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1 Le mercredi 9 mai 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans ce
7 prétoire et autour de celui-ci.
8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
11 Franko Simatovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
13 Madame Marcus, est-ce que vous êtes prête à continuer ? Et je tiens à vous
14 rappeler que ce que nous avons fait pendant les cinq dernières minutes
15 hier, à savoir ayant essayé de comprendre ce que le témoin expert voulait
16 dire au sujet des faits ou des estimations qui sont les siennes concernant
17 la façon dont les choses devaient se passer conformément aux
18 réglementations -- alors, si vous gardez ça à l'esprit, vous allez gagner
19 du temps, parce que nous n'avons pas à explorer des questions factuelles
20 qui, en fait, ne s'y trouvent pas.
21 Veuillez toujours payer attention à cet aspect.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
24 Monsieur Milosevic, je tiens à vous dire que vous êtes encore tenu par la
25 déclaration solennelle que vous avez donnée au début de votre témoignage.
26 LE TÉMOIN : MILAN MILOSEVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Marcus va continuer son contre-
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1 interrogatoire une fois qu'elle nous dira combien de temps il lui faut.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, j'avais au départ jugé qu'il nous
3 fallait cinq heures. Je pense avoir utilisé une heure 48 minutes jeudi. Et
4 la Défense de M. Stanisic n'a pas dépassé ce temps, ce qui fait que je
5 crois qu'il me faudra quelque trois heures aujourd'hui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
8 Avant que je ne le fasse, je tiens à mentionner une chose pour le compte
9 rendu d'audience, ce qui pourrait être fait en présence du témoin.
10 Il s'agit des documents à verser directement que nous avons reçus hier par
11 la Défense Simatovic. La seule chose que je voudrais dire à ce sujet, c'est
12 que le tableau, le tableau comportant 160 documents, ne contient aucune
13 information au sujet de l'origine ou de la pertinence desdits documents. Et
14 j'ai voulu le mentionner. Je ne sais pas quel est le cadre temporel de
15 ceci. Mais -- enfin, nous apprécions beaucoup le fait d'avoir eu cette
16 notification de documents, mais nous ne pouvons pas commencer le processus
17 de préparatifs avant que de recevoir cette information de la part de la
18 Défense de M. Simatovic.
19 Je voulais juste m'enquérir à ce sujet.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la liste qui commence
21 par une note en bas de page et qui enchaîne avec un 65 ter ?
22 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La note en bas de
23 page se rapporte au rapport du témoin expert au sujet du MUP.
24 Ce que je suis en train d'évoquer avec ce témoin, c'est un message
25 électronique, un courriel, que nous avons reçu au sujet des documents à
26 verser au dossier sans la présence de témoin, et ça découle du rapport de
27 M. Borojevic. C'est une question tout à fait distincte.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Vous vous souviendrez que nous avions promis
4 de vous informer le plus vite possible lesquels des documents de la Défense
5 seront demandés pour un versement au dossier de façon directe. Nous l'avons
6 fait pour que l'Accusation puisse se préparer. Mais cette liste n'est pas
7 encore tout à fait terminée. Et elle comportera, une fois terminée, les
8 informations que mon éminente consoeur demande à très juste titre.
9 Nous l'avons fait par avance pour faciliter les préparatifs de nos
10 confrères et consoeurs de l'Accusation conformément aux instructions
11 obtenues par les Juges de la Chambre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, je crois que nous avions
13 dit le plus vite possible pour qu'on sache de quels documents il s'agira.
14 C'est donc en cours de préparation.
15 Je suppose que vous allez recevoir cette information dès que possible. Et
16 une fois que vous aurez obtenu ces informations pertinentes, je crois que
17 vous pourrez commencer avec votre travail.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
20 Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic.
22 R. Bonjour.
23 Q. Quelles sont les missions concrètes qui vous ont été confiées par la
24 Défense de M. Simatovic lorsqu'il s'agit de la partie de votre rapport qui
25 concerne M. Franko Simatovic ?
26 R. J'étais censé étudié son dossier au niveau du personnel pour suivre la
27 carrière qui a été la sienne au niveau du service, et c'est ce que j'ai
28 fait.
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1 Q. Donc on vous a concrètement demandé de reconstruire son évolution
2 professionnelle dans la carrière au sein du service partant de son dossier,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Au tout début du rapport, vous verrez qu'il y a le détail de toute
5 chose fournie avec précision. Et je vais en donner lecture pour ne pas
6 omettre ou faire des imprécisions.
7 Lorsque vous vous penchez sur le paragraphe 7, page 5 de ce rapport, vous
8 verrez qu'il y est dit que dans l'expertise, il a été utilisé le dossier
9 pour analyser la biographie au travail de Franko Simatovic, y compris son
10 admission au service, son évolution de la carrière et les différents titres
11 ou grades qu'il a obtenus, puis les notes qu'il a obtenues.
12 Je m'excuse auprès des interprètes d'avoir lu aussi vite. Je répète.
13 Partant du dossier individuel, j'ai analysé la biographie du travail de
14 Franko Simatovic, y compris son admission; son évolution au cours de la
15 carrière; les titres, voire les grades qu'il a obtenus; les annotations
16 annuelles qu'il a obtenues; et les positions qu'il a occupées au sein de la
17 hiérarchie de la SDP ou de la RDB, c'est-à-dire du MUP de Serbie.
18 C'est une réponse des plus précises que je puis apporter à votre question.
19 Q. Donc, si vous n'aviez pas disposé du dossier individuel de M.
20 Simatovic, auriez-vous été à même, partant de votre expérience d'expert, de
21 rédiger votre rapport, voire - en fonction de l'accès qu'on vous assurait
22 aux documents et à la documentation - auriez-vous été à même de parler des
23 fonctions et responsabilités de Franko Simatovic dans le cadre de ce
24 rapport d'expert ?
25 R. Ecoutez, je n'aurais pas pu être aussi précis et détaillé sans. Parce
26 qu'une biographie de travail, vous ne savez pas la reconstituer sans avoir
27 ces dossiers personnels. C'est valable pour Franko Simatovic, mais ça l'est
28 tout autant pour qui que ce soit d'autre.
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1 Q. Avant que je ne poursuive et que je m'éloigne de ce segment qui se
2 rapporte à Simatovic et à la JATD, j'aurais quelques questions à vous poser
3 au sujet des documents qu'on vous a fournis nous-mêmes et qui se trouvent
4 être listés dans le tableau, et il s'agit de documents comportant la
5 signature ou le paraphe de Franko Simatovic.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais au Juriste de la Chambre de
7 montrer sur nos écrans le 65 ter 6488.
8 Je dispose aussi de copies papier de ce document, et avec l'autorisation de
9 la Chambre, on pourrait peut-être remettre la copie papier de ce tableau au
10 témoin en B/C/S.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais demander l'aide de M.
12 l'Huissier.
13 Mme MARCUS : [interprétation]
14 Q. Alors, Monsieur, je sais qu'il s'est passé une semaine depuis l'examen
15 de ces documents, mais vous souvenez-vous qu'on vous a montré des documents
16 dans ce classeur, documents comportant la signature ou le paraphe de M.
17 Simatovic ?
18 Et je crois qu'il s'agit du troisième tableau dans le jeu de tableaux dont
19 il est question. Il porte un papier autocollant jaune. Il s'agit de
20 l'intercalaire numéro 3.
21 Vous souvenez-vous d'avoir examiné ces documents ?
22 R. Quand est-ce ? De quelle période parlez-vous maintenant ? Quand est-ce
23 que je suis censé avoir vu cela ?
24 Q. Je suis en train de parler de la semaine passée, au moment où on vous a
25 fourni ces documents.
26 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas dans le concret. Il faudrait que je
27 voie les documents en tant que tels. A l'examen de la liste, je ne sais pas
28 vous confirmer. Enfin, je ne pense pas que quiconque puisse le faire. Je
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1 n'ai pas appris par cœur les références des documents. Si vous me permettez
2 de me pencher sur les documents, je pourrai vous répondre, oui. Je suppose
3 que j'ai eu l'occasion de les voir, mais je ne peux pas l'affirmer.
4 Q. Monsieur Milosevic, je ne vais certainement pas vous poser des
5 questions au sujet de documents concrets. Vous avez cette liste sous les
6 yeux. Si vous estimez qu'il faut que vous vous penchez sur l'un quelconque
7 de ces documents, bien sûr, vous pourrez demander à le faire. Tout ce que
8 je voulais, c'était faire consigner au compte rendu le fait que c'étaient
9 des documents qu'on vous avait communiqués, que vous avez eu l'occasion de
10 voir la semaine passée.
11 C'était ma question.
12 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu ces documents concrets. Je sais qu'il
13 y avait eu trois classeurs.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que vous avez eu l'occasion
15 de voir des classeurs similaires à ce que vous avez devant vous ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a eu trois, des classeurs.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Marcus va vous poser des questions
18 concrètes. Et si vous tombez sur un document au sujet duquel vous diriez
19 que vous ne vous souvenez pas de l'avoir vu, eh bien, indiquez-le et on se
20 penchera dessus plus en détail. Attendez maintenant les questions concrètes
21 que Mme Marcus va vous poser.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Grand merci, Monsieur le Président.
23 Q. Alors, partant des connaissances qui sont les vôtres et partant de la
24 familiarisation que vous avez pu effectuer avec ces documents de la DB, et
25 que vous êtes un chercheur expérimenté, si vous aviez eu les documents avec
26 la signature de M. Simatovic à consulter dans un classeur pour rédiger
27 votre rapport, votre professionnalisme vous contraindrait à comparer les
28 rôles et missions et responsabilités de M. Simatovic pour ce qui est de ce
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1 qu'il a exercé comme fonctions conformément à ces documents de la DB, pour
2 comparer tout ceci avec ce qui est contenu dans le fichier personnel de M.
3 Simatovic, n'est-ce pas ?
4 R. En principe, j'aurais comparé le tout, ceux-là compris… rien de
5 contestable à cela.
6 Q. Donc il découle de ceci que vous auriez tiré des conclusions au sujet
7 des rôles et des responsabilités exercées par M. Simatovic partant de la
8 totalité des documents que vous avez eus à votre disposition ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois qu'on a discuté de la chose jeudi.
11 Le Procureur demande si les conclusions du témoin expert auraient été
12 différentes s'il avait possédé des documents qui étaient signés ou paraphés
13 par Simatovic et se rapportant à la JATD. Mais pour que le témoin expert
14 vienne à changer d'opinion, il faudrait qu'il étudie le domaine tout
15 entier. Donc, en sus des documents qui comportent un paraphe ou une
16 signature de M. Simatovic, il faudrait qu'il puisse examiner des centaines
17 de documents d'autres individus, portant les signatures ou paraphes
18 d'autres individus, qui se rapporteraient à la même chose pour pouvoir
19 tirer des conclusions différentes au sujet du rôle différent qui aurait été
20 celui de Simatovic dans ce cas de figure.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je crois qu'il y a une espèce de
22 confusion.
23 Laissez-moi vous expliquer pourquoi, de mon avis, il y a eu confusion.
24 Le témoin nous a expliqué qu'on lui a confié une mission, celle d'analyser
25 les documents qui figuraient dans le fichier personnel de l'accusé et de
26 dire clairement qu'il a occupé tel poste ou fonction à ce moment-là, et
27 cetera, et voilà la réglementation qui a prévu telle chose. Donc, si j'ai
28 bien compris, il n'a pas effectué de recherche au sujet de savoir si M.
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1 Simatovic avait agi conformément à ce qui avait été sa mission telle
2 qu'énoncée sur le papier. C'était sa position, c'était son grade, il était
3 posté à tel endroit. Il était censé travailler là et non pas travailler
4 ailleurs.
5 Or, je n'ai pas pu comprendre partant de la réponse du témoin qu'il
6 avait eu aussi pour mission de vérifier si les activités qui sont évoquées
7 dans d'autres documents, non pas dans le fichier personnel, étaient des
8 activités qui correspondaient à sa position officielle, et si c'était
9 conforme à la réglementation et aux règles, voire lois, qui régissaient les
10 fonctions à exercer à tel poste.
11 Alors, Madame Marcus, si la question est celle de demander au témoin si
12 vous aviez pu voir ceci, analyser tout ceci, ce n'est pas seulement une
13 documentation différente, mais ça aurait été une autre mission. Veuillez
14 analyser, effectuer des recherches pour voir ce que telle documentation
15 peut nous montrer du point de vue des activités déployées par M. Simatovic
16 pour voir si cela s'incorpore dans ce que vous avez déjà eu l'occasion
17 d'analyser.
18 Donc, il ne s'agit pas seulement de documents différents, mais d'une
19 mission différente. Est-ce que vous êtes d'accord ?
20 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
21 permettez, et je m'excuse de formuler cette requête, je voudrais répondre,
22 mais sans la présence du témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Et j'imagine que vous voulez le
24 faire maintenant ?
25 Mme MARCUS : [interprétation] Si possible, oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Monsieur Milosevic, je vais vous
27 demander de quitter brièvement le prétoire, mais restez à proximité, je
28 vous prie.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 L'Accusation est d'avis pour ce qui est de ce rapport d'expert de dire ce
6 qui suit, notamment pour ce qui est du rôle de M. Simatovic et de la JATD.
7 La Défense de M. Simatovic a fourni au témoin une sélection de documents
8 très attentivement sélectionnés, au niveau de la documentation de la DB. Le
9 témoin a pris ces documents, il s'est penché dessus. Je ne sais pas s'il a
10 demandé autre chose. Je me proposais de lui demander s'il avait demandé
11 d'autres documents. Et notre position c'est celle de dire que son
12 professionnalisme aurait dû l'inciter à demander d'autres documents, en
13 particulier lorsqu'on lui a donné des extraits de dossiers individuels. Et
14 il n'a pas demandé à voir le reste. Enfin, je ne sais pas s'il a demandé.
15 Je vais lui poser la question.
16 Donc, de l'avis de l'Accusation, la Défense de Simatovic a donné une
17 sélection de documents, et partant de ces documents sélectionnés, il a
18 produit un rapport d'expert. Il a rédigé ce qu'il a rédigé, compte tenu de
19 cette sélection déjà effectuée par les soins de la Défense Simatovic.
20 Nous sommes d'avis que le segment JATD s'applique aussi à ce que j'ai
21 dit au sujet de Franko Simatovic.
22 Je comprends ce que les Juges sont en train de dire. Sa mission
23 consistait à analyser le dossier personnel. Mais s'il s'agissait de verser
24 le rapport d'expert au dossier, pour ce qui est et de ce qu'il a pu lire,
25 ça ne le qualifie pas à le faire parce que les conclusions se trouvaient
26 très limitées. La pertinence du rapport peut être celle d'avoir, par
27 exemple, produit ce qu'aurait dû se produire dans le cas où, mais autrement
28 ce n'est pas pertinent.
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1 Mais --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je crois qu'il n'y a pas un
3 grand désaccord. Le rapport dit ce qu'il dit, et ce n'est pas grand-chose
4 d'ailleurs. Je suis d'accord avec vous. Cependant, l'Accusation - et,
5 Maître Petrovic, une fois de plus, si vous pouviez établir un tableau
6 concernant ce qui a été utilisé hier, j'ai dit "par Accusation", pas "par
7 persécution", comme le dit le compte rendu - alors, si vous rédigez un
8 tableau, ça aurait une valeur probante limitée, là je suis d'accord avec
9 vous. Mais il est évident que l'Accusation craint le fait qu'au cas où la
10 Chambre comprendrait que ce rapport d'expert est en train de refléter des
11 réalités au-delà des réalités qui sont celles des documents, des règlements
12 et des décisions de nomination.
13 Il semblerait donc que l'Accusation ait la crainte de voir qu'une
14 personne à qui on a confié la mission A, B, C, D et E, voir la personne en
15 question avant d'effectuer ces tâches. Et si vous vous penchez sur ce
16 rapport d'expert, vous pouvez conclure qu'il avait été nommé à des
17 positions déterminées, ces missions avaient été A, B, C, D et E, et c'est
18 ce que quelqu'un était donc censé faire dans l'accomplissement de ses
19 fonctions au poste qu'il occupait. Rien de plus ni de moins.
20 Le fait de voir qu'il ait fait autre chose, qu'il ait fait X, Y ou Z,
21 et qu'il ait fait X, Y et Z en plus du A, B, C, D, E, ou qu'il n'a pas fait
22 A, B, C, D, E, mais qu'il a fait M, N, O, le rapport n'apporte pas de
23 réponses à ces questions-là. Par conséquent, ce que vous êtes en train de
24 dire ne fait que se rapporter à un cas de figure où la Chambre serait à
25 même de vérifier quelles étaient les missions de quelqu'un occupant ce
26 poste. Or, le témoin a répété -cinq, 15 ou 20 fois jusqu'à présent - qu'il
27 n'avait pas vu en réalité ce qui avait fait la personne nommée aux
28 fonctions en question. Et il me semble que vous voulez explorer plus en
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1 avant la chose. Vous voulez demander au témoin si sa position aurait été
2 différente s'il avait su telle chose, telle chose et telle chose. Alors, je
3 m'attends à ce que le témoin réponde : Non, les règles étaient ce qu'elles
4 étaient. Elles réglementaient les obligations de la personne qui était
5 nommée à telle fonction. Et de là à savoir s'il est intéressé à faire la
6 chose ou pas, il n'en a aucune idée.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Si je peux répondre, Monsieur le
8 Président.
9 Ce que je peux faire avec la Défense de M. Simatovic, ce n'est pas de
10 demander au témoin ou lui montrer les éléments de preuve au sujet de ce qui
11 s'est passé dans la réalité, mais lui présenter les mêmes documents que
12 ceux qu'il a eu l'occasion de voir pour tirer ses conclusions au sujet de
13 ce qui avait dû être fait.
14 En d'autres termes, s'il avait possédé ces documents, aurait-il -- je
15 vous demande un peu de patience.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.
17 Mme MARCUS : [interprétation] -- est-ce que la mission qui lui avait
18 été confiée, c'est-à-dire analyser ce qui s'était fait, mais analyser ce
19 qui semblait avoir été le rôle ou la mission et les responsabilités de M.
20 Simatovic, or, s'il avait eu ces documents, son analyse du rôle des
21 missions et des responsabilités de M. Simatovic aurait-elle été différente
22 indépendamment du fait de savoir s'il a effectivement fait telle chose ou
23 pas ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous vous --
25 ce à quoi vous vous attendez n'a rien à voir avec le fait d'avoir vu
26 d'autres documents, ou cela aurait modifié ses conclusions, donc ce que
27 vous êtes en train de nous dire c'est que si sa mission avait été de
28 veiller, par exemple, au paiement hebdomadaire des subordonnés et lui
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1 montrer un document par lequel il aurait commandé des hamburgers pour son
2 voisin et lui dire, est-ce que cela correspond à ce qu'il a eu comme
3 mission ?
4 Or, si on voit qu'il avait commandé des hamburgers, comment la chose
5 s'intègre-t-elle pour ce qui est des paiements hebdomadaires effectués à
6 l'égard des subordonnés ? C'est ce type d'exemple qui correspondrait à une
7 réalité tout à fait autre. Mais ce que j'essaie de comprendre c'est essayer
8 de ne pas entrer dans des segments où le témoin n'a pas eu l'occasion de
9 s'aventurer, et, en sus, ne pas aller trop en long et en large en la
10 matière. Il y a des fois des éléments où vous pouvez avoir des doutes. Mais
11 s'il a acheté un char ou un avion, je n'ai pas besoin d'un témoin pour nous
12 expliquer si oui ou non l'achat de ce char ou cette avion diffère ou pas
13 des paiements hebdomadaires à l'égard des subordonnés. Ça me semble
14 évident. Donc, cela peut expliquer si cela correspond aux missions ou pas.
15 Si ce n'est pas le cas, ça sort de l'éventail des questions à étudier. Mais
16 des fois ça peut être une explication pour comprendre pourquoi ceci ne
17 tombait pas sous la coupe des missions qui étaient les siennes.
