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1 Le mercredi 2 mai 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, désolé pour ce retard.
7 Madame la Greffière de l'audience, pourriez-vous citer l'affaire, s'il vous
8 plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Mesdames les Juges.
11 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
12 Franko Simatovic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière
14 d'audience.
15 Avant de continuer l'interrogatoire du témoin, j'aimerais consigner au
16 compte rendu d'audience le fait que le témoin a annoté un exemplaire de
17 l'organigramme. La greffière d'audience a reçu il y a quelques minutes
18 cette copie annotée, qui sera transmise à la Défense de M. Simatovic de
19 façon à ce qu'ils puissent l'étudier.
20 Deuxièmement, Monsieur Milosevic, j'ai oublié de mentionner quelque chose
21 que je n'ai jamais oublié au cours des dix dernières années, à savoir que
22 vous ne deviez pas parler à qui que ce soit de votre déposition passée,
23 présente ou à venir. Alors, évidemment, ce n'aurait pas été l'occasion la
24 plus rêvée d'oublier ceci étant donné que le témoin est un professeur en
25 procédure pénale. Mais je suis sûr que sans que je vous l'aie mentionné,
26 vous l'avez supposé de vous-même. Et je suppose que vous n'avez pas du tout
27 parlé du contenu de votre déposition passée, présente ou à venir avec qui
28 que ce soit, n'est-ce pas ?
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1 Monsieur Milosevic, je vous ai posé une question.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. J'aurais dû être plus
4 clair hier lorsque j'ai donné mes instructions.
5 Enfin, j'aimerais savoir de combien de temps Mme Marcus aura besoin pour le
6 contre-interrogatoire.
7 Mme MARCUS : [interprétation] A ce stade, cinq heures.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pensais que compte
9 tenu des circonstances, vous seriez d'accord pour dire que Mme Marcus sera
10 la première à procéder au contre-interrogatoire du témoin parce que vous
11 n'avez pas eu beaucoup de temps pour préparer votre contre-interrogatoire;
12 ai-je raison ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous ne voyez pas
15 d'objection à cela ?
16 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quant à vous, Maître Jordash, de
18 combien de temps avez-vous besoin ?
19 M. JORDASH : [interprétation] A l'heure actuelle, trois heures, mais
20 l'Accusation a déclaré qu'ils allaient peut-être se servir de toute une
21 série de nouveaux documents, et dans ce cas-là il faudra voir comment les
22 choses évoluent.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc nous allons continuer sur
24 cette base.
25 Maître Petrovic, est-ce que vous pensez toujours qu vous aurez besoin de
26 moins de six heures ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je
28 terminerai mon contre-interrogatoire à la fin du deuxième volet d'audience
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1 d'aujourd'hui, ce qui signifie que j'aurais pris moins de temps que ce qui
2 était prévu au départ, à savoir six heures.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
4 Mais avant de ce faire et avant d'oublier de vous donner encore des
5 instructions, Monsieur Milosevic, je vous rappelle que vous êtes toujours
6 sous serment suite à la déclaration solennelle que vous avez prononcée au
7 début de votre déposition hier.
8 LE TÉMOIN : MILAN MILOSEVIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous pouvez continuer.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Interrogatoire principal par M. Petrovic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic. Nous allons donc revenir
15 à ce dont nous parlions hier.
16 Dans votre rapport d'expert, vous avez mentionné les règles de
17 l'organisation de 1990. Aux paragraphes 110 à 118, vous abordez cela. Et
18 vous parlez également des règles en matière d'organisation de 1992, et là
19 vous en parlez aux paragraphes 119 à 126. J'aimerais savoir quelle est
20 l'importance des règles sur les activités et l'organisation des services de
21 la Sûreté de l'Etat, étant donné que ceci est couvert dans une grande
22 partie de votre rapport ?
23 R. Il y a en fait deux documents importants. Il y a, effectivement, des
24 décrets également, mais l'importance de ces décrets est tout aussi grande
25 pour l'organisation et pour le fonctionnement même du service de Sûreté de
26 l'Etat, parce que ces décrets délimitent le périmètre, les missions ainsi
27 que les fonctions de chacun des employés, et, par conséquent, il s'agit des
28 documents les plus importants au sein du service de la Sûreté de l'Etat.
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1 Q. Monsieur Milosevic, je me réfère aux documents 2D938 et 2D997, est-ce
2 qu'il s'agit des deux seuls règlements qui étaient en vigueur de 1991 à
3 1995 ?
4 R. Dans chaque période, vous avez un règlement qui est en vigueur et un
5 seul. Et à un moment donné, vous avez donc un manuel qui est en vigueur. De
6 1990 à 1992, vous avez une série de règles qui étaient en vigueur; et
7 ensuite, de 1992 à 1995, vous en aviez une seconde série.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant
9 consulter le document 2D917.
10 Q. Il s'agit d'une annexe à votre rapport, annexe numéro 5. Et une fois
11 que cela apparaîtra sur les écrans, est-ce que vous pourriez nous dire
12 rapidement ce que représente ce diagramme ?
13 R. Il s'agit des unités organisationnelles internes du département de la
14 Sûreté de l'Etat au QG, cela signifie que vous avez les différents services
15 ou administrations au sein du quartier général. Au total, il y en a huit.
16 Q. Merci.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant consulter le document
18 2D918.
19 Q. Dites-nous, quel type de schéma est représenté ici ?
20 R. Il s'agit d'un organigramme du département de la Sûreté de l'Etat,
21 conformément aux règlements de 1992. Il s'agit de l'organisation du service
22 hors siège. Nous voyons ces centres ici parce que le centre de la RDB est
23 la principale unité organisationnelle, y compris celle basée à Belgrade, et
24 vous avez également les centres au Kosovo et en Vojvodine. Est-ce que vous
25 voulez que j'en donne lecture ? Je ne vois pas très bien, je vous prie de
26 m'excuser. Mais vous avez Pristina, Prizren, Novi Sad, Pancevo, et cetera,
27 et cetera, et Prizren, parce qu'en vertu des nouveaux profils de postes,
28 les centres de la RDB recouvraient la totalité du territoire de la
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1 République de Serbie, et pas uniquement la Serbie à proprement parler, sans
2 ses provinces. Les compétences de ces centres ne coïncidaient pas
3 exactement avec celles des autres centres administratifs du pays, mais ils
4 étaient organisés de manière fonctionnelle de façon à couvrir la totalité
5 du territoire.
6 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer cette unification dans les noms des
7 différentes antennes de la RDB de 1992 par rapport à la situation qui était
8 celle régie par les règles de 1990 ? Quelles sont les principales
9 modifications en matière de terminologie au niveau des antennes ?
10 R. Ceci représente toutes les unités organisationnelles hors siège. Aucune
11 distinction n'est faite entre le centre à Belgrade -- je suis désolé si je
12 parle trop vite. Je vais répéter. Je disais qu'avec cette harmonisation de
13 la terminologie, tous les centres de la RDB sont sur un même pied d'égalité
14 en termes d'importance. Tous les centres sont au même niveau. Et ceci est
15 également représenté par les nouvelles appellations. Et chaque unité hors
16 siège a la même appellation. Belgrade n'a plus une position supérieure par
17 rapport aux autres centres.
18 Q. Et quelle est la différence par rapport aux règles de 1990, de février
19 1990 ?
20 R. La plus grande différence, c'est que tous les centres sont intégrés. Au
21 total, il y en a 18, et ces centres couvrent le territoire de la Serbie à
22 proprement parler, avec les deux Provinces autonomes, à savoir Kosovo-
23 Metohija et la Vojvodine.
24 Q. Je vous demande de ralentir parce que seulement un mot sur deux est
25 interprété.
26 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes: Ceci est inexact et est injuste de
27 caractériser le travail des interprètes de cette manière.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, les interprètes
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1 considèrent que ceci est injuste. Je suppose que vous avez grossièrement
2 exagéré la situation et que vous l'avez fait simplement pour rappeler au
3 témoin que c'était important de parler lentement.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Je vous prie de m'excuser
5 auprès des interprètes. Mon intention n'était pas de dire ceci exactement.
6 Je disais qu'avec cette vitesse, personne ne peut tout saisir. Ce qui
7 m'inquiète le plus, c'est la fidélité du compte rendu d'audience.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'avais donc synthétisé en
9 parlant d'"exagération".
10 Veuillez continuer, Maître Petrovic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je terminer ?
12 M. PETROVIC : [interprétation]
13 Q. Allez-y.
14 R. Les secteurs de la RDB, tels qu'ils existaient à l'époque, ont été
15 réorganisés et ont été incorporés au sein des centres qui venaient d'être
16 constitués au sein du département de la sécurité de l'Etat. Donc tous les
17 centres, y compris l'administration de la RDB pour la ville de Belgrade
18 ainsi que les unités organisationnelles qui se trouvaient auparavant au
19 sein des provinces, étaient réorganisés de manière uniforme, c'est-à-dire
20 qu'ils étaient également gérés de la même manière. D'un point de vue
21 méthodologique, ceci était, bien sûr, une bien meilleure solution.
22 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Pourriez-vous maintenant consulter le
23 paragraphe 122 de votre rapport. Ce qui est mentionné dans ce paragraphe,
24 c'est l'article 3 des règles d'organisation de 1992.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Le document est le document 2D997, page 4.
26 Q. Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous dire ce qui est défini par cet
27 article 3 du règlement ? De manière succincte, s'il vous plaît.
28 R. L'article 3 définit le périmètre d'activité du département. Il définit
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1 les fonctions du département comme étant la collecte du renseignement, le
2 contre-renseignement et la lutte contre le terrorisme et contre
3 l'intégrisme et l'extrémisme, et cetera. Ces missions sont clairement
4 identifiées comme étant importantes parce que toutes les autres fonctions
5 sont dans la catégorie "divers". Donc les tâches les plus importantes sont
6 celles du contre-renseignement, du renseignement, du contre-terrorisme et
7 du contre-extrémisme.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante dans
9 la version anglaise, parce que le premier paragraphe de l'article 3 est sur
10 cette page, mais les paragraphes les plus importants figurent à la page
11 suivante.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] On voit qu'il y a une définition qui est
13 donnée des activités de renseignement, de contre-renseignement, de contre-
14 extrémisme et de contre-terrorisme.
15 M. PETROVIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous pourriez vous pencher plus attentivement sur le
17 paragraphe 3 de cet article, il est mentionné que la collecte de
18 renseignements ainsi que d'autres fonctions liées à la collecte
19 d'informations, de données et de renseignements qui pourraient être
20 intéressants pour la république dans le domaine de la politique, de
21 l'économie et de la défense et de la sécurité, ainsi que d'autres domaines
22 d'importance pour la république, et les responsabilités en matière de
23 collecte d'informations, de renseignements et de données sur toute forme de
24 menace à l'identité historique, culturelle et nationale des Serbes vivant
25 hors de la république.
26 Est-ce que vous pourriez également faire une comparaison entre le
27 paragraphe de l'article 3 et le passage équivalent des règles précédentes
28 de février 1990, l'article 24, qui est mentionné dans le paragraphe 118. Et
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1 l'article 2 du règlement lié aux activités liées aux intérêts nationaux de
2 toutes les personnes vivant hors de Serbie.
3 R. J'en ai parlé hier. La collecte de renseignements porte sur toute
4 activité ou toute menace qui constituerait donc une menace pour l'identité
5 historique, culturelle ou nationale d'une partie du peuple serbe qui se
6 trouve à l'extérieur ou hors des frontières de la République de Serbie. Il
7 s'agit d'une modification par rapport aux dispositions précédentes de façon
8 à ce que ce soit plus en phase avec les réalités historiques, politiques et
9 sociales. Cette nouvelle définition modifie la définition généralisée
10 précédente qui était inscrite dans le passé et qui était liée au patrimoine
11 culturel précédent. La nouvelle définition, selon moi, est tout à fait
12 adaptée à la réalité du moment, à la situation actuelle donc, et aux
13 besoins réels de collecte de ce type de renseignement.
14 Q. Merci, Monsieur Milosevic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant
16 consulter la pièce P1043, page 13 en B/C/S et page 20 en anglais.
17 Q. Il s'agit de la constitution de la République de Serbie qui date de
18 1990.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Page 13 en B/C/S et page 20 et 21 pour la
20 version en anglais.
21 Q. L'article 72 est un article qui définit les domaines régis par la
22 République de Serbie. Le dernier paragraphe se lit comme suit :
23 "La République de Serbie continuera à avoir des contacts avec les Serbes
24 qui vivent hors du territoire de la République de Serbie afin de garantir
25 leur identité nationale, ainsi que culturelle et historique".
26 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante en
27 version anglaise, s'il vous plaît.
28 Q. Monsieur Milosevic, est-ce qu'il y a des similitudes entre cette
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1 disposition constitutionnelle et les dispositions du règlement que nous
2 venons de consulter ?
3 R. La ressemblance est évidente, même au niveau de la structure des
4 phrases. Selon moi, il s'agit d'un principe constitutionnel ou d'une
5 disposition constitutionnelle ou d'une obligation du même ordre qui a été
6 reformulé ou peut-être qui a même fait l'objet d'une copie collée dans le
7 règlement de la RDB, pour définir cette activité de collecte de
8 renseignement. Il est évident que les deux sont identiques.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant
10 consulter le document D115. Il s'agit d'une description des différents
11 profils de poste au sein de la RDB en avril 1992. Il s'agit de la page 12
12 en B/C/S, et cela correspond à la page 7 en version anglaise.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est sous pli scellé, Maître
14 Petrovic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Par
16 conséquent, on ne devrait pas le diffuser hors du prétoire.
17 Q. Monsieur Milosevic, il s'agit d'une description des postes, y compris
18 les profils de poste de la RDB qui datent d'avril 1992. Tout d'abord, ce
19 qui m'intéresse c'est la description du poste de chef, à savoir chef de la
20 RDB.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
22 suivante.
23 Q. Vous voyez ici description du poste de chef de la 2e Administration.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Il nous faut le point 2. Il nous faut la
25 page précédente pour la version en B/C/S. En version anglaise, il s'agit de
26 la page 7; et en B/C/S, c'est page 13.
27 Q. Monsieur Milosevic, le premier point de cette page stipule que le chef
28 sera responsable des missions et des responsabilités en matière de collecte
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1 du renseignement et d'information qui pourraient être d'un intérêt
2 quelconque pour la république dans le domaine de la politique, de
3 l'économie, de la défense, de la sécurité, et dans d'autres domaines
4 d'importance pour des Serbes basés à l'étranger. Ceci est tiré de quel
5 autre document, cette formulation donc ?
6 R. Si vous parlez des motifs juridiques ou de la base juridique, il est
7 évident que cela provient de la constitution de la République de Serbie que
8 nous venons de consulter.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à
10 la page 14 en B/C/S, et page 8 en anglais. Point 2.
11 Q. Est-ce que l'on pourrait en dire la même chose de la description du
12 poste de chef adjoint de la 2e Administration de la RDB ?
13 R. Oui, tout à fait. Tout à fait, il en va de même pour cet autre poste.
14 Q. Monsieur Milosevic, compte tenu de la description du poste de chef de
15 la 2e Administration et de chef adjoint de la 2e Administration, on voit
16 que la seule différence entre les deux, c'est que pour le chef adjoint, il
17 est responsable immédiatement ou directement responsable de la réalisation
18 de ces tâches. Donc, que signifie cette différence de terminologie ?
19 R. Cela signifie que, de manière générale, le chef est la personne qui est
20 responsable de l'organisation des activités. Il est responsable
21 d'efficacité, alors que le chef adjoint est directement responsable. Cela
22 signifie que c'est lui qui doit directement s'acquitter de ces différentes
23 missions. Il doit s'assurer que ces missions sont menées à bien et sont
24 menées correctement. C'est la raison pour laquelle il en est responsable.
25 Donc, il est plus personnellement engagé ou impliqué dans la réalisation de
26 ces activités.
27 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Nous allons maintenant passer au paragraphe
28 126 de votre rapport, où l'on peut lire que les missions sont menées à bien
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1 conformément au programme d'activités annuel. Les responsabilités qui sont
2 celles du département devront être menées conformément au programme annuel
3 d'activités. De quelle activité s'agit-il ?
4 R. Les documents en question sont des documents d'ordre général qui
5 fournissent des grandes lignes quant aux mesures à prendre, mais bien sûr
6 il n'est pas possible de tout prévoir. Toutes les situations ne sont pas
7 prévues ici. Donc, vous avez des plans qui sont généraux. Ils ne sont pas
8 très précis ni très concrets, parce qu'il est impossible de prévoir tout au
9 préalable.
10 Q. Merci. Dans la partie suivante de votre rapport, à commencer par le
11 paragraphe 127, vous parlez des règles concernant les postes en fonction
12 des profils de poste. Pourriez-vous tout d'abord nous dire pourquoi les
13 règles en matière d'organisation sont également assorties de nouvelles
14 règles concernant les profils de poste ?
15 R. Une fois que les règles en matière d'organisation ont été modifiées, il
16 est nécessaire également de modifier les règles en matière de définition
17 des profils de poste. Parce que vous avez de nouveaux postes, il y a une
18 nouvelle organisation, et cela signifie que vous avez également un nombre
19 de fonctionnaires différent. Et ces différents règlements ou règles sont
20 étroitement liés. Par conséquent, lorsque vous modifiez certaines règles,
21 il faut également modifier les autres.
