120510FE

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1 ce que vous souhaitiez dire.

2 Madame Marcus, c'est à vous.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : MILAN MILOSEVIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Je vais vous faire visionner une vidéo qui a déjà été versée au dossier

11 dans ce procès et qui montre une cérémonie d'octroi de récompenses à Kula

12 en 1997. Je vais montrer 15 secondes de cette vidéo.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Autant que je sache, Monsieur le Président,

14 Mesdames les Juges, il y a très peu de texte. C'est simplement pour, en

15 fait, pouvoir identifier les différentes personnes qui sont présentes dans

16 la vidéo.

17 Q. Monsieur Milosevic, si vous voyez qui que ce soit que vous

18 reconnaissez, veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Je vais donc demander à M. Laugel de

20 commencer le visionnage de la vidéo.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reconnu quelques personnes, notamment

23 Zoran Mijatovic. Zoran Mijatovic. Et Milan Prodanic était également présent

24 à la fin de la vidéo, ou du moins à la fin de l'extrait que vous venez de

25 me montrer.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut repasser la vidéo

27 et s'arrêter toutes les deux ou trois secondes pour que l'on puisse faire

28 des arrêts sur image sur chaque personne -- donc nous nous arrêtons là. Sur

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1 ces trois personnes qui sont sur l'arrêt sur image, est-ce que vous

2 reconnaissez certaines d'entre elles ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La première personne à ma droite est Ljuba

4 Ristic, mais je n'en suis pas sûr.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la personne qui porte des lunettes

6 --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il y a deux personnes

8 qui portent des lunettes, mais il y a un qui porte des lunettes avec des

9 verres fumés, et l'autre, des lunettes de vue normales. Donc la personne

10 qui est tout à fait à droite et qui a des lunettes avec une monture très

11 épaisse, c'est elle.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais peut-être que l'on donne une

15 correspondance avec l'horodateur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à 3 minutes 00. Nous pouvons

17 passer au plan suivant.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes à 3 minutes 04 à

20 l'horodateur.

21 Est-ce que vous reconnaissez ces trois autres personnes ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons au plan suivant.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne au milieu c'est Zoran Mijatovic,

26 je crois. Enfin, il ressemble à Zoran Mijatovic, pour être précis.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à l'horodateur, nous sommes à 3

28 minutes et 7 secondes.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Au milieu.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas qui c'est.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne connais pas non plus ces personnes.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la personne au milieu c'est Milan

10 Prodanic. Il porte des lunettes à verres fumés, mais il ressemble à Milan

11 Prodanic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes à 3 minutes, 15 secondes, et

13 la personne avec les lunettes à verres fumés - en fait, il y a deux

14 personnes qui ont des lunettes - mais vous parlez de la personne qui porte

15 des moustaches.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, au milieu, c'est ça. La personne qui est

17 au centre du plan en question, il ressemble à la personne dont j'ai donné

18 le nom.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 Madame Marcus, continuez.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Milosevic, avant de terminer mon contre-interrogatoire, je

23 voudrais vous expliquer quelle est notre thèse en ce qui concerne votre

24 rapport et vous donner la possibilité de répondre à ce que nous avançons

25 dans cette thèse. Votre section sur les JATD ne comporte que 17 paragraphes

26 sur 388 paragraphes dans la totalité de votre rapport. Vous avez cité

27 certaines sources pour étayer ce que vous avancez dans ces paragraphes de

28 votre rapport, et au total vous avez donc cité sept documents. Sur tous ces

Page 19238

1 documents, ils sont tous, mis à part un, des lois, des règlements ou des

2 réglementations, et il y en a un qui est une décision sur la constitution

3 de l'unité PJM. D'après le processus de contre-interrogatoire, nous avons

4 pu en déduire que vous avez obtenu vos déductions et vos conclusions dans

5 ce paragraphe sur ce que vous avez appelé un échantillon randomisé de ce

6 que nous considérons comme étant une sélection suggestive de documents

7 fournis par la Défense. Notre position est que ces documents ont été

8 choisis par la Défense de M. Simatovic pour vous amener à une conclusion

9 bien précise. Et vous avez donc utilisé ces documents sans plus y réfléchir

10 et sans en citer leur contenu exact. Et si vous ne faisiez pas l'objet de

11 parti pris --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

13 M. JORDASH : [interprétation] Durant mes questions, on m'a repris en

14 avançant une thèse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, bien sûr, dans certaines

16 circonstances, vous êtes tout à fait habilitée à présenter votre thèse.

17 Mais en fait, ici, ce que vous faites, c'est que vous formulez un jugement

18 où vous évaluez le rapport d'expert. Si vous dites que, selon vous, les

19 sources ne sont pas suffisantes, c'est un commentaire qui pourrait relever

20 de la critique. Mais en fait, vous allez bien plus loin que cela. Vous

21 accusez le témoin d'être de parti pris, et je dirais que ces commentaires

22 devraient être formulés à un stade ultérieur. Ce que nous attendons d'un

23 témoin qui a prononcé une déclaration solennelle, c'est de dire : Oui, bien

24 sûr, je suis de parti pris. Mais en fait, ici, d'après le contre-

25 interrogatoire, il a utilisé des documents qui font peut-être l'objet d'une

26 sélection relevant d'un parti pris, mais nous ne sommes pas ici pour nous

27 lancer dans un débat. Vous avez dit : "Vous avez choisi ces documents sans

28 réfléchir, et si vous ne faisiez pas l'objet de parti pris --" donc, là, il

Page 19239

1 y a une accusation implicite. Vous accusez implicitement le témoin d'être

2 de parti pris. Vous pouvez, bien sûr, juger la qualité du rapport du

3 témoin, mais entamer une discussion avec le témoin pour savoir s'il est de

4 parti pris ou pas, ce n'est pas quelque chose qui nous aidera à l'heure

5 actuelle. Je crois que vous étiez pratiquement arrivée au terme de votre

6 texte, non ?

7 Mme MARCUS : [interprétation] Presque.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, sans donner un point de vue sur

9 le témoin, est-ce que vous pourriez terminer la présentation de votre thèse

10 à l'attention du témoin.

11 Mme MARCUS : [interprétation] J'espère que j'ai bien compris vos

12 commentaires.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez tout simplement dire :

14 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous n'avez consulté

15 qu'un nombre réduit de documents, et, par conséquent, vous n'avez pas une

16 vision complète de la situation.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Si, selon nous, il a été sciemment sélectif

18 ou si sa méthodologie était erronée parce qu'il n'avais pas demandé

19 d'autres documents, c'est la position que nous avançons.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a aucun problème.

21 Vous auriez pu lui demander : Pourquoi n'avez-vous pas demandé

22 d'informations supplémentaires. Mais d'utiliser le terme sciemment, donc,

23 de prétendre que c'est le témoin qui a fait ceci de son propre chef, le

24 témoin n'est pas ici pour plaider coupable ou non coupable, et c'est ce que

25 vous l'invitez plus ou moins à faire.

26 Veuillez continuer, Madame Marcus.

27 Mme MARCUS : [interprétation]

28 Q. Monsieur Milosevic, je crois que vous avez bien compris notre position.

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1 Pour résumer, ce à quoi nous vous invitons à répondre, c'est que soit vous

2 aviez des documents supplémentaires que vous auriez pu consulter, mais vous

3 ne l'avez pas fait, et dans ce cas-là nous remettons en question la

4 méthodologie que vous avez adoptée; ou alors vous avez tiré des conclusions

5 sur la base de documents incomplets ou parcellaires, et encore cela remet

6 en question votre méthodologie; ou alors vous avez décidé de le faire peut-

7 être parce que vous faisiez l'objet de parti pris. C'est notre position. Et

8 cela signifie, et c'est ce que nous présentons aux Juges de la Chambre,

9 c'est que votre rapport, et notamment cette section concernant M. Simatovic

10 et les JATD, ne devrait pas recevoir de valeur probante par les Juges de la

11 Chambre. C'est ceci qui résume notre position. Est-ce que vous voulez

12 répondre à cela ?

13 R. Est-ce que je peux répondre, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que soit j'ai été mal interprété

16 ici ou que vous me citez mal à propos. Je n'ai pas fait une sélection

17 complètement au hasard. J'ai utilisé les trois documents qui ont été

18 utilisés pour prouver que les JATD ont été constituées de cette manière.

19 Donc, pour répondre à votre question, je ne suis pas d'accord avec vous. Je

20 ne suis pas d'accord avec votre thèse. Je ne pense pas que ma méthodologie

21 est erronée. Je ne pense pas que j'ai fait l'objet de parti pris. J'ai

22 utilisé tout ce que j'avais besoin d'utiliser, tout ce qui était pertinent,

23 et j'aurais rendu un rapport similaire si vous m'aviez demandé d'établir un

24 rapport de ce genre. Je n'aurais pas pu rédiger un rapport différent et je

25 n'aurais pas pu utiliser une méthodologie différente. J'ai utilisé tous les

26 documents que j'ai utilisés. Je ne suis pas d'accord, je n'ai pas fait

27 l'objet de manipulation. Je ne suis pas d'accord, je ne fais pas l'objet de

28 parti pris. Maintenant, vous pouvez conclure tel que vous souhaitez, mais

Page 19241

1 je pense que ce sera aux Juges de la Chambre d'avoir le dernier mot à ce

2 sujet.

3 Mme MARCUS : [interprétation]

4 Q. Merci, Monsieur Milosevic.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

6 témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors moi, j'ai quelques points à

10 soulever avant de continuer.

11 Vous avez dit, par exemple, que vous n'aviez pas utilisé le terme

12 d'échantillon randomisé, mais je me souviens que vous l'avez dit. Alors

13 soit c'est une erreur de traduction ou de transcription, mais vous avez

14 utilisé ces termes mais vous l'avez peut-être oublié. Pourquoi ? Parce que

15 j'en ai parlé à mes collègues, et la technique d'échantillon randomisé est

16 une technique qui est utilisée dans les statistiques plutôt que dans le

17 type de rapports que nous trouvons ici. Mais vous avez utilisé ces termes.

18 Et si tel n'est pas le cas, nous pourrons le vérifier.

19 Oui, Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais tout d'abord poser une

22 question au témoin, ensuite je vous donnerai la possibilité de prendre la

23 parole.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre, Monsieur le Président ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Allez-y.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire que j'ai utilisé cette

27 méthodologie mais seulement dans un cas bien précis, et c'était tout le

28 propos de mon intervention pour répondre à la position présentée par Mme

Page 19242

1 Marcus. Je parle vite. Je vous prie de m'excuser. C'est vrai. Je n'ai pas

2 beaucoup d'expérience dans des situations telles que celle-ci. C'est la

3 raison pour laquelle je parle vite et c'est la raison peut-être pour

4 laquelle tout n'est pas correctement consigné au compte rendu d'audience.

5 Je n'ai pas utilisé la méthodologie d'échantillonnage randomisé de manière

6 globale dans le rapport. Seulement dans un cas bien précis --

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je terminer, s'il vous plaît ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est concernant l'échantillon

10 randomisé, d'accord, mais dans ce cas-là, je vais me corriger.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je lis le compte rendu d'audience,

13 étant donné que vous parlez très vite, par conséquent les interprètes

14 doivent également parler très vite. Donc, je relis le compte rendu

15 d'audience et vous avez dit : Je n'ai pas dit cela, j'ai utilisé

16 l'échantillon randomisé. Alors là, peut-être qu'il manque un point final à

17 la phrase. Et maintenant je le relis et je vois, vous avez dit : Je n'ai

18 pas dit cela, j'ai utilisé l'échantillon randomisé pour, et cetera. Et si

19 vous le lisez de cette manière, et je l'ai compris de la manière dont je

20 l'avais entendu, dans ce cas-là, bien sûr, ceci peut semer la confusion,

21 mais maintenant la phrase apparaît différemment au compte rendu d'audience,

22 et vous avez dit : J'ai utilisé l'échantillonnage randomisé pour faire une

23 sélection de tous les documents. Et, par conséquent, tout ceci est clair.

24 Vous avez répondu à ma question, et en relisant le compte rendu d'audience,

25 la question n'a plus lieu d'être.

26 Maintenant, je vais donner la possibilité à Me Petrovic de prendre la

27 parole.

