Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le jeudi 22 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers vous nous disiez hier

6 que vous souhaiteriez d'abord faire entendre un témoin cet après-midi

7 plutôt qu'un autre. Est-ce que c'est exact ?

8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

9 Effectivement c'est le cas. Si la Chambre le permet, le témoignage de M.

10 Grubisic serait bien utile et à ce moment-là, il pourrait revenir si l'on

11 termine aujourd'hui l'audition de ce témoin afin qu'il puisse retourner et

12 faire ce qu'il a à faire et c'est ainsi que nous pourrions terminer

13 l'audition de ce témoin aujourd'hui.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic je vous écoute.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Nous sommes très inquiets face à une chose.

16 Nous comprenons que c'est l'honneur de tout témoin de venir témoigner

17 devant ce Tribunal. C'est un privilège pour eux de venir témoigner devant

18 ce Tribunal. Malheureusement, nous nous trouvons dans une situation dans

19 laquelle les témoins se trouvent à la disposition de la Chambre seulement

20 lorsque ils n'ont pas d'autres choses à faire, des choses plus importantes

21 à faire pour ainsi m'exprimer. Alors lorsqu'un témoin accepte de venir

22 témoigner devant cette Chambre, il doit le faire sans nous dire

23 qu'aujourd'hui il peut jusqu'à une telle heure, une autre journée, il peut

24 témoigner seulement un certain nombre d'heures. Ce témoin peut venir

25 vendredi, un autre témoin peut se présenter lundi, dépendamment de ce qui

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1 leur convient.

2 M. Paul Davies commence à témoigner et il a dû interrompre son témoignage

3 puisque Mme Alajbeg n'est disponible que pendant deux jours. Nous nous

4 trouvons aujourd'hui dans la même situation. Ce témoin doit venir témoigner

5 aujourd'hui et donc il va subir son contre-interrogatoire qui va durer une

6 heure et demie ou deux, ensuite nous entendrons le témoin Samardzic, mais

7 déjà demain le témoin Djelo Jusic devra commencer son témoignage puisqu'il

8 doit repartir lundi. Il est absolument impossible de fonctionner de cette

9 sorte. Est-ce que ces gens souhaitent témoigner ou non ? Et s'ils acceptent

10 de venir témoigner, s'ils souhaitent effectivement témoigner devant cette

11 Chambre, ils doivent s'assurer et prendre le temps de venir témoigner.

12 Mais des huit témoins que nous voulions faire entendre, cinq de ces huit

13 témoins ont des vœux particuliers, ont des désirs particuliers, souhaitent

14 témoigner un jour plutôt qu'un autre, tant d'heures par jour plutôt que

15 plus. Et je crois que ces témoins devraient venir témoigner lorsque la

16 Chambre leur impose une heure particulière.

17 Prenons par exemple, M. Pringle, c'est un témoin clé et hier nous avons

18 reçu l'information qu'il ne peut venir témoigner que pendant deux jours, et

19 ils nous ont dit qu'il pouvait seulement venir témoigner le 29 et le 30, et

20 il témoigne sur un sujet clé. Il va venir témoigner sur le commandement et

21 le contrôle donc c'est un sujet très important. Et il ne peut venir que

22 témoigner pendant deux jours. Nous allons essayer de terminer le contre-

23 interrogatoire de ce

24 jour mais le Témoin va peut-être devoir revenir et nous n'aurons pas la

25 possibilité de terminer son contre-interrogatoire. Je crois que le Témoin

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1 devra être disponible à la Chambre. Il doit venir témoigner lorsque la

2 Chambre le lui impose. Il lui donne les heures et les jours nécessaires.

3 Aujourd'hui, dans le cadre de cette semaine, nous avons eu des changements

4 quatre fois. Aujourd'hui, nous avons reçu un papier, un document à midi,

5 nous disant qu'il y a eu un autre changement. Pendant toute la semaine, il

6 y a eu un grand nombre de changements qui nous a été notifié à la dernière

7 minute, et je souhaite dire qu'il est absolument impossible de travailler

8 de cette façon-ci. Je souhaiterais attirer l'attention sur les membres du

9 Bureau du Procureur qui ne peuvent plus fonctionner de la sorte. Nous

10 voulons faire preuve de flexibilité, certainement, mais cela ne peut pas

11 être la règle. Je vous remercie, Monsieur le Président, je suis vraiment

12 navré d'avoir pris tant de temps.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je vous écoute.

14 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire que la

15 seule chose avec laquelle je dois être d'accord, pour ce qui est de ce qu'a

16 dit mon collègue, c'est que, pour la plupart des personnes qui viennent

17 témoigner, effectivement, il s'agit d'un privilège de venir témoigner.

18 Monsieur le Président, des professionnels comme nous, beaucoup d'entre eux

19 ont des obligations et peuvent les mettre de côté pour venir témoigner. Je

20 suis tout à fait sûre qu'il n'est pas nécessaire de rappeler la Chambre

21 qu'il nous a fallu également nous plier aux demandes spéciales du général

22 Strugar et nous avons dû faire également certains changements pour pouvoir

23 l'accommoder. Donc, je souhaite simplement dire que ce genre

24 d'inconvénients, ce sont des inconvénients mineurs, pour m'exprimer ainsi.

25 De toute façon, il nous faut respecter l'obligation des témoins. Nous avons

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1 informé la Chambre des changements. Nous ne pouvons pas demander aux

2 personnes qui viennent témoigner d'arrêter de vivre et de mettre leurs

3 vies, d'arrêter simplement toutes leurs activités professionnelles et

4 personnelles. Et c'est donc pour cela que nous voulions nous assurer que

5 tous ces témoins puissent vraiment venir témoigner lorsqu'ils le peuvent.

6 Effectivement, il y a eu des changements de dernière minute. Il y a eu de

7 sérieux délais occasionnés par la Défense, également. Car la Défense ne

8 s'est pas présentée au moment prévu pour commencer le procès. Il y a eu

9 beaucoup de changements, il y a eu certaines choses, telle la maladie de

10 certains témoins, par exemple. Ce sont des choses qui ne peuvent pas être

11 prévues à l'avance. Je n'essaie pas de trouver des excuses pour ce genre de

12 comportement, mais je dois vous dire que ce Tribunal n'est pas un Tribunal

13 domestique. Les gens qui viennent témoigner doivent se déplacer par avion,

14 doivent venir de très loin. Donc ce n'est pas aussi simple que de faire

15 venir un témoin. Et c'est la raison pour laquelle nous devons nous plier à

16 leurs demandes. Il y a un grand nombre de personnes qui travaillent pour

17 cette Chambre, pour reprendre en charge le Témoin. Et ils doivent prendre

18 le temps de préparer les témoins. Les enquêteurs doivent également être

19 disponibles pour préparer les témoins, pour faire entendre ces témoins. Et

20 c'est la raison pour laquelle, il arrive des changements de dernière

21 minute. Et maintenant la Chambre nous demande souvent d'ajuster certaines

22 choses. Je ne crois pas que c'est des tendances malicieuses de la part des

23 témoins, mais je ne veux pas demander aux personnes de venir quand ils ne

24 peuvent pas venir.

25 Nous essayons toujours de leur venir en aide, d'accommoder leurs désirs. Et

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1 c'est la raison pour laquelle, nous avons procédé de la sorte. Je crois que

2 l'Accusation a toujours essayé d'accommoder toutes les parties et c'est la

3 raison pour laquelle nous avons procédé de la sorte. Je vous remercie.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre souhaite dire qu'elle est

5 d'accord avec ce qu'elle a entendu de la part des deux parties. Le point de

6 vue exprimé par le conseil de la Défense, nous le comprenons très bien. Il

7 leur faut savoir quels sont les témoins qui viendront témoigner afin de

8 pouvoir se préparer. Pour le contre-interrogatoire, je comprends très bien

9 lorsque le conseil de la Défense nous demande de pouvoir continuer le

10 contre-interrogatoire d'un témoin sans interrompre l'audition de celui-ci.

11 Il n'est pas désirable d'interrompre l'audition d'un témoin certainement,

12 ce n'est pas quelque chose que nous approuvons de façon régulière.

13 Mais nous comprenons également ce que nous a dit Mme Somers lorsqu'elle

14 nous parle de ce procès, de la façon dont ce procès s'est déroulé jusqu'à

15 présent. Il est vrai que ce procès a eu certaines interruptions assez

16 importantes, qui ont également interrompu la façon dont on voulait faire

17 entendre les témoins. Et on a dû reporter certains témoignages de certains

18 témoins. Cela a également affecté la disponibilité de certaines personnes.

19 Je dois également dire que un ou deux témoins ont été contraints à

20 prolonger d'une façon très longue, et cela a également affecté notre

21 planning. Il semblerait donc qu'il n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, de

22 faire de plus amples observations concernant ces faits. Mais nous espérons

23 et nous nous attendons à ce que, sous peu, nous soyons en mesure de

24 reprendre le rythme normal, c'est-à-dire le rythme selon un témoin se

25 présente, témoigne, ensuite il est contre-interrogé et, par la suite, il

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1 repartira et nous passerons au prochain témoin d'une façon ordonnée et

2 planifiée.

3 En ce moment-ci, nous avons un certaines étapes à suivre, l'ordre prévu.

4 Mais nous allons devoir faire preuve de souplesse de la part des deux

5 conseils de la Défense, le Procureur de la part de la Chambre. Et je crois

6 qu'il nous est nécessaire à ce moment-ci de nous comporter de la sorte.

7 Maintenant, les mesures qui ont été prises et les démarches qui ont été

8 entreprises, nous semblent être les démarches qui permettront au conseil de

9 la Défense de se préparer de façon raisonnable. C'est-à-dire, nous espérons

10 qu'ils recevront un avis préalable raisonnable pour pouvoir se préparer

11 quant au contre-interrogatoire des témoins qui sera entendu dans la journée

12 suivante, dans deux ou trois jours. Et je crois que cela leur permettra de

13 pouvoir rencontrer les exigences d'un contre-interrogatoire bien préparé.

14 Nous comprenons tout à fait les préoccupations de Me Petrovic, mais je dois

15 dire qu'à ce moment-ci, nous devons faire en sorte que les choses se

16 déroulent de la façon dont elles se déroulent, afin que nous puissions

17 rentrer dans un rythme normal. Je dois dire que, pour l'instant, il n'est

18 pas nécessaire que la Chambre prenne une décision particulière. Je ne

19 souhaite pas donner d'ordonnance particulière. Je serai patient et je vous

20 demande d'en faire pareil pour permettre à notre procès de reprendre le

21 rythme habituel. Merci. Pourrait-on faire rentrer le prochain témoin.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Monsieur, je voudrais

24 toujours vous rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration

25 solennelle prononcée au début votre témoignage.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez la parole.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN: SLAVKO GRUBISIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Petrovic:

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grubisic. Je m'appelle Vladimir

7 Petrovic. Je suis le conseil du général Strugar. Je suis avocat de Belgrade

8 et je vous poserai quelques questions concernant votre témoignage donné,

9 devant ce Tribunal, hier.

10 R. Je vous remercie. Je vous prie de commencer.

11 Q. Hier, vous nous avez dit, qu'à l'automne 1991, vous habitiez rue

12 Celestina Medovica au numéro 4, est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Avant de poursuivre, je vous demanderais de ménager des pauses entre

15 les questions et les réponses étant donné que vous n'avez pas la nécessité

16 d'entendre la traduction. Je vous demanderais de ménager une certaine pause

17 entre les questions que je vous pose et les réponses que vous nous donnez,

18 afin de permettre aux interprètes d'interpréter tous les propos.

19 Pourriez-vous nous dire, s'agissant de la rue Celestina Medovica, dans

20 quelle partie de Dubrovnik se trouve cette rue ?

21 R. Lorsqu'on entre depuis la porte de Pile, c'est la première rue qui se

22 trouve à gauche, immédiatement après l'entrée dans la ville depuis Pile.

23 Q. S'agit-il de la rue dans laquelle, d'un côté, il y a des édifices dans

24 lesquels les personnes habitent et de l'autre côté de la rue, il y a un

25 monastère franciscain ?

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1 R. Oui. C'est exact.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la largeur de cette rue ?

3 R. Quelques mètres, pas plus.

4 Q. Il s'agit d'une rue étroite typique de Dubrovnik, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans quel bâtiment habitiez-vous en 1991 ? Et à quoi ressemble

7 l'endroit où vous habitez aujourd'hui ? De quel type d'habitation s'agit-

8 il ?

9 R. C'est le premier bâtiment qui se trouve au-dessus de Prijeko, c'est la

10 première entrée ou la première porte à partir de la droite. C'est la cave

11 où nous nous cachions et la deuxième porte représente la porte de ma

12 maison. Dans cette maison, en réalité ce n'est pas ma maison à moi, elle ne

13 m'appartient pas, elle appartient à l'église. Nous habitions dans cette

14 maison. Il y avait deux prêtres. Lui-même qui habitait au premier étage et

15 au rez-de-chaussée alors que moi j'habitais au deuxième étage de cette

16 maison. L'espace que j'occupais faisant environ 35 mètres carrés.

17 Q. S'agit-il d'un endroit que l'on appelle souvent à Dubrovnik la maison

18 du prêtre, le presbytère, est-ce que c'est cela ?

19 R. Il a plusieurs maisons appartenant à l'église à Dubrovnik. Après la

20 deuxième Guerre mondiale, ces maisons avaient été confisquées, prises de

21 l'église, mais quelques maisons sont, néanmoins, restées des maisons qui

22 abritaient des prêtres. Par contre, l'une des maisons qui est restée

23 appartenant à l'église, c'est cette maison au numéro 4, de la rue Celestina

24 Medovica.

25 Q. Qu'est-ce qu'on peut trouver dans la même rue, au numéro 6 et au numéro

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1 8 ?