22 Q. Merci. Le paragraphe 129, maintenant, de votre rapport d'expert qui
23 mentionne différents types d'emplois au sein de la RDB. Vous avez donc
24 agent, agent spécialisé, et cetera, et cetera. Quels sont les liens entre
25 des postes qui sont décrits comme des postes d'agents et d'autres postes au
26 sein du SDB ?
27 R. Les tâches opérationnelles sont les plus importantes. C'est l'essence
28 même du travail alors que les autres tâches font partie des tâches
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1 opérationnelles, font partie de la fonction des tâches opérationnelles.
2 C'est eux qui font en sorte que les agents spécialisés puissent mener à
3 bien leur travail de la meilleure façon possible.
4 Q. Merci. Paragraphe 131, dernière phrase de ce paragraphe se lit comme
5 suit. On parle plutôt de systématisation datant du mois d'avril 1992. Et
6 lorsqu'on compare cette systématisation avec la précédente, le nombre de
7 postes est augmenté de façon importante. Pourriez-vous nous dire pourquoi,
8 par rapport à la systématisation du mois de février 1992, et ce, jusqu'au
9 mois d'avril 1992, pourquoi a-t-on augmenté le nombre de postes et pourquoi
10 a-t-on donc augmenté le nombre d'effectifs ?
11 R. Eh bien, parce qu'il y a eu un changement concernant l'organisation du
12 travail. Le travail était organisé de façon différente. L'organisation se
13 faisait de façon différente. Donc, par rapport au secteur de la RDB qui
14 existait auparavant, les choses avaient changé. Les unités régionales hors
15 siège ont augmenté. Il a déjà été question de ceci et donc on a parlé de
16 centre du secteur de la RDB sur l'ensemble du territoire, et c'est pourquoi
17 il était tout à fait logique que le nombre d'effectifs, le nombre de
18 postes, de personnel occupant ces postes était augmenté également.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 12, à la ligne 13, on fait
20 référence au mois d'avril 1990. Donc s'agit-il d'une erreur ? Vouliez-vous
21 plutôt faire référence à l'année 1992 ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je
23 faisais référence à l'année 1992.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide, Monsieur le
26 Président.
27 Q. Monsieur Milosevic, au paragraphe 122, il s'agit du règlement
28 concernant les modifications et les amendements au règlement. Le nombre
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1 d'effectifs est augmenté de 500 personnes. Pourquoi, dans ce cas-ci, a-t-on
2 augmenté le nombre de personnel de 500 personnes ?
3 R. Il s'agit ici du fait qu'entre-temps un certain nombre de cadres, ou,
4 pour être plus précis, tous les cadres qui étaient employés dans la SDB,
5 c'est-à-dire le SUP fédéral de l'époque, avaient été fusionnés, comme je
6 vous l'ai dit hier. Et ils étaient incorporés dans la RDB de la République
7 de Serbie. Il était donc important de pouvoir faire en sorte que les unités
8 organisationnelles et la logistique dont on a parlé hier soient organisées
9 de sorte à ce que toutes ces personnes puissent avoir un poste. Et donc
10 d'après moi, c'était la raison principale.
11 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 137, dans lequel on parle
12 de deux façons principales dont on organise le système du renseignement. Et
13 les deux façons principales sont la manière centralisée et décentralisée.
14 Qu'est-ce qui était employé dans la République de Serbie ?
15 R. C'était le système décentralisé. Voici : en fait, il m'est bien
16 difficile de vous l'expliquer très clairement. Vous savez, c'est très
17 compliqué, parce que si l'on parle d'un système centralisé, dans le cadre
18 d'un seul service on parle de plusieurs postes, eh bien, on pourrait
19 employer ce terme pour la République de Serbie, c'est-à-dire pour le
20 ressort de la RDB. Mais en Serbie, il n'existait pas un service précis ou
21 spécifique pour le service du renseignement et le service du contre-
22 renseignement, comme c'est le cas dans certains autres pays. Mais tout ceci
23 se faisait dans le cadre d'un seul service, mais dans des directions
24 différentes, dans des administrations différentes. Alors, l'organisation du
25 système et du secteur était celui-ci.
26 Mais j'imagine que votre question porte plutôt sur le secteur. Alors
27 lorsqu'on parle de secteurs, il était estimé qu'il était plus pratique que
28 tout soit fait à l'intérieur d'un seul service, alors que l'on a très
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1 clairement divisé les tâches, et le principe du secret supposait que l'une
2 des branches de ces activités ne connaissait pas les activités de l'autre
3 branche. Donc, lorsqu'on parle de système entièrement décentralisé, on
4 parle de système qui a certains avantages, plus spécifiquement lorsqu'on
5 parle de la systématisation du travail. Mais il y a certaines lacunes aussi
6 dans ce type de système, mais c'est au dirigeant qui incombe cette tâche de
7 préciser le tout.
8 Q. Très bien. Merci. Nous avons une description plus détaillée dans
9 votre rapport qui parle justement de cette question.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Mais pour l'instant, j'aimerais que
11 l'on prenne le paragraphe 142. Vous parlez de service d'offensive du
12 renseignement.
13 Q. Et vous dites qu'il s'agit d'une meilleure mise en œuvre des
14 tâches et que les entités organisationnelles sont localisées sur le
15 territoire ennemi. Alors pourquoi ces derniers, pourquoi est-ce qu'on les
16 situe sur le territoire hors du territoire de la République de Serbie afin
17 de poursuivre leurs activités, ou bien hors du territoire de l'Etat en
18 question pour effectuer des tâches du renseignement offensif ?
19 R. Ici, on parle d'une disposition qui parle de tous les systèmes, de
20 toutes les administrations, et, bien sûr, ceci s'applique à la Serbie comme
21 à tous les autres pays. Donc lorsqu'on parle d'un travail offensif du
22 renseignement, ceci comprend la collecte du renseignement sur les Etats
23 étrangers ou sur les organisations, et cetera, et cetera. Et donc, il est
24 tout à fait normal et il est important, de toute façon, que ceci se fasse
25 justement à la source, sur le territoire de l'Etat en question ou sur le
26 territoire d'un pays tiers. Etant donné qu'il s'agit d'une activité
27 continue, il était donc nécessaire que cette activité se fasse sur une
28 période prolongée. Et pour des raisons pratiques, il est tout à fait normal
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1 que l'on procède à la création non pas seulement des centres du
2 renseignement, mais bien que l'on procède à la création de certains
3 centres, de certaines antennes, dépendamment de la façon dont on les
4 appelle dans les Etats particuliers. Si vous souhaitez, je pourrais vous
5 citer un exemple.
6 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous faire une distinction entre les
7 centres du renseignement et des sous-centres ?
8 R. Eh bien, les points du renseignement et les sous-centres sont des
9 unités organisationnelles. Donc, il s'agit d'un type d'organisation, alors
10 que lorsqu'on parle d'antenne du renseignement, il s'agit d'un réseau. Donc
11 c'est un agent opérationnel qui travaille sur le terrain et tous les agents
12 sont ses collaborateurs, et ceci est un réseau du renseignement. Si cette
13 personne est résidente du pays et habite dans ce pays, on appelle ceci une
14 résidence. Et c'est la façon la plus efficace de collecter le renseignement
15 à l'étranger, parce que le service du contre-renseignement fait également
16 partie de tout ceci et est également effectué à l'étranger.
17 Q. Est-ce que le travail, et je parle de façon générale, dans ces sous-
18 centres, ou dans ces points, ou dans ce centre du renseignement, est-ce que
19 ceci comprend également l'emploi d'une technologie opérationnelle pour la
20 collecte du renseignement et des informations ?
21 R. Oui, bien sûr. Cela comprend cela, et non pas seulement l'équipement
22 pour obtenir les informations, mais également l'équipement pour le réseau
23 en question. Et justement, c'est l'un des objectifs de ce point du
24 renseignement, afin de pouvoir mieux établir le lien avec le pays en
25 question, avec la Serbie. Et donc, ceci se fait par le biais de ces réseaux
26 et de ces systèmes.
27 Q. Très bien. Nous allons en parler un peu plus tard. Mais pour l'instant,
28 j'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe 155, dans lequel on parle
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1 de principes d'organisation verticaux et horizontaux. Je vous demanderais
2 de bien vouloir nous préciser brièvement quelle est la différence, de nous
3 expliquer donc la différence entre ces deux types d'organisation, ces deux
4 principes organisationnels ?
5 R. Lorsqu'on parle d'une manière horizontale, il s'agit d'une
6 collaboration entre les unités organisationnelles qui se trouvent en fait
7 au même niveau, il s'agit d'une collaboration. Il s'agit d'unités
8 organisationnelles hors siège qui ont des tâches communes et elles
9 collaborent entre elles, bien sûr, conformément à l'égalité et à la
10 coordination.
11 Alors que le niveau vertical comprend la coordination. Alors ces
12 dernières sont subordonnées aux centres comme c'est le cas, par exemple --
13 en fait, il y a une hiérarchie, une subordination. L'administration du QG
14 se trouve au-dessus des centres. Elle est supérieure, donc, aux centres. Et
15 c'est la hiérarchie, comme je vous ai dit, dont j'ai parlé hier.
16 Q. Au paragraphe 159 - et je vous demanderais de bien vouloir y jeter un
17 coup d'œil - dites-moi s'il manque quelque chose. Un aspect de la collecte
18 du renseignement est-il manquant s'agissant de la façon dont on collecte
19 les renseignements ?
20 R. Oui, il s'agit d'un manquement. J'ai oublié de mentionner la "collecte
21 du renseignement par les moyens techniques", qui est très importante. Et
22 c'est peut-être l'aspect le plus important car c'est une source, c'est une
23 méthode de la collecte du renseignement qui est la plus importante pour
24 recueillir le renseignement dans tous les pays du monde, et surtout dans
25 les pays qui sont développés.
26 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'agissant de
27 cette abréviation "Techint", étant donné que vous ne l'avez pas indiquée et
28 qu'elle n'est pas indiquée au compte rendu d'audience. Qu'est-ce que vous
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1 avez dit ? Comment l'avez-vous appelée ?
2 R. J'ai dit renseignement technologique, et on appelle ceci "Techint",
3 T-e-c-h-i-n-t. C'est une abréviation. C'est comme le renseignement humain
4 que l'on appelle "Human intelligence", "Humint".
5 Q. Très bien. Merci. Ici dans ce paragraphe, on parle de la mise en œuvre
6 d'activités secrètes. De quoi s'agit-il ?
7 R. Il s'agit d'actions qui sont menées à bien à l'étranger ou dans le
8 pays, et normalement un plus grand nombre de membres du service participe à
9 cette activité. On recueille plus de sources pour pouvoir obtenir le
10 renseignement, et on peut effectuer une activité en continu. Il s'agit du
11 fait qu'il ne s'agit pas d'une activité ad hoc, mais il s'agit d'une
12 activité à long terme, de plus longue durée, afin de pouvoir enquêter sur
13 une question, afin de pouvoir obtenir le plus d'informations possible.
14 Q. Le paragraphe 167 porte sur les questions de la surveillance du travail
15 de la SDB -- ou de la RDB. A la suite de l'adoption de la Loi sur les
16 Affaires intérieures de 1989 et de 1991, pourriez-vous nous dire quel type
17 de surveillance était-il effectué sur le travail de la SDB ou de la RDB ?
18 Qu'est-ce qui a été maintenu ? Dans la période précédente, nous pouvons
19 voir qu'il y a une façon de contrôler par le truchement de l'assemblée et
20 autre. Alors, quel est le type de contrôle ?
21 R. Eh bien, c'était le contrôle civil, le contrôle de l'assemblée, qui est
22 fait sur le système de la RDB, étant donné que le conseil de l'assemblée
23 chargé de la sécurité était celui qui s'occupait de ce type de questions.
24 Q. Très bien. Merci. Passons maintenant au sujet intitulé "Information
25 interne et information extérieure sur le travail de la RDB". Paragraphe
26 172. Donc, de la SDB ou RDB. Et ici on peut dire que la 5e Direction
27 chargée de l'analyse de la RDB compilait des documents dans le cadre de son
28 travail à un niveau d'élaboration supérieur sur la base duquel on pouvait
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1 renseigner un cercle concret d'usagers. Alors, qu'est-ce que c'est
2 exactement ? De quoi s'agit-il, d'un document de plus haut niveau qui était
3 rédigé au sein de la 5e Administration ?
4 R. Les documents d'un plus haut degré de rédaction, ce sont des documents
5 qui sont basés sur des renseignements vérifiés, vérifiés par plusieurs
6 sources en principe. Il s'agit d'une forme qui ressemble à un
7 renseignement, une information. Et c'est le résultat du travail
8 opérationnel et analytique. Tout d'abord, par le truchement du travail
9 opérationnel, on recueille les informations, et ensuite ces informations
10 sont vérifiées par le truchement du travail analytique, elles sont
11 comparées, elles sont systématisées, elles sont élaborées. Et par la suite,
12 on élabore une information de plus haut niveau d'élaboration qui, par la
13 suite, est envoyée aux usagers.
14 Q. De quelle façon est-ce que l'on établit le cercle des usagers externes
15 qui peuvent bénéficier de l'information de la RDB ?
16 R. De façon générale, il existait les usagers en permanence, c'étaient les
17 organes des plus hauts dirigeants, donc les organes des structures au sein
18 du gouvernement, et ces derniers recevaient des informations par le
19 truchement des rapports qui leur étaient envoyés, donc soit par le
20 truchement de rapports quotidiens ou hebdomadaires. Et ensuite, les
21 autorités supérieures de la République de Serbie, c'est bien sûr
22 l'assemblée, et cette dernière recevait également des informations
23 relatives au travail de l'assemblée, mais c'était deux fois par année. Et
24 s'il était nécessaire, il était tout à fait possible également de donner
25 des informations extérieures et de les fournir à quelqu'un comme une
26 information ad hoc si ceci était nécessaire. Par exemple, on pouvait
27 envoyer ces informations reçues au centre de la sécurité d'Etat ou d'autres
28 organes. Et donc, c'étaient les plus hauts dirigeants du service qui
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1 étaient ceux qui décidaient des usagers. Mais ce n'était pas quelque chose
2 de façon aléatoire, c'était très précis. Il s'agissait d'une activité très
3 rigoureuse. Donc on n'envoyait ces informations qu'aux usagers précis.
4 Q. Quelles sont les caractéristiques de l'information qui était remise ou
5 destinée ou envoyée aux usagers externes ? De quoi s'agit-il s'agissant du
6 contenu de la source, sur la source de l'information ? Donc, quelle était
7 la fiabilité de ce renseignement ?
8 R. Voilà. Alors ce renseignement ne pouvait pas contenir et ne devait pas
9 contenir la technique ou la source permettant au service d'obtenir des
10 renseignements. Il fallait qu'elle soit écrite de façon à ce que l'on ne
11 pouvait pas du tout même deviner de quoi il s'agit. Donc il existait
12 toujours le principe du caractère secret du service. Deuxièmement, il
13 fallait toujours que ces renseignements soient des renseignements qui ont
14 déjà été vérifiés, des informations importantes. Car s'il ne s'agissait pas
15 d'informations importantes, à ce moment-là elles ne seraient pas envoyées,
16 et il fallait absolument qu'il s'agisse d'informations véridiques. Mais si,
17 par exemple, on n'avait pas vérifié des sources jusqu'au fond, mais qu'il
18 s'agissait d'une urgence, on pouvait également envoyer ce type de
19 renseignement, mais c'était seulement dans des cas urgents, bien sûr. Mais
20 toutes les informations étaient toujours vérifiées.
21 Q. Très bien. Paragraphe 179. Ce paragraphe porte sur les huit
22 administrations dans le cadre de la RDB, cinq opérationnelles et des
23 administrations chargées de l'opération et de l'instruction et de
24 l'organisation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, pourriez-vous, je vous
26 prie, répéter votre question.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le débit est très rapide.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Certainement.
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1 Q. Au paragraphe 179, on parle de plusieurs types de direction dans le
2 cadre de la RDB. Il existe une direction opérationnelle, analytique,
3 opérationnelle et technique, opérationnelle et organisationnelle. De quoi
4 s'agit-il quand on parle d'administrations chargées de l'"instruction" ?
5 Qu'est-ce que ceci veut dire
6 exactement ?
7 R. Ceci veut dire que les personnes qui sont employées dans ces
8 directions, donc les personnes qui étaient chargées de diverses tâches,
9 n'étaient pas ceux qui effectuaient le travail opérationnel sur le terrain.
10 Mais ces derniers instruisaient, donnaient instructions aux agents
11 opérationnels qui étaient sur le terrain. Donc ces derniers étaient
12 d'excellents connaisseurs. C'étaient des employés de longue date qui
13 bénéficiaient d'une grande expertise, et ces derniers pouvaient informer
14 les agents opérationnels sur le terrain qui travaillaient dans divers
15 centres en Serbie.
16 Q. Est-ce que les agents opérationnels découlant des unités, 1ère ou 3e,
17 chargées de l'instruction, est-ce que ces derniers pouvaient également être
18 engagés afin de recueillir des informations opérationnelles ?