18 Mais là ce que je veux -- enfin, ça fait des jours et des jours que
19 nous sommes en train d'écouter toutes sortes de questions posées au témoin
20 et dans ce qu'il a dit -- enfin, je n'ai pas eu l'occasion de tout
21 réexaminer. Mais si vous dites que c'est une valeur limitée pour ce qui est
22 du poids à accorder à ce témoignage du point de vue de la Défense
23 Simatovic, ça peut être vrai, ça peut ne pas être vrai. Mais je pense que
24 si vous estimez que cela suffit que de se pencher sur ce type de document,
25 je crois que ça peut aller.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train
27 de contester les parties contextuelles du témoignage de ce témoin, et c'est
28 mon travail que de le faire. Le témoin a présenté un certain nombre
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1 d'éléments de preuve. Et j'entends ce que la Chambre dit au sujet de ce qui
2 avait été sa mission, et je l'ai entendu, lui aussi. Mes quelques premières
3 questions avaient été celles de demander s'il avait vu ces documents et
4 nous dire s'il avait pu les comparer et les étudier, cela l'aurait-il amené
5 à des conclusions autres.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait, on ne lui a pas
7 demandé de savoir si ce qu'avait fait M. Simatovic correspondait à ce que
8 M. Simatovic était censé de faire. Sa mission consistait à nous dire ce
9 qu'une personne qui est nommé à un certain poste est censée faire. A savoir
10 maintenant ce qu'il a fait, et si ceci correspond réellement à la réalité,
11 ce n'était pas la tâche qui avait été confiée à ce témoin expert. Je peux
12 vous dire que j'aurais surtout insisté lorsqu'il a dit, par exemple : Oui,
13 en fait, j'ai examiné ces documents parce que ces documents ne sont pas
14 pertinents pour la tâche en question. Et on lui a donné plus de documents
15 et de façon implicite sa tâche a été élargie par la façon dont vous avez
16 procédé.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens compte de ce
18 que vous nous dites. Mais avec tout le respect que je vous dois, je
19 voudrais néanmoins dire que je ne suis pas d'accord, mais je vais
20 certainement me plier à vos instructions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire qu'il n'y a pas de
24 désaccord fondamental avec mon analyse pour ce qui concerne mes collègues,
25 mais en fait la majorité vous donnerait un peu plus d'espace, un peu plus
26 de possibilité. Donc, voilà, je me joins à eux. Donc si vous me dites,
27 Madame Marcus, que vous n'êtes pas d'accord avec moi, je dois toujours
28 vérifier auprès de mes collègues pour savoir si j'exerce mes fonctions
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1 correctement en tant que Président de cette Chambre, et de nouveau,
2 théoriquement parlant -- et, bien sûr, toute cette question a été causée
3 par le fait que le témoin utilise très souvent un langage qui ne reflète
4 pas ce que le lecteur interprète. Si vous lui posez une question, il
5 semblerait plutôt qu'il vous parle des règlements, et non pas réellement de
6 la réalité des choses.
7 Mais bien, je vais maintenant demander que l'on fasse entrer le témoin dans
8 la salle d'audience.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, veuillez continuer, s'il
11 vous plaît.
12 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
13 Juges.
14 Q. Monsieur Milosevic, je voudrais simplement avoir -- vous demander,
15 plutôt, de répéter la réponse que vous avez donnée tout à l'heure.
16 Vous avez répondu à ma dernière question concernant le rôle et les
17 responsabilités ainsi que les tâches de M. Simatovic, donc si vous aviez eu
18 ces documents-là, vous les auriez sans doute comparés avec les tâches
19 officielles qui lui avaient été confiées et qui figuraient dans son dossier
20 personnel. Alors, vous aviez dit : Oui, j'aurais comparé tous les documents
21 disponibles, y compris les documents en question. Donc que vous mentionnez,
22 il n'y a aucun doute.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit d'un recueil de 45 documents bien
25 différents dans lesquels on ne voit que la signature de M. Simatovic. Je
26 voudrais et je demanderais que l'on me dise très clairement ce que faisait
27 M. Simatovic en apposant son paraphe et que le témoin puisse nous expliquer
28 les documents un par un et non pas de cette façon-ci, de façon collective
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1 en tant que recueil.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous aurez la
3 possibilité de poser des questions supplémentaires au témoin
4 ultérieurement, parce que nous sommes en train maintenant d'ouvrir un
5 débat. Vous pouvez élever une objection contre une question qui est posée,
6 mais je n'encouragerais pas des débats à cette étape-ci. On a posé une
7 question au témoin sur la manière dont il aurait procédé s'il avait vu tous
8 ces documents, et ce que lui, il estime aurait été ses tâches si on lui
9 avait fourni ces documents. Alors, permettez au témoin de répondre d'abord
10 avant d'élever votre objection.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais
12 simplement ajouter une phrase.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une phrase, très bien. Mais seulement
14 une phrase, Maître Petrovic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on explique très
16 clairement quels sont les documents qui sont montrés au témoin. Je veux
17 qu'on les caractérise de façon précise, que l'on dise de quoi il s'agit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de documents remis au témoin.
19 C'est de ceci que l'on parle. Et si, et lorsque l'on aura des documents
20 bien précis, on les aura à l'écran, on en parlera de façon précise.
21 Veuillez continuer. Il vaut peut-être mieux de répéter votre question.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Milosevic, avant de répéter ma question --
24 R. Non, j'ai très bien compris votre question. Je me souviens de votre
25 question et il n'est pas nécessaire de la répéter.
26 Q. Très bien. Merci bien. Alors, répondez, s'il vous plaît.
27 R. Très bien. J'aurais certainement analysé tous les documents, j'aurais
28 regardé tous les documents, mais j'aurais rédigé le même rapport que j'ai
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1 rédigé, parce que j'aurais pris seulement le document qui figure dans son
2 dossier de cadre. Le tout serait certainement examiné pour ma propre
3 curiosité, pour voir de quelle façon les choses s'étaient déroulées. Mais
4 pour ce qui est de la tâche qui m'avait été confiée, j'aurais procédé de la
5 même sorte, indépendamment du nombre de documents que j'aurais eu à
6 examiner.
7 Certainement, je me serais certainement fondé, comme je l'ai fait déjà, sur
8 le dossier au niveau du personnel, et ceci aurait constitué la base
9 pertinente de mon rapport.
10 Q. Pour préciser votre réponse avant de passer à autre chose, et pour
11 m'assurer d'avoir bien compris votre réponse, je comprends très bien que la
12 mission qui vous a été confiée était d'analyser les rôles et les
13 responsabilités de M. Simatovic figurant dans son dossier au niveau du
14 personnel de la DB. Je comprends très bien ceci.
15 Maintenant, si l'on vous avait demandé, sans vous limiter à cela comme
16 votre source, si l'on vous avait demandé d'analyser les rôles et les
17 responsabilités de M. Simatovic, vous en tant que témoin expert, vous
18 seriez certainement d'accord avec moi que ces autres documents qui
19 proviennent également de dossiers au niveau du personnel de la DB sont des
20 documents officiels émanant du dossier du personnel, de représentants
21 officiels au niveau du DB, donc il s'agit de même type de documents, n'est-
22 ce pas, et ces documents auraient été tout à fait pertinents pour qu'une
23 analyse d'expert soit menée sur les rôles et les responsabilités de M.
24 Simatovic.
25 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
26 R. Non, pas du tout.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Je vois Me Petrovic debout.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la
2 question précédente, on caractérise mal ces documents. On dit qu'il s'agit
3 de documents au niveau du personnel de la DB.
4 Alors je ne vais pas passer tous les documents en revue, mais ceci ne
5 correspond pas du tout à la réalité. Il ne s'agit pas de ce type de
6 documents du tout.
7 Je voudrais simplement que tout ceci soit réellement très clair au
8 compte rendu d'audience.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Marcus.
10 Mme MARCUS : [interprétation]
11 Q. Pourriez-vous expliquer votre réponse, s'il vous plaît. Pourquoi ne
12 seriez-vous pas d'accord avec moi, Monsieur le Témoin ?
13 R. S'agissant de la reconstruction du dossier au niveau du personnel,
14 lorsque l'on veut voir de quelle façon une personne a progressé au niveau
15 du service, on se fonde toujours sur le dossier au niveau du cadre, donc du
16 dossier de la personne. C'est toujours ces dossiers-là que l'on utilise
17 pour reconstruire le parcours d'une personne au sein d'un service.
18 Autre chose aurait été complètement impossible. Je crois que tout le
19 monde comprend très bien de quoi il s'agit. Il ne s'agit que des dossiers
20 au niveau du personnel qui sont vraiment les dossiers pertinents, et dans
21 ce cas-ci, ce n'est que ces dossiers-là qui peuvent reconstruire son
22 parcours au sein du service.
23 C'est une opinion personnelle, une opinion d'expert. Vous n'êtes pas
24 obligée d'être d'accord avec moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, Monsieur, que le rapport
26 aurait été absolument le même. Néanmoins, Mme Marcus souhaiterait vous
27 poser des questions qui portent de très près -- qui portent sur la carrière
28 de la personne en question dont on parle.
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1 Alors, Madame Marcus, vous pourriez peut-être commencer par poser ce type
2 de questions-là.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Milosevic, je ne veux pas me lancer dans un long débat. Mais
5 je veux simplement m'assurer que l'on se comprenne.
6 Le rapport, de la manière dont il a été écrit, ne parle pas du parcours ou
7 de la carrière de M. Simatovic. Vous dites simplement que vous avez utilisé
8 une méthodologie qui vous a permis de conclure les responsabilités de jure
9 et de facto de M. Simatovic.
10 Je sais que vous avez dit que vous n'aviez pas d'informations sur les
11 faits. Je suis d'accord avec vous, je l'accepte. Mais ces documents
12 démontrent que M. Simatovic a mené à bien des tâches qui vont bien au-delà
13 de ce que vous avez inclus dans votre rapport. A savoir s'il l'a fait ou
14 pas, c'est quelque chose que vous auriez pu savoir ou pas. Mais si vous
15 vous êtes fié sur les documents comme vous vous êtes fié sur les documents
16 de la DB, ces derniers parlent des tâches et des responsabilités qui sont
17 en dehors des tâches et responsabilités que vous avez énumérées.
18 Est-ce que vous me comprenez ?
19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis réellement navré, mais ici on parle
22 de tâches et de responsabilités. Je demanderais à mon éminente consoeur de
23 bien vouloir préciser de quelles tâches et de quelles responsabilités
24 parle-t-on et qu'est-ce qui découle de ce document s'agissant des tâches et
25 des responsabilités ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, nous n'en sommes pas
27 encore là. C'est-à-dire qu'il faut encore permettre à Mme Marcus de poser
28 d'autres questions complémentaires. Pour l'instant, nous ne sommes en train
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1 que de parler des tâches et responsabilités au niveau théorique. Donc Mme
2 Marcus pose simplement ce type de question-là pour l'instant au témoin.
3 Donc, attendons pour voir quelles sont les questions qui seront posées
4 lorsqu'on examinera des documents bien précis, bien spécifiques. Alors, si
5 je crois avoir bien compris, Mme Marcus souhaiterait poser des questions au
6 témoin, à savoir qu'est-ce que le témoin expert aurait fait de sa propre
7 initiative de voir ce que nous voyons dans d'autres documents, si ceci
8 correspond à l'image d'ensemble et ceci correspond à ce que nous trouvons
9 dans le rapport. Et l'une des raisons pour ceci, pour cet exercice, est le
10 fait du rapport, même si, bien sûr, il se penche sur les nominations, les
11 règlements, et cetera, ici ou là, le rapport va au-delà de ceci.
12 Vous ai-je bien compris, Madame Marcus ?
13 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je vous demanderais de
15 bien avoir l'obligeance de limiter vos objections pour l'instant.
16 Madame Marcus, poursuivez, je vous prie.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. Je suis réellement désolé. Vous m'avez posé une question, mais je n'ai
20 pas eu la possibilité de répondre à votre question parce qu'il y a eu une
21 objection. Je l'ai déjà dit et je souhaite répéter, je ne suis pas d'accord
22 avec vous. Si vous le souhaitez, je peux le répéter de nouveau.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que l'on vous demandera
24 certainement de nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas d'accord.
25 Madame Marcus, vous pouvez soit poser une nouvelle question ou reformuler
26 votre question précédente, c'est comme vous voulez.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
28 Q. Monsieur Milosevic, juste avant de vous arrêter il y a quelques
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1 instants, je vous ai expliqué les raisons qui m'ont menée à vous poser
2 cette question.
3 Je vous ai expliqué que ces documents qui ont été examinés, sur lesquels
4 vous vous êtes fié, présentent diverses responsabilités et tâches. Je ne
5 vous demande pas de nous parler de faits. Mais lorsque vous prenez les
6 documents, vous vous fiez entièrement sur les documents de la DB, vous les
7 analysez et vous en tirez des conclusions. J'aimerais vous dire que ces
8 documents parlent de responsabilités et de tâches de M. Simatovic et qui se
9 trouvent en dehors des tâches que vous avez présentées.
10 Et donc, c'est la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé
11 si vous aviez compris ma question. Si vous pouvez répondre à ma question,
12 je vous écouterai.
13 R. Oui, j'ai tout à fait compris votre question.
14 Si vous le souhaitez, et si les Juges de la Chambre sont d'accord
15 avec la question, je répondrai à la question. Très bien.
16 Alors je répète : j'aurais rédigé le même rapport, mais je me suis
17 fondé sur les documents sur le dossier du personnel. Mais si les Juges de
18 la Chambre sont d'accord avec la question, je vais répondre à cette
19 question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous êtes censé écouter les
21 questions qui vous sont posées par Mme Marcus, et ensuite vous êtes censé
22 répondre du meilleur de vos capacités à ces questions.
23 Madame Marcus, je crois qu'il nous faut arriver aux questions
24 concrètes, pour accélérer, n'est-ce pas.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur, je vais maintenant vous montrer un certain nombre de
27 documents bien précis et je vous poserai des questions précises également.
28 Et ceci ouvrira un nouveau volet.
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1 Alors, s'agissant de la partie consacrée aux JATD, quelles étaient les
2 instructions qui vous ont été confiées par la Défense de M. Simatovic pour
3 la préparation de votre rapport par rapport au passage consacré aux JATD ?
4 R. Pour être tout à fait précis, je vais vous citer le passage.
5 Q. Je suis navrée de vous interrompre. Si vous souhaitez nous citer le
6 paragraphe 8, il n'est pas nécessaire de le faire puisque nous l'avons.
7 Alors ma question suivante est la suivante : est-ce que la Défense de M.
8 Simatovic vous a demandé d'inclure une partie dans votre rapport sur les
9 JATD, ou bien aviez-vous vous-même estimé qu'il s'agissait d'un chapitre
10 important qu'il fallait inclure dans votre rapport ?
11 R. Il est certain de parler des JATD, c'est un chapitre très important
12 sans lequel il aurait été impossible de procéder à la reconstruction. Ce
13 rapport d'expert aurait été incomplet si je n'avais pas inclus les JATD. Je
14 crois que tout ceci est, bien sûr, très clair, n'est-ce pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répondez à la question, s'il vous plaît.
16 La question était de savoir si on vous a demandé bien spécifiquement
17 d'inclure les JATD, de consacrer un chapitre aux JATD, ou bien est-ce que
18 vous l'avez fait de votre propre chef parce que vous avez estimé que
19 c'était quelque chose qui était très important.
20 Vous nous avez expliqué que vous estimiez que les JATD étaient un chapitre
21 important, mais vous n'avez pas répondu à la question, si on vous a demandé
22 bien précisément de consacrer un chapitre aux JATD ou bien si c'était de
23 votre propre chef.
24 Alors, veuillez, je vous prie, répondre à la question.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] La Défense, entre autres, m'a demandé de me
26 pencher sur les JATD. Mais j'estime que même sans leurs instructions
27 j'aurais estimé que c'était quelque chose qui était très important.
28 Mme MARCUS : [interprétation]
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1 Q. Le 2 mai, à la page du compte rendu d'audience 18 948, M. Petrovic vous
2 a posé la question suivante, je cite :
3 "Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous aviez à votre
4 disposition des documents portant sur la création d'une unité de l'action
5 antiterroriste, JATD, ou bien est-ce que vous êtes arrivé aux conclusions
6 qui étaient les vôtres sur la création de cette unité d'autres manières ?"
7 Vous avez répondu, je cite :
8 "J'ai dû tirer mes conclusions de façon contournée, car je n'ai pas trouvé
9 de décision portant sur la création des JATD bien précisément. En effet,
10 sur la base des dossiers au niveau du personnel et d'autres décisions,
11 incluant les lettres de nomination, des assignations et les fiches de paie,
12 j'ai reconstruit le moment précis lorsque ces dernières ont été créées."
13 Le 7 mai, vous nous avez envoyé par le truchement de l'Unité chargée de la
14 Section de Témoins et des Victimes -- vous avez dit que du meilleur de
15 votre souvenir, la Défense de M. Simatovic vous avait remis quatre
16 décisions de la JATD sur l'emploi et sur les salaires, qui dataient de 1994
17 et qui provenaient des dossiers du personnel de la DB, et que ces derniers
18 vous avaient remis des fiches de paie de la JATD couvrant la période entre
19 1993 et 1995.
20 Vous nous avez également informés avoir vu un très grand nombre de
21 règlements et de documents - vous avez dit qu'il y en avait environ une
22 centaine - qui vous ont été fournis par la Défense, mais vous avez déclaré
23 que vous ne vous étiez pas servi de ces documents car vous les avez estimés
24 être non pertinents.
25 Le 7 mai 2012, la Défense de M. Simatovic a informé l'Accusation ainsi que
26 la Chambre que, je cite :
27 "Milosevic a reçu des listes de per diem pour les JATD et d'autres
28 décisions sur le statut des employés dans les JATD."
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1 Voici donc ma question : est-ce que la Défense de M. Simatovic vous a
2 spontanément donné des documents portant sur les JATD qui vous ont permis
3 de tirer des conclusions, ou bien leur avez-vous demandé de vous fournir de
4 la documentation afin de vous permettre de rédiger ce chapitre ?
5 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis réellement désolé. J'ai du mal avec
6 les citations qui figurent dans le document qu'a rédigé M. Milosevic.
7 Il est dit :
8 "Les documents qui m'ont été remis par la Défense."
9 Point 3, donc je cite : "Dans le cadre de mon rapport d'expert, j'ai passé
10 en revue un très grand nombre de documents, environ une centaine, comme des
11 livres, des brochures et des articles, qui m'ont été fournis par la Défense
12 ou que j'ai pu trouver par le truchement d'un travail de recherche
13 personnelle dans les bibliothèques et les archives." Cette deuxième partie
14 de la phrase où le témoin a dit avoir "trouvé des documents dans les
15 bibliothèques et à la suite d'une recherche personnelle," cette partie-là
16 de la phrase n'a pas été citée par mon éminente consoeur.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, cette deuxième partie porte sur d'autres
18 voies, sur d'autres règlements. Je parle des documents de la DB.
19 Il est vrai que je n'ai fait que citer une partie de la réponse du
20 témoin, parce que j'ai voulu me concentrer surtout sur les documents de la
21 DB.
22 Q. Alors, Monsieur Milosevic, ma question est la suivante : est-ce que la
23 Défense de M. Simatovic vous a remis des documents qui vous ont permis de
24 tirer vos conclusions sur le chapitre consacré aux JATD, ou leur avez-vous
25 demandé de vous remettre ce type de documents afin de vous permettre de
26 rédiger ce chapitre en question ?
27 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport, en partie, j'ai reçu des documents
28 de la Défense, et j'ai également trouvé des documents à la suite d'une
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1 recherche personnelle.