28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

Page 19243

1 problème c'est ce qu'on a au PV, page 7, lignes 11 à 24. Et j'ai

2 l'impression que c'est ce qui a été dit et ce que je pense avoir entendu

3 lors de la réponse à la première des questions que vous avez posées. Page

4 7, lignes 18 à 24.

5 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que Me Petrovic parle aussi vite

6 que le témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai compris après une

8 relecture. Donc, tout ceci semble être résolu.

9 Nous aimerions donc savoir si vous voulez rajouter quelque chose, Monsieur

10 Milosevic ? Mais je pense que nous avons tout à fait bien compris votre

11 déposition.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais encore une fois rappeler que cette

13 méthodologie n'a été utilisée que dans un cas où j'avais énormément de

14 décisions identiques --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui étaient exactement les mêmes, et j'en

17 ai sélectionnées trois. Il n'y avait pas d'échantillon représentatif. J'ai

18 choisi trois documents et je les ai utilisés dans mon rapport.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez déjà expliqué cela, mais vous

20 l'avez donc souligné encore une fois. Très bien. Merci.

21 Madame Marcus, vous avez dit que vous aviez présenté une vidéo qui avait

22 déjà été versée au dossier. Peut-on avoir la cote ?

23 Mme MARCUS : [interprétation] P61.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P61, à l'attention de Mme la Greffière

25 d'audience.

26 Alors, je vous ai promis que je donnerais lecture de la dernière réponse

27 d'hier de façon à vérifier s'il y avait des problèmes quant à sa

28 transcription au compte rendu d'audience. La dernière question que l'on

Page 19244

1 vous a posée est la suivante -- en fait, je vais parler des deux dernières

2 questions parce que ce n'est peut-être pas la dernière question qui est la

3 plus intéressante. Mme Marcus vous a demandé :

4 "Que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit 'ils étaient certainement

5 associés ou reliés à cela' ?"

6 Et il s'agissait donc de lien ou d'association entre les deux accusés et

7 entre les deux accusés et les JATD. Et vous avez répondu de la manière

8 suivante, et je vais lire cela, je l'espère, suffisamment lentement :

9 "Compte tenu du poste qu'ils occupaient, ils ont dû être associés.

10 "Quelqu'un qui est le chef d'un secteur ou d'un département et quelqu'un

11 qui est un conseiller spécial ou qui est à un poste bien précis, enfin quoi

12 qu'il en soit, leur poste au sein du service était tel qu'ils étaient

13 censés connaître tous les aspects du service. Et lorsqu'il s'agit de M.

14 Stanisic, c'était vraiment le cas. Et je pense également que M. Simatovic

15 devait également connaître tous les aspects des activités de renseignement

16 et du service des renseignements".

17 Et ensuite, la question suivante - qui était vraiment la dernière question

18 - Mme Marcus a dit :

19 "Si je ne m'abuse - et là, je vous pose une question concernant vos

20 connaissances factuelles; votre réponse précédente était une déduction -

21 mais vous n'avez pas de connaissances factuelles, personnelles, ni directes

22 qui font état de la participation directe de M. Stanisic ou de M. Simatovic

23 au sein des JATD.

24 "Est-ce que j'ai bien compris votre réponse ?"

25 Et vous avez répondu :

26 "Je n'ai pas de connaissances personnelles à ce sujet".

27 C'est ainsi que vos deux réponses ont été consignées au compte rendu

28 d'audience, et je parle des deux dernières questions de l'audience d'hier.

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1 Avez-vous des problèmes de traduction ? Nous n'avons pas besoin d'une

2 nouvelle explication, mais si vous nous dites les interprètes m'ont peut-

3 être mal compris compte tenu de la cadence de mes propos, ou que la

4 sténotypiste a également rencontré des problèmes, c'est une chose. Mais je

5 ne veux pas que vous répétiez ce que vous avez dit hier.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'avant-dernière réponse, et

7 c'est une belle chose que vous ayez cité les deux. C'est l'avant-dernière

8 réponse dont il s'agit ici. Et du fait de ma rapidité d'élocution -- mais

9 vous m'avez dit de ne pas expliquer davantage. Alors voilà de quoi il

10 s'agit : il est logique qu'ils aient eu à connaître de la chose parce que

11 quelqu'un qui est à la tête du service, non pas du secteur, du service

12 entier, quelqu'un qui est donc à la tête d'un service entier ou quelqu'un

13 qui se trouve être le suppléant du chef d'un département ou conseiller

14 spécial, et c'est de cela qu'il s'agit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Milosevic, si vous

16 n'avez vraiment pas utilisé le mot de "département", par exemple, bien sûr

17 cela m'aurait étonné que de voir que cela aurait pu être rajouté à vos

18 propos du fait de vous avoir entendu parler très vite, et s'il y a eu

19 erreur. Et ce que nous faisons dans ce type de circonstances, nous pouvons

20 rendre une ordonnance -- et je crois que M. Petrovic a compris que ce que

21 le témoin a dit, à savoir que le compte rendu devrait être corrigé ou

22 modifié, il ne s'agit pas de modifier des propos mais de procéder à des

23 corrections de ce qui a été dit. La chose va être donc vérifiée et on va

24 voir si dans l'original vous avez utilisé le mot "département" ou pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, moi j'avais parlé

26 de Jovica Stanisic qui était à la tête du service, non pas à la tête d'un

27 département. C'est de cela qu'il s'agit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait de savoir si c'est un problème

Page 19246

1 ou pas on verra, mais vous avez dit que c'est là que l'erreur se situe.

2 Vous n'avez pas dit que c'était vous qui avez probablement ou peut-être

3 fait cette erreur. Et dans ce prétoire nous avons une bonne habitude; c'est

4 de ne pas faire porter le blâme à autrui pour nos propres erreurs. Donc,

5 nous allons vérifier si oui ou non le mot de "département" a été utilisé

6 par vous. Donc, il convient de voir si vous avez fait porter le blâme aux

7 interprètes pour une chose que vous avez dite à tort ou à juste titre. Mais

8 ça va être vérifié.

9 Et nous allons aller de l'avant.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous en remercie, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez peut-être des

13 questions ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Non, pas de questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

16 Maître Petrovic.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Nouvel interrogatoire par M. Petrovic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic. Quelques éclaircissements

20 seulement par rapport à ce que vous avez déjà apporté comme réponse ces

21 jours-ci. Je voudrais d'abord qu'on se penche sur le 175, si cela est

22 possible, au niveau de votre rapport. Le Procureur vous a demandé si la

23 façon dont elle a compris ce paragraphe, à savoir que vous aviez apporté

24 ici des connaissances personnelles ou une expérience personnelle qui aurait

25 été la vôtre du point de vue de parler ou du fait de savoir comment c'était

26 prescrit que d'informer les uns ou les autres. Ça se trouve en page --

27 L'INTERPRÈTE : L'interpète n'a pas saisi.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Alors, je vous demanderais --

Page 19247

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, à chaque fois que M.

3 Petrovic cite quelque chose, nous demanderions à ce que la réponse soit lue

4 intégralement, et non pas qu'il vienne à paraphraser.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous acceptez ?

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais donner juste la page en référence.

7 Je peux ouvrir cette page, si nécessaire. J'ai indiqué l'emplacement, mais

8 je vais laisser de côté cette partie-là de la question, ce volet de la

9 question.

10 Q. Je vais vous demander, Monsieur, d'expliquer. Pour ce qui est de savoir

11 si ma consoeur a des doutes concernant la façon dont je cite les choses, je

12 vais donc m'abstenir de le faire, mais je vous renvoie vers le P1044,

13 article 9.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande à ce que cela soit affiché.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question était celle de

16 savoir ou de constater que vous vouliez faire référence à une réponse

17 apportée par le témoin telle que mentionnée à la page, alors Mme Marcus

18 vous a convié à donner lecture de la partie de la réponse en question afin

19 que le témoin lui-même, qui n'a pas la possibilité de voir le compte rendu,

20 et tous les autres dans le prétoire puissent savoir de façon exacte comment

21 s'énonçait la réponse suite à quoi vous voulez poser vos questions.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Alors, je vous demande un peu de temps, s'il

23 vous plaît, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça doit être le compte rendu du 3 mai.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Page 18 980, ligne 13, ma consoeur dit,

26 partant de la façon dont vous avez communiqué les choses de façon directe,

27 comme à bien d'autres endroits dans votre rapport, il semblerait que vous

28 avez eu des connaissances directes à ce sujet ou pour au moins qu'on puisse

Page 19248

1 dire que vous n'êtes pas en train de citer des sources autres dans ce que

2 vous rédigez. Alors, moi, je voudrais que nous nous penchions sur la pièce

3 P1044, article ou paragraphe 9.

4 Q. Monsieur Milosevic, l'article 9 dit quelque chose. Que dit-il

5 concernant les obligations du ministre ? Comment comprenez-vous les

6 obligations du ministre telles qu'énoncées à l'article 9 de la Loi portant

7 fonctionnement du ministère de l'Intérieur ?

8 R. Il est dit le ministre est tenu, suite à une demande de l'assemblée du

9 président de la république, à présenter un rapport concernant le

10 fonctionnement du ministère de l'Intérieur et de la situation telle qu'elle

11 se présente au niveau de la république.

12 Q. Partant de cet article, quelle est la conclusion que vous tirez, et

13 estimez-vous que ça se rapporte aussi aux questions importantes pour le

14 fonctionnement du service, c'est-à-dire du secteur de la Sécurité d'Etat ?

15 R. Le secteur de la Sûreté de l'Etat fait partie intégrante du ministère

16 de l'Intérieur, et, par voie de conséquence, suite à une demande du

17 parlement ou du président de la république, le ministre est tenu de

18 présenter un rapport au sujet de ce volet des activités de son ministère,

19 puisque le service fait partie intégrante du ministère.

20 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Je voudrais à présent que nous nous

21 penchions sur le document P2403.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, à la lecture du

23 compte rendu 18 980 ou 81, ce qui me vient à l'esprit c'est le fait que

24 vous demandez des éclaircissements, mais moi je ne vois aucune différence

25 entre ce que ce témoin a dit à l'époque et maintenant.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Ce que je voulais montrer, Monsieur le

27 Président, c'est que la source, ce n'est pas son opinion ou son expérience

28 personnelle. La source à laquelle il se réfère c'est un article de la loi.

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1 Et ce qu'il affirme découle d'un article de la loi. Ce n'est pas quelque

2 chose découlant de sa propre expérience, tel que Mme le Procureur a bien

3 voulu le laisser entendre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais une fois que le témoin a

5 apporté sa réponse à la question, il avait déjà expliqué la chose. Nous

6 n'avons donc pas besoin d'entendre la réponse deux fois. Ce n'est pas cela

7 la finalité des questions complémentaires. Dans sa réponse, il a d'abord

8 dit qu'il ne comprenait pas ce qui avait de contestable. Parce que sa

9 conclusion se basait sur l'article 9, or, il a apporté exactement la même

10 explication que maintenant. Alors, vous avez, je crois, été satisfait de la

11 réponse, donc la question que vous venez de poser est tout à fait superflue

12 puisque -- répétitive.

13 Veuillez continuer.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

15 m'efforcer d'éviter de poser ce type de questions.

16 Q. Monsieur Milosevic, cette décision, vous avez eu l'occasion de la voir

17 à plusieurs reprises. Le dernier alinéa de cette décision dit qu'elle doit

18 être communiquée au service financier, c'est-à-dire à l'administration

19 chargée des affaires matérielles et financières du ministère. Alors,

20 comment comprenez-vous l'importance de ce dernier alinéa de la décision ?

21 R. Cela veut dire que l'administration des affaires matérielles et

22 financières au niveau du ministère de l'Intérieur se trouve être informée

23 de la décision, et ce, afin de pouvoir se conformer à ce qui s'y trouve.

24 Q. Si l'administration se trouve être informée --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P2403 est un document sous pli

26 scellé, Maître Petrovic.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. Je

28 demande à ce que cela ne soit pas diffusé à l'extérieur.

Page 19250

1 Q. Alors, si l'administration chargée des affaires matérielles et

2 financières est informée, quelle peut être la raison de la rédaction d'un

3 tel document ?

4 R. Eh bien, le versement des émoluments à titre financier qui reviennent à

5 qui de droit.