19 R. Chaque employé du service, chaque personne qui travaillait au sein du
20 MUP, du ministère de l'Intérieur, était une personne compétente, et cette
21 personne avait l'obligation de mener à bien toute tâche qui lui est
22 confiée. Donc, si une situation opérationnelle exigeait une personne de
23 faire partie d'un groupe ou de faire partie de quelque chose, d'une
24 activité qui se déroule sur le terrain, cette personne pouvait s'intégrer
25 dans le groupe parce que ceci aurait voulu dire que la personne disposait
26 de plus d'expérience. Mais c'était vraiment assez rare qu'une personne soit
27 réellement aussi douée. Mais bien sûr, tout ceci dépendait des dirigeants
28 de la direction en question. Il n'était pas interdit à ces personnes de
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1 travailler également sur le terrain.
2 Q. Très bien. Merci. Alors le paragraphe 191 parle de l'organisation des
3 unités à l'intérieur du secteur. J'aimerais savoir s'il existait une
4 hiérarchie entre les administrations au sein du secteur de la RDB ?
5 R. Non. Non, elles étaient toutes égales. Il n'y avait absolument aucune
6 administration qui était supérieure à une autre.
7 Q. Existait-il un recoupement des intérêts entre les différentes
8 administrations ou entre les différents centres en tant qu'unités
9 régionales - recoupement, chevauchement dans leur travail, par exemple - et
10 de quelle façon pouvait-on résoudre ce problème si tant est qu'il y en ait
11 eu un ?
12 R. D'après la nature même des choses, il s'agit de quelque chose qui
13 arrive souvent dans la pratique, mais on règle les problèmes de façon très
14 simple, c'est-à-dire que les différents chefs se mettent d'accord sur le
15 travail. Donc on peut informer un centre, par exemple, en leur disant
16 qu'ils devaient effectuer une tâche. Il n'y avait pas vraiment de conflit
17 de compétences, à savoir que certaines personnes souhaitaient absolument à
18 tout prix mener à bien des missions et d'autres les rejetaient. Pas du
19 tout, non. C'était une question de leadership, de gestion.
20 Q. Bien. Si jamais, par exemple --
21 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que nous avons une base qui nous
24 permette d'accepter cette dernières réponse ? Il semblerait que cette
25 dernière, la dernière réponse, est basée sur des connaissances factuelles.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement c'est la même question
27 que je vous ai posée à plusieurs reprises, Maître Petrovic.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, je vais
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1 essayer de préciser ceci avec le témoin.
2 Q. Monsieur Milosevic, je vous pose la question de nous parler des
3 règlements. Je pose cette question, donc, de nous répondre dans le cadre
4 des règlements. Donc je voulais simplement savoir que dit le règlement ?
5 Comment le règlement résout la situation dans laquelle les renseignements
6 recueillis sont d'importance pour l'une ou l'autre des administrations ? Et
7 comment peut-on résoudre la question à savoir une information qui doit être
8 envoyée à une administration ? De quelle façon est-ce que le règlement
9 prévoit cette situation ?
10 R. Eh bien, c'est le règlement. C'est le règlement qui stipule qu'une
11 autre unité organisationnelle est avisée de ceci. Donc le chef supérieur
12 immédiat doit résoudre tout problème. C'est le chef qui donne une tâche ou
13 une instruction permettant de voir de quelle façon on allait résoudre le
14 problème. Comme la hiérarchie est très respectée, il n'était absolument pas
15 possible d'avoir un conflit au sein des administrations. Tout d'abord,
16 personne ne pouvait refuser une tâche qui leur est confiée. Ceci n'aurait
17 jamais traversé l'esprit d'une personne, parce que si les chefs avaient
18 décidé que certaines personnes devaient faire quelque chose, alors à ce
19 moment-là cette personne devait absolument respecter ce règlement. Ceci,
20 bien sûr, fait partie du règlement.
21 Donc il existait une compétence territoriale. Mais il n'avait
22 absolument aucun recoupement de compétences, car si ceci s'avérerait, les
23 hommes des administrations chargées de l'instruction donnaient une priorité
24 soit à l'une ou l'autre des administrations.
25 Q. Merci bien. Le paragraphe 216, Monsieur Milosevic, parle de l'adjoint
26 du chef de la RDB. On parle de son poste et on le décrit. Vers la fin de ce
27 paragraphe, on peut voir qu'entre autres, d'ailleurs, parmi les autres
28 tâches que ce dernier doit effectuer, il est également responsable de mener
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1 à bien des mesures de l'autodéfense au sein du service. Alors, de quoi
2 s'agit-il ? Quelles sont ces "mesures d'autodéfense" ?
3 R. Le chef adjoint de l'administration ou du secteur était plutôt
4 responsable, c'est-à-dire que ce dernier était responsable de
5 l'organisation de certaines mesures d'autoprotection ou autodéfense. Il
6 s'agissait de mesures du contre-renseignement dans le secteur même, et il
7 est tout à fait normal qu'on les retrouve comme c'est le cas dans chaque
8 secteur, car il est absolument important que le secteur du contre-
9 renseignement soit protégé des autres services du contre-renseignement
10 étrangers en essayant d'infiltrer des agents qui sont les leurs afin de
11 pouvoir causer de grands dégâts. Si je puis ajouter quelque chose, il
12 s'agit de tâches qui étaient faites vraiment de façon très confidentielle
13 pour des raisons tout à fait compréhensibles. Il fallait réellement garder
14 le caractère confidentiel de ces mesures.
15 Q. Très bien. Merci. Maintenant, je voudrais que l'on prenne ensemble la
16 page sur laquelle on voit le paragraphe 229. On parle ici de l'usage des
17 moyens techniques dans le cadre du service. Qui est la personne qui initie
18 les propositions, à savoir des mesures et des moyens techniques qui
19 seraient utilisés dans l'administration, dans le service ?
20 R. C'est l'agent opérationnel qui est chargé d'une mission précise. C'est
21 lui qui établit les moyens.
22 Q. Alors il propose ces moyens techniques à qui, et qui est censé les
23 approuver ?
24 R. Le chef de l'unité organisationnelle ou le chef de la RDB était celui
25 qui donnait l'aval de ce type de mesures. Mais il était, bien sûr,
26 nécessaire que d'autres chefs à d'autres niveaux soient également d'accord.
27 Il était absolument impossible que l'on ne respecte pas la hiérarchie.
28 C'était absolument impossible. Il fallait toujours respecter la procédure,
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1 mais il était également indispensable que les moyens techniques puissent
2 exister pour que l'on puisse mener à bien une tâche concrète.
3 Q. Au paragraphe 231, on parle dans cette partie-là de votre rapport de la
4 méthodologie de travail, et j'aimerais savoir si vous pouviez nous dire qui
5 définit les priorités du service ou, pour être plus précis, du secteur ?
6 Qui est derrière la définition des priorités et qui est la personne qui a
7 un impact sur l'orientation du programme du service ?
8 R. Si vous parlez du secteur de la RDB, mais si vous pensez également à
9 n'importe quel autre service, il est tout à fait clair que ce sont les
10 organes politiques les plus hauts placés, c'est-à-dire ce sont les organes
11 au pouvoir, bien sûr. C'est le président d'une république, donc les
12 autorités les plus élevées d'un Etat. Il s'agit aussi d'organes hors le
13 service qui donne certaines lignes directrices. Il s'agit donc de
14 représentants choisis, et leur tâche est de respecter la constitution et de
15 protéger l'ordre constitutionnel.
16 Q. Lorsqu'on parle de la phase portant sur les initiatives quant à la
17 définition des tâches, de quoi s'agit-il ?
18 R. Il s'agit d'une phase au préalable à la mise en œuvre d'une tâche, et
19 ce sont justement les organes dont j'ai parlé un peu plus tôt, c'est-à-dire
20 les organes de l'Etat au niveau le plus élevé qui doivent examiner la
21 situation économique et politique, et la situation économique et politique
22 externe également. Ils doivent évaluer les aspects du pays ou de l'Etat au
23 moment donné. Et c'est eux qui doivent donner des lignes directrices pour
24 établir ce qu'il fallait faire pour protéger la souveraineté, l'intégrité
25 du territoire protégé, les intérêts vitaux d'un Etat. C'est une phase qui
26 permet d'établir les intérêts vitaux d'un Etat et d'établir les priorités
27 d'un pays au moment donné.
28 Q. Et ces intérêts vitaux sont définis de quelle façon par les sujets
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1 politiques, par les hommes politiques ? De quelle façon est-ce qu'on les
2 voit dans le service ? Comment est-ce que ces derniers sont rationalisés,
3 de quelle façon est-ce qu'on choisit les moyens et les méthodes pour mener
4 à bien ces objectifs définis ?
5 R. Dans des pays où il y a un conseil chargé de la sécurité nationale ou
6 un organisme, un conseil, un comité chargé de coordonner ces services et de
7 coordonner, de les contrôler, ce serait donc un premier échelon, un premier
8 filtre, dirais-je, pour ce qui est de transposer vers le concret des
9 missions de nature générale. Sinon, ce sont des instances de l'autorité
10 politique. Par exemple, dans le cas de la RDB, c'est le ministre qui est
11 membre du gouvernement ou des responsables éminents du service, c'est eux
12 qui se concertent au niveau des missions. Et le service, lui, procédera à
13 l'opérationnalisation des missions qui lui sont confiées. On procédera par
14 principe d'accessibilité et de rationalité pour dire comment le service
15 sera à même d'accomplir ces missions. Et le dirigeant du service est
16 l'instance filtrante de ces missions.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à un
18 autre domaine. Et je crois que l'heure est venue de faire une pause. Peut-
19 être vaudrait-il mieux qu'on la fasse.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un bon moment de la faire. Nous
21 allons reprendre à 4 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 28.
23 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, les interprètes m'ont
25 dit que si vous ne faites pas une pause entre la réponse et votre question
26 suivante, pas même vos premiers mots ne seront pas traduits, et pas ceux
27 seulement du témoin. Et il semblerait qu'ils ont plus de mal avec vous
28 qu'avec le témoin.
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1 Veuillez continuer.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie
3 les interprètes, aussi. Je m'efforcerai de me conformer à cette instruction
4 au maximum.
5 Q. Monsieur Milosevic, une autre question au sujet du domaine qu'on vient
6 de parachever tout à l'heure. Nous avons parlé des moyens techniques et de
7 l'utilisation des moyens techniques dans le fonctionnement des services et
8 l'approbation de ces services. Est-ce que quelqu'un dans les autorités
9 judiciaires a participé à l'approbation de ces services techniques par les
10 soins du secteur ?
11 R. Etant donné qu'il s'agit d'une forme sérieuse qui constitue une
12 limitation des libertés et porte atteinte à la confidentialité des lettres,
13 des moyens de communication autres, et cetera, le président de la Cour
14 suprême ou le juge désigné par lui dans une procédure au pénal a compétence
15 pour ce qui est de participer à ce type d'approbation.
16 Q. Je vous demande de nous répéter quel juge de quel tribunal.
17 R. De la Cour suprême de Serbie. Maintenant ça s'appelle la Cour suprême
18 de cassation. Avant, ça s'appelait la Cour suprême de Serbie. J'espère que
19 tout un chacun le sait, cela.
20 Q. Merci. Monsieur Milosevic, dans votre rapport, paragraphes 240 à 244,
21 il est question de collecte de renseignements, de traitement et
22 d'estimation. Alors, pour ce qui est de ces paragraphes, j'aimerais vous
23 poser plusieurs questions pour que les choses soient plus claires au niveau
24 des différentes phases du fonctionnement du service pour ce qui est des
25 informations. Quelles sont les activités à déployer pour aboutir à une
26 information tout à fait fiable, au final, pour ce qui est de pouvoir la
27 distribuer dans le cadre du secteur ?
28 R. Il convient, d'abord, de collecter les renseignements, les
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1 renseignements bruts. Ces renseignements sont collectés par des moyens
2 variés. A partir de sources personnelles, donc, j'ai dit les sources
3 humaines. Ou alors, les sources techniques, par utilisation d'une
4 technologie qui est le "Techint", comme on l'a dit tout à l'heure, ou alors
5 on peut avoir recours à des sources publiques, mais c'est surtout utilisé
6 pour procéder à des vérifications. Les informations viennent via des
7 sources clandestines, des collaborateurs, des connexions, ou alors par
8 l'utilisation de technologies nouvelles. Alors, ces renseignements sont des
9 renseignements bruts. Ils n'ont pas encore été vérifiés. Ils peuvent être
10 exacts ou inexacts. Donc, ça doit être vérifié pour que l'on détermine les
11 choses ultérieurement. Il faut d'abord classifier, les ranger dans l'ordre,
12 les vérifier, et voir si cela est cohérent et logique en soi, et voir si
13 cela est logique par rapport aux autres informations recueillies par des
14 moyens différents, ou alors par des sources autres. Alors, ce n'est qu'une
15 fois ceci fait, une fois que le traitement analytique a été effectué, que
16 l'on a épuré, il convient de les intégrer pour en faire une information à
17 caractère de traitement plus élevé, et c'est là qu'on procède à une
18 distribution de ces informations, voire vers des utilisateurs extérieurs,
19 voire vers des utilisateurs à l'intérieur du service en tant que tel.
20 Q. Comment évaluez-vous la source de l'information du point de vue de son
21 contenu ?
22 R. En utilisant plusieurs indicateurs. L'indicateur principal, c'est la
23 source du renseignement en tant que telle. D'abord, on évalue, on soupèse
24 la fiabilité de la source. A titre concret, on détermine si c'est une
25 source fiable, vérifiée ou pas, ou en phase de vérification, ou est-ce
26 qu'on peut suspecter qu'il s'agit là de quelqu'un qui fait double emploi,
27 qui est en train d'essayer de placer des fausses informations. Ça, c'est
28 l'un des indicateurs. Ce n'est pas le seul.
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1 Oui, je vais ralentir.
2 Bien entendu, les renseignements doivent être vérifiés en tant que tels. On
3 peut les vérifier, dire il est exact ou il est inexact, mais des
4 renseignements inexacts, une fois vérifiés, peuvent avoir leur importance,
5 parce qu'on voit ce que l'on essaie de vous placer comme désinformation.
6 Donc, on peut avoir des informations qui sont partiellement vérifiées ou
7 partiellement exactes. Je vous ai expliqué la technologie de la
8 vérification. Comme pour tout élément de preuve, on procède à des analyses,
9 à des déductions, à des réflexions logiques, à une prise en considération
10 logique.
11 Q. Est-ce qu'il est possible ou pas de voir cette information brute que
12 vous venez d'évoquer en provenance d'une source vérifiée qui s'avèrerait
13 inexacte ? Est-ce que ceci est tout à fait imaginable ?
14 R. Bien sûr que c'est imaginable.
15 Q. Est-ce que la situation, à l'inverse, est possible aussi : une source
16 non vérifiée, peu fiable, peut ou pourrait vous donner une information
17 exacte ?
18 R. Bien sûr. Si vous le permettez, je peux étoffer. Ce sont deux choses
19 qui ne sont pas tout à fait étroitement liées les unes aux autres. La
20 vérification d'une source, ça ne peut pas forcément vouloir dire que la
21 source est exacte. Quelqu'un de bien intentionné peut vous pondre une
22 information erronée parce qu'il a fait l'objet d'une désinformation, parce
23 qu'il a fait des évaluations erronées, ou il a mal vu, ou il a pris de
24 l'alcool en collectant des informations. Donc, en substance, il faut
25 soupeser tout renseignement. La source n'est pas vérifiée. La source, c'est
26 celui ou celle qui vous donne une information, mais à vous de la vérifier.
27 Q. Donc, cette information brute, c'est un premier palier pour ce qui est
28 de soupeser la véracité de ce qui s'y trouve ?
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1 R. C'est exact. C'est la raison pour laquelle on appelle ça information
2 primaire. C'est là que tout commence.
3 Q. Quel type d'information y a-t-il dans le cadre de ce service ?
4 R. Il y a, en principe, deux types d'information : opérationnelle et
5 analytique. Il y a les agents opérationnels et les analystes qui s'en
6 chargent.
7 Q. Quand on compare ces deux informations du point de vue de la fiabilité,
8 lequel des deux types d'information se trouve être plus fiable ?
9 R. C'est l'information analytique, parce qu'elle constitue un degré
10 supérieur --
11 Q. Je voudrais vous demander --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites une pause entre la réponse et la
13 question et une pause entre la question et la réponse. Recommençons donc
14 avec la question que vous avez posée au témoin : "Comparant ces deux types
15 d'information, une fois que vous avez comparé l'information du point de vue
16 de la fiabilité…" Vous avez commencé à répondre que :
17 "C'était l'information analytique qui était plus fiable…", est-ce que
18 vous pouvez continuer à partir de cet endroit-là.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça constitue un niveau d'élaboration plus
20 élevé. C'est un élément secondaire ou tertiaire. Alors que l'information
21 brute, c'est ce qui constitue la matière brute. Alors on a plusieurs
22 renseignements qui peuvent en générer un nouveau, mais ce n'est pas encore
23 un degré d'élaboration plus élevé. On n'a pas encore procédé à la totalité
24 des vérifications.
25 M. PETROVIC : [interprétation]
26 Q. Merci. Je voudrais demander à ce que nous nous penchions sur une
27 information. P1079, s'il vous plaît. Je souligne que la question ne se
28 rapporte pas aux faits contenus dans ce document. Je ne veux pas avoir
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1 votre opinion au sujet de ces faits. Je voudrais obtenir votre
2 interprétation.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Et je précise que c'est un document qui est
4 sous pli scellé.
