Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 28 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vois Madame Somers que

6 vous êtes en train de vous lever déjà.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaitais

8 revenir sur une question d'intendance ou une question d'ordre

9 administratif. En effet revenir à des questions qui ont été évoquées lors

10 de notre réunion avec les représentants de l'unité d'aide aux victimes et

11 aux témoins, et j'aurais aimé avoir des instructions des Juges. J'aurais

12 aimé savoir comment nous pourrions trouver une solution pour faire en sorte

13 que la comparution et le voyage des témoins se fassent sans heurts. En

14 effet, voici quelle est notre préoccupation. Certains témoins ont dû venir

15 à La Haye, puis revenir une deuxième fois sans forcément avoir prononcé

16 leur déclaration solennelle en raison de contraintes de temps qui résultent

17 du fait qu'un certain nombre de directives de la conférence de mise en état

18 n'ont pas été respectées. Certains témoins ont dû rester trop longtemps ou

19 d'autres témoins ont commencé à déposer en raison de certains engagements.

20 Les témoins restent parfois trop longtemps ici en raison, nous semble-t-il,

21 de la longueur excessive des contre-interrogatoires. Nous ne pouvons pas

22 travailler conformément au calendrier que nous nous étions fixée.

23 Nous pouvons envisager deux solutions à cela que nous avons évoquées hier à

24 savoir, nous devrions essayer d'estimer de façon plus exacte le temps du

25 contre-interrogatoire. Nous pourrions ainsi mieux gérer l'arrivée et le

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1 départ des témoins. Alors nous pourrions faire venir moins de témoins

2 auquel cas nous risquons de nous trouver face à des modifications de

3 dernières minutes et à des "trous" dans notre calendrier. Mais je crois

4 qu'il est indéniable que tout le monde a sa vie, toutes ces personnes ont

5 leurs vies, il faut leur donner suffisamment de préavis pour qu'elles

6 puissent venir en toute tranquillité à La Haye.

7 Je ne sais pas si les Juges souhaitent avoir le point de vue plus précis

8 des parties là-dessus, mais je souhaitais uniquement faire valoir cette

9 préoccupation qui me semble bien réelle. Quant aux conséquences pour les

10 témoins, on me l'a confirmé, je le savais déjà. Il s'agit d'une situation

11 qui les démoralise, mais cela fait également que le témoignage du témoin

12 est moins "efficace" si le témoin doit attendre trop longtemps, ensuite

13 repartir ensuite revenir. Nous comprenons biens que parfois les témoins

14 doivent partir en raison d'engagements qu'ils ont de leur côté, mais nous

15 souhaitions toute de même faire état de ces cas-ci qui nous semblent

16 préoccupants.

17 Je pensais qu'il était de mon devoir d'en informer les Juges et la Défense.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Somers.

19 Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

21 serai très bref, mais j'aimerais réagir à la question qui vient d'être

22 évoquée par Mme Somers.

23 Je crois que cette question est en effet essentielle pour cette affaire.

24 Nous estimons que l'on ne peut pas porter atteinte aux droits de M. Strugar

25 pour des raisons qui ont trait à des questions de procédure et

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1 d'organisation du bureau du Procureur.

2 Par ailleurs, pourquoi est-ce que certains témoins viennent à La Haye,

3 ensuite ils ne parviennent pas à déposer. Si j'ai bien compris, Mme Somers

4 estime que la raison principale qui explique cette situation réside dans

5 les agissements de la Défense, or, nous nous opposons vivement à une telle

6 affirmation. Nous contestons le fait que nous représentions un problème

7 d'ordre administratif ou autre. Notre contre-interrogatoire se déroule de

8 façon appropriée et nous rejetons toute insinuation comme cela vient d'être

9 fait. Nous pensons que le problème principal, c'est que l'Accusation n'a

10 pas bien estimé son calendrier, la longueur des dépositions. Chaque

11 semaine, on nous donne des listes de sept ou dix témoins, alors que

12 l'expérience nous a montré quel était le temps nécessaire à la déposition

13 d'un témoin, toutes les questions que cela a soulevé, et cetera.

14 Je vais vous donner un exemple particulièrement récent d'une évaluation et

15 une estimation erronée du bureau du Procureur. Prenez l'exemple d'hier.