6 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Je demanderais à ce que l'on nous montre le

7 P979. Je vous demanderais de lire une phrase, la seule phrase qui se trouve

8 ici. Et du point de vue grammatical, veuillez nous indiquer comment cela

9 est rédigé en serbe, ou en B/C/S, comme cela est appelé ici. Vous êtes

10 quelqu'un qui a une formation académique, donc du point de vue grammatical,

11 je voudrais que vous nous donniez un avis.

12 R. Eh bien, ça l'air d'être rédigé par quelqu'un qui ne parle bien le

13 serbe, parce que ce type d'erreurs grammaticales --

14 Q. Oui, dites-nous --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que ce témoin se

16 trouve être apte à répondre à ce type de question ? Parce que c'est une

17 question qu'on peut poser à n'importe qui.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, je peux poser la question

19 à n'importe qui. Il est professeur, c'est un universitaire. Et, par

20 conséquent, son degré intellectuel pourrait nous aider à jeter de la

21 lumière sur certains aspects grammaticaux, si vous le permettez. Il est

22 vrai que tous ceux qui parlent serbe peuvent constater que ceci est

23 illettré.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît

25 ?

26 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous le permettez, je voudrais ajouter

27 quelques phrases.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Le témoin a le droit de

Page 19251

1 répondre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Non seulement

3 c'est illettré, mais c'est tout à fait illogique. Aucune personne parlant

4 la langue ne l'écrirait ainsi. Il ne s'agit pas seulement d'erreurs

5 grammaticales; en termes simples, la logique de la phrase est tout à fait

6 inappropriée et ne convient pas à la langue serbe. "Toutes les armes et

7 tous les armements doivent être retirés de la forteresse à Golubic,

8 exception les armes appartenant à différentes formations qui doivent rester

9 dans la forteresse." Alors j'ai l'impression qu'on a découpé dans des

10 segments et qu'on a inversé l'ordre des mots dans le texte. C'est pour ce

11 qui concerne la formation de la phrase. Donc l'ordre des mots dans la

12 phrase est tout à fait illogique.

13 M. PETROVIC : [interprétation]

14 Q. Merci. Je vous demande de vous pencher aussi sur ce qui figure en en-

15 tête. On dit, République de Serbie, puis on dit, SAO Krajina. Alors, du

16 point de vue officiel, du point de vue de l'ordre constitutionnel, cela

17 est-il possible ?

18 R. C'est tout à fait illogique. Ce n'est pas possible du tout. La SAO de

19 Krajina, ce n'est pas une partie intégrante de la République de Serbie. Et

20 puis, on dit ensuite, Centre de formation Golubic. Je trouve ça très, très

21 étrange. Et je pense avoir indiqué ce fait déjà.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce

25 P1121, s'il vous plaît.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'aimerais ajouter une petite

27 question concernant le document que nous avons sur l'écran.

28 Monsieur Milosevic -- non, je crois que j'ai mal entendu. Parce qu'à la

Page 19252

1 relecture du compte rendu, je ne vois pas ce que je pensais avoir entendu.

2 Veuillez continuer.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Je vous renvoie vers le P1121 maintenant. Monsieur le Témoin, vous avez

5 répondu à des questions au sujet de ce document-ci. Ce que je voudrais vous

6 demander seulement, c'est ce qui suit : compte tenu des règlements de

7 service de la Sûreté de l'Etat, y a-t-il des limitations, quelles qu'elles

8 soient, pour ce qui est de la possibilité d'un agent du renseignement de se

9 procurer des informations ?

10 R. Non, il n'y a pas de limitations.

11 Q. Est-ce que celui-ci, dans l'exercice de son travail, peut accepter

12 quelque document que ce soit pour s'en servir dans l'accomplissement de sa

13 mission ?

14 R. Oui, absolument.

15 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur les informations contenues dans

16 ce rapport. Si possible, en page 1, et peut-être pourrait-on nous montrer

17 aussi la page 2. Et j'aimerais que vous caractérisiez le type d'information

18 en question s'agissant de ce qui nous intéresse, si possible. Sinon, dites

19 que ce n'est pas possible, et puis on va de l'avant.

20 R. Ici, il s'agit d'informations intéressantes du point de vue de la

21 sûreté, et on parle des périls encourus pour ce qui est de la sécurité du

22 peuple serbe. Ce sont des informations, en tout état de cause,

23 intéressantes. Ce n'est pas dénué de pertinence.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche à présent sur le

25 P2933.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, les Juges de la Chambre

27 se posent la question de savoir en quoi ces questions se trouvent être

28 placées en corrélation avec le contre-interrogatoire, mais peut-être avons-

Page 19253

1 nous omis de comprendre le lien.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Ma consoeur a posé la question de savoir

3 quel est le règlement qui permettait à Franko Simatovic d'accepter ou de

4 réceptionner ce type de documents, et c'est dans ce contexte qu'on a parlé

5 de ce document. Je voulais juste jeter un éclairage nouveau sur la série de

6 questions posées par mon éminente consoeur.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Milosevic, il s'agit ici d'une page des carnets de notes à

10 Mladic, et d'après ce qui nous semble être le cas, Mladic consigne les

11 propos d'un Rade Siptar. C'est ce qui est écrit ici. Et c'est là-dessus que

12 je voudrais vous poser plusieurs questions. Si nous partons d'une

13 supposition qui est celle de considérer que Rade Siptar est un membre d'un

14 parti d'opposition en Serbie, et peu importe le fait de savoir si c'est le

15 cas ou pas, nous sommes dans un domaine hypothétique. Est-ce que dans le

16 domaine d'intervention, on peut s'attendre à ce qu'un agent du

17 renseignement place des désinformations à l'égard d'un individu qui est

18 membre d'un parti de l'opposition ou d'une structure autre, peu importe

19 laquelle ? Peu importe, pour la question que je pose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, c'est une

22 question directrice ou une série de questions directrices combinées en une

23 seule.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va essayer de déterminer si le

25 témoin a des connaissances de quelque nature que ce soit à ce sujet.

26 Alors, si vous nous dites, Monsieur Petrovic, que des informations

27 fausses ou des désinformations constituent une méthode de déstabilisation

28 utilisée dans le système du renseignement, je crois que ça tombe sous le

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 sens et que c'est quelque chose de communément su par tout un chacun.

2 Maintenant, si vous voulez vous y référer dans ce contexte, il faut d'abord

3 que vous déterminiez ce que le témoin sait au sujet de l'événement en tant

4 que tel. Mais à part ce fait, tout est basé sur une supposition qui est

5 celle d'affirmer que M. Siptar était un adversaire ou un opposant politique

6 de MM. Stanisic et Simatovic, je ne le sais. Mais il y a un peu trop de

7 suppositions. Dans le cas où le témoin saurait dire quoi que ce soit de

8 concret à ce sujet, vous pouvez lui poser la question. Et je demanderais à

9 ce que les parties au procès se mettent d'accord sur le fait de savoir si

10 des désinformations peuvent faire partie de ce qui se passe dans le jeu du

11 renseignement. Et je pense que les parties peuvent tomber d'accord.

12 M. JORDASH : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. PETROVIC : [interprétation] On peut tomber d'accord sur deux autres

15 choses. Le fait de placer des désinformations, le fait de placer des

16 informations complètement dénuées de sens, ce sont des choses tout à fait

17 acceptées et considérées normales pour tous les services de renseignements.

18 Si nous sommes d'accord là-dessus, je crois que nous pouvons aller de

19 l'avant.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, le problème que je

21 ressens ici, c'est d'établir le lien entre cet élément de preuve et ce que

22 le témoin a affirmé au paragraphe 36. Et les questions posées au sujet du

23 paragraphe 36 ne découlent pas du contre-interrogatoire puisque le témoin

24 n'a pas dit qu'il avait des connaissances au sujet des faits cités dans ce

25 document. Les questions que j'ai posées n'avaient rien à voir avec les

26 faits dans ce document, mais avec le rôle de M. Simatovic. Donc il y a tout

27 un paquet de questions directrices qui sont posées ici.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois, Maître Petrovic, que

Page 19256

1 vous êtes en train d'essayer d'établir, en vous référant à une notion

2 générale qui est celle des mensonges diffusés ou - je vais voir le terme

3 que vous avez utilisé - des désinformations que vous avez placées comme

4 étant une méthode utilisée; or, là, vous semblez prendre ce principe

5 général pour établir une corrélation avec ce passage concret dans le

6 journal de M. Mladic. Alors, si le témoin n'a aucune information concrète

7 au sujet de l'événement en question, le lien devra être établi par des

8 moyens autres, et non pas en posant au témoin des questions relatives à ce

9 document-ci et partant d'une supposition qu'il s'agirait ici bel et bien de

10 désinformation. Je ne vois pas sur la base de quoi le témoin serait à même

11 de tirer des conclusions de ceci s'il n'a pas d'informations. Et s'il a des

12 informations à ce sujet, je voudrais que vous placiez une base ou fondement

13 avant que de continuer.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois que c'est la chose la plus utile à

15 dire : le fait de placer des désinformations ou des informations

16 complètement dénuées de sens, c'est une méthode de travail qui est

17 considérée comme étant acceptable et légitime pour ce qui est de ceux qui

18 s'occupent de ce travail, de ce type de tâches. Et là, on peut aller très

19 rapidement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que ce soit acceptable ou

21 légitime, c'est une question tout à fait autre. Je suis d'accord pour dire

22 que ceci est une chose qui est fréquemment utilisée. Je crois que tout le

23 monde tombe d'accord avec. J'ai l'impression que M. Jordash est d'accord.

24 Madame Marcus, est-ce utilisé souvent ?

25 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, pour être tout à fait franche, je ne

26 le sais pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous ne le savez pas.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Je sais que ça fait partie du témoignage du

Page 19257

1 témoin, mais --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, moi je n'insiste pas sur la

3 réponse. Me Petrovic essaie de tirer au clair certains éléments

4 d'information, mais il ne peut pas le faire à moins d'établir un fondement

5 pour ce faire, mis à part l'affirmation au terme de laquelle cela n'a pas

6 été présenté de la sorte au contre-interrogatoire. Mais pour aider M.

7 Petrovic, je me suis demandé si les parties au procès sont d'accord pour

8 dire que la désinformation n'est pas quelque chose de peu habituel dans le

9 segment du renseignement. C'est tout ce que j'ai dit. Vous ne le savez pas

10 ?

11 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien -- enfin, je n'ai pas du tout

12 l'intention de faire traîner les choses. Ce n'est pas du tout ce que

13 j'essaie de faire. Mais nous estimons que le fait de nous mettre d'accord

14 de façon spontanée sur le compte rendu au sujet de certains faits, ça peut

15 être problématique et ça peut généré des difficultés. Mais tel que M. le

16 Président me l'a présenté, je crois qu'on doit forcément tomber d'accord.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on peut aller de l'avant.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. Je n'ai plus qu'une autre question encore. Il est dit ici que quelque

20 3 000 armes, 3 000 canons longs, veulent être donnés ou confiés aux

21 Musulmans --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, il faut que vous

23 établissiez un fondement à est-ce que le témoin a des informations au sujet

24 de ce document --

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je retire ma

26 question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était votre toute dernière

28 question, Monsieur Petrovic ?

Page 19258

1 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, je vais répéter ma

3 question : était-ce la dernière des questions que vous vouliez poser au

4 témoin ou en avez-vous encore ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai des questions encore à poser, Monsieur

6 le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez, continuez donc.

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Milosevic, est-ce que vous avez des connaissances concrètes

10 sur l'armement et sur les événements qui se sont déroulés ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, si ceci est votre

12 question, c'est comme si vous posiez la question au témoin de vous dire

13 s'il a des connaissances du temps. Il faudrait préciser; est-ce qu'il sait

14 quel temps il fait, s'il vente, s'il pleut, et cetera, et cetera. Veuillez,

15 je vous prie, poser une question au témoin qui en soit une, s'il vous

16 plaît.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Milosevic, d'après ce que vous avez pu constater sur le rôle

19 et la position de Franko Simatovic, était-il logique de dire qu'en 1991 M.

20 Franko Simatovic a pris part à l'armement de Musulmans à Sandzak ou à Bihac

21 ?