5 Q. Il s'agit d'une information communiquée à l'administration de la
6 sécurité du ministère de la Défense, et c'est du mois de septembre 1992. Je
7 voudrais que nous nous penchions sur la page 2. A l'avant-dernier
8 paragraphe, il est dit que la source de l'information a informé du fait
9 qu'Arkan et ses hommes avaient tué un volontaire. Au dernier paragraphe, on
10 précise que les instances du ministère de l'Intérieur avaient déterminé que
11 ce volontaire était hospitalisé et qu'on le soignait. Alors, comment se
12 fait-il que ces deux informations, contraires l'une à l'autre, se trouvent
13 réunies dans une même information concernant le même volontaire ?
14 R. La première partie, c'est l'information brute, celle de départ.
15 L'agent opérationnel est tenu de rédiger la chose telle qu'il l'a apprise à
16 partir de la source ou de son informateur. Je l'ai dit, il n'a rien à
17 ajouter, rien à déformer et rien à changer. Par la suite, dans une deuxième
18 partie, il émet des réserves parce qu'il y a eu vérification partielle des
19 informations recueillies par lui. Et il a déterminé le fait que l'un des
20 éléments de l'information était contraire à la vérité, et puis il précise
21 que les autres éléments étaient vérifiés.
22 Donc, ici, ce n'est pas explicitement dit, mais les deux derniers
23 paragraphes ou le dernier paragraphe et la phrase qui se trouve juste en
24 dessous avant les initiales, ça constitue l'opinion personnelle de l'agent
25 opérationnel. Il dit quelle est son opinion personnelle relative à
26 l'information communiquée. Je crois qu'ici les choses sont tout à fait
27 claires.
28 Q. Merci. Nous allons brièvement nous pencher sur le paragraphe 245.
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1 J'aimerais que, brièvement, vous nous expliquiez comment les informations
2 sont véhiculées vers les utilisateurs. Est-ce qu'il y a des modalités de
3 manipulation, de convoyage de l'information vers les utilisateurs
4 extérieurs ?
5 R. Oui. Il y a des modalités qu'il faut respecter de façon très
6 stricte. Il est inimaginable de véhiculer tout ceci autrement que de façon
7 prescrite. Soit on envoie les choses qui sont les plus confidentielles par
8 coursier, sous forme de document. Mais il y a aussi des précisions disant
9 que les documents, les papiers dans une enveloppe reçue par l'utilisateur,
10 après lecture, doivent être retournés et restitués au service, et c'est
11 gardé dans un coffre. Ce sont les documents qui sont classés secret d'Etat,
12 et il faut, bien sûr, être prudent. On ne peut pas utiliser les services de
13 la poste, par exemple.
14 Q. Nous allons passer maintenant au paragraphe 251, où il est
15 question des facteurs au niveau du processus de collecte d'informations
16 confidentielles. L'un de ces facteurs, c'est l'accessibilité, ce facteur de
17 l'accessibilité. Alors, veuillez nous expliquer ce que ça veut dire que
18 cette accessibilité du point de vue du concept d'utilisation de la
19 technique opérationnelle ? Que signifie ce facteur dans ledit contexte ?
20 R. Le facteur de l'accessibilité, en principe, c'est celui qui est
21 le plus important, de façon générale. On dit que le service va se procurer
22 les renseignements qui lui sont accessibles, auxquels le service a accès.
23 L'utilisation de la technologie sert à se procurer des informations qui
24 sont inaccessibles et de les rendre accessibles. C'est toute la
25 signification de l'utilisation des techniques opérationnelles et des autres
26 moyens. Ça n'a rien de public. Ce ne sont pas des choses qu'on se procure
27 de façon publique. Le service doit établir des raisons et mettre en place
28 des conditions ou des préalables pour pouvoir se procurer ce type de
Page 18914
1 renseignement.
2 Q. Quand il s'agit de cette technique opérationnelle et de cet
3 élément d'accessibilité, comment expliquez-vous l'utilisation de la
4 technique opérationnelle à l'extérieur du territoire de la République de
5 Serbie à des fins d'obtention d'informations qui sont celles qui
6 correspondent aux nécessités du service ?
7 R. De façon analogue à celle de tous les autres pays du monde. Il y
8 a deux types de techniques opérationnelles. L'une est opérationnelle au
9 sens restreint de ce terme, et il s'agit de mettre des micros, des puces.
10 Et il faut le faire sur place. Vous ne pouvez pas le faire à distance. Il
11 faut que vous soyez dans le local qui sera celui qui vous mettrez sur
12 écoute. Si vous êtes donc à l'étranger, il faut que ces micros soient
13 placés à l'étranger. Quand il s'agit de moyens destinés à intercepter des
14 canaux de communication, il faut que ce soit placé à des endroits propices
15 pour être à même d'être efficace. Plus on se rapproche de la source des
16 renseignements ou des informations ou des communications qu'il faut mettre
17 sur écoute, mieux cela vaut. Parce qu'il faut, bien sûr, respecter le
18 principe de la clandestinité, de la confidentialité. Il faut le faire dans
19 le secret.
20 Celui qui est intercepté ne doit pas le savoir. Celui qui est sous
21 écoute, il ne doit pas le savoir. Ça peut être placé sur le territoire d'un
22 pays tiers qui est la source de ces communications ou ça peut aussi se
23 situer sur le territoire de votre pays à vous. A vous d'évaluer ce qui est
24 préférable.
25 Q. Que signifie ce facteur de sécurité, en premier lieu par rapport à ce
26 que nous avons évoqué tout à l'heure, du point de vue de la collecte des
27 informations et des renseignements par des moyens techniques ?
28 R. Eh bien, il faut assurer par tous les moyens le secret du
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1 fonctionnement. Et physiquement, ces moyens doivent être sécurisés. Il ne
2 faut pas que ce soit découvert. Il ne faut pas non plus qu'il y ait une
3 coupure dans le fonctionnement, parce que là, si vous êtes découvert, on
4 peut vous placer des informations erronées. On peut vous placer des cartes
5 qui sont tout à fait fausses. Parce que si on découvre le pot aux roses, si
6 on trouve les moyens techniques, les services de l'adversaire peuvent
7 mettre la main dessus, et c'est très grave. La sécurité doit être une
8 préoccupation primordiale.
9 Les services secrets étrangers placent ceci dans des bases militaires
10 justement pour protéger ce type de matériel. Et même certaines ambassades
11 transfèrent le matériel en question vers des bases militaires plutôt que de
12 les garder entre leurs murales à elles.
13 Q. Le dernier des éléments ou facteurs que vous énumérez ici, c'est la
14 nécessité de faire les choses en temps utile. Alors, qu'est-ce que ça veut
15 dire que de le faire en temps utile du point de vue de la collecte des
16 informations par des modalités techniques ?
17 R. La nécessité de faire les choses en temps utile, c'est l'une des deux
18 choses les plus importantes pour ce qui est de la collecte des
19 informations, en sus de l'exactitude, bien entendu. Pourquoi importe-t-il
20 que cela soit fait en temps utile.
21 Je vais parler plus lentement si nécessaire.
22 En somme, les services de Renseignements et le secteur de la Sûreté
23 de l'Etat interviennent à titre préventif, donc ante delectum. A la
24 différence, par exemple, des services de sécurité publique, qui
25 interviennent post delectum. Donc il importe que l'on apprenne en temps
26 utile quels sont les plannings, quelles sont les idées, les intentions de
27 ceux qui mettent en péril l'ordre constitutionnel du pays ou qui mettent en
28 péril des intérêts vitaux afin que l'on puisse réagir en temps utile. Il
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1 est vrai --
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. PETROVIC : [interprétation]
4 Q. Veuillez continuer.
5 R. Les informations qui n'arrivent pas en temps utile ne sont pas sans
6 intérêt. Elles peuvent servir à des vérifications ou à des reconstruction
7 d'éléments d'information. Mais le mieux, c'est de se les procurer à temps
8 pour avoir une idée de ce que la partie adverse est en train
9 d'entreprendre, pour pouvoir réagir justement.
10 Q. Merci. La chose suivante est liée au paragraphe 252. Je voudrais que
11 vous tiriez au clair cette méthodologie de collecte dissimulée des
12 renseignements. Veuillez nous indiquer ce que cela sous-entend.
13 R. En principe, ici, on collecte des renseignements à partir de sources
14 qui sont accessibles, qui sont publiques, mais nous avons un personnel qui
15 est formé à cet effet et ils ont des connaissances plus grandes, des
16 connaissances élargies dans ce domaine afin de suivre de façon
17 qualitativement meilleure. Ils se procurent des éléments d'information en
18 lisant une littérature rédigée par des émigrants ou en suivant les parades
19 militaires et ce type de choses.
20 Je vais finir ma phrase, excusez-moi. Là, on recueille des
21 informations, on collecte des informations à partir de sources tout à fait
22 publiques, mais pas de façon publique. On sait qu'on va collecter des
23 informations, mais on ne sait pas pourquoi, à quelle fin ces informations
24 vont être utilisées. C'est la raison pour laquelle on appelle cette
25 méthodologie méthodologie dissimulée.
26 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Hier, nous avons parlé des règles de
27 fonctionnement du SDP de 1990, et vous avez dit que ces règles étaient en
28 vigueur pendant toute la période qui nous intéressait du fait de leur
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1 universalité. Alors, moi je voudrais que nous nous penchions sur certaines
2 parties du règlement de service. Et tout d'abord, c'est la pièce D239 que
3 je voudrais qu'on nous montre.
4 M. PETROVIC : [interprétation] La traduction a une autre référence, et
5 j'espère qu'on va pouvoir nous montrer les deux.
6 Mais dans un premier temps, ce qui m'intéresse, c'est l'article 6.
7 Page 2 en version B/C/S et page 2 aussi en version anglaise. Page suivante
8 en anglais, s'il vous plaît. Point 6.
9 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Est-ce que vous voyez ce à quoi je fais
10 référence ?
11 R. Oui.
12 Q. On peut lire que la RDB peut entrer en coopération avec ses propres
13 ressortissants, mais également avec des ressortissants étrangers tant dans
14 le pays qu'à l'étranger. Est-ce que la RDB impose des restrictions
15 quelconques quant à l'endroit où cette coopération est effectuée ou quant
16 aux personnes avec lesquelles elle coopère ?
17 R. Aucune restriction. Aucun service, quel que ce soit le pays, n'impose
18 des restrictions concernant la nationalité ou le lieu de résidence de ses
19 sources. Ceci serait absolument inconcevable.
20 Q. Peut-on consulter maintenant le point 8.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Et pour les Juges de la Chambre, c'est la
22 page suivante en anglais.
23 Q. Que nous dit ce paragraphe concernant les motifs d'une coopération avec
24 des ressortissants du même pays ou avec des ressortissants étrangers ?
25 R. De quel paragraphe parlez-vous ?
26 Q. Paragraphe 8.
27 R. Le paragraphe 8 développe plus avant les dispositions régissant la
28 participation de ressortissants étrangers, c'est-à-dire d'une personne
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1 ayant une nationalité étrangère ou d'une apatride. En d'autres termes,
2 toute personne qui n'est pas un ressortissant de la Serbie. Et on peut voir
3 ici qu'il y a également les motifs de cette coopération qui sont abordés.
4 Q. Est-ce qu'il est possible de motiver une personne à coopérer avec une
5 agence, en occurrence avec le département de la Sûreté de l'Etat ?
6 R. Tout motif à la coopération est acceptable. Ici, nous voyons une
7 coopération amicale, mais il pourrait également avoir une affiliation
8 politique qui justifie cette coopération ainsi que d'autres intérêts. Cela
9 peut également se faire par le biais d'une structure militaire d'un pays
10 étranger ou par une organisation étrangère, ce qui signifie que cela
11 passerait par des activités de renseignement dans sa définition la plus
12 stricte ou de contre-renseignement. Le service peut coopérer avec un
13 ressortissant étranger pour toutes sortes de raisons, tant que ceci a un
14 objectif.
15 Q. Est-ce que cela signifie que la coopération peut être établie avec le
16 membre d'une organisation terroriste, par exemple ?
17 R. Oui. Ceci est une pratique assez communément répandue de par le monde.
18 Le problème est, cependant, qu'il est difficile de s'infiltrer dans une
19 organisation terroriste parce que si cela avait été plus facile à faire,
20 les attentats du 11 septembre n'auraient jamais eu lieu. Bien sûr, la
21 situation idéale serait qu'un service de renseignement dispose de ses
22 propres membres qui seraient infiltrés dans une organisation terroriste.
23 Ceci rentrerait dans le cadre de l'aspect préventif des activités d'une
24 agence. Et quoi qu'il en soit, effectivement, ceci a pour objectif
25 d'assurer la prévention contre un acte terroriste, et c'est une pratique
26 communément répandue.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant consulter le point
28 10, page suivante en B/C/S et page suivante également en anglais.
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1 Q. On peut lire que le service permet à ses agents de s'infiltrer ou de
2 les incorporer dans une organisation terroriste auprès d'une autre personne
3 lorsque, d'après le service, ce type d'infiltration est logique en termes
4 de sécurité pour le pays ou d'intérêts opérationnels pour le service.
5 Qu'est-ce que cela signifie ?
6 R. Cela signifie qu'un agent ou une source, pas un employé du service en
7 question, est envoyé en mission afin de se trouver à proximité de la cible
8 et de glaner du renseignement. L'envoi d'une personne ou l'infiltration de
9 cette personne, cela signifie que la personne en question doit essayer de
10 se rapprocher le plus possible de la cible afin de pouvoir suivre leurs
11 mouvements. C'est la raison pour laquelle on doit s'efforcer de se
12 rapprocher le plus possible de la cible, c'est-à-dire de devenir peu à peu
13 membre de ses connaissances les plus proches et de pouvoir ainsi avoir une
14 vision de l'intérieur, en d'autres termes.
15 Q. Consultons le paragraphe 60, qui est à la page 7 en B/C/S et 14 dans la
16 traduction.
17 M. PETROVIC : [interprétation] C'est la page suivante en version anglaise.
18 Q. Dernier point du paragraphe 60 : Création de postes de haut niveau au
19 sein du service dans des circonstances extraordinaires en cas de menace
20 imminente ou de menace de guerre. Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que
21 cela peut se réaliser tant à l'intérieur du territoire que hors du
22 territoire ?
23 R. C'est un des objectifs de ce que l'on appelle la double combinaison. Un
24 des principaux objectifs de la double combinaison est de préparer le
25 service afin que celui-ci puisse réagir dans des cas qui sortent de
26 l'ordinaire, donc des cas qui ne sont pas des situations classiques mais
27 des situations plus complexes. Donc, dans des circonstances
28 extraordinaires, il est plus difficile d'entrer en communication avec des
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1 agents. Les moyens de communication sont menacés ou ne sont peut-être pas
2 sécurisés. Et c'est la raison pour laquelle il est important de créer des
3 espaces ou des havres pour le renseignement, et ces situations très
4 précises doivent faire l'objet de planification au préalable pour que tout
5 soit en place si le besoin se fait ressentir.
6 Q. Monsieur Milosevic, dans le paragraphe 261 de votre rapport, à la fin
7 de ce paragraphe on mentionne les techniques opérationnelles offensives,
8 ainsi que la préservation de moyens de communication secrets en cas
9 d'objectifs spéciaux. Qu'est-ce que cela signifie ?
10 R. Eh bien, il s'agit de modes de communication bien précis entre l'agent
11 et son officier traitant au sein du service en question. Parce que d'après
12 le principe de la confidentialité, il faut faire très attention à ce que
13 des informations erronées ne soient pas transmises, et il faut s'assurer
14 que des moyens de communication sécurisés soient utilisés. C'est ce qu'on
15 entend par "à objectif spécial". Ces moyens de communication font l'objet
16 d'un accord préalable. Le matériel est utilisé et l'agent est formé pour
17 pouvoir utiliser ce matériel et, bien sûr, il faut faire usage de ce
18 matériel extraordinaire à bon escient. On ne peut pas utiliser ce matériel
19 affecté à des cas extraordinaires pour d'autres applications, parce que
20 ceci augmenterait le risque potentiel de détection.
21 Q. Qu'en est-il des moyens de communication pour ces objectifs spéciaux ?
22 Est-ce que cette activité passe également par des communications entre le
23 siège à l'intérieur du pays et ses bases dans le pays ou à l'étranger ?
24 R. Oui. C'est la manière habituelle de procéder.
25 Q. Est-ce que ces communications spéciales passent également par des
26 mesures d'autoprotection qui sont à la base de ces communications ?
27 R. J'ai déjà répondu à cette question. J'ai répondu que ces mesures
28 doivent être prises à l'endroit où les communications se trouvent. Il est
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1 très important de prendre ces mesures afin d'éviter toute détection qui
2 permettrait à l'ennemi de les utiliser pour pratiquer un double jeu.
3 Je vous rappellerai que durant la Deuxième Guerre mondiale, le
4 mouvement de résistance néerlandais a essuyé de très lourdes pertes
5 précisément parce que les services de renseignement nazis avaient détecté
6 leurs communications et étaient arrivés à se lancer dans un double jeu. Et
7 beaucoup de patriotes néerlandais ont perdu leur vie parce qu'ils n'avaient
8 pas suffisamment été prudents dans l'usage de ces dispositifs de
9 communication spéciaux.