16 Dans la liste que nous avons tous reçus, nous voyons que le témoin, qui

17 doit continuer à répondre aux questions du contre-interrogatoire, donc M.

18 Grbic, nous dit-on devait être entendu dans le cadre de l'interrogatoire

19 principal pendant une heure. Or, l'interrogatoire a duré une heure 48

20 minutes hier, c'est-à-dire, 80 % de plus de ce qui était prévu.

21 En d'autres termes, ce sont les prévisions, les estimations du Procureur

22 qui posent problème, et ces erreurs et ces mauvaises estimations entraînent

23 un certain niveau de stress et de problèmes auprès des témoins. Par

24 conséquent, j'aimerais qu'il soit bien clair qu'il s'agit d'une erreur de

25 prévision et calendrier, et j'aimerais que vous ne preniez pas de mesures

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1 alors qu'elle est due à une estimation erronée du Procureur et risque de

2 porter atteinte aux droits de l'accusé, M. Strugar. Je vous remercie,

3 Monsieur le Président.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Depuis le début de ce procès les Juges

6 ont pu constater, avec une certaine préoccupation, que le rythme des

7 dépositions et de la présentation des éléments de preuve a été plus long

8 que prévu et plus long qu'il est habituel au sein de ce Tribunal. Les

9 causes expliquant cette situation ont été multiples, selon nous. Et je ne

10 pense pas que l'une ou l'autre partie ne doit pas se contenter de montrer

11 du doigt, l'autre. Je crois pouvoir dire qu'un certain nombre de problèmes

12 se sont posés et ne sont pas imputables à l'une quelconque des parties, les

13 deux parties en sont responsables. Suite à quoi, nous sommes en retard par

14 rapport au calendrier que nous nous étions fixé.

15 Le retard dans le début, dans la date de début du procès a eu des

16 répercussions importantes dans l'ordre de présentations, des dépositions et

17 a chamboulé le programme qui avait été fixé initialement. Ce qui fait que

18 le procès avance plus lentement et ce qui entraîne des difficultés pour les

19 services chargés de faire venir les témoins. Ce qui, dans deux cas au

20 moins, a exigé que nous interrompions la déposition des témoins parce que

21 ces derniers ne pouvaient rester à La Haye en raison d'engagements

22 importants qui les appelaient ailleurs. Nous avons pris du temps à les

23 contacter et au moment où ils sont arrivés, ils n'ont pas pu aller jusqu'à

24 la fin de leur déposition. L'interruption de la déposition des témoins et

25 le fait de faire revenir le témoin par la suite ne sont souhaitables pour

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1 personne. Nous estimons que c'est une difficulté majeure, un problème

2 majeur et que nous devons essayer de l'éviter à l'avenir.

3 On peut dire clairement qu'un certain nombre de témoins de l'Accusation ont

4 déposé dans le cadre de l'interrogatoire principal plus longtemps qu'il

5 était prévu. Dans plus d'un cas, on peut dire que les réponses à

6 l'interrogatoire principal ont occupé deux fois plus de temps qu'il n'était

7 prévu. Mais ce problème doit être rattaché à un autre problème qui s'est

8 produit à maintes reprises, à savoir que le contre-interrogatoire a duré

9 plus longtemps que prévu, bien plus longtemps que prévu et bien plus

10 longtemps que ce n'est la coutume dans les procédures devant le Tribunal.

11 Les deux parties ne sont pas sans savoir que, pendant la phase préalable au

12 procès, un Juge très expérimenté au sein de ce Tribunal a estimé qu'il

13 faudrait autoriser environ -- est qu'il faudrait autoriser la Défense à

14 consacrer environ 60 % de son temps par rapport à l'interrogatoire

15 principal au contre-interrogatoire. En effet, dans l'expérience des procès

16 devant le Tribunal il a été estimé que cela était une estimation

17 raisonnable du temps que l'on devait consacrer au contre-interrogatoire.

18 Toutes les questions importantes pouvaient être traitées pendant ce laps de

19 temps mais les conseils devaient tout de même aller au cur du problème et

20 écarter les questions moins importantes.

21 Or, le contre-interrogatoire n'a pas duré 60 % du temps de l'interrogatoire

22 principal mais entre 200 % et 300 %, ou 250 % et 300 % du temps de

23 l'interrogatoire principal. C'est-à-dire, deux fois et demi ou trois fois

24 plus long. Je comprends bien que, pour certains témoins, le contre-

25 interrogatoire s'est tenu à cette limite de 60 % du temps. Mais, jusqu'ici,

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1 pour la majorité des témoins, le contre-interrogatoire s'est prolongé très

2 longtemps.