2 Je ne suis pas tout à fait certain que -- dans le cadre de la
3 question que vous m'avez posée, je ne suis pas tout à fait certain que vous
4 ayez bien cité mes propos.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, alors, je vous prie -- en
6 fait, Monsieur, il n'est pas nécessaire d'attiser le feu à la suite de ce
7 petit feu qui a commencé il y a quelques instants.
8 Mais alors, la question est la suivante -- vous dites des documents
9 m'ont été fournis. J'ai obtenu des documents moi aussi à la suite d'une
10 recherche personnelle qui était la mienne. Est-ce que vous avez demandé à
11 la Défense de M. Simatovic de vous donner des documents spécifiques, c'est
12 ce qu'on vous a demandé, et vous avez dit : Je n'ai pas eu de documents.
13 Vous ne m'avez pas donné de documents.
14 Ou plutôt, est-ce que vous avez demandé de recevoir des documents
15 supplémentaires ? Avez-vous demandé à la Défense de M. Simatovic de vous
16 fournir des documents supplémentaires ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] En dehors de ce que j'ai déjà mentionné, je
18 n'ai rien demandé de plus. En fait, j'ai tenté de trouver le règlement sur
19 l'organisation, comme il était indiqué ici, sur les JATD et le règlement
20 sur les fiches de paie. Je n'ai pas réussi à trouver ces règlements, et on
21 ne m'a pas remis ce type de documents non plus.
22 Je pourrais peut-être vous expliquer.
23 Voilà. Donc j'ai passé en revue un très grand nombre de décisions sur
24 les per diem et les fiches de paie et sur le moment où les personnes ont
25 été nommées à divers postes. C'est de ceci que l'on parle. Puisque toutes
26 ces décisions étaient plus ou moins les mêmes, et puisque toutes ces
27 décisions faisaient appel aux mêmes règlements - si vous voulez, je peux
28 vous les citer - j'ai tiré une conclusion sur la base de ces règlements et
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1 de ces fiches de paie que ces documents existaient, mais je ne les ai pas
2 vus précisément. Mais si vous le souhaitez, je pourrais vous citer de quoi
3 il en est exactement. Alors, voilà. Donc je n'ai pas pu vérifier
4 personnellement ces documents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, cela ne
6 faisait pas partie de la question que je vous ai posée.
7 J'avais simplement demandé de nous apporter une précision. Vous avez
8 dit :
9 "Je n'ai demandé rien de plus. Je n'ai pas demandé d'autres
10 documents. J'ai essayé de trouver les règlements sur l'organisation et la
11 création des JATD et les fiches de paie, mais je n'ai pas été en mesure de
12 trouver les documents…"
13 Mais je vous ai demandé si vous aviez demandé à la Défense de vous
14 remettre ces documents. Avez-vous demandé à la Défense de M. Simatovic de
15 vous remettre ces documents ? Est-ce que vous leur avez dit : Je n'ai pas
16 réussi à trouver ces documents, ces règlements ? Est-ce que vous leur avez
17 dit : Est-ce que vous les avez, et si oui, pourriez-vous me les donner,
18 s'il vous plaît ?
19 Leur avez-vous demandé ceci ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les
21 Juges, si ces documents étaient en leur possession, ils me les auraient
22 certainement remis. C'est tout à fait clair, n'est-ce pas ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Non, ce n'est pas clair. Des fois
24 des gens font des erreurs. Il arrive également que les personnes ne soient
25 pas tout à fait au courant des documents que vous avez -- enfin, de la
26 position dans laquelle vous vous trouvez. Donc je voulais vous demander et
27 je vous demande de nouveau : est-ce que vous avez demandé que l'on vous
28 remette d'autres documents ? Donc c'est la première étape, c'est de
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1 répondre "oui" ou "non" à ma question. Et ensuite, vous pourriez nous
2 expliquer le pourquoi.
3 Mais en fait, la première étape est d'abord de répondre oui ou non à
4 une question qui vous est posée.
5 Madame Marcus.
6 Mme MARCUS : [interprétation]
7 Q. Monsieur Milosevic, je vais vous poser des questions précises sur cette
8 question. Donc, si vous avez besoin de plus de précision, n'hésitez pas.
9 Si la Défense de M. Simatovic ne vous avait pas donné ces décisions, est-ce
10 que -- donc, si les membres de la Défense ne vous avaient pas fourni cela,
11 et en l'absence de règles sur l'organisation ou la formation des JATD, est-
12 ce que vous auriez été en mesure de rédiger un chapitre dans votre rapport
13 d'expert sur les JATD ?
14 R. Je n'aurais pas été en mesure de le faire avec autant de précision et
15 je n'aurais pas été en mesure de me référer à certains documents
16 fondamentaux concernant sa constitution.
17 Q. Et dans les documents que vous a fournis l'équipe de la Défense de M.
18 Simatovic, vous avez considéré que ceci était suffisant pour réaliser une
19 analyse en tant qu'expert sur les règles régissant les JATD, n'est-ce pas ?
20 R. Compte tenu de ce que j'avais à ma disposition, je pensais que le
21 document que j'avais à ma disposition était suffisant et pertinent.
22 Q. Que voulez-vous dire sur ce qui était disponible précédemment ? Est-ce
23 que vous parlez encore des documents fournis par la Défense ?
24 R. Non. Cela fait plusieurs décennies que je réalise des recherches. J'ai
25 déjà les informations concernant l'existence du JATD, et je n'ai pas
26 entendu parler de cela auparavant, donc de l'existence des JATD. Je ne peux
27 pas dire que tout ce que j'ai appris concernant les JATD est lié à ce que
28 la Défense m'a fourni en termes de documents.
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1 Q. Au paragraphe 371 de votre rapport, vous parlez de la loi de 1977 sur
2 les affaires internes de Serbie, et vous mentionnez les dispositions de la
3 loi de 1977 qui stipulent que le secrétariat républicain de l'intérieur
4 pouvait constituer des unités de police spéciale.
5 Cette loi de 1977 a été remplacée par la loi de 1991 que vous citez dans le
6 paragraphe suivant; est-ce exact ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Donc les dispositions concernant les unités de police spéciale dans la
9 loi de 1977 ne s'appliquent pas pour la période qui est postérieure à 1991,
10 n'est-ce pas ?
11 R. J'ai dit ici que l'on pouvait voir que les unités de police spéciale
12 n'ont pas été créées en 1991. Elles existaient également dans d'autre
13 période, et après la décision sur la création des unités de police
14 spéciale, qui a été adoptée en 1993, ces unités ont été constituées. Il y
15 avait une base juridique pour cela. C'est ce qui est important.
16 Il est mentionné quelles sont les unités qui ont été créées en 1993 et où.
17 Et je ne pense pas que ceci soit nécessaire que de répéter ce qui est
18 mentionné ici.
19 Q. Je vais passer tout ceci en revue point par point pour m'assurer que
20 nous comprenons bien.
21 Au prochain paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 372, vous citez la Loi
22 sur les affaires internes de 1991 - il s'agit de la pièce P1044 - et vous
23 faites référence au rôle du ministère de l'Intérieur pour définir le
24 périmètre des unités organisationnelles, leur organisation, les lieux où
25 elles sont basées, et les territoires pour lesquels ces unités sont créées.
26 Vous ne mentionnez pas où dans cette loi, cette loi de 1991, le ministre de
27 l'Intérieur est habilité à constituer ou à former ces unités spéciales.
28 En vertu de la loi de 1991, qui était habilité à constituer ces
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1 unités de police spéciale, tel que ceci a été mentionné dans la loi de 1977
2 ?
3 R. Le ministère des Affaires internes. Et ceci est mentionné très
4 précisément ici.
5 Q. Ce qui est mentionné ici de manière explicite c'est le rôle du
6 ministère des Affaires internes pour constituer les unités
7 organisationnelles.
8 Est-ce que vous nous dites que les unités organisationnelles et les unités
9 de police spéciale constituent exactement la même chose ?
10 R. Oui. Dans ce cas-là, effectivement.
11 Q. Dans la deuxième phrase du paragraphe 372, vous avez décrit la décision
12 concernant la création des unités de police spéciale, les PJM. Il s'agit de
13 la pièce D87.
14 Vous mentionnez que cette décision a été prise "Conformément aux
15 attributions juridiques susmentionnées". Ce qui mentionne probablement ou
16 fait probablement référence aux lois de 1991 ou de 1977. Mais après avoir
17 consulté le document D97 [comme interprété], on peut voir que la décision
18 est conforme aux règlements de février 1992 sur l'organisation interne du
19 ministère de l'Intérieur.
20 Donc, comment en êtes-vous arrivé à la conclusion que c'était basé sur la
21 loi de 1991 ou de 1997 ?
22 R. Dans la Loi sur les affaires internes, article 6, point 2, de 1977.
23 Tous les décrets, comme vous n'êtes pas sans savoir, doivent être conformes
24 à la loi.
25 Q. En ce qui concerne la pièce D87, c'est-à-dire la décision concernant la
26 constitution de l'unité PJM, l'unité PJM relevait de la sécurité publique,
27 n'est-ce pas ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur
2 les Juges, j'aimerais que l'on présente au témoin le document D87 de façon
3 à ce que l'on sache bien de quoi on parle ici.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Monsieur Milosevic, est-ce que cela vous aiderait de consulter le
6 document qui est cité dans le paragraphe 372 de votre rapport ?
7 Est-ce que vous voudriez voir ce document ?
8 R. Oui, ce serait utile.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander au
10 représentant du Greffe de procéder à l'affichage de la pièce D87.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ma question ? Ma question était que
12 l'unité PJM était une unité de la sécurité publique; est-ce exact ?
13 R. Il s'agissait d'unités qui relevaient du ministère.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît.
15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
16 Mme MARCUS : [interprétation] J'y reviendrai dans quelques instants.
17 Je vais vous poser ma question suivante.
18 Dans votre rapport, vous passez directement des PJM aux JATD. Vous ne
19 faites pas de lien entre les discussions concernant l'unité PJM aux
20 discussions concernant les JATD, donc c'est à nous d'interpréter tout cela.
21 Vous considérez probablement que la formation de l'unité PJM et la
22 formation des JATD pouvait être comparable. Est-ce que vous dites ici que
23 les mêmes règles s'appliquent en matière de constitution de la PJM et de la
24 JATD ? Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire ici ?
25 R. Il y a un chapitre spécial concernant la JATD. Je ne suis pas sûr que
26 c'est ce que je devrais dire de votre interprétation.
27 Q. Eh bien, il y a les parties introductives à la constitution des unités
28 JATD, donc elles ont figuré dans cette section de la JATD pour une raison
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1 ou pour une autre. J'essaie de comprendre quel est votre point de vue quant
2 au lien entre les JATD et les PJM, parce que vous ne l'expliquez pas.
3 Est-ce que vous nous dites que ces règles s'appliquent tant pour la
4 formation des JATD que des PJM ?
5 R. Vous pouvez arriver à cette conclusion en lisant la dernière phrase de
6 ce paragraphe. Enfin, je ne sais pas comment interpréter ceci. Je ne sais
7 pas comment répondre à votre question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande
9 d'aider Mme Marcus.
10 Monsieur le Témoin, vous avez, dans un chapitre intitulé "unité
11 antiterroriste, JATD", vous avez donc un paragraphe introductif, et vous
12 parlez des compétences et des attributions du ministère de l'Intérieur afin
13 d'arriver à une décision de constitution des unités antiterroristes et des
14 unités d'affectation spéciale de la police. Donc, vous avez, d'une certaine
15 manière, relier les deux, relier ces deux paragraphes. Donc, Mme Marcus
16 vous demande si cette constitution s'est faite en vertu des mêmes règles.
17 On ne comprend pas pourquoi vous avez présenté pour la première fois les
18 unités de police spéciale à cet endroit-là.
19 C'est ce que vous demandez, Madame Marcus, n'est-ce pas ?
20 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question claire, Monsieur…
22 Oui, Maître Petrovic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison est la suivante : les unités de
26 police spéciale ont été constituées confirmant à une décision de
27 constitution des unités de police spéciale, signée par le ministère des
28 Affaires internes.
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1 Les JATD ont été également constitués par le ministère des Affaires
2 internes. L'article 6, le paragraphe 2. L'Accusation aurait pu interpréter
3 cette formulation, mais la base est pleinement juridique, et je pensais que
4 les questions juridiques étaient bien connues. Donc je ne comprenais pas
5 vraiment la question.
6 La raison pour laquelle -- ou la base juridique de ces informations ou la
7 constitution de ces unités est la même. La base juridique est la même. Il
8 s'agit de l'article 6, paragraphe 2, de la Loi sur les affaires internes.
9 Et il s'agit du ministre qui prend cette décision.
10 J'étais un peu préoccupé parce que je ne savais pas quel était en
11 fait l'objectif de votre question.
12 Mme MARCUS : [interprétation]
13 Q. C'était exactement l'objectif de ma question.
14 Donc vous nous dites que les JATD étaient la formalisation ou
15 l'officialisation des PJM ?
16 R. Non. Il s'agit d'une unité spéciale constituée par le ministère
17 des Affaires internes sur la base de la même autorité, et elle dispose de
18 la même base juridique.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous souhaitez
20 faire la pause maintenant, ce serait le moment idéal.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est un bon moment pour
22 faire la pause, et nous reprendrons à 11 heures moins le quart.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à huis
27 clos partiel, s'il vous plaît.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
22 prétoire.
23 En attendant qu'il soit présent, Madame la Greffière d'audience, j'aimerais
24 que vous donniez des cotes provisoires à la liste des documents sources qui
25 ont été utilisés par le rapport Milosevic.
26 Je crois qu'il y a déjà un document de votre liste, Maître Petrovic,
27 qui est un document qui a reçu une cote provisoire mais qui n'a pas encore
28 été versé au dossier. Donc ceci nécessitera votre attention, Maître
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1 Petrovic.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons
3 fourni des informations sur un document qui, selon nous, pourrait être
4 utile.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière d'audience a déjà
8 accordé certaines cotes.
9 Donc on va les consigner au compte rendu d'audience.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira des cotes D797 à D853
11 inclus, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Un instant, s'il vous plaît.
13 Je pense que la cote D228 n'était plus liée à quelque document que ce soit.
14 Mais étant donné qu'elle est utilisée pour un document source, je pense
15 qu'on pourra procéder à un nouveau versement.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Il faudrait que je consulte le document avant
17 de vous donner une position à ce sujet. Bien sûr, si c'est un document de
18 cote MFI, ce n'est pas un problème.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on pourrait donc accorder une cote
20 provisoire MFI pour l'instant, et le statut pourrait être modifié s'il n'y
21 a pas d'objection de votre part. Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse de
22 votre part avant demain ?
23 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, bien sûr.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Milosevic, nous
25 allons continuer le contre-interrogatoire.
26 Madame Marcus, c'est à vous.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Milosevic, dans le paragraphe 373 de votre rapport, vous
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1 décrivez la décision concernant la constitution des JATD.
2 Vous nous avez dit le 2 mai, et aujourd'hui également, que vous n'avez pas
3 vu cette décision, et vous n'avez pas non plus donné de note en bas de
4 page. Et vous nous avez dit le 2 mai que vous aviez dû tirer des
5 conclusions de manière contournée.
6 Est-ce qu'il n'aurait pas été plus exact de faire référence à une
7 source que vous n'aviez jamais vue, et est-ce qu'il n'aurait pas été plus
8 exact dans ce cas-là de dire que vous ne l'aviez jamais
9 vue ?
10 R. Je l'ai mentionné expressément à un certain nombre de reprises, et dans
11 l'annexe, j'ai également consigné ceci par écrit.
12 Q. Oui. Mais ce que je veux dire ici, c'est que vous avez fourni un
13 rapport d'expert et ceci n'est pas du tout mentionné dans le rapport
14 d'expert. Bien sûr, vous l'avez expliqué quand on vous a posé des
15 questions. Mais si on ne vous avait pas posé ces questions, à la lecture de
16 votre rapport d'expert, on aurait pu penser autrement, quelque chose
17 d'autre. Donc, d'un point de vue universitaire, est-ce que ça n'aurait pas
18 été plus exact de dire que vous aviez glané ces informations de manière
19 détournée plutôt que de simplement mentionner une conclusion comme si vous
20 aviez vu cette décision ?
21 R. Je n'essayais pas d'arriver à ce genre de conclusion. Je n'étais pas
22 malintentionné. Je n'essayais pas de placer quoi que ce soit dans un
23 rapport. Peut-être que vous n'aimez pas le style, mais selon moi, ceci
24 n'est aucunement une manière incorrecte de procéder.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'auriez pas pensé que ça aurait
26 été plus clair de dire que, bien que vous n'ayez pas vu la décision à
27 proprement parler, suite à certains recoupements, cette décision a dû être
28 prise sur la base de cette décision ?
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1 Est-ce que ceci n'aurait pas été plus transparent par rapport à la manière
2 dont vous avez décidé de présenter le contenu du paragraphe 373 ?
3 Je ne dis pas que vous étiez malintentionné. Je parle ici de
4 transparence et de clarté dans un rapport issue de recherche.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une
6 question de style. Je n'avais aucune mauvaise intention. Je n'ai pas essayé
7 de faire entrer quoi que ce soit par la petite porte. C'est très clair.
8 Peut-être que la manière dont ceci a été présenté est quelque chose
9 que vous n'appréciez peut-être pas. Mais tout est exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Marcus.
11 Mme MARCUS : [interprétation]
12 Q. Vous n'avez également pas vu le profil de poste où la définition
13 du périmètre d'activité des JATD -- que vous ne l'avez pas fourni dans le
14 paragraphe ?
15 R. Que voulez-vous dire exactement ?
16 Q. Vous avez dit qu'une partie intégrante de la décision concernant les
17 JATD était en fait le périmètre d'activité de ces unités. Et vous décrivez
18 l'article 37 de ce document.
19 Je vous poserai des questions plus détaillées à ce sujet. Mais vous n'avez
20 pas vu, en fait, la définition du périmètre des activités des JATD, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document. Enfin, je veux dire
23 ce règlement.
24 Est-ce que vous voulez que je vous explique plus en détail ? J'ai vu la
25 systématisation des postes. J'ai vu un aperçu tabulaire où l'on a inscrit
26 quel est l'individu qui occupe tel poste. Si c'est ce que vous voulez dire,
27 je l'ai vu, cela. Mais la systématisation en tant que document, qui fait
28 partie intégrante de la décision dont nous avons parlé jusqu'à présent.
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1 Parce que je n'aurais pas su combien de personnel on avait systématisé si
2 je n'avais pas vu au préalable le document en question. Mais ça, c'est une
3 variable. Les noms peuvent changer, mais le nombre des employés est le
4 même. C'est une présentation tabulaire. Je ne sais pas comment vous
5 expliquer autrement.
6 Q. Je vais vous fournir l'opportunité d'entrer dans le détail au sujet de
7 ce tableau que vous avez mentionné en référence tout à l'heure et qui porte
8 la référence P974, et je vais le faire dans quelques instants.
9 Mais comment saviez-vous que cette spécification des postes de travail
10 était quelque chose de rationnel si vous n'aviez pas vu la spécification ?
11 R. Mais de par la nature des choses. Ça devait forcément en constituer une
12 partie intégrante.
13 Q. J'essaie de comprendre sur quoi vous fondez cette affirmation. Quand
14 vous dites que c'est "…la nature des choses", qu'est-ce que ça signifie ?
15 R. C'est un document qui comporte forcément l'autre document que vous
16 venez de mentionner.
17 Q. Mais ça, c'est ce que vous supposez, puisque vous ne l'avez pas vu,
18 vous n'avez vu ni l'un ni l'autre. Vous êtes en train de le supposer ?
19 R. C'est une supposition logique qui se fonde sur une analogie de ce qui
20 m'a été donné de voir jusqu'à présent.
21 Q. Dans le paragraphe 374, vous décrivez un registre incomplet, et vous
22 dites : "Conformément à ces registres incomplets…"
23 Alors, comment pouvez-vous tirer des conclusions sur la base de registres
24 qui ne sont pas complets ?