10 Q. Monsieur Milosevic, dans le paragraphe 263, pourriez-vous nous dire ce
11 que signifie la mise sur écoute technique et opérationnelle ? Ensuite, il
12 est mentionné que ceci peut être mis en place tant à l'intérieur du pays
13 qu'à l'étranger. Est-ce que des mesures d'autoprotection sont également
14 prévues dans ce cas-là ?
15 R. Ce n'est pas uniquement utilisé dans les interceptions, mais la mise
16 sur écoute, et la protection est toujours nécessaire, notamment lorsqu'une
17 cible est à l'étranger. Ceci est logique. Et l'autoprotection est toujours
18 nécessaire afin de protéger et de défendre ces bases et de préserver leur
19 sécurité.
20 Q. Le paragraphe 264, à la dernière phrase, parle d'écoutes téléphoniques
21 ainsi que de mises sur écoute d'autres moyens de télécommunication qui
22 permettraient de produire des informations importantes pour les services de
23 sécurité, informations qui présenteraient un intérêt vital pour le pays.
24 Qu'est-ce que cela signifie "informations qui constitueraient un intérêt
25 pour la sécurité du pays" ?
26 R. Cela signifie, en fait, du renseignement. Lorsque l'on fait du
27 renseignement, on ne glane pas uniquement des informations sur les
28 intentions des ennemis qui menaceraient la sécurité du pays, mais les
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1 informations d'une importance beaucoup plus vaste quant à la sécurité du
2 pays. Ceci est une pratique communément répandue de par le monde.
3 Q. Paragraphe 274 --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de passer à cet autre
5 paragraphe, Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions sur la mise
6 sur écoute.
7 Au paragraphe 263, on remarque que des organisations étrangères et
8 des institutions basées dans des pays à l'étranger avaient également été
9 mises sur écoute. Est-ce que cela signifie que vous disposiez d'un système
10 de mise sur écoute hors des frontières de votre pays ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de savoir cela. Par
12 conséquent, je ne peux pas répondre à votre question. Je ne suis pas en
13 mesure de répondre à votre question. Ce que je peux faire c'est me borner à
14 interpréter les règles. Cependant, si vous lisez ce paragraphe --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- on peut voir que ceci est envisageable, que
17 ceci semble correspondre aux règles de fonctionnement du service. Mais je
18 ne le sais vraiment pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander à
20 quel endroit dans ce règlement on parle d'une mise sur écoute de lignes qui
21 se trouveraient à l'extérieur du pays ? Est-ce qu'il y a une référence
22 spécifique ? Est-ce que vous avez besoin de demander la permission d'un
23 juge pour cela, lorsque vous voulez mettre quelqu'un sur écoute à
24 l'étranger ? Je suppose que vous ne demandiez pas la permission du
25 gouvernement étranger. Où se trouve cette règle concernant la mise sur
26 écoute à l'étranger ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est au paragraphe 263 que nous
28 venons de lire. Vous pouvez voir que ceci est possible. La procédure pour
Page 18923
1 l'interception de communication est toujours la même. Je ne pense pas qu'on
2 demande à un pays étranger l'autorisation de mettre sur écoute certaines de
3 ses communications.
4 En fait, il y a un pacte entre cinq pays du monde, et ils procèdent à
5 l'interception des communications de par le monde entier, et ils ne
6 demandent pas la permission à qui que ce soit, notamment aux pays qui font
7 l'objet d'une interception.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre ici. Est-ce que
9 votre pays fait partie d'un des cinq pays ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est la pratique
12 dans votre pays, ce n'est pas ce que font les autres, que ce soit de
13 manière légale ou illégale. Si vous voulez mettre quelqu'un sur écoute à
14 l'étranger, comment le faites-vous ? Comment cela fonctionne ? Qui prenait
15 une décision ? Est-ce que vous avez eu besoin d'un ordre émanant d'une
16 instance judiciaire ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez besoin d'un ordre pour tout type
18 d'interception. Lorsque l'on interceptait les communications radio, la
19 règle n'était pas de demander une autorisation quelle qu'elle soit, parce
20 qu'on ne peut jamais savoir au préalable ce que l'on va entendre. Mais je
21 ne peux pas vraiment rentrer dans les détails parce que je ne sais pas
22 quelle était la pratique à l'époque.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que j'ai répondu à votre question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, parce que vous vous êtes borné à
26 parler des communications radio. Moi, ce qui m'intéressait, c'était la mise
27 sur écoute téléphonique et de téléphones, de lignes téléphoniques, par
28 exemple, qui se trouveraient à l'étranger.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on met sur écoute des lignes
2 téléphoniques, et lorsqu'on installe donc des dispositifs de mise sous
3 écoute, on a besoin du même type d'autorisation que celui dont on a besoin
4 lorsque l'on procède à une interception téléphonique dans votre propre
5 pays. Les règles qui s'appliquent au pays s'appliquent à d'autres pays
6 également. Ce n'est pas le cas pour d'autres pays, mais pour nous c'est le
7 cas.
8 Donc, les procédures sont les mêmes, que ce soit pour une mise sur
9 écoute traditionnelle ou pour d'autres types d'interception.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous obtiendrez l'autorisation
11 d'un juge pour procéder à une écoute téléphonique à l'étranger, n'est-ce
12 pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, comment est-ce que vous procédiez
15 pour obtenir cette autorisation ? Est-ce que vous pouviez, par exemple,
16 mettre sur écoute des lignes téléphoniques françaises si vous soupçonniez
17 quelqu'un à Paris de mener des activités qui pourraient aller à l'encontre
18 de la sécurité de votre pays ? Comment pouvez-vous écouter ces
19 conversations téléphoniques ? Est-ce que vous obtiendriez une autorisation
20 auprès d'une instance judiciaire dans votre propre pays ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si les conditions techniques existaient,
22 ce serait. Mais c'est inconcevable, compte tenu de la technologie que nous
23 avons à notre disposition pour une interception traditionnelle, ce serait
24 difficile de le faire. Mais ce n'était pas interdit. Donc, il fallait agir
25 comme on agissait sur son propre sol. En matière d'interceptions
26 téléphoniques, il s'agit d'un processus complexe. Je ne sais pas si je me
27 dois de rentrer dans les détails. C'est assez difficile. Mais je ne
28 contacterais bien sûr pas les autorités françaises ou les instances
Page 18925
1 françaises, parce que ce serait très difficile d'obtenir une autorisation.
2 Peut-être que cela pourrait rentrer dans le cadre d'une coopération
3 internationale, mais ce n'est pas comme si on nous demandait l'autorisation
4 de l'Etat français pour cela. Ce qui nous intéresse ici, c'est en fait le
5 cas d'interception de communications radio, et là ça peut se faire dans le
6 monde entier.
7 Mais les règles de service ne nous interdisent pas d'agir de cette manière.
8 Mais maintenant, je ne sais pas s'il est possible d'agir de cette manière.
9 Je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne sais pas si ces mesures
10 pourraient être prises, parce que c'est très complexe.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans une de vos réponses
12 précédentes, lorsque vous parliez principalement des communications radio,
13 vous avez dit : "Je ne peux pas vraiment entrer dans tous les détails parce
14 que je ne sais pas quelle est la pratique qui était communément répandue à
15 l'époque". Est-ce que cela signifie que vous décrivez le système et les
16 règles sans pour autant savoir quelle était la pratique communément adoptée
17 à l'époque ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il s'agit de savoir également ce que
19 l'on comprend par ce terme de "pratique communément répandue". Ceci est
20 difficile à définir. Enfin, je suis désolé, je ne vous ai pas bien compris.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez utilisé "pratique
22 communément répandue." Donc, je suppose que vous comprenez ce que vous
23 entendez par là.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma déposition se borne principalement à
25 déterminer ce que l'on trouve dans le règlement du service. Maintenant, de
26 là à savoir si telle ou telle mesure était appliquée, je ne le sais pas. Je
27 peux vous dire si quelque chose était permis ou pas, mais je ne peux pas
28 vraiment vous dire si cela se faisait ou pas car je n'étais pas présent.
Page 18926
1 Peut-être que je n'ai pas bien compris votre question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez bien compris ma
3 question et je pense que j'ai également bien compris votre réponse. Une des
4 raisons pour lesquelles je vous pose cette question est la suivante : nous
5 avons vu dans de nombreux procès devant ce Tribunal -- nous avons vu, donc,
6 que les règles ne sont pas toujours appliquées dans toutes les
7 circonstances qui existaient à l'époque, et j'essaie de savoir si vous
8 aviez des connaissances concernant la pratique. A savoir, est-ce que vous
9 respectiez -- ou plutôt, est-ce que les personnes en question respectaient
10 les règles ? Ou est-ce que quelquefois des méthodes techniques étaient
11 utilisées sans pour autant se conformer à la lettre aux règles en question,
12 et donc des méthodes techniques auraient pu être utilisées dans votre pays
13 comme elles auraient pu être utilisées dans d'autres pays, même dans les
14 Balkans ?
15 Est-ce que la pratique respectait toujours la théorie
16 juridique ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un délit qui est défini comme étant une
18 interception illicite --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends bien que si vous
20 enfreignez des règles, eh bien, vous êtes répréhensible. C'est la raison
21 pour laquelle les règles existent.
22 Mais ma question était différente. Je voulais savoir si vous seriez
23 en mesure de nous dire si les règles étaient observées ou pas. Mais vous
24 nous avez dit que vous ne connaissiez pas vraiment la pratique. Auquel cas,
25 si vous ne connaissiez pas vraiment les pratiques, vous ne pouvez pas nous
26 dire si la pratique correspondait à la théorie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à votre
28 question, Monsieur le Président. Mais un événement historique important
Page 18927
1 s'est déroulé concernant la violation de règles sur l'interception des
2 communications, et ceci a eu des conséquences sur le cours de l'histoire.
3 Le chef de la police avait été accusé d'avoir intercepté des communications
4 du président de la république et le président du parti, Tito. Son nom
5 s'appelait Plenum. Je ne vais pas, ici, me prononcer sur le fait de savoir
6 si c'était vrai ou pas. Mais quoi qu'il en soit, depuis cet incident, les
7 gens hésitent beaucoup à enfreindre des règles concernant les
8 interceptions. Il y a également un ou deux cas où ces problèmes sont
9 abordés. Le cas que j'ai mentionné précédemment, c'était le cas de Brioni.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprend bien que vous ayez remarqué
11 ces affaires en question. Vous parlez de ce qui s'est produit, donc, de par
12 le passé, mais vous n'avez pas vraiment de connaissances sur le fait de
13 savoir si cela s'est vraiment produit ou pas.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai aucun élément qui me permette de
15 savoir si ces interceptions n'ont pas respecté les règles. Cette affaire
16 que j'ai mentionnée remonte à 1966. Il s'agit de l'affaire Brioni Plenum.
17 Et c'est quelque chose qui a marqué l'histoire du pays.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est plutôt ce qui
19 s'est passé dans les années 1990. Et vous n'avez aucune connaissance
20 factuelle puisque votre déposition se concentre principalement sur les
21 types de règlements.
22 Veuillez continuer, Maître Petrovic.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais
24 peut-être venir en aide pour que l'on éclaircisse certains points. Je crois
25 que le point 37 de la pièce D239 pourra éclaircir certains points. Page 5
26 en B/C/S, et il s'agira de la page 8 en anglais. Point 37, je répète. Point
27 2. Pourriez-vous, je vous prie, nous afficher la partie du haut en B/C/S.
28 En anglais, elle y est. Très bien. Merci beaucoup.
Page 18928
1 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Milosevic, au point 2, où on peut
2 lire qu'il s'agit de moyens techniques qui sont employés pour les citoyens
3 ou ressortissants de la RSFY, tout comme pour les institutions étrangères
4 au pays et à l'étranger, pourriez-vous nous dire si c'est la base juridique
5 permettant d'effectuer des écoutes électroniques à l'étranger dont on a
6 parlé il y a quelques instants ?
7 R. Excusez-moi, je n'ai pas très bien saisi ce que vous vouliez que je
8 regarde.
9 Q. Oui. C'est le point 37, point 2. Le deuxième paragraphe du point 37
10 parle d'une base juridique permettant une interception de conversation
11 interceptée à l'étranger. Est-ce que c'est la base juridique qui permet de
12 faire ce type d'écoute électronique ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci bien, Monsieur.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Avec la permission des Juges de la Chambre,
16 je voudrais maintenant passer à un autre sujet.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est la base juridique
18 ou bien est-ce que c'est le règlement sur les ressources opérationnelles et
19 techniques de quelque chose ? On ne parle pas de procédure ici… mais, oui,
20 vous pouvez passer à un autre sujet.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris
22 si vous m'aviez posé une question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En réalité, c'est peut-être une
24 question que je me pose à haute voix à moi-même. Mais voilà, vous pouvez
25 néanmoins lire mes pensées puisque je l'ai dit à voix haute.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Juste
27 quelques instants, s'il vous plaît. Merci.
28 Q. Monsieur Milosevic, pour éclaircir encore un autre point, le rapport
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1 entre la Loi sur les Affaires intérieures et le règlement du service. Est-
2 ce qu'il existe un rapport entre les deux, et que représente la loi par
3 rapport au règlement ?
4 R. Les règlements sont des sous-lois, d'une certaine façon. Si vous prenez
5 le point 1 ou n'importe quel autre point, vous verrez que c'est sur la base
6 de la loi que l'on fonctionne. Donc on se rapporte toujours à la loi, alors
7 que les règlements portent sur le travail.
8 Q. Donc la Loi sur les Affaires intérieures est la base qui permet
9 d'adopter et de mettre en œuvre les règlements sur le fonctionnement du
10 SDB, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourrait-on prendre le paragraphe 274 de votre rapport d'expert. Ici,
13 on parle des dossiers de collaborateurs. Pourriez-vous nous donner une
14 définition très succincte du terme "collaborateur du SDB", du service de la
15 Sûreté de l'Etat ?
16 R. D'après la définition du mot, un collaborateur est une personne
17 physique qui procède de façon organisée, et elle aide le service de la
18 Sûreté de l'Etat à mener à bien ses tâches dans le cadre de son travail. Et
19 ceci comprend également le fait qu'il s'agit de collaboration
20 confidentielle ou secrète. J'ai cru que ceci était tout à fait clair, mais
21 bon, j'ai oublié de le dire peut-être. Je vais le dire maintenant. Donc, de
22 façon consciente, secrète et organisée.
23 Q. Dans ce paragraphe de votre rapport d'expert, on peut voir que les
24 dossiers de collaborateurs sont élaborés. Qui les élabore et qui a accès à
25 ces dossiers ?
26 R. Un dossier de collaborateur est élaboré par l'agent opérationnel qui
27 collabore avec ce collaborateur. Donc, comme on dit dans notre jargon,
28 c'est une personne qui effectue un lien avec lui. Et il était absolument
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1 important de protéger l'identité de cette personne, de protéger la
2 personne, et ainsi, aussi, de protéger un moyen à la technologie du travail
3 du service. Seulement l'agent opérationnel, par la définition même du
4 règlement, et le chef pouvaient avoir accès aux listes de collaborateurs et
5 à leurs propres noms. Le collaborateur a toujours un nom de code, justement
6 pour protéger son identité.
7 La protection du collaborateur était une priorité principale dans le
8 cadre du travail avec ce dernier. Le dossier était gardé à un endroit tout
9 à fait particulier dans un coffre-fort. Et personne qui ne collaborait
10 personnellement avec le collaborateur ne pouvait savoir son identité. Et
11 d'ailleurs, il était absolument impossible d'avoir des informations
12 relatives à son identité.
13 Q. J'ai un tout petit problème. Il s'agit peut-être de mon manque de
14 connaissances de langue française. Je vois que le collaborateur, en
15 anglais, est traduit par le mot "agent", agent en anglais. J'ai plutôt
16 l'impression qu'il faudrait interpréter ce terme par le terme associé,
17 "associate". Donc c'est peut-être moi qui ne comprends pas suffisamment
18 bien l'anglais. Mais vous savez, lorsqu'on parle du mot agent, "agent", à
19 mon sens, il s'agit de quelque chose de tout à fait différent.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash pourrait peut-être vous
21 aider. Vous pourriez peut-être le consulter. Je ne sais pas si ce terme
22 utilisé cause réellement un vrai problème. C'est à vous de décider, Maître
23 Petrovic, si vous voulez préciser ce point peut-être avec M. Jordash.
24 Puisque je ne sais pas où se situe le problème, je ne suis pas en mesure de
25 vous venir en aide et je ne pourrai donc pas vous aider à résoudre ce
26 problème.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir
28 bien compris la nuance non plus.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi de préciser ce point de la
2 façon suivante.
3 Q. Monsieur Milosevic, est-ce que la personne qui collabore avec le
4 service, est-ce qu'il s'agit d'une personne qui est employée par le service
5 de façon active ou autre ?
6 R. Non. Justement, c'est le contraire. Un collaborateur, ou peut-être un
7 informateur en français, ne peut pas être quelqu'un qui travaille au sein
8 du service. Il s'agit de toute personne qui est à l'extérieur, qui n'est
9 pas employée par le service. Il s'agit d'un collaborateur externe.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé votre question en
11 utilisant le mot -- quel mot est-ce que vous avez
12 employé ? Est-ce que vous avez dit "associé" dans votre langue ou "agent" ?