2 R. Juste à côté de ma maison, il y a l'entrée qui donne dans le monastère

3 des sœurs Zigurate. Elles entrent par la rue Zigurate. Alors que le numéro

4 qui se trouvait au-dessus du mien, c'était la demeure d'un postier Mico

5 Djenovic [phon]. Au-dessus de lui, vous m'avez demandé qui habitait à la

6 porte suivante ?

7 Q. Oui.

8 R. C'était un appartement vide. Il appartenait à une personne qui habitait

9 à Belgrade. Il y avait une famille, certaines fois, des personnes de

10 Belgrade venaient habiter là. Ensuite un plus haut, il y avait un mari et

11 une femme en fait. Il y avait une famille, un couple et après cela, c'est

12 la rue Ispod Mincete.

13 Q. En regardant en direction de Minceta, en regardant à droite depuis la

14 rue Celestina Medovica. Décrivez-moi le côté gauche ? Vous nous avez décrit

15 le côté droit, que se trouve-t-il à gauche en face ?

16 R. Depuis le début de la rue jusqu'au sommet, on peut voir le monastère

17 des petits frères. Il y a l'église, il y a la pharmacie, ensuite il y a le

18 monastère et juste derrière ma porte, il y a l'entrée auxiliaire du

19 monastère. Ensuite, il y a la cour du monastère et pour ainsi dire tout ce

20 complexe appartient au monastère des franciscains. Il n'y a pas d'autres

21 locataires. Il n'y a que les personnes qui travaillaient au monastère.

22 Q. Y a-t-il une clôture ? Y a-t-il un jardin ?

23 R. Oui. Il y a un terrain de jeu. C'est ainsi que l'on appelle le terrain

24 de jeu sur Minceta. Dans ce jardin, il a un bâtiment, qui autrefois, était

25 un immeuble dans lequel on faisait des bougies, mais il a été brûlé. Je ne

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1 sais pas quand exactement. C'était certainement avant la guerre, il avait

2 passé au feu. Ce n'est pas la conséquence de cette guerre-ci. Dans le

3 jardin, on peut trouver des orangers, des citronniers, et avant on pouvait,

4 également, trouver certains légumes, mais aujourd'hui, personne ne plante

5 plus de légumes, il n'a pas de potager.

6 Q. Quelle est la hauteur de cette clôture, la clôture qui sépare ce jardin

7 de la rue ?

8 R. Pour vous dire la vérité, je ne le sais pas. Je ne me suis jamais rendu

9 sur ce terrain de jeu. La clôture est assez haute. Depuis ma fenêtre, j'y

10 regardais souvent. Il faut dire que la clôture est assez haute pour que les

11 enfants qui jouent à la balle ne perdent pas la balle, afin que les balles

12 ne se retrouvent pas dans le jardin, dans la cour du monastère.

13 Q. Dites-nous depuis l'endroit où vous vous trouviez, vous habitiez dans

14 l'appartement que vous nous avez décrit, il y avait les remparts de Pile et

15 de Minceta, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. C'est exact.

17 Q. Depuis les portes de Pile en allant vers Minceta, quelle est la hauteur

18 des remparts ?

19 R. Je ne sais pas vous dire cela avec précision mais si l'on part depuis

20 Stradun pour se rendre dans mon appartement, il y a environ 30 marches,

21 disons qu'il y a environ 20 centimètres par marche. Dans mon appartement à

22 moi, il y a environ 30 à 35 marches, donc depuis mon appartement lorsque je

23 regardais par la fenêtre, je pouvais voir les remparts qui vont vers

24 Minceta. C'était comme élévation, plus on monte vers Minceta, plus

25 l'endroit est élevé. Je ne sais pas quelle est la hauteur de Minceta

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1 exactement. Pour vous répondre avec précision, je ne saurais pas vous

2 donner la hauteur précisément.

3 Q. Depuis votre fenêtre, vous voyiez un mur, vous voyiez les remparts ?

4 R. Oui.

5 Q. Nous allons revenir sur ce point un peu plus tard.

6 Hier, vous avez parlé du prêtre qui s'appelle Milan Majic, et vous avez

7 également dit qu'avant le 1er octobre, il vous a invité, il vous a envoyé

8 une invitation. Est-ce exact ou non ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

9 R. Pardonnez-moi. Mais je crois que vous avez parlé du 1er octobre, n'est-

10 ce pas ?

11 Q. Oui. Pardonnez-moi. Il y a une différence entre les deux langues, je

12 vais essayer de poser les questions de façon à ce que vous puissiez

13 répondre. S'agit-il de la période précédent le

14 1er octobre lorsqu'il vous a contacté.

15 R. Nous étions des amis très proches. Il est décédé d'un cancer, il y a

16 deux ans et nous nous entretenions au téléphone chaque jour. Il m'a appelé

17 quelques jours avant cette date-là pour nous dire que le pilonnage de Zupa

18 avait déjà commencé, qu'il y avait des coups de feu, des fusillades. Il m'a

19 demandé et je lui ai conseillé de venir me voir et je lui ai demandé de

20 venir chez moi pendant quelques jours. Il est venu effectivement avant le

21 1er octobre chez moi et c'est lui qui est resté le plus longtemps chez moi.

22 Q. Le prêtre Milan Majic vous a-t-il dit pourquoi ces combats avaient lieu

23 et qui se battait contre qui ?

24 R. Il n'y avait pas de combats du tout car il n'y avait personne contre

25 qui combattre. Il s'agissait simplement de pilonnages et les obus tombaient

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1 sur Brgat et Zupa. Et on entendait d'Ivanica, on entendait des

2 mitrailleuses légères et on entendait d'autres armes légères.

3 Q. Tout ceci s'est passé à la fin du mois de septembre, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Avez-vous peut-être demandé au prêtre Majic si des policiers croates ou

6 des soldats croates défendaient la ville de Belgrade, ou ne lui avez-vous

7 pas posé la question ?

8 R. Je ne lui ai pas posé la question, mais des habitants s'étaient armés,

9 cela était possible. Mais quoi qu'il en soit, il n'y avait pas de présence

10 militaire sur place.

11 Q. Vous y êtes-vous rendu ?

12 R. Oui, très souvent.

13 Q. Vous êtes-vous rendu au mois de septembre ?

14 R. Je vous ai dit, pardonnez-moi je vous entends. Je vous entends alors

15 que je réponds déjà.

16 Q. J'ai fait la même erreur que vous, je pense que la Chambre comprendra.

17 Donc étiez-vous là au mois de septembre ?

18 R. Oui, tout à fait. Je me suis rendu à plusieurs reprises.

19 Q. Vous y êtes-vous rendu pendant que le pilonnage avait lieu ?

20 R. Une fois, à une reprise je ne me souviens pas exactement quand, mais je

21 pense qu'il devait s'agir soit de la fin du mois de septembre, soit le

22 début du mois d'octobre et sans doute après. C'est ce qui me semblait en

23 tout cas. C'est une fois que l'émetteur à Srdj avait été détruit. Nous

24 n'avions plus de courant électrique. Et nous sommes montés là-haut. Nous

25 étions quelque peu naïf car l'église avait été touchée par quatre ou cinq

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1 obus. Nous avons emporté une toile en canevas pour couvrir l'église. Et

2 lorsque nous sommes arrivés à la hauteur de sa maison, nous avons constaté

3 qu'un obus était tombé --

4 Q. Monsieur Grubisic --

5 R. Laissez-moi terminer s'il vous plaît.

6 Q. Vous répondez à ma question. L'Accusation vous a posé des questions sur

7 ce qu'elle jugeait être nécessaire et moi je vais vous poser des questions

8 sur ce que je juge nécessaire pour la défense de mon client.

9 La question que je vous pose est la suivante : Au moment où vous étiez sur

10 place, n'avez-vous pas vu des personnes qui défendaient la ville ? Avez-

11 vous vu des personnes qui défendaient la ville ?

12 R. Non, je n'ai vu personne.

13 Q. Avez-vous vu des soldats de la JNA peut-être sur place ?

14 R. Non, je n'en ai pas vus. Mais en haut de la colline à Postranje, il y

15 avait des coups de feu tirés par des mitraillettes. Nous avons dû nous

16 enfuir et nous n'avons pas pu emporter des effets personnels pour notre

17 survie.

18 Q. Quand votre nièce est-elle venue habiter chez vous, est-elle venue

19 avant le 1er octobre ?

20 R. Oui.

21 Q. Combien de jours avant le 1er octobre ? Deux ou trois jours ?

22 R. Je ne me souviens pas exactement. Mais elle est venue à ce moment-là,

23 cela j'en suis tout à fait sûr.

24 Q. Et elle vous a dit qu'elle avait quitté Mlini parce qu'elle ne pouvait

25 pas dormir à cause du pilonnage ? Est-ce exact ?

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1 R. Il y avait des coups de feu qui venaient régulièrement des collines et

2 il y avait des pilonnages et les personnes ont dû quitter leurs maisons. Et

3 en quittant ainsi leurs domiciles, ils pensaient pouvoir partir pendant

4 quelque temps simplement, ils pensaient que c'était provisoire.

5 Q. Très bien. Si j'entends bien ce que vous avez dit hier, vous nous avez

6 dit que ces familles sont restées chez vous pendant un mois environ. Par

7 conséquent, elles ont résidé chez vous pendant toute la durée du mois

8 d'octobre, pendant un mois entier.

9 R. Les femmes et les enfants, après la fin du blocus et après le passage

10 du convoi Libertas, les femmes et les enfants sont partis en direction de

11 Split ainsi que ma nièce et la femme de Mioc et ainsi que Slavka Tomovic et

12 son mari. Slavka Tomovic qui était Serbe et son mari dans ma maison pendant

13 un mois environ.

14 Q. Hier, vous avez parlé de plusieurs personnes. Vous avez évoqué des

15 Serbes et vous avez parlé de la nationalité des personnes qui étaient chez

16 vous. Pourquoi avez-vous jugé que cela était important ? Pourquoi n'avez-

17 vous pas dit que Marija Lemo était Croate ? Pourquoi insistez-vous toujours

18 sur le fait que les Tomovic étaient Serbes ? Pourquoi est-ce si important ?

19 Les êtres humains sont les êtes humains et ils ont fui, que ce soient des

20 Serbes ou des Croates. Ce qui était important, c'était leur fuite.

21 R. J'ai insisté sur ce point car j'estimais qu'il était important de

22 souligner le fait qu'il n'y avait pas de conflits interethniques, il n'y

23 avait pas de conflits religieux non plus et en tant que prêtre, je réponds

24 au commandement suivant : "Aimer son prochain" est pour moi quelque chose

25 d'important. Il faut aider les autres et il fallait aider les Croates et

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1 les Serbes tout à la fois. C'est la raison pour laquelle j'ai estimé et

2 jugé qu'il était important de souligner cela.

3 Q. Pourquoi les frères et les pères n'ont-ils pas accompagné leurs

4 familles jusqu'à Split ? Pourquoi sont-ils restés dans votre appartement ?

5 Pourquoi n'ont-ils pas suivi leurs femmes et leurs enfants ?

6 R. Je dois vous dire qu'en premier lieu, nous ne souhaitions pas quitter

7 Dubrovnik. Nous avons décidé que personne ne devait quitter Dubrovnik. Les

8 hommes en particulier et ceux qui étaient en âge de porter les armes ne

9 devaient pas la quitter. Une ville qui est vide, une ville sans habitants

10 est une ville morte. C'est la raison pour laquelle les hommes sont restés

11 dans la ville.

12 Q. Par conséquent, les hommes ne sont pas partis parce qu'ils souhaitaient

13 défendre la ville.

14 R. Cela n'est pas ce que je dis, pardonnez-moi. Ils n'avaient pas les

15 moyens de défendre leur ville. Ils souhaitaient, simplement, apporter un

16 soutien moral aux habitants qui étaient restés dans la ville, pour tous

17 ceux qui restaient. Notre évêque s'est adressé aux habitants et leur a

18 conseillé de rester. J'ai pensé qu'il était mieux d'épargner les femmes et

19 les enfants, de leur épargner cet enfer. J'ai pensé qu'il était mieux

20 qu'ils partent le plus tôt possible.

21 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, Vinko Mioc aurait-il pu rejoindre sa femme

22 Angela et partir ?

23 R. Je pense qu'il aurait pu le faire. A ma connaissance, ou, en tout cas,

24 c'était la rumeur qui circulait à l'époque. Je ne me trouvais pas à Gruz, à

25 ce moment-là. Il devait se rendre à Zelenika. Chaque navire devait être

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1 inspecté à Zelenika. C'était dangereux. Les hommes qui étaient en âge de

2 porter les armes auraient pu être capturés et emmenés dans un endroit

3 secret. Je pense que les gens avaient peur, et c'est la raison pour

4 laquelle il n'est pas parti, mais il aurait pu partir.

5 Q. Donc, aucun homme n'a eu l'interdiction de quitter la ville, est-ce

6 exact ? Est-ce ce que vous dites dans votre témoignage ?

7 R. A ma connaissance, en tout cas, on avait conseillé aux gens de rester

8 dans la ville, ils ne devaient pas quitter la ville. Je ne peux pas

9 répondre à votre question. Je ne sais pas si certains ont assuré la défense

10 de la ville ou non.

11 Q. Connaissez-vous quelqu'un qui a quitté la ville ?

12 R. Oui, il y a des gens qui avaient réussi à s'enfuir, et ces gens-là sont

13 partis.

14 Q. Qui commandait les navires à Gruz ou dans le vieux port de la ville ?

15 R. Je ne sais pas. A Gruz, je ne sais pas qui montait dans les bateaux,

16 même dans la vieille ville. Je ne m'y suis jamais rendu.