22 R. Non, absolument pas, c'est tout à fait inacceptable. Ce n'était pas son

23 travail. Cela ne faisait pas partie de ses fonctions ou de ses tâches. Je

24 ne sais pas comment est-ce que l'on pourrait arriver à cette conclusion.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic - et Monsieur Milosevic

26 - je crois que vous avez déjà expliqué à 20 ou 30 reprises que la seule

27 chose que vous êtes en mesure de nous dire et de nous expliquer est le

28 règlement et les règles. Et donc, dans la première partie de votre réponse,

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1 alors que la question était quelque peu différente, la première partie de

2 votre réponse reste dans ce cadre-là. Vous dites que cela ne faisait pas

3 partie de son travail et cela ne faisait pas partie de ses tâches non plus.

4 Et par la suite, vous avez ajouté :

5 "Je ne sais pas comment il aurait pu faire ceci."

6 Alors il faudrait maintenant préciser ce que vous vouliez dire. Si vous

7 vouliez dire, par exemple, je ne comprends pas comment une personne peut

8 estimer que ce type d'activité puisse faire partie de ses tâches, alors

9 voilà, nous sommes encore dans le domaine qui est le vôtre, votre domaine

10 d'expertise. Alors que si vous dites c'est absolument impossible, il

11 n'aurait absolument pas pu faire quelque chose de ce genre, on entre dans

12 un autre domaine et c'est ce que vous nous avez dit à 20 ou 30 reprises, ou

13 même 40 reprises, à savoir que vous n'avez pas fait de recherche là-dessus.

14 Alors, est-ce que vous aviez l'intention de nous dire que cela ne faisait

15 pas partie de ses tâches, et je ne peux pas comprendre comment quelqu'un

16 puisse interpréter cette activité comme étant faisant partie de ses tâches

17 ? Ou est-ce que vous vouliez dire que concrètement vous ne pouvez pas

18 comprendre comment est-ce que ceci aurait pu être possible ? Alors laquelle

19 des deux réponses vouliez-vous nous donner ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de la description de ses

21 responsabilités et de ses obligations, il n'aurait pas été possible qu'il

22 effectue ce genre de chose. Donc d'après le règlement, ceci ne faisait pas

23 partie de la description de son poste de travail. Donc c'est la première

24 partie de ma réponse -- en fait, je crois que vous savez très bien saisi ce

25 que j'ai voulu dire. C'est cela que j'ai voulu dire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'accord. Mais vos

27 convictions personnelles ne sont pas pertinentes dans cette affaire en

28 l'espèce. Elles peuvent avoir une pertinence minimum mais, de toute façon,

Page 19260

1 vos convictions personnelles ne sont pas pertinentes.

2 Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

4 que l'on prenne le document P2392.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est un document qui est

6 déjà versé au dossier sous pli scellé.

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Milosevic, dans le cadre de l'interrogatoire principal, nous

9 avons eu un petit problème avec ce tableau 2D914 qui a été préparé, en

10 fait. Pourriez-vous nous dire si ce tableau a été fait conformément à

11 l'organigramme et conformément au règlement de 1992.

12 R. Oui. Voilà, c'est justement ce tableau qui correspond tout à fait. Oui.

13 Q. Pourrait-on prendre P2394, s'il vous plaît. C'est également un document

14 qui est sous pli scellé. C'est un document qui a été rédigé conformément au

15 règlement de 1990. Dites-nous, s'il vous plaît, si ce tableau cadre avec le

16 tableau qui existait au sein du service d'après le règlement de 1990, le

17 règlement de la DB ?

18 R. Oui, c'est cela.

19 Q. Merci bien, Monsieur Milosevic.

20 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander à Maître Petrovic si ce

21 deuxième document -- il me semble que vous vouliez proposer des annexes --

22 je voulais simplement m'assurer que lorsque vous demandez le versement au

23 dossier de ce document, de quelle annexe du rapport du témoin est-ce que

24 vous parlez, en fait ? Parce que dans la question précédente, vous avez dit

25 que cet organigramme est meilleur que le 2D914. A quel document faisiez-

26 vous référence, exactement ?

27 M. PETROVIC : [interprétation] Non. En fait, pour remplacer le document

28 2D914, qui n'est pas tout à fait clair, le bon document est votre document

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1 à vous, qui est le P2394, et ce document a été fait conformément au

2 règlement de 1990, donc remplace le précédent.

3 Avec votre permission, j'aimerais poursuivre, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, je vous prie.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce P2724, s'il

6 vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est également versé au

8 dossier sous pli scellé.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur Milosevic, hier, lorsque mon éminente consoeur vous a posé une

11 question concernant ce document, vous avez examiné ensemble le point 5.2.

12 Et je voudrais que vous preniez également le numéro de cette décision et

13 nous allons pouvoir comparer le point 5.2, et nous allons pouvoir le

14 comparer avec un autre document. Je voudrais simplement que l'on puisse se

15 rendre compte qu'il s'agit de la décision 4030, et qu'une personne a été

16 nommée à un poste précis et son nom figure au point 5.2. Et maintenant

17 j'aimerais que l'on se penche sur une autre pièce, et c'est la P974.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce est également sous pli

19 scellé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc elle ne sera pas montrée

21 au public.

22 Et j'aimerais rappeler les parties que c'est leur responsabilité de tenir

23 compte du caractère confidentiel des documents, et même si le représentant

24 du Greffe nous porte son concours, cela est néanmoins la tâche principale

25 des parties elles-mêmes, donc de relever le caractère confidentiel des

26 documents.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Monsieur le

28 Président. Nous allons faire de notre mieux pour que ceci soit fait de

Page 19262

1 cette façon.

2 Q. Alors, Monsieur Milosevic, au point 2, d'abord. Dans la colonne il y a

3 une décision, et nous avons des décisions, et est-ce que ce numéro de

4 décision correspond à la décision qui figure au P2724, que nous avons vue

5 tout à l'heure ?

6 R. Je dois vous dire que je ne vois pas très bien. Parce qu'il faudrait

7 réellement agrandir, si ceci est possible; sinon, je vais essayer de me

8 rapprocher de l'écran. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

9 Q. Dans la colonne numéro 2 correspondante à Radonjic Milan, dans la

10 colonne verticale, le nombre de personnes, est-ce que le numéro de la

11 décision selon la nomination au poste figure dans cette colonne ?

12 R. Oui, tout à fait. Oui, voilà, 4030, c'est ce que l'on voit ici.

13 Q. Au paragraphe 376 de votre rapport --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais seulement essayer de

15 comprendre de quoi il en est. Lorsque vous mentionnez le 4030, je ne l'ai

16 pas encore trouvé. Très bien. Oui, je le vois --

17 M. PETROVIC : [interprétation] C'est dans la colonne, le nombre

18 d'exécutants. "Number of executors", en anglais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé, oui, oui.

20 M. PETROVIC : [interprétation] C'est le même numéro qui est repris au

21 P2724, dans la pièce 2724, comme numéro de décision. Donc c'est le numéro

22 de la décision qui porte ce numéro 4030.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, puis-je passer à

25 autre chose.

26 Q. Donc le paragraphe 376, dans ce paragraphe vous mentionnez qu'il y

27 avait cinq départements au sein de la JATD, cinq départements pour des

28 activités antiterroristes. Je demanderais que l'on puisse se pencher sur le

Page 19263

1 document P974, au numéro 4. Le document est également sous pli scellé. Le

2 numéro 4, on parle de la systématisation des postes du chef du département

3 de la section. Pourriez-vous nous dire combien de postes existait-il pour

4 les chefs de section ou de département, et si le numéro 5 correspond au

5 numéro des postes systématisés pour ce poste ?

6 R. Voilà, vous avez tout à fait raison.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Je voulais seulement offrir une copie papier

9 au témoin pour qu'il puisse en prendre connaissance.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a d'autres questions, ceci

12 pourrait être utile pour le témoin.

13 Veuillez poursuivre, je vous prie.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Q. Qu'est-ce que l'on peut conclure à la lecture de ce numéro 5, que l'on

16 a systématisé cinq postes ?

17 R. Eh bien, il y a cinq départements, ou il y a cinq adjoints du chef de

18 section. C'est la logique.

19 Q. Hier, vous avez dit que ce même document a été fait lorsque les

20 décisions avaient été faites, il y a eu de nouvelles modifications

21 apportées aux différentes décisions, et cetera. Alors, pour illustrer cet

22 exemple, prenons le numéro 62 de ce document. Ce point se rapporte à la

23 personne qui porte le nom de Boris Janosevic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, pourriez-vous

25 relever les micros, s'il vous plaît, et pourriez-vous éviter de toucher les

26 micros avec les documents. Merci.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur le

28 Président.

Page 19264

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Au numéro 62, dites-nous de quelle façon est-ce que vous interprétez ce

4 qui est inscrit dans la dernière colonne où l'on peut voir les chiffres 20

5 juin 1995 ?

6 R. Cette colonne nous dit que cette personne est un membre de l'unité,

7 qu'il possède un diplôme d'une école secondaire. Dans l'avant-dernière

8 colonne on peut voir que c'est une colonne qui est réservée aux salaires.

9 Et la dernière colonne -- un instant, s'il vous plaît.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Excusez-moi, où est-ce que l'on peut lire

11 1995 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que c'est à ce moment qu'il a

13 accédé à ce poste. On peut lire ici 20/6/1995. Je ne sais pas si c'est à

14 cela que vous faites allusion. Donc, il est membre.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans la traduction en

16 langue anglaise, l'année 1995 est manquante, alors qu'il est tout à fait

17 clair, je crois, en B/C/S, on peut le voir, mais la traduction en langue

18 anglaise n'est pas tout à fait complète.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vais consulter

20 l'original.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

22 Monsieur le Président. Je crois que nous allons présenter ce document afin

23 qu'il soit corrigé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, l'original fait état de

25 l'année "1995", il est tout à fait clair, et cette année suit le 20 juin.

26 Très bien.

27 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

28 vous seriez d'accord pour que l'on prenne une pause maintenant. Il nous

Page 19265

1 reste encore 15 minutes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

3 une pause maintenant, et nous reprendrons à 10 heures 45, et nous espérons

4 que vous allez pouvoir conclure vos questions supplémentaires vers 11

5 heures.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, puisque notre pause a

9 été un peu plus longue, vous pouvez continuer jusqu'à 11 heures 10.

10 Veuillez continuer, s'il vous plaît.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

12 Mesdames les Juges.

13 Q. Monsieur Milosevic, prenons la page 7 en B/C/S et la page 8 en anglais

14 du même document que tout à l'heure. Il s'agit d'une inscription pour Goran

15 Kovacevic qui figure à la dernière colonne. C'est à la page 7 en B/C/S,

16 Monsieur Milosevic. Vous l'avez à l'écran de toute façon.

17 R. Oui, je vois. Goran Kovacevic, effectivement.

18 Q. Qu'est-ce que l'on retrouve derrière lui ou derrière son nom dans cette

19 colonne ?

20 R. On peut voir qu'il est membre depuis le 1er août 1995.

21 Q. Alors, que peut-on conclure sur la période qui est englobée par ce

22 document, qui porte la cote P974, et s'agissant de cette liste faisant état

23 des descriptions de postes ?

24 R. Eh bien, nous pouvons conclure qu'il s'agissait d'un document dont on

25 se servait pendant une plus longue période. Ce n'est pas un document dans

26 lequel on inscrit des informations une fois. C'est un document que l'on

27 reprenait chaque fois qu'il fallait faire des modifications. C'est-à-dire

28 qu'il y avait des colonnes séparées, des colonnes dans lesquelles on

Page 19266

1 inscrivait les noms chaque fois qu'une décision était rendue.

2 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Monsieur Milosevic --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on précise quelque peu

4 cette conclusion. Il semblerait que si vous avez plusieurs entrées faites à

5 des dates différentes, est-ce que ceci nous permet de conclure ce que le

6 témoin nous dit ? C'est-à-dire qu'apparemment cette liste couvre des

7 événements qui se sont produits à des dates différentes. Alors, il est vrai

8 qu'il est possible de rédiger un document, et ensuite de le mettre à jour.

9 Mais il est également possible de faire un document à la fin d'une période

10 et d'entrer toutes les dates et les informations qui ont eu lieu pendant

11 une période donnée. Mais on pourrait également retrouver des personnes qui

12 remplaçaient d'autres personnes, on pourrait peut-être retrouver des

13 erreurs également, mais on pourrait également trouver le nom d'une personne

14 qui a été précédée par une autre personne qui n'occupait plus ces

15 fonctions. Et le document pourrait également faire état du fait que cette

16 personne n'est plus employée, par exemple. Alors j'aimerais savoir sur quoi

17 vous fondez-vous ? Qu'est-ce qui vous permet d'arriver à cette conclusion ?