3 L'an passé, j'ai déjà indiqué à Me Petrovic et à Me Rodic que certaines des

4 questions évoquées lors du contre-interrogatoire étaient des questions qui

5 ne me semblaient pas importantes et, dans la plupart des cas, ils ont été

6 d'accord avec moi. Ils ont poursuivi le contre-interrogatoire pour passer à

7 une autre question. Il est évident, je crois, que ces questions n'auraient

8 pas dû être posées au départ, si ces questions n'étaient pas importantes.

9 Nous ne pouvons continuer à consacrer autant de temps à chaque témoin.

10 Certains témoins importants ont déposé jusqu'ici, mais, pour d'autres

11 témoins, il s'agit de témoignages de ?routine". Des questions ayant trait à

12 la fiabilité de leur témoignage ou leur parti pris éventuels peuvent être

13 réglés assez rapidement. Quant au reste du contre-interrogatoire, on s'est

14 efforcé essentiellement de revenir sur leur déposition et de confirmer ce

15 qui a été dit. Par conséquent, nous souhaitons dire très clairement que

16 nous espérons vivement que le contre-interrogatoire portera plus

17 précisément sur les questions importantes. Nous espérons vivement que le

18 temps consacré au contre-interrogatoire sera réduit de façon significative

19 pour la plupart des témoins.

20 Les Juges ont indiqué clairement au départ, et ils sont encore de cet avis

21 que, que sur des questions importantes, avec un témoin important, nous

22 n'allions pas raccourcir le contre-interrogatoire. Nous souhaitons faire en

23 sorte que l'Accusé dispose de toutes les possibilités qui lui sont offertes

24 pour contester la présentation des moyens de preuve de l'Accusation. Notre

25 intervention ne vise pas à modifier cet état de faits. Mais,

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1 malheureusement, on a constaté que l'on a consacré trop de temps à des

2 témoins d'importance moindre et à des questions mineures, c'était inutile.

3 Dans ce contexte, la durée des audiences, la durée des dépositions, la

4 durée du contre-interrogatoire doit être réduites.

5 C'est pourquoi, j'invite les conseils de la Défense, dans la préparation de

6 leur contre-interrogatoire, à être très attentifs à l'importance des

7 différentes questions et voir si elles méritent qu'on y consacre autant de

8 temps. Si ce n'est pas le cas, alors la Défense devrait se contente de

9 quelques questions uniquement. Les Juges sont parfaitement à même de saisir

10 la teneur de vos questions, comme cela est ressorti clairement et à

11 plusieurs reprises jusqu'ici, me semble-t-il. Il n'est pas nécessaire de

12 revenir à maintes reprises sur une même position, si votre message a déjà

13 clairement été entendu. J'espère que nous pourrons, ainsi, faire en sorte

14 que le contre-interrogatoire prenne nettement moins de temps. Dans le cas

15 contraire, les Juges se verraient éventuellement contraints à imposer des

16 limites de temps à respecter, à moins que la Chambre, dans un cas précis,

17 n'autorise qu'on y consacre plus de temps. Nous invitons donc les conseils

18 de la Défense à être extrêmement attentifs au temps qu'ils consacrent au

19 contre-interrogatoire, parce que nous ne pouvons pas nous permettre de

20 consacrer autant de temps qu'on ne l'a fait jusqu'ici, dans ce procès. Si

21 nous continuons de cette manière, ce procès traînera en longueur de façon

22 inutile et peu souhaitable.