17 Q. Vous avez dit que certains ont réussi à s'échapper ou partir en

18 cachette. Pourquoi se cachaient-ils ? Et pourquoi devaient-ils ainsi

19 s'enfuir sans que personne ne le sache ?

20 R. Vous m'avez demandé si quelqu'un avait quitté la ville, je vous ai dit,

21 qu'effectivement, quelques personnes avaient dû partir. Je ne peux pas vous

22 dire pourquoi ces personnes se cachaient.

23 Q. Qu'est-ce que vous entendez par : "Ils ont réussi à s'enfuir en

24 cachette" ? A quoi faites-vous allusion ?

25 R. Je n'ai pas compris votre question.

Page 1070

1 Q. Je vais tâcher d'éclaircir ce point. Est-ce qu'ils fuyaient les

2 autorités croates ou fuyaient-ils l'armée yougoslave ?

3 R. Je pense qu'ils fuyaient les deux, car ils avaient peur. Ils ne

4 souhaitaient pas être faits prisonniers.

5 Q. Vous n'aviez pas de courant électrique, mais vous aviez un transistor.

6 Vous pouviez entendre les informations à la radio. Vous saviez ce qu'il se

7 passait à Dubrovnik, en Croatie, voire même plus loin.

8 R. C'est exact. Nous avions une radio.

9 Q. Avez-vous écouté l'actualité ? Je pense que vous avez dû écouter

10 l'actualité et vous servir de votre poste radio, étant donné la situation

11 dans laquelle vous vous trouviez.

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous entendu à la radio qu'il y avait une mobilisation générale

14 dans la République de Croatie ?

15 R. Les gens avaient été mobilisés ici et là. Nous entendions cela à la

16 radio. Il s'agissait de défendre notre patrie qui avait été attaquée sans

17 raison.

18 Q. Les personnes de Dubrovnik ont-elles été mobilisées ?

19 R. Nous nous trouvions, en quelque sorte, dans un camp de concentration.

20 Nous étions encerclés de toutes parts, nous n'avions pas de vivres, nous

21 n'avions rien. Par conséquent, qui allait nous mobiliser pour nous demande

22 de défendre quelque chose, avec nos bras nus, sans équipement.

23 Q. Vous avez dit, hier, que des membres de la famille Tomovic ont rejoint

24 le HVO. Savez-vous ce qu'est le HVO ?

25 R. Le HVO est une abréviation qui correspond au conseil de la Défense

Page 1071

1 croate.

2 Q. S'agit-il d'une formation militaire ?

3 R. Je ne suis pas un militaire moi-même, donc ne me posez pas ce genre de

4 questions, je vous prie.

5 Q. S'agissait-il d'une association de citoyens ? S'agissait-il d'un club

6 de volontaires ou autre chose ?

7 R. D'après le nom, on peut constater qu'il s'agit du conseil de Défense

8 croate. Je vous prie, s'il vous plaît, de ne plus insister sur ce point,

9 car je ne peux parler que de ce que j'ai vécu et de ce que j'ai vu. Pour ce

10 qui est des autres questions que vous avez envie de me poser, vous pouvez

11 me les poser, mais je ne pense pas que j'ai l'obligation de répondre à ce

12 type de question.

13 Q. Monsieur Grubisic, dans votre déclaration, en réponse à la question de

14 mon éminent confrère M. Weiner, vous avez parlé d'une formation militaire,

15 le HVO. Le règlement de ce Tribunal, que vous ne connaissez peut-être pas,

16 est comme suit : je suis autorisé à vous poser une question sur ce que vous

17 avez évoqué hier, lorsque l'on a parlé de votre déclaration.

18 M. WEINER : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas que ce soit

19 l'obligation du conseil de parler du règlement du Tribunal à ce témoin.

20 S'il pense qu'il y a un point difficile, je pense qu'il pourrait le

21 signaler aux Juges et les Juges pourraient tenir le Témoin informé du

22 Règlement de ce Tribunal. Je pense que le Témoin précise justement qu'il ne

23 sait rien à propos du HVO. Par conséquent, on lui a posé la question et il

24 a répondu.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous pourriez, Don Grubisic,

Page 1072

1 répondre de la façon appropriée aux questions qui vous sont posées. Si vous

2 connaissez la réponse bien sûr, si vous ne connaissez pas la réponse dite

3 simplement au conseil et nous allons passer à la question suivante.

4 Je vous prie de poursuivre, Maître Petrovic.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

6 Q. Le HVO était-il -- le HVO était-il une organisation militaire armée --

7 de l'armée ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Savez-vous ce qu'est l'armée croate ? Ce que représentait l'armée

10 croate ?

11 R. Je pense que c'est l'armée qui défendait son pays comme toute autre

12 armée.

13 Q. Connaissez-vous -- savez-vous ce qu'est un corps de garde nationale ?

14 R. Non.

15 Q. Savez-vous ce qu'est le mot MUP ?

16 R. Je crois qu'il doit s'agir de la police et du ministère de l'Intérieur.

17 Je crois que c'est cela que ça signifie.

18 Q. Savez-vous à quoi correspond HOS ?

19 R. Non, je ne le sais pas.

20 Q. Savez-vous à quoi correspond le 116e Brigade de l'armée croate ?

21 R. Je n'ai aucune idée.

22 Q. Savez-vous qui est Nojko Marinovic ?

23 R. J'en ai entendu parler, je ne le connais pas personnellement. Mais j'ai

24 déjà entendu ce nom.

25 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu à son sujet ?

Page 1073

1 R. Cet homme avait fait partie de la JNA et par la suite, il a été intégré

2 à l'armée croate. C'était un commandant, il me semble, mais je ne peux pas

3 vous dire exactement à quel niveau.

4 Q. Savez-vous que M. Marinovic se trouvait à Dubrovnik ?

5 R. Oui. J'ai entendu dire cela.

6 Q. Savez-vous peut-être que M. Marinovic était le commandant et assurait

7 la défense de la ville de Dubrovnik ?

8 R. Des rumeurs circulaient à cet effet. J'ai entendu cela à la radio.

9 Q. Savez-vous quelle unité Marinovic commandait à Dubrovnik, étant donné

10 dans votre déclaration, vous dites n'avoir jamais vu des soldats ou des

11 membres de l'armée hormis quelques policiers armés avec des armes d'un tout

12 petit calibre, dans la ville de Dubrovnik même ?

13 M. WEINER : [interprétation] Je soulève une objection. Je soulève une

14 objection. Puis-je prendre la parole, Monsieur le Président ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je ne pouvais pas

16 vous voir.

17 M. WEINER : [interprétation] Je sais que je ne suis pas très grand, mais je

18 ne pensais pas être aussi petit que cela.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, non. Il ne s'agit pas d'une

20 question de taille.

21 M. WEINER : [interprétation] Je crois que ce qui a été cité ici est une

22 citation erronée. Ce que le témoin avance, c'est qu'il n'y avait aucune

23 troupe, il n'y avait pas de pièce d'artillerie, aucune présence militaire

24 dans la vieille ville de Dubrovnik. La vieille ville de Dubrovnik, comme le

25 dit son témoignage et comme le précise le témoignage d'autres témoins, fait

Page 1074

1 partie de la municipalité plus importante. On nous fait dire qu'il a

2 indiqué, précisé qu'il n'y avait pas de troupe, c'est une question qui

3 porte à confusion. Hier, il a précisé qu'il n'y avait pas de troupe dans la

4 vieille ville de Dubrovnik et il dit qu'il y avait un commandant militaire

5 dans la municipalité de Dubrovnik. Je crois que les questions de mon

6 confrère doivent être plus précises parce que nous parlons ici de deux

7 quartiers différents. Je n'ai pas d'objections à ce qu'il pose des

8 questions sur les quartiers en question, mais ce sont des questions qui

9 sont pas tout à fait appropriées puisqu'elles ont tendance à semer la

10 confusion, et je crois que cela sème la confusion dans l'esprit des

11 personnes présentes dans ce prétoire.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je crois qu'il est

13 important d'établir une distinction dans les éléments de preuve apportés

14 par la municipalité plus importante de Dubrovnik et la vieille ville de

15 Dubrovnik. Et je crois qu'il faut garder ceci à l'esprit lorsque vous posez

16 les questions, s'il vous plaît. Merci.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai très bien

18 compris le témoignage qui a été fait hier, Monsieur le Président. Ma

19 question était une question d'ordre général, parce que ce témoin s'est

20 déplacé au-delà des frontières, au-delà du quartier de la vieille ville.

21 Par conséquent, il est tout à fait clair qu'il peut répondre à ma question

22 et je pense que c'est une question qui est tout à fait juste.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que M. Grubisic a indiqué

24 très clairement que vous ne parliez pas seulement de la vieille ville mais

25 de la municipalité au sens large, lorsque vous lui avez posé à propos de

Page 1075

1 Dubrovnik. Il serait plus facile pour le témoin de poser votre question en

2 ce sens. Et à ce moment-là, il pourra y répondre.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la question se limite

4 aux quartiers que le témoin a visité. A savoir la vieille ville Gruz,

5 Lapad, et s'il y a quelque chose qui n'est pas clair dans son esprit, je

6 vais maintenant faire référence à Gruz, à Lapad, et Babin Kuk, la ville non

7 pas la municipalité, mais la ville. Et lorsque je parle de la vieille

8 ville, je préciserais également que je parle de la vieille ville, mais je

9 n'en parlerais pas beaucoup car mon éminent confrère l'a abordé

10 suffisamment hier.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Petrovic. Je

12 crois que ceci nous est fort utile et je crois que cela peut être fort

13 utile pour le témoin également. Je vois que M. Weiner souhaite prendre la

14 parole.

15 M. WEINER : [interprétation] Je veux simplement ajouter que nous avons

16 également parler de Brgat, qui se trouve en dehors de la vieille ville. Il

17 s'agit d'un autre village, d'une autre communauté à quelles distances de

18 là.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous pouvez poursuivre.

20 Vous pouvez poursuivre avec vos questions, Maître Petrovic. Vous avez

21 indiqué de façon très, très claire ce que vous entendiez par ces questions

22 et je suis sûr que le témoin a tout à fait compris ce que vous avez dit.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Alors je vous demande une petite minute pour que je puisse retrouver le fil

25 de mon intervention.

Page 1076

1 Q. La dernière question que je vous avais posée portait sur Nojko

2 Marinovic. Vous m'avez dit que vous saviez qu'il était commandant. Alors

3 est-ce que vous pouvez me dire, pour éviter tout malentendu, de quoi était-

4 il le commandant ? Je ne vous pose plus la question afin de savoir s'il

5 était un commandant au sein de la vieille ville en dehors de la vieille

6 ville, mais j'aimerais juste savoir, ce que d'après vous était le rôle de

7 M. Marinovic ? Qu'en saviez-vous à l'époque bien entendu, en octobre,

8 novembre et décembre 1991 ?

9 R. J'estime qu'il est de mon devoir de répondre à vos questions et comme

10 l'a dit M. Weiner, hier, je n'ai parlé que de ce que j'avais vécu dans la

11 vieille ville. Je ne suis pas beaucoup sorti hors de la vieille ville et

12 ce, pour des raisons de sécurité. Mais pour ce qui est de votre question,

13 je vous dirais que M. Nojko Marinovic était -- plus tard, en fait, plus

14 tard il y a eu une défense qui a été établie pour ce qui est de la ville

15 parce que d'après ce que je sais à Srdj, il y avait quelques dix à 15

16 soldats qui défendaient la ville, et le 6 décembre, ces soldats ont

17 véritablement résisté de façon tout à fait héroïque aux attaques.

18 Q. Et savez-vous quelles étaient leurs armes ? Est-ce que vous le savez ?

19 R. Je n'en ai aucune idée, je m'excuse. Je n'ai pas marqué de pause après

20 votre intervention.

21 Q. Est-ce qu'ils étaient membres de l'armée croate ?

22 R. Je n'en sais rien, mais probablement que oui. En fait, il ne s'agissait

23 pas d'une armée. Ils nous faisaient que nous défendre.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous préciser ce qui est un défenseur ? Quelle

25 est la différence entre l'armée croate et une personne qui défend ?

Page 1077

1 R. Ce mot de "défenseur" indique qu'il se défend de quelqu'un par rapport

2 à quelqu'un ou par rapport à quelque chose.

3 Q. Alors est-ce qu'il s'agit donc de l'armée croate ?

4 R. Je ne me suis pas expert militaire.

5 Q. Avec tout le respect que je vous dois, je vous dirai qu'il ne s'agit

6 pas d'une question militaire, il s'agit d'une question de connaissance

7 générale à laquelle tout un chacun peut répondre.

8 R. Si vous insistez, je vous dirais que toutes les nations ont une armée

9 et ce qui fait que la Croatie également devrait avoir son armée.

10 Q. Est-ce que la Croatie avait sa propre armée en décembre 1991 à

11 Dubrovnik ?

12 R. Non.

13 Q. Comment le savez-vous ? Alors que vous nous dites que vous n'êtes pas

14 sorti de la vieille ville où que vous l'avez fait de façon tout à fait

15 occasionnelle ?

16 R. Il n'y avait pas de soldats. Les gens l'auraient su. Dubrovnik est une

17 petite ville. Tout le monde sait ce que fait tout le monde. On sait ce que

18 les gens mangent le soir. Donc ils ne seraient absolument pas en mesure d'y

19 dissimuler une armée.

20 Q. C'est justement pour cela que je vous pose cette question parce que

21 sont nombreux, parmi vos compatriotes, qui nous ont dit qu'ils étaient

22 membres de l'armée croate et qu'ils avaient défendu la ville de Dubrovnik

23 de façon tout à fait héroïque. Alors comment se peut-il que jamais vos

24 paroissiens, vos voisins, vos amis, ne vous aient jamais dit qu'il y avait

25 des soldats croates dans la ville ?