13 Parce que je ne sais pas quel est le mot que vous avez employé. Vous étiez
14 plutôt préoccupé par la signification du mot "agent" parce que vous avez
15 l'impression qu'un agent "travaille au nom de quelqu'un". Est-ce que c'est
16 ceci qui vous préoccupait ?
17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, dans ma
18 langue à moi, lorsqu'on parle du mot "agent", donc "agent" dans ma langue à
19 moi, ceci implique une autre relation. Ceci veut dire qu'il s'agit d'un
20 informateur. C'est une personne qui est employée par la structure interne,
21 quelqu'un qui est réellement employé et qui travaille; alors que lorsqu'on
22 parle d'un collaborateur, c'est un collaborateur externe, une personne de
23 l'extérieur qui ne fait pas partie de la structure du service.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je crois que le mot "agent" en
25 anglais a plusieurs significations. L'une est peut-être similaire à la
26 signification dans ma langue à moi, donc agent de police, un policier. Je
27 devrais peut-être vérifier le dictionnaire avant de me prononcer sur ceci,
28 mais peut-être une personne qui travaille pour une entreprise également,
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1 peut-être un agent qui travaillait pour une entreprise. Mais il est certain
2 que l'une des significations que l'on peut y attribuer, et c'est sans doute
3 la signification qui est employée ici, c'est qu'une personne qui est un
4 agent ne travaille pas nécessairement pour une entreprise et ne fonctionne
5 pas nécessairement au mode ou ne suit pas les instructions de quelqu'un,
6 mais que le travail qu'un agent effectue établit un lien, même si ce
7 dernier ne dépend pas de l'institution ou de l'entité pour laquelle il
8 travaille. Le travail apporte certains avantages ou le travail de l'agent
9 apporte quelque chose au travail de l'institution en question. Mais
10 permettez-moi de vérifier.
11 En fait, je devrais laisser cette question aux anglophones de souche.
12 Mais il y a un lien, même si une personne n'est pas employée par, vous
13 pouvez peut-être être un agent et vous pouvez effectuer un lien contractuel
14 entre les parties. Par exemple, vous pouvez travailler pour l'une ou
15 l'autre des parties, mais en même temps, vous n'êtes pas employé par l'une
16 ou l'autre des parties, mais vous êtes peut-être payé pour vos services.
17 C'est peut-être là la confusion, et j'espère que si la confusion se
18 situe ici, j'espère que j'ai réussi à la résoudre. Il ne s'agit pas d'une
19 personne qui est employée au sens propre d'un employé, donc qui est liée
20 par un contrat de travail avec l'institution ou l'entité pour laquelle il
21 travaille, mais il s'agit d'un travail qui aide les parties ou qui apporte
22 quelque chose aux parties sans être employé par cette entité ou cette
23 partie tierce.
24 Donc je vois, Maître Jordash, que vous opinez du chef. J'ai essayé de
25 résoudre le problème.
26 M. JORDASH : [interprétation] En fait, je crois qu'il est important -- je
27 crois que ce que Me Petrovic voulait s'assurer, c'est que l'on ne pense
28 pas, lorsqu'on parle du mot "agent", ou "agent" en anglais, qu'il s'agisse
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1 d'un agent secret du type James Bond travaillant pour une organisation
2 secrète. Voilà, je crois que c'était cela qu'il voulait certainement
3 éviter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. JORDASH : [interprétation] C'est ce que Me Petrovic, je crois, voulait
6 dire. Donc je suis vraiment désolé d'avoir parlé de James Bond ici.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, c'est une question très
8 simple. Bien.
9 Madame Marcus, vous savez de qui on parle lorsqu'on parle de James
10 Bond ? Vous le connaissez, ce personnage, n'est-ce pas ? Très bien. Vous
11 pouvez poursuivre.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait prendre peut-être
13 une petite pause, Monsieur le Président ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Prenons une pause.
15 Maître Petrovic, où en sommes-nous ?
16 M. PETROVIC : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, mon
17 évaluation n'était pas tout à fait bonne. J'aurais besoin d'au moins 45
18 minutes encore. Je m'en excuse. J'aurais peut-être même besoin de plus.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons.
20 Madame la Greffière, pouvez-vous informer les Juges de la Chambre ainsi que
21 Me Petrovic le temps qu'il a employé jusqu'à maintenant, et nous verrons si
22 nous ferons droit à votre requête de dépasser l'heure qui vous a été
23 impartie.
24 Bien. Alors nous prendrons maintenant une pause et nous reprendrons à 17
25 heures 45.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 15.
27 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, eu égard au temps qui
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1 vous était imparti et eu égard à la manière dont vous avez menez votre
2 contre-interrogatoire, la Chambre -- ou, plutôt, interrogatoire principal,
3 je me suis trompé, la Chambre vous accorde jusqu'à la fin de ce volet
4 d'audience d'aujourd'hui.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Milosevic, je vous demanderais de prendre le paragraphe 279
7 afin que l'on puisse le consulter ensemble. Il s'agit, bien évidemment, du
8 paragraphe 279 de votre rapport d'expert. On y mentionne des activités
9 opérationnelles du service ou du secteur. Pourriez-vous nous expliquer,
10 s'il vous plaît, où est-il possible de mener à bien une activité ou une
11 action opérationnelle ? Y a-t-il des restrictions ?
12 R. Non, absolument pas, il n'y a pas de restrictions, dépendamment de ce
13 que vous pensez, est-ce que c'est à l'étranger ou sur place. Les activités
14 sont la plupart du temps effectuées à l'étranger et c'est surtout mené lors
15 d'un déplacement d'un fonctionnaire ou d'un représentant officiel. C'est
16 normalement lorsqu'une personne, une personnalité très importante se
17 déplace à l'étranger, une action opérationnelle est entreprise pour éviter
18 toute attaque contre cette personnalité ou autre chose. Mais on peut
19 également mener à bien des actions opérationnelles lorsqu'il est également
20 important d'établir sur un territoire plus élargi et d'obtenir des
21 renseignements soit à l'étranger soit au pays. Et la plupart du temps, on
22 peut mener à bien ces activités dans les deux cas, c'est-à-dire au pays et
23 à l'étranger.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous demanderais de prendre le document
25 affiché D239, s'il vous plaît.
26 Q. C'est un document que nous avons passé en revue à plusieurs reprises
27 aujourd'hui. Il s'agit du règlement de service du secteur de la RDB.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Donc, je demanderais que l'on affiche le
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1 point 58; page 6 en B/C/S et page 14 en anglais. Voilà, nous avons les deux
2 versions à l'écran.
3 Q. Le point 68 (c), on parle de la collecte ou de la vérification du
4 renseignement d'importance particulière pour la sécurité internationale,
5 économique ou pour d'autres intérêts pertinents pour le pays.
6 S'agissant "des intérêts du pays", de quels types d'intérêts parle-t-
7 on ? A quoi peut-on penser lorsqu'on parle des activités ou d'une action
8 opérationnelle du secteur de la RDB, s'agissant de l'aspect international
9 dont on parle ici ?
10 R. Eh bien, ce sont tous les intérêts du pays, donc tous les intérêts qui
11 sont justifiés. On peut penser aux intérêts de la protection, par exemple,
12 on peut penser à la protection des Serbes à l'extérieur de la Serbie pour
13 empêcher la dénationalisation, par exemple. Il y a également le travail
14 offensif du contre-renseignement également. Ceci peut également englober
15 les intérêts. Tout ce qui est estimé être un intérêt national.
16 Q. Très bien. Merci. Merci, Monsieur Milosevic. Lorsqu'il est question de
17 tactiques opérationnelles des employés du secteur, est-ce qu'en pratique,
18 un informateur, un employé du secteur, ne cache pas qu'il est informateur
19 ou qu'il est employé ou agent opérationnel, et s'il ne dit pas -- donc, si
20 cet employé, plutôt, ne cache pas ses sources, est-ce que ceci peut exister
21 également ?
22 R. Oui. Il s'agit d'une façon combinée opérationnelle. Si, par exemple,
23 quelqu'un souhaite se rapprocher de la cible pour essayer d'obtenir des
24 renseignements de lui, c'est une très bonne approche. C'est également connu
25 en pratique. Il y a également, par exemple, les cas dans lesquels un
26 employé peut se présenter comme étant agent opérationnel d'un autre service
27 alors qu'il travaille en réalité pour le secteur de la RDB.
28 Q. Est-ce que dans le règlement on parle d'une combinaison double ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Très bien. Merci, Monsieur Milosevic. Nous passerons maintenant à un
3 autre sujet. Je souhaiterais que l'on parle de la partie de votre rapport
4 d'expert qui porte sur la 2e Direction du secteur de la RDB. Le paragraphe
5 qui m'intéresse est le 329. Dans ce paragraphe, vous parlez du vote et
6 plutôt de l'adoption de la Loi sur le système juridique sur le territoire
7 de la RS qui est protégé par l'Organisation des Nations Unies. Elle a été
8 promulguée le 18 mars 1992. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, que
9 se passe-t-il suite à la proclamation de cette loi par l'assemblée de la
10 Serbie ?
11 R. Si vous parlez de la collaboration avec les différents services, avant
12 il y avait une collaboration avec les républiques et la Serbie, et
13 maintenant c'était quelque peu différent. Donc, c'est la base juridique qui
14 parle d'une collaboration égale. Donc, les principes sont les mêmes
15 qu'avant, c'est-à-dire que la collaboration doit être absolument égale, et
16 ceci, conformément aux intérêts communs.
17 Q. Donc, cette loi ouvre la porte à la collaboration avec la RDB et les
18 services qui sont nés sur le territoire de la Krajina et sur le territoire
19 de la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?
20 R. Oui, c'est cela.
21 Q. Merci. Prenez maintenant le paragraphe 332, s'il vous plaît. Il s'agit
22 d'une partie qui porte sur Franko Simatovic. Je voudrais vous demander de
23 nous donner une réponse très succincte. Il est question du cours que M.
24 Simatovic a suivi. De quel type de cours s'agit-il ?
25 R. Il s'agit d'un cours qui est dispensé aux agents opérationnels. C'est
26 un cours opérationnel que chaque employé, chaque personne qui obtient un
27 poste au secteur doit suivre ce cours. Alors, d'abord la personne est
28 employée à temps partiel et, par la suite, cette personne doit réussir cet
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1 examen avant de pouvoir obtenir un poste permanent. C'est un cours de base.
2 Q. Monsieur Milosevic, je vous demanderais de bien vouloir nous expliquer
3 ceci : au MUP de la République de Serbie et au secteur de la RDB, où se
4 situe la différence entre une appellation et un poste de travail ? De quoi
5 s'agit-il ? Où sont les différences ?
6 R. Le poste de travail est le titre accordé aux tâches qu'effectue une
7 personne déterminée. Donc, c'est ce que fait la personne qui est employée,
8 qui occupe ce poste. Alors que le titre, c'est un grade, le grade qui est
9 attribué à cette personne, et ceci équivaut à un grade militaire, si vous
10 voulez. Donc, plus de temps qu'une personne passe à son poste de travail,
11 la personne obtiendra un titre plus élevé. Mais ceci ne veut pas dire que
12 la personne doit absolument gravir les échelons de la façon verticale. Ces
13 deux choses sont très indépendantes l'une de l'autre et ne se recoupent
14 pas, en fait, du tout.
15 Q. Par quelle loi est-ce que l'on régit les titres et quelle est la loi
16 qui régit les postes ?
17 R. Les postes sont régis par la systématisation, donc le règlement d'une
18 systématisation dont on a parlé, alors que les titres étaient régis par un
19 règlement précis qui est adopté sur la base de la Loi sur les Affaires
20 intérieures et qui était appliqué dans l'ensemble du ministère, sans
21 différence. Donc, il s'agit de lois -- enfin, de règlements qui sont
22 élaborés conformément à la loi mais qui sont bien différents les uns des
23 autres.
24 Q. Bien. Merci, Monsieur Milosevic. Pourrait-on maintenant prendre les
25 paragraphes 330 et 335, s'il vous plaît. Dans le premier paragraphe, on
26 parle de M. Simatovic comme étant le chef du groupe pour les Etats-Unis
27 d'Amérique au sein du 2e Secteur de la direction du SDB de Belgrade. Et au
28 paragraphe 335, qui porte sur la période ultérieure au 15 décembre 1990, il
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1 est chef du secteur pour les Etats-Unis d'Amérique au sein 2e Département
2 du secteur du SDB à Belgrade. Y a-t-il une différence entre ces deux postes
3 de travail qui sont décrits dans ces deux paragraphes ?
4 R. Non, il n'y a aucune différence. Il n'y a que des différences au niveau
5 du nom. Mais en fait, en pratique, il n'y a aucune différence, et le
6 travail est le même.
7 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi il y a une différence au niveau du nom
8 ?
9 R. Eh bien, avant les règles de 1990, le SDB de Belgrade était divisé en
10 secteurs. Après 1999, la division se faisait en départements. C'est
11 simplement, donc, le terme qui a changé, mais il n'y avait aucune
12 différence entre le secteur et le département. Quoi qu'il en soit, comme je
13 le disais, il n'y a aucune différence. Les attributions sont les mêmes et
14 menées au même niveau.
15 Q. Monsieur Milosevic, ici, on voit dans le compte rendu d'audience, à la
16 page 54, ligne 24, vous avez 1999 et vous avez mentionné -- est-ce que vous
17 avez mentionné une autre année ?
18 R. Non. J'ai dit avant 1990 et après 1990, c'est-à-dire avant que le
19 règlement sur les activités de 1990 soit adopté. Je ne sais pas pourquoi
20 cette erreur est apparue. Peut-être que c'était un lapsus.
21 Q. Donc cela n'a rien à voir avec l'année 1999, n'est-ce pas ?
22 R. Non, aucunement. Je ne sais pas comment cette erreur est survenue.
23 Q. Au paragraphe 335, on peut voir que Franko Simatovic avait été nommé
24 comme inspecteur principal. Vous avez consulté le dossier personnel de M.
25 Simatovic. Est-ce que cela correspond au moment où M. Simatovic a été nommé
26 au grade d'inspecteur principal ?
27 R. Oui. C'est la raison pour laquelle il a été nommé à ce poste qui porte
28 cette appellation.
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1 Q. Est-ce que M. Simatovic a également été nommé au poste de chef adjoint
2 et conseiller spécial au sein du SDB ? Est-ce qu'il a été nommé au même
3 poste ?
4 R. Je devrais consulter le document.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a un
6 problème avec la traduction. Avec votre permission -- ah, je vous prie de
7 m'excuser. En fait, tout est exact maintenant.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Il s'agissait du même poste.
9 Il était en fait inspecteur principal.
10 M. PETROVIC : [interprétation]
11 Q. Et on peut voir ceci aux paragraphes 337 et 338 de votre rapport
12 d'expert, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Au paragraphe 351, on peut voir les attributions et les
15 responsabilités du chef de la section USA au 2e Département de la DB à
16 Belgrade. Ce paragraphe stipule qu'en tant que chef de département, on se
17 doit d'assurer la recherche, le suivi, l'obtention de documents. Donc, en
18 gardant à l'esprit que dans ce paragraphe il est mentionné ce qui est
19 mentionné, est-ce que cela signifie que le chef du département peut
20 directement glaner des informations qui doivent ensuite être traitées ?
21 R. Oui. Cela semble une interprétation logique de ce que vous venez de me
22 donner lecture. Il peut s'acquitter directement de ce type de
23 responsabilité. Je ne vois pas pourquoi on devrait remettre ceci en
24 question. Parce que c'est exactement ce qui est mentionné.
25 Q. Est-ce que cela signifie que le chef du département pour les Etats-Unis
26 peut également quitter le territoire de Belgrade ou même aller à l'étranger
27 afin de glaner du renseignement lié à un certain sujet qui doit être traité
28 ?
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1 R. S'il y a un besoin opérationnel, le chef peut évidemment agir de cette
2 manière. Le chef peut également mener lui-même à bien certaines missions,
3 mais il peut également déléguer certaines tâches à d'autres. Si ses
4 subordonnés peuvent s'acquitter de ses obligations, il peut, bien sûr,
5 déléguer certaines activités à ses subordonnés. Mais il est le mieux à même
6 de prendre les mesures nécessaires, et c'est lui qui agira comme bon lui
7 semble.
8 Q. Pour ce qui est du poste de chef du département SDB à Belgrade, il se
9 trouve à quel niveau dans l'organigramme du SDB ?
10 R. C'est un poste qui n'est pas très haut dans l'organigramme. Au-dessus
11 des postes de chef de département, vous avez plusieurs autres postes qui
12 sont de plus haut niveau.
13 Q. Vous avez mentionné ces postes ailleurs dans votre rapport. Au
14 paragraphe 354, ce paragraphe parle des responsabilités et des attributions
15 du conseiller spécial auprès du chef du département. J'aimerais savoir si
16 ce conseiller spécial peut prendre indépendamment des décisions au sein de
17 la RDB ?
18 R. Compte tenu de l'appellation de ce poste, on peut voir qu'il s'agit de
19 quelqu'un qui joue le rôle de conseiller auprès du chef du département. Il
20 est conseiller au sein du niveau de direction le plus élevé dans le
21 service. Par conséquent, cela signifie qu'il ne prend pas de décision de
22 manière indépendante, mais qu'il épaule le chef du département dans le
23 processus décisionnel. Il fournit des conseils, mais ce n'est pas à lui de
24 prendre des décisions de manière indépendante. Si c'était le cas, on ne
25 l'appellerait pas un conseiller.