25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit 374, vous en êtes bien
27 sûre ? Parce que c'est un paragraphe tout à fait court.
28 Mme MARCUS : [interprétation] 373. Excusez-moi.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuez.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai tiré mes conclusions partant de ce
3 qu'il m'a été donné de voir.
4 Mme MARCUS : [interprétation]
5 Q. Mais que vouliez-vous dire par "registres incomplets" ? Quels registres
6 se trouvaient être incomplets ?
7 R. Ce sont des registres concernant les paiements de per diem, par
8 exemple.
9 Q. Qu'y avait-il d'incomplet ? Enfin, excusez-moi, j'essaie de comprendre.
10 C'est vous qui utilisez ce terme "registres incomplets". Alors, quels sont
11 ces registres qui sont incomplets ? Je vais passer aux documents que vous
12 aviez consultés. Mais j'essaie pour le moment de comprendre ce que ça veut
13 dire ce "registre incomplet".
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, ce n'est pas la
15 première fois, d'ailleurs. C'est souvent que ça arrive. Vous essayez
16 d'établir un contact visuel avec la Défense avant que de fournir votre
17 réponse. Moi, je vous demande de vous concentrer sur les questions qui vous
18 sont posées par Mme Marcus.
19 Vous pouvez continuer.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de le faire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème c'était le contact visuel.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'avais pas l'intention de le faire.
23 C'est un malentendu, et je regrette sincèrement.
24 Dans les parties que j'ai communiquées, on voit exactement pour quels mois
25 on a vu ces registres pour les per diem. C'était deux fois par mois qu'on
26 établissait un registre, et je crois que c'est le mois de novembre qui
27 était le dernier, qui fournit le mois entier. Donc je ne peux pas dire que
28 j'ai vu du début à la fin, un droit de vue sur la totalité des registres,
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1 et donc j'ai tiré des conclusions sur ce que j'ai pu voir. Et j'ai tiré des
2 conclusions, donc, en ce sens-là.
3 Mme MARCUS : [interprétation]
4 Q. Je ne suis pas tout à fait sûre du fait de savoir pourquoi vous parlez
5 de ces per diem. Est-ce que c'est à cela que vous parliez d'incomplets, de
6 "registres incomplets", il n'y avait que les per diem ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc vous aviez eu ces per diem, ces registres, et vous avez tiré une
9 conclusion qui était celle de dire que c'était incomplet ?
10 R. J'avais des fiches, des listes de paiements d'effectués, et je n'avais
11 pas la totalité des listes. Donc j'ai tiré mes conclusions partant de ce
12 que j'avais en ma possession.
13 Q. On vous a dit que c'était incomplet, ou est-ce que c'est vous qui avez
14 compris que c'était incomplet ?
15 R. Ça se termine avec le mois de novembre. Par conséquent, j'ai tiré la
16 conclusion que j'ai tirée.
17 C'est d'ailleurs dit dans le texte, Madame le Procureur. Je ne
18 comprends pas que vous ayez pu considérer que les choses n'étaient pas
19 clairement dites. Il y a des mois qui manquent, donc.
20 Q. Je ne suis pas sûre que nous nous soyons bien compris.
21 Vous, à la fin de ce paragraphe 373, dites que :
22 "Partant de registres incomplets, il peut être tiré la conclusion
23 disant que durant l'existence de la JATD, le complètement des effectifs de
24 cette unité variait étant donné qu'on avait des employés à temps partiel,
25 et on ne dit pas que tous les postes ont été complétés conformément à la
26 systématisation des postes."
27 R. Je n'ai pas pu tirer une conclusion qui dirait que les postes
28 étaient complémentés par des effectifs dans leur intégralité. Je ne vois
Page 19174
1 pas ce que vous voyez de pas clair dans ce que j'ai dit.
2 Q. Mais qu'est-ce que cette phrase-là a à voir avec les per diem ?
3 R. Tous les employés de l'unité recevaient des per diem. Et c'est partant
4 de là qu'on peut le voir. C'était la logique qui a sous-tendu mon
5 raisonnement.
6 Q. Bon. Parmi les documents partant desquels vous semblez avoir tiré des
7 conclusions dans ce paragraphe, et on vient de l'apprendre au fil de votre
8 témoignage et du fait de l'avenant avec les sources que vous nous avez
9 fournies lundi, il me semble que vous avez tiré vos conclusions partant de
10 quatre documents individuels communiqués par la Défense de Simatovic.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Pour les fins du compte rendu, je vais
12 évoquer individuellement ces documents : P2724, document sorti du dossier
13 personnel de Milan Radonjic; puis P481, dossier personnel ou individuel de
14 Milenko Milovanovic; puis P475, document issu du dossier individuel de
15 Janko Keres [phon]; et P477, document tiré du fichier personnel ou
16 individuel de Zoran Rajic.
17 Q. Alors je me propose de vous poser plusieurs questions au sujet de ces
18 documents.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons des exemplaires imprimés des trois
20 premiers documents en B/C/S, et ça peut être remis au témoin. J'ai demandé
21 aussi à ce que l'on fournisse des documents imprimés du P477. Je crois
22 qu'on va me l'apporter tantôt.
23 Je vais demander à M. l'Huissier de remettre les documents en question au
24 témoin. Merci.
25 Q. Alors j'aimerais que vous confirmez que c'est bien les documents sur
26 lesquels vous vous êtes fondé lorsque vous avez tiré vos conclusions au
27 paragraphe 373.
28 R. Oui. C'est la conclusion qui dit qu'il y avait eu une décision adoptée
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1 par Zoran Sokolovic, DT 109 --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la référence. Le témoin, à
3 chaque fois qu'il lit, va tellement vite que c'est impossible.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- je vais vous expliquer dans le détail. J'ai
5 tiré la conclusion disant que le ministère de l'Intérieur de la République
6 de Serbie, il y a eu création d'une unité antiterroriste, DT 012947, du 4
7 août 1993, et ça a été signé par le ministre. On le voit au paragraphe 374.
8 J'ai donc tiré la conclusion qui est celle de dire que le ministre de
9 l'Intérieur, à la date du 5 janvier 1994, a promulgué un règlement relatif
10 aux salaires des employés de la JATD. Il s'agit du DT 272, daté du 5
11 janvier 1994.
12 J'ai dit qu'il y avait eu d'autres décisions assez nombreuses de ce type.
13 J'ai utilisé la méthode de l'échantillonnage fortuit pour tirer mes
14 conclusions. J'ai eu les mêmes décisions avec les mêmes références, et je
15 ne vois pas comment j'aurais pu tirer mes conclusions de façon différente.
16 Je ne sais pas quelle est la méthodologie à utiliser, si ce n'est la
17 méthode de l'échantillon fortuit, de l'échantillon pris au hasard.
18 Mme MARCUS : [interprétation]
19 Q. Moi, ce que je remets en question, c'est le fait que vous n'avez pas
20 expliqué votre méthodologie dans cette partie-là. Vous n'avez pas indiqué
21 en notes de base de page l'un quelconque de ces documents. Nous l'avons
22 appris via une des communications informelles et via les questions qu'on
23 vous a posées. Mais de votre rapport, il ne découle pas clairement les
24 sources des conclusions que vous avez tirées.
25 Pourquoi n'avez-vous pas indiqué les choses en notes de bas de page ou au
26 niveau de la bibliographie s'agissant de ces décisions que vous avez eu
27 l'occasion de consulter avant que de tirer vos conclusions ?
28 R. Je n'ai tout simplement pas considéré que c'était important. Si c'est
Page 19176
1 une erreur de ma part, je veux bien accepter que ce soit une erreur du
2 point de vue de la méthodologie, mais il n'y a pas eu de mauvaise
3 intention. Et pour autant que je le sache, les questions et réponses
4 orales, ça fait partie intégrante du témoignage. Je n'ai rien dissimulé. Je
5 n'ai en rien dissimulé les choses. Il se peut que la méthodologie n'ait pas
6 été la bonne.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez répondu à la
8 question. Les réponses du pourquoi et du comment ne sont pas en train
9 d'assister grandement la Chambre.
10 Alors, établissons les choses qui sont dites ou pas. Il n'y a pas de source
11 indiquée, on peut se demander si c'est une bonne méthodologie ou pas, mais
12 allons de l'avant.
13 Veuillez continuer.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Merci aussi de m'avoir autorisée à
15 m'asseoir.
16 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner le fichier complet du DB
17 de Milan Radonjic, Milenko Milovanovic, Janko Keres, et Zoran Rajic ? Les
18 documents qui sont à la source de ce qu'on a vu.
19 R. Non, je n'en ai pas eu besoin. Je ne l'ai pas demandé. Je ne vois pas
20 la finalité de cette démarche.
21 Q. Sur quatre documents et quatre décisions que vous avez utilisés pour
22 tirer vos conclusions au paragraphe 373, lequel de ces documents est
23 utilisé comme étant celui permettant de conclure au paragraphe 373 et
24 affirmer qu'il y a des systématisations, des conditions et des descriptifs
25 des postes de travail pour la JATD ?
26 Et tant qu'on n'aurait pas communiqué le P477 au témoin, on peut le
27 mettre sur nos écrans.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé,
Page 19177
1 Mesdames, Monsieur les Juges.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Ah oui, je m'excuse. Il y aura les quatre
3 documents pour qu'il puisse répondre aux questions.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai rien sur mon écran. Ou alors,
5 est-ce que ça se rapporte à quelqu'un d'autre ? Mais pas à moi.
6 Mme MARCUS : [interprétation]
7 Q. Oui, on a dû patienter pour que ce soit montré. Alors vous voyez sur
8 l'écran le quatrième document. Vous avez trois documents en version papier
9 et le quatrième est sur votre écran.
10 Trois documents se réfèrent à l'artillerie 5 de la décision portant
11 création de la JATD, non pas le 47 [comme interprété]. Le P475 est le seul
12 à se référer à l'article 37.
13 Quel était l'énoncé de cet article 5 de la décision relative à la création
14 de la JATD; le savez-vous ?
15 R. Je n'en ai aucune idée. Et je ne vois pas pourquoi vous me posez cette
16 question. Je ne vois pas pourquoi vous me montrez ce document précis. Dans
17 la déclaration que je vous ai remise, j'ai dit que ces trois documents sont
18 les documents où la chose est dite de façon explicite. Je ne vois pas
19 pourquoi vous me montrez ce quatrième document maintenant. Ça, c'est l'un -
20 -
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, veuillez répondre aux
22 questions. Vous n'avez pas à commenter et vous n'avez pas à prospecter les
23 --
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- enfin, rechercher les raisons pour
26 lesquelles Mme Marcus vous pose des questions.
27 Monsieur Petrovic.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Dans ces documents, on parle du point 4, non
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1 pas de l'article 5. Ça change de façon substantielle tout ce qui est évoqué
2 dans la question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Dans la traduction anglaise que nous
5 avons sur nos écrans, il est dit item 37.
6 Et en version B/C/S, on dit "cilan" [phon], article. Alors moi, je laisse
7 la chose aux interprètes. Mais je peux modifier ma question.
8 Q. Et avant que de la répéter, je veux préciser que je ne cherche pas à
9 semer le trouble dans l'esprit de M. Milosevic.
10 Dans le quatrième document que vous avez listé dans vos écritures de lundi,
11 vous l'avez sur l'écran…
12 La Défense Simatovic nous a informés des trois premiers que vous avez en
13 main. Le quatrième, le P477, vous l'avez évoqué comme étant le quatrième
14 document, et c'est le fichier personnel de Zoran Rajic, dans votre rapport
15 que vous nous avez communiqué. C'est ce que j'ai obtenu de votre part.
16 Donc c'est le document dont vous nous avez informés en nous disant que vous
17 vous êtes fondé dessus. C'est la raison pour laquelle je vous pose ma
18 question.
19 J'essaie de comprendre partant de quoi avez-vous tiré vos conclusions. Vous
20 faites des affirmations dans votre rapport, et j'aimerais savoir quelles
21 sont les sources sur lesquelles vous vous basez. Vous indiquez qu'à
22 l'article 37 il y a une systématisation des postes de travail, et dans
23 trois documents sur quatre, il est évoqué un alinéa ou un point 5, et non
24 pas un article qui serait l'article 37.
25 Alors je vous demande si vous savez nous dire de quoi parle cet alinéa 5 ou
26 ce point 5 s'agissant de la décision relative à la création de la JATD ?
27 R. Ce point 5 se rapporte aux postes de travail. Dans ce point numéro 5,
28 on énumère les postes de travail, et il y a un numéro d'ordre pour chaque
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1 poste de travail. Par exemple, Milanovic Milenko est affecté au poste
2 numéro 20.5, numéro d'ordre 21. Ou Keres Janko a été employé au point 5,
3 numéro d'ordre numéro 6.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, ça, ce n'est pas difficile à
5 comprendre. Je crois que Mme Marcus voudrait savoir si vous avez vu à
6 quelque moment que ce soit une liste où il est énuméré tous ces alinéas ou
7 tous ces points, les points qui sont évoqués dans ces documents-ci.
8 Avez-vous vu ces alinéas ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne les ai pas vus. J'ai tiré mes
10 conclusions par voie indirecte.
11 Je ne sais pas combien de fois il faut que je le dise. C'est la
12 raison pour laquelle j'ai cité ces décisions, pour que vous puissiez voir
13 sur quoi je me suis fondé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, ce que Mme Marcus
15 souhaiterait savoir, c'est là où vous évoquez la systématisation des postes
16 de travail, celle qui est évoquée à l'article 37. Est-ce que vous aviez vu
17 l'énoncé de cet article 37 ? Ou est-ce par erreur que vous avez mentionné
18 l'article 37, et vous faisiez en fait référence à l'alinéa 37, comme on a
19 pu le voir sur le document qu'on nous a affiché sur les écrans ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette décision, les choses sont faites
21 différemment. Rajic Zoran est engagé à temps plein à la date du 1er juin
22 1994, et il occupe le poste prévu par l'alinéa 7, poste numéro 6, du
23 règlement du service de la Sûreté de l'Etat. On a vu ce règlement, il a été
24 montré ici, et on peut nous montrer le point en question. Je ne peux pas
25 vous dire par cœur ce qui y est dit. Mais ce document ne se base pas sur
26 une décision relative à la création de l'unité antiterroriste. Il se base
27 sur le règlement de systématisation de postes de travail au sein du service
28 de la Sûreté de l'Etat. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas
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1 indiqué.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, veuillez continuer.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 Q. Alors, cette systématisation des postes de travail, elle se fonde sur
5 le point 5 ou sur le point 37 de la décision portant création de la JATD ?
6 R. De mon avis, ça se fonde sur le point 5 de la décision relative à la
7 création de cette unité antiterroriste. J'ai tiré cette conclusion partant
8 de l'examen des documents. Ce sont les documents que vous ne montrez pas
9 ici.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la
11 dernière partie de votre réponse, parce que les interprètes n'ont pas pu
12 vous entendre.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour répondre concrètement à la
14 question de Mme Marcus, j'ai dit, de mon avis, point 5 de la décision
15 portant création de l'unité antiterroriste, c'est mon opinion, c'est
16 partant de cette décision-là qu'il y ait eu adoption d'une systématisation
17 des postes.
18 Mme MARCUS : [interprétation]
19 Q. Si je vous ai bien compris, lorsque vous parlez de l'article 37, au
20 paragraphe 373 de votre rapport, vous vouliez dire article, ou, plutôt,
21 point numéro 5; c'est bien cela ?
22 R. Pour être tout à fait précis, je vais en donner lecture. Ma réponse est
23 la suivante : je considère qu'il s'agit du point 5 de la décision portant
24 création de l'unité antiterroriste, et nous avons sous les yeux ici un
25 document où on fait référence au point 37 du règlement portant
26 systématisation des postes de travail au secteur de la Sûreté de l'Etat.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous devez lire plus lentement et
28 vous devez parler plus lentement. Les interprètes n'arrivent pas à vous
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1 suivre.
2 Veuillez répéter ce que vous venez de dire. Remontez à quelques
3 lignes plus haut. Peut-être pourriez-vous commencer par :
4 "Je pense que nous sommes en train de parler du point 5 de la
5 décision portant création de la JATD…"
6 Là, vous avez commencé. Et là, je vous prie de continuer votre réponse, de
7 la reprendre.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ma réponse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Marcus.
10 Mme MARCUS : [interprétation]
11 Q. Dans ce paragraphe de votre rapport 373, vous dites :
12 "Conformément à l'article 37" du document que vous n'avez pas vu, "il y
13 avait eu 27 postes de travail en application de la systématisation des
14 postes de la JATD, avec un total de 438 exécutants".
15 Comment saviez-vous qu'il y avait eu 27 postes de travail avec 438 employés
16 ?
17 R. Je me suis basé sur un avenant qui m'a été communiqué par la Défense.
18 C'est la Défense qui m'a donné un document le montrant.
19 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre la pièce
20 P974, qui est probablement une pièce à ne pas diffuser vers le public. J'ai
21 une copie papier pour le témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est sous pli scellé.
23 Mme MARCUS : [interprétation]
24 Q. Monsieur Milosevic, ce document est un aperçu tabulaire des postes de
25 travail dans la JATD. Vous l'appelez document portant systématisation des
26 postes de travail. Ce n'est peut-être pas un bon terme pour le document en
27 question.
28 Mais vous nous avez cité ce document au paragraphe 376 de votre
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1 rapport, donc c'est un document que vous avez vu. Est-ce partant de ce
2 document que vous avez tiré une conclusion qui est celle d'affirmer qu'il y
3 a eu 438 employés ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion à
6 l'avenir : au paragraphe 373, il est question de 27 postes de travail et
7 438 employés.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je m'excuse, c'est cela.
9 Q. Alors, est-ce que c'est le document partant duquel vous avez évoqué
10 l'article ou le point 37 ?
11 R. Excusez-moi. J'étais en train de regarder le document, et j'étais
12 absorbé par celui-ci. Je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit. Est-ce
13 que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît ?
14 Q. Tout à fait. Je voulais savoir si c'est également le document que vous
15 avez utilisé pour vous procurer ces renseignements liés au point ou article
16 37.
17 R. 37 ?
18 Q. Vous parlez d'une systématisation des postes de travail qui se fondent
19 sur le point ou l'article 37, et on évoque ici les postes de travail qui
20 sont prévus par ce point ou article 37.
21 R. Ah. Voilà, c'est cela.
22 Q. Lorsque je compte le nombre de postes de travail, y compris ceux qui
23 ont été remplis et ceux qui n'ont pas été remplis, indépendamment des noms
24 qui figurent, j'arrive au total de 207 postes.
25 Je me suis peut-être trompée dans mon calcul, mais je ne retrouve
26 toutefois pas 438 postes de travail ou employés occupant des postes sur
27 cette liste. Donc, je suis quelque peu perplexe. Ce qui me rend perplexe
28 c'est le chiffre de 207 [comme interprété] postes de travail et le nombre
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1 de 438 employés, car on ne retrouve ni l'un ni l'autre dans ces documents.
2 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous préciser où vous avez pris ces
3 chiffres ?
4 R. Le numéro 37 figure à la deuxième colonne.
5 Mais je ne me souviens pas d'où j'ai tiré les autres chiffres, je
6 suis désolé. Je ne les ai pas inventés, cela est certain, mais je ne me
7 souviens pas du tout où je les ai trouvés.
8 Q. Très bien. Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez
9 pas. Fort bien.
10 Au paragraphe 364 [comme interprété], vous citez les règlements concernant
11 les salaires des employés des JATD le 5 janvier 1994. Vous n'avez pas non
12 plus vu ce document-là, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact. J'ai déjà expliqué comment je suis arrivé à ces
14 chiffres et de quelle façon j'ai trouvé cette information.