Page 1078

1 R. J'ai affirmé de façon tout à fait catégorique. Il n'y avait pas de

2 soldats croates dans la vieille ville. Comme je vous l'ai dit, à ma

3 connaissance, il y avait quelques 20 personnes qui défendaient la ville et

4 Srdj.

5 Q. Hier, vous nous avez dit que le 1er octobre, il y avait eu des coupures

6 d'électricité et d'eau ? Est-ce bien exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis ensuite vous nous avez dit que le 5 octobre, vous vous êtes rendu

9 à l'hôtel Lero ? Quel fut votre itinéraire ? Comment vous y êtes-vous

10 rendu ? Et comment êtes-vous revenu sur le chemin du retour ? Et quand est-

11 ce que l'attaque a commencé ?

12 R. Don Milan et moi-même sommes partis parce que l'un de ses paroissiens

13 était gravement malade. Donc nous sommes partis de la vieille ville et nous

14 nous sommes rendus vers l'ancien hôpital par Boninovo, vers Gospino Polje.

15 Et c'est ainsi que nous sommes arrivés à l'hôtel Lero. Et puis lorsqu'il a

16 fini d'accomplir ses devoirs pour lesquels il avait été appelé justement,

17 les coups de feu ont commencé. Et lorsque nous sommes repartis de là d'où

18 nous venions, par Polje à quelques centaines de mètres de l'hôtel Lero, un

19 homme nous a accompagnés dans sa voiture. Et nous ne sommes plus passés par

20 Boninovo mais nous sommes allés en direction de la poste par Ilijina

21 Glavica. Et nous sommes sortis de la voiture et c'est là que les tirs ont

22 été de plus en plus nourris. Nous avons pris une rue que nous appelons

23 Busovina, je ne sais pas si c'est le nom officiel, mais c'est ainsi que

24 nous l'appelions. Et puis nous avons pris cette rue jusqu'à l'hôtel

25 Impérial.

Page 1079

1 Et ensuite nous sommes allés derrière l'hôtel Atlas à Pile. Et c'est ainsi

2 que nous sommes arrivés à l'entrée de la vieille ville.

3 Nous nous sommes rendus compte que les portes étaient fermées. Et comme je

4 vous l'ai déjà indiqué hier, nous sommes passés par une petite porte

5 latérale parce qu'au niveau donc de la grande porte, il y a une petite

6 porte et nous nous sommes enfuis vers la cave.

7 Et lorsque le pilonnage s'est interrompu ou s'est arrêté, nous avons vu que

8 le bâtiment du musée Rupe avait été touché.

9 Q. Je vous demanderais de vous limiter à répondre à mes questions pour

10 éviter que nous ne perdions du temps.

11 Est-ce qu'il y a des arbres autour de la poste à Glavica ? Est-ce qu'il y a

12 un parc, un petit bois ?

13 R. Devant la poste, il y a des pins ou des cyprès et puis en face de la

14 poste vers la route. Et puis entre la chaussée et le trottoir, il y a des

15 jardinières de fleurs.

16 Q. Et combien de temps êtes-vous restés dans la cave ?

17 R. Jusqu'au moment où le pilonnage s'est arrêté. Bon, pour être très franc

18 avec vous, cela remonte à quelques 13 à 14 ans, donc c'est une question à

19 laquelle j'ai des difficultés à répondre.

20 Q. Très bien. Mais est-ce que vous pouvez me dire si cela a duré une

21 heure, deux heures, trois heures, quinze minutes, toute la journée, de

22 façon approximative. Je ne vous demande pas une période précise.

23 R. Cela n'a pas duré toute la journée. Cela a commencé pendant l'après-

24 midi et je ne peux pas vous dire combien de temps nous y sommes restés

25 parce que je ne m'en souviens pas et n'insistez pas.

Page 1080

1 Q. Et quand est-ce que le pilonnage a commencé ?

2 R. L'après-midi vers 15 ou 16 heures.

3 Q. Vous vous souvenez du début du pilonnage mais vous ne vous souvenez pas

4 combien de temps vous avez passé dans la cave.

5 R. Je le sais parce que nous nous sommes rendus à l'hôtel Lero après le

6 déjeuner. Nous y sommes restés quelques 15 à 20 minutes et puis ensuite

7 nous sommes rentrés.

8 Q. Et combien de temps avez-vous pris sur le chemin du retour ?

9 R. Quelques 20 minutes environ. Nous avons marché vite et comme je vous

10 l'ai dit, on nous a emmenés en voiture pendant une partie du trajet. Donc

11 c'était moins d'un kilomètre. Donc il y a une voiture qui passait par là et

12 qui nous a emmenés.

13 Q. Donc le pilonnage a commencé en plein jour ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous êtes sortis ensuite lorsque le jour est tombé, vous êtes sortis

16 de la cave ou vous étiez déjà de retour chez vous ?

17 R. Pendant toute la durée du pilonnage, nous sommes restés dans la cave.

18 Dès la fin du pilonnage je me suis rendu dans mon appartement parce que

19 l'entrée pour la cave et l'entrée de l'appartement n'ont que quelques

20 mètres de distance.

21 Q. Est-ce que vous avez passé toute la nuit dans la cave ou est-ce que

22 vous êtes rentré chez vous ?

23 R. Nous n'avons passé aucune nuit dans la cave pendant la guerre. Nous

24 avons toujours dormi non pas dans nos lits mais au moins dans mon

25 appartement.

Page 1081

1 Q. Ou plutôt au début d'une attaque, est-ce que vous vous précipitiez dans

2 la cave ?

3 R. Oui.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je vous demande un petit

5 moment.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Ce même jour, vous êtes-vous rendu à nouveau dans la cave ou est-ce que

9 vous vous êtes rendu dans la cave que cette fois-ci, qu'une fois lorsque

10 vous êtes rentré de l'hôtel Lero ?

11 R. Je pense que je n'y suis allé qu'une fois parce que pour ce qui est de

12 la vieille ville, le pilonnage a duré peu de temps.

13 Q. Et la cave se trouve dans l'immeuble où vous habitez ?

14 R. Oui.

15 Q. Donc je suppose que cette cave est sombre ?

16 R. Plutôt sombre effectivement.

17 Q. Donc je suppose que vous ne pouvez voir, vous ne pouvez pas voir depuis

18 la cave ? Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un soupirail, une fenêtre ?

19 R. Il ne s'agit pas d'une fenêtre. Il y a juste une petite ouverture aux

20 fins de ventilation mais nous avons toujours gardé la porte ouverte.

21 Q. La porte ouverte vers quoi ?

22 R. La porte de la cave.

23 Q. Lorsque vous étiez assis dans la cave et que vous regardiez en

24 direction de la porte, qu'est-ce que vous voyez ?

25 R. Tout ce que vous pouvez voir c'est le mur du monastère franciscain.

Page 1082

1 Q. Vous m'avez dit qu'à Porporela vous avez vu des hommes armés, est-ce

2 bien exact ?

3 R. Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'avais vu deux

4 policiers en uniforme qui portaient des fusils automatiques.

5 Q. Dites-moi une chose, est-ce que vous pouvez faire la différence entre

6 un fusil automatique et un fusil semi-automatique, par exemple ?

7 R. Cela faisait très longtemps que j'avais fait mon service militaire. A

8 l'époque, les fusils automatiques étaient véritablement très, très vieux,

9 ils étaient fabriqués à Kragujevac. Un fusil automatique ou un fusil semi-

10 automatique est un fusil que nous avions l'habitude d'appeler Parabela.

11 Ceci étant dit, je ne peux pas, véritablement, faire la différence entre

12 les deux.

13 Q. Pourquoi est-ce qu'ils étaient armés à Porporela ? Est-ce qu'ils ne

14 leur suffisaient pas d'avoir tout simplement des pistolets, ce qui est

15 traditionnel pour la police ?

16 R. Je pense que j'avais déjà fourni une explication, hier, à ce sujet. Il

17 s'agissait, en fait, de l'entrée de la ville et je pense qu'il s'agissait

18 plutôt de remonter le moral, plutôt que d'avoir véritablement un objectif

19 de défense bien précis.

20 Q. Hier, vous avez dit, qu'ils se trouvaient positionné là pour empêcher

21 que tous les bateaux ne mouillent auprès de la ville.

22 R. Qu'aurait pu faire deux policiers, si un navire de guerre arrivait, par

23 exemple, ou un gros vaisseau ?

24 R. Je vous ai dit qu'il s'agissait, tout simplement, de soutien moral. Je

25 suppose qu'ils se seraient enfuis beaucoup plus rapidement que vous

Page 1083

1 n'auriez pu l'imaginer.

2 Q. Je suppose qu'ils se seraient enfuis du fait de l'inégalité entre eux

3 et l'attaquant éventuel.

4 R. Probablement.

5 Q. Pouvez-vous me dire pourquoi cette douzaine d'hommes ne se sont pas

6 enfuis de Srdj puisqu'ils se trouvaient, également, dans une situation de

7 forces assez inégales par rapport à l'autre camp ?

8 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

10 M. WEINER : [interprétation] D'abord, il s'agit d'une question militaire

11 donc le témoin va spéculer. Puis même, il s'agit d'une question militaire.

12 Il ne s'est jamais rendu à Srdj. Pendant sa déposition, il n'a jamais été

13 question de Srdj, il nous a dit qu'il n'avait jamais eu affaire avec

14 l'armée. Je pense que cela dépasse la portée de son témoignage. Je pense

15 que vous devriez demander l'avis d'un expert militaire. Ce n'est pas à lui

16 de répondre.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Maître Petrovic que ce n'est

18 pas la peine que vous répondiez. Je pense que la réponse du témoin aurait

19 été : je ne sais pas, je ne peux pas vous aider. Cela aurait été la fin de

20 cette question.

21 M. PETROVIC : [interprétation] J'attends la réponse. Il aurait pu nous

22 dire, tout simplement : je ne sais pas. Il aurait pu nous

23 dire : je ne sais pas si les défenseurs courageux de Srdj se seraient

24 enfuis ou auraient quitté leur position. J'aimerais savoir ce qu'il va

25 répondre.

Page 1084

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas abandonné leur position.

2 M. PETROVIC : [interprétation]

3 Q. Pourquoi ?

4 R. Parce qu'ils étaient courageux.

5 Q. Est-ce qu'ils étaient bien armés ou bien est-ce qu'ils étaient, tout

6 simplement, courageux ?

7 R. Je ne sais absolument pas quelles armes, ils avaient à leur

8 disposition.

9 Q. Comment est-ce que vous savez qu'ils ont été courageux si vous ne

10 saviez pas, véritablement, ce qui se passait là-haut.

11 R. Nous avons passé cette journée dans notre cave. Je vous avais dit que

12 c'était un véritable enfer. Le fait est qu'ils sont restés sur Srdj et

13 qu'ils ne se sont pas enfuis.

14 Q. Pourriez-vous nous dire si le 5 octobre, il y a eu une sirène qui a

15 retenti et qui a donné l'alerte dans la ville ?

16 R. Il y avait des alertes de façon assez fréquente dans la ville. Je

17 suppose que ce fut le cas cette journée-là, également. Toutefois, aucune

18 attaque n'était attendue. Lorsqu'il y avait une attaque qui était attendue,

19 il y avait toujours une sirène qui retentissait. Je ne peux pas vous dire

20 si la sirène a retenti ce jour-là ou pendant combien de temps elle a

21 retenti. Je peux vous dire que le jour de la Saint-Nicolas, le 6 décembre,

22 la sirène du raid aérien a retenti toute la journée.

23 Q. Je vous demanderais de vous concentrer sur ma question. Vous nous dites

24 : lorsqu'une attaque était prévue ou attendue. Comment est-ce que vous

25 pouviez savoir qu'une attaque allait se produire ?

Page 1085

1 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

2 Q. Alors pourquoi est-ce que vous venez de nous dire : toutefois, on ne

3 s'attendait pas à ce qu'il y ait une attaque. Est-ce que vous savez

4 d'autres situations où des attaques ont été attendues ?

5 R. Je n'en sais rien.

6 Q. Pendant que vous vous trouviez dans la cave, est-ce que vous étiez en

7 mesure de savoir ce qui se passait dans la vieille ville de Dubrovnik ?

8 R. Seulement si nous écoutions la radio. Pour ce qui est de la vieille

9 ville, nous pouvions, seulement, le savoir si nous sortions, si nous nous y

10 rendions afin de voir ce qui se passait.

11 Q. Cela signifie que pendant tout le temps que vous êtes resté dans la

12 cave, vous ne saviez absolument pas ce qui se passait dans la ville.

13 R. Non.

14 Q. Donc vous n'auriez pas pu savoir qui arrivait dans la vieille ville ou

15 qui en sortait.

16 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Comment aurai-je pu

17 savoir qui entrait dans la ville et qui en sortait si j'étais moi-même dans

18 une cave ?

19 Q. Comment est-ce que vous pouvez, par conséquent, savoir qu'il n'y a pas

20 eu un seul coup de feu tiré dans la vieille ville si vous avez passé des

21 heures et des heures dans la cave ? Comment est-ce que vous pouvez le

22 savoir ?

23 R. Premièrement, pourquoi est-ce que quelqu'un aurait tiré des coups de

24 feu au sein de la vieille ville ? Il n'y avait pas d'armée dans la vieille

25 ville, la population civile se cachait dans les caves parce qu'elle avait

Page 1086

1 peur. Je suis absolument sûr qu'il n'y a pas eu de coup de feu. De toute

2 façon, nous aurions entendu les coups de feu qui auraient été tirés à

3 proximité de la cave.

4 Q. A partir de la cave, vous auriez pu savoir si quelqu'un tirait des

5 coups de feu dans l'enceinte de la vieille ville, à côté de la vieille

6 ville ?

