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1 Le jeudi 24 mai 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous à
7 l'intérieur et à l'extérieur de cette salle d'audience.
8 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Mesdames les Juges.
11 Il s'agit de l'affaire --
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- contre Jovica Stanisic et Franko
14 Simatovic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
16 Maître Jordash, est-ce que vous pouvez continuer votre contre-
17 interrogatoire, si vous le souhaitez.
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, certainement. Je vous remercie.
19 LE TÉMOIN : RADE VUJOVIC [Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash : [Suite]
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de le faire, avant de
24 continuer votre contre-interrogatoire, j'aimerais d'abord m'adresser au
25 témoin.
26 Monsieur, vous êtes toujours lié par la même déclaration solennelle que
27 vous avez prononcée au début de votre déposition, à savoir que vous direz
28 la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
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1 Maître Jordash, vous pouvez commencer, si vous le souhaitez.
2 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on afficher, à l'écran, P3162.
3 Q. Je voudrais très brièvement revenir au sujet qui porte sur les --
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est sous pli scellé.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Excusez-moi.
6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Prenons le document de nouveau, j'aimerais vous demander si vous
9 reconnaissez la signature qui y apparaît, et je vous demanderais de vous
10 pencher plus spécifiquement au deuxième nom. Reconnaissez-vous cette
11 signature ?
12 R. Il m'est bien difficile de la reconnaître. Non, je n'arrive pas à voir
13 qui a signé ce document.
14 Q. Pourrait-on dire que le premier nom est Dragisa ?
15 R. Oui. Ici, on peut lire : "L'adjoint du chef du secteur," et c'était en
16 l'occurrence M. Dragisa Ristivojevic.
17 Q. C'était le deuxième député adjoint de M. Stanisic, puisque le premier
18 avait été Dragisa Ristivojevic ?
19 R. Oui, voilà. M. Stanisic avait deux suppléants ou adjoints, le premier
20 étant M. Dragisa Ristivojevic, et le deuxième M. Bojevic [phon].
21 Q. M. Ristivojevic était l'adjoint chargé des employés ?
22 R. Oui, de façon officielle. Oui, c'était ainsi. Donc M. Milan Tepavcevic
23 était le premier adjoint alors que M. Dragisa Ristojevic, en tant que
24 deuxième adjoint, avait des tâches plus précise; il était chargé des
25 actions opérationnelles.
26 Q. Si cette signature appartient bel et bien à M. Vujovic [comme
27 interprété], est-ce que ceci correspondrait à --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce qu'il y a une
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1 contestation à savoir qu'il ne s'agit pas de la signature de M. Stanisic ?
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci était déjà clair hier.
4 A moins que vous n'ayez une raison précise d'établir à qui appartenait
5 cette signature vous pouvez poser la question, mais il semblerait qu'il
6 s'agit d'un adjoint de M. Stanisic.
7 M. JORDASH : [interprétation] Nous avançons que, dans un autre document, il
8 y a une signature qui appartient à M. Tepavcevic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors cette signature-ci n'est
10 pas contestée.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je peux donc passer à un autre document si
12 vous le souhaitez.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
14 M. JORDASH : [interprétation] Nous pouvons également passer en audience
15 publique.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en audience publique, mais
17 le document ne pouvait pas être montré au public.
18 M. JORDASH : [interprétation] Très bien, alors j'en ai terminé avec ce
19 document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Pour revenir maintenant à la question de votre démission ou de la
23 démission de vos fonctions, vous avez été remplacé, et vous avez dit que
24 c'était la goutte qui a fait déborder le vase lorsque Mladen [comme
25 interprété] --
26 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. -- était emmené.
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1 M. JORDASH : [interprétation] A la page --
2 Q. M. Markovic avait été emmené pour remplacer Stanisic.
3 Pourquoi est-ce que le fait que cette autre personne soit nommée à son
4 poste -- pourquoi est-ce que ceci, d'après vous, était la goutte qui a fait
5 déborder le vase ?
6 R. Ce n'est pas lui en tant que personne cette goutte. Mais c'est
7 justement ce qu'il nous a dit lors du premier collège pour nous orienter,
8 pour orienter le service et pour nous dire quelles sont les orientations
9 pour une période future et ce qu'il avait déclaré, à ce moment-là, et ce
10 que, moi, j'avais articulé comme étant quelque chose, comme étant la goutte
11 qui a fait déborder le vase, c'était justement le fait qu'il nous avait dit
12 qu'il fallait continuer à travailler de façon tout à fait normale et que
13 jusqu'à l'avenir, nous aurons nos postes, qu'il y aura, bien sûr, à
14 l'avenir des changements au niveau des cadres, et il nous avait dit qu'il
15 s'attendait de nous tous à ce que - je cite textuellement - que l'on soit
16 "loyal au président et au parti et à l'état."
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Nous étions vraiment étonnés par cette affirmation.
19 R. M. Markovic venait du secteur public de la sûreté publique et il
20 n'avait pas beaucoup d'expérience s'agissant des questions relatives à la
21 sécurité de l'état, n'est-ce pas ?
22 R. M. Markovic était un officier au sein de la police serbe s'agissant de
23 la protection civile, c'était la police qui l'assurait, son adjoint était
24 Nikola Curcic, et ce dernier était également quelqu'un qui travaillait au
25 sein de la sécurité publique. Il était handicapé à 85 % [comme interprété],
26 donc il avait une invalidité, et il avait été mené au poste d'adjoint. Donc
27 il fallait avoir des motifs assez importants de nommer à ce poste une
28 personne ayant subi un accident de voiture il y a plusieurs années et qui
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1 était vraiment reconnue comme étant une personne souffrant d'invalidité.
2 Donc les deux personnes qui avaient été nommées au poste étaient toutes du
3 secteur public.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis vraiment navré d'interrompre. Mais,
6 à la ligne 12, le nom de famille de cette personne n'a pas été consigné
7 correctement, je ne vois pas non plus de signe nous disant qu'on passera en
8 revue ce nom ou que l'on corrigera le nom ultérieurement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 En fait, Monsieur, un peu plus tôt vous avez parlé de M. Nikola; est-ce que
11 vous pourriez nous redonner son nom de famille, s'il vous plaît ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était Nikola Curcic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Maître Petrovic, vous savez, très souvent lorsqu'il s'agit de questions
15 techniques comme celles-ci, si vous faites une petite note, vous pouvez
16 remettre cette note au sténotypiste et vous pouvez lui dire que vous pensez
17 que le nom n'a pas été transcrit correctement, et ceci sera corrigé
18 ultérieurement.
19 Alors veuillez poursuivre, je vous prie.
20 M. PETROVIC : [aucune interprétation]
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Est-il exact de dire qu'à l'époque, de toute façon, c'est quelque chose
23 qui découle de connaissances publiques, qu'à l'époque où Markovic était ami
24 avec la famille Milosevic, il était surtout ami avec le fils de Milosevic,
25 et c'était Marko ?
26 R. Oui, c'était tout à fait connu. Il était policier et il était général
27 par son grade, donc son activité principale consistait à s'occuper du
28 président -- du fils donc de -- s'occupait de la sécurité du fils du
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1 président Milosevic. C'était essentiellement son travail.
2 Q. Très bien. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais si je dois
3 déduire que Marko, le fils de Milosevic, s'adonnait à des activités
4 criminelles de concert avec Radovan Stojicic ?
5 R. Oui, justement, c'est ce que l'on disait dans les médias serbes.
6 Q. Nikola Curcic faisait également partie du cercle très restreint de M.
7 Milosevic, n'est-ce pas, c'est un fait connu ?
8 R. Oui, tout à fait. M. Curcic était un ami personnel de la famille
9 Milosevic. Son frère avait séjourné avec M. Milosevic à New York pendant
10 une période avant que M. Milosevic ne devient président, car il était
11 banquier et donc pendant une certaine période ils avaient habité tous les
12 deux à New York et donc ils étaient très amis.
13 Q. Alors plutôt que de dire que vous aviez quitté en raison de votre
14 affiliation avec Stanisic, c'était en fait une sorte de purge de Milosevic
15 de la sécurité d'état et ce dernier avait remplacé des personnes aux
16 postes-clefs ?
17 R. Oui. Vous savez, notre service a fonctionné pendant une période assez
18 difficile. Le concept de mon rôle et de la place de notre service au sein
19 du système de notre état était quelque chose avec quoi j'étais très
20 d'accord. La plupart d'entre nous ne faisions pas ce travail de façon
21 routinière. Nous avions plutôt la conviction de mener à bien des tâches qui
22 correspondaient tout à fait à la définition des tâches de M. Stanisic, à
23 savoir que l'objectif principal du service était de protéger l'état, la
24 population et la constitution. C'était ainsi pendant toutes ces années, et
25 soudainement les choses avaient changé et avaient pris un autre virage
26 complètement différent avec lequel je n'étais vraiment pas du tout
27 d'accord.
28 Q. Pour clore ce sujet, c'était Markovic qui était le chef du service
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1 lorsque les membres de la DB avaient essayé d'assassiner Stambolic, n'est-
2 ce pas ?
3 R. Ils n'ont pas seulement tenté de l'assassiner, ils l'ont,
4 malheureusement, aussi assassiné. Pendant la période pendant laquelle M.
5 Markovic dirigeait, il y a eu tous ces événements très contestables qui
6 s'étaient déroulés.
7 Je voudrais juste ajouter ceci aussi. M. Stanisic disait souvent lors des
8 réunions du collège -- il a dit :
9 "Pendant que je suis le chef de la police serbe, la police
10 n'effectuera pas des meurtres politiques."
11 C'était effectivement une vérité.
12 Ce n'est que lorsque M. Markovic a été nommé à son poste que tous ces
13 événements très laids ont eu lieu, et tous ces événements étaient en
14 contraste avec les principes qui étaient les nôtres pendant que Stanisic
15 était le chef.
16 Q. Markovic était vraiment aussi le chef du service du Renseignement
17 pendant que - ou plutôt, à l'époque où Djindjic a été assassiné par les
18 membres de la DB ?
19 R. Non, non.
20 Q. Markovic est en train de purger une peine de 40 ans, n'est-ce pas, à
21 l'heure actuelle ?
22 R. Oui, c'est en raison de ces meurtres qui se sont déroulés
23 principalement à cause du meurtre de M. Stambolic et de son implication
24 dans ce meurtre. Mais lorsque M. Djindjic a été tué, M. Markovic était déjà
25 en prison, donc il n'était pas impliqué dans ce meurtre-là.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Maître Petrovic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires
3 pour ce témoin ?
4 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, quelques questions, ce avec votre
5 permission.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
8 Juges.
9 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujovic.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais d'abord que l'on prenne ensemble
12 le document P3161. Je répète pour les sténotypistes, il s'agit de P3161,
13 sous pli scellé, s'il vous plaît.
14 Q. Monsieur Vujovic, mon éminente consoeur vous a montré cette liste,
15 hier, et je voudrais vous demander de nous dire très brièvement s'agissant
16 de cette liste, les noms correspondant aux numéros 2, 3 et 4; est-ce que ce
17 sont des noms que vous reconnaîtriez, ou reconnaissez-vous ces noms ?
18 R. Oui, nous avons Zoran Mijatovic, au point 3.
19 Q. Il s'agit là d'un document du mois de septembre 1993. Pourriez-vous
20 nous dire quelle fonction ce dernier occupait-il à l'époque ?
21 R. Je ne sais plus si c'était en 1993, mais M. Mijatovic était le chef de
22 la deuxième direction ou du chef du centre de Belgrade. Je ne me souviens
23 plus en fait maintenant, mais je crois que c'était -- qu'il était chef de
24 la 2e Administration.
25 Q. A la dernière colonne, on peut voir des chiffres romains. Vous avez
26 vous aussi aux numéros 16, 17, et 18 juste donc correspondant à votre nom
27 et à vos collaborateurs, nous voyons des chiffres romains; qu'est-ce que
28 cela veut dire ?
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1 R. Ce sont les numéros de l'administration, de diverses administrations.
2 Je faisais partie de la 7e Administration, mes collaborateurs aussi. Donc
3 c'était très clair qu'il s'agit là du numéro de l'administration.
4 Q. Au bas de la liste, nous apercevons, par exemple, au numéro 22 [phon]
5 "CRDB Uzice," ensuite le "CRDB Sremska Mitrovica." Est-ce que vous pourriez
6 nous expliquer ces numéros, 20, 21, 22 et le fait qu'on voit la liste
7 correspondante à ces noms à la fin ?
8 R. Etant donné qu'il s'agit d'une liste de per diem, je ne peux que
9 conclure qu'il s'agissait des listes de per diem, et on demandait donc que
10 l'on remettre ces documents à la 8e Administration, et la 8e Administration
11 constatait que le centre de Uzice ou que le centre de Sremska Mitrovica
12 avait envoyé une certaine somme d'argent qui devait être répartie entre ces
13 personnes. Donc il s'agissait d'employés au sein du centre mais, pour moi,
14 il n'y a rien d'inhabituel, c'était une procédure tout à fait normale qui
15 était suivie ici.
16 Q. Monsieur Vujovic, ma consoeur vous a montré un document hier, c'est le
17 P3162. Dans ce document, on pouvait voir que la direction du service vous
18 accordait une prime de 2 500 dinars. Me Jordash vous en a parlé un peu plus
19 tôt, et on peut voir d'après, ma collègue estimait qu'il s'agissait de
20 votre -- ceci montrait que vous étiez bien intentionné par rapport à
21 l'accusé,
22 M. PETROVIC : [interprétation] Maintenant j'aimerais demander l'affichage
23 de 2D1790. Je l'ai chargé dans le système du prétoire électronique hier,
24 mais le document n'est pas encore dans le système malheureusement.
25 Donc Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai également des copies
26 papier pour vous, et pour les participants, pour mes collègues de
27 l'Accusation, donc j'aimerais, ainsi que pour les cabines en fait.