15 Q. Si je vous ai bien compris, la conclusion que vous avez tirée est la
16 conclusion qui a été tirée à la suite du document portant sur la décision
17 sur les salaires; est-ce que c'est exact ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. S'agissant de la liste des sources supplémentaires que vous nous avez
20 donnée, vous n'avez pas non plus cité des décisions sur les salaires. Donc
21 je n'ai pas de traduction en langue anglaise et j'essaie de faire de mon
22 mieux avec le B/C/S. Mais vous avez énuméré les quatre documents dont nous
23 avons parlé, trois recueils de documents concernant les per diem -- ou,
24 plutôt, quatre recueils de per diem, et c'est tout ce que vous avez
25 énuméré.
26 Pourriez-vous, je vous prie, préciser quels étaient les documents sur
27 lesquels vous vous êtes basé pour citer les règlements sur les salaires des
28 employés des JATD ?
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1 R. Oui, bien sûr. Par exemple, la décision selon laquelle Radonjic Milan
2 obtient un coefficient pour son salaire de 4,43. Cette décision entrait en
3 vigueur le 1er décembre 1993. Et dans la précision de cette décision, on y
4 dit, je cite : "Le coefficient de 4,43 a été établi sur la base d'une
5 décision sur les nominations de la personne employée sur la base des
6 articles 4, 5 et 6 sur les salaires des membres de l'unité", et cetera, et
7 cetera.
8 Donc il est tout à fait certain qu'il existait des règlements, car on ne
9 pouvait pas faire appel à un règlement dans une décision sans que les
10 règlements n'aient pas existé. Nous avons également un autre document qui
11 parle de Milovanovic Milenko. Son salaire était quelque peu plus bas. Le
12 coefficient s'élevait à 3,77.
13 Q. Monsieur Milosevic, je suis vraiment désolée, je dois vous interrompre.
14 Nous avons ces documents. Vous avez donné la réponse. Vous avez dit que
15 vous êtes parvenu aux conclusions à la suite de la lecture du document
16 P2724; c'est une décision. Et nous avons également le P481. Donc je suis
17 vraiment désolée de vous interrompre, mais nous avons ces documents.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vous interromps
19 quelques instants, car vous êtes en train de poser un très grand nombre de
20 questions au témoin, et le témoin ne sait pas toujours comment répondre à
21 toutes ces questions. Alors, vous avez dit, par exemple : Dans ce document,
22 où se trouve la base pour les 27 postes ? C'était la question.
23 Alors, si vous regardez le document, vous allez trouver ce chiffre très
24 facilement.
25 Si vous prenez, par exemple, la colonne intitulée "règlements", vous verrez
26 qu'elle commence toujours par l'article 37, et par la suite, très
27 lentement, on voit défiler des chiffres, c'est dans la colonne des
28 règlements, et c'est la colonne qui décrit les points.
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1 Donc si vous suivez ce document page par page, vous verrez, par exemple,
2 qu'à la page 16 de 17 pages vous retrouverez le chiffre de 27. Je suis donc
3 quelque peu étonné par votre question, car apparemment ce qui y est décrit
4 c'est que les postes peuvent être retrouvés à l'article 37. Je ne connais
5 pas l'article 37. Mais apparemment l'article 37 était là, mais je suis
6 quelque peu surpris par votre question concernant le chiffre 37. Dans ce
7 document, l'article 37 de quelque chose est utilisé et sert de base pour
8 pouvoir établir une description des emplois. Et l'article 7 [sic],
9 lorsqu'on passe en revue ce document, on retrouve les 27 catégories à
10 l'article 7.
11 Donc j'ai à la fois un problème avec votre question, mais j'ai également du
12 mal à comprendre la réponse du témoin, ou tout du moins il n'est pas en
13 mesure de répondre à votre question, car il m'est tout à fait clair car,
14 par exemple, si ce que nous trouvons dans ce rapport est tiré de ce
15 document, je n'ai pas de problème à retrouver ce chiffre dans le document.
16 A moins que mon analyse ne soit erronée.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Je comprends tout à fait ce que vous me dites. Mais en fait, j'essaie
19 d'arriver ici, c'est que le témoin ne cite pas l'endroit où il détient
20 cette information.
21 Mais vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a 27 sous-numéros à
22 l'article 37, d'après ce document --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à chaque fois chaque nouveau numéro
24 nous donne une nouvelle description.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et apparemment, il y a plusieurs postes
27 de ce type. Ou tout du moins, il y a plusieurs postes pour lesquels la
28 description est valide jusqu'au point suivant, qui ensuite donne une
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1 nouvelle description.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que j'ai compris ce
4 document.
5 Mme MARCUS : [interprétation] C'est ainsi que je l'ai compris également,
6 mais c'est la seule source que nous avons pour ceci.
7 Et lorsque vous comptez les entrées individuelles, y compris tous les
8 numéros qui figurent en dessous, vous arrivez au chiffre auquel je suis
9 arrivée, qui était de 237 [comme interprété]. Donc le numéro de 438 en
10 postes remplis ou pas, ou d'employés, ça je ne comprends pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais bon. Il faudrait vraiment
12 établir. Donc, il y a l'article 37 et il y a là 27 postes.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste
16 ajouter une colonne à votre analyse, et c'est le nombre de personnes ayant
17 occupé des postes, donc l'analyse est tout à fait complète car on comprend
18 très bien alors toutes les questions qui étaient laissées en suspens.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit, donc, il
20 faudrait prendre un peu plus de temps d'ajouter le tout et calculer le
21 tout. Le 438 semble maintenant être un peu plus clair, mais le document
22 l'explique peut-être aussi. Bon, il faudrait se re-pencher sur cette
23 question.
24 Poursuivez, je vous prie, Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Et si Me Petrovic a des exemples à nous fournir, nous serions heureux de
27 pouvoir les accueillir.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que ce que nous dit Me
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1 Petrovic c'est que les éléments de preuve figurent dans le document même.
2 Donc voilà la preuve. Ne dépensons pas plus de temps sur ceci.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'attendrais peut-être à ce que le
5 témoin puisse nous expliquer où le tout se trouve et peut-être vous guider,
6 car si on a bien résumé ce qui figure dans le rapport, les 27 postes
7 peuvent être très clairement trouvés dans ce document, ils y figurent. Mais
8 à savoir si un document est une source suffisante pour tirer ce type de
9 conclusions est une autre chose complètement, mais en ce qui concerne
10 l'article 37, il est tout à fait clair qu'en vertu de cet article, il
11 existait 27 postes de travail.
12 Veuillez poursuivre, je vous prie.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Au paragraphe 375 de votre rapport, vous dites, je cite :
15 "La position du commandant des JATD n'a jamais été remplie pendant son
16 existence. Et l'unité était placée, à partir du 1er décembre 1993, sous le
17 commandement de Milan Radonjic, qui avait été assigné au poste de
18 commandant adjoint des JATD".
19 Et vous dites en note de bas de page 362, un document qui a été versé au
20 dossier sous la cote P476 dans cette affaire.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce,
22 s'il vous plaît, P476, mais je demanderais que ce document ne soit pas
23 diffusé au public.
24 Q. Comme vous le verrez lorsque le document sera affiché - vous vous en
25 souviendrez peut-être puisque vous en êtes servi vous-même - c'est un
26 document qui contient deux autres documents émanant du fichier du personnel
27 de Milan Radonjic, c'est-à-dire en plus du document dont vous avez discuté
28 avec nous et qui a déjà été abordé donc, et c'était le P2724.
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1 A moins de me tromper, ce qui est tout à fait possible, mais je ne crois
2 pas que dans le document P476 Radonjic avait été assigné au poste de
3 commandant adjoint des JATD.
4 Alors, pourriez-vous nous dire où dans ce document vous trouvez donc cette
5 information ? Parce que c'est un document que vous citez dans vos
6 conclusions.
7 R. Avec plaisir. Tout à l'heure, je me suis quelque peu trompé. J'ai été
8 étonné de la façon dont vous me posiez une question. Vous me demandez de
9 vous dire quelque chose qui est tout à fait clair.
10 Alors je vais répondre maintenant de façon très précise à votre
11 question.
12 Dans ce document, il est dit que Milan Radonjic a été assigné à un
13 poste qui a été prévu par le point 5, numéro 2 de cette décision. Lorsque
14 vous reprenez le point P974, vous verrez que ceci a trait au poste
15 d'adjoint du commandant. Excusez-moi, mais c'est un peu mal présenté ici.
16 On voit ici : Radonjic Milan. Donc, lorsque l'on compare les deux
17 documents, je suis arrivé à cette conclusion, alors que le commandant de
18 l'unité est laissé vide. Et donc, il n'y a rien qui ne correspond au point
19 1. Vous l'avez vu vous-même tout à l'heure.
20 Q. Il y a deux parties à ceci qui me posent problème.
21 D'abord, vous devez parler du point 5 au lieu de dire 37. Et ensuite,
22 vous ne citez pas P974. Nous l'avons, mais vous avez tiré des conclusions,
23 et donc nous avons dû faire notre propre enquête pour pouvoir conclure d'où
24 vous tiriez vos conclusions.
25 Mais d'où avez-vous obtenu l'information selon laquelle le poste de
26 commandant n'a jamais été rempli ou occupé pendant l'existence des JATD ?
27 Est-ce que c'est également tiré de P974 ? Puisque la ligne est vide. Est-ce
28 que c'est cela qui vous a permis à tirer cette conclusion ?
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1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Le document P974 a été rédigé à quelle date ? Il n'y a pas de date. Ce
3 n'est pas une question qui sert à vous piéger, mais nous aimerions avoir
4 une date. Comment vous savez que pendant toute la période de l'existence
5 des JATD, le poste de commandant n'a jamais été rempli sur la base d'un
6 document tel que ce document-ci ?
7 R. Ceci est un document où l'on écrit toutes les différences, tous les
8 changements, toutes les modifications qui ont eu lieu. D'abord, on cite une
9 décision, et par la suite on peut également changer les noms, mettre des
10 noms de poste. Alors, dans ce document, il faudrait voir, d'après moi, le
11 nom. Et si jamais ce poste a été modifié, il aurait fallu le biffer, parce
12 que ce n'est jamais effacé. Et c'est toujours biffé afin qu'une trace
13 puisse rester pour la postérité. Donc c'est sur la base de ceci que j'ai
14 tiré cette conclusion.
15 Q. Alors, si j'ai bien compris votre conclusion, c'est que ce document est
16 un document qui a été rédigé à une date suffisamment ultérieure afin de
17 pouvoir faire référence avec ceci et voir quelqu'un ait jamais occupé ce
18 poste ?
19 Vous ai-je bien compris ?
20 R. Ce n'est pas un document qui a été rédigé en une fois. C'est un
21 document qui sert pour inscrire toutes les modifications. Donc il est
22 rédigé au début, et par la suite on y inscrit les modifications.
23 Donc, si quelqu'un ait jamais occupé ce poste, son nom aurait figuré à cet
24 endroit, alors que ce n'est pas le cas. Et vous pouvez le voir; par
25 exemple, au numéro 3, vous voyez qu'il y a qu'un adjoint du commandant de
26 l'unité et d'autres noms qui sont ajoutés à une date ultérieure. Et par la
27 suite, il y a des dates également qui sont inscrites, les dates qui
28 concernent les modifications.
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1 Alors, en ce qui me concerne, ceci est tout à fait pertinent comme
2 document.
3 Q. Je comprends. Donc vous avez connaissance de ce type de document - si
4 je vous ai bien compris - et sur la base de votre familiarité avec ce type
5 de document, ce que vous êtes en train de nous dire c'est que c'est ce qui
6 aurait figuré dans ce type de document, c'est ce que l'on aurait retrouvé
7 sur un document comme celui-ci, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais de bien vouloir afficher
10 P2730, mais de ne pas diffuser cette pièce au public, s'il vous plaît.
11 Q. Ce que vous verrez sous les yeux sous peu, dans quelques instants à
12 l'écran, c'est un document de Milan Radonjic, de son fichier personnel de
13 la DB. C'est son formulaire d'évaluation d'employé.
14 Vous avez dit que vous n'avez pas cherché à voir d'autres documents dans
15 les dossiers de la DB outre les documents qui vous ont été fournis.
16 Mais comme vous pouvez voir ici, Milan Radonjic est, comme vous le dites au
17 paragraphe 375, il a été décrit ici comme étant l'adjoint du commandant des
18 JATD. La thèse de l'Accusation est la suivante : c'est que la personne qui
19 a signé en tant que superviseur de Radonjic est Franko Simatovic.
20 Maintenant, si la Défense de M. Simatovic vous avait donné ce document,
21 tout comme vous avez tiré des conclusions sur les postes et les positions
22 dans les autres documents, vous auriez pu tirer la conclusion que le
23 commandant des postes des JATD n'était pas censé à être rempli ou ne
24 pouvait pas être rempli parce que Franko Simatovic occupait ce poste déjà,
25 exerçait cette fonction, n'est-ce pas ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Ici, on ne voit pas le commandant, mais on
28 voit la personne chargée de l'unité organisationnelle. Primo. Et deuzio, je
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1 ne vois pas sur la base de quoi mon éminente consoeur affirme qu'il s'agit
2 d'une signature de M. Simatovic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un commentaire approprié.
4 Le premier est tout à fait approprié, effectivement que Mme Marcus n'a pas
5 cité le document de façon correcte.
6 Mais vous ne pouvez pas présenter ou nous donner d'autres
7 commentaires. Vous allez pouvoir poser toutes ces questions lors des
8 questions supplémentaires.
9 Madame Marcus, veuillez avoir l'obligeance de répéter votre question.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
11 Q. Alors, sur la base de ce que vous avez dit un peu plus tôt. Vous avez
12 parlé des unités organisationnelles et vous avez dit qu'une unité spéciale
13 de la police est la même chose. Alors c'est ainsi que j'ai tiré la
14 conclusion que le chef de l'unité organisationnelle était le chef de
15 l'unité dont nous parlons. Et si je m'abuse, veuillez, je vous prie, me
16 corriger.
17 Mais ma question était la suivante : si l'on vous avait donné ce document,
18 vous auriez tiré une conclusion, tout comme les autres conclusions que vous
19 avez tirées d'autres documents, que le poste de commandant de l'unité
20 n'était pas tenu d'être rempli parce que, de façon effective, M. Simatovic
21 occupait ce poste, exerçait les fonctions en question, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je ne serais pas arrivé à
23 cette conclusion.
24 Pour qu'une personne devienne commandant, cette personne doit devenir
25 commandant à la suite d'une décision de nomination à ce poste dans le
26 service.
27 Quelqu'un ne peut pas exercer des fonctions seulement. Une personne
28 peut seulement être nommée à un poste. Je ne vois vraiment pas et je ne
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1 sais pas si c'est sa propre signature. Je vous ai déjà dit que je ne suis
2 pas témoin expert. Et je ne comprends pas non plus ce que l'on veut dire
3 par chef d'unité organisationnelle. Je ne veux pas me livrer à des
4 conjectures, je ne sais pas ce que ceci veut dire. Mais de toute façon, mes
5 conclusions seraient les mêmes car dans son dossier personnel il n'y a pas
6 de décision. Et ce poste, selon la systématisation des postes, n'a pas été
7 rempli. Je ne peux pas donc me livrer à des conjectures, car il n'y a pas
8 de base juridique me permettant d'arriver à cette conclusion.
9 Q. Ou de fondements juridiques se trouvant dans les documents que vous
10 avez examinés à la suite des documents qui vous ont été fournis, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Dans les dossiers au niveau du personnel, non, et cela ne figure non
13 plus dans les documents que nous sommes en train de mentionner maintenant.
14 Q. Au bas du paragraphe 379 de votre rapport, vous dites, je cite :
15 "Le commandant adjoint était Dragoslav Krsmanovic. Les JATD se trouvaient à
16 Lipovica, près de Belgrade."
17 Avant de vous poser la question, à savoir de quelle façon vous connaissez
18 ceci, vous aviez cette information, vous saviez que Krsmanovic était le
19 commandant adjoint des JATD car il figure sur P974 comme étant une personne
20 ayant occupé ce poste. Donc il figure dans le document P974.
21 R. Oui.
22 Q. Dans le document P974, il est dit que Zoran Rajic et Dragoslav
23 Krsmanovic ont tous les deux tenu le poste de commandant adjoint des JATD à
24 des dates différentes.
25 Pourquoi avez-vous seulement alors mentionné Krsmanovic en tant que
26 commandant adjoint dans votre rapport, et pourquoi n'avez-vous pas tenu
27 compte de Rajic également ?
28 R. Je ne peux pas répondre à cette question. C'était sans doute parce que
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1 ceci n'était pas justifié. Il aurait été plus précis de dire que pour l'une
2 des périodes, l'un des deux effectuait ces tâches, et pour l'autre période,
3 l'autre.
4 Alors que Dragoslav Krsmanovic est très clairement indiqué ici, c'est
5 lisible. Alors que l'autre nom n'était pas très lisible. Mais je n'ai pas
6 de mauvaises intentions. Ce n'était pas pour induire quelqu'un en erreur du
7 tout.
8 Q. Mais la pièce P477, pièce portant décision sur la nomination de Zoran
9 Rajic, article 37, numéro 3, c'est l'un des quatre documents que vous nous
10 avez cités comme étant les sources utilisées par vous-même, vous auriez pu
11 tirer cette conclusion de par ce document-là aussi, n'est-ce pas ?
12 R. Je n'ai pas compris votre question.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le document P477 est un document
14 sur support papier qui a été remis au témoin ? Je crois que oui.
15 Q. C'est la quatrième décision que l'on vous a remise, qui porte la date
16 du 20 mai 1994, concernant Zoran Rajic. Nous en avons parlé un peu plus
17 tôt.
18 R. Oui. Je ne vois pas ce que vous voulez que je vous réponde. Que voulez-
19 vous que je vous dise concrètement ?
20 Q. Très bien. Merci. Je vais laisser de côté la question.
21 Au paragraphe 376 de votre rapport, vous citez le document P974, et vous
22 dites, je cite :
23 "Les JATD étaient composées des premier, deuxième, troisième, quatrième et
24 cinquième départements chargés des opérations antiterroristes qui étaient
25 divisés en sections. Les autres unités organisationnelles des JATD étaient
26 l'escouade, le groupe chargé de la maintenance et de la sécurisation de
27 l'unité, le groupe chargé des communications, le groupe de service
28 technique et le groupe chargé de l'administration et d'autres questions."
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1 De nouveau, je l'ai peut-être manqué, je ne l'ai peut-être pas vu. Où est-
2 ce que vous décrivez dans le document en question les premier, deuxième,
3 troisième, quatrième et cinquième départements ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, pouvez-vous, je vous
5 prie, éviter de toucher les micros avec vos papiers car cela gêne les
6 interprètes. Merci beaucoup.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
8 Je ne peux pas répondre à cette question.
9 Mme MARCUS : [interprétation]
10 Q. Au paragraphe 3 766 [comme interprété] de votre rapport, lorsque vous
11 parlez d'escouade, vous parlez d'escouade aérienne ?
12 R. Oui, je peux répondre à cette question car il est indiqué ici. Donc,
13 voilà : lorsqu'on parle de pilote, lorsqu'on parle de mécanicien, on parle
14 sans doute d'hélicoptère -- non, on parle sans doute d'une escadrille
15 volante, n'est-ce pas ? On ne parle certainement pas de quelque chose qui
16 se déroule sous terre.
17 Q. Au paragraphe 388 de votre rapport - donc au dernier paragraphe - vous
18 dites :
19 "Au cours de son existence, entre 1993 et 1996, l'unité antiterroriste
20 était composée d'un nombre variable de membres pour ce qui est des
21 effectifs et des personnes tenant un contrat temporaire (jusqu'à six mois)
22 et pour les personnes faisant partie des effectifs des JATD."
23 De quelle façon êtes-vous arrivé à cette information ?
24 R. En partie, j'ai déjà répondu à cette question, je crois, mais je vais
25 répondre de nouveau.