7 R. Probablement et très certainement, oui.

8 Q. Puisque vous n'êtes pas un expert militaire, comment est-ce que vous

9 auriez pu savoir que quelqu'un tirait à quelques centaines de mètres de

10 vous ? A partir de quelles bases tirez-vous cette conclusion ?

11 R. Il y avait environ dix personnes dans la cave. Lorsque nous entendions

12 les obus, bien que j'ai moi-même quelques problèmes d'audition pour vous

13 dire toute la vérité, il y avait d'autres personnes avec moi. Nous

14 pouvions, tout simplement, dégager les conclusions nécessaires. Je peux

15 vous déclarer, de façon tout à fait catégorique, qu'il n'y a pas eu de coup

16 de feu et qu'il n'y avait pas de soldat dans la vieille ville.

17 Q. Si ce n'est que vous ne pouviez pas savoir ce qui se passait pendant

18 que vous étiez dans votre abri.

19 R. Pendant que nous nous trouvions dans cet abri, et nous avons dû nous y

20 rendre parce que la ville subissait un véritable pilonnage, comment est-ce

21 que quelqu'un aurait pu tirer des coups de feu dans la vieille ville ?

22 C'est la conclusion que j'ai dégagée.

23 Q. Pendant ces trois mois, est-ce que vous avez jamais entendu quelqu'un

24 tirer un coup de feu à l'intérieur de la vieille ville ou autour de la

25 vieille ville ?

Page 1087

1 R. Non.

2 Q. Hier, vous avez fait état de négociations. Qui représentait la Croatie

3 dans ces négociations ?

4 R. Les gens étaient, fréquemment, remplacés, donc je ne peux pas vous

5 dire, avec exactitude, qui négociait, ce jour-là.

6 Q. Je ne vous pose pas la question à propos de ce jour précis. Je voulais

7 juste savoir si vous savez qui représentait la Croatie.

8 R. Il y avait différentes personnes, ce n'était pas toujours les mêmes

9 négociateurs.

10 Q. Pourriez-vous nous donner un nom ?

11 R. Djuro Kolic.

12 Q. Est-ce que vous pouvez ajouter d'autres noms ?

13 R. Je pense, quoique je n'en sois pas sûr, que l'un d'entre eux était Cico

14 Obuljen.

15 Q. Est-ce que vous savez ce qu'est la cellule de Crise ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. Saviez-vous qu'il y avait une cellule de Crise à Dubrovnik ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous l'avez entendu à la radio ? Est-ce que vous avez

20 entendu dire que la cellule de Crise de Dubrovnik émettait des

21 déclarations ?

22 R. A ma connaissance, non.

23 Q. Et qui a gouverné la ville pendant ces trois mois de l'année de 1991 ?

24 R. Je ne sais pas exactement ce que vous entendez, en me posant la

25 question : "Qui a gouverné la ville ?" Je pense que Petar Poljanic était le

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1 président de l'assemblée municipale, à l'époque.

2 Q. Est-ce qu'il représentait les autorités croates, à l'époque, dans la

3 ville ?

4 R. Je vous ai dit qu'il était le président de la ville. Je suppose qu'une

5 personne de cette capacité gouverne la ville, si c'est ce que vous

6 entendez ?

7 Q. Est-ce qu'il y a des personnes qui sont venues de Zagreb ?

8 R. Oui, des gens sont venus de Zagreb. Il y avait des observateurs

9 étrangers. C'était assez normal que des personnes viennent dans la ville.

10 Q. Est-ce que vous avez vu certains des ministres du gouvernement croate ?

11 Ou est-ce que vous avez entendu dire que certains s'étaient rendus dans la

12 ville ?

13 R. Je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Savez-vous si M. Stipe Mesic s'est rendu dans Dubrovnik ?

15 R. Oui, j'ai entendu parler de cette visite parce qu'il est venu lorsque

16 le premier convoi est arrivé. En fait, il était à la tête du convoi.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de d'autres noms ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Je vous prierais de me dire si, à la porte Pile, des camionnettes, des

20 camions de livraison, des motocyclettes, des véhicules avaient le droit, à

21 l'époque, et ont le droit maintenant de passer par la porte Pile.

22 R. Oui. Mais il faut savoir que toutes les livraisons arrivent de la

23 direction de Ploce, donc cette porte est réservée pour les cas d'urgence,

24 par exemple, telle une ambulance. Sinon, il est absolument interdit que

25 tout véhicule pénètre dans la ville par Pile.

Page 1089

1 Q. Une camionnette peut-elle entrer par cette porte, soit en direction de

2 Ploce ou en passant par Pile, par exemple ?

3 R. Oui, effectivement, c'est possible de passer par là.

4 Q. Monsieur le Président, si vous le permettez, je crois que le moment est

5 opportun pour procéder à une pause.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je vous remercie d'avoir

7 attiré mon attention sur ce fait. Le moment est opportun, effectivement, et

8 nous allons procéder à une pause.

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de poursuivre Maître Petrovic,

12 je voudrais vous dire que je me suis rendu compte qu'il ne serait pas

13 propice de reprendre les travaux jusqu'à la fin de la session de cette

14 journée. Nous allons donc nous interrompre à 17 heures 15. Cela

15 représentera la fin de notre audience d'aujourd'hui.

16 Je vous écoute Maître Petrovic.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'essaierai de

18 faire de mon mieux afin que je puisse terminer le contre-interrogatoire de

19 ce témoin avant l'heure indiquée et, sinon avant, beaucoup plus avant.

20 Q. Monsieur Grubisic, je souhaiterais que l'on parle maintenant du 6

21 décembre. Dites-moi, je vous prie, à quel moment, selon votre souvenir,

22 l'attaque du 6 décembre a commencé ? Nous n'avons pas énormément de temps,

23 donc je vous demanderais de vous concentrer, de donner des réponses assez

24 concises. Donc, dites-moi quand, selon votre souvenir, l'attaque a-t-elle

25 commencé en cette date ?

Page 1090

1 R. C'était vers 5 heures 30 du matin.

2 Q. Quand avez-vous vu les obus tomber autour du café Dubrovnik ?

3 R. Pardon, je n'ai pas très bien compris votre question.

4 Q. A ce moment-là, à 5 heures 30 ou 6 heures du matin, est-ce que vous

5 avez vu les obus effectivement tomber autour du café Dubrovnik, autour du

6 restaurant Dubrovnik, tout près de la porte d'entrée dans la ville ?

7 R. Vous parlez du restaurant Dubrovnik.

8 Q. Oui, effectivement, c'est cela.

9 R. C'est pour ça, je ne vous ai pas bien compris.

10 Alors, nous nous sommes réveillés. J'ai vu que l'hôtel Impérial avait été

11 atteint. Je pouvais le voir depuis ma fenêtre. Et j'ai vu également que le

12 café Dubrovnik, que le restaurant Dubrovnik, avait été atteint. Et c'est ce

13 que j'ai pu voir par la fenêtre de ma Chambre et cela se trouvait de

14 l'autre côté des remparts.

15 Q. Dites-moi une autre chose, hier vous nous avez dit que le restaurant

16 Dubrovnik se trouve de 10 à 15 mètres de Pile, est-ce exact ?

17 R. Oui, à peu près.

18 Q. Pile donc est la porte qui permet d'entrer dans la vieille ville,

19 n'est-ce pas, du côté ouest, si je ne m'abuse ?

20 R. Oui.

21 Q. Expliquez-moi comment se faisait-il que depuis votre appartement, vous

22 avez pu voir quelque chose qui se trouvait à 10 ou 15 mètres de l'entrée de

23 la vieille ville ?

24 R. Et bien, de façon indirecte. Je n'ai pas pu voir le restaurant.

25 Directement je peux voir l'hôtel Impérial, depuis les remparts, de l'autre

Page 1091

1 côte des remparts. Je n'ai pas pu voir le restaurant, effectivement. Mais,

2 lorsque l'obus a explosé, j'ai vu une énorme fumée se lever tout juste

3 derrière les remparts et c'est là que j'ai compris que le restaurant avait

4 été touché.

5 Q. Et vous avez donc supposé qu'il s'agissait effectivement du restaurant

6 Dubrovnik, qui avait été atteint à ce moment-là ?

7 R. Oui, justement. C'est ce que j'ai pu conclure. Et plus tard, lorsque

8 cela a été possible, je crois que c'était le lendemain ou peu de temps

9 après, j'ai pu constater ce fait.

10 Q. Pourquoi ne nous avez-vous pas dit hier que vous croyiez ou que vous

11 supposiez que le restaurant Dubrovnik avait été atteint ? Pourquoi avez-

12 vous plutôt dit que le restaurant Dubrovnik avait été atteint ?

13 R. Et bien, parce que j'ai vu la fumée se lever, après que l'obus ait

14 touché le restaurant. Si j'ai dit ce que j'ai dit hier, je dois corriger

15 mes propos donc aujourd'hui.

16 Q. Donc vous n'avez pas vu le restaurant. Vous n'avez rien vu autour du

17 restaurant. Vous n'avez pas vu le restaurant même ?

18 R. Non. Le restaurant même il est impossible de le voir mais j'ai pu voir

19 la fumée après que le restaurant ait été atteint. Devant le restaurant, il

20 y a deux arbres et ces arbres étaient détruits par les obus.

21 Q. Au compte rendu d'audience d'hier, je peux lire à la page 16 vos propos

22 prononcés à 16 heures 30, selon le compte rendu d'audience. Donc, vous avez

23 dit et je cite : "Depuis ma fenêtre, j'ai pu apercevoir les obus tomber sur

24 l'hôtel Impérial et sur la porte de Pile ainsi que sur le restaurant

25 Dubrovnik."

Page 1092

1 Pourquoi n'avez-vous pas dit, à ce moment-là, que vous supposiez que les

2 obus avaient atteint le restaurant Dubrovnik. Pourquoi n'avez-vous pas dit

3 que vous n'aviez rien vu ? Vous n'aviez pas vu qui se trouvait autour, que

4 les obus avaient effectivement atteint le restaurant Dubrovnik. Pourquoi

5 n'avez-vous pas dit qu'il s'agissait que de conjectures de votre part ?

6 M. WEINER : [interprétation] Nous venons d'établir le fait. Le Témoin a dit

7 qu'il a vu l'explosion, qu'il a vu la fumée et il a cru qu'il s'agissait de

8 cela. Et qu'ensuite, le lendemain, il s'est aperçu du fait,

9 qu'effectivement il s'agissait du restaurant Dubrovnik. Je crois qu'on a

10 abordé ce sujet il y a cinq minutes.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je ne vois pas où

12 vous voulez en venir, exactement.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, là où je veux en

14 venir c'est que j'essaie de vous démontrer que le Témoin n'a rien vu. Il

15 n'a vu les dommages que le lendemain. Mais, à savoir ce qui s'est passé et

16 quand les évènements se sont passés, il n'a rien pu voir.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, puisse-je vous dire

18 que, effectivement, le Témoin vous avait dit qu'il n'a pas vu les obus

19 tomber sur le café ou le restaurant. Il n'est pas tout à fait clair, à

20 savoir, s'il a vu quelque chose directement, s'il n'a pas vu d'autres

21 immeubles touchés, tel que l'hôtel, par exemple. Si vous désirez poursuivre

22 cette ligne de questions, vous pouvez le faire. Mais je crois que, d'après

23 ce que nous avons déjà entendu, d'après les questions que vous lui avez

24 posées, d'après les réponses que le Témoin vous a données, je crois que

25 nous avons clairement pu comprendre qu'il n'a pas vu les obus tomber sur le

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1 restaurant.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'essayerai

3 d'expliciter les choses différemment.

4 Q. Vous dites, Monsieur le Témoin, dans votre déclaration : "Nous pouvions

5 voir les obus passer au-dessus." Comment est-ce que vous avez pu voir les

6 obus vous passer au-dessus de la tête ? Comment peut-on s'apercevoir du vol

7 d'un obus ?

8 R. Lorsque nous nous sommes réveillés, ce matin-là.

9 Q. Excusez-moi, je vais vous interrompre. Je vous demande concrètement, je

10 ne vous demande pas de nous dire à quelle heure vous vous êtes réveillé, ni

11 où vous êtes allé ce jour-là. J'aimerais savoir s'il vous est possible de

12 nous expliciter de quelle manière avez-vous pu voir les obus voler au-

13 dessus de vos têtes ?

14 R. Selon le bruit, je ne les ai pas vus de mes yeux, mais j'ai entendu le

15 bruit des obus survoler ma demeure. Et, plus particulièrement, lorsque les

16 obus sont incendiés nous pouvions les voir.

17 Q. Quelle est la différence d'un obus incendiaire et d'un obus ordinaire.

18 Comment pouvez-vous faire une distinction entre les deux.

19 R. Je ne suis pas un expert militaire, mais, si l'on parle de bruit que

20 provoque le vol d'un obus, je crois qu'il n'y a absolument aucune

21 différence.

22 Q. Je crois que vous nous avez dit il y a quelques instants, que vous

23 pourriez faire une différence entre les deux. Je vous ai peut-être mal

24 compris, mais, passons à autre chose.

25 Tout ce que vous avez dit avoir vu, ce sont des choses que vous avez

Page 1094

1 entendues ?

2 R. Il y a certaines choses que j'ai pu voir, d'autres choses que j'ai

3 entendues.

4 Q. Et certaines choses que vous avez dites, c'étaient des suppositions ?

5 R. Non.

6 Q. Les obus, les avez-vous vus ou les avez-vous entendus ?

7 R. Ce jour-là, je n'ai pas vu d'obus, mais je les ai entendus. Et, comment

8 je les ai entendus, je les ai vus, sinon lorsqu'ils survolaient au-dessus,

9 pas ce jour-là, mais j'ai vu à d'autres occasions, des obus incendiaires et

10 il était possible de les voir. Mais, ce jour-là, je ne suis pas sorti de la

11 cave.