18 Je n'arrive réellement pas à comprendre ce que vous nous dites, parce que

19 je peux penser à cinq scénarios différents qui cadreraient avec ce

20 document. Donc, voilà, Monsieur Milosevic, je vous ai cité maintenant

21 quelques exemples hypothétiques. Mais vous êtes arrivé à une conclusion

22 précise selon laquelle vous nous dites que le document a été utilisé

23 pendant une période de temps donné. Alors, d'abord, de quelle période de

24 temps parlez-vous exactement ? Vous dites que le document servait de façon

25 permanente, quotidienne même, alors qu'est-ce qui vous permet d'arriver à

26 cette conclusion ? Si vous dites, par exemple, que le document couvre des

27 événements qui se sont déroulés à différentes dates dans le passé, je n'ai

28 pas de mal à vous suivre à ce moment-là. Mais si vous dites, par exemple,

Page 19267

1 que ce document était utilisé de façon permanente tout au long d'une

2 période donnée, de quelle période parlez-vous, et veuillez nous

3 l'expliquer, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la nature de ce

5 document était qu'il ne s'agit pas d'un document qui aurait été rédigé à un

6 moment donné précis, et ce n'est pas ce document que l'on modifie non plus.

7 C'est un document qui a pour objectif de faire état de toutes les

8 modifications jusqu'à ce que l'on crée une unité organisationnelle. Ici, on

9 peut voir que des décisions y sont apportées, décisions datant de 1993,

10 1994, 1995, c'est ce que nous pouvons voir ici. Et donc, c'est la nature de

11 ce document. Les dates que nous voyons ici me permettent de conclure que

12 c'était ce type de document-là, et c'est ainsi que je suis parvenu à la

13 conclusion que je vous ai donnée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est cela qui vous a permis

15 d'arriver à cette conclusion, à ce moment-là nous allons voir nous-mêmes si

16 nous sommes en mesure de vous suivre et de voir si nous comprenons très

17 bien vos conclusions.

18 Veuillez poursuivre, Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Monsieur Milosevic, si en 1995 le commandant d'une unité avait été

21 nommé à un poste, d'après la nature de ce document, est-ce que vous vous

22 attendriez à ce que son nom et que cet événement soient entrés dans ce

23 tableau ?

24 R. Oui, absolument. Il figurerait à côté du numéro 1.

25 Q. Oui. Merci bien, Monsieur Milosevic. Hier, vous avez mentionné "KE".

26 Alors, pourriez-vous nous dire ce que cette abréviation veut dire, et de

27 quoi l'on parle ?

28 R. Le "KE", il s'agit d'un casier judiciaire, en fait. Lorsqu'on parle du

Page 19268

1 casier judiciaire dans le secteur de la sécurité de l'Etat, c'est le casier

2 judiciaire d'une personne, et alors il faut vérifier si le nom d'une

3 personne figure dans ce registre qui fait état des casiers judiciaires.

4 Donc c'est une personne qui, par exemple, a été convaincue de quelque chose

5 ou qui a un casier judiciaire parce qu'elle a commis une infraction

6 quelconque. Et donc, à la suite d'une vérification cartographique, comme on

7 l'appelle, si l'on vérifie ce casier judiciaire et si l'on conclut que le

8 nom d'une personne n'y figure pas, à ce moment-là la personne n'a pas de

9 casier judiciaire. Si son nom y figure, cela voudrait dire qu'une personne

10 aurait pu être trouvée coupable pour une infraction ou peut-être parce

11 qu'une plainte a été également faite à l'encontre d'une personne. Et vous

12 savez, dans le cadre de mon travail, je me suis efforcé -- j'ai fait une

13 campagne pour que l'on mette fin à ce type de registre.

14 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Je voulais simplement aider

15 l'interprète.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voilà. Oui, effectivement, tout le

17 monde sent l'obligation de vous aider. Voilà, si vous pouviez également,

18 vous, Monsieur Milosevic, faire un effort, cela serait apprécié.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà : donc, si une personne figure sur le

20 registre des casiers judiciaires, cela veut dire qu'une personne figure sur

21 cette liste, mais ça ne veut pas dire nécessairement que la personne a été

22 trouvée coupable de quelque chose. C'est simplement une indication qui

23 permet à la personne faisant une vérification de vérifier de quoi il en est

24 exactement.

25 M. PETROVIC : [interprétation]

26 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Je voudrais vous demander de nous expliquer

27 ceci : après un certain temps dans le registre des casiers judiciaires,

28 est-ce qu'on élimine ou est-ce qu'on biffe ou est-ce qu'on enlève certaines

Page 19269

1 données ?

2 R. Oui, il est tout à fait possible d'expurger un dossier ou un casier

3 judiciaire. Ceci existe et ceci est régi par la loi de la République de

4 Serbie, par la Loi sur la procédure pénale. Mais c'est quelque chose qui

5 est connu dans tous les pays, c'est la même chose qu'ailleurs, et les

6 juristes savent très bien de quelle façon on procède à cette expurgation.

7 Q. Très bien. Merci. Maintenant, j'aimerais vous demander de bien vouloir

8 prendre le paragraphe 384, note de bas de page 368 de votre rapport.

9 Paragraphe dans lequel vous parlez du contexte dans lequel des réservistes

10 font partie du ministère et quelles sont les conditions qu'ils doivent

11 rencontrer pour travailler au sein du ministère. Alors, pourriez-vous, je

12 vous prie, nous préciser ceci : existe-t-il une précision, est-ce qu'une

13 personne qui travaillerait au sein du ministère ne devait jamais être

14 accusée de quelque crime que ce soit ?

15 R. Eh bien, il y avait quelques situations. Donc il fallait qu'une

16 personne n'ait jamais été trouvée coupable d'avoir commis un crime, et si

17 vous le souhaitez, je peux vous les lire. Donc il ne s'agit pas de tous les

18 crimes, mais il s'agit simplement de crimes commis et qui sont énumérés

19 ici. Donc il s'agit des crimes tels, par exemple, crimes commis contre

20 l'ordre constitutionnel, contre les forces armées, contre les biens, contre

21 les représentants officiels et les responsabilités officielles, crimes

22 commis pour pouvoir profiter de quelque chose ou crimes commis pour des

23 motifs déshonorables. Et les autres crimes, les autres motifs, ne sont pas

24 englobés par cette première catégorie au sens strict des termes juridiques.

25 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Je n'ai qu'une dernière question pour vous.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran la

27 pièce 65 ter de l'Accusation 6455. Ce document est également sous pli

28 scellé.

Page 19278

1 vous demanderais des instructions quant au moment où nous pourrons traiter

2 de la deuxième question que mon estimée collègue a soulevée.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez traiter de la chose

4 maintenant -- ah non, peut-être qu'il nous faudrait tout d'abord traiter

5 d'autres questions.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 Questions de la Cour :

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous renverrais

9 au document où toutes les différentes fonctions sont indiquées, les noms

10 ont été remplis dans les rubriques et ensuite les antécédents judiciaires

11 ont été indiqués. Vous vous souvenez de ce document ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document a servi en permanence. Je

14 vous ai posé la question à savoir sur quoi se fondaient vos conclusions.

15 J'ai entendu votre réponse. Mais j'ai une ou deux questions

16 supplémentaires. Quand on parle de "base permanente", de quelle période

17 s'agissait-il ? Quel laps de temps est couvert par ce document ?

18 R. Monsieur le Président, cela aurait dû couvrir la période à partir de la

19 création d'une unité jusqu'au moment où elle est dissoute, c'est-à-dire

20 toute la durée de son existence. Je suis sûr que ce document a servi de

21 1993 lorsque cette unité a été créée et par la suite.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 R. Sans doute jusqu'au moment où cette unité a été soit dissoute ou

24 remaniée. Je ne sais quel terme employer. Toutefois, pour autant que cette

25 unité existait pour sa durée, ce document a été sans doute en existence,

26 car c'est la nature même du document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pourriez-vous me donner la

28 deuxième date, d'août 1993 jusqu'à quand; plus précisément, la date à

Page 19279

1 laquelle il y a eu dissolution, ou le mois ?

2 R. Dans mon rapport, j'y consigne la date. Si vous le souhaitez, je vais

3 lire à partir de mon rapport.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien me donner la date --

5 R. Jusqu'au moment où l'unité des opérations spéciales a été établie, et

6 il s'agissait de 1996, lorsqu'un nouveau règlement a été établi car une

7 nouvelle unité pour les opérations spéciales a été créée. C'est là mon

8 opinion. C'est ainsi que les choses auraient dû se dérouler, je pense.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons quelque 150 noms inscrits

10 sur ce document alors que le nombre de postes était bien supérieur.

11 Pourriez-vous nous présenter une explication du petit nombre de postes

12 pourvus de noms alors que tous les autres postes sont restés vacants ?

13 R. Monsieur le Président, il est de coutume que ces documents prévoient

14 davantage de postes qu'il y en a d'offerts à tout moment ou tout du moins à

15 l'époque où ils sont établis. Il y a davantage de postes que de personnes

16 recrutées, mais c'est mon hypothèse de travail - et l'on parle de faits -

17 je présume qu'il y a davantage de postes car lorsqu'une organisation est

18 établie, il est très difficile d'ajouter par la suite des postes.

19 Toutefois, je vous ai dit d'ores et déjà que je n'ai pas pu établir combien

20 de postes ont été pourvus à quelque moment que ce soit. Je ne sais pas

21 combien de personnes y étaient effectivement employées par périodes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est environ un tiers des postes

23 qui ont été pourvus. Vous avez déclaré 438 postes, et seul un tiers ont été

24 pourvus. Y a-t-il une autre explication ? Car j'imagine que l'on peut

25 demander un excédent de 10 % ou de 15 %, mais que de dire qu'une

26 organisation est trois fois plus importante qu'elle ne l'était réellement -

27 - êtes-vous averti de quoi que ce soit en la matière ?

28 R. Non.

Page 19280

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous ne le savez. Pendant une

2 période de trois ans, vous interprétez les documents - et l'on pense en

3 termes logiques - sur 150 postes environ qui ont été pourvus, pourriez-vous

4 considérer qu'il serait normal et que ce serait dans le droit fil de

5 l'expérience générale que, sur ces cinq ans, seuls cinq noms ont été biffés

6 et n'ont même pas été remplacés par qui que ce soit d'autre, alors que tous

7 les autres restent en l'état pour un document sur lequel vous avez conclu

8 qu'il servait à titre permanent.

9 R. Je n'en suis pas averti et je ne peux rien ajouter sur la question. Je

10 ne sais ce que je pourrais dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 R. Désolé, Monsieur le Président. C'est un laps de temps relativement

13 court, trois ans, et non pas 30 ans. Donc, il s'agit encore une fois d'un

14 laps de temps relativement court, et peut-être que cela répondra à votre

15 question. Mais je ne puis réellement répondre en termes concrets, car je

16 n'ai aucune information en la matière et je ne souhaite me perdre en

17 conjectures, et ce, de façon irréaliste. C'est une question de fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais oui, mais ayant directement trait à

19 votre interprétation du document, en conviendrez-vous ?

20 R. Oui, mais comme j'ai déjà souligné - et je le répéterai s'il le faut -

21 à mon sens, il s'agit d'un document public, et l'on présume que ce document

22 public n'est pas erroné à moins que l'on ne prouve le contraire. Je n'ai

23 aucun motif d'avoir quelque doute que ce soit sur ce document, et c'est là

24 la base sur laquelle j'ai accepté ce document lorsque j'ai rédigé mon

25 rapport d'expert.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne fouille pas le fait de savoir si

27 ce rapport est véridique ou pas, mais votre conclusion quant au caractère

28 de ce document. Et vous avez déclaré que sur une période de trois ans, les

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1 modifications de personnel - nous ne savons même pas si les noms biffés

2 sont des erreurs ou des changements - mais 3 % en trois ans, c'est

3 considéré relativement normal pour la composition d'une unité -- enfin 3 %

4 veut dire de modifications éventuelles quant à la composition, que vous

5 considérez ceci comme étant dans le droit fil, disons, d'en savoir d'ordre

6 général quant à la dotation en personnel d'une unité, c'est-à-dire une

7 modification sur le changement de 1 % sur toute une année de 150 personnes.