26 Lorsqu'on parle du fait que les effectifs pouvaient varier, je
27 retrouve cette information dans le document P974. S'il y avait eu des
28 postes vacants, c'est parce qu'il y a des postes vacants. Mais il est
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1 certain de voir qu'il s'agissait de postes variants car il y a eu des noms
2 qui avaient été biffés. Par exemple, un mécanicien en aviation, par
3 exemple, cette personne figurait au numéro 12.
4 Et par la suite, s'agissant des per diem également, nous pouvons voir
5 que l'effectif varie également.
6 Maintenant, pourquoi sais-je que ces personnes avaient occupé des postes
7 allant jusqu'à six mois ? Je le sais parce que c'était la seule façon de
8 faire partie de ces escadrilles. Personne ne pouvait être engagé de façon
9 permanente, jusqu'à cinq ans, par exemple. D'après les règlements du
10 travail, on ne pouvait occuper ces postes que pour une période de six mois.
11 Il n'est absolument pas contesté que les unités antiterroristes
12 avaient également des membres qui travaillaient de façon temporaire, qui
13 n'occupaient pas des postes permanents. Et donc, ces chiffres changeaient
14 d'un mois à l'autre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis réellement
17 navré d'interrompre.
18 Mais à la page 62, lignes 4 à 9, où l'on explique ce travail allant
19 jusqu'à six mois, moi-même, personnellement, je ne comprends pas très bien
20 ce qui y est inscrit, mais c'est peut-être mon erreur à moi. Je ne
21 comprends peut-être pas très bien ce qui est écrit, mais il me semble que
22 ce n'est pas très clair.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des raisons
24 de penser que ce qui a été consigné au compte rendu d'audience n'a pas été
25 dit par le témoin, parce que dans ce cas-là vous pourriez inscrire ceci au
26 compte rendu d'audience.
27 A moins que Mme Marcus ait des problèmes à comprendre…
28 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est
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1 simplement que le témoin a parlé trop rapidement, et je pense qu'on n'a pas
2 vraiment saisi ce qui a été dit au compte rendu d'audience compte tenu de
3 la vitesse de parole.
4 Je vous prie de m'excuser auprès de M. Milosevic.
5 L'INTERPRÈTE : Si les interprètes peuvent être d'une
6 assistance : ce serait plus clair de dire que le témoin a mentionné que
7 personne ne pouvait être engagé pour une période de cinq ans. D'après le
8 règlement, ils ne pouvaient être engagés que pour une période de six mois.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela précise suffisamment la
10 chose ?
11 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous demande
13 encore une fois de parler plus lentement. Sinon, une partie de votre
14 déposition sera perdue.
15 Madame Marcus, je regarde l'horloge. Est-ce que serait un bon moment de
16 faire la pause ?
17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que je ne m'abuse, la base pour
19 le 438, c'est la colonne qu'on appelle "le nombre d'exécuteurs". Cela donne
20 des chiffres. Apparemment, il y a des numéros à quatre chiffres, qui ne
21 correspondent pas à l'effectif, mais apparemment, vous avez des chiffres
22 inférieurs, comme 50 ou 53, ou 52, quelquefois il y en a 1, 2, est-ce que
23 cela explique comment ces postes ont été créés. En les ajoutant les uns aux
24 autres, je suis arrivé à 436.
25 Mais en même temps, on a dû mal à comprendre, parce que quelquefois,
26 lorsque le numéro 3 est mentionné, on s'attendrait à avoir un maximum de 3
27 -- non, donc ceci laisse les questions entières, sans réponses. Mais
28 apparemment, au total il semblerait qu'il y ait 438.
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1 Et je suis d'accord avec vous, tout ceci serait plus clair, et on
2 devrait être en mesure d'expliquer ceci immédiatement, parce qu'on en a
3 tiré des conclusions. Mais en même temps, une analyse précise de ces
4 documents, avant de soulever quels que points que ce soient, comme n'étant
5 pas expliqués ou difficile à comprendre, pourrait avoir permis de gagner du
6 temps, et nous aurait permis de nous concentrer sur ce qui reste encore à
7 expliquer dans ce tableau et dans le rapport.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre prochain témoin
9 est dans le bâtiment. Est-ce qu'on lui demande de rester dans le bâtiment
10 ou est-ce qu'on lui dit de revenir demain ou au moment que bon vous semble
11 ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous posez la question, et en même temps
13 vous avez pratiquement répondu à cette question.
14 Madame Marcus, vous aurez besoin de plus que quelques minutes, n'est-ce
15 pas.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aurez terminé
18 aujourd'hui ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Je pense ce sera difficile, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je vais en parler avec
22 mes collègues. Je sais que j'ai également utilisé une partie du temps
23 d'audience de temps en temps, mais j'aurais préféré ne pas avoir à le
24 faire, et je ne suis pas toujours convaincu, mais je vais m'entretenir avec
25 mes collègues, que ce n'était pas également dû aux question que vous posiez
26 qui nécessitait mon intervention.
27 Nous allons donc nous pencher sur cela. Mais pour ce qui est de l'autre
28 témoin, il ne pourra pas commencer sa déposition aujourd'hui.
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1 Maître Petrovic, de combien de temps aurez-vous besoin demain ?
2 M. PETROVIC : [interprétation] Quarante cinq minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Jordash ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous le dire un peu
5 plus tard ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pour ce qui est du témoin, il
7 n'est pas nécessaire qu'il reste dans les bâtiments.
8 Nous reprendrons à 12 heures 30.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, les Juges de la
12 Chambre ont pris en compte vos observations, à savoir que ce serait
13 difficile pour vous de terminer aujourd'hui; cependant, les Juges de la
14 Chambre vous invite à faire de votre mieux. Cela ne signifie pas que nous
15 allons vous arrêter. Mais en même temps, compte tenu de la manière dont
16 l'interrogatoire principal et l'autre contre-interrogatoire se sont
17 déroulés, vous devriez essayer de faire de votre mieux pour terminer
18 aujourd'hui durant ce dernier volet d'audience.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais le faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
22 Q. Au paragraphe 381, vous avez parlé de vérifications opérationnelles. A
23 la note 368 en bas de page, vous avez dit :
24 "Mission des forces de réserve au MUP de Serbie, y compris la JATD, ne
25 concernait que des conscrits qui n'auraient commis aucun crime ni délit."
26 Et ensuite, vous préciser les types d'exactions qui les auraient empêchés
27 de devenir membres des forces de réserve de la JATD.
28 Dans l'examen de votre document et de ce que vous avez appelé les archives
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1 incomplètes, j'aimerais savoir si vous avez rencontré des CV ou des casiers
2 judiciaires de membres des JATD qui avaient été condamnés, que ce soit dans
3 les forces d'active ou les forces de réserve ?
4 R. En principe, en vertu de la Loi sur le fonctionnement interne de la
5 République de Serbie, personne n'aurait pu recruter qui que ce soit…
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Je vous demande
7 d'écouter attentivement la question.
8 Après avoir examiné les documents incomplets ou les archives incomplètes
9 que vous avez mentionnés, est-ce que vous avez trouvé des descriptions
10 d'exactions ou des casiers judiciaires de membres des JATD faisant état
11 donc de leurs activités criminelles ou de leurs antécédents ?
12 Est-ce que vous avez rencontré ces informations en parcourant ces
13 différents dossiers ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le seul dossier complet que j'ai consulté,
15 c'était le dossier de Franko Simatovic, donc la réponse à votre question
16 est non. Ma réponse est non.
17 Je n'ai pas vu quoi que ce soit.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse simple
19 était : Non, je n'ai pas rencontré ce type d'information. Ceci accélère
20 l'interrogatoire.
21 Si Mme Marcus a besoin de plus de renseignements, elle vous le demandera.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
23 Est-ce qu'on pourrait demander au représentant du Greffe d'afficher le
24 document de la liste 65 ter 6489, mais ne pas diffuser ce document à
25 l'extérieur de ce prétoire. Il s'agit donc du document de la liste 65 ter
26 6489. Et j'aimerais la page 2 tant en anglais qu'en B/C/S, s'il vous plaît.
27 Q. Ce que vous allez voir est un extrait du dossier personnel de la DB de
28 Miomir Popovic. Ce document issu de son dossier a une lettre
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1 d'accompagnement ainsi qu'un document de vérification de Miomir Popovic. Il
2 s'agit d'un document similaire au type de documents issus des dossiers
3 personnels de la DB que la Défense de M. Simatovic vous a transmis.
4 Comme vous voyez sur cette page, à la droite du document, il y a des notes
5 manuscrites qui stipulent : "A un casier judiciaire."
6 Et en dessous de cela, il est mentionné : "Actif, réponse : non."
7 Et d'après nous, la signature est la signature de Milan Radonjic.
8 Est-ce que vous connaissez la signature de M. Radonjic ?
9 R. Non.
10 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que les pages précédentes dans les
11 deux langues soient affichées maintenant, s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit de cette lettre d'accompagnement au dossier de vérification.
13 Et vous voyez ici en écriture manuscrite "KE", ce qui signifie, je crois,
14 casier judiciaire, et en dessous il est mentionné "réserve". Et encore une
15 fois, selon nous, la signature est celle de Radonjic.
16 Juste en dessous de cela, il est mentionné que le casier judiciaire en
17 question fait état d'une contravention au code de la circulation routière,
18 et là il est mentionné :
19 "Oui."
20 Donc il semble que d'après le casier judiciaire de Miomir Popovic, il
21 pouvait être incorporé au sein des JATD, mais seulement dans les forces de
22 réserve. Mais lorsque l'on s'est rendu compte qu'il ne s'agissait en fait
23 que d'une contravention au code de la route, il a été autorisé à entrer ou
24 à être incorporé dans les forces actives des JATD.
25 Nous pensons donc que les personnes qui avaient un casier judiciaire
26 pouvaient en fait et ont été incorporées dans les forces de réserve de la
27 JATD. Vous avancez que les personnes qui avaient un casier judiciaire
28 n'avaient pas le droit d'être incorporées dans les forces de réserve, et ce
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1 n'est pas basé sur des documents présentant les JATD, mais en fait, vous
2 vous basez sur le règlement général du MUP, n'est-ce pas ?
3 R. Pour ce qui est des règles générales du MUP. Si vous voulez, je peux
4 vous fournir une explication très détaillée, parce que je connais très bien
5 cette question.
6 Q. Si la Défense souhaite vous poser des questions plus détaillées à ce
7 sujet, ça sera à eux. Pour ma part, je voudrais passer à un autre document
8 et vous poser une autre question.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander
10 l'affichage du document de la liste 65 ter 6448. A ne pas diffuser hors de
11 ce prétoire.
12 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, la réponse est tellement vague. On ne
13 sait pas s'il voulait vraiment répondre à la question de l'Accusation ou
14 s'il voulait développer sur quelque chose d'autre --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons, bien sûr, vérifier cela…
16 Mais je crois qu'en fait, ce qui s'est passé, c'est que le témoin a
17 dit que c'était sur la base des règles qu'il avait avancé cela. Maintenant,
18 s'il souhaite développer et parler des règles, je crois que ce que Mme
19 Marcus voulait savoir, c'était s'il disposait de connaissances factuelles
20 qui jetteraient la lumière sur ce qui se passait en pratique, plutôt que du
21 détail concernant les règles.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je pensais que son observation portait plutôt
23 sur la question des forces de réserve, plutôt que du règlement du MUP…
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez proposé de fournir une
25 explication détaillée, est-ce qu'il s'agissait d'une explication étayée sur
26 le règlement ou sur quelque chose d'autre ? Et si c'était au niveau du
27 règlement, est-ce que cela portait sur le distinguo entre les membres
28 réguliers ou les membres des forces de réserve ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais expliquer l'abréviation "KE",
2 casier judiciaire. Je voulais donc dire que ceci n'était pas pertinent. Je
3 voulais donc vous expliquer ce que signifiaient les casiers judiciaires, et
4 je voulais placer ceci dans le contexte pour bien comprendre ce dont on
5 parle.
6 Je pense que tout le monde pourrait profiter de plus de détails à ce
7 sujet pour replacer le contexte.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du casier judiciaire,
9 est-ce que vous parleriez précisément de la différence qui a été faite
10 entre les critères d'incorporation pour les forces de réserve et pour ceux
11 qui faisaient une demande d'être incorporés de manière beaucoup plus
12 régulière ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ceci s'applique à tout, c'est-à-dire
14 des réservistes et du personnel d'active. Ce que j'essaie de vous dire,
15 c'est que les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances
17 factuelles sur la manière dont cela fonctionnait, ou est-ce que vous
18 l'expliqueriez sur la base du règlement dont vous avez parlé ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais tout cela très bien parce que ceci
20 faisait partie intégrante de ce que j'enseignais en tant que professeur.
21 Donc je connais très bien la question. Et la question est très simple. Il
22 me suffirait de prononcer quelques phrases pour expliquer les choses.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi ne pas répondre à ma
24 question, Monsieur Milosevic ?
25 Je vous ai demandé si vous disposiez d'informations factuelles sur la
26 manière dont les choses se faisaient dans ce contexte, qui le faisait,
27 comment les choses se faisaient, si l'on suivait les règles ou pas, ou le
28 règlement, s'il y avait également des cas où l'on dérogeait aux règles.
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1 Est-ce que c'est ce que vous voulez nous présenter maintenant comme
2 explication ou est-ce que vous nous expliquez la totalité du système ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais expliquer comment
4 fonctionnait le système.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, c'est Me Petrovic qui en
6 parlera dans ses questions supplémentaires s'il considère que ceci est
7 pertinent.
8 Veuillez continuer, Madame Marcus.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
10 Q. Ce que vous voyez là, c'est une page du dossier personnel de la DB de
11 Budimir Zecevic.
12 J'aimerais savoir si vous avez vu ce document dans le cadre de la
13 préparation de votre rapport ?
14 R. Je crois que c'est un des documents que vous m'avez donnés. Mais
15 lorsque j'ai rédigé mon rapport, ou plutôt, avant la rédaction de mon
16 rapport, je ne l'avais pas vu.
17 Q. Effectivement. C'est un document qui est recensé sur le tableau où
18 figurent les documents qui ont été signés ou paraphés par M. Simatovic.
19 Et un haut responsable des JATD a dit dans sa déposition que M. Simatovic
20 paraphait les documents liés à l'unité après qu'ils aient été signés mais
21 avant qu'ils soient envoyés.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Page 16 463, 20 octobre 2011.
23 Q. Comme vous voyez dans ce document, qui a été paraphé par M. Simatovic,
24 il a reçu un pistolet qui a été utilisé dans la commission d'un crime.
25 Maintenant, si vous regardez le reste du dossier personnel de M.
26 Zecevic, vous verrez qu'il n'y a aucun contrat d'emploi au sein des JATD de
27 la DB. Nous pensons que c'est un réserviste, qu'il avait donc un casier
28 judiciaire, mais que ceci n'a pas empêché les JATD de le recruter dans les
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1 forces de réserve de celles-ci.
2 Est-ce que vous voudriez nous donner votre avis à ce sujet ?
3 R. Autant que je puisse le voir ici, en termes linguistiques ce document
4 montre qu'il n'est pas membre des JATD. Il était membre de la police
5 spéciale de la République de Serbie.
6 Mais je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Est-ce que ceci est
7 pertinent parce que ça a été signé par le chef de l'administration ? M.
8 Djordjevic était responsable de la sécurité publique. Je ne comprends pas
9 bien le propos de votre question. Ce que je vois ici ne ressemble pas à un
10 paraphe. Cela ressemble à des chiffres romains, II, plus 2, avec Franko, et
11 il est possible qu'il était au courant de cette question mais qu'il a
12 répercuté ceci à un autre service. Mais je ne vois pas vraiment ce que
13 signifient ces paraphes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question portait principalement
15 sur le fait que l'on acceptait des membres des forces de réserve qui
16 avaient un casier judiciaire, et elle vous a demandé votre avis à ce sujet.
17 Et ce document est présenté par l'Accusation qui avance que ce document a
18 certaines caractéristiques.
19 Donc je vous demande de vous concentrer là-dessus.
20 Maître Petrovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
23 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-être que quelque chose m'a échappé,
24 mais est-ce que l'on pourrait avoir la preuve que cette personne a été
25 incorporée, que cette personne était donc membre d'une roture ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous pouvez, bien sûr,
27 promettre cette question. Mais vous ne pouvez pas intervenir de cette
28 manière dans le cadre du contre-interrogatoire de Mme Marcus. C'est la
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1 raison pour laquelle j'ai dit que "l'Accusation avançait certains
2 éléments." Rien de plus.
3 Et c'était clairement là-dessus que portait la question de Mme Marcus.
4 Pourriez-vous donner votre avis à ce sujet plutôt que de parler d'autres
5 éléments.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document montre que la personne qui était
7 déjà membre de l'unité spéciale de la police du MUP de Serbie a commis un
8 crime, donc un meurtre, depuis la période de son incorporation. Donc je ne
9 pense pas que cette personne ait commis ce crime auparavant et ensuite ait
10 été incorporée comme membre des unités spéciales. Au moment où la personne
11 est engagée, vous ne pouvez pas savoir au préalable ce qu'ils vont faire à
12 l'avenir. Je pense qu'on semble parler mal à propos ici.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Je crois que la traduction anglaise a été
14 publiée - et je m'excuse si ça n'avait pas été diffusé auparavant - auprès
15 des Juges de la Chambre.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait l'avoir sur nos
17 écrans, étant donné que le témoin fait des commentaires concernant le
18 document à proprement parler.
19 Voilà.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
22 Allez-y.
23 Mme MARCUS : [interprétation]
24 Q. J'aimerais savoir si parmi les documents que l'on vous a fournis et que
25 vous avez considérés comme inutiles pour la préparation de votre rapport,
26 est-ce que dans l'un de ces documents il y avait des mentions faisant état
27 de personnes qui avaient des antécédents judiciaires et qui avaient,
28 cependant, été incorporées au sein des unités ?
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1 R. Non. Je ne me souviens pas avoir vu ce cas de figure.
2 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document.
3 Quelle était la différence entre les tâches menées par les forces actives
4 et les forces de réserve des JATD, si vous le savez ?
5 R. Autant que je sache, il n'y avait aucune différence. La seule
6 différence était les motifs qui avaient occasionnés l'incorporation. Mais
7 je ne connais pas bien tout cela. Je ne sais pas s'il y avait des
8 différences.
9 Q. Dans les paragraphes 384 et 385, vous avez décrit les motifs juridiques
10 du ministère de l'Intérieur pour mobiliser des personnes des forces de
11 réserve du MUP.
12 Et puis, au paragraphe 386, vous revenez sur le thème des JATD.
13 Est-ce que vous nous dites que les forces de réserve et les forces
14 d'active des JATD étaient composées de personnes qui faisaient auparavant
15 partie des forces de réserve du MUP et qui ont été mobilisées par le
16 ministère de l'Intérieur pour des missions au sein des JATD ?
17 R. Nous parlons des motifs juridiques ici, comme vous l'avez mentionné
18 vous-même. Et je pense que cela résume totalement la situation.
19 Q. Donc vous nous dites que les forces d'active et les forces de réserve
20 des JATD étaient composées de personnes qui étaient auparavant des membres
21 des forces de réserve du MUP. En d'autres termes, il s'agissait d'une
22 mobilisation officialisée du ministère de l'Intérieur pour des activités ou
23 des missions au sein des JATD.
24 Est-ce que c'est ce que vous nous dites ici ?
25 R. Je n'ai jamais dit cela. Comment pouvez-vous en déduire cela ? Je vous
26 ai simplement dit que les motifs juridiques étaient les articles 237,
27 paragraphes 1 et 2 de la Loi sur les affaires internes de la République de
28 Serbie, qui remonte à 1991. Et comme ceci est mentionné dans la note en bas
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1 de page 386, les JATD faisaient partie des forces de réserve du ministère
2 de l'Intérieur, et seules les personnes qui n'avaient pas d'antécédents
3 judiciaires pouvaient être incorporées.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît, Monsieur
5 le Témoin.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a, en fait,
7 fait un distinguo entre un casier judiciaire et les antécédents
8 judiciaires. En raison de la rapidité des propos du témoin, ceci n'a pas
9 été consigné au compte rendu d'audience, et je pense que c'est important.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Alors, est-ce que vous pourriez résumer votre réponse : vous avez dit que :
12 "Seules les personnes qui n'avaient pas de…," et cetera, et cetera.