26 Q. Au paragraphe 355, il est mentionné qu'il y a six conseillers spéciaux
27 auprès du chef de la RDB conformément au descriptif de poste. Est-ce que
28 les postes de conseillers spéciaux sont octroyés sur la base des différents
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1 domaines qui sont ceux du service ?
2 R. Non, pas vraiment. Mais étant donné que ce document précise les
3 différentes tâches de manière générale, il est évident que ces
4 responsabilités peuvent ensuite être réparties en interne. Mais les règles
5 ne prévoyaient pas cela. Tous ces conseillers spéciaux sont habilités à
6 s'acquitter de toutes les obligations qui sont les leurs. Les obligations
7 n'étaient pas divisées d'une manière ou d'une autre.
8 Q. Au paragraphe 356, il est mentionné que le conseiller spécial dispose
9 de certaines ressources spéciales pour lesquelles le chef a donné son
10 autorisation. Qui disposait de ces ressources au sein du service ? Et de
11 quelles ressources s'agissait-il ? Et à quelles fins étaient-elles
12 utilisées ?
13 R. Eh bien, toute l'équipe de direction, quel que soit le niveau
14 hiérarchique de ses membres, disposait de certaines ressources, et ces
15 ressources étaient utilisées pour s'acquitter de manière efficace de ses
16 responsabilités et pour également avoir un système d'encouragement pour les
17 collaborateurs. Donc ils n'utilisaient pas ces ressources pour eux-mêmes.
18 Ces ressources étaient réparties pour s'assurer que tout le travail était
19 réalisé, par exemple, pour récompenser un collaborateur. Mais tous les
20 membres de l'équipe de direction pouvaient faire usage de ces ressources où
21 on en avait la possibilité.
22 Q. Je ne vais plus parler de ces paragraphes, mais j'aimerais que vous
23 répondiez rapidement à la question suivante : lorsque vous procédez à
24 l'interception de communications ennemies, ou lorsque vous glaniez du
25 renseignement obtenu hors de Serbie, ou lorsque vous établissiez une
26 communication avec des centres de renseignement hors de la Serbie,
27 j'aimerais savoir dans quelle catégorie ce type d'activités de
28 renseignement tombait ?
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1 R. Il s'agissait d'activités de renseignement offensif ou d'activités de
2 contre-renseignement offensif.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelle est la différence entre
4 les activités de renseignement offensif et les activités au contre-
5 renseignement offensif ?
6 R. Eh bien, les activités de contre-renseignement offensif portaient en
7 fait sur la collecte de renseignements dans des pays étrangers ou sur des
8 pays étrangers ou sur des ressortissants étrangers vivant à l'étranger.
9 L'objectif était donc de découvrir des secrets et de les transmettre aux
10 dirigeants politiques. Des activités de contre-renseignement offensif font
11 partie de cette activité globale, mais ne portent que sur les forces qu'un
12 pays étranger utilise pour obtenir du renseignement lié à son propre pays.
13 Donc on essaie en fait de découvrir qui sont les collaborateurs des
14 services de Renseignements étrangers. On essaie de découvrir dans quelle
15 mesure et comment ils arrivent à s'infiltrer dans les services de
16 Renseignements d'autres pays. Les activités de contre-renseignement
17 offensif produisent toujours beaucoup de résultats. C'est un système qui
18 s'applique dès que possible.
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, à la lecture de la
21 réponse, vous avez demandé au témoin d'expliquer la différence entre les
22 "activités de renseignement offensif" et les "activités de contre-
23 renseignement offensif". La réponse est donc : "Les activités de contre-
24 renseignement offensif…," donc il décrit cela. Puis, il dit : "Mais les
25 activités de contre-renseignement offensif…" Donc on semble parler de la
26 même chose. Ce n'est pas très clair.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise, correction de l'interprète
28 : A la page 59, ligne 3, il faudrait corriger. La réponse commence par "les
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1 activités de renseignement offensif impliquent," et cetera, et cetera, et
2 ensuite, "par contre, les activités de contre-renseignement offensif…"
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 L'interprétation a été corrigée et, par conséquent, ma question n'a
5 plus lieu d'être.
6 Veuillez continuer, Maître Petrovic.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Monsieur Milosevic, je voudrais que nous nous penchions maintenant sur
9 le paragraphe 363 de votre rapport. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire
10 si un membre de phrase a été omis ? Il est mentionné que durant cette
11 période, ses supérieurs étaient le chef adjoint du secteur, le chef du
12 secteur, le chef du département Etats-Unis de la DB de Belgrade, le chef du
13 SUP de Serbie et le secrétaire à l'échelle de la république de l'Intérieur.
14 Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans cette liste des personnes
15 qui étaient des supérieurs hiérarchiques de M. Simatovic de 1986 à 1990 ?
16 R. Les adjoints qui manquent, c'est en fait le chef adjoint, le chef
17 adjoint d'USDB de Belgrade. Ici, il est mentionné le chef du RSUP de
18 Serbie, alors qu'on devrait en fait avoir -- vous avez donc les adjoints et
19 les suppléants. Donc son adjoint et son suppléant ne sont pas mentionnés.
20 Je ne sais pas si je les ai bien comptés. Il y en a sept au total. Je ne
21 suis pas sûr de les avoir tous recensés. Je peux les recompter.
22 Q. Donc, de 1986 à 1990, quels étaient les postes qui étaient au-dessus de
23 celui qui était occupé par Franko Simatovic ?
24 R. Il y a l'adjoint du chef de l'USDB pour Belgrade, le suppléant, et il y
25 a l'adjoint du chef de la RDB, du SUP, et son suppléant.
26 Q. Et ensuite ?
27 R. Il y a le chef du RSUP -- je vais répéter. Ça n'a pas été consigné. Il
28 y a d'abord l'adjoint du chef du secteur. C'est la première des instances.
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1 Puis après, il y a le chef du secteur. C'est le deuxième palier. Puis, il y
2 a l'adjoint du chef de l'USDB, puis le suppléant, puis le chef de l'USDB.
3 Ensuite, l'adjoint du chef du service de la Sûreté d'Etat, de la RDB, puis
4 son suppléant, puis le chef, qui n'est pas bien indiqué. On dit chef du
5 RSUP de Serbie. Il faut mettre chef de la DB du RSUP de la Serbie. Et puis,
6 il y a au dessus le secrétaire à l'Intérieur de la république.
7 Q. Monsieur Milosevic, il faut que nous nous penchions sur le paragraphe
8 364. Il s'agit des missions du chef de département. C'est le poste
9 qu'occupait Simatovic entre 1990 et 1992. Et étant donné qu'ici dans le
10 texte il y a des incohérences, je voudrais que vous commenciez par le chef
11 du groupe - c'est ce que fait Simatovic à l'époque - et puis pour remonter
12 vers le secrétaire de la république. Indiquez les niveaux de commandement
13 au-dessus de celui du chef de groupe. Je vous demande de ralentir pour que
14 ça puisse être consigné au compte rendu.
15 R. S'agissant du chef du groupe, au-dessus de ce poste il y avait
16 l'adjoint du chef du secteur, parce que le groupe fait partie du secteur.
17 Et dans le paragraphe que vous indiquez, il est question d'un
18 "département", mais ça revient au même. Il y a le chef du groupe. Puis
19 l'adjoint du chef du secteur. Puis le chef du secteur. Puis l'adjoint du
20 chef de l'administration de la Sûreté de l'Etat pour Belgrade. Puis son
21 suppléant, le suppléant du chef de la Sûreté de l'Etat pour Belgrade. Puis
22 le chef -- je m'excuse une fois de plus. Je vais recommencer.
23 Q. Justement, recommencez pour que ce soit consigné. Les interprètes ne
24 peuvent pas suivre à cette vitesse.
25 R. Bon. Le premier palier au-dessus du chef de département, son premier
26 responsable, c'est l'adjoint du chef du secteur. Le palier suivant, c'est
27 le chef du secteur. Puis le palier suivant, c'est l'adjoint du chef de
28 l'administration de la Sûreté de l'Etat pour la ville de Belgrade. Ensuite,
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1 le suppléant du chef de l'administration de la Sûreté de l'Etat pour la
2 ville de Belgrade. Puis le chef de l'administration de la Sûreté de l'Etat
3 pour Belgrade. Le palier au-dessus, c'est l'adjoint du chef de la Sûreté de
4 l'Etat. On est maintenant au niveau de la république. Puis, vient le
5 suppléant du chef du service de la Sûreté d'Etat. Le palier au-dessus,
6 c'est chef de ce service de Sûreté de l'Etat. Et le plus haut placé, c'est
7 le secrétaire de la république à l'Intérieur. En d'autres termes, c'est le
8 ministre.
9 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Je vous demanderais de vous pencher à
10 présent sur le paragraphe 365 de votre rapport d'expert. Il est question
11 ici du poste de chef adjoint de l'administration, et on dit que ce chef
12 adjoint n'a pas à commander l'administration de façon directe à moins que
13 le chef du secteur ne soit absent. Alors vous avez vu le document relatif
14 au statut de Simatovic. Est-ce que pendant qu'il était suppléant du chef,
15 il y avait eu un chef de cette 2e Administration de la RDB ?
16 R. Oui, il y avait un directeur de l'administration. Il s'agit de deux
17 personnalités. Est-ce que vous estimez que je serais censé vous donner les
18 noms des deux personnes qui occupaient ces
19 fonctions ? Mais il y avait un chef, un directeur.
20 Q. Merci, Monsieur. Mais on peut le voir, cela, au paragraphe 370 de votre
21 rapport d'expert. Je vous demanderais maintenant de nous parler du
22 suppléant du directeur du service et de nous dire combien de niveaux de
23 commandement il y a entre ce suppléant et le ministre à l'époque où
24 Simatovic était le suppléant du directeur de cette 2e Administration.
25 R. Répétez la question pour le besoin du compte rendu.
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que c'est consigné au compte rendu.
27 M. PETROVIC : [interprétation]
28 Q. Pendant que Simatovic est le suppléant du directeur de
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1 l'administration, combien de niveaux de commandement il y a entre lui et le
2 ministre de l'Intérieur ? Veuillez nous énumérer ces niveaux, et nous
3 allons les compter nous-mêmes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, nous sommes en train de
5 parler de niveaux de commandement. Est-ce qu'il y a une contestation
6 quelconque au sujet de l'organigramme relatif aux postes hiérarchiques
7 occupés par les uns ou les autres ? Alors, est-ce qu'il y a une
8 contestation pour ce qui est de la hiérarchie et de la structure
9 organisationnelle ?
10 Mme MARCUS : [interprétation] Non, pas de contestation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez perdu cinq
12 minutes ou dix minutes sur une question qui n'est pas contestée du tout. Et
13 mis à part ces cinq niveaux, ce qui manque, c'est de voir s'il y a
14 quelqu'un au niveau organisationnel qui se trouve encore au-dessus de lui.
15 Mais il n'y a pas de contestation à ce sujet.
16 Alors, que sommes-nous en train de faire ? Vous avez un rapport qui
17 dit quelle était la position occupée par M. Simatovic. Il n'y a pas de
18 contestation pour ce qui est de la structure hiérarchique au-dessus de lui,
19 donc nous n'avons pas à écouter tout ceci.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis tout à
21 fait d'accord.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, allons de l'avant.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Juste une phrase. Il y a une instruction qui
24 a été donnée par la Chambre pour dire quelles sont les parties qui ne sont
25 pas contestées. Alors nous n'avons jamais convenu de la chose, et c'est la
26 raison pour laquelle il y a eu des points obscurs à ce sujet. Mais je vais
27 aller de l'avant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne fait pas partie du rapport.
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1 Ce que vous êtes en train de nous fournir, c'est du témoignage qui va au-
2 delà de ce qui se trouve au rapport, et apparemment il n'y a pas de
3 contestation à ce sujet. Donc je ne sais pas quelle a été l'intensité des
4 négociations pour ce qui est de ces niveaux, et je ne sais pas si vous en
5 avez parlé.
6 Mais je suis en train de vous regarder, Madame Marcus. Quel est le
7 nombre de niveaux que vous avez débattus dans votre accord ?
8 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas
9 discuté de la chose dans le concret.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Donc il n'y a pas de contestation.
11 Alors il n'est même pas nécessaire d'en parler. On nous a gardé pendant
12 bien des minutes. Veuillez continuer.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
14 bientôt en terminer.
15 Q. Au paragraphe 366, vous indiquez le fait que Franko Simatovic avait eu
16 à l'époque, s'agissant du poste occupé par lui lorsqu'il était suppléant du
17 chef de la 2e Administration, vous dites que son poste était relativement
18 bas. Pourquoi vous indiquez qu'inspecteur en second c'est assez bas comme
19 grade ?
20 R. Parce qu'il y a encore plusieurs grades au-dessus.
21 Q. Merci. Paragraphe 369 -- non. Avant cela, je vais vous demander autre
22 chose : se peut-il que dans ce service on ait deux fonctions, qu'on soit
23 assigné à deux postes; conseiller spécial, par exemple, et poste de
24 suppléant du directeur de l'administration ?
25 R. En principe, c'est tout à fait impossible que de voir quelqu'un occuper
26 deux postes de travail, parce qu'il faudrait deux décisions d'affectation,
27 deux salaires, et il faudrait qu'on cotise deux fois pour lui au niveau des
28 contributions retraite, assurance-maladie, et cetera. Ce n'est pas
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1 possible. C'est une chose qui n'est pas possible du point de vue de
2 l'organisation de l'administration de l'Etat.
3 Q. Monsieur Milosevic, est-ce que dans les documents qui vous ont été
4 présentés au niveau du fichier personnel de M. Simatovic vous avez vu une
5 décision l'affectant au poste de directeur de cette 2e Administration de la
6 RDB ou chef du personnel de celle-ci ?
7 R. Non.
8 Q. Je vais passer au paragraphe 372. Dans ce paragraphe --
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 65, ligne 8,
10 on a traduit comme si j'avais demandé si Simatovic était chef de
11 l'administration du personnel de la RDB. Moi, j'ai posé ma question au
12 sujet du dossier personnel de Simatovic pour ce qui est du poste de chef de
13 la 2e Administration.
14 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que la question a été posée si
15 vite que la confusion n'étonne personne.
16 M. PETROVIC : [interprétation]
17 Q. Paragraphe 372. En parlant du contexte de la création de cette unité
18 antiterroriste, vous évoquez une décision du ministre de l'Intérieur pour
19 ce qui est de la création d'unités spéciales de la police. Pourquoi ceci se
20 trouve dans le contexte du débat au sujet de la JATD ? Pourquoi dit-on
21 qu'il importe tant d'avoir une décision du ministre relative à la création
22 de cette unité ?
23 R. C'est ce qui a précédé à la création de cette unité antiterroriste. Il
24 y a des attributions légales qui font que le ministre de l'Intérieur a pu
25 créer des unités spéciales. On a pu voir qu'il y a 15 détachements de mis
26 en place, et il les a complétés avec des employés de la police et avec des
27 membres des effectifs de réserve du ministère. Ça se passe en 1991.
28 Q. Lors de la rédaction de ce rapport d'expert, est-ce que vous avez
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1 disposé des documents qui se rapportent à la création et à la formation de
2 ces JATD, ou est-ce que vous avez tiré des conclusions de façon autre au
3 sujet de la création de cette unité ?
4 R. J'ai dû aller de façon indirecte, parce que je n'ai pas vu cette
5 décision par laquelle il a été créé une organisation de JATD. Je l'ai vue
6 au niveau des fichiers personnels, pour ce qui est des affectations, et
7 pour ce qui est des décisions afférentes aux salaires de certains employés,
8 et c'est ainsi que j'ai pu aboutir au moment où l'unité a été créée.
9 Q. Merci. Je voudrais que nous nous penchions sur le document P3039. Il
10 s'agit d'un document où plusieurs exemples sont donnés avec la signature de
11 Simatovic, ou, prétendument, la signature de Simatovic. On a pris plusieurs
12 documents avec des listes d'indemnités journalières, et il s'avérerait que
13 l'on ait contesté le fait qu'il est bien question "adjoint du commandant de
14 JATD", et où Simatovic met son paraphe et il met : "Pour le commandant de
15 la JATD". On dit : "Pour le suppléant du commandant". Alors, il n'est pas
16 contesté, le fait qu'il y ait l'inscription "pour le suppléant du
17 commandant de la JATD".
18 Ma question pour vous est celle-ci : pour quelle raison et quand met-
19 on ce "pour" devant la signature au bas d'un document ?
20 R. Lorsque quelqu'un est un subordonné, lorsqu'on signe à la place de
21 celui dont le nom figure et dont le titre figure en bas de page. Si
22 l'intéressé n'est pas en situation ou en position de signer lui-même, on
23 doit mettre le petit mot "pour" pour indiquer qu'on le fait en son lieu et
24 à sa place.
25 Q. S'il était le suppléant du commandant de la JATD, y aurait-il nécessité
26 de mettre le "pour" ?