8 Est-ce que ceci est dans le droit fil de votre expérience de la façon dont

9 les organisations se présentent, du roulement du personnel dans une

10 organisation ?

11 R. Monsieur le Président, je n'ai aucune expérience réelle en la matière.

12 Je vous ai déjà déclaré pourquoi j'ai accepté le document et pourquoi j'ai

13 jugé que ce document était pertinent. Je ne puis dire quel serait le

14 pourcentage qui serait réaliste par rapport aux modifications de personnel

15 et de postes. Donc, je n'ai aucune information pour m'en assurer. Il est

16 difficile pour moi d'évaluer s'il s'agit de chiffres réalistes ou pas. Je

17 n'ai pas ce genre d'information.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous arrivez à la logique, enfin.

19 Pensez-vous qu'en logique, sur trois ans aucun commandant n'est nommé à

20 cette unité ?

21 R. Je ne pense pas que ce soit illogique, puisque l'adjoint au commandant

22 est en poste sur cette période et s'acquitte de ses fonctions et, en

23 l'absence du commandant, cet adjoint du commandant s'acquitte de ses

24 fonctions. Et à mon sens, ce n'est pas illogique, ni irréaliste, ni

25 bizarre. C'est celui qui s'acquitte de toutes ces fonctions dans cette

26 filière de commandement. Je n'ai pas d'autre information.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le sais. Mais ce n'est pas

28 courant pour les organisations que d'être dépourvues d'une direction sur

Page 19282

1 trois ans. Et que de dire que si le commandant n'est pas en poste, que ses

2 fonctions sont remplies par le commandant adjoint, je pense qu'à un moment

3 donné on dirait faisons en sorte que cet adjoint au commandant devienne

4 commandant, car nous ne voulons pas nommer un commandant. Donc, pourquoi le

5 laisser à ce poste ? Pensez-vous –- ce n'est pas habituel, mais inhabituel.

6 R. J'ignore la raison pour laquelle le commandant n'a pas été nommé. Mais

7 il est logique que la personne qui soit en haut de la hiérarchie, qu'il

8 s'assure que les choses fonctionnent normalement. Mais en ce qui concerne

9 le poste de commandant, et cetera, et cetera, ça c'est un poste spécifique

10 et peut-être n'a-t-on pas trouvé qui que ce soit qui convienne à ce poste.

11 Mais c'est une question de fait, question qui devrait être étudiée auprès

12 de ceux qui exerçaient une certaine influence sur les décisions prises. Ce

13 serait logique s'il y avait donc une personne appropriée par rapport à ce

14 poste. Ce serait logique.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Prenons un sujet tout à fait

16 différent et qui porte sur votre dernière réponse hier. Nous l'avons déjà

17 revue. Vous aviez quelque -- Monsieur Petrovic.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, de

19 vous interrompre. Mais je crois que la dernière phrase n'a pas été bien

20 interprétée, et je suis désolé encore une fois de vous interrompre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, il nous faut le vérifier.

22 Tout d'abord, la dernière réponse donnée par le témoin il y a une minute,

23 c'est celle à laquelle vous référez ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous m'orienter, au début, à la

26 fin ?

27 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que la dernière phrase est quelque

28 peu floue. La dernière phrase de la dernière réponse, je ne crois pas

Page 19283

1 qu'elle soit suffisamment claire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Serait-ce logique si je lisais en disant

3 "ce serait logique", ou est-ce que vous préfériez que je commence plus tôt

4 ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] Les deux dernières phrases, Monsieur le

6 Président, les deux ou trois dernières phrases. Je crois que si l'on lisait

7 les deux ou trois dernières phrases, ce serait suffisant pour savoir si

8 c'est bien ce que le témoin souhaitait affirmer.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Je vais vous relire votre dernière réponse en partie. Vous aviez

11 commenté sur le fait qu'un particulier adéquat aurait été situé, vous avez

12 dit :

13 "C'est une question de fait, c'est une question qui devrait être étudiée

14 auprès de ceux qui ont exercé une certaine influence sur les décisions

15 prises. Il serait logique qu'il y ait une personne qui n'aurait pas convenu

16 à ce poste. Ce serait logique".

17 Et pour moi, j'ai compris que c'était une explication logique de n'avoir

18 pas nommé un commandant. Est-ce que c'est bien ce que vous escomptiez dire

19 ?

20 R. Il m'a été difficile de suivre. Ce que je voulais dire, c'est, à mon

21 sens, peut-être qu'une solution adéquate en personnel n'a pas été située,

22 et donc le commandant n'a pas été nommé. L'on n'a pas trouvé de personne

23 appropriée. L'on n'a pas trouvé de solution en personnel appropriée.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est bien ce que le témoin

25 souhaitait dire, Monsieur Petrovic, ceci est élucidé.

26 Et votre dernière réponse hier, je vous la relirai - et ce n'est que la

27 réponse officieuse à l'heure actuelle - je vais vous lire comment ceci nous

28 a été traduit au départ, et ensuite je relirai comment l'interprétation

Page 19284

1 rectifiée se présente. Vous vous souvenez de la phrase sur la relation qui

2 nous a été traduite comme suit hier :

3 "Eh bien, en vertu de leur poste, ils ont dû être reliés à quelqu'un

4 qui était chef de secteur ou du département, et quelqu'un qui était

5 conseiller spécial ou qui occupait un poste donné". C'est ainsi qu'on nous

6 l'a traduit.

7 Alors, l'interprétation rectifiée est la suivante :

8 "Eh bien, en vertu de leur poste, ils étaient certainement reliés quelque

9 part à quelqu'un qui est chef de département et quelqu'un qui est

10 conseiller spécial, et avant cela, un chef…", c'est ainsi que se présente

11 l'interprétation rectifiée.

12 Souhaitez-vous élucider plus avant, expliquer, est-il nécessaire, ou

13 cela vous convient-il, cette traduction ? Bien sûr, je comprends que cela

14 vous est retraduit. Si vous voulez entendre ce que vous avez dit hier, nous

15 pourrions, bien sûr, vous passer la bande.

16 R. Non, ce n'est pas nécessaire, Monsieur le Président. Hier, j'ai parlé

17 d'un chef de secteur. Hier, il s'agissait de quelqu'un qui était chef de

18 secteur. C'est ce que l'on voit ici. Le secteur c'est quelque chose

19 d'autre. C'est une instance beaucoup plus étroite. C'est bien mieux

20 aujourd'hui, mais je pense que c'était bien mes termes, quelqu'un qui était

21 chef ou chef adjoint, et cetera, et cetera, mais il n'est pas nécessaire de

22 passer au menu détail. J'en conviens. Quelqu'un qui avait un certain poste

23 dans le service qui aurait dû connaître ce genre de chose. La traduction

24 est parfaite.

25 Je ne voulais pas que cette déclaration soit sujette à controverse. Un des

26 accusés était le chef de service et l'autre était le chef adjoint. Et je ne

27 voulais pas qu'il y ait de problème. Je ne voulais pas donner l'impression

28 d'avoir dit quelque chose d'autre.

Page 19289

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce que vous voulez dire, c'est que

2 vous avez en fait une objection, n'est-ce pas, après avoir expliqué ce qui

3 s'est passé ?

4 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, en bref, effectivement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous n'avons plus besoin

6 du témoin. Je crois que l'on devrait tout d'abord demander au témoin de

7 quitter le prétoire.

8 Madame Marcus, vous êtes d'accord, nous pouvons aborder cela en l'absence

9 du témoin.

10 Monsieur Milosevic, ceci met fin à votre déposition. Je voudrais vous

11 remercier d'être venu de si loin et d'avoir fait montre de patience en

12 répondant aux questions qui vous ont été posées durant toutes les journées

13 qui ont couvert votre déposition. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

14 Et vous pouvez maintenant suivre l'huissier, qui va vous accompagner hors

15 de ce prétoire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer au témoin suivant,

19 Madame Marcus, vous avez dit que vous aviez l'intention de verser un

20 document. Est-ce que ceci est chose faite ?

21 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Ceci a été chargé sur le système de

22 prétoire électronique sous la référence 65 ter 6490. La version précédente

23 d'avant notre réunion avait été traduite en B/C/S, mais bien sûr, nous

24 avons apporté des révisions en coordination avec la Défense. Donc la

25 version révisée devra être à nouveau traduite.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je comprends bien.

27 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que nous pouvons très bien

Page 19290

1 comprendre la teneur du document compte tenu de ce que nous avons observé.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez rajouter quelque

4 chose ?

5 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis d'accord, tout d'abord, avec Me

6 Petrovic quant à l'évaluation du processus. Il a essayé de nous aider et

7 nous l'en remercions. Mais il y a des choses qui étaient avancées dans le

8 rapport pour lesquelles nous ne pouvons pas identifier les sources. Il est

9 possible que quelque chose nous ait échappé, mais c'est la raison pour

10 laquelle nous avions cette réunion. Et cela signifie qu'un certain nombre

11 de lignes ont été retirées du rapport, et la Défense a eu la possibilité de

12 faire part de leur position quant aux parties du rapport qui, selon nous,

13 ne sont pas étayées par des sources. Et d'après la Défense, ces parties du

14 rapport ont été rédigées compte tenu de l'expérience universitaire du

15 témoin. Donc je ne sais pas si ceci devrait être versé au dossier comme

16 argument écrit ou comme pièce au dossier. Mais je crois que ceci est très

17 clair.

18 En ce qui concerne le commentaire de Me Jordash, c'est aux Juges de

19 la Chambre de décider. Il est vrai qu'il n'a même pas participé aux

20 discussions. Il aurait peut-être souhaité, en tant que représentant de la

21 Défense de M. Stanisic, contribuer à cela. Donc je m'en remets aux Juges de

22 cette Chambre de première instance. Mais je voudrais rajouter quelque

23 chose. Il y a énormément d'informations quant aux sources potentielles qui

24 existent. Et sans cela, les Juges de la Chambre n'ont peut-être pas accès à

25 tous ces documents. Il s'agit d'un outil qui permet de déterminer les

26 différentes références. J'ai décidé de laisser tout cela intact. En fait,

27 nous avons décidé, parce que Me Petrovic nous a expliqué quels paragraphes

28 avaient été rédigés en fonction de telle ou telle source, donc ça a été

Page 19291

1 très utile. C'est un outil qui recense tant la position de l'Accusation que

2 celle de la Défense de M. Simatovic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, quelle est votre

4 position ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne pensons pas que ce soit

6 équitable que l'Accusation soulève un sujet dans le cadre de

7 l'interrogatoire d'un témoin comme si c'était un élément central de la

8 déposition et, après avoir obtenu les informations de la Défense, dit, En

9 fait, maintenant, nous transformons ceci en un argument écrit.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic. Mais rapidement,

11 s'il vous plaît.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, quelques

13 phrases. Si quelqu'un avance qu'il y a des dizaines et des dizaines de

14 thèses qui n'ont pas été étayées dans le rapport d'expert, la meilleure

15 méthode est de poser ces questions au témoin. On nous a posé la question,

16 en tant que Défense, après que le témoin ait prononcé sa déclaration

17 solennelle. La Défense fait de son mieux, mais nous avons certaines

18 limites; nous sommes dans une position différente de celle du témoin. Et de

19 ce point de vue-là, la valeur de ce document est limitée, voire

20 inexistante.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne fait pas droit à votre

23 demande de versement au dossier, Madame Marcus. Mais bien sûr -- Madame la

24 Greffière d'audience, simplement pour les besoins du compte rendu

25 d'audience, est-ce que nous avons besoin d'une cote du document qui ne sera

26 pas versé au dossier ? Parce que, après tout, si nous avons la référence 65

27 ter, nous n'avons peut-être pas besoin d'autre référence.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'était le document 6490.

Page 19292

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comme je dis, nous ne faisons pas

2 droit au versement de ce document au dossier.

3 Je regarde l'heure. Je pense que l'on devrait faire une pause, et reprendre

4 à 12 heures 30, et entendre le nouveau témoin. Mais je pense que nous avons

5 encore quelque chose à aborder à huis clos partiel. Mais il y a peut-être

6 quelque chose d'autre.