28 J'aimerais vous demander, j'aimerais demander à l'huissier de bien vouloir
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1 distribuer ces documents.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que ce document ne devrait pas
4 être diffusé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 Maître Petrovic ?
7 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande, Monsieur Petrovic, si on
9 a et pourquoi on a besoin de copies papier pour ce document; est-ce qu'il a
10 une raison particulière ?
11 M. PETROVIC : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, merci.
13 M. PETROVIC : [interprétation] La raison c'est que nous avons décidé de le
14 montrer hier, on l'a téléchargé dans le système, mais ça n'a pas encore
15 numéroté, il n'est pas prêt à être diffusé. Donc on ne sera pas en mesure
16 de le voir sur nos écrans, c'est pourquoi.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Petrovic.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur Vujovic, est-ce que vous avez reçu votre exemplaire de ce
21 document ?
22 R. Oui, oui.
23 Q. Il s'agit d'un document émanant de votre fichier personnel. Je vous
24 demanderais de nous indiquer, parce qu'il est dit à l'énoncé de cette
25 décision que l'on réduisait le coefficient pour le décompte de votre
26 salaire, à concurrence de 20 %, pour le mois de mai. Est-ce que vous pouvez
27 nous dire ce retrait opéré au niveau de votre salaire ? Est-ce que c'est
28 une forme de sanctionnement [phon] d'un employé ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous souvenez-vous des raisons pour lesquelles la direction vous a
3 sanctionné en retirant 20 % de salaire ?
4 R. La sanction était fort concrète. Il fallait faire quelque chose et j'ai
5 été en retard. J'assume mes responsabilités, c'est la raison pour laquelle
6 on m'a sanctionné.
7 Q. Cette décision portant sanctionnement a été serrée par l'adjoint du
8 directeur du service; l'adjoint du directeur c'est l'un des hauts
9 dirigeants du service, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Monsieur Vujovic, le fait de vous avoir retiré ce montant de votre
12 salaire, est-ce que ça témoigne d'une proximité que vous avez eue avec les
13 dirigeants, ou est-ce que vous en étiez éloignée ?
14 R. Ecoutez, récompenser ou punir quelqu'un ça n'a rien à voir avec le fait
15 d'être proche de quelqu'un ou pas. Il s'agit d'un processus de travail. A
16 un moment donné, quelqu'un a jugé qu'il fallait récompenser quelqu'un ou
17 sanctionner quelqu'un. Pour moi, ça faisait partie intégrante d'un
18 processus de travail normal et d'une discipline usuelle qui était de
19 rigueur dans le service.
20 Q. Merci, Monsieur Vujovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce
22 que cette pièce soit versée au dossier comme pièce à décharge lorsque les
23 conditions techniques requises auront été réunies.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
25 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous donner
27 une cote d'ores et déjà à ce document, qui n'est pas encore diffusable bien
28 que téléchargé ?
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Mais peut-être pourrais-je apporter un
2 éclaircissement, la référence de ce document c'est bien le 2D1970 [comme
3 interprété].
4 M. PETROVIC : [interprétation] 2D19709, excusez-moi.
5 L'INTERPRÈTE : La Greffière parle en même temps.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 17 --
7 M. PETROVIC : [interprétation] 1709 --
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va se faire attribuer la
9 cote D899, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, le D899 sera versé sous pli scellé.
11 A vous, Maître Petrovic.
12 M. PETROVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Vujovic, je voudrais vous montrer le 65 ter 4385.
14 M. PETROVIC : [interprétation] 65 ter de l'Accusation, 4385.
15 Q. Monsieur Vujovic, il s'agit d'une décision identique à celle qui a été
16 adoptée au sujet de votre sanctionnement. Cette fois-ci, c'est Franko
17 Simatovic qui est sanctionné, conseiller spécial au secteur de la Sûreté de
18 l'Etat suite à la proposition du directeur du service. Il a été sanctionné
19 au mois d'août 1995.
20 Est-ce que vous savez nous dire pourquoi Simatovic a été sanctionné ici ?
21 R. Je n'en sais rien.
22 Q. Mais comment interprétez-vous cette décision-ci concernant le fait de
23 sanctionner Simatovic compte tenu des fonctions qu'il effectuait dans le
24 service, conseiller spécial, qui fait l'objet d'une sanction ? Comment
25 interprétez-vous ceci dans le cadre du fonctionnement du service à l'époque
26 ?
27 R. M. Simatovic, à ce moment-ci, se trouvait être conseiller spécial, et
28 moi, quand j'ai été sanctionné, j'ai été directeur d'une administration,
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1 donc j'étais dans une filière de commandement. Mais l'un et l'autre sont
2 conformes à ce que je dis, la responsabilité de tout un chacun et la
3 discipline de tout un chacun -- était très manifestement respecté. Vous
4 pouviez être récompensé mais vous pouviez aussi être sanctionné. On
5 reconnaissait les mérites et les erreurs de tout un chacun.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que ce document soit également
7 versé au dossier en guise de pièce à conviction de la Défense.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
9 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 4385 se verra attribuer la
12 cote D900, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
14 Y a-t-il besoin de placer des scellés à ceci, Maître Petrovic ?
15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que non,
16 mais permettez-moi de vérifier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, faites-le.
18 M. PETROVIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Vujovic, une autre question : est-ce que vous pouvez nous
20 aider avec ceci ?
21 Hier, en répondant à une question qui vous a été posée par le Président de
22 la Chambre, vous avez essayé d'expliquer combien ça faisait ces 928
23 millions de dinars en septembre 1993. Est-ce que vous pourriez expliquer
24 les circonstances telles qu'elles se présentaient dans le système financier
25 de la Serbie et de la RF de la Yougoslavie, en automne 1993, quand on
26 parlait de millions et milliards ?
27 R. En termes simples, je vais vous expliquer comme suit : si je vous dis
28 que nous avions un billet de banque qui montrait 5 milliards de dinars,
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1 dont le montant était de 5 milliards, je crois que l'inflation était de
2 plus de 10 % par jour. Les chiffres étaient devenus énormes. C'étaient des
3 milliards. Peut-être un kilo de sucre coûtait 2 millions cinq. C'était
4 complètement fou comme périodes pour ce qui est de l'inflation en Serbie,
5 en 1993.
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, si ça part de millions
8 et de millions, bien sûr ça peut se produire dans une situation de forte
9 inflation. Ce qui m'intéresserait, c'est quelle était à la date de la
10 signature de ce document, quelle était la contre-valeur en deutsche marks,
11 en marks allemands. C'était donc une inflation qu'on ne peut pas imaginer
12 sans avoir été là-bas.
13 Alors, y a-t-il d'autres questions ?
14 M. PETROVIC : [interprétation] Juste encore une question, Monsieur le
15 Président, pour essayer de tirer au clair ce que vous venez de demander,
16 Monsieur le Juge.
17 Q. Monsieur Vujovic, en automne 1993, à quelle fréquence voyait-on changer
18 la valeur de l'argent ?
19 R. Bien, littéralement au quotidien.
20 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer quel était le pourcentage où ça
21 évoluait en une journée, en l'espace d'une journée ?
22 R. Si, par exemple, vous deviez changer dix marks allemands, au matin à 10
23 heures, vous aviez un taux de change, l'après-midi à 4 heures, vous aviez
24 un taux de change tout à fait autre, le double. Vous obteniez deux fois
25 moins, à peu près.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, le témoin a dit 10 %
27 par jour, et tout à coup ça devient 100 %. Il y a une contradiction. Soit,
28 nous sommes en mesure d'établir la valeur approximative de ce que c'était,
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1 soit, on ne l'est pas, alors point n'est nécessaire d'expliquer plus en
2 avant l'inflation et les fonctionnements de l'économie dans ce type de
3 situation, ça ne m'aide pas du moins en ce qui me concerne pour ce qui est
4 de déterminer les choses et pas plus que pour ce qui est de mes collègues.
5 Alors veuillez continuer si vous avez d'autres questions.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Monsieur Vujovic, je vous remercie, aussi. Je n'ai plus de questions.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Jordash.
9 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais poser une question
10 que j'aie omise de poser à l'occasion de mes questions complémentaires.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de me pencher sur
12 l'heure, si Mme Friedman veut bien avoir la patience de vous entendre. Oui,
13 allez-y.
14 M. JORDASH : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant.
15 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash : [Suite]
16 Q. [interprétation] Je vais peut-être avoir une question que j'aimerais
17 tirer au clair. Nous avons parlé -- enfin vous avez parlé avec
18 l'Accusation, hier, d'un certain aspect des choses, et le Juge, qui préside
19 les travaux de la Chambre, a également posé des questions. On voudrait
20 savoir ce qui a été fait pour ce qui est de ce monitoring ou cette
21 surveillance au poste de contrôle ou poste d'écoute. Alors je voudrais vous
22 poser une ou deux choses, une ou deux questions à ce sujet.
23 En page 19 688, vous avez dit :
24 "Ce qui a été concrètement mis sur écoute, et ce qui était particulièrement
25 intéressant, c'était des éléments dont décidait la filière du
26 renseignement. Et puis vous avez dit ici c'était Izetbegovic qui
27 s'entretenait avec Sacirbey, nous allions suivre la chose mais nous
28 n'allions pas perdre notre temps, et utiliser notre matériel et le
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1 personnel pour autre chose."
2 Alors que voulez-vous dire en disant que, "vous n'alliez pas gaspiller le
3 temps, l'utilisation du matériel et des effectifs" ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous pouvez
5 vérifier la page que vous venez de nous donner, en référence, parce
6 qu'hier, en date du 23, on a commencé à la page 20 000 et quelque et non
7 pas 19 000 ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je voulais dire 20688 [comme
9 interprété].
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous avez compris ma question ? Je voudrais que nous
13 fassions une distinction, quand vous avez dit que vous alliez mettre sur
14 écoute Izetbegovic, plutôt que quelqu'un d'autre et ne pas faire perdre
15 leur temps au matériel ou au personnel sur autre chose.
16 R. Ça fait partie d'une raison tout à fait ou d'un raisonnement tout à
17 fait objectif. Si vous êtes chargé de procéder à des contrôles de
18 communication quelles qu'elles soient, sur un spectre de conversations ou
19 d'ondes, il faut faire, établir une hiérarchie au niveau des informations.
20 Les informations les plus intéressantes sont celles qui proviennent du
21 sommet d'une organisation. Izetbegovic par exemple, fait partie de cela ou
22 quelqu'un d'autre. On peut avoir d'autres communications en même temps,
23 d'ordre inférieur ou moins haut placé. Donc on établit des priorités pour
24 ce qui est du suivi et on documente la chose de façon tout à fait simple.
25 Q. Donc vous nous avez dit en page 19 690 que des succès professionnels
26 palpables, c'était de mettre sur écoute les échanges de responsables de
27 haut niveau politique ou du moins pour ce qui concernait les gens de la
28 Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?
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1 R. Absolument. Il est certain que les informations que l'on peut se
2 procurer par mise sur écoute de hauts responsables, c'est les choses les
3 plus intéressantes et les plus importantes. Je disais bien que nos hommes
4 qui revenaient du terrain se vantaient à titre professionnel d'avoir pu
5 capter des échanges de ce niveau-là, et j'ai bien dit que cela était ce qui
6 s'était produit.
7 Q. Merci.
8 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, est-ce que vous avez
10 des questions autres à poser ?
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais mettez en marche votre micro.
13 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Friedman :
14 Q. [interprétation] A l'occasion de ce contre-interrogatoire on vous a
15 montré des documents au sujet de Franko Simatovic, pour ce qui est d'une
16 diminution de salaire au mois d'août 1995. Est-ce que vous savez nous dire
17 si d'autres membres du service avaient eu à être sanctionnés sur le plan
18 d'une réduction de leurs paies ?
19 R. Ecoutez, il y a eu des récompenses, il y a eu des sanctions. Pour
20 répondre à votre question s'agissant d'autres personnes qui auraient été
21 sanctionnées, je vous réponds par oui, bien sûr.
22 Q. Et en août 1995, de votre connaissance, y a-t-il eu des diminutions de
23 salaire du fait de cette opération Tempête qui avait consisté à faire
24 prendre le poste de police ?
25 R. Non, les mesures disciplinaires sont liées à des situations concrètes,
26 mais je ne pourrais pas établir un lien entre la sanction dont M. Simatovic
27 a fait l'objet et l'opération Tempête.
28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mesdames, Monsieur le Juge, avec votre
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1 autorisation, il y a un document que je n'ai pas montré au témoin, mais
2 peut-être pourrait-il nous aider.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que vous êtes dans une
4 situation analogue à celle de Me Jordash de tout à l'heure.
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je pense enfin pouvoir m'attendre à
7 ce que M. Jordash fasse preuve de tant de compréhension et de patience que
8 vous, Me Petrovic aussi.
9 Alors allez-y.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter, 1583.
12 Q. Monsieur Vujovic, ceci est un organigramme montrant l'organisation du
13 MUP serbe, le gouvernement de la RSK, Banja Luka, et leur CSB. En bas, on
14 voit les --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la caractérisation de
17 ce document est fausse. Ce n'est pas un organigramme défense mission. Le
18 document nous dit clairement de quoi il s'agit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors lisons un peu ce qui est dit.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Exactement. C'est un tableau
21 organisationnel montrant, et c'est justement ce que je voulais demander au
22 témoin, pour parler des axes d'établissement de liens, et je voudrais
23 savoir -- enfin on a imaginé qu'il s'agissait de communication. Or, compte
24 tenu de l'expérience de ce témoin en matière d'électronique au niveau, de
25 liaison électronique au niveau du MUP fédéral et du MUP de Serbie, peut-
26 être pourrait-il nous aider ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais savoir qui est l'auteur de cette
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1 présentation ou de graphique.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Le diagramme a été sorti des archives
3 croates, des archives de la République de Croatie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions, je crois.