23 Par ailleurs, la Chambre estime que l'Accusation n'estime pas toujours de

24 façon réaliste la longueur de la déposition des témoins. Et ce, dès le

25 début du procès. Nous avons cru constater que les estimations et les

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1 prévisions devenaient de plus en plus réalistes, mais, tout de même, je

2 crois que l'Accusation fait parfois preuve de trop d'ambition. Vous avez

3 certainement pu constater que, dès le début, nous avons indiqué clairement

4 que nous n'allions pas appliquer strictement cette limite de 60 % pour le

5 contre-interrogatoire, par rapport à l'interrogatoire principal. Nous ne

6 devons pas prolonger inutilement les débats et rallonger les débats parce

7 qu'un témoin, le témoin suivant n'est pas là, peut-être finirons nous une

8 demi heure plus tôt, ou une heure plus tôt, avant que nous ne puissions

9 entendre la déposition du témoin suivant. Si ces deux indications que nous

10 venons de donner sont respectées à l'avenir, à savoir : un contre-

11 interrogatoire d'une durée plus raisonnable et une estimation plus réaliste

12 de l'Accusation pour le temps de déposition de chaque témoin, alors je

13 crois que les problèmes qui sont visibles pour nous et qui sont ressentis

14 par l'Unité d'aide aux victimes et aux témoins, seront réglées, dans une

15 certaine mesure, et, à ce moment-là, l'Unité d'aide aux victimes et aux

16 témoins pourra mieux gérer la situation.

17 Sur ce, je remercie Mme Somers d'avoir attiré notre attention sur ce point

18 et nous espérons que, pour toutes les parties concernées, les améliorations

19 se feront sentir à l'avenir.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'informerai le

21 chargé des liaisons des enquêteurs et le responsable de l'Unité d'aide aux

22 victimes et aux témoins, de ces remarques. Nous devons, comme dans tout

23 procès, procéder à des réajustements dans les estimations du temps de

24 déposition des témoins.

25 Nous essayons, dans la mesure du possible, d'être aussi concis et précis

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1 que possible, mais pour certains témoins, les questions ont trait à des

2 questions extrêmement précises, par exemple le décès de telle ou telle

3 personne. Je suis sûre que, sur ce type de question, nous parviendrons à

4 être extrêmement concis. Je suis sûre que la Défense pourra nous assister

5 dans ce sens. Quant à la présence physique des témoins à la Haye, peut-être

6 pourrions nous envisager que des personnes dans la région soient en

7 attente. Peut-être pourrait-on résoudre le problème de cette façon-là

8 également.

9 Je laisse le soin à M. Weiner de poursuivre.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, je crois que nous pouvons

11 introduire le Témoin.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

13 m'excuser, mais j'aurais aimé ajouter quelque chose.

14 Ce que j'aimerais ajouter et cela vise à confirmer ce qui a été dit par Mme

15 Somers, c'est que, à la lumière de ces listes pour autant que je puisse le

16 voir très rapidement, des témoins seront cités pour lesquels la Défense

17 n'aura aucune question à poser à part les remercier d'être venus et leur

18 dire quelle est vraiment désolée des pertes qu'ils ont subies. Voilà, donc

19 cela ne prendra que quelques minutes.

20 Par ailleurs, un problème pratique s'est posé, nous devons poursuivre le

21 contre-interrogatoire de ce témoin. Nous avons ensuite deux autres témoins

22 qui pourront, peut-être, être entendus pendant trois heures et

23 éventuellement encore un autre témoin. Je pense que cela n'est pas

24 réaliste. Comment peut-on envisager cela ? M. Pringle, apparemment, a des

25 engagements qui font qu'il devra terminer sa déposition vendredi. On nous

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1 donne donc une durée maximum pour la déposition des témoins à venir mais

2 cela me semble peu réaliste.

3 Je peux même, d'ailleurs, vous citer précisément le calendrier dont nous

4 disposons tous.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Je ne vous demanderai pas

6 d'entrer dans les détails, Maître Petrovic, nous l'avons.

7 C'est au conseil de décider de la liste des témoins, du calendrier et des

8 problèmes. Un témoin peut venir sans qu'il soit annoncé, ce qui peut poser

9 problème pour la Défense. Ici, ce n'est pas le problème pour les juges. Le

10 problème est qu'il y a trop de témoins. Le bureau du Procureur doit décider

11 lequel des témoins va comparaître. Vous serez informés des témoins qui

12 seront cités à la barre avant la fin de cette semaine. Il est évident que

13 tous ne pourront pas déposer au courant de cette semaine.

14 Je vous prie de faire entrer M. Grbic.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Grbic. Je m'excuse,

17 nous vous avons fait entrer d'abord pour vous faire sortir et puis entrer

18 encore une fois. Je dois vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

19 déclaration solennelle que vous avez faite hier.

20 Monsieur Petrovic, veuillez poursuivre le contre-interrogatoire.

21 LE TÉMOIN: IVO GRBIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je ferai de

24 mon mieux pour me conformer à ce que nous venons de dire au début de cette

25 audience d'aujourd'hui.