13 Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse, s'il vous plaît. Et je vous
14 demande de parler à une vitesse normale.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être précis, je vais même citer ou donner
16 lecture lentement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel
18 paragraphe vous citez ?
19 Apparemment, c'est dans le rapport.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Paragraphe 384, note en bas de page 368.
21 "C'était l'article 27 de la Loi sur les affaires internes de la République
22 de Serbie, et c'était le système qui était utilisé pour le recrutement de
23 toute personne tant au niveau des forces de réserve qu'au niveau des forces
24 d'active --"
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons lire cela. Donc vous avez
26 fait référence dans votre réponse à la note en bas de page 368.
27 Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose à votre note en bas de page,
28 ou est-ce que ceci constitue la totalité de votre réponse à la question qui
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1 vous a été posée ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement souligner que la
3 question qui m'a été posée par l'Accusation -- enfin, je ne sais pas quel
4 était le contexte de cette question, mais ce qui est certain, c'est qu'il
5 s'agit de personnes qui n'avaient pas d'antécédents judiciaires pour les
6 crimes mentionnés ici, parce que s'ils avaient été condamnés pour ces
7 crimes, ils n'auraient pas rempli les critères d'incorporation. Les
8 personnes des forces de réserve n'étaient pas recrutées au sein des JATD
9 parce qu'ils n'avaient pas de liens. La seule chose qu'ils avaient en
10 commun, c'étaient les mêmes motifs juridiques, et c'était tout.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, continuez.
12 Mme MARCUS : [interprétation]
13 Q. Monsieur Milosevic, je ne vous pose pas de questions sur le casier
14 judiciaire ou sur les antécédents judiciaires. J'essaie de comprendre, et
15 je ne suis pas sûre de bien comprendre, ce que vous mentionnez dans ces
16 trois paragraphes.
17 Les paragraphes 384 et 385 décrivent les motifs juridiques qui
18 permettraient au ministère de l'Intérieur de mobiliser les membres des
19 forces de réserve du MUP. Vous avez décrit les motifs juridiques dans les
20 paragraphes 384 et 385. Et puis, dans le paragraphe 386, vous parlez des
21 JATD.
22 Peut-être que ceci est impliqué directement et que ceci devrait être clair,
23 mais je me dois de vous poser la question simplement pour confirmer tout
24 cela. Vous, vous avez dit que les forces de réserve et les forces d'active
25 des JATD étaient dotées en personnel de personnes qui auparavant étaient
26 des membres des forces de réserve du MUP et qui étaient mobilisés par le
27 ministère de l'Intérieur pour réaliser des missions au sein des JATD.
28 Est-ce que c'est ce que vous confirmez ici ?
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1 R. Non. Je n'ai jamais dit cela. Tout ce que j'ai dit, c'est qu'ils
2 avaient les mêmes motifs juridiques, c'est-à-dire les motifs juridiques de
3 mobilisation ou de recrutement étaient les mêmes. Je ne sais pas vraiment
4 d'où vous déduisez cela. Je n'ai jamais dit cela.
5 Q. On passe les paragraphes 384 et 385, où l'on décrit l'engagement ou
6 l'utilisation des effectifs de réserve. Ça n'a rien à voir avec la JATD,
7 n'est-ce pas ?
8 R. En principe, ça a à voir, parce que la totalité des effectifs de
9 réserve, y compris ceux qui étaient réservistes de la JATD, c'étaient en
10 fait des réservistes du MUP. Et ils avaient - comment dirais-je ? - des
11 droits et des obligations qui sont évoqués au 386, au milieu de l'article
12 28, alinéas 3 et 4 de la Loi régissant le fonctionnement du ministère de
13 l'Intérieur. Mais il n'y a pas de corrélation directe pour dire qu'on a
14 fait passer les uns vers les effectifs des autres, ou avoir telle qualité
15 d'abord et ensuite telle autre qualité. Ça, ce n'est écrit nulle part. Si
16 tant est que c'est ce que vous avez demandé.
17 Q. Bon. Je crois que les choses sont un peu plus claires. Merci.
18 Dans votre rapport, vous évoquez ceux qui sont des effectifs d'active à
19 court terme et qui se trouvent être des réservistes de la JATD. Alors vous
20 ne faites pas mention d'autres individus qui accomplissaient des missions
21 opérationnelles ou fournissaient des services dans le cadre de l'unité.
22 Alors, d'après la loi, et vous, d'après ce que vous avez appris, y a-
23 t-il eu d'autres catégories de fournisseurs de service, et si oui,
24 lesquelles ?
25 R. Je n'ai pas eu à connaître d'autres prestataires de service, et je ne
26 sais pas quelle catégorie cela pouvait être. Si vous parlez de
27 collaborateurs, ils existaient forcément. Je vous l'ai expliqué, ça; ils se
28 trouvaient à l'extérieur des effectifs. Je ne sais pas ce que vous avez à
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1 l'esprit dans le concret, ici.
2 Q. Je pense, par exemple, aux hommes d'Arkan.
3 R. Non. Dans le simple, il n'est pas possible que, quand on n'est pas
4 membre d'une unité, on devienne membre. Pour être membre de l'unité, il
5 faut qu'il y ait une décision afférente, et ainsi de suite. Donc je n'ai
6 pas eu à savoir que des personnes autres que celles qui ont fait l'objet
7 des décisions et qui sont citées dans la systématisation aient pu faire
8 partie des JATD ou accomplir des fonctions au sein de la JATD. Là, je n'ai
9 vraiment aucune information à cet effet.
10 Q. Votre tout dernier commentaire : "Il n'y a eu personne à accomplir des
11 fonctions dans le cadre de la JATD sans disposer de documents appropriés".
12 Mais moi, je ne vous pose pas la question au sujet des membres de
13 l'unité, mais des individus qui ont accompli les activités opérationnelles
14 pour le compte de l'unité, qui ont été payés par l'unité pour les missions
15 accomplies, sous quelles règles ce type d'individus-là pourraient-ils être
16 classés.
17 R. Ecoutez, je peux parler de la chose de façon hypothétique parce que je
18 n'ai pas d'information véritable à ce sujet.
19 Si les Juges de la Chambre sont d'accord, je peux répondre de façon
20 hypothétique.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, quelles seraient les règles en
22 vigueur pour ce qui est des individus qui accomplissaient des missions
23 opérationnelles pour le compte de l'unité et qui étaient payés, sans pour
24 autant en être membres ? Y a-t-il eu des règles à aménager leur
25 fonctionnement ou leur intervention ? Je dirais que c'est une question
26 théorique plutôt que hypothétique. A moins que ce type de personnes n'ait
27 pas existé du tout. Alors, là, ce serait une question factuelle.
28 Alors, je suppose que Mme Marcus est en premier lieu intéressée par le fait
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1 de savoir sous quelle règle ces gens-là tombaient-ils ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance du tout,
3 et je n'ai retrouvé nulle part dans la littérature une possibilité qui
4 montrerait que des gens qui n'étaient pas membre de l'unité
5 soient payés. Il y avait des collaborateurs extérieurs, comme partout dans
6 les secteurs. Le secteur de la Sûreté de l'Etat et dans le secteur de la
7 sécurité publique, il y a aussi des collaborateurs qui sont rémunérés. Ils
8 reçoivent une indemnisation pour les services fournis, je l'ai expliqué,
9 pour leur travail et tout le reste dont il a déjà été question. Mais faire
10 partie de l'unité sans avoir reçu des décisions le nommant membre de
11 l'unité, je ne sais pas comment cela pouvait être possible. Pas même à
12 titre théorique. Je n'ai pas connaissance de ce cas de figure. Si on est
13 membre de l'unité, il y a les règles d'intervention qui s'appliquent. S'il
14 n'est pas membre de l'unité, je ne vois pas en fonction de quoi il pouvait
15 être payé. Il n'avait aucune décision afférente à un salaire ou à une
16 rémunération à lui donner.
17 Mme MARCUS : [interprétation]
18 Q. Avant que je ne vous pose une question de suivi, je vais demander aux
19 interprètes de nous aider. Il y a eu cette difficulté de par le passé. En
20 anglais, j'utiliserais le mot "payment". C'est un mot neutre. Ça ne veut
21 pas dire que c'est un salaire ou une indemnité journalière. Mais d'une
22 façon générale, une rémunération pécuniaire, ça peut être un salaire, ça
23 peut être des per diem, ça peut être d'autres formes de rémunération. Donc,
24 il faut qu'on comprenne que je n'ai pas posé au témoin une question
25 afférente à des salaires de verser.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, nous allons entendre
27 le témoin.
28 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez répondu à la question
2 qui vous a été posée, vous avez répondu en disant salaire. Revenu
3 personnel, en quelque sorte. Est-ce que vous aviez à l'esprit d'autres
4 formes de compensation pécuniaire, ou est-ce que vous ne pensiez qu'au
5 salaire en répondant à la question posée par Mme Marcus ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a, en principe, une grande différence
7 entre salaires et indemnités journalières ou rémunérations, d'un côté, et
8 d'autre part, s'il y a des compensations ou des versements que l'on verse à
9 des collaborateurs. Les collaborateurs pouvaient être récompensés de temps
10 à autre, mais un versement d'une somme forfaitaire. Le salaire et tout le
11 reste, c'étaient des versements ou des rémunérations régulières qui
12 découlaient du règlement, et il y a des cotisations de retraite et des
13 cotisations de sécurité sociale qui sont comprises. Et à mon avis, il n'y a
14 que les membres de l'unité qui avaient reçu une décision prouvant qu'ils
15 étaient bel et bien membres et ils étaient donc engagés à ce titre-là.
16 Mme MARCUS : [interprétation]
17 Q. Un peu plus tôt, vous nous avez dit que vous vous étiez penché sur des
18 fiches de paie de la JATD, allant de 1993 à 1995. Avez-vous remarqué que
19 sur bon nombre de ces listes de paie il y avait eu des membres de la Garde
20 des Volontaires serbe à Arkan, et on dit qu'ils ont reçu des rémunérations
21 en argent et ils figuraient sur la liste signée par M. Simatovic, liste
22 qu'il a signée pour Milan Radonjic ?
23 R. Ecoutez, je n'ai aucune idée pour ce qui est de savoir lesquels de ces
24 individus étaient membres de la Garde des Volontaires serbe et lesquels ne
25 l'étaient pas. Je n'ai pas eu à me pencher sur ce contexte, et je n'ai eu
26 aucune information à ce sujet. Mais quand on signe des listes pour des per
27 diem, il se peut qu'une personne ait signé pour bien d'autres encore. Ça
28 n'a pas encore été défini de façon précise. Mais même si c'est le cas, je
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1 ne peux pas vous dire qui était membre de l'autre groupe, et je ne peux pas
2 témoigner du tout à ce sujet.
3 Q. Eh bien, vous avez entendu parler de Milorad Ulemek. C'est quelqu'un de
4 notoirement connu, à titre public. Son nom est en haut de liste, là où on
5 mentionne les Tigres. Si vous aviez vu son nom, vous auriez tiré des
6 conclusions; est-ce exact ? Veuillez répondre par un oui ou par un non. Je
7 ne veux pas qu'on aille plus en avant.
8 M. JORDASH : [interprétation] Moi, je fais objection à la question. Si mon
9 éminente consoeur est en train de fonder sa question sur des suppositions
10 disant qu'en 1994 Ulemek était quelqu'un de notoirement connu, je ne pense
11 pas qu'il y ait possibilité de répondre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu parler de
13 Milorad Ulemek, Monsieur Milosevic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu parler de lui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez remarqué son nom
16 apparaître sur les listes de paie que vous avez examinées ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas payé
18 attention au nom.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aurait-il été possible de voir un membre
20 de la Garde des Volontaires serbe être en même temps membre de la JATD ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous répondre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu des informations au sujet
23 des membres de la Garde des Volontaires serbe qui auraient été reçus dans
24 les rangs de la JATD, et indépendamment du fait de savoir si c'était permis
25 ou pas, mais savez-vous nous dire s'il y a eu des cas de figure de ce genre
26 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, à vous.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vais passer à
2 autre chose.
3 Q. Monsieur Milosevic, la façon dont est rédigée la partie numéro 9 de
4 votre rapport, c'est-à-dire la partie consacrée à la JATD, laisse entendre
5 aux lecteurs que la JATD c'était une unité tout à fait nouvelle,
6 nouvellement créée, nouvellement constituée, qui jamais de par le passé n'a
7 eu à effectuer des activités opérationnelles avant que d'avoir été créée en
8 août 1993.
9 Est-ce que c'est bien ce que vous nous avez dit dans votre témoignage ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Dans les éléments de preuve documentaires que vous avez étudiés pour la
12 préparation de votre rapport, avez-vous eu l'occasion de voir des
13 documents, quels qu'ils soient, qui indiqueraient le fait que des individus
14 qui, par la suite ont été officiellement réorganisés ou officiellement
15 nommés membre de la JATD, ont effectué des tâches autres ? Je parle
16 d'individus ou de groupes entiers.
17 R. Je ne peux pas dire que j'ai vu un document de cette nature. Je n'ai
18 pas d'information indiquant qu'il y aurait eu auparavant un groupe ou autre
19 chose de ce genre. Je n'ai aucune information. Et je ne sais pas à quoi
20 vous faites référence.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le
22 document P2770, sans pour autant le diffuser vers l'extérieur du prétoire.
23 Q. Ce que vous allez voir dans quelques instants, c'est un autre document
24 issu du dossier individuel de la DB portant sur Milenko Milovanovic. C'est
25 l'un des documents que vous nous avez dit avoir utilisés pour vos
26 conclusions dans le segment JATD, et ce sont des renseignements issus du
27 fichier personnel de Milenko Milovanovic. Je vais vous montrer un autre
28 document encore du même type.
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1 Vous avez déjà dit auparavant que vous n'aviez pas demandé et qu'on ne vous
2 avait pas fourni d'autres documents afférents au fichier personnel de
3 Milenko Milovanovic ?
4 R. Non, je ne l'ai pas demandé. Celui-là, non plus, je ne l'ai jamais vu.
5 Q. Comme vous pouvez le voir partant de ce document, Milenko Milovanovic
6 demande à être intégré dans le service d'active de cette unité à
7 affectation spéciale, la JPN, et il dit que depuis le 4 octobre 1991, il a
8 travaillé avec d'autres membres des JPN au sein du ministère de l'Intérieur
9 de la République de Serbie.
10 Pour votre information, le ficher personnel de Zoran Rajic pour ce qui est
11 de la DB, c'est l'un des document qui vous ont été montrés et que vous avez
12 utilisés pour tirer vos conclusions, et il y a un autre document qui dit
13 qu'il est rentré dans les rangs de cette unité à affectation spéciale du
14 MUP de la République de Serbie à la date du 1er septembre 1992. Et il y a
15 une partie de la documentation annexe qui figure dans le dossier de Zoran
16 Rajic.
17 Mme MARCUS : [interprétation] Pour les Juges de la Chambre, je précise que
18 c'est le P2746.
19 Q. Alors, dans votre rapport, vous n'avez pas fait mention de cette unité
20 à affectation spéciale du MUP de la République de Serbie avant qu'il n'y
21 ait eu création formelle de la JATD. Alors, comment cette unité s'intègre-
22 t-elle dans les structures du MUP, tel que vous le décrivez dans votre
23 rapport ?
24 R. Avant de répondre à cette question, permettez-moi de revenir à votre
25 question. J'imagine que vous avez le droit de poser des questions
26 directrices, de m'induire en erreur, de me faire dire des choses que je ne
27 souhaite pas dire, et cetera, et cetera, mais je ne comprends absolument
28 pas que vous puissiez paraphraser --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est les Juges de la Chambre qui
2 effectueront un contrôle du contre-interrogatoire. Nul besoin d'accuser Mme
3 Marcus d'intentions que vous lui portez.
4 Donc, si vous le souhaitez, si vous voulez le mentionner, vous pouvez le
5 faire, mais vous ne pouvez pas faire ce genre de commentaire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit que j'ai fondé mon rapport sur
7 la base du dossier du personnel de Milenko Milovanovic. Je n'ai pas examiné
8 tous les dossiers du personnel. Je n'ai pas non plus examiné le dossier du
9 personnel de Milenko Milovanovic parce que je n'ai pas estimé que ceci
10 était nécessaire pour mon rapport. J'ai simplement vu un document que nous
11 avons examiné ici, et voilà. Donc, s'il y a eu une confusion, je vous
12 demande bien de me pardonner, de pardonner les Juges de la Chambre. Et je
13 demande pardon à Mme le Procureur que j'estime énormément. Il y a peut-être
14 eu erreur d'interprétation.
15 Alors, d'après ce que j'en sais, à l'époque il n'existait qu'une seule
16 unité qui était une unité formée au sein du ministère de l'Intérieur, qui
17 plus tard a changé de nom et que l'on a appelée SAJ, unité spéciale
18 antiterroriste. Cette unité avait été créée déjà auparavant vers le milieu
19 des années 1970, et elle est encore en existence aujourd'hui. On fait peut-
20 être allusion à cette unité-là, quoique je n'aie jamais entendu parler
21 d'une unité à but spécial qui aurait été le précurseur du JATD. Le JATD,
22 d'après moi, a été créé à la suite ou conformément d'ailleurs aux
23 règlements que j'ai déjà mentionnés. Donc je n'en ai pas connaissance, et
24 je ne sais pas non plus de quelle façon Milenko Milovanovic -- de quelle
25 façon il a fait sa demande pour devenir membre des effectifs d'active.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons à la question.
27 Une unité à objectif spécial, la JPN, avait été établie en août 1992, avant
28 l'existence des JATD. Est-ce que vous êtes au courant de l'existence de
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1 cette unité-là à objectif spécial ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas cette unité. Je ne sais pas
3 à quoi il fait allusion exactement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parce qu'un peu plus tôt, Mme
5 Marcus vous a demandé si vous connaissiez des personnes ou des groupes de
6 personnes qui effectuaient des tâches similaires -- ou à qui l'on aurait
7 confié une mission similaire à celle confiée aux JATD avant que ces
8 dernières n'avaient été établies. Et donc, vous avez dit à Mme Marcus que
9 vous ne savez ce qu'elle voulait dire. La Chambre est toujours beaucoup
10 plus intéressée par votre opinion à vous que par l'opinion de la partie qui
11 pose des questions. Et ensuite, Mme Marcus a dit qu'il était peut-être
12 possible que les unités à objectif spécial avaient été le précurseur des
13 JATD parce qu'elles étaient composées, ces unités, de personnes qui étaient
14 les mêmes personnes qui plus tard ont fait partie de la JATD.
15 Alors j'aimerais vous demander ceci : si vous ne connaissez pas les unités
16 à objectif spécial, les JPN, j'imagine que vous ne connaissez pas non plus
17 quelles étaient les personnes qui étaient au sein de cette unité; est-ce
18 que j'ai raison de dire cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je suis désolé
21 d'intervenir de temps en temps, mais il nous faut avancer d'une façon ou
22 d'une autre. Alors je crois que ceci règle le problème de votre question et
23 de la réponse.
24 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Je demanderais que l'on affiche la pièce P2746 [comme interprété], et je
26 demanderais qu'elle ne soit pas diffusée.
27 Q. Voilà, il s'agit ici d'un autre document qui figure au tableau que je
28 vous ai remis concernant les documents portant les initiales ou la
Page 19222
1 signature de M. Simatovic. Ce document provient également du dossier du
2 personnel de Milenko Milovanovic. Et ce document est signé au bas du
3 document - alors, si vous voulez bien nous montrer la dernière page - il
4 est signé par Dragoslav Krsmanovic, pour lequel vous dites dans votre
5 rapport au paragraphe 375, était le commandant adjoint des JATD.