12 Q. A quoi ressemble un obus incendiaire lorsqu'il est en plein vol ?

13 Décrivez cela, je vous prie.

14 R. On peut voir une trace très claire. Je ne sais pas si vous avez vu la

15 vidéo, mais lorsque les bateaux qui se trouvaient au port avaient été

16 touchés, c'était le jour de la Saint-Nicolas, c'est à ce moment-là que j'ai

17 pu voir ces obus tomber sur ces bateaux, et j'ai pu constater leur

18 existence.

19 Q. Très bien. Cela nous suffit, merci.

20 Immédiatement après le début du pilonnage, du bombardement, êtes-vous

21 descendu dans la cave ?

22 R. Oui, immédiatement.

23 Q. Et vous n'êtes plus ressorti de la cave jusqu'à 3 heures de l'après-

24 midi ce jour-là ?

25 R. Oui, effectivement, c'est le cas.

Page 1095

1 Q. Cependant, vous nous avez dit hier que vous êtes entré dans la cave

2 lorsque les bombardements ont commencé. Vous nous avez dit qu'à 15 heures,

3 vous êtes sorti de la cave. C'est ce que je vous ai entendu dire hier.

4 R. Vous m'aviez posé une question. Vous m'aviez demandé si je ne suis plus

5 sorti de la cave. Effectivement, je ne suis plus ressorti de la cave. Nous

6 ne nous sommes peut-être pas bien compris.

7 Q. Oui, effectivement, c'est ce que je voulais entendre. Très bien. Il y

8 avait un malentendu. Concernant maintenant les évènements de la vieille

9 ville, ce jour-là, les évènements qui ont eu lieu entre 5 heures, 5 heures

10 30 du matin, jusqu'à 15 heures. Vous n'avez rien vu de ce qui s'est passé

11 dans la vieille ville, ce jour-là ?

12 R. Non, parce que je ne suis pas sorti de la cave.

13 Q. Donc, vous n'avez pas pu voir qui se trouvait sur Pile, par exemple,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question. Si je n'ai rien vu,

16 comment voulez-vous que je voie quelqu'un sur Pile ?

17 Q. Vous avez raison. Vous n'avez pas pu voir, non plus, qui se trouvait

18 auprès des remparts de la vieille ville ?

19 R. Vous m'avez demandé quelque chose, il y a quelques instants, et je suis

20 navré de le répéter. Vous m'avez demandé qu'est-ce que j'ai donc pu voir de

21 ma cave. Je ne pouvais apercevoir que les murs du monastère Franciscain,

22 c'est tout.

23 Q. Donc, de 5 heures du matin jusqu'à 15 heures, vous n'avez absolument

24 rien vu concernant les évènements qui se sont déroulés dans la vieille

25 ville, n'est-ce pas ?

Page 1096

1 R. Oui, c'est exact, je n'ai rien vu.

2 Q. Merci.

3 Je souhaiterais vous montrer une photo et je vous demanderais de nous

4 expliquer. Un instant, je vous prie.

5 Dites-moi, plus tôt ce jour-là a-t-on ciblé le clocher de la ville ?

6 R. Je crois que oui.

7 Q. Ce jour-là, a-t-on touché l'église Od Zigurate?

8 R. Je crois que oui.

9 Q. Et pour ce qui est de la fontaine Saint-Onofrio ce jour-là, est-ce

10 qu'elle a été touchée également ?

11 R. Oui.

12 Q. Concernant le dommage occasionné sur le haut clocher, est-ce que vous

13 pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

14 R. Je crois que la coupole avait été endommagée. Un obus est tombé sur la

15 coupole.

16 Q. De quel genre de dommages s'agit-il ?

17 R. De Zarkovica, cet obus a détruit la coupole, en regardant depuis la

18 mer. Les obus sont tombés sur la vieille ville donc il est très difficile

19 de savoir quels immeubles et quels bâtiments ont été atteints et de quelle

20 façon et par quel obus.

21 Q. Qui vous a informé qu'il s'agissait de mille obus ?

22 R. Presque chaque maison de la vieille ville a été endommagée. Je crois

23 que plus de 80 % des maisons ont été touchées. C'est ce que j'ai pu

24 constater plus tard. Presque chaque maison de la vieille ville a été

25 touchée. Pour ce qui est de Stradun même, d'après de ce je sache, plusieurs

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1 maisons ont été atteintes ainsi que le monastère franciscain. J'ai

2 également lu des publications qui faisaient état de cela, publications

3 publiées par l'institut culturel.

4 Q. Dites-moi : Pourquoi est-ce que vous nous avez dit que le clocher a été

5 endommagé depuis la mer ?

6 R. C'est depuis le port de la ville que l'on a tiré cet obus qui a touché

7 et endommagé l'église ou plutôt le clocher de l'église.

8 Q. De quelle façon a-t-elle été endommagée ou a-t-il été endommagé, le

9 clocher ?

10 R. Le clocher a été endommagé partiellement. La coupole était, presque

11 entièrement, endommagée. Elle a été touchée ainsi que d'autres bâtiments.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de montrer au

13 témoin une photo. Je demanderais également que l'on place cette photo sur

14 le rétroprojecteur.

15 Q. Dites-moi : S'agit-il du clocher de l'église ?

16 R. Je ne suis pas tout à fait certain puisqu'on ne voit pas le clocher au

17 complet. On ne voit pas la base. Je crois que oui, mais nous ne voyons pas

18 le clocher dans son ensemble, de façon complète, jusqu'en bas. Il manque la

19 partie inférieure.

20 Q. S'agit-il du clocher de l'église avant la guerre et avant son

21 endommagement ?

22 R. Je vous ai déjà dit que je n'étais pas tout à fait certain. Si j'avais

23 vu l'horloge, je pourrais vous dire mais je ne suis jamais monté jusqu'en

24 haut. Comme il manque la partie inférieure, je ne pourrais pas vous dire

25 s'il s'agit bel et bien du clocher de l'église.

Page 1098

1 Q. Si vous regardez bien en dessous de la photo, on voit qu'il est indiqué

2 qu'il s'agit du clocher de l'église.

3 R. On peut écrire n'importe quoi.

4 Q. Je peux vous aider en vous suggérant qu'il s'agit d'une photo provenant

5 du bureau du Procureur. C'est une pièce qui porte le numéro ERN 01069833.

6 Il s'agit également d'une pièce versée au dossier sous la cote 35. Il est

7 contestable que de dire qu'il s'agit du clocher de l'église. Je vous

8 demande, donc, s'il s'agit du clocher avant la guerre ou après.

9 M. WEINER : [interprétation] Je suis vraiment navré mais qui est en train

10 de témoigner ici ? Mon collègue n'a fait que montrer la photo au témoin. Il

11 ne m'a pas communiqué, il ne m'a pas donné un exemple, donc je ne peux pas

12 le voir. Deuxièmement, il s'agit d'un angle d'un clocher rectangulaire, on

13 ne voit pas la totalité de ce clocher. Si le témoin ne peut pas identifier

14 cette photo, je crois qu'il faudrait s'en tenir là.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant la cote 35 du

16 bureau du Procureur, je n'ai fait que montrer cette photo au témoin. C'est

17 une photo qui provient des documents de l'Accusation. Il s'agit d'une pièce

18 qui fait partie d'une liasse de pièces. Il y a plusieurs centaines de

19 pages, je n'ai pas apporté le classeur au complet, le classeur qui porte

20 cette cote. Il s'agit d'un rapport préliminaire de l'institut pour la

21 Défense des monuments historiques de la ville de Dubrovnik. Il y a des

22 photos dans ce classeur. Il y a une photo qui se trouve sur le

23 rétroprojecteur. Il y a une autre photo que je vais montrer au témoin dans

24 quelques instants. Je sais que ma façon de procéder est tout à fait

25 correcte, puisqu'il s'agit de matériel qui provient du bureau du Procureur.

Page 1099

1 Je crois que le témoin peut nous dire de quoi il s'agit. Si le témoin dit

2 qu'il ne reconnaît pas cette photo, je ne vais passer à autre chose. Je

3 voulais simplement poser une question qui selon moi, est une question tout

4 à fait pertinente et adéquate.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez

6 certainement le droit de montrer ces photos au témoin, de lui demander s'il

7 les identifie et ce, que représentent ces photos. A savoir s'il peut

8 identifier les dommages dont il parle sur la photo. Vous pouvez également

9 lui poser cette question. Si l'endommagement causé est visible sur cette

10 photo, sur les autres photos, je ne le sais pas. Je ne sais pas si on peut

11 les voir. Me Weiner, nous dit qu'il y a plusieurs côtés d'un bâtiment et la

12 photo ne représente, peut-être, rien pour le témoin puisque le témoin n'a

13 pas vu l'ensemble du clocher. Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-

14 dessus, Maître Weiner ?

15 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai absolument aucun problème à ce que Me

16 Petrovic montre une photo au témoin. Mais par contre, lorsque le témoin

17 nous dit qu'il ne reconnaît pas une photo, c'est une chose. Je suis,

18 plutôt, préoccupé par la façon dont mon éminent confrère témoigne. Il

19 témoigne là-dessus. C'est lui qui nous dit de quoi il s'agit.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je comprends tout à fait ce que

21 vous nous dites. Mais je vous prie de comprendre que Me Petrovic repose sur

22 des pièces qui font partie de votre dossier. Il y a plusieurs centaines de

23 pages. Il comprend qu'il s'agit de la tour, enfin du clocher de l'église.

24 Je crois que nous avons passé beaucoup trop de temps à débattre ces points

25 techniques. Il faudrait poser la question, comment savoir s'il peut

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1 reconnaître la photo et si il y a des dommages occasionnés au clocher de

2 l'église. C'est ce que nous voudrions savoir s'il reconnaît la photo. Je

3 crois que c'est ce que vous désirez obtenir du témoin.

4 Maître Petrovic, n'est-ce pas ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Grubisic, s'agit-il du clocher de l'église tel que vu du côté

7 est ?

8 R. Je ne suis pas tout à fait certain, car je vous ai dit au tout début,

9 je ne suis jamais monté jusqu'au sommet du clocher. Si j'avais la

10 possibilité de voir la partie inférieure du clocher, je pourrais peut-être

11 mieux vous répondre.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais à ce que

13 l'on nous remette la photo. Il s'agit de la photo qui fait partie d'une

14 pièce de l'Accusation. Nous pouvons voir sur cette photo, dans la partie

15 inférieure à gauche en bas, qu'il y a des dommages occasionnés au clocher

16 de l'église, dommages dont a fait état le témoin.

17 Q. Pourquoi, Monsieur Grubisic, pensez-vous qu'il est important que vous

18 exagériez ce point ? Ne pensez-vous pas que, dans cette situation assez

19 difficile, vous n'avez aucun avantage à essayer de prouver quelque chose ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, si je puis vous

21 interrompre. Le témoin n'a certainement pas indiqué qu'il a pu voir dans

22 cette photo les dégâts qu'il a décrits. Il n'a pas non plus précisé que les

23 dégâts, sur cette photo, sont des dégâts qui se sont produits le 6

24 décembre. Ceci n'a pas été confirmé par lui. Le 6 décembre, eu égard à ces

25 situations, on ne peut pas dire que son témoignage est exagéré d'une façon

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1 ou d'une autre. Eu égard aux événements qui se sont produits. Il vous

2 faudra affirmer ceci de façon beaucoup plus claire avant de pouvoir faire

3 une observation de cette nature. Monsieur Weiner, ceci répond à votre

4 question.

5 M. WEINER : [interprétation] Oui. Oui, tout à fait. Il y a juste une

6 observation que j'aimerais faire, il s'agit de la troisième et quatrième

7 intervention de la sorte. Cet avocat a fait, à mon sens,

8 des remarques que je juge discourtoises et condescendantes au témoin. Je

9 juge que c'est tout à fait inacceptable.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Weiner.

11 Maître Petrovic, vous pouvez poursuivre.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois répondre à ce

13 que M. Weiner vient de dire. Je suis dans mon bon droit et j'ai le devoir

14 d'indiquer du moins s'il ne dit pas la vérité, si j'estime que cela n'est

15 pas le cas. Il ne s'agit pas de le vexer d'une manière ou d'une autre. Je

16 ne vois pas pourquoi ceci le vexerait. Je ne vois pas en quoi ceci pourrait

17 constituer un problème. Je suis tout à fait dans mon droit. Je ne souhaite

18 pas vous faire perdre votre temps et je vais passer à un autre sujet,

19 maintenant.

20 Q. Dites-moi s'il vous plaît --

21 R. J'ai le droit de dire quelque chose ? Ce monsieur implique que je ne

22 dis pas la vérité. Ceci me gêne énormément. J'ai fait une déclaration

23 solennelle et je dis la vérité. Il n'y a pas un seul mot qui est sorti de

24 ma bouche, qui ne correspondait pas à la vérité. La seule chose que j'ai

25 dit, au tout début, de mon témoignage, j'ai dit que, quelquefois, je

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1 n'étais pas tout à fait sûr. Je lui ai dit que lorsqu'il s'agit d'une date

2 ou d'un jour lorsqu'un bâtiment était touché, je raconte simplement tout ce

3 que j'ai vécu moi-même, merci.

4 Q. Dites-moi s'il vous plaît : hier vous avez évoqué l'église Od Zigurate,

5 comment cette église a-t-elle été endommagée ?

6 R. J'ai dit que Od Zigurate avait été touché par un obus qui était très

7 important.

8 Q. Quel genre de dégâts ceci a-t-il provoqué ?

9 R. La coupole et le toit ont été démolis dans sa totalité. Pardonnez-moi,

10 je ne le vois pas l'écran.