5 D'abord, quelle est la source du document ? Comment on l'a obtenu, et qui
6 est l'auteur ? Je crois que M. Jordash a demandé qui a été l'auteur, et non
7 pas de quelle façon vous vous êtes procuré ce document.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Certes. L'information relative à l'auteur
9 n'est pas connue de nous.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mais nous avons l'information au sujet de
12 l'endroit où cela a été saisi.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuez, je vous prie.
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
15 Q. Monsieur Vujovic, êtes-vous en mesure d'expliquer ce que signifient ces
16 différents types de communication, ces différents axes par lesquels se font
17 les communications au sein du réseau ?
18 R. En ma qualité d'ingénieur qui n'a pas vaqué à ce type de choses, parce
19 que je vous ai précisé déjà que dans le secteur, dans le service de la
20 Sûreté de l'Etat, en Serbie, il y avait une administration particulière qui
21 était chargée des Transmissions et de la Cryptographie. Ce que vous nous
22 montrez ressemble à un schéma organisationnel, KZ, ça veut dire, crypto
23 protection ou protection cryptographiée. Donc on montre qu'entre certains
24 points, les échanges se font de façon cryptographiée, mais je ne saurais
25 vous dire autre chose. C'est ce que je puis interpréter en ma qualité
26 d'ingénieur, c'est tout.
27 Q. Oui. Alors, quelles sont les informations que vous considérez avoir été
28 cryptographiées ? Toutes ces différentes lignes ou seulement certaines
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1 d'entre elles ?
2 R. Je ne peux pas vous le dire. Ça dépend des utilisateurs. C'est
3 l'utilisateur qui décide d'envoyer quelque chose par des systèmes codés ou
4 par un système de communication non protégé. Mais je ne peux pas vous
5 répondre moi-même.
6 Q. Est-ce que vous savez nous dire pourquoi il y a une différence entre ce
7 qui est donné comme direction, ces lignes droites, et ces lignes de
8 connexion au niveau du réseau, comme des tirets ou des traits continus ?
9 Est-ce que vous savez nous dire quelle est la différence ?
10 R. Ça peut signifier des choses différentes, voyez-vous. L'une des
11 explications possibles c'est de parler de l'axe entre les différents points
12 qui seraient des communications verbales. En bas, on pourrait parler d'un
13 réseau qui permet une communication entre les différents niveaux entre eux.
14 Je vous parle en ma qualité d'ingénieur. Mais je ne sais pas vous en dire
15 plus long. Je vous dis ce qui pourrait être considéré comme logique.
16 Q. Bon. Est-ce que vous avez une supposition découlant de votre éducation
17 pour ce qui est de votre formation d'ingénieur, pour ce qui est de ces
18 cercles, ces chiffres ? Par exemple, on voit 107, on voit 31 --
19 R. Je ne sais absolument pas de quoi il s'agit.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] L'Accusation voudrait faire verser ce
21 document au dossier.
22 M. JORDASH : [interprétation] Mais puis-je poser une question au sujet de
23 la pertinence de ce document vis-à-vis de la cause défendue par
24 l'Accusation, puisque --
25 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, peut-être pourrais-je poser une autre
26 question encore, et le témoin serait peut-être à même de nous aider.
27 Q. D'après ce tableau, le MUP de Serbie a une ligne continue entre le MUP
28 de la RSK et le réseau qui les relie aux SUP de la RSK. Est-ce que cela
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1 signifie qu'il y a différents types de lignes de communication, disons, par
2 exemple, que le MUP de la RSK est relié au MUP de la Serbie ?
3 M. JORDASH : [interprétation] Une objection. On demande au témoin de se
4 lancer dans des spéculations. Le témoin n'a aucune information pour savoir
5 si ce graphique représente vraiment la réalité ou pas. Donc, de demander au
6 témoin de se départir de ce document qu'il ne connaît pas et de savoir si
7 ça représente la réalité ou pas et lui poser une question pour savoir ce
8 qui se passait en réalité, ceci ne relève d'aucune logique, selon nous.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Eh bien.
11 Q. Ma question était de savoir si vous aviez déjà vu des tableaux
12 similaires, pas celui-là, mais d'autres graphiques similaires de par le
13 passé ?
14 M. JORDASH : [interprétation] Le fait qu'il ait déjà vu un tableau de ce
15 genre ou pas -- en fait, si on lui demande : dans ce tableau, est-ce que
16 cela signifie ceci ou cela, mais le témoin a dit qu'il avait des
17 connaissances très limitées en tant qu'ingénieur. Puis, en lui posant une
18 autre question partant du principe que ceci représente en fait ce qu'était
19 la réalité sur le terrain, ceci relève de la spéculation. De plus, d'après
20 ce que j'en ai compris, ce n'est pas la thèse de l'Accusation.
21 Ce n'est pas dans le mémoire préalable au procès. Ce n'est pas leur thèse
22 que le MUP de Serbie était impliqué dans une aide au MUP de la RSK
23 concernant les questions de protection de données cryptographiques. Ce
24 n'est mentionné nulle part. Il s'agit en fait d'une pierre supplémentaire,
25 mais très tardive, qui est apportée à l'édifice de la thèse de
26 l'Accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont besoin de
2 plus de temps pour savoir s'il s'agit d'éléments de preuve recevables ou
3 pas, et si c'était recevable, est-ce que ceci devrait se faire par le
4 truchement de ce témoin ou par versement direct.
5 Par conséquent, ce document recevra une cote MFI.
6 Madame la Greffière d'audience.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1583 recevra la cote P3164.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote MFI.
9 D'autres questions, Madame Friedman ?
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais présenter des arguments très
11 rapides.
12 Je disais que ce document provenait en fait des archives de l'état de
13 Croatie, mais en fait, il provient du centre de sécurité de Banja Luka.
14 C'était la première chose.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il s'agit d'une source
16 vraiment différente. Quoi qu'il en soit, l'auteur n'a toujours pas été
17 déterminé suite à cela.
18 Est-ce que vous pourriez nous donner une période durant laquelle ça a été
19 obtenu -- en fait, pas cela, mais plutôt la date du document ?
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] D'après les autres documents qui ont été
21 obtenus en même temps, nous considérons cette information.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, n'hésitez pas à le faire, Madame
23 Friedman.
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Et nous pensons que ceci est pertinent au
25 vu du paragraphe 115 [comme interprété] de l'acte d'accusation, c'est-à-
26 dire la filière de communication. Mais je pourrais donner plus de détails
27 dans des arguments écrits si nécessaire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait préférable d'avoir des
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1 arguments écrits très succincts.
2 Je pense que ceci pourrait être fait sous la forme d'une feuille de papier,
3 sans pour autant, donc, revenir tout au début, mais nous donner des
4 informations pertinentes en matière de valeur probante, de fiabilité et de
5 pertinence, de façon à ce que nous ayons des critères qui nous permettent
6 de statuer sur cette question.
7 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Vous demandez donc que toutes les parties
8 déposent ces écritures en même temps ?
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ceci devrait être le
11 cas. Si ceci est pertinent concernant l'allégation consistant à dire que M.
12 Stanisic était une filière de communication, cela signifie que l'Accusation
13 pourra se fier à tout témoin qui aurait dit que M. Stanisic avait fait ceci
14 ou cela à un moment donné. Donc il faudrait que l'Accusation nous dise
15 exactement ce que présente ce document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, quand une partie est la
17 première à déposer, l'autre partie répond, et il y a une réplique de
18 l'autre partie. Donc, Madame Friedman, vous avez une idée quant à la
19 pertinence. Vous pouvez en faire part à Me Jordash. Me Jordash sait
20 exactement quel est l'élément qui est au cœur de son objection. Et de cette
21 manière, vous pourrez coucher ceci sur papier en étant tout à fait
22 consciente des arguments de la partie adverse.
23 Maître Jordash, est-ce que vous êtes disposé à faire part de vos opinions -
24 -
25 M. JORDASH : [interprétation] J'ai déjà fait part de mon opinion --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si elle se résume à cela --
27 Madame Friedman, si vous avez fait part de tous vos opinions à Me Jordash,
28 et vice versa, dans ce cas-là rien ne vous empêche de présenter des
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1 arguments écrits dès maintenant.
2 Si tel n'est pas le cas, dans ce cas-là, vous pouvez transmettre vos
3 informations.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais juste savoir quelle est l'étape
5 suivante.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez prendre un verre ensemble et
7 vous échangez vos opinions en la matière. Ensuite, vous pouvez présenter
8 vos arguments écrits, brefs, succincts, et ceci permettra à la Chambre
9 d'avoir les critères nécessaires pour statuer sur cette question.
10 Qu'en est-il du délai que l'on peut fixer ? D'ici à vendredi ?
11 M. JORDASH : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'avez pas de café ou de thé,
13 moi, je peux vous fournir en vivres.
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir une cote MFI,
15 s'il vous plaît ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça a déjà été fait.
17 D'autres questions ?
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais, s'il vous plaît,
21 poser une dernière question au témoin concernant le document ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous savez que ce n'est pas la
23 procédure, mais je suis sûr que vous êtes au courant de cela.
24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash : [Suite]
26 Q. [interprétation] Vous avez exprimé votre opinion en tant qu'ingénieur.
27 C'est parce qu'en fait, vous ne savez pas ou vous n'avez pas entendu parler
28 de quoi que ce soit qui vous permettrait de déterminer ce que représente ce
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1 diagramme dans la réalité, n'est-ce pas ?
2 R. Absolument aucune idée de ce que ça pourrait être. Je vous l'ai déjà
3 dit à plusieurs reprises : ces questions liées aux transmissions, c'était
4 l'affaire d'une autre unité organisationnelle. Ce qui fait que je ne sais
5 pas du tout comment leur système était mis en place, et ça ne m'intéressait
6 guère. Cela ne relevait pas de l'intérêt porté par le service à ce genre de
7 choses. Nous, on était plutôt intéressés par les transmissions au niveau
8 des services croates plutôt qu'au niveau des nôtres.
9 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais obtenir des instructions de la
10 part de mon client, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La réponse, par conséquent, est
12 négative. Le témoin n'a aucune connaissance en la matière.
13 [Le conseil de la Défense Stanisic et l'accusé se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation]
16 Q. Pouvez-vous confirmer - si vous ne pouvez pas, très bien - mais pouvez-
17 vous donc confirmer que les services de la Sûreté de l'Etat n'étaient pas
18 chargés de la crypto-protection [phon] ? C'étaient en fait les instances
19 militaires qui étaient chargées de cela durant la guerre ?
20 R. Pour ce qui est de l'organisation du système de la sécurité dans
21 l'Etat, le titulaire principal de tout ce qui était protection
22 cryptographiée, c'était l'armée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin n'a pas répondu à
24 votre question.
25 M. JORDASH : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, vous
27 concentrer sur la question qu'on vous pose.
28 M. JORDASH : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que vous savez si la DB était engagée dans la crypto-protection
2 ? Je ne vous parle pas de votre département à proprement parler. En fait,
3 ce que j'avance, c'est que le service de la Sûreté de l'Etat n'était pas
4 engagé dans la crypto-protection. Est-ce que vous le savez ou pas ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous avez
6 consulté la page 19 704, lignes 5 et suivantes, et tout particulièrement,
7 les trois premières lignes qui suivent la ligne 5 ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Je dois prendre des nouvelles
9 instructions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je ne sais pas si -- allez-y.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Je crois que l'autre jour vous avez dit que la 4e Administration était
13 engagée dans des activités de Protection de données cryptographiques; est-
14 ce que vous savez comment ils s'acquittaient de cette mission ?
15 R. Je vais essayer de vous expliquer. Quand j'ai dit que le titulaire des
16 activités de la protection cryptographiée était l'armée, j'ai dit la
17 vérité. Les utilisateurs des codes étaient les instances de l'Etat. Le
18 service de la Sûreté d'Etat, c'était l'un des utilisateurs, et il y a le
19 ministère des Affaires étrangères, et cetera. Pour ce qui est de
20 l'exploitation, de la mise en œuvre, de la pose des installations et
21 l'entretien des installations, c'était le département des transmissions,
22 mais ils n'ont pas généré les codes, ils n'ont pas développé les systèmes.
23 Ils ont utilisé ce qui a été généré par le centre qui était placé sous
24 l'autorité de l'armée. C'est cela en substance.
25 Q. D'accord. Merci.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous le permettez, juste une petite
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1 question. Ai-je votre autorisation ?
2 Questions de la Cour :
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure, et
4 j'ai deux questions à l'esprit. Peut-être pourrais-je poser d'abord les
5 miennes et vous donner l'opportunité de poser votre question en dernier au
6 témoin.
7 Monsieur le Témoin, je voudrais vous ramener vers la pièce P3106 [comme
8 interprété], à ne pas montrer vers l'extérieur, vers le public. Mais en
9 attendant que ce document s'affiche, j'ai une autre question à vous poser.
10 Lorsque M. Simatovic a subi une baisse de salaire de 20 % en août 1995,
11 pourriez-vous nous dire ce que M. Simatovic faisait d'un point de vue
12 professionnel durant ce mois en question ? Si vous le savez, vous nous le
13 dites; sinon, vous nous dites que vous ne savez pas.
14 R. M. Simatovic était conseiller spécial dans la partie --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je voudrais avoir des détails
16 concernant ces activités durant le mois en question. Pas son poste, mais
17 l'endroit où il se trouvait et ce qu'il faisait précisément durant cette
18 période; est-ce qu'il était en déplacement ? Donc ce que j'aimerais savoir
19 c'est ce qu'il a fait précisément durant le mois en question.