7 Mme MARCUS : [interprétation] Nous aimerions aborder la question des

8 documents concernant ce témoin aussi rapidement que possible. Vous nous

9 avez demandé d'être volontaristes et de ne pas attendre les séances

10 administratives pour traiter du versement de certains documents, et c'est

11 la raison pour laquelle j'aborder ceci maintenant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je pense

13 que vous avez consulté les documents qui doivent être versés au dossier. Il

14 y a un doublon apparemment. Ou, du moins, il y en a un qui a reçu une cote

15 provisoire et qui n'a pas encore été versé, si je me souviens bien.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière d'audience a besoin d'un

18 peu plus de temps pour traiter cette lettre qu'elle a reçue seulement ce

19 matin. Donc nous trouverons un autre moment.

20 Oui, Maître Petrovic.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste une petite

22 phrase qui aurait dû être prononcée déjà de par avant. A la demande de

23 l'Accusation, le témoin expert a préparé la littérature utilisée et il a

24 préparé les explications. Ça nous a été communiqué par le biais du Service

25 des Témoins et des Victimes. Et c'est le 2689 [comme interprété], ça a été

26 versé au dossier. Je crois que le document doit être ajouté à la liste des

27 documents dont le versement a été réclamé. Et je ne pense pas que la

28 traduction ait été terminée à présent encore, mais ça va être fait très

Page 19293

1 vite parce que c'est passé par l'Unité des Victimes et des Témoins depuis,

2 je crois, lundi, si je ne m'abuse.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons, bien sûr, toujours les

4 traductions avant de verser les documents, mais est-ce que sur le principe

5 vous aurez une objection au versement de ce document une fois que la

6 traduction aura été faite ?

7 Mme MARCUS : [interprétation] Aucune objection. En fait, nous aimerions

8 également verser ce document.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, le document 2D1689

10 reçoit une cote provisoire aux fins d'identification. Quelle sera la cote,

11 Madame la Greffière d'audience ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D853.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendrons donc la traduction.

14 Madame la Greffière d'audience, les documents qui ont été versés par la

15 Défense de M. Simatovic, est-ce que les parties ont reçu une liste avec les

16 numéros de documents ?

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non. La liste va être déposée cet

18 après-midi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, cet après-midi. Alors, une

20 fois que nous aurons reçu cette lettre, nous déciderons du versement.

21 Et enfin -- vous préférez peut-être faire la pause maintenant.

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, après la pause, nous reprendrons

24 rapidement à huis clos partiel. Nous faisons la pause, et nous reprendrons

25 à 12 heures 35.

26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord je voudrais rendre une

Page 19307

1 Veuillez commencer, Monsieur Bakrac.

2 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Interrogatoire principal par M. Bakrac :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Plahuta.

5 R. Bonjour.

6 Q. Avant que de commencer à vous poser des questions, je vais vous

7 demander une chose : étant donné que nous parlons la même langue, il faut

8 que nous fassions une petite pause entre la question que je vous ai posée

9 et le début de la réponse que vous allez fournir afin que les interprètes

10 puissent interpréter de façon exacte ce que je vous ai demandé dans ma

11 question et ce que vous avez répondu dans votre réponse.

12 R. Fort bien.

13 Q. Je m'excuse. Là, je vois que les interprètes me font savoir qu'il

14 serait préférable pour moi d'utiliser l'autre micro. Un instant, s'il vous

15 plaît.

16 Monsieur Plahuta, ayez l'amabilité, pour le besoin du compte rendu

17 d'audience, de nous indiquer votre date et lieu de naissance.

18 R. Le 10 décembre 1970, à Kladovo, République de Serbie.

19 Q. Vous vous appelez Dejan Plahuta. Est-ce que vous avez un surnom ?

20 R. Svabo [phon].

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les écoles que vous avez

22 faites et à peu près quand ?

23 R. J'ai fait mes études primaires à Perucac, à Bajina Basta, et c'est là

24 que j'ai fait des études secondaires de mécanique. Mais je n'ai pas terminé

25 cette école tout de suite. Je pourrais dire que j'ai été plutôt attiré par

26 l'armée et le travail après l'armée. Et les écoles, je m'étais dit que je

27 pouvais terminer après mon service, et c'est ce que j'ai fait d'ailleurs.

28 Q. Si je vous ai bien compris, cette école secondaire de mécanique, vous

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1 avez interrompu sa fréquentation, et qu'avez-vous fait lorsque vous avez

2 cessé d'être scolarisé ?

3 R. Lorsque j'ai cessé d'être scolarisé, je suis allé faire mon service

4 militaire normal à Knjazevac.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez fait votre

6 service militaire et quand est-ce que vous êtes revenu de l'armée, pour

7 aller où d'ailleurs ?

8 R. Eh bien, le service militaire, j'y suis allé en 1988, au mois de

9 septembre, et je suis allé à Knjazevac. Non pas à Kladovo, mais à

10 Knjazevac. J'ai passé là-bas plusieurs mois, puis j'ai été envoyé vers les

11 services frontaliers, à la frontière avec la Bulgarie. Je suis revenu un an

12 plus tard, en 1989 donc.

13 Q. Quand vous dites que vous êtes revenu, dites-nous où est-ce que vous

14 êtes revenu en 1989 ?

15 R. Je suis revenu dans mon lieu de résidence, Perucac, à Bajina Basta.

16 Q. Monsieur Plahuta, nous voyons au compte rendu d'audience que vous avez

17 fait votre service militaire ou que vous l'avez commencé en 1978. Je

18 voudrais que l'on essaie de corriger le compte rendu d'audience. Et pour ce

19 faire, je vais vous demander : est-il exact que c'est en 1978 que vous avez

20 fait votre service militaire ?

21 R. Non, c'était en 1988 et en 1989.

22 Q. Merci beaucoup. Monsieur Plahuta, lorsque vous êtes revenu à Bajina

23 Basta, qu'est-ce que vous y avez fait jusqu'en 1990 ?

24 R. Après mon retour à Bajina Basta, j'ai trouvé un emploi au sein d'une

25 entreprise d'Etat qui s'appelait Pik Takovo, à Gornji Milanovac. Cette

26 entreprise avait une succursale chez nous, et j'ai donc pu obtenir un

27 emploi.

28 Q. Pourriez-vous nous dire jusqu'à quand avez-vous travaillé à Pik Takovo

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1 et qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous avez quitté cette entreprise ?

2 R. J'y ai travaillé pendant un an, jusqu'à la fin de l'année 1990. Donc

3 j'y suis resté pendant un an, et ensuite il n'était plus nécessaire --

4 enfin, il n'y avait plus d'emploi. L'entreprise avait licencié la moitié de

5 ses employés. Et j'ai répondu à un appel à Bajina Basta et j'y suis allé.

6 C'était un exercice militaire.

7 Q. Très bien. Merci. Il s'agit de questions générales, bien sûr, mais

8 j'aimerais vous demander dans quelle unité militaire est-ce que vous étiez

9 lorsque vous avez effectué cet exercice militaire ? Et à quel moment ?

10 R. J'ai passé deux mois à faire cet exercice militaire, et c'était à

11 Zaovine. C'était une région frontalière avec Uzice, et c'est là qu'il y

12 avait le Corps d'Uzice qui était déployé. Donc j'y suis resté environ deux

13 mois. C'était un exercice tout à fait régulier, c'est-à-dire c'était une

14 démarche tout à fait régulière. Chaque conscrit, après avoir fait son

15 service militaire, devait faire cette formation supplémentaire de deux

16 mois.

17 Q. Avez-vous été rappelé à un moment donné à faire partie de la JNA par la

18 suite ?

19 R. Par la suite, ce n'est qu'en 1992 que l'on m'a demandé de joindre les

20 rangs de l'armée, mais avant cela j'avais travaillé dans une entreprise

21 pendant un an. Et on m'a demandé de faire partie de l'armée d'active, de

22 l'armée yougoslave, ou de la JNA, donc de l'armée d'Etat à l'époque.

23 Q. Et est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment avez-vous répondu à

24 cet appel, qui vous y a invité et quelle formation avez-vous rejointe ?

25 R. C'était en septembre 1992. Ils nous ont demandé de venir. Il y avait

26 également un concours qui avait été lancé pour accepter les soldats dans

27 l'armée régulière. Et toutes les personnes qui avaient reçu cet appel

28 s'étaient présentées à Bajina Basta, au sein du service militaire, et par

Page 19310

1 la suite, les personnes avaient été déployées le long de la frontière de la

2 rivière Drina, et ce, dans le cadre du Corps de la Drina, bien sûr.

3 Q. S'agissant du Corps d'Uzice, avez-vous signé un contrat à l'époque avec

4 eux; et si oui, de quelle durée ?

5 R. Oui, j'avais signé un contrat en octobre, il s'agissait d'un contrat de

6 six mois à l'époque, et c'était un contrat que j'avais signé avec l'armée

7 yougoslave. Par la suite, j'ai été déployé à Bajina Basta, dans le village

8 de Bacevci, qui était un service frontalier. Je crois que l'on l'appelait

9 le Bataillon frontalier du Corps d'Uzice.

10 Q. Monsieur Plahuta, pour le compte rendu d'audience, je vous demanderais

11 de nous faire une petite précision. Vous avez dit qu'au mois d'octobre vous

12 avez signé un contrat de six mois avec l'armée. De quelle année s'agissait-

13 il ? C'était le mois d'octobre, donc, de quelle année ?

14 R. C'était en 1992.

15 Q. Lorsque vous avez signé votre contrat, vous nous avez dit que vous

16 étiez d'abord dans le village de Bacevci. Quelles étaient les fonctions que

17 vous effectuiez et, par la suite, où avez-vous été transféré, et ce,

18 jusqu'à la fin de votre contrat ?

19 R. Je suis resté un mois ou un mois et demi dans le village de Bacevci, et

20 nous avons patrouillé la frontière avec la rivière Drina, à cet endroit-là.

21 Et par la suite, j'ai séjourné à Perovci [phon], ils me sont venus en aide

22 et ils m'ont envoyé à Karahula [phon] à Perovci un mois plus tardé. Et

23 c'était au début du mois de décembre de cette même année. J'ai,

24 effectivement, effectué le même type de tâches. J'effectuais les

25 patrouilles de la frontière et je gardais les frontières de l'Etat.

26 Q. Lorsque votre contrat a pris fin avec l'armée, avez-vous prolongé votre

27 contrat; et sinon, pour quelle raison ?

28 R. Je n'ai pas prolongé le contrat en question avec l'armée, car l'armée

Page 19311

1 avait une sorte de conflit mineur avec le chef s'agissant d'un petit

2 incident mineur, encore une fois, je répète, et nous étions allés les voir

3 et, bien sûr, tout dépendait de la résolution de ce conflit. Nous étions

4 allés voir l'officier qui était chargé de cette section. Nous lui avons

5 demandé si nous allions rester après l'expiration du contrat, si nous

6 allions rester. Et il était vraiment très désagréable, nous avons eu un

7 conflit. Il nous a dit : Je me fous de vous, vous ne m'intéressez pas. Et

8 le contrat s'est terminé quelques jours avant, et donc nous sommes partis

9 de l'armée yougoslave quelques jours avant la fin ou l'expiration du

10 contrat.

11 Q. Monsieur Plahuta, pendant que le contrat était en vigueur et pendant

12 que vous étiez déployé à Perucac à Karahula, est-ce que vous savez s'il y

13 avait eu une sorte d'attaque lancée contre Skelani à Bajina Basta; et si

14 oui, vous souvenez-vous de la date ?

15 R. Oui, certainement, puisqu'il s'agit du village de Skelani, et puisque

16 le village était situé à la frontière de la région que gardait notre

17 section. Naser Oric a lancé une attaque à l'encontre du village de Skelani

18 en janvier 1993. C'était vers le milieu du mois de janvier autour de la

19 date correspondant au nouvel an serbe. Mais j'ignore la date exacte. Je ne

20 sais pas si c'était deux jours avant le nouvel an ou quelques jours avant

21 ou après. Je crois que c'était vers le 13, 14, 15 ou 16 janvier. C'est

22 autour de ces dates-là que cette attaque a eu lieu.