11 Q. Mais non, il n'y a rien à l'écran pour l'instant.

12 Dites-moi s'il vous plaît : quel genre de dégâts a subi la coupole ?

13 R. Je vous l'ai dit. J'ai dit que la coupole avait été endommagée, mais je

14 ne suis pas monté en haut de la coupole. Cette coupole a été restaurée

15 depuis.Je ne sais pas exactement quel type de dégâts a été infligé à cette

16 église. Vous pouvez imaginer de vous-même comment un obus peut endommager

17 une église de la sorte.

18 Q. Je souhaite simplement vous rappeler ce qu'a dit le témoin, hier, à

19 propos de cette église. Je cite : "Ceci a simplement été détruit."

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaite que l'huissier montre cette

21 photographie au témoin, s'il vous plaît.

22 Q. Je demande au témoin de bien vouloir nous dire s'il vous plaît s'il

23 s'agit de l'église Od Zigurate ?

24 R. En principe, oui.

25 Q. Pouvez-vous me décrire cette photographie, s'il vous plaît ?

Page 1103

1 R. Je vois que le toit a été détruit et je vois qu'il y a d'autres dégâts

2 également.

3 Q. Voyez-vous la coupole ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. S'agit-il d'une coupole qui a été endommagée également ? Qui a été

6 détruite ?

7 R. La photographie n'est pas très bonne. Mais d'après ce que je vois, la

8 coupole existe toujours.

9 Q. Pourquoi avez-vous dit, par conséquent, que la coupole avait été

10 détruite ?

11 R. Je ne sais pas quels sont les propos que j'ai tenus exactement mais je

12 sais et je vous dis, aujourd'hui, que cette église avait été touchée très

13 violemment et qu'elle a été restaurée depuis.

14 Q. Merci. Nous pouvons mettre la photographie de côté, maintenant.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que vous

16 pourriez nous dire de quelle photo il s'agit ? S'agit-il d'une pièce de

17 l'Accusation ou non ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

19 de l'Accusation portant la cote numéro 35, et la photographie correspond à

20 01069209.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

22 M. WEINER : [interprétation] Je crois qu'il faudrait le marquer aux fins

23 d'identification pour que ce soit un élément de preuve qui puisse être

24 versé. S'il vous plaît, je vous prie demander à ce qu'il soit marqué aux

25 fins d'identification.

Page 1104

1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais si

2 cela était une mesure appropriée, je pensais l'inclure dans mon mémoire, ce

3 qui faciliterait la tâche de tout un chacun ici. Voici, je propose que

4 cette photographie soit intégrée et versée au dossier.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'il serait utile de le

6 marquer aux fins d'identification. Montrez-le au témoin, s'il vous plaît.

7 Ceci nous permettra de savoir s'il s'agit ici de quelque chose de pertinent

8 ou non par la suite. Il s'agit de deux photographies dans l'ordre.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit, en fait, de la première

10 photographie, de celle que nous venons de voir et de la seconde

11 photographie.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons marquer aux fins

13 d'identification pour commencer.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la photographie portant le

15 numéro ERN 01069833 portera la cote numéro D13, marquée aux fins

16 d'identification La photographie portant numéro ERN 01069209 portera la

17 cote D14, marquée aux fins d'identification.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer cette

20 photographie au témoin également, s'il vous plaît ?

21 Q. Monsieur Grubisic, reconnaissez-vous l'angle de prise de vue de cette

22 photographie, s'il vous plaît ?

23 R. On peut y voir Saint-Jacob dans la partie supérieure. Donc, la photo a

24 dû être prise soit depuis le rempart, soit depuis l'église jésuite.

25 Q. Monsieur Grubisic, dans cette photographie nous pouvons voir le toit de

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1 la maison qui se trouve dans la rue Celestina Medovica, numéro 8.

2 Connaissez-vous cette maison ?

3 Si vous ne connaissez pas la réponse, cela ne fait rien.

4 R. Le toit, non.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

6 photographie qui a été marquée et qui porte le numéro 01069192, qui est une

7 pièce jointe au rapport préliminaire rédigé par cette institution par le

8 centre ou l'organisation de protection de Monument culturel qui fait partie

9 de la pièce P35 de l'Accusation. Et en pièce jointe, il y a illustration du

10 texte à la page 01069191, qui parle des dégâts infligés à Celestina

11 Medovica au numéro 8. Est-ce que nous pouvons inclure cette photographie

12 aux fins d'identification s'il vous plaît ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, j'habite au numéro 4.

14 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D15, marqué aux fins d'identification.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu

18 d'audience, Maître Petrovic, je note que la référence, que vous avez faite

19 à la pièce de l'Accusation P35, est un document qui vient de la liste 65

20 ter et qui ne fait pas partie de la procédure qui a lieu dans ce prétoire.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, j'aurais dû vous préciser. Il

22 s'agit de cette pièce P35 qui est effectivement un document qui figure sur

23 la liste 65 ter.

24 Veuillez montrer cette photographie au témoin, s'il vous plaît, ou il

25 s'agit plutôt d'un dessin.

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1 Q. Pourriez-vous indiquer sur ce dessin, s'il vous plaît à quel endroit se

2 situe votre maison ? Si c'est trop difficile pour vous, alors je vais

3 mettre ceci de côté. Mais comme vous voyez, il y a un certain nombre de

4 numéros. Et vous avez la rue Prijeko. Prijeko qui commence ici donc pouvez-

5 vous nous dire à quel endroit se trouve votre maison ?

6 R. J'ai dit que ma maison était la première maison au-dessus de la rue

7 Prijeko, par conséquent, si vous regardez la rue Prijeko, la première ici,

8 serait ma maison.

9 Q. Est-ce que vous parlez ici du numéro 1 ?

10 R. Non, je ne crois pas. Non, je ne vois pas de numéro 1.

11 Q. Voyez-vous le numéro 14 en bas du dessin ?

12 R. Oui.

13 Q. Voyez-vous le numéro 1 qui se trouve immédiatement au-dessus ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce l'endroit où se trouve votre maison ?

16 R. Ceci me perturbe un petit peu, ce dessin.

17 Q. Bien. Poursuivons.

18 R. Pardonnez-moi, mais ce dessin m'a perturbé. Je souhaite voir la carte

19 de la ville. Et si je vois la carte de la ville, je pourrais m'orienter

20 correctement, sinon ceci prête à confusion, je trouve. Je pense que ceci

21 m'embrouille.

22 Q. A gauche, se trouve le monastère Franciscain. La rue Prijeko est la rue

23 horizontale et la toute première rue verticale est votre rue, n'est-ce pas

24 ? Il s'agit de la question.

25 R. Je sais très bien quelle est ma rue, et je vous ai indiqué exactement

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1 où se situait ma maison sur le plan que j'avais sous les yeux hier. Mais je

2 ne peux pas travailler avec ce dessin.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Aux fins d'identification, je souhaite

4 préciser qu'il s'agit ici d'un document qui vient de la liste 65 ter

5 également. Il s'agit de la pièce qui porte la cote 10969198 [comme

6 interprété]. Pourriez-vous le marquer aux fins d'identification s'il vous

7 plaît, pour que nous puissions poursuivre ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi souhaitez-vous marquer ce

9 document aux fins d'identification, Maître Petrovic ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais vous le dire pourquoi. Il s'agit

11 d'un très bon plan d'une carte, et ceci permet d'identifier à quels

12 endroits les dégâts ont été provoqués dans la rue en question. Par

13 conséquent, on peut très bien constater l'ampleur des dégâts à partir de

14 cette carte, c'est un très bon outil de travail. Je pense que ce témoin

15 aurait pu être à même de reconnaître sa maison sur ce plan, mais s'il ne

16 peut pas, et bien, mettons cela de côté, poursuivons.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puisque le témoin ne peut pas

18 reconnaître sa maison, je pense qu'il ne faut pas marquer ce document aux

19 fins d'identification.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un très mauvais dessin. Si j'ai une

22 bonne carte sous les yeux, je peux aisément reconnaître l'endroit sans

23 difficulté.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai la même difficulté que vous.

25 Je comprends fort bien que vous ne puissiez pas reconnaître votre maison.

Page 1108

1 Poursuivons.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose à propos de la manière dont votre

3 maison a été endommagée le 6 décembre ?

4 R. L'obus a touché ma maison. Il y a également quelques éclats d'obus qui

5 sont tombés sur le monastère Franciscain. Les fenêtres ont été cassées et

6 la pierre a été endommagée également puisqu'il y avait les éclats d'obus

7 qui ont touché l'endroit et le dallage au sol. La toiture sur quatre mètres

8 a été touchée, un de mes amis a réparé ce toit à la hâte afin d'empêcher la

9 pluie de pénétrer à l'intérieur.

10 Q. Est-ce que quelqu'un a pris une photographie des dégâts provoqués par

11 les obus le 6 décembre ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Avez-vous ouvert la porte de votre maison pour constater l'ampleur des

14 dégâts ?

15 R. Je vous ai répondu par la négative, nous avons réparé la toiture deux

16 ou trois jours plus tard.

17 Q. Aucun représentant de l'institution de la protection des monuments

18 historiques n'a enregistré votre maison. Personne ne l'a fait figurer sur

19 la liste comme étant un des bâtiments qui avait été touché le 6 décembre,

20 peut-être qu'ils l'ont fait ?

21 R. Peut-être qu'ils l'ont fait, mais cela a été beaucoup plus tard. Comme

22 je vous l'ai dit, ce sont des réparations. Le toit a été réparé, le toit

23 faisait partie de la rénovation en général et le toit était rénové.

24 Q. Par conséquent à 15 heures le 6 décembre, personne n'est venu chez vous

25 pour constater les dégâts.

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1 R. Et bien à quelle date ?

2 Q. Le 6 décembre, à 1991, à 13 heures.

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. A quelle date, à 13 heures ?

5 R. Je ne m'en souviens pas parce que je crois que nous avions déjà réparé

6 la toiture. Je ne crois pas. Je ne crois pas que quelqu'un est venu.

7 Q. Pourriez-vous me dire, me préciser le diamètre de l'ouverture au niveau

8 de votre toit ?

9 R. Il devait s'agir de trois ou quatre mètres carrés.

10 Q. Et si je devais vous dire --

11 M. PETROVIC : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. PETROVIC : [interprétation]

14 Q. Y a-t-il eu d'autres dégâts au niveau de votre maison, les murs ont-ils

15 été endommagés ?

16 R. Non, il n'y avait pas d'autre dégât.

17 Q. Le plâtre au niveau des murs n'a pas été touché.

18 R. Non.

19 Q. Y avait-il des craquelures au niveau des murs ?

20 R. Non.

21 Q. Merci. Dites-moi s'il vous plaît : L'église Domino, l'église de tous

22 les saints, quelle était l'ampleur du dégât au niveau de la clôture.

23 R. Je crois que c'est difficile à dire car je ne suis jamais monté sur le

24 toit. Mais nous devions remplacer toute la toiture, car plus tard le 30 ou

25 le 1er juin 1992, il y a eu d'autres dégâts, donc nous avons dû réparer

Page 1110

1 l'ensemble de la toiture. Et des amis nous ont aidé pour colmater les

2 brèches. Et je ne peux pas répondre à votre question parce que je ne suis

3 pas monté sur le toit, d'ambages je ne pouvais rien voir.

4 Q. Pourriez-vous me dire quels dégâts ont été provoqués le

5 6 décembre et quels dommages ont été provoqués au mois de mai et juin

6 1992 ?

7 R. Le toit a été touché le 6 au-dessus de la balustrade comme je l'ai

8 précisé. Et le plafond y avait été touché, le plâtre est tombé sur la

9 balustrade et un obus était tombé devant l'église. Ce qui avait endommagé,

10 l'escalier, les deux fenêtres ainsi que la rosace qui se trouvait au

11 dessus de la porte. Un peu plus tard au mois de mai ou début juin, un obus

12 est tombé sous la fenêtre. Il y avait deux fenêtres en forme de cercle de

13 chaque côté de l'autel. Et côté nord, c'est là qu'un énorme projectile a

14 touché la fenêtre, a touché l'église juste au dessous de la fenêtre. Cet

15 obus n'a pas traversé le mur mais trois ou quatre mètres carrés de pierre à

16 l'intérieur, à l'entrée de la sacristie. A l'endroit où se trouve l'autel,

17 trois ou quatre mètres carrés de pierre sont tombés à même le sol.

18 Q. Donc quels ont été les dégâts alors ?

19 R. Je viens de vous le dire.

20 Q. Très bien. Et qu'est-il arrivé à la rosace ?

21 R. La rosace a été tellement endommagée que nous avons dû la remplacer. Et

22 nous l'avons remplacée par une nouvelle rosace.

23 Q. Est-ce qu'elle a été complètement détruite ?

24 R. La fenêtre de droite a été complètement détruite. En quittant l'église

25 en direction de la rue Od Puca, il ne reste rien de cette fenêtre. La

Page 1111

1 rosace avait été touchée en partie mais les dégâts étaient tels qu'il

2 fallait remplacer la rosace toute entière.

3 Q. Et qu'en est-il des sculptures de la rosace ?

4 R. Qu'entendez-vous ?

5 Q. Est-ce que c'est l'ensemble de la fenêtre qui a été brisé ou seulement

6 le vitrail ?

7 R. Je pense que le vitrail a été brisé, tous les vitraux sauf le bois.

8 Q. Non, je vous parlais des sculptures ?

9 R. Non. La pierre n'a pas été détruite. Cela a peut-être été touché par

10 quelques débris d'obus.

11 Q. Est-ce que votre maison a été touchée à d'autres occasions, exception

12 faite du 6 décembre ?

13 R. Non.

14 Q. Vous êtes absolument sûr que votre maison n'a pas été touchée le 12

15 novembre ?