20 R. A titre concret, je sais pour ce qui est des tâches où nous avons
21 coopéré entre nous. Il s'agissait de l'organisation des postes de
22 renseignement, et la partie des communications que j'aie eue à échanger
23 avec M. Simatovic, cela se rapportait à la façon dont il fallait organiser
24 ceci et envoyer quels individus. Pour ce qui est d'autres tâches, si tant
25 est qu'il y en a eues, je ne suis pas au courant.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vos connaissances se
27 bornaient à vos contacts avec M. Simatovic durant le mois en question. Vous
28 avez dit qu'il s'agissait d'une organisation de postes de collectes de
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1 renseignement. Quels étaient les postes en question qui faisaient l'objet
2 de votre supervision ou de vos activités en août 1995 dans vos contacts
3 avec M. Simatovic ?
4 R. En 1995, on avait activé des postes à Jelova Gora, à Pajzos, à
5 Brankovac -- en 1995 -- à Petrova Gora aussi, et à Pljesevica, ce sont là
6 les postes au sujet desquels nous nous sommes entretenus, et il y a même eu
7 une réunion à Pajzos, qui s'est tenue en 1995.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parlais précisément du mois
9 d'août 1995. Avez-vous des détails plus précis concernant le mois en
10 question, août 1995 ?
11 R. Non. Je ne peux pas être aussi précis. Connaissez-vous les raisons
12 précises ? Mis à part le fait qu'il n'avait pas mené à bien ses tâches,
13 donc avez-vous des détails justifiant cette baisse de 20 % du salaire de M.
14 Simatovic, si vous avez des éléments, faites-nous-en part ? Sinon, dites-
15 le-nous.
16 R. Pour être concret, je ne sais pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
18 Dans ce cas-là, je voudrais que l'on revienne au document P3160. Il
19 s'agit de la carte que vous avez annotée. Nous voyons que les postes qui se
20 trouvent à l'ouest, c'est-à-dire Petrova Gora, Licko Petrovo Selo, et le
21 mont Pljesevica, sont assez proches des uns des autres. Est-ce que ce
22 serait logique de dire que si vous avez ces postes de collectes de
23 renseignement qui sont géographiquement proches des uns des autres, dans ce
24 cas-là, ils se concentraient plutôt sur des communications locales plutôt
25 que des communications avec une portée plus grande.
26 R. La proximité mutuelle de ces postes de renseignement dépendait surtout
27 de la géographie, de la configuration géographique du territoire. Si vous
28 avez une région montagneuse, et si à vol d'oiseau deux postes se trouvent
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1 éloignés au moins de quelques kilomètres, pour ce qui est de l'étendue des
2 zones radios et de leur propagation et de la possibilité de surveiller les
3 choses, ça peut différer de façon très, très substantielle.
4 Donc c'est la raison pour laquelle des fois ces postes sont très
5 rapprochés dans le territoire. Mais votre question était celle de savoir :
6 Pour ce qui est des postes, les postes sont mis en place pour assurer un
7 suivi, en premier lieu, de tout ce qui se passe dans un territoire
8 déterminé, relativement limité. C'est la raison pour laquelle on pose
9 plusieurs postes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. D'accord. Vous nous avez dit
11 donc que ces postes couvraient une zone géographique limitée et que, par
12 conséquent, vous en aviez besoin de plusieurs. Mais ce que j'aimerais
13 savoir c'est si ce périmètre couvert était limité par la portée des
14 communications qui faisaient l'objet de ces surveillances. Si vous diffusez
15 quelque chose, mais avec une faible puissance, ce qui signifie que la
16 portée d'émission n'est que d'une vingtaine de kilomètres. Dans ce cas-là,
17 vous ne pouvez pas entendre ces émissions si vous êtes à 50 ou 100
18 kilomètres de l'endroit de l'émission. Est-ce que vous êtes d'accord ?
19 R. Tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit à plusieurs reprises
21 qu'il aurait été intéressant à l'époque d'écouter des conversations dont un
22 des interlocuteurs était M. Izetbegovic. Là, il s'agirait de communication
23 qui était émise à une distance importante, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si vous vouliez écouter ces
26 conversations il fallait se trouver dans la zone d'émission de ces
27 communications radio, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on regarde les trois postes qui
2 sont proches les uns les autres, Petrova Gora et Licko Petrovo Selo, et le
3 mont Pljesevica, leurs positions très proches les unes des autres
4 n'auraient pas beaucoup de sens, si vous voulez écouter des communications
5 qui proviennent de très loin, n'est-ce pas ?
6 R. Vous avez raison, dans ce contexte. Mais je vais vous expliquer. Licko
7 Petrovo Selo et le mont Pljesevica, si vous me le permettez. Pljesevica
8 c'est en fait le sommet d'une montagne et le poste de collectes de
9 renseignement se trouvait tout en haut de cette montagne. Quant à Licko
10 Petrovo Selo, eh bien, c'était -- ce poste était installé là-bas pour
11 retransmettre les informations qui avaient été glanées au niveau du mont
12 Pljesevica en direction de Petrova Gora.
13 Vous avez des systèmes qui existent, quand j'en ai parlé durant la
14 première journée de ma déposition, c'est-à-dire que nous assurons la
15 surveillance du spectre radio et vous n'avez pas besoin d'être aussi proche
16 que cela de la zone d'émission. Si la [inaudible] des zones radio ou la
17 portée des zones radio est courte, et cela signifie en fait que vous pouvez
18 être assez loin de la zone d'émission de départ pour les zones de radio
19 courte. Par exemple, vous pouvez en fait écouter des communications radio
20 qui étaient émises par des ondes ultracourtes qui provenaient de Belgrade.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, mais si vous voulez surveiller
22 ou écouter des communications locales, par exemple, disons, entre
23 différentes unités de l'armée qui utilisaient des zones radio très limitées
24 en puissance, est-ce que, vous, vous êtes d'accord pour dire, qu'une série
25 de postes d'écoute ou de postes de collectes de renseignement devraient se
26 trouver à proximité de ces unités de l'armée ?
27 R. Monsieur le Président, si vous [inaudible] les communications provenant
28 d'interlocuteurs à des niveaux inférieurs dans la filière décisionnelle,
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1 vous avez effectivement besoin de plus de postes de collecte de
2 renseignements. Mais les postes de collecte de renseignements que nous
3 avons sur le terrain avaient pour objectif d'écouter des personnes qui
4 étaient beaucoup plus placées dans la hiérarchie. C'est la raison pour
5 laquelle vous n'avez pas beaucoup de postes de collecte de renseignements,
6 par rapport à une situation où on aurait voulu écouter les personnes qui
7 étaient plus bas dans l'échelle hiérarchique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous répondez à un élément qui
9 n'était pas dans ma question. Je vous ai posé des questions concernant les
10 communications locales. Ce que je vous demandais c'est si un signal radio
11 relativement faible, c'est-à-dire quelqu'un qui émet mais avec une faible
12 puissance et qui se trouve à 50 kilomètres de Petrova Gora, et si donc
13 cette puissance ne dépasse les 30 kilomètres à la ronde, est-ce que vous
14 n'êtes pas d'accord pour dire que vous ne pourriez pas écouter ces
15 communications si votre poste de collecte de renseignement se trouvait à
16 Petrova Gora ?
17 R. La manière dont vous avez décrit la situation, c'est plus ou moins la
18 conclusion à laquelle vous êtes arrivé, que je puisse répéter.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que si vous voulez
20 écouter des communications provenant de la partie adverse, des
21 communications émises avec une puissance limitée, et quand je parle de
22 puissance limitée, je parle de la puissance limitée du matériel émetteur,
23 vous auriez besoin donc de plus de postes d'écoute, de postes de collecte
24 de renseignements pour ne pas rater ces communications qui sont émises avec
25 un matériel émetteur à faible puissance ?
26 R. Oui, dans mon objectif c'était exactement ce qui se passait.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
28 Maître Petrovic.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux questions,
2 mais je vois l'heure.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je regarde la Défense Stanisic.
4 Maître Jordash.
5 M. JORDASH : [interprétation] Pour être honnête, j'ai du mal à suivre la
6 dernière partie, c'est de ma faute. Donc je voudrais une pause pour pouvoir
7 vraiment digérer tout cela. Je vois où cela pourrait en venir, et je vais
8 être en mesure d'être moi-même capable d'aller dans cette direction.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis posé la question de savoir
10 pourquoi on avait besoin de plusieurs postes d'écoute qui géographiquement
11 sont très proches les uns des autres, alors que vous voulez en fait écouter
12 des conversations de personnes qui sont situées très loin du site d'écoute.
13 Par exemple, M. Izetbegovic, c'est la question que je me suis posé. Et j'ai
14 essayé d'utiliser la logique.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je comprends très bien, mais j'aurais
16 besoin de quelques minutes pour me re-pencher sur tout cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors ce que nous allons
18 faire au niveau du temps, je regarde également M. Stanisic, vous n'avez pas
19 d'objection à ce que Me Petrovic pose les deux questions.
20 M. JORDASH : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous pouvons dans ce cas-là
22 demander ensuite au témoin de rester dans les parages après la pause, au
23 cas où vous auriez d'autres questions.
24 Donc Maître Petrovic, vous pouvez poser, vous, vos deux questions avant la
25 pause.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :
28 Q. [interprétation] Monsieur Vujovic, tout d'abord, est-ce que vous saviez
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1 si en 1994, en 1995, dans la zone de Petrova Gora et Pljesevica; est-ce que
2 vous saviez si l'armée de la République serbe de la Krajina -- l'armée de
3 la Krajina serbe disposait de ses propres postes de surveillance et de
4 collecte de renseignements ?
5 R. Non, je ne sais pas.
6 Q. De 1991 à 1995, au niveau du MUP de la Serbie, est-ce qu'il y avait une
7 administration responsable des communications ?
8 R. Au niveau du MUP de la Serbie, il y avait une administration
9 responsable des communications au niveau de la Sûreté de l'Etat, également
10 au niveau du service public. Donc il s'agissait de deux services
11 différents, donc ma réponse est l'affirmative, il y avait un service ou une
12 administration responsable de la communication au niveau du MUP de Serbie.
13 Q. Merci.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions
15 supplémentaires.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
17 Je vais utiliser le fait que vos questions étaient très courtes, et
18 j'ai une autre question à poser au témoin.
19 Monsieur Vujovic, les Juges de cette Chambre ont entendu des
20 dépositions concernant une longue colonne, tellement longue qu'on ne
21 pouvait pas en voir la fin, et qui évoluait en direction de Petrova Gora.
22 Cela signifie que beaucoup de personnes étaient impliquées. Est-ce que vous
23 étiez au courant d'activités menées par d'autres personnes basées a Petrova
24 Gora, mis à part le personnel technique qui était détaché là-bas, pour le
25 compte de la 7e Administration ? Est-ce que vous savez ce que les autres
26 ont fait en la matière ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais ce que faisaient les experts de
28 la 7e Administration, et je sais ce que faisaient les employés de
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1 l'administration chargée du Renseignement. Ces deux groupes de personnes
2 coopéraient. Je ne suis pas au courant de qui que ce soit d'autre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites qu'il
4 n'y avait que des personnes issues de la 7e Administration, de
5 l'administration responsable du renseignement ou est-ce qu'il est possible
6 qu'il y ait eu d'autres personnes issues d'autres administrations mais
7 basées ou détachées à Petrova Gora ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr qu'il y avait d'autres personnes
9 détachées là-bas, par exemple, l'administration responsable des
10 transmissions ou des communications, cela semblerait logique, mais je ne
11 sais pas s'il y avait qui que ce soit d'autre, et si c'était le cas, je ne
12 sais pas qui ils étaient.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les personnes dont vous connaissiez
14 la présence sur place, vous venez de nous en parler au total, ça
15 représentait combien de personnes au total ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, hier, quand j'ai
17 répondu à des questions, j'ai donné un chiffre ou un ordre de grandeur.
18 Mais ces chiffres changeaient parce que je ne parlais que des personnes que
19 je connaissais, des personnes issues des services techniques, parce que
20 j'étais responsable de ces personnes. C'est moi qui les envoyais là-bas.
21 Pour ce qui est des autres groupes, je ne sais pas quel était leur
22 effectif. Si je vous donnais des chiffres, ce serait en fait des
23 approximations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Nous allons faire une pause. Me Jordash va se familiariser avec les
26 techniques de communication ondes courtes, et nous reprendrons dans une
27 demi-heure, c'est-à-dire à 11 heures.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 [Le témoin vient à la barre]
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous avez
5 d'autres questions ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais juste poser une seule petite
7 question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Une toute petite question.
9 Alors, Monsieur le Témoin, une dernière question pour vous.
10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash : [Suite]
11 Q. [interprétation] Monsieur Vujovic, j'ai suivi vos propos, et j'aimerais
12 vous poser la question suivante : si les postes d'écoute avaient été conçus
13 pour obtenir une idée globale des opérations militaires en Croatie et en
14 Bosnie, êtes-vous en mesure de nous donner une évaluation du nombre de
15 postes d'écoute qui étaient nécessaires pour accomplir cette tâche ?
16 R. Non, je ne pourrais pas vous donner une idée bien précise ou le nombre
17 exact, mais il est certain que c'est plus qu'il n'y en avait.
18 Q. [hors micro]
19 L'INTERPRÈTE : Me Jordash est hors micro.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. S'agit-il d'un ou deux postes d'écoute, ou des dizaines, ou des
22 centaines de postes d'écoute de plus ? Seriez-vous en mesure de nous donner
23 une évaluation ?
24 R. Non, il ne s'agit certainement pas d'un ou deux postes d'écoute de
25 plus. C'est certainement des dizaines de postes de plus.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous aviez compris
27 mes questions concernant le sujet, vous vous seriez penché sur les
28 communications locales et si vous aviez voulu poser des questions
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1 s'agissant de toute la zone. A ce moment-là, il n'y avait absolument aucun
2 doute dans mon esprit de quoi il s'agissait, et je crois que ma question
3 était bien claire. Elle portait sur des questions portant sur certains
4 éléments bien précis plutôt que d'avoir une idée générale.