6 Maintenant, si vous avez raison, que si le JATD était de façon officielle
7 créé et établi le 4 août 1993, ce document, le P2772, en date du 16 août
8 1993, a été rédigé après la création du JATD.
9 Et c'est une demande que fait Krsmanovic sur une vérification de 31
10 candidats pour devenir des membres d'active dans les JATD. Et la liste de
11 personnes avec ces vérifications peut être retrouvée dans plusieurs
12 fichiers du personnel de la DB, mais le nom de Milenko Milovanovic figure
13 au numéro 14 de cette liste.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, j'aimerais que l'on nous montre de
15 nouveau la page qui comporte la signature. C'est la page 3 en B/C/S.
16 Q. Comme vous pouvez voir à la dernière page, il existe également un
17 tampon qui figure au-dessus de la signature de Dragoslav Krsmanovic, et il
18 s'agit du tampon de la JPN, c'est-à-dire d'une unité pour objectif spécial.
19 Notre thèse, et d'après les éléments de preuve présentés dans cette
20 affaire, est celle que la JATD est simplement une réorganisation d'une
21 unité qui, de facto, et sinon pas de jure, existait avant la formation
22 officielle de la JATD.
23 L'un des exemples de cette continuité est l'emploi du tampon du JPN sur les
24 documents des JATD, comme ce document-ci. J'aimerais savoir si vous avez vu
25 d'autres documents de la JATD avec des tampons du JPN ?
26 R. Non.
27 Q. Si vous les aviez vus, est-ce que vous auriez parlé du JPN dans votre
28 rapport si vous aviez vu donc ce type de tampon figurant sur les documents
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1 de la JATD, et qui figure également dans les documents des JPN ?
2 R. Non. En principe, non. Je n'aurais pas tenu compte de ceci, parce que
3 l'unité a été créée de façon officielle en date du 4 août, comme il est
4 indiqué ici, 1993. Et j'ai commencé à étudier cette unité à partir de ce
5 moment-là. Je ne vois pas pourquoi je me pencherais sur ce qui est arrivé
6 avant la création de l'unité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais permettez-moi de poser la question
8 suivante : si vous reconstruisez des événements, et si vous vous penchez
9 sur les règlements, est-ce que vous ne pensiez pas qu'il existerait un
10 règlement sur l'utilisation des tampons, par exemple ? Est-ce que c'est une
11 règle générale ? N'utilisez pas les tampons d'une autre unité mais utilisez
12 vos propres tampons.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'arrive vraiment
14 pas à expliquer ceci. Je ne comprends pas comment est-ce qu'on peut se
15 servir d'un tampon d'une autre unité. C'est vraiment contraire aux
16 règlements.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais apparemment ici, si ce
18 document est un document authentique, les gens, manifestement, agissaient
19 de façon contraire aux règlements.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est clair.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ne vous êtes-vous pas posé la
22 question, par exemple, pourquoi est-ce qu'une unité serait en possession
23 d'un tel tampon et quel est le lien qui existe entre l'organisation à
24 laquelle appartient le tampon et l'organisation qui apparemment ait émis ce
25 document ou cette lettre ?
26 Ne pensez-vous pas que ceci aurait été la démarche logique à suivre et ce
27 ne sont pas là des pensées logiques qui pouvaient vous venir à l'esprit ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] La première chose qui m'était venue à l'esprit
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1 c'est l'authenticité de ce document qui a été tamponné par un tampon qui
2 appartient à une autre unité. Mais de toute façon, je crois avoir répondu à
3 votre question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, voilà c'est la question,
5 à savoir si le verre est à moitié vide ou à moitié plein, c'est-à-dire est-
6 ce que le document n'est pas authentique parce qu'il comporte un mauvais
7 tampon, ou bien y a-t-il quelque chose d'autre qui ne fonctionne pas avec
8 le document et qui rend le document erroné ou suspicieux.
9 Mais, Madame Marcus, voilà, j'ai continué dans cette zone hypothétique. Des
10 fois, ceci n'aide pas énormément, quoique des fois les questions
11 hypothétiques puissent quand même nous venir en aide.
12 Alors, poursuivez, je vous prie.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie.
14 Je demanderais que l'on affiche la pièce 65 ter 6484 [comme interprété].
15 C'est une pièce démonstrative que nous avons montrée au témoin.
16 Q. Ce que vous verrez à l'écran dans quelques instants c'est un tableau
17 que nous vous avons remis en tant qu'index pour le document sous-jacent que
18 nous vous avons demandé d'examiner la semaine dernière. Pour nous assurer
19 qu'il n'y ait absolument aucune confusion sur ce que nous affirmons être
20 représenté dans ce tableau : dans la droite, vous verrez des noms
21 d'individus qui, d'après nous, sont des membres d'une unité spéciale de la
22 DB serbe qui, selon notre thèse, a été plus tard appelée JATD; par la
23 suite, encore beaucoup plus tard, JSO.
24 Les personnes sur cette liste avaient été tuées alors qu'ils étaient en
25 train d'effectuer des opérations de combat en Croatie ou en Bosnie, et
26 faisaient partie d'une unité spéciale de la DB avant que la JATD ne soit
27 réellement créée. Les éléments de preuve à l'appui du fait que ces
28 personnes soient décédées, les lieux et les dates de leurs décès, et les
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1 paiements effectués à leurs familles plus tard par la JATD, et d'autres
2 documents afférents sont cités dans ce tableau, et les matériels cités
3 figurent parmi les documents que vous avez passés en revue dans le classeur
4 lié à ce tableau.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais j'ai une
6 objection quant à l'approche qu'emploie mon éminente consoeur.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, mais j'aimerais
8 d'abord entendre la question.
9 Madame Marcus.
10 Mme MARCUS : [interprétation] En fait, j'allais lui poser une question sur
11 les documents sous-jacents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'est-ce que vous auriez posé
13 comme question au témoin ? Quelle est votre question ? Ou quelle aurait été
14 votre question si la question vous avait été permise ?
15 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à votre question
16 sans la présence du témoin ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais pas avant qu'il vous donne
18 réponse à la question, parce que de toute façon il aurait répondu à votre
19 question, n'est-ce pas ? Si vous pensez qu'il est réellement nécessaire,
20 Madame Marcus, de demander au témoin de quitter la salle d'audience, nous
21 pouvons lui demander de quitter la salle d'audience.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, mais par contre, on pourrait peut-être
23 demander au témoin de ménager une pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
25 Alors, avant de répondre à la question qui vous est posée par Mme Marcus,
26 ménagez une petite pause pour que M. Jordash puisse faire son objection.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais moi aussi, j'aimerais, en fait,
28 élever mon objection en l'absence du témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je m'en excuse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Milosevic, je vous
4 prierais de bien vouloir rester tout près et de quitter la salle d'audience
5 pour quelques instants. M. l'Huissier va vous accompagner en dehors de
6 cette salle d'audience.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que nous entendions la
9 question de Mme Marcus, et ensuite vos commentaires.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais parler donc d'un membre qui avait
11 été tué, en demandant au témoin -- j'avais une question très brève que je
12 poserais au témoin sur le poste qu'il avait occupé. Et puis ensuite,
13 j'allais lui dire que la DB ne fournirait qu'une récompense ou pour une
14 participation au combat pour des opérations en Croatie ou en Bosnie en 1992
15 que si cette personne avait participé à ces opérations de combat pour le
16 compte ou pour la DB.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la première question était de
18 savoir s'il avait des connaissances sur les règles de service et de
19 récompense ? Et la deuxième était de savoir s'il connaissait -- enfin, en
20 même temps, tout ceci a déjà été consigné au compte rendu d'audience, et
21 j'ai du mal à comprendre comment on peut demander au témoin de rajouter
22 quoi que ce soit, donc c'est la première chose sur laquelle il faudra se
23 pencher si l'on pose cette question au témoin.
24 Cela ne me surprendrait pas que le témoin dise : Je n'ai aucun élément à ce
25 sujet. Et dans ce cas-là, nous n'aurons que ces éléments à verser au
26 dossier et ce n'est pas vraiment mentionné dans le rapport, de toute façon,
27 si je ne m'abuse. La question des récompenses ?
28 Mme MARCUS : [interprétation] Les paiements sont mentionnés. Mais vous avez
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1 raison en disant que les récompenses ne sont pas mentionnées dans le
2 rapport. Mais le postulat de départ c'est, en fait, ce que le témoin a
3 exclu dans le rapport. C'est, en fait, un exemple patent de la continuité
4 de l'existence de l'unité, et c'est la raison pour laquelle nous faisons
5 des documents, pour lui donner la possibilité de dire que s'il avait eu ces
6 documents, il aurait dû inclure des éléments concernant l'existence de
7 l'unité.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, il est peut-être clair
9 dès maintenant que la base du rapport est très limitée. Et quels que soient
10 les éléments que nous ayons qui font état de la continuité de ces unités à
11 affectation spéciale, le témoin ne connaît rien de l'existence de ces
12 unités. Donc il est clair qu'il ne pourra pas nous dire grand-chose à ce
13 sujet. Ses réponses seront limitées ou seront extrêmement limitées, et ceci
14 va donc limiter de manière extrême la valeur probante de son rapport.
15 Apparemment, il a été en mesure de reprendre toute une série
16 d'instruments normatifs, mais au cours de sa déposition, il est devenu
17 clair qu'il avait très peu de connaissances mis à part celles concernant
18 ces instruments normatifs.
19 Alors, maintenant, on essaie de voir s'il aurait fait quelque chose
20 au cas où il aurait eu quelque chose d'autre. Cela revient à la remarque
21 que j'avais fait précédemment.
22 Mais je vais tout d'abord m'enquérir auprès de mes collègues.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance
25 considère cet exercice inutile à moins que, par le biais d'une ou deux
26 questions, vous puissiez déterminer que le témoin avait des connaissances
27 précises concernant les règles régissant les récompenses, s'il avait donc
28 des connaissances précises sur le fait que des membres auraient reçu des
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1 récompenses après avoir servi en Bosnie ou en Croatie.
2 Donc, si la réponse est affirmative aux premières questions que vous
3 posez, nous pourrons continuer, mais nous sommes allés trop souvent dans la
4 même direction sans arriver nulle part.
5 Maître Jordash, j'ai déjà dit -- sans avoir entendu vos arguments, je
6 pense l'avoir déjà dit, mais si vous souhaitez rajouter quelque chose,
7 n'hésitez pas parce que nous sommes arrivés à cette décision. Nous pensons
8 que ceci ne peut pas être considéré comme étant au détriment la Défense.
9 M. JORDASH : [interprétation] Non. C'était un des aspects --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a d'autres éléments que
11 vous souhaiteriez ajouter, allez-y.
12 M. JORDASH : [interprétation] Je me dois de consigner au compte rendu
13 d'audience la question de la période de l'avis qui nous a été donné. Ma
14 collègue de la partie adverse a commencé la synthèse de la position
15 qu'avance l'Accusation en parlant des membres de la JATD, de leurs
16 opérations, d'après l'Accusation, sans avoir reçu des émoluments ou des
17 avantages suite à leur appartenance à l'unité. Ces information, nous
18 pensons, auraient dû être mentionnées sans équivoque il y a trois ans.
19 Un mois avant l'issue de la présentation des éléments à décharge,
20 l'Accusation, pour la première fois, mentionne cette appartenance de cette
21 unité. Il s'agit d'éléments de preuve qui figurent en notes en bas de page
22 dans ce tableau. Et ces éléments de preuve consistent à dire qu'ils étaient
23 engagés dans des opérations. Et je voudrais rajouter à ces arguments oraux
24 ce que j'ai fait le 29 février lorsque l'Accusation a mentionné, encore une
25 fois pour la première fois, que la liste des paiements ne représentait pas
26 uniquement une liste des JATD ou de l'adhésion à ces JATD, mais également
27 quelque chose d'autre. Il s'agissait également d'une liste d'autres
28 personnes employées par la DB.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que nous allons encore parler
2 du versement de ce tableau.
3 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Mais ceci est également lié à ce que je
4 me dois de consigner au compte rendu d'audience pour l'avenir, à savoir
5 que, selon nous, la jurisprudence est très claire, si l'Accusation a
6 l'intention de faire valoir la thèse qu'il y avait une unité composée d'un
7 nombre de personnes précis, que ces personnes peuvent être identifiées et
8 que ces personnes ont commis des crimes, dans ce cas-là ce sont des
9 informations que nous aurions dû connaître dès le début de l'affaire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous voulez répondre ?
11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, très brièvement. Autant que je me
12 souvienne durant cette conversation, ce que nous avons décidé, c'est que Me
13 Jordash déposerait des arguments écrits sur la question du préavis et nous
14 pourrions répondre. Si ce n'était pas le cas, nous aurions déposé une
15 réponse écrite sur la question du préavis, comme ceci avait été mentionné
16 le 29 février. Et la seule raison pour laquelle nous n'avons rien fait,
17 c'est parce que nous attendions encore les arguments écrits en la matière.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est de cet aspect
19 procédural.
20 Peut-être que vous pouvez, peut-être pour ce qui est de ce que vous voulez
21 consigner au compte rendu d'audience, en parler auparavant avec Mme Marcus.
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais nous devons présenter des
23 arguments.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'abord, s'il vous plaît, parlez-en
25 à Mme Marcus.
26 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et faisons à nouveau entrer le témoin
28 dans le prétoire.
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1 Je voudrais faire une remarque d'ordre général. Si quelqu'un présente un
2 rapport en disant ce qui est important dans ce rapport, c'est ce qui n'est
3 pas dans ce rapport, dans ce cas-là les thèmes à aborder sont totalement
4 illimités, à moins que l'on juge qu'il aurait été nécessaire d'incorporer
5 ceci dans le rapport.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Milosevic, pour votre
8 patience.
9 Madame Marcus, c'est à vous.
10 Mme MARCUS : [interprétation]
11 Q. Monsieur Milosevic, avant de vous poser d'autres questions, tout
12 d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissez bien les règles et règlements
13 qui régissent l'octroi de récompenses ? Et j'utilise ce terme de récompense
14 de manière très vaste. Donc toutes sortes d'attestations ou de
15 reconnaissance qui seraient conférées à des personnes.
16 Est-ce que vous connaissez bien les règles au sein du MUP qui
17 régissent l'octroi de ce type de récompenses, quelles qu'elles soient ?
18 R. Je ne me souviens pas de règles ou de règlements précis qui
19 régiraient cela. Mais il est évident qu'il était possible d'octroyer des
20 récompenses. Cependant, je ne peux pas vous citer quelque règle que ce soit
21 avec un numéro quelconque qui régirait ce type d'événement.
22 Q. Je voudrais vous poser une autre question concernant les émoluments ou
23 la rémunération.
24 Conformément aux règlements, si quelqu'un était payé sur le budget de
25 la RDB, il devait automatiquement avoir mené à bien des missions qui
26 étaient liées avec les attributions de la RDB. Cela semble être une
27 question évidente, mais est-ce que vous pourriez confirmer que c'était bien
28 le cas ?
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1 R. Que voulez-vous dire lorsque vous parlez du budget de la RDB ? La RDB
2 n'avait pas son propre budget. Il s'agit du budget du ministère de
3 l'Intérieur.
4 Q. Si quelqu'un était payé sur le budget du ministère de l'Intérieur, il
5 devait certainement mener à bien des missions qui étaient liées aux
6 attributions du ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?
7 R. Ça semblerait logique, n'est-ce pas ? Mais ce n'est pas nécessaire.
8 Enfin, je n'ai pas vraiment les détails, donc je ne peux pas vraiment
9 répondre par oui ou par non à votre question.
10 Q. Merci. La semaine dernière, M. le Juge Orie vous a dit, et je le cite :
11 "Ce qui m'intéresse, c'est toutes les connaissances que vous auriez
12 pu avoir, que vous aviez avant d'arriver à La Haye au sujet, donc, de toute
13 participation personnelle, de tout contact personnel entre M. Simatovic, M.
14 Simatovic et les JATD. C'est ma question."
15 Et vous avez répondu, et je vous cite :
16 "Ils étaient certainement associés, mais je ne sais pas de quels faits
17 exactement on parle ici."
18 Que voulez-vous dire en disant "qu'ils étaient certainement associés à cela
19 ou lié à cela" ?
20 R. Compte tenu des postes qu'ils occupaient, ils devaient être associés.
21 Quelqu'un qui est chef d'un secteur ou d'un département, ou quelqu'un
22 qui est un conseiller spécial ou qui occupe un poste bien défini, enfin,
23 quoi qu'il en soi, leurs rôles au sein du service étaient tels qu'ils
24 devaient connaître tous les aspects du service. Tout du moins pour ce qui
25 est de M. Stanisic. Et je pense que M. Simatovic devait également bien
26 connaître tout ce qui relevait des activités de renseignement, et tout ce
27 qui relevait du service de renseignement.
28 Q. Si je ne m'abuse - et je vous demande donc quelles sont vos
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1 connaissances factuelles, votre réponse est une déduction - vous ne
2 disposez pas de connaissances personnelles ou directes de l'implication ou
3 la participation de M. Stanisic ou de M. Simatovic aux activités des JATD.
4 Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que j'ai bien compris la
5 réponse que vous aviez donnée aux Juges de la Chambre ?
6 R. Non, je n'ai aucune connaissance personnelle en la matière.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais demander à M. Laugel de visionner
8 une vidéo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé, mais cela devra être
10 réalisé demain, compte tenu de l'heure.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Pour votre information, je n'ai plus que
12 quelques questions, j'en aurai pour dix minutes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, ainsi que mes
14 collègues pour avoir essayé de terminer aujourd'hui.
15 Je voudrais donc dire au témoin de ne pas communiquer avec quoi que ce soit
16 jusqu'à demain. Nous vous reverrons demain. Nous terminerons facilement
17 votre déposition demain. Mais donc, je vous demande de revenir à 9 heures
18 dans cette même salle d'audience.
19 Je vais tout d'abord inviter l'huissier à faire sortir le témoin du
20 prétoire avant de lever l'audience.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je voudrais faire une
23 observation rapide concernant le dossier personnel de M. Zecevic.
24 Me Petrovic a demandé de l'aide, et a dit : Quelles étaient les preuves de
25 son recrutement ? Et le témoin dans sa réponse a dit : Eh bien, le document
26 ne semble pas mentionner quelque recrutement quoi que ce soit. Il est peut-
27 être clair pour vous que le texte de ce document, si je vous ai bien
28 compris –- enfin, donc il s'agissait du document concernant ce pistolet qui
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1 avait été utilisé pour commettre un crime. Vous l'avez utilisé dans le
2 contexte du recrutement de personnes qui avaient des antécédents
3 judiciaires. Et je suppose que vous auriez été alertée par ce qu'avait dit
4 le témoin et Me Petrovic, à savoir que le document, sans autres
5 informations supplémentaires, concernant un casier judiciaire ou
6 antécédents judiciaires semble même aller à l'encontre du recrutement, et
7 pourrait peut-être être un motif de renvoi de quelqu'un qui venait de
8 commettre un crime en tant que membre des forces de réserve. Mais ceci ne
9 mentionne pas du tout le recrutement, donc je suppose que vous êtes
10 consciente de cela. Donc, le contexte que vous avez décrit dans votre
11 question n'est pas un contexte qui correspond vraiment au document lui-
12 même.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire, et je
14 comprends comment le contexte a peut-être eu une influence là-dessus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est possible que ça ait une
16 influence. Mais tout du moins, ce document ne fournit aucune preuve de
17 quelqu'un qui était recruté avec un casier ou des antécédents judiciaires.
18 Nous levons l'audience, et nous reprendrons demain matin, le 10 mai, à 9
19 heures, dans cette même salle d'audience, salle d'audience II.
20 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi, 10 mai 2012,
21 à 9 heures 00.
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