23 Q. Est-ce qu'il y a eu des conséquences à la suite de cette attaque ? Le

24 pont de Bajina Basta et la ville de Bajina Basta ont-ils subi des dégâts ?

25 R. Oui. On a tiré avec une mitraillette Browning 12.7. C'était le calibre

26 et on a trouvé des douilles de ce calibre-là. On a tiré sur le pont, on a

27 tiré dans la ville, et deux lance-roquettes sont tombés au centre-ville ce

28 même jour.

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1 Q. De quelle ville parlez-vous lorsque vous parlez du centre-ville ?

2 R. Je parle de Bajina Basta, puisqu'il n'y a qu'un pont qui sépare Bajina

3 Basta de Skelani.

4 Q. Et de quelle façon les citoyens ont-ils réagi à cette attaque ?

5 R. Les citoyens avaient commencé à fuir la ville et ceci a duré pendant

6 quelques jours, puisque l'on y tirait, il y avait donc un échange de tirs à

7 plusieurs reprises et on entendait des balles dans la ville. Les gens

8 fuyaient, se cachaient dans leurs maisons et la ville en fait était plutôt

9 déserte. Il ne restait plus que l'armée qui patrouillait les rues.

10 Q. A-t-on sonné l'alarme, y a-t-il eu d'autres effectifs en dehors de

11 l'armée qui étaient déployés dans la ville ?

12 R. S'agissant de notre service frontalier, on avait effectivement sonné

13 l'alarme, c'est-à-dire l'alarme de premier niveau. Tout le monde devait

14 reprendre leurs fonctions, revenir à leur poste de travail, toutes les

15 personnes qui étaient soit parties en permission ou qui étaient ailleurs

16 devaient revenir. Et la police avait renforcé les activités avec nous le

17 long des frontières. Ils y sont venus avec leurs voitures de police. Ils

18 ont effectué des contrôles à certains endroits.

19 Q. Lorsque l'attaque a eu lieu, où vous trouviez-vous ?

20 R. Lorsque l'attaque a eu lieu, j'étais dans ma section qui s'appelait

21 Karahula à Perucac, dans les casernes de Perucac.

22 Q. Est-ce que cette attaque dont on parle, cette attaque a-t-elle eu pour

23 résultat de voir les effectifs de Bajina Basta passer sur le territoire de

24 la Serbie en passant par le territoire de Skelani et de la Republika Srpska

25 ?

26 R. Oui. Pendant les jours qui ont suivi, il y a eu des éléments du Corps

27 d'Uzice qui ont traversé de l'autre côté, ils ont regagné le corps des

28 unités spéciales de l'armée de Yougoslavie. Il s'agissait d'un effectif des

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1 forces spéciales, c'était la 63e Unité de Parachutistes, de la 72e Brigade,

2 des forces spéciales.

3 Q. Vous avez dit 63e Brigade de Parachutistes et 72e Brigade, et vous avez

4 également parlé d'une unité ?

5 R. Oui, j'ai parlé de la Brigade des Gardes.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si des effectifs de la police avaient

7 également traversé ?

8 R. Les effectifs de la police n'ont pas traversé sur le territoire d'un

9 autre Etat. Ils n'avaient aucune nécessité de le faire. Ils n'étaient pas

10 venus à Skelani.

11 Q. Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui vous permet de conclure que les

12 effectifs de la police ne sont pas passés de l'autre côté ou n'ont pas

13 traversé la frontière ?

14 R. Eh bien, parce que les casernes dans lesquelles nous nous trouvions

15 nous informaient de la situation sur le terrain. C'est-à-dire il était tout

16 à fait normal que le commandant de notre caserne nous dise que les

17 effectifs avaient déjà traversé et que la police ne faisait que faire leur

18 travail d'un autre côté, et qu'il fallait que nous collaborions avec eux et

19 de nous mettre d'accord avec eux pour que l'on ne se retrouve pas au même

20 endroit, s'ils étaient déployés pendant la nuit à effectuer des patrouilles

21 de la ville. Afin que nous ne nous trouvions pas au même endroit, donc.

22 Nous avions des contacts, bien sûr, avec la police, et c'est ainsi que je

23 sais avec certitude qu'ils n'étaient pas passés de l'autre côté.

24 Q. Est-ce que vous savez si le Corps de l'Uzice, lorsqu'il avait traversé

25 la rivière Drina et s'est rendu sur le territoire de la municipalité de

26 Skelani, était-il en coordination avec les effectifs de la Republika Srpska

27 ?

28 R. D'après ce que le commandant nous avait dit, eux, ils étaient tout près

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1 du Bataillon de la Drina, et cela fait partie de l'armée de la Republika

2 Srpska.

3 Q. Monsieur Plahuta, j'aimerais que l'on examine ensemble le document

4 2D1667. Et pendant que l'on attend l'affichage de ce document à l'écran, il

5 semble qu'il s'agisse d'un document du Corps de la Drina du 25 janvier 1993

6 envoyé au commandement du Corps d'Uzice, OG Drina, par le biais du centre

7 opérationnel de la 1ère Armée. Ici, on peut voir que le Corps de la Drina

8 accomplissait des missions qui leur avaient été confiées sous le code

9 Proboj, et qu'ils avaient entamé des opérations de combat, et on parle des

10 lignes -- ils étaient déployés le long des lignes qui étaient tout près de

11 l'ennemi. Alors j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire, s'agissant du

12 village de Kamenica, de Cerska, de Skugric, du village de Pobudje, de

13 Slatina, de Suceska, s'agissant du village de Gunjace également, et il y a

14 également le village de Podrinje, de quoi en est-il ? Pourquoi mentionne-t-

15 on ces noms de villages ?

16 R. J'ai entendu parler de ces villages, mais je ne me suis jamais rendu

17 là-bas. Je n'ai jamais été présent dans ces villages. Je ne peux pas vous

18 dire que je connais bien ces villages, mais j'ai entendu parler de ces

19 villages, effectivement. Ils n'étaient pas très éloignés de la frontière.

20 Q. Avez-vous jamais entendu parler du village de Sase ?

21 R. Oui, j'ai entendu parler du village de Sase.

22 Q. Je vais vous montrer un peu plus tard une carte et vous demander

23 d'essayer de nous retrouver sur cette carte. Mais j'aimerais savoir si, à

24 l'avant-dernier paragraphe, on voit ici :

25 "Nous essaierons de couper l'axe Zeleni Jadar-Zepa. Nous tenterons de le

26 faire au cours des prochains jours."

27 J'aimerais savoir si vous savez où se trouve cet axe Zeleni Jadar-Zepa ?

28 R. Oui. Je sais très bien où se trouve Zeleni Jadar, et je sais très bien

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1 où se trouve également Zepa. Zepa est située un peu plus au nord par

2 rapport à notre caserne qui assurait la sécurité de la frontière de l'Etat.

3 Q. Merci, Monsieur Plahuta.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais montrer

5 encore deux ou trois documents au témoin dans lesquels on mentionne des

6 noms de lieux. Et par la suite, je propose de reconstruire, d'essayer de

7 retrouver ces lieux sur la carte, afin que vous puissiez, Monsieur le Juge,

8 Mesdames les Juges, mieux comprendre la géographie de cet endroit.

9 Et donc, je demanderais que l'on montre 2D1670.

10 Q. Et, Monsieur Plahuta, ce document a été rédigé un jour avant le 26

11 janvier. Il semblerait que le commandement du Corps de d'Uzice envoie une

12 dépêche à l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska, au

13 commandement du Corps de la Drina. Mais avant de nous pencher sur ce

14 document, pourriez-vous nous dire qui était le commandant du Corps d'Uzice

15 pendant que vous vous y trouviez ?

16 R. C'était le général Ojdanic.

17 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le point 2 de ce document, dans

18 lequel on peut lire que :

19 "L'artillerie sera maintenue sur la rive droite de la rivière Drina, d'où

20 nous effectuerons un appui de vos effectifs d'après votre demande."

21 Alors j'aimerais vous demander : est-ce que vous savez d'où cet appui

22 d'artillerie avait été exécuté, qui est venu en aide au Corps de la Drina ?

23 R. D'après mes connaissances, cet appui était fait depuis deux endroits.

24 L'un des endroits s'appelle Oslusa, il est situé sur le mont Tara, et

25 l'autre était l'axe Perucac-Mitrovac.

26 Q. Monsieur Plahuta, au point 3, nous pouvons lire :

27 "Le Corps d'Uzice," j'imagine, parce qu'on y lit UK, "continuera les

28 opérations de combat afin de s'emparer des installations et des positions

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1 les plus favorables. Nous vous informerons en temps utile de ce qui sera

2 régi par un ordre spécial."

3 Lorsqu'on parle de la prise d'installations et de positions les plus

4 favorables et de prendre les lignes qui s'y trouvent, de quel territoire

5 parle-t-on ?

6 R. Nous parlons de la partie du territoire qui est situé en Bosnie

7 orientale, qu'ils s'efforçaient de libérer des effectifs de Naser Oric.

8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

9 je souhaiterais que l'on affiche 2D1671.

10 Q. Monsieur Plahuta, voici un télégramme. Il semblerait qu'il ait été

11 envoyé par le commandant du Corps d'Uzice, Dragoljub Ojdanic, du 27 janvier

12 1993. Nous pouvons lire au point 3 les axes que doit emprunter le Corps

13 d'Uzice et quels sont les axes et quelles sont les positions que le Corps

14 d'Uzice avaient pris. Et on peut y lire :

15 "Jusqu'à maintenant, et dans le cadre des opérations de combat, nous

16 avons fait subir des pertes importantes à l'ennemi dans les villages de

17 Mlecova, Jagodnja, Joseva, Daljegosta, Arapovici, Pavkovic, Tihici,

18 Milicevici, Osmace, Tokoljak, et Jezero."

19 Savez-vous où se trouvent tous ces villages ?

20 R. Tous ces villages se trouvent également en Bosnie orientale, certains

21 sont plus près de la frontière de l'Etat, et d'autres un peu plus éloignés.

22 Mais tous ces villages se trouvent plus ou moins dans la même zone, dans le

23 même secteur.

24 Q. Nous voyons ici que l'attaque du Groupe tactique 2 dans le but de

25 s'emparer du village du Kusici et de Kadrici, se poursuivra, que ces

26 opérations se poursuivront. Donc, j'aimerais savoir si vous connaissez

27 également les lieux Kusici et Jezero ?

28 R. Oui. Oui, Kusici, je connais bien. Jezero aussi. Il y avait des foires

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1 qui étaient organisées à l'époque. C'est une plaine en Bosnie orientale. Et

2 Kusici, je connais parce que –

3 Q. Monsieur Plahuta, je voulais simplement encore montrer la carte aux

4 Juges de la Chambre.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, pour établir un lien

6 entre ces trois documents, je demanderais que l'on affiche la carte qui

7 porte la cote 2D168.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je regarde l'horloge,

9 Maître Bakrac, et je crois qu'il est plus prudent de passer à cette

10 question demain, car nous lèverons l'audience pour aujourd'hui.

11 Monsieur Plahuta, nous aimerions vous revoir demain –- enfin, nous

12 aimerions vous revoir de retour, non pas demain, parce que nous ne

13 siégerons pas demain, nous aimerions vous revoir dans l'après-midi, le 14

14 mai, c'est un lundi, à 14 heures 15. Je crois que nous nous retrouverons

15 dans cette même salle d'audience. Mais, voilà, Mme la Greffière me le

16 confirme, nous sommes dans la même salle d'audience.

17 Bien. J'aimerais vous donner une instruction, à savoir que vous ne devez

18 vous entretenir avec personne du témoignage que vous avez donné jusqu'à

19 maintenant, et du témoignage que vous êtes sur le point de donner la

20 semaine prochaine. Je vous donne pour instruction, non pas seulement d'en

21 parler avec quoi que ce soit, mais également de ne pas communiquer votre

22 témoignage à qui que ce soit.

23 Maître Bakrac, les éléments de preuve que vous avez obtenus du témoin

24 pendant les dix dernières minutes étaient de savoir si le témoin connaît

25 certains endroits, et s'il a jamais entendu parler de ces endroits, et où

26 ces endroits se trouvent. Mais je crois qu'il aurait été plus rapide de

27 montrer une carte au témoin. Je ne crois pas qu'il y a de points contestés

28 entre l'Accusation et la Défense. Donc, nous allons devoir montrer une