5 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais simplement
6 demander au témoin s'il pouvait nous donner un nombre exact de postes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
8 Mme Friedman n'a plus d'autres questions. Me Petrovic non plus. Très bien.
9 Alors, Monsieur Vujovic, je vous remercie d'être venu à La Haye et
10 d'avoir répondu aux questions que les parties vous ont posées ainsi que les
11 Juges de la Chambre. Je vous souhaite, au nom de moi-même et mes collègues,
12 un bon retour à la maison, bon voyage. Vous pouvez maintenant suivre M.
13 l'Huissier.
14 Avant que le prochain témoin ne soit introduit dans le prétoire, j'aimerais
15 donner lecture de deux décisions.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
17 Mesdames les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre micro n'était pas activé, Monsieur
19 le Témoin. Oui, je vous écoute. Très bien. Les micros sont maintenant
20 activés.
21 Vous avez dit quelque chose. Alors, pour être tout à fait certain de ne
22 rien manquer, étant donné que votre micro n'était pas allumé, pourriez-vous
23 répéter ce que vous avez dit il y a quelques instants.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
25 Mesdames les Juges. Voilà, c'est ce que j'ai dit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, pour être bien franc, je
27 crois avoir reconnu en fait des mots que vous avez utilisés en B/C/S.
28 Merci. Alors vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prierais de ne pas faire entrer
3 le prochain témoin immédiatement.
4 Je voudrais donner lecture des deux décisions. Je vais commencer par la
5 première.
6 La Chambre souhaite rendre sa troisième décision sur "la requête de M.
7 Stanisic concernant le versement au dossier de documents par le truchement
8 d'un versement direct."
9 Le 17 février 2012, la Défense de M. Stanisic a demandé que 674 documents
10 soient versés au dossier directement. Avec la permission de la Chambre,
11 l'Accusation a répliqué à la requête le 23 mars 2012. La Défense de M.
12 Stanisic n'a pas présenté d'autres écritures concernant cette requête.
13 Le 23 mai 2012, la Chambre a délivré sa première décision sur la requête et
14 a dit qu'elle rendra d'autres décisions concernant cette requête en temps
15 utile. La Chambre souhaite maintenant rendre dans quatrième décision sur la
16 requête qui porte exclusivement sur la quatrième catégorie de documents
17 contenus dans le tableau de versement au dossier direct intitulé : "RS
18 MUP". Ce tableau se trouve dans l'annexe confidentielle B de la requête.
19 La Défense de M. Stanisic argue que les 61 documents contenus dans cette
20 catégorie ont une valeur probante très haute et sont pertinents pour cette
21 affaire. Pour chacun des documents dans cette catégorie, l'Accusation a
22 répondu et a dit qu'elle ne souhaitait pas accepter les conclusions que
23 tire le Défense de M. Stanisic par rapport à ces documents. Néanmoins,
24 l'Accusation n'élève aucune opposition pour que ces documents soient versés
25 au dossier directement.
26 S'agissant de plusieurs documents appartenant à la catégorie 4, la Défense
27 sous-tend qu'ils soutiennent, je cite, "la position de la Défense que toute
28 assistance alléguée ou appui par le RDB ou par Jovica Stanisic au MUP de la
Page 19766
1 RS n'existait pas ou était insignifiante, en tenant compte du fait que
2 d'autres acteurs étaient des partenaires principaux et fournisseurs," et
3 que ces derniers ont, je cite, "une valeur donc probante s'agissant du
4 manque de toute contribution significative pour l'objectif criminel, à
5 dessein criminel, ou les crimes commis par les Serbes de Bosnie par la RDB
6 ou Jovica Stanisic." Pour chacun des documents, la Défense a ajouté une
7 explication très courte, très souvent accompagnée de la référence de page,
8 démontrant de quelle façon ces documents sont à l'appui de la thèse ci-haut
9 mentionnée.
10 Alors que les explications ci-haut mentionnées et les références sont
11 normalement suffisantes pour que ces documents soient versés au dossier
12 directement, la Chambre note avec préoccupation que les descriptions et les
13 références très courtes s'agissant des documents de la Défense portant les
14 numéros 65 ter 1508, 2077, 1534, 1498 et 2216 ne nous aidaient pas
15 énormément à savoir quelles sont les parties de ces documents volumineux
16 qui pourraient venir en aide à la thèse de la Défense, rendant ainsi la
17 Chambre absolument incapable d'évaluer correctement la pertinence et la
18 valeur probante de ces documents.
19 Pour vous donner un exemple, la Chambre attire l'attention sur le
20 document portant le numéro 65 ter 2077. Sur la base de ce document assez
21 volumineux, la Défense demande que la Chambre tire une inférence très large
22 négative, alors qu'elle n'offre qu'une description très courte sur la
23 pertinence de ce document.
24 Il en vaut de même pour le document portant le numéro 65 ter 1534,
25 par rapport auquel la Défense demande à la Chambre de tirer une conclusion
26 négative analogue et générale, en donnant une référence de cinq pages d'un
27 rapport de 58 pages. Ce rapport, en pratique, est plutôt une compilation de
28 plusieurs rapports couvrant diverses questions qui, à prime abord, semblent
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1 avoir peu de pertinence pour la présentation des moyens à décharge.
2 Pour conclure, le document portant le numéro 65 ter 2216 est un
3 entretien assez long qui a eu lieu avec Momcilo Mandic, publié dans
4 "Slobodna Bosna" en 1998, et qui ne couvre qu'en partie les objectifs pour
5 lesquels ce document est versé au dossier. Pour conclure, la Chambre estime
6 que s'agissant de ces documents, la Défense n'a pas rempli leurs exigences
7 pour qu'ils soient versés au dossier directement. La Chambre, donc, rejette
8 l'admission de ces documents, sans aucun préjudice.
9 Sur la base des écritures de la Défense de M. Stanisic, et eu égard
10 que l'Accusation n'élève aucune opposition quant à leur admission, la
11 Chambre estime que les 56 documents qui restent contenus dans la catégorie
12 4 du deuxième tableau ont une valeur probante et pertinente. De plus, la
13 Défense de M. Stanisic a démontré avec clarté et avec précision la façon
14 dont chacun des documents fait partie de ces éléments à décharge. La
15 Chambre fait droit à cette requête et accepte que ces documents soient
16 versés au dossier. Plutôt que de donner lecture des numéros des documents,
17 le Greffier "a reçu le document", et, en fait, je voudrais maintenant
18 remettre ce document au Greffier.
19 Le Greffier a maintenant reçu un document dans lequel on trouve une
20 référence concernant les 56 documents versés au dossier, et les parties
21 recevront également des exemplaires à l'heure actuelle.
22 La Chambre note qu'un nombre de documents versés au dossier ont été versés
23 au dossier pour montrer que quelque chose n'a pas eu lieu parce que les
24 documents n'en font aucune référence. Comme la Chambre l'a dit dans une
25 décision précédente sur la requête, lorsque de tels documents sont versés
26 au dossier directement, si examinés seuls et sans aucune contexte fourni
27 par un témoin, il existe un risque qu'il y ait moins de valeur probante et
28 moins de poids pour ces documents. Et la Chambre ne pourra déterminer
Page 19769
1 proprement le poids des documents pour lesquels une inférence négative est
2 recherchée. La Chambre encourage la Défense de donner des références
3 claires s'agissant de ces documents dans leurs écritures, pour élaborer ses
4 conclusions et si elle souhaite que la Chambre tire de façon collective ou
5 individuelle, y compris, si cela est approprie, une explication de la façon
6 dont ces documents réfutent les éléments de preuve de l'Accusation
7 concernant les mêmes questions.
8 Le Greffe devra donner des cotes à ces documents et devra informer la
9 Chambre et les parties une fois que ceci est fait, lorsque ces documents
10 seront versés au dossier.
11 Ceci met fin à la décision de la Chambre.
12 Mais j'ai maintenant une deuxième décision d'une nature plutôt technique.
13 Il s'agit d'une décision modifiant les délais pour le dépôt des versions
14 expurgées et publiques de pièces confidentielles.
15 La Chambre souhaite maintenant aborder la question. Le 23 août 2010, la
16 Chambre a donné pour instruction aux parties de faire verser au dossier,
17 lorsque c'est possible, des versions expurgées et publiques des pièces
18 confidentielles qu'ils ont fait verser au dossier dans le cadre d'un dépôt
19 public. La Chambre a donné un délai pour la déposition de ces écritures qui
20 devraient être présentées après la fin de la présentation des moyens et au
21 moins deux semaines avant le dépôt des mémoires en clôture.
22 Depuis le mois d'août 2010, la République de Serbie a déposé un très grand
23 nombre de demandes de mesures de protection par rapport à un très grand
24 nombre de documents. Certaines de ces requêtes sont encore pendantes. La
25 Chambre estime donc qu'il est approprié de réajuster les délais octroyés
26 aux parties pour le dépôt des versions expurgées et publiques de pièces
27 confidentielles. Les parties peuvent commencer leur dépôt à la suite de la
28 fin de la présentation des moyens. Le délai est donc de huit semaines après
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1 le dépôt des mémoires en clôture. Si des requêtes pour les mesures de
2 protection demeurent encore pendantes au moment où ce délai a lieu, la
3 Chambre donnera un nouveau délai pour le dépôt public des versions
4 expurgées dans une décision concernant cette requête.
5 Ceci met fin à cette déclaration que la Chambre souhaitait faire.
6 Je vais maintenant demander que l'on fasse entrer le témoin.
7 Comme nous le faisons normalement, ceci peut être fait à huis clos
8 partiel. Donc nous allons passer à huis clos partiel, et le témoin sera
9 introduit dans le prétoire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
11 Monsieur le Président.
12 [Audience à huis clos partiel]
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1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Veuillez, je vous prie, prononcer une déclaration solennelle, Monsieur
4 Micic. Le texte se trouve entre vos mains.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
7 LE TÉMOIN : RADIVOJE MICIC [Assermenté]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Micic.
10 Veuillez vous asseoir.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Micic, vous serez d'abord
13 interrogé par Me Bakrac, qui est le conseil de M. Simatovic. Il se trouve à
14 votre gauche.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Interrogatoire principal par M. Bakrac :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Micic.
18 Monsieur Micic, avant que de passer à votre interrogatoire, nous prévenons
19 le témoin qui parle la même langue que nous, conseil de la Défense, de la
20 nécessité de faire une pause entre la question posée et le début de la
21 réponse afin que les interprètes aient la possibilité d'interpréter en
22 temps utile et de façon exacte la question ainsi que la réponse. Je vous
23 demande donc de faire une petite pause entre la fin de ma question, et de
24 commencer à répondre ensuite, et faire en sorte donc que ces réponses
25 autant que faire se peut se fassent de façon lente afin que vous puissiez
26 être suivi.
27 Pour les besoins du compte rendu, je voudrais indiquer certaines choses que
28 nous sommes censés poser comme question d'abord. Alors je vais d'abord vous
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1 demander de nous décliner votre identité, nom et prénom.
2 R. Micic Radivoje. Mon père s'appelle Sredoje.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner la date de votre naissance ?
4 R. Je suis né il y a longtemps, 14 novembre [comme interprété] 1958.
5 Q. Bon, puisque nous sommes à peu près du même âge, je ne suis pas
6 d'accord avec vous pour dire que c'était il y a très longtemps que vous
7 êtes né, mais allons de l'avant.
8 Où êtes-vous né ?
9 R. A Belgrade.
10 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez fait comme cursus
11 éducatif ?
12 R. Je suis juriste diplômé, puis ensuite j'ai un examen en matière
13 d'avocat --
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous faites maintenant ?
15 R. Je suis retraité, depuis pas mal de temps.
16 Q. Ayez l'amabilité de nous indiquer quand est-ce que vous avez terminé
17 vos études de droit ?
18 R. En 1985 à Belgrade, à l'Université de Belgrade.
19 Q. Une fois que vous avez terminé vos études de droit, quelle a été votre
20 première embauche ?
21 R. Pendant une période de temps assez courte, j'ai été chargé d'affaires
22 juridiques dans la municipalité de Sopot, c'est une agglomération dans la
23 banlieue de Belgrade pendant neuf mois et demi, en somme, et après cela,
24 j'ai été reçu ou embauché par le ministère de l'Intérieur, au service de la
25 Sûreté de l'Etat.
26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, brièvement, quand est-ce que vous
27 avez été embauché par ce service de la Sûreté de l'Etat, et nous dire un
28 peu l'évolution de votre carrière ? On va notamment s'abstenir sur l'année
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1 1991, parce que j'aurais à ce sujet des questions plus concrètes à vous
2 poser.
3 R. Par une décision me concernant on m'a embauché dans ce service de la
4 Sûreté de l'Etat, le 1er janvier 1987. Au bout d'une année de stage de
5 préparation. En 1988, au début 1988, j'ai commencé à véritablement à
6 travailler dans le groupe américain du centre belgradois du service de la
7 Sûreté de l'Etat. J'ai effectué des tâches d'agent opérationnel, c'est
8 ainsi qu'on commence, d'ailleurs.
9 Q. En somme, c'est en 1991 --
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. C'est l'année 1991 qui nous intéresse. Quelle a été votre titre ou
12 grade, qu'avez-vous fait ?
13 R. En 1991, le poste de travail que j'occupais était celui d'un "agent
14 opérationnel." Pas plus.
15 Q. Avez-vous, en votre qualité d'agent opérationnel, été affecté à une
16 entité organisationnelle ?
17 R. Comme je l'ai précisé, au tout début faire partie du groupe américain,
18 et je parle de 1988, au début plus précisément.