27 R. Bien sûr que non. S'il est commandant ou supplément du commandant, on
28 ne mettrait pas "pour". Quand quelqu'un est plus haut gradé ou occupe une
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1 position plus élevée dans la hiérarchie, c'est à lui de signer. Point n'est
2 nécessaire de voir quelqu'un d'autre le faire. C'est quelqu'un qui est un
3 subalterne qui met ce "pour". C'est une règle. Même dans des
4 administrations, les bureaux ordinaires, on met ce "pour", mais j'émets une
5 réserve pour ce qui est de la signature. Je ne suis pas un expert en
6 matière de signatures. Donc, j'essaie de répondre la question que vous
7 m'avez posée.
8 Q. Monsieur Milosevic, moi je ne vous ai pas posé une question de faits.
9 Je vous ai posé une question liée à la pratique et de la façon de procéder
10 quand il s'agit de signer des documents dans une administration d'Etat.
11 Alors, comme ce n'est pas bien consigné au compte rendu, je voudrais vous
12 demander ceci : si Simatovic était commandant de la JATD, est-ce qu'il
13 signerait en mettant un "pour" devant l'énoncé de la fonction du signataire
14 ?
15 R. Non.
16 Q. Merci. J'en viens à ma dernière question. Paragraphe 378, où il est
17 question des JSO en leur qualité d'unité organisationnelle à part dans le
18 cadre du secteur, est-ce que, du fait d'avoir vu la JATD, vous pouvez nous
19 dire que c'est également une unité organisationnelle tout à fait à part
20 dans le cadre de la RDB ?
21 R. Est-ce que vous voulez que je réponde à la question ou est-ce que je
22 dois attendre un document qu'on est censé nous montrer ? Je n'ai pas bien
23 compris.
24 Q. Je vais répéter. Quel est le statut de la JATD dans le cadre du secteur
25 de la RDB ?
26 R. Il s'agit d'une organisation tout à fait à part.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
28 Juges.
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1 Q. Merci, Monsieur Milosevic.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour M. Milosevic.
3 Mais je voudrais vous demander de bien vouloir faire verser au dossier le
4 rapport d'expert de M. Milosevic, et j'aimerais demander le versement au
5 dossier des annexes de son rapport et également de verser au dossier des
6 documents sur la base desquels ce rapport a été rédigé et dans lesquels on
7 trouve les notes de bas de page qui portent sur le rapport. Ceci porte sur
8 les documents qui ne sont plus des pièces à conviction dans cette affaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une liste ?
10 M. PETROVIC : [interprétation] Non, malheureusement, Monsieur le Président,
11 nous n'avons pas de liste, mais nous nous efforcerons de le faire le plus
12 rapidement possible. Je suis vraiment désolé. C'est effectivement
13 l'approche la plus rationnelle que vous proposez. C'est notre omission.
14 Nous vous demandons de bien vouloir nous excuser.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que dans le cas contraire, la
16 Chambre et le Greffe devraient passer en revue toutes les notes en bas de
17 page, donc il me semble que c'est un peu compliqué car il y aura des
18 doublons, et cetera. Donc, nous attendrons de recevoir votre liste.
19 Maintenant s'agissant de l'admission du rapport, y a-t-il des
20 objections ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 Le rapport pourrait être versé au dossier avec une cote MFI, c'est-à-
23 dire sous une cote provisoire. Ceci nous aiderait énormément, car nous
24 pourrions à ce moment-là être en position de voir quelle en est la
25 situation exacte à la fin de la déposition du témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
27 Maître Jordash.
28 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons aucune position, Monsieur le
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1 Président, par rapport à ce rapport.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 Maintenant s'agissant du rapport, Madame la Greffière, est-ce que
4 vous pourriez nous dire quelle cote vous pourriez attribuer à ce rapport ?
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport 2D913.1 sera versé au
6 dossier sous cote provisoire D795, Monsieur le Président, Mesdames les
7 Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait MFI, n'est-ce pas, versé au
9 dossier aux fins d'identification seulement.
10 Mais avant de poursuivre, j'aimerais demander une précision, car le
11 témoin a dit quelque chose en répondant à une question découlant de la
12 pièce P1079.
13 Monsieur, vous rappelez-vous avoir vu un document dans lequel il
14 était décrit qu'Arkan avait tué un volontaire, et qu'il était dit que les
15 organes du SUP avaient établi que le volontaire en question, dont le nom
16 est mentionné donc, que ce volontaire en question était en train de
17 recevoir des soins médicaux ? Est-ce que vous vous souvenez de ce document
18 ? Sinon, nous demanderons que le document soit affiché à l'écran. Il s'agit
19 de P1079, si je ne m'abuse.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens très bien, Monsieur le
21 Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais vous donner lecture
23 d'une partie de votre réponse telle qu'elle a été consignée au compte rendu
24 d'audience. Vous avez dit, je cite :
25 "Comme je l'ai dit hier", et vous faisiez référence à l'information brute,
26 "il ne peut changer ni altérer quoi que ce soit. Mais après cette étape
27 dans la deuxième partie, il se retire quelque peu…"
28 Et vous avez le document, et je crois qu'il nous faut afficher la
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1 deuxième page. En anglais, tout du moins.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier sous
4 pli scellé, effectivement, me rappelle Mme la Greffière. J'aurais dû m'en
5 souvenir.
6 Et vous avez dit, je cite :
7 "…après ceci … il se retire quelque peu car l'information est
8 partiellement vérifiée. Il a partiellement vérifié un certain nombre
9 d'informations qu'il a obtenues. Et il avait trouvé que par rapport à une
10 information reçue, cette information était vraie".
11 Si vous faisiez référence à cette personne qui répondait au nom de Kedo et
12 qui avait été tuée par Arkan, je suis étonné que vous auriez dit que cette
13 information était vraie, car ce qui suit ne correspond pas à cette réponse.
14 On serait plutôt enclin à conclure que ceci n'était pas vrai, que cette
15 personne n'avait pas été tuée. Pourriez-vous, je vous prie, nous préciser
16 cette phrase ? Y a-t-il une erreur au compte rendu d'audience ou pas ?
17 Dites-le-nous, s'il vous plaît.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit d'une erreur au compte rendu
19 d'audience. Ici, il faudrait lire : il a été vérifié que cette personne
20 avait été fausse, donc il était vérifié que cette personne avait été
21 "fausse", car ce document qui avait été élaboré par les organes de sécurité
22 militaire, si vous le souhaitez, mais la technologie et la méthodologie est
23 la même. Donc, c'est une information qui était vérifiée comme étant une
24 information fausse. Donc, il s'agit d'un rapport qui est composé en deux
25 parties.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Dites-nous, si vous le
27 savez, M. Cedo a-t-il été tué par Arkan ? A-t-il survécu à son voyage à
28 Erdut ? Est-ce que vous avez des connaissances sur cette personne ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Je ne fais qu'interpréter
2 ou vous lire les propos qui sont indiqués ici. Moi, je n'ai jamais entendu
3 parler de cette personne. Je vous parle de la technologie de l'écriture du
4 rapport, mais je n'ai aucune connaissance de ce cas particulier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, lorsque vous parlez de la
6 vérification d'une mort ou bien si le rapport quant à la mort de cette
7 personne était faux, vous ne pourriez pas nous dire de quoi il en est
8 exactement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai aucune connaissance de ce cas en
10 particulier. Je n'ai fait que vous citer un exemple pour vous indiquer de
11 quelle façon on peut indiquer qu'une partie d'une information est vérifiée
12 alors que l'autre partie de l'information ne l'est pas, ou c'est-à-dire,
13 elle est vérifiée comme étant fausse.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends. Donc,
15 l'information est soit fausse, ou elle n'a pas été vérifiée correctement,
16 ou la vérification est fausse parce qu'il s'agit d'informations
17 contradictoires, c'est ce que vous voulez dire ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette information n'a pas été faite de façon
19 correcte. Ici, nous avons une première partie de l'information et une
20 deuxième partie de l'information. Dans la première partie de l'information,
21 on devrait lire : mention de l'agent opérationnel. Et toute cette deuxième
22 partie de l'information, c'est-à-dire les deux derniers paragraphes de
23 cette information auraient été complètement clairs, et ceci aurait pu
24 séparer très clairement les deux parties. Une première partie dans laquelle
25 on donne une information brute, et par la suite, on a l'opinion personnelle
26 de l'agent opérationnel qui a obtenu cette information de par ses contacts,
27 et c'est là qu'il nous dit ce qui a été vérifié ou pas.
28 Il aurait mieux été de mettre un titre, de séparer les deux, de dire
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1 "mention" et de mettre un titre plutôt que de ne faire que de séparer ces
2 deux parties avec un espace.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous pose cette question
4 parce que cette question avait déjà été soulevée auprès de M. Theunens, à
5 savoir de ce qu'une personne peut dire et ce qu'un rapport nous dit. Donc,
6 il est tout à fait clair qu'il s'agit d'une information contradictoire
7 figurant dans ce rapport. Mais la conclusion selon laquelle l'information
8 est fausse, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci dépend de la
9 précision, de la vérification.
10 C'est-à-dire que si la déclaration des organes et que cette rumeur du
11 SUP était exacte, à savoir que l'information était fausse, cette
12 déclaration du SUP n'aurait pas été précise et que l'information initiale
13 pourrait être vraie, mais elle peut également ne pas être vraie ? Etes-vous
14 d'accord avec moi ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir
16 très bien saisi ce que vous vouliez dire. Dans tous les cas, cette
17 information, comme elle a été reçue, elle a été transcrite avec une mention
18 de l'agent opérationnel qui a effectué des vérifications supplémentaires
19 par le truchement d'autorités, et c'est ainsi qu'il a conclu que cette
20 information était fausse. Il est tout à fait possible que cette personne
21 ait menti également. Ceci peut être le cas également. Mais je vous parle
22 simplement de la technologie de la rédaction de cette information. Donc, je
23 ne suis là qu'un témoin de fait, mais je n'ai aucune connaissance de cette
24 affaire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris, vous êtes
26 d'accord avec moi pour dire que la vérification n'est pas vraie. Donc, si
27 c'est un mensonge, l'information initiale n'est pas nécessairement vraie,
28 mais elle pourrait également être vraie, mais elle peut également être
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1 fausse.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, oui, Madame Marcus, il nous reste
4 encore quelques minutes. Si vous avez quelques questions pour commencer,
5 nous pourrions employer les sept minutes qui nous restent. Mais si vous
6 pensez que vous ne pouvez pas commencer avec un sujet tout à fait court, il
7 vaudrait peut-être mieux attendre à demain.
8 Mme MARCUS : [interprétation] En fait, je serais très heureuse d'attendre à
9 demain, bien sûr, mais je m'en remets entre vos mains, Monsieur le
10 Président, Mesdames les Juges. C'est comme vous le souhaitez. J'ai, en
11 fait, quelques questions courtes que je pourrais lui poser, et s'il a
12 terminé l'examen des classeurs, je pourrais les prendre avec moi, ceci
13 peut-être pour des raisons de sécurité mais également pour lui, mais pour
14 certains documents, ils sont confidentiels.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez été en mesure de
16 passer en revue les classeurs ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Justement, je les ai apportés parce que
18 je ne savais pas à qui les remettre. Ils sont là, juste à côté de moi.
19 Alors oui, il est tout à fait normal que je les remette à l'huissier, bien
20 sûr.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous souhaitez, vous
22 pourriez les remettre à M. l'Huissier, qui les rendra à Mme Marcus. Et si à
23 quelque moment que ce soit vous avez besoin de les consulter demain au
24 cours de votre contre-interrogatoire, Mme Marcus vous les remettra.
25 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, je vous prie, prendre ces classeurs.
26 Madame Marcus, si vous avez quelques questions courtes, vous pouvez
27 commencer.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Contre-interrogatoire par Mme Marcus :
2 Q. [interprétation] Monsieur Milosevic, si vous ne m'entendez pas
3 clairement ou si vous ne comprenez pas ma question, dites-le-moi, s'il vous
4 plaît.
5 R. Très bien.
6 Q. Vous avez déclaré hier que vous n'avez jamais participé à un collège, à
7 une réunion, et qu'il était absolument impossible que vous receviez des
8 rapports opérationnels. Vous avez également dit ne pas avoir eu de contact
9 professionnel de quelque type que ce soit ni avec M. Stanisic, ni avec M.
10 Simatovic. Vous avez également déclaré que vous ignoriez quelles étaient
11 les missions professionnelles confiées à M. Stanisic ou à M. Simatovic en
12 1991 ou en 1992, et vous avez également déclaré que vous n'aviez pas eu un
13 très grand nombre de contacts avec Prodanic, qui était le chef de la 8e
14 Administration. Donc vous n'êtes pas un expert sur les activités de la DB
15 ni en 1991 ni en 1992; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
16 R. Je ne sais pas de quelle façon vous voulez que je comprenne cette
17 question. Je ne suis pas un témoin de faits. Je ne peux pas déposer sur les
18 événements qui se sont déroulés. Je ne peux pas vous parler de leurs
19 activités. D'ailleurs, je ne peux pas vous parler d'activités d'autres
20 personnes non plus. Sur la base d'une analyse professionnelle et sur les
21 documents que j'ai recueillis, c'est ainsi que j'ai rédigé mon rapport et
22 c'est ainsi que je témoigne. Je crois que vous arrivez à comprendre la
23 nuance, n'est-ce pas. Je ne peux pas être d'accord avec votre affirmation,
24 je suis désolé. Mais vous savez, si je n'avais jamais travaillé au sein du
25 service, cela aurait été la même chose. Il est certain que lorsque
26 quelqu'un a déjà travaillé dans ce service, cette personne connaît un peu
27 mieux les choses. Mais mon expertise n'est pas fondée sur mes expériences
28 personnelles. A ce moment-là, je ne pourrais pas être appelé en tant que
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1 témoin expert devant ce Tribunal. Je serais à ce moment-là un témoin de
2 faits, si les choses avaient été comme vous le dites.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que c'est ce que
4 vouliez dire ? Est-ce que vous vouliez dire que -- lorsque vous avez dit
5 que "vous n'êtes pas un témoin expert et vous ne pouvez pas parler des
6 activités de la DB," vous vouliez demander au témoin s'il pouvait parler en
7 tant que témoin de faits ou sur les activités qui se sont déroulées au sein
8 de la DB en 1991 et 1992 ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je crois que les choses
11 sont tout à fait claires.
12 Veuillez poursuivre, je vous prie.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Pour nous assurer que nous comprenions tous la question de la même
15 façon, puisque ma question porte seulement sur la période 1991-1992 - étant
16 donné que c'est de ces deux années-là que vous avez parlé hier - j'aimerais
17 vous parler sur une période qui a suivi. Est-ce que votre position est la
18 même s'agissant de la période qui est pertinente et qui est visée par
19 l'acte d'accusation, c'est-à-dire pendant la période de 1993 et 1995. Est-
20 il exact de dire que vous n'avez pas d'information factuelle sur les
21 activités des MM. Stanisic et Simatovic pendant cette période-là, 1993 à
22 1995 ?
23 R. Oui, c'est exact. Il n'y a aucune différence pour ce qui est de cette
24 deuxième période non plus.
25 Q. Maintenant, le titre de votre rapport est intitulé ainsi : "Etude sur
26 le fonctionnement" - ou "vrsenje" en B/C/S - "des Affaires intérieures et
27 du service de la Sûreté de l'Etat." Donc, en fait, vous vous êtes concentré
28 sur la façon dont la DB a effectué ses tâches, non pas seulement quel était
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1 le travail de la DB d'après les règlement.
2 Mais vous avez déposé sur le fait que vos tâches étaient celles de
3 vous appuyer sur les lois, les règlements, plutôt que de voir de quelle
4 façon ces tâches et ces attributions étaient menées à bien dans la réalité.
5 Il n'est pas tout à fait correct, n'est-ce pas, ou précis de dire que vous
6 avez fait une étude sur le fonctionnement du bureau des Affaires
7 intérieures, n'est-ce pas ?
8 R. Non, je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. Parce que, vous savez,
9 en serbe, il n'existe pas de parole, il n'y a aucun autre terme qui serait
10 plus adéquat, qui pourrait mieux expliquer ce que contient cette analyse.
11 Il est très difficile. Vous savez, notre langue est très pauvre et il n'y a
12 pas vraiment de terme qui pourrait mieux expliquer ceci. Mais je crois que
13 vous et moi, nous comprenons très bien que mon rapport porte sur ceci,
14 alors que les tâches et les missions sont toujours élaborées à la suite des
15 lois et du règlement. Et si l'on contrevient à ces lois et si l'on ne
16 respecte pas les règlements, il s'agirait d'une contravention, d'un délit.
17 Et donc, je ne peux pas du tout être d'accord avec vous car je ne peux pas
18 employé un autre terme. Si vous me suggérez un meilleur terme, très bien,
19 je l'accepte. Et s'il existait un meilleur terme, je l'aurais employé. Mais
20 il n'existe pas de meilleur terme pour expliquer ce que je voulais dire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je crois que ce volet
22 d'audience vient de se terminer.
23 Et maintenant, Monsieur le Témoin, je vais vous rappeler qu'il ne
24 faut absolument pas que vous parliez de votre déposition à qui que ce soit,
25 ni des éléments sur lesquels vous avez déjà déposés, ni sur les éléments
26 sur lesquels vous déposerez. La séance est donc levée. Nous reprenons nos
27 travaux demain, jeudi, le 3 mai, à 14 heures 15, dans la salle d'audience
28 numéro II.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi, 3 mai 2012,
3 à 14 heures 15.
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