nécessairement pour illustrer par elles-mêmes ce que je veux

  6   dire. Les photographies sont disponibles si vous souhaitez les voir, mais

  7   en réalité les photographies ne veulent pas vraiment dire grand-chose à

  8   moins d'avoir quelque chose avec lequel vous pouvez les comparer.

  9   Q.  Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit qu'au beau milieu d'une

 10   réunion, vous avez dit que le stylo était un autre stylo, ou l'encre avait

 11   changé. Et si vous aviez pris une  telle photo, par exemple, une

 12   photographie de quelque chose comme ça, nous aurions pu le constater en

 13   regardant la photographie.

 14   R.  Si vous avez, par exemple, une page écrite en noir, l'infrarouge aurait

 15   pu identifier s'il s'agissait de la même encre noire. Et si vous avez une

 16   encre noire qui change en encre bleue, eh bien, ce n'est plus pertinent

 17   puisque vous pouvez voir vous-même qu'il s'agit d'un changement de couleur.

 18   Donc il n'y a absolument aucune valeur probante à faire ce test.

 19   C'est seulement lorsque vous décelez une petite différence dans la

 20   même couleur que le test devient intéressant. Et dans certains cas au sein

 21   de l'Institut néerlandais, nous nous étions donnés beaucoup de mal car il

 22   nous semblait que dans certains cas la couleur de l'encre n'était pas la

 23   même. Et des fois, nous avions utilisé la machine et il nous a été possible

 24   de voir qu'en réalité ce n'était pas du tout une encre différent, que la

 25   couleur n'était pas différente. Donc, voilà, il ne s'agissait pas d'une

 26   anomalie dans ces cas-là.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je regarde l'heure.

 28   M. GROOME : [interprétation] Oui.

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je crois que c'est le moment opportun

  2   pour lever l'audience pour aujourd'hui.

  3   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, certainement.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne -- en fait, plutôt je me

  5   tourne vers M. Groome.

  6   De combien de temps auriez-vous encore besoin ?

  7   M. GROOME : [interprétation] Il m'est bien difficile de vous le dire

  8   maintenant. Si vous me le permettez, je consulterais mes notes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, non, je ne veux pas savoir si

 10   40 minutes ou 45 minutes, mais j'aimerais si c'était une heure et demie. Je

 11   crois que vous avez demandé deux heures et demie. Est-ce que ceci a changé

 12   ?

 13   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne crois pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc nous pouvons nous

 15   attendre à ce que nous puissions terminer déjà l'audition de ce témoin

 16   avant la fin du premier volet d'audience. Qu'est-ce que vous en pensez ?

 17   M. GROOME : [interprétation] Oui, je crois que c'est tout à fait une bonne

 18   évaluation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   Alors, Monsieur Browne -- voilà, je suis en train de voir avec les parties

 21   du temps que nous aurons besoin pour conclure votre interrogatoire.

 22   Maître Jordash, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ? Qu'en

 23   pensez-vous ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] De 15 à 20 minutes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic ?

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Je ne crois pas avoir de questions à poser à

 27   ce témoin. Pas au moment où on se parle, de toute façon.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.


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  1   Monsieur Browne, nous aimerions vous revoir demain matin dans cette même

  2   salle d'audience. Et j'aimerais vous donner pour instruction de ne pas vous

  3   entretenir avec qui que ce soit des éléments que vous avez déjà donnés,

  4   qu'il s'agisse de la déposition que vous avez faite ou de la déposition que

  5   vous êtes sur le point de donner demain. Et je crois que vous avez sans

  6   doute remarqué que nous allons certainement, ou nous espérons tout du moins

  7   pouvoir terminer votre audition demain matin.

  8   Alors la séance est levée. Et nous reprendrons nos travaux demain,

  9   mercredi le 21 mars, dans cette même salle d'audience, la salle d'audience

 10   numéro II, à 9 heures du matin.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 21 mars

 13   2012, à 9 heures 00.

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