16 R. J'en suis sûr.

17 Q. Qui vous a dit que Sofronije Jeremic devait arriver dans la ville de

18 Dubrovnik ?

19 R. Je l'ai entendu à la radio.

20 Q. Et qu'avez-vous entendu exactement à la radio ?

21 R. Je ne peux pas vous le dire précisément maintenant mais il avait été

22 dit qu'il devait arriver dans le port de la ville soit pour des

23 négociations, si je ne m'abuse. Il y avait une délégation militaire

24 internationale qui était arrivée. Il est arrivé également à cette occasion-

25 là et c'est pour cela que nous avons pris la liberté de venir le voir dans

Page 1112

1 le port de la ville.

2 Q. Est-ce que vous savez quand est-ce qu'il devait arriver ? A quelle

3 heure il devait arriver ?

4 R. Non pas du tout. Mais quand ils ont dit qu'il était arrivé, c'est là

5 que je suis allé le voir.

6 Q. Est-ce que vous savez pourquoi il est venu à Dubrovnik ?

7 R. Je vous ai déjà dit que je ne le savais pas mais j'avais supposé

8 qu'étant donné qu'il y avait une délégation internationale, militaire qui

9 était arrivée, j'en avais déduit que c'était pour cela qu'il était venu.

10 Q. Quel uniforme portait-il ?

11 R. Il ne portait pas d'uniforme. Il était habillé de façon très élégante.

12 Et je l'ai trouvé sur le bateau. Il buvait du Bevanda, qui est un mélange

13 de vin et d'eau et il avait un verre en face de lui.

14 Q. Et ce que vous venez de nous dire a été décrit par un article de

15 journal, si je ne m'abuse ?

16 R. Oui. Mato Jerinic, un journaliste qui venait de notre zone, de notre

17 région a écrit un article là-dessus. Je pense dans la Dalmatie libre.

18 Q. Et qu'avez-vous fait de cet article ?

19 R. Je l'ai découpé et j'ai conservé la coupure de presse.

20 Q. Et vous l'avez donné à quelqu'un ?

21 R. Oui.

22 Q. A qui vous l'avez donné, cette coupure de presse ?

23 R. Lorsque les enquêteurs de La Haye sont venus m'interroger, lorsque nous

24 avons abordé cette question, je leur ai donné donc un exemplaire de cet

25 article qui se trouvait dans le journal la Dalmatie libre.

Page 1113

1 Q. Est-ce que vous avez à nouveau montré cet article lorsque vous êtes

2 arrivé à La Haye cette fois-ci ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement : comment est-ce que vous

5 êtes allé à Konavle, et qui vous a donné l'autorisation de vous y rendre à

6 Noël de cette année-là ?

7 R. Feu Don Vlado Puce s'y trouvait, se trouvait à Konavle. C'était le seul

8 prêtre qui est resté. Il s'occupait de toutes les paroisses. Et il a

9 demandé de l'aide pendant la période de Noël. Et à Dubrovnik nous devions

10 demander une autorisation mais c'est feu Don Vlado qui a demandé cette

11 autorisation et je pense que cela s'est passé à Cavtat. Cela s'appelait le

12 commandement ou quelque chose de ce style. Et nous avons pris donc le

13 bateau entre Dubrovnik et Cavtat, et nous nous sommes rendus à Cavtat.

14 Q. Et est-ce que vous avez été à même d'organiser les services dans les

15 églises à Konavle ?

16 R. Oui.

17 M. PETROVIC : [interprétation] J'en ai terminé. Je n'ai plus de questions.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

19 Monsieur Weiner.

20 M. WEINER : [interprétation] Je serai très, très bref.

21 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

22 Q. [interprétation] Mon Père, il vous a-t-il été posé des questions à

23 propos de la visite du capitaine Jeremic ? Est-ce que le capitaine Jeremic

24 s'est plaint à vous ou vous a demandé s'il y avait des troupes ou des

25 soldats croates dans la vieille ville ?

Page 1114

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que le capitaine Jeremic a indiqué qu'il était préoccupé par la

3 présence de troupes ou de soldats croates dans la vieille ville ?

4 R. Non.

5 Q. Vous nous avez dit que vous avez présenté vos griefs au capitaine

6 Jeremic et vous lui avez parlé des différents problèmes. Est-ce qu'il vous

7 a avancé une réponse ? Est-ce qu'il vous a fait état de ces ordres par

8 exemple ?

9 R. Il nous a tout simplement dit qu'il se contentait d'exécuter les

10 ordres.

11 Q. Et il vous a dit qu'il exécutait des ordres ? Quand est-ce qu'il vous a

12 répondu cela, quel était l'objet de votre grief ?

13 R. Lorsque je lui ai dit : "Monsieur, quelle opinion pouvons-nous avoir de

14 vous, lorsque nous entendons à la radio que vous avez ordonné que les

15 vivres, le lait, les piles soient jetés à la mer, tout ce dont nous avons

16 besoin, puisque nous sommes assiégés." Il m'a tout simplement dit : "Je ne

17 fais qu'exécuter des ordres."

18 Q. Monsieur, je souhaiterais que vous consultiez, sur l'écran, une photo

19 que je vais vous montrer.

20 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait aider le

21 Témoin ?

22 Q. Pourriez-vous regarder ce bâtiment ? Est-ce que vous le reconnaissez ?

23 Est-ce que vous reconnaissez le bâtiment ? Le trou --

24 R. Bien sûr que je le reconnais, parce que vous pouvez voir les hommes

25 verts qui sonnent la cloche. Il s'agit de la coupole du beffroi. Vous

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1 pouvez voir le trou qui se trouve sur cette coupole. Je pense que j'avais

2 dit que c'était le 12. Je vous avais dit, au début, qu'il me serait

3 difficile de vous donner des dates précises pour les différents tirs, parce

4 que cela remonte maintenant à treize ou quatorze ans, mais effectivement,

5 il s'agit du beffroi. Il s'agit, en plus, d'une photo très, très claire.

6 Q. Sur la coupole, est-ce qu'il s'agit des dégâts qui ont été portés au

7 beffroi ?

8 R. Oui.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

10 pourrions avoir une identification pour cette photo ? De quel document

11 s'agit-il ? Quelle est sa cote ? Est-ce que nous pourrions avoir des

12 renseignements afférents à de cette photographie.

13 M. WEINER : [interprétation] Si vous m'en donnez le temps. Monsieur le

14 Président, nous n'étions pas disposés à présenter cette photo aujourd'hui,

15 mais je vous donnerai le numéro ERN et nous y reviendrons demain. Il

16 s'agit, donc, d'une des nombreuses photos qui ont été fournies à la Défense

17 et son numéro ERN est comme suit… En fait, elle ne comporte pas de numéro

18 ERN. Cela se trouvait sur la disquette qui a été fournie à la Défense, le

19 15 décembre. Je pensais, en fait, présenter cela demain, puisqu'il est déjà

20 17 heures 15.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est une photo qui vient

22 de la disquette ?

23 M. WEINER : [interprétation] Non, non. Nous utilisons le logiciel Sanction,

24 qui est un logiciel interne pour le Bureau du Procureur. Des exemplaires

25 vont arriver bientôt.

Page 1116

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces photos sont extraites d'une

2 disquette qu'on vous avait fournie le 15 décembre.

3 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que nous

4 pourrions trouver une solution à ce problème. Dans d'autres instances,

5 lorsque l'Accusation notifie, par avance, la Défense des nouveaux documents

6 qu'ils ont l'intention d'utiliser, ils demandent, également, à la Défense

7 d'indiquer à l'Accusation quels sont les documents qu'ils ont l'intention

8 d'utiliser. Ainsi, nous avons déjà pris connaissance du document, et

9 deuxièmement, nous avons la possibilité d'avoir des informations à propos

10 desquelles on peut réagir, plutôt que d'essayer d'envoyer un courrier

11 électronique en haut et d'obtenir un exemplaire rapidement du document.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis sûr que Me Petrovic et Me

13 Rodic ne l'oublieront pas.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Lorsque cela est possible, bien entendu,

15 mais il y a parfois des situations où nous ne pouvons pas le faire. Pendant

16 un témoignage, chaque fois que nous pourrons le faire, il est évident que

17 nous en notifierons nos estimés confrères le plus rapidement possible.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je intervenir ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Don Grubisic, je crois qu'il serait

21 beaucoup plus rapide que nous laissions le soin à Me Weiner de vous poser

22 des questions. Merci.

23 M. WEINER : [interprétation]

24 Q. Ce sera, en fait, les toutes dernières questions. Est-ce que vous

25 utilisiez votre abri, votre cave au quotidien ?

Page 1117

1 R. Pas tous les jours. Mais, à chaque fois qu'il y avait une alerte ou

2 qu'il y avait un pilonnage.

3 Q. Est-ce que vous restiez dans cet abri, ou dans cette cave, plus

4 précisément, le soir ?

5 R. Jamais le soir.

6 Q. Lorsque ces alertes se terminaient, que faisiez-vous ?

7 R. Nous rentrions dans l'appartement et nous continuions à vaquer à nos

8 activités coutumières.

9 Q. Lorsqu'il n'y avait pas d'alerte ou de pilonnage, est-ce que vous

10 sortiez dans la ville ?

11 R. Oui.

12 Q. Y avez-vous jamais vu des troupes croates ? Ou est-ce que vous avez

13 jamais vu des personnes tirant des coups de feu depuis l'extérieur de la

14 ville, pendant cette période ?

15 R. Jamais.

16 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

17 présenter des exemplaires de cette photographie qui a été identifiée par le

18 Témoin comme étant le beffroi, avec le cratère assez important, au niveau

19 de la coupole.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que le

22 document pourrait être présenté au greffe.

23 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie sera versée au

25 dossier.

Page 1118

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce à conviction de l'Accusation

2 P31.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser, je vous

5 remercie.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Don Grubisic, permettez-moi de vous

7 remercier pour votre aide et pour être venu ici. Nous en avons terminé avec

8 votre témoignage. Vous avez toute latitude de rentrer chez vous et de vous

9 adonner au travail que vous devez faire, ce week-end.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je voulais, juste,

11 ajouter quelque chose, si vous me le permettez.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait plus judicieux

13 que vous ne le fassiez pas. Il appartient au conseil de décider de ce que

14 vous devez dire et de ce que vous ne devez pas dire. Je pense que vous

15 comprendrez cela aisément.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire,

18 maintenant, si vous le souhaitez.

19 [Le témoin se retire]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble évident que nous n'allons

21 pas pouvoir continuer des interrogatoires de témoins cet après-midi. Donc,

22 nous aurons le Témoin, M. Samardzic, qui continuera demain matin, lorsque

23 nous reprendrons notre audience à 9 heures.

24 Puis-je demander à Maître Petrovic si vous avez d'ores et déjà envisagé la

25 requête du Procureur pour les mesures de protection dans le cas d'un des

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1 témoins, requête qui a été déposée hier.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons reçu cette

3 requête hier, et alors, quelle que soit la date butoir qui a été donnée

4 pour notre réponse, nous allons procéder de la façon appropriée. Nous

5 serons en mesure de répondre lundi. Si nous pouvons le faire plus tôt, nous

6 déploierons des efforts pour ce faire, mais, en général, il nous est donné

7 deux semaines. Quoi qu'il en soit, nous ferons de notre mieux pour

8 répondre, dès lundi.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je me demande si vous

10 pourriez, peut-être, demain répondre oralement. Etant donné les

11 contingences de temps, je pense qu'il devrait vous être possible d'évaluer

12 cela. Il y a une ordonnance pour des mesures de protection. Il s'agit, en

13 fait, de la première des propositions, le reste étant couvert par les

14 ordonnances permanentes. Je pense qu'il ne devrait pas vous falloir

15 beaucoup de temps pour répondre à la première de ces ordonnances. Demain,

16 une indication orale nous suffirait.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous n'y voyez pas

18 d'inconvénient, je pense que nous pourrions, peut-être, vous fournir une

19 réponse à la fin de la journée de demain. Si vous êtes en mesure de marquer

20 votre accord, bien entendu.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

22 J'aimerais indiquer à Madame Somers, que, pour ce qui est de ce cas

23 d'espèce, il serait peut-être beaucoup plus pragmatique d'étudier la

24 question oralement, plutôt que de vous donner la peine de présenter un

25 document écrit.

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1 Mme SOMERS : [interprétation] Merci. S'il s'agit d'une directive de la

2 Chambre, je serais, tout à fait, disposée à éviter des écritures, dans la

3 mesure du possible. Bien entendu, il faudra que nous soyons à huis clos

4 partiel ou à huis clos.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien entendu, à condition de faire en

6 sorte que le conseil de la Défense sache ce que vous allez soulever. Je

7 pense que cela nous permettrait de minimiser le travail pour les deux

8 parties. Cela nous permettra d'éviter des documents écrits, superflus,

9 puisqu'il s'agit d'une question relativement simple. Bien entendu, il y

10 aura d'autres questions qui seront beaucoup plus complexes et qui

11 justifieront des documents présentés par écrits. Il semblerait que cette

12 question ne soit pas d'une grande complexité et qu'une représentation orale

13 des deux parties serait tout à fait adéquate.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense partage

15 entièrement votre point de vue. J'aimerais vous demander si nous ne

16 devrions pas accorder quelques minutes pour pouvoir présenter des arguments

17 afférents à la présentation de la prolongation des dates butoir pour les

18 experts. Je pense que vous avez, déjà, présenté une ordonnance à ce sujet.

19 Peut-être que nous pourrions en parler pendant cinq à dix minutes. Je pense

20 qu'il serait peut-être judicieux d'aborder cette question demain.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant lever

22 l'audience. Demain matin, j'aimerais vous rappeler que nous serons dans la

23 salle d'audience numéro 1, et non pas dans cette salle-ci. Nous

24 commencerons à 9 heures demain matin.

25 --- L'audience est levée à 17 heures 25 et reprendra le vendredi 23 janvier

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1 2004, à 9 heures 00.

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