19 Q. Ce groupe américain avait-il une abréviation, et si oui, c'était quoi ?
20 R. Pour autant que je sache, c'était AOS, groupe AOS dans le cadre du
21 centre des services de sécurité de l'état.
22 Q. En 1991 et début 1992, qui était le chef de votre groupe ?
23 R. A l'époque, c'était encore M. Franko Simatovic. Je dis bien, à cette
24 époque, parce qu'il se trouvait être le chef du groupe et lorsque je suis
25 arrivé, j'imagine qu'il avait occupé ces fonctions-là avant que je n'arrive
26 là-bas moi-même.
27 Q. Quand on dit "chef de groupe," est-ce qu'on peut vous demander de nous
28 dire du point de vue organisationnel, à quel niveau au sein de la DB ou RDB
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1 par la suite se trouvait donc ce groupe là, à quel niveau organisationnel
2 se trouvait-il ?
3 R. C'est le niveau organisationnel le plus bas, il n'y avait rien en
4 dessous comme organisation. Pour interpréter les choses librement, on
5 pourrait dire que c'était un groupe d'agents opérationnels qui vaquaient à
6 certaines activités. C'était donc une entité organisationnelle qui avait
7 une mission déterminée.
8 Q. Vous parlez d'une mission déterminée, ayez l'amabilité de nous dire en
9 quoi consistaient les tâches et les devoirs de ce groupe de renseignements
10 américain dont vous faisiez partie, ou était-ce un service de contre-
11 renseignement ?
12 R. Oui, contre-renseignement pour formuler les choses de la façon la plus
13 générale possible, je vous fournirais une définition qui serait celle de la
14 mise en place d'activité ou du suivi des activités de renseignement de la
15 communauté du renseignement américain pour entraver les activités du
16 renseignement déployées par les employés ou les collaborateurs de cette
17 communauté américaine du renseignement, c'est-à-dire la communication des
18 services de renseignement américain.
19 Q. Monsieur Micic, il me semble qu'ici il y a une discordance entre ce que
20 vous avez dit et le compte rendu. Je vais vous demander de répéter. L'objet
21 de l'intérêt que vous portiez à ce ceci, c'était quoi ?
22 R. Ça se rapportait aux activités des services de renseignements
23 américains. J'ai parlé de la communauté du renseignement américain
24 puisqu'il y a eu environ sept services de renseignement américain. C'est ce
25 qui se rapporte aux activités. Donc d'abord, il s'agissait de constater
26 quelles étaient les activités déployées, de les enregistrer, et pour
27 contrecarrer ce type d'activités, il s'agissait de faire mettre un terme à
28 ces activités déployées par le service étranger en matière de
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1 renseignement.
2 Q. Est-ce que vous pouvez nous fournir des exemples pour ce qui est des
3 tâches et devoirs confiés à vous, à l'époque, en 1991 ?
4 R. Hélas, dirais-je mon travail se rapportait à une forme première
5 d'activité, c'est-à-dire il s'agissait de s'opposer à ces activités. Dans
6 ce cadre-là, il faut des traitements préalables à aborder, il fallait donc
7 se pencher sur les activités de certains individus.
8 Q. Pour les besoins de notre affaire, si les Juges de la Chambre ne sont
9 pas intéressés par les identités en question, moi, je voudrais juste vous
10 demander quelle est la catégorie de personnes sur laquelle vous avez eu à
11 l'occasion de vous pencher ?
12 R. C'était une des activités de recherche et de suivi au niveau de
13 citoyens américains qui étaient venus poursuivre des études ou des
14 spécialisations sur le territoire de la RSFY ou de Belgrade plus
15 concrètement, puisque nous faisions partie d'un centre belgradois, et ceux
16 qui se spécialisaient des nôtres en Amérique étaient également l'objet d'un
17 suivi. Dans le cadre de mes missions et tâches, il y avait eu les
18 journalistes américains qui séjournaient sur le territoire de Belgrade.
19 Q. Pouvez-vous nous dire pour ce qui est des activités de ce groupe et des
20 activités qui étaient les vôtres; qui est-ce qui coordonnait tout cela ?
21 R. La personne directement chargée des postes de coordination et de
22 surveillance d'orientation des activités, c'était le chef du groupe. Un peu
23 plus tard, du fait du changement de la systématisation, c'était devenu des
24 chefs de département ou chef de secteur. Si nécessaire, je peux répéter,
25 mais ces tâches étaient effectuées à l'époque par M. Simatovic.
26 Q. Pouvez-vous nous dire à l'égard de qui ce chef de groupe ou du fait de
27 changement de la systématisation, chef de secteur, présentait-il des
28 rapports et de la part de qui c'aurait-il confié des missions ?
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1 R. Il s'agit d'une organisation verticale, il y a une subordination
2 verticale, et le dirigeant direct du chef de groupe c'était le directeur
3 adjoint du département, au sein du centre du service de Sécurité de l'état.
4 Donc il y a une filière verticale qui remonte au suppléent du directeur du
5 centre de Belgrade, voire le directeur du centre de Belgrade, c'était cela
6 la filière suivant la ligne verticale de subordination.
7 Q. Monsieur Micic, essayons de tirer au clair pour les besoins du compte
8 rendu ceci, lorsque vous avez dit que vous aviez suivi une filière de
9 subordination verticale et qu'à l'époque le chef adjoint du département au
10 centre de la RDB.
11 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
12 Q. Quel RDB ?
13 R. Belgrade, je parle tout le temps de Belgrade.
14 Q. Merci, Monsieur Micic. Est-ce que vous pouvez me dire --
15 R. Excusez-moi, un instant encore. Tout ce que je raconte ici c'est un
16 secret ou sont des choses strictement confidentielles dans mon état.
17 Q. Monsieur Micic, nous avons déjà eu un expert à témoigner en la matière,
18 et tout ceci me semble-t-il peut être rendu public. Savez-vous me dire ou
19 pouvez-vous nous fournir une estimation pour ce qui est du nombre
20 d'individus travaillant pour le compte de votre groupe ?
21 R. Pendant la période indiquée ici, ce chiffre variait. Le nombre minimum
22 était de quatre agents opérationnels, et lorsque le groupe a été complété,
23 il y avait eu sept individus, plus le chef du groupe, donc huit.
24 Q. A l'époque dont nous sommes en train de parler - ce qui nous intéresse
25 ici - c'est la période où Franko Simatovic était le chef de votre groupe;
26 est-ce que ce chef du groupe, en sus de la coordination des membres du
27 groupe, avait eu des activités opérationnelles directes ?
28 R. Bien sûr. Un chef de groupe ou un chef de secteur exerce des activités
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1 ou des compétences qui englobent une participation opérationnelle directe.
2 En somme, il s'est vu confier des missions opérationnelles de façon
3 directe.
4 Q. Monsieur Micic, j'ai l'impression que le compte rendu est quelque peu
5 contradictoire. Ma question était celle de savoir si le chef du groupe,
6 exception faite de la coordination des activités, avait eu des missions à
7 accomplir de façon directe ?
8 R. Je vais répéter ma réponse.
9 Oui, il y a eu des missions opérationnelles directes, ça sous-entend
10 une implication directe de sa part.
11 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, au meilleur de vos souvenir, si en
12 1991, il y a eu des missions, et lesquelles de confiées à Franko Simatovic,
13 avec implication de sa part ?
14 M. BAKRAC : [interprétation] Là, je voudrais que nous passions à huis clos
15 partiel, Monsieur le Président, parce que j'aimerais que le témoin nous
16 dise concrètement les activités opérationnelles dont il s'agit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça tombe sous quelle des
18 catégories, des quatre qui ont été prévues ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, ça se rapporte à
20 l'objet des traitements opérationnels, et l'un des objets des traitements
21 opérationnels, on les a abordés avec un témoin, il me semble, en audience
22 publique. Mais pour autant que je le sache, ce témoin-ci a des
23 connaissances au sujet d'activités opérationnelles dans d'autres domaines
24 encore, et par mesure de prudence, nous demanderions un huis clos.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons quatre
26 catégories : sources de la BIA, agents opérationnels - personnes
27 travaillant encore en tant qu'opérationnels de la BIA - sites, ainsi que
28 moyens techniques. Alors j'ai des difficultés pour ce qui est de comprendre
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1 sous quelle catégorie nous sommes en train de tomber. Activités
2 opérationnelles ou pas --
3 M. BAKRAC : [interprétation] Moi, ce qui me préoccupe, c'est les sites
4 opérationnels. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé un huis clos
5 partiel, parce que le témoin est censé parler de sites où je sais que M.
6 Stanisic avait eu à se déplacer à des fins opérationnelles.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce sont des sites qui n'ont pas été
8 abondamment évoqués en public, on pourra passer à huis clos partiel. Mais
9 si on va parler de la montagne Tara ou de Bajina Basta, ce n'est pas la
10 peine. Donc, s'il y a des sites concrets, je vais me conformer à votre
11 suggestion pour passer à huis clos partiel. Mais seulement pour ce qui est
12 des questions liées à ces sites concrets.
13 Donc, veuillez m'indiquer si on en est arrivé à la nécessité de
14 passer à huis clos partiel.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais poser des
16 questions concrètes au témoin pour ce qui relève de ses connaissances. Et
17 je vais poser cette question tout de suite.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au sujet de sites ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors on va passer à huis clos
21 partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Mesdames, Monsieur les Juges.
24 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de
25 la Chambre] M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Puis-je continuer maintenant ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y, s'il vous plaît.
28 M. BAKRAC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Micic, est-ce que vous pouvez, au meilleur de vos souvenirs,
2 m'indiquer pour l'année 1991, s'agissant de vos activités opérationnelles,
3 quels sont les sites où a séjourné Franko Simatovic et dont vous avez eu
4 vent ?
5 R. En sus des activités opérationnelles qui ont été les siennes à Belgrade
6 même, il a déployé des activités opérationnelles au Kosovo, sur le
7 territoire de la RSK de l'époque, c'est-à-dire en République de Croatie
8 d'aujourd'hui, à Knin, en Slavonie et, pendant une certaine période, une
9 fois de plus, au Kosovo même.
10 Q. Mais quand vous dites "au Kosovo même," est-ce que vous savez nous dire
11 où est-ce qu'il a séjourné et quelles ont été les raisons de son séjour là-
12 bas ?
13 R. S'agissant du Kosovo même, pour autant que je sache, il a séjourné à
14 Pristina, qui est la capitale de la province autonome en question, mais ça
15 ne signifie pas qu'il a été uniquement à Pristina. Parce que, a posteriori,
16 je me suis entretenu personnellement avec lui pour savoir s'il avait
17 séjourné dans le canyon de Rugova, Rugovska Klisura. C'est une zone tout à
18 fait spécifique au Kosovo. Il m'a répondu que oui et il m'a même dit qu'il
19 avait eu des collaborateurs dans cette région. C'est très spécifique de par
20 la mentalité et de par les coutumes des gens de cette région du Kosovo.
21 Q. Merci. Monsieur Micic, nous avons un temps limité. Point n'est besoin
22 de parler de moult détails. Il faut que nous nous centrions sur
23 l'essentiel. Est-ce que vous pouvez nous situer les période où il a
24 séjourné à Pristina, dans le canyon de Rugova, Rukovska Klisura, et quand
25 est-ce qu'il a séjourné à Knin, et ce, au meilleur de vos souvenirs ?
26 R. Je pourrais dire que ça se situe à printemps 1991. Il a eu quelques
27 mois de séjour au Kosovo à partir du début du printemps de 1991, puis il a
28 dû rentrer d'urgence à Belgrade, au centre de Belgrade, pour y passer
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1 quelques jours, et puis, de façon tout aussi urgente, il est reparti dans
2 la Krajina de Knin ou à Knin. Au bout de quelques mois de séjour à Knin, il
3 est retourné une fois de plus à Belgrade pour être envoyé une fois de plus
4 au Kosovo.
5 Q. Merci, Monsieur Micic. Pendant que nous en sommes encore à ce huis clos
6 partiel, je me propose de vous montrer un document qui est sous pli scellé,
7 et ensuite nous pourrons retourner en audience publique.
8 R. Quand vous dites "sous pli scellé," ça veut dire quoi ?
9 Q. Ça veut dire que le document ne sera pas diffusé vers l'extérieur.
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15 M. BAKRAC : [interprétation] Je voudrais donc que l'on affiche le document
16 P2933.
17 Q. Avant que ce document ne s'affiche sur les écrans, Monsieur Micic, je
18 me dois de vous dire que ce document est un extrait des carnets de M. Ratko
19 Mladic. Il y a une mention ici qui semble laisser penser que ces
20 inscriptions ont été consignées dans ce carnet le 16 décembre 1991.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il
22 s'agit d'un document sous pli scellé. Non, en fait, ce n'est pas le cas. Je
23 vous prie de m'excuser. Nous pouvons revenir en audience publique parce que
24 ce document a déjà été abordé à huis clos partiel.
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur Micic, il s'agit d'une mention qui figure dans le carnet de M.
13 Ratko Mladic. Il semble qu'un dénommé Rade Siptar soit mentionné dans le
14 premier paragraphe. Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous connaissez
15 quelqu'un répondant au nom de Rade Siptar ?
16 R. Non.
17 Q. Le premier paragraphe mentionne : "Dule Orlovic, Filipovic - Fica, et
18 Frenki (DB serbe)." Ils veulent donner 3 000 pièces de munitions aux
19 Musulmans à Bihac. Ceci était censé aller à Ugljanin par le biais des
20 Musulmans qui étaient situés à Bihac. Est-ce que vous savez ce que
21 signifiait Ugljanin ? Si c'était mentionné à l'époque, qu'est-ce qui vous
22 venait à l'esprit en premier ?
23 R. Je pense qu'il s'agissait de Sulejman Ugljanin, qui était le dirigeant
24 des Musulmans du Parti de la SDA, qui dirigeait la municipalité sur le
25 territoire de Sandjak.
26 Q. Mais le territoire de Sandjak, il se trouve toujours sur le territoire
27 de la Serbie ?
28 R. Oui, heureusement, cela fait toujours partie de la Serbie.
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1 Q. Monsieur Micic, d'après ce qui est mentionné ici, ce dénommé Rade
2 Siptar dit que Filipovic, Fica, et Frenki voulaient donner 3 000 pièces de
3 munitions aux Musulmans de Bihac et que cela était en fait destiné à
4 Ugljanin, à Sandjak. Est-ce que vous avez des éléments de renseignement
5 attestant de cela ? Etant donné qu'en 1991 vous faisiez partie du même
6 groupe, est-ce que vous savez si Franko Simatovic avait ces intentions ?
7 R. Ce n'était pas uniquement une idée qui émanait de ces trois personnes,
8 mais c'est une idée qui venait de la République de Serbie qui avait pour
9 intention de protéger son propre territoire. Des armes allaient être
10 acheminées vers Bihac pour commencer, et ensuite vers le Sandjak et vers la
11 Bosnie à proprement parler. Ceci était considéré comme une activité très
12 risquée, compte tenu de ces pièces de munitions.
13 Parce que c'était pratiquement une mission impossible. Le territoire
14 couvrait plusieurs centaines de kilomètres, et de passer par ces différents
15 territoires avec cette quantité de pièces de munitions, je pense que ceci
16 n'avait absolument aucun sens.
17 Q. Monsieur Micic, soyons très clairs. Je ne pense pas que votre réponse
18 soit pleinement reflétée dans le compte rendu d'audience. Tout d'abord, en
19 tant que membre de ce groupe, est-ce que vous saviez que Franko Simatovic
20 souhaitait armer Sulejman Ugljanin par le biais de Bihac avec ces 3 000
21 pièces de munitions ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que Franko Simatovic avait la possibilité de fournir cela pour
24 qui que ce soit ?
25 R. Non. Je dirais que ceci était impossible d'envoyer un montant aussi
26 important d'armes sans que cela ne soit reflété dans les documents, que ce
27 soit au niveau de la sécurité publique ou de la Sûreté de l'Etat ?
28 Q. Est-ce que vous pensez que ceci semblait logique qu'un membre de la DB
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1 ait armé la population musulmane à plusieurs centaines de kilomètres de
2 Bihac par un itinéraire qui cheminait sur des centaines de kilomètres et
3 d'armer donc un groupe de personnes dans son propre pays ?
4 R. Ceci n'avait aucun sens, et d'ailleurs, l'armement d'un groupe de
5 personnes dans son propre territoire, c'est précisément là-dessus que l'on
6 se battait.
7 Q. Merci, Monsieur Micic.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Je remarque l'horaire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, mis à part cela, nous
10 avons entendu toute une série de questions mais qui ne nous amènent pas à
11 des faits tangibles. Est-ce que vous pensez que vous pourriez vous
12 concentrer beaucoup plus sur les faits connus du témoin, plutôt que de
13 simplement demander son opinion.
14 Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 12 heures 50.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 [Le témoin vient à la barre]
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, une question
20 d'ordre très pratique. Nous avons reçu des informations de la Défense
21 Simatovic, à savoir que le document 2D1709 est maintenant présent sur le
22 système du prétoire électronique. Il y avait également une cote provisoire
23 qui avait été donnée à ce document, D900, et il s'agissait de savoir si ce
24 document est sous pli scellé ou pas, et la réponse est oui. Par conséquent,
25 le document D900 est versé au dossier sous pli scellé.
26 Veuillez continuer.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Micic, avant la pause, on parlait de votre groupe américain,
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1 ce qu'on appelait l'AOS. Est-ce qu'au sein du centre de Belgrade il y avait
2 d'autres groupes qui se connaissaient d'autres éléments de renseignement ?
3 R. Oui. Pour ce qui était du contre-renseignement, effectivement, à
4 l'époque, au niveau du centre de Belgrade, du département de la Sûreté de
5 l'Etat, il y avait un certain nombre d'autres groupes, que l'on allait
6 ensuite appeler les sections ou les départements. Il y avait ce qu'on
7 appelait le groupe européen, le groupe israélien. Il y avait également un
8 autre département qui était chargé d'un nombre important de pays. Mais ce
9 que ces pays avaient en commun, c'est qu'ils étaient pays limitrophes, ou
10 du moins de la région.
11 Q. Monsieur Micic, vous avez dit que vous saviez que Franko Simatovic
12 s'était rendu à Knin pour mener à bien des activités opérationnelles; est-
13 ce que vous savez précisément de quoi il s'agissait ?
14 R. Plus précisément, c'était dans le cadre de l'affaire Daniel Snedden, à
15 savoir Dragan Vasiljkovic, un ressortissant australien. Dans le cadre de ce
16 dossier, il fallait se rendre dans des lieux hors du territoire de la
17 Serbie.
18 Q. Lorsque M. Franko Simatovic est revenu de Knin, est-ce que vous avez
19 observé qu'il allait changer son attitude et vis-à-vis de son service ?
20 R. Dans le cadre de ce dossier, les activités étaient similaires en termes
21 d'envergure que le service centre de Belgrade.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'aimerais obtenir des
23 précisions. J'aimerais savoir précisément ce que M. Simatovic a fait à
24 Knin, dans le cadre du dossier Daniel Snedden. Vous avez dit que, compte
25 tenu de la teneur du dossier, il fallait mener des activités hors du
26 territoire de la République de Serbie. Que faisait-il là-bas, quand et où ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez du territoire de la République de
28 Serbie ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que je parle de Knin, cette
2 localité se trouve à l'extérieur du territoire, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après les informations que nous avions à
4 notre disposition à l'époque, et au sein du centre de Belgrade, la
5 possibilité réelle existait ainsi que le risque de voir les activités de
6 Daniel Snedden devenir une menace en termes de sécurité.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voulais pas demander ce qui avait
8 déclenché ces activités. Je vous ai demandé précisément ce que M. Simatovic
9 a fait à Knin, lorsqu'il a été envoyé là-bas, comme vous l'avez dit puisque
10 vous avez dit que ce dossier nécessitait de se rendre là-bas. Alors qu'a-t-
11 il fait précisément là-bas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce qui était nécessaire de faire là-
13 bas, pourquoi était-il présent ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête là. Je ne vous demande
15 pas si c'était nécessaire, ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est
16 de savoir ce qu'il a fait précisément là-bas. Pourriez-vous nous dire est-
17 ce qu'il a participé à des réunions, et si oui, avec qui ? Est-ce qu'il a
18 observé le comportement de M. Snedden, s'il a abordé ce dossier avec
19 d'autres personnes ou l'a-t-il fait, avec qui, comment ? Ce qui m'intéresse
20 ce sont des faits plutôt que des descriptions générales de ce qui était
21 nécessaire. J'aimerais savoir ce qu'il a fait, pendant combien de temps,
22 avec qui, à quel endroit. C'est ce qui m'intéresse.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être précis, le risque, je présentait,
24 Daniel Snedden était le suivant : on avait peur qu'il mette sur pied des
25 unités armées, enfin pas officiel.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous décrivez les
27 problèmes. Ma question est de savoir ce que M. Simatovic faisait. Encore
28 une fois donc pour la troisième ou la quatrième fois, si vous le savez,
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1 dites-nous; si vous ne le savez pas, dites-le-nous également.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être concis, sa présence là-bas, mais pas
3 uniquement là-bas, visait à obtenir des informations à interroger
4 différentes personnes, à surveiller la personne en question mais pas
5 uniquement elle-même mais également les collaborateurs, tout ce qu'il
6 pouvait glaner comme information concernant les activités de Daniel Snedden
7 là-bas.
8 Maintenant pour ce qui est de savoir précisément quelles sont les
9 mesures qu'il a entreprises --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, je ne peux pas en être certain. Je n'étais
12 pas sur place, je ne faisais pas partie de l'équipe qui travaillait dans
13 cette unité à l'époque, à Knin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si vous n'étiez pas présent sur
15 place, même si vous n'étiez pas un membre de l'équipe qui travaillait là-
16 bas, quelquefois vous pouvez en fait avoir glané des éléments par d'autre
17 truchement. Est-ce que vous avez des connaissances précises à ce sujet ? Si
18 tel est le cas, dites-le-nous, et dites-nous quelles sont les sources qui
19 vous ont permis d'obtenir ces informations, et de quelles informations il
20 s'agit.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, sans que l'on ne rafraîchisse ma
22 mémoire, je ne serai pas en mesure de vous donner plus de détail.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Bakrac.
24 M. FARR : [interprétation] Je vous prie de m'excuser d'interrompre les
25 débats. Mais autant que nous sachions nous n'avons aucun fondement sur ce
26 que -- concernant ce que le témoin nous a dit en ce qui concerne les
27 activités de M. Simatovic. Peut-être que ceci nous permettrait d'avoir des
28 précisions utiles.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser, bien sûr, des
2 questions à ce sujet, mais je pense que mes questions ont jeté déjà une
3 certaine lumière sur ce que savait le témoin en ce qui concerne les
4 activités de M. Simatovic, à Knin.
5 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
6 M. BAKRAC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Micic, soyons clairs. Dans ce procès, nous avons entendu
8 beaucoup de dépositions concernant la surveillance de Daniel Snedden et le
9 réseau qui s'y attelait. Nous avons ces deux lignes téléphoniques à
10 Belgrade. La mise sur écoute téléphonique était-elle possible lorsque
11 Daniel Snedden est parti pour la Krajina ?
12 R. Non, c'était impossible d'appliquer ce genre de mesures. Si la personne
13 concernée, à savoir Daniel Snedden ne se trouvait pas sur le territoire. Il
14 va sans dire que ceci aurait été possible s'il se trouvait sur le
15 territoire de la Serbie. Il y avait d'autres mesures que l'on pourrait
16 prendre, mais le résultat était très limité, c'est-à-dire MKTS, c'est-à-
17 dire une mise sur écoute d'appel téléphonique à l'étranger.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, encore une fois, ça ne
19 m'intéresse pas de savoir si ceci a été fait ou pas, qu'il y ait de bonnes
20 raisons ou de mauvaises raisons, c'est une autre paire manches. Mais nous
21 savons que maintenant d'autres mesures si elles avaient été appliquées
22 auraient produit des résultats médiocres mais la question est de savoir si
23 ces mesures ont été utilisées en ce qui concerne M. Snedden. Voilà ma
24 question.
25 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Ils n'ont pas
26 entendu la réponse du témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous répéter votre question,
28 parce que les interprètes ne l'ont pas saisie.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La mise sur écoute secrète des conversations
2 téléphoniques a été utilisée activement pour Daniel Snedden.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsqu'on vous a posé la
4 question précédemment, est-ce que la mise sur écoute téléphonique était
5 possible une fois que Daniel Snedden se trouvait en Krajina, la réponse
6 aurait dû être : Oui, c'est ce qui s'est produit, si je vous ai bien
7 compris ? Ou est-ce que cela ne pouvait se faire qu'en
8 Serbie ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette mesure ne s'appliquait qu'en Serbie et
10 uniquement pour Daniel Snedden. Mais je suppose, étant donné que je n'étais
11 pas responsable de ce site, je suppose que les contacts de M. Snedden ont
12 été surveillés, c'est-à-dire, les personnes avec qui il était en contact
13 étroit là-bas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas intéressé par vos
15 postulats à moins que vous ayez un fondement vraiment très clair.
16 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
17 Encore une fois, je vous demande de vous en tenir aux faits. Ce qui
18 nous intéresse principalement ici, ce sont les faits.
19 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Micic, est-ce que vous savez la chose suivante : vous nous
22 avez dit que Franko Simatovic est revenu de Knin après l'été. Vous avez dit
23 qu'il se trouvait au Kosovo et que, du Kosovo, il est reparti en direction
24 de Belgrade. J'aimerais savoir si Daniel Snedden est également rentré à
25 Belgrade durant l'automne ?
26 R. Il s'y trouvait de temps en temps également. Mais oui, pour être
27 précis, il est rentré à Belgrade.
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Franko Simatovic, après son séjour
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1 à Knin et après le retour de Daniel Snedden -- est-ce que, donc, Franko
2 Simatovic a fait d'autres propositions concernant la surveillance de Daniel
3 Snedden ?
4 R. Oui. Il y avait une proposition qui avait été faite pour que des
5 mesures techniques de surveillance s'appliquent de manière permanente.
6 M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document
7 2D490.2. Je voudrais que ce document ne soit pas montré à qui que ce soit
8 hors du prétoire. C'est un document expurgé que nous avons reçu de la
9 République de Serbie.
10 Q. Monsieur Micic, je vous demande de consulter ce document. On voit
11 marqué : Administration de Belgrade de la Sûreté de l'Etat, AOS, deuxième
12 département, le 6 novembre 1991. Sujet :
13 "Proposition pour la mise sur écoute confidentielle des appels
14 téléphoniques de Daniel Snedden."
15 Afin de gagner du temps, il semble qu'il y ait une partie introductive qui
16 représente l'énoncé des motifs justifiant l'application de ces mesures.
17 Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît.
18 Je vous demande de consulter le dernier paragraphe de ce document. On
19 peut voir que la mesure a été appliquée conformément à telle ou telle
20 décision. Il est mentionné que la mesure a déjà porté certains résultats et
21 nous proposons que cette mesure devienne une mesure permanente.
22 Est-ce qu'il s'agit ici de la proposition émanant de Franko
23 Simatovic, à savoir que cette mesure devienne permanente, demande qui s'est
24 faite par le responsable du chef de son département ?
25 R. Oui.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Nous aimerions verser cette pièce au dossier.
27 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que nous
28 ayons reçu d'information concernant l'origine de ce document. Si l'on
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1 consulte les différentes demandes RFA, ce serait notre seule objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, dans ce cas-là, je
4 propose que nous donnions une cote provisoire MFI à ce document, et nous
5 transmettrons notre demande d'assistance de type RFA ainsi que la réponse
6 que nous avons reçue à nos collègues du bureau du Procureur.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous ne
8 savez pas d'où vient le document ? Est-ce que cela signifie que vous l'avez
9 reçu du bureau du Procureur ?
10 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y avait une
11 version expurgée. Nous avions demandé à la Serbie de nous envoyer une
12 version non expurgée. Donc il s'agit du document que nous avons reçu de la
13 République de Serbie, cette version non expurgée.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, de là, savoir s'il s'agit
15 vraiment de la version non expurgée ou pas, à la page 2, il semble qu'il y
16 ait une partie qui ait été flouée, donc il semble qu'une partie du texte ne
17 figure pas sur cette version.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, il semble que dans la
19 traduction on n'ait que la version expurgée. C'est la raison pour laquelle
20 il s'agit du document 2D450.2 -- en fait, non, non. Ce que vous voulez
21 dire, Monsieur le Président, c'est le dernier paragraphe. Il semble que
22 quelque chose ait été effacé en utilisant le "Tipp-Ex" [phon]. Mais je ne
23 vais pas interpréter ceci d'une manière ou d'une autre. Il s'agit d'un
24 document que nous avons reçu. C'était un document dactylographié, et
25 souvent, on corrigeait les erreurs en utilisant le "Tipp-Ex". Donc c'est ce
26 que nous avons reçu.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce contexte, ceci peut être une
28 explication raisonnable de l'absence de ces membres de phrase.
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1 Madame la Greffière d'audience, peut-on avoir une cote ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2D450.2 recevra la cote
3 D901.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D901, qui reste une cote provisoire aux
5 fins d'identification.
6 Maître Bakrac, la question concernant l'origine est continuellement
7 posée par l'Accusation, donc prévoyez cela à l'avenir de façon à ce que
8 nous gagnions du temps. Vous pouvez continuer.
9 Etant donné que vous avez utilisé le document, vous avez parlé de
10 l'abréviation AOS. Est-ce que le témoin pourrait nous dire à quoi cela
11 correspond, l'abréviation "AOS" ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] AOS, c'était le protection en matière de
13 contre-renseignement, à savoir protection du contre-renseignement suite aux
14 activités des agences de renseignements américaines.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre langue, est-ce que vous
16 savez exactement à quoi correspondent les lettres AOS ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Services de Renseignements américains.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur.
19 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Merci.
21 Q. Est-ce que vous savez nous dire quand est-ce que M. Franko Simatovic
22 est passé du centre à Belgrade à un autre poste, et si oui, vers quel poste
23 ?
24 R. Je ne sais pas vous donner de date précise pour sûr, mais il s'agit de
25 printemps 1992.
26 Q. Savez-vous nous indiquer quel est le poste de travail qu'il est allé
27 occuper ?
28 R. Oui. Il est devenu directeur adjoint de la 2e Administration.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Micic -- est-ce que vous
2 avez dit printemps 1992 ? Franko Simatovic serait donc passé être ou
3 devenir adjoint du directeur de la 2e Administration. Votre groupe, l'AOS,
4 a-t-il continué à assurer le suivi des activités déployées le dénommé
5 Daniel Snedden ?
6 R. AOS, ce n'est pas un département. C'est un secteur qui, oui, a continué
7 à vaquer à ce type de problématiques, c'est-à-dire traiter toute donnée
8 relative à Daniel Snedden.
9 Q. Monsieur Micic, je vais vous montrer maintenant une pièce, 2D459.2.
10 M. BAKRAC : [interprétation] C'est, Monsieur le Président, un document qui
11 devrait être également sous pli scellé.
12 Q. Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, Monsieur Micic,
13 je vais préciser qu'il y a une date du 18 juillet 1992 sur ce document. Il
14 s'agit d'un rapport de mise en œuvre de mesures TKTR, et la cible s'appelle
15 "Farisej."
16 M. BAKRAC : [interprétation] Alors je voudrais que nous passions à huis
17 clos partiel, Mesdames, Monsieur les Juges, pour quelques instants.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va passer à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
20 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de
21 la Chambre] (expurgé)
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1 Veuillez continuer.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Micic, je me propose d'en terminer avec ce chapitre lié à
4 Daniel Snedden et l'année 1991 et sa mise sous surveillance. Dites-nous,
5 est-ce qu'au centre ou au sein de ce groupe, en 1991, vous avez mis en
6 œuvre ces mesures de combinaison opérationnelle ? Si tant est que oui,
7 pouvez-vous nous dire ce que ça veut dire et nous donner un exemple ?
8 R. Bien sûr. Il s'agit d'une partie intégrante de nos activités et de
9 notre approche opérationnelle vis-à-vis de quelqu'un qui est ciblé. Je ne
10 sais pas si vous voulez que je vous donne un exemple personnel ou…
11 Q. Donnez-nous un exemple personnel, et on va retourner en audience
12 publique. Mais expliquez-nous avant cela qu'est-ce que c'est que cette
13 approche combinée à titre opérationnel ?
14 R. Il s'agit de la prise de mesures et d'activités qui encerclent la
15 cible. On entre directement en contact avec la cible qui est surveillée. En
16 même temps, on met en œuvre la totalité des mesures disponibles au secteur,
17 compte tenu, bien entendu, des circonstances et conditions objectives, qui
18 nous indiquent ce qu'il est possible de mettre en œuvre.
19 Q. Est-ce qu'on dissimule à l'égard de cette cible poursuivie le fait que
20 vous êtes un agent opérationnel ou pas, du point de vue de cette
21 combinaison de mesures opérationnelles ?
22 R. Il m'est bien difficile de vous l'expliquer car il faut faire une
23 différence entre la théorie et la pratique. En théorie, nous tentons de
24 cacher dans la mesure du possible l'identité de l'agent opérationnel. Mais
25 très souvent, les circonstances objectives exigent qu'un agent opérationnel
26 dévoile son identité, dévoile qui il est et où il travaille.
27 Q. Si je vous ai bien compris, un agent opérationnel ne cache pas le fait
28 qu'il est un agent opérationnel travaillant au sein de la DB mais
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1 s'agissant de cette approche opérationnelle combinée; que dissimule-t-on ?
2 R. C'est une approche de la cible, s'agissant des contacts directs. Très
3 souvent, on ne dévoile pas le dessein, les raisons pour lesquelles on
4 aborde cette cible. Ne dévoilait pas ces personnes qui avaient fait l'objet
5 d'une cible, quelle est une cible du service du Renseignement.
6 Q. Monsieur Micic, pourriez-vous, je vous prie, de donner un exemple de
7 cette approche combinée, à savoir que vous avez approché la cible en tant
8 qu'agent opérationnel vous lui avez fourni certains services, alors que ce
9 dernier n'a pas …
10 R. A l'époque, dans le cadre de -- par exemple, une cible qui s'appelle
11 Obrad -- Dusko Doder, c'était un journaliste, il a justement eu une
12 tentative d'essayer d'adopter ce type d'approche, donc agent opérationnel
13 cible.
14 Q. L'avez-vous approché ? Vous lui avez-vous dit que vous étiez un agent
15 opérationnel travaillant au sein de la DB ?
16 R. Oui. Mais il ne s'agissait pas d'un contact direct. C'était par
17 téléphone car les circonstances objectives l'exigeaient.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je viens de consulter mes
19 collègues afin de voir si je suis le seul ayant complètement perdu la
20 pertinence de vos dernières questions. Les quelques dernières questions que
21 vous avez posées. Mais au-delà de cela, il est nécessaire d'avoir dix
22 minutes avec les parties en l'absence du témoin. C'est donc la raison pour
23 laquelle je souhaiterais vous demander de terminer l'audition de ce témoin
24 dans une ou deux minutes pour aujourd'hui, compléter votre interrogatoire
25 principal pour aujourd'hui, et, si c'est une ou deux questions pouvaient
26 nous aider pour ce qui est de la pertinence. Ceci serait fort apprécié.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais tenter
28 de se faire. En l'absence du témoin, avec votre permission, je pourrais
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1 vous expliquer aussi les raisons pour lesquelles j'ai posé toutes ces
2 questions.
3 Q. Mais, voici, j'ai donc une question, en guise d'éclaircissement. Alors,
4 vous avez dit que vous avez tenté de vous approcher d'une cible de façon
5 ouverte en vous présentant comme étant un agent opérationnel de la DB, mais
6 est-ce que vous lui avez dit quel était l'objectif de votre approche, et
7 sinon, quel était l'objectif de votre approche et pourquoi l'avez-vous
8 approché ?
9 R. Lorsqu'il s'agit d'un agent opérationnel qui effectue un travail
10 opérationnel ce dernier ne dévoile jamais les réels objectifs. La cible est
11 toujours maintenue dans le noir mais on se sert de cette situation et on
12 essaie de lui offrir une aide, et c'est de cette façon-là que nous tentons
13 de nous approcher de lui.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà, je ne
16 vais pas poser d'autres questions. Je crois que vous avez besoin d'environ
17 dix minutes. Je crois qu'il y a une petite erreur mais ce n'est pas
18 vraiment important.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est cette erreur ? C'est un mot, le
20 nom de quelqu'un ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dusko Deder. D-E-D-E-R. Je ne sais pas si
22 c'est important.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision,
26 Monsieur.
27 Monsieur Micic, nous ne siégeons pas demain. Nous avons terminé votre
28 audition pour aujourd'hui, lundi étant une journée fériée, ceci veut dire
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1 que nous ne reprendrons que mardi, le 20 [phon] mai dans l'après-midi dans
2 cette même salle d'audience. J'aimerais vous donner l'instruction suivante,
3 de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit de votre témoignage, soit,
4 de la déposition que vous avez déjà donnée ou, soit, sur le témoignage que
5 vous êtes sur le point de donner la semaine prochaine. Vous pouvez
6 maintenant suivre M. l'huissier qui vous escortera en dehors de ce
7 prétoire. Nous aimerions vous revoir mardi prochain.
8 [Le témoin quitte la barre]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
7 Comme j'ai dit un peu plus tôt, je voudrais aborder un certain nombre de
8 questions relatives aux questions de calendrier. Alors où en sommes-nous
9 dans cette procédure ? Je crois que nous aurons entendu le dernier témoin
10 de la Défense de M. Simatovic la semaine prochaine, et il y aura également
11 un témoin qui sera rappelé et ce dernier sera entendu, soit, la semaine
12 prochaine, ou, la semaine qui suivra la semaine qui début le 4 juin. C'est
13 là où nous en sommes pour l'instant.
14 La Chambre tiendra une question relative aux questions d'intendance dans la
15 semaine qui suit le 4 juin, plutôt, la semaine du 4 juin. La date sera
16 déterminée ultérieurement. La Chambre souhaite rendre toutes les décisions
17 qui restent à être rendues sur la requête de la Défense de M. Stanisic
18 relative au versement au dossier direct avant la fin de la semaine
19 prochaine. Nous avons rendu trois décisions jusqu'à maintenant mais il y a
20 encore quelques décisions qui sont pendantes.
21 Toutes requêtes ultérieures portant sur des questions relatives aux
22 éléments de preuve, pour ce qui est des éléments de preuve de la Défense,
23 devraient être déposées avant midi, le 4 juin.
24 Je voudrais très brièvement passer à huis clos partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
26 Monsieur le Président.
27 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Comme la Chambre l'a déjà annoncé, le 28 mars 2012, les parties devraient
13 être prêtes à déposer leur mémoire en clôture avant les vacances judicaires
14 de cette année.
15 Voici ma dernière phrase, je voulais demander aux parties si elles
16 ont des questions de préoccupation quant à ce calendrier.
17 Madame Marcus.
18 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une petite
19 question concernant des écritures en duplique. Je crois que nous avons eu
20 une période de sept jours concernant les décisions. Est-ce que je pourrais
21 vous demander de nous accorder sept jours à partir de la dernière décision
22 rendue par la Chambre concernant la requête de la Défense de M. Stanisic
23 pour la déposition du moyen de preuve directe. Pourrait-on donc avoir sept
24 jours à la fin de la décision finale rendue par la Chambre ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, cela vous est accordé.
26 Est-ce qu'il y a des questions, est-ce qu'il y a des objections de la
27 part de Me Jordash ou Me Bakrac ?
28 M. BAKRAC : [interprétation] Aucune objection.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président, mais
2 j'aimerais seulement savoir s'il nous sera possible de réagir aux mémoires
3 en clôture, parce que je crois que les vacances judiciaires comment le 20
4 juillet, et nous n'aurons qu'un mois après la fin de la présentation des
5 moyens de preuve, et même avec la meilleure volonté du monde, une période
6 de huit semaines pour une affaire de cette taille est assez compliquée.
7 Donc je crois qu'il nous sera difficile de ce faire en ce délai, et nous
8 aimerions pouvoir vous envoyer nos écritures avant que vous n'arriviez à
9 une décision finale.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, vous savez, nous n'avons jamais de
11 décision finale dans le sens où M. Jordash l'a utilisé en anglais,
12 l'expression "your minds are settled" lorsque vous en terminez d'avoir
13 votre réflexion sur ces questions.
14 L'INTERPRÈTE : Le Président a déclaré qu'il émettait toujours des
15 réflexions.
16 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
18 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Mesdames les
19 Juges. Simplement pour le compte rendu d'audience, notre position est la
20 même que celle prise par la Défense. Nous soutenons Me Jordash dans son
21 approche.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
23 Alors s'il n'y a pas d'autres questions, ou commentaires ? Non. Bien. Alors
24 cette audience est levée, nous reprendrons nos travaux mardi le 29 mai, à
25 14 heures 15, dans cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro
26 II.
27 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi, 29 mai 2012,
28 à 14 heures 15.