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1 Contre-interrogatoire par M. Petrovic [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grbic. Je vais vous poser encore

3 quelques questions au sujet des événements que nous avons évoqués hier.

4 Le dernier sujet, que nous avons évoqué hier, était Srdj et les défenseurs

5 croates à Srdj. Dites-moi quelle est la distance qui sépare la frontière de

6 la vieille ville et Srdj ?

7 R. L'altitude de Srdj est de 450 mètres, une cinquantaine de mètres depuis

8 la mer, donc environ 400 mètres.

9 Q. Depuis les remparts qui se situent à l'est de la ville jusqu'au bas de

10 la colline, vous dites qu'il y a 400 mètres ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous savez où se trouve le bâtiment de l'entreprise INA ?

13 R. Non.

14 Q. Savez-vous où se trouve la police de Dubrovnik ?

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous nous dire où elle se trouve ?

17 R. Entre Dubrovnik et Gruz, à gauche, au milieu environ.

18 Q. Entre Dubrovnik et Gruz ?

19 R. Oui, la vieille ville.

20 Q. Entre la vieille ville de Dubrovnik et Gruz ?

21 R. Oui.

22 Q. Quelle est la distance qui sépare Pile de Gruz ?

23 R. Deux kilomètres.

24 Q. Avez-vous déjà vu des gens en uniforme au centre de la vieille ville au

25 courant de la période qui nous intéresse en octobre, novembre et décembre ?

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1 R. Non.

2 Q. Vous avez bien dit non ?

3 R. Non.

4 Q. Au courant de ces trois mois-là, avez-vous, jamais, vu des membres de

5 l'armée croate ?

6 R. Non.

7 Q. Avez-vous, jamais, vu des membres de l'armée croate à l'extérieur de la

8 vieille ville ?

9 R. Non.

10 Q. A plusieurs reprises, vous nous avez dit hier que -- excusez-moi. Avez-

11 vous, jamais, entendu parler de la présence des membres de l'armée croate à

12 Dubrovnik ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous entendu où ils se trouvaient, où était leur position ?

15 R. Nous pouvions juste conclure qu'ils étaient à Srdj dans les environs de

16 Srdj mais nous ne les avons pas vus.

17 Q. Pouvez-vous être un peu plus précis lorsque vous dites aux environs de

18 Srdj ?

19 R. Nous avons pu les voir ultérieurement après nous avons vu des

20 enregistrements qui montraient qu'ils étaient dans le parc Gradac à

21 Bogisicevo [phon] sur Glavica et, d'après ce qui a été dit, ils détenaient

22 des positions au-dessus de Saint-Blaise où se trouve le bâtiment du

23 département de météorologie à Lapad.

24 Q. Où se trouve de parc Gradac, pouvez-vous nous l'indiquer ?

25 R. Le parc Gradac se trouve face à Lovrijenac, du côté ouest, à 800 mètres

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1 de la vieille ville.

2 Q. Quelle est la distance qui sépare Gradac de Lovrijenac ?

3 R. Une cinquantaine de mètres, une quarantaine, une cinquantaine de

4 mètres.

5 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la distance qui sépare le parc Gradac

6 du vieil hôpital à Boninovo ?

7 R. Le parc se trouve jouxte l'hôpital de Boninovo.

8 Q. Où se trouve le parc Bogisic [phon] par rapport à l'hôpital de

9 Boninovo ?

10 R. Il se situe au nord sur une petite colline, au nord de l'hôpital.

11 Q. Quelle est la distance qui le sépare de l'hôpital ?

12 R. Peut-être cinq cents, six cents mètres.

13 Q. C'est le parc Gradac par rapport à l'hôpital Boninovo ?

14 R. Non, non. Je pensais au parc Bogisic.

15 Q. Oui, oui, c'est mon erreur. Effectivement, il était question du parc

16 Bogisic ?

17 R. Cinq cents, six cents mètres.

18 Q. Où se trouve Glavica et cela par rapport au parc Bogisic ?

19 R. Cela fait partie intégrante du complexe. Cela n'incluait pas seulement

20 le parc mais les alentours aussi.

21 Q. Qu'avez-vous pu observer dans le parc Gradac ?

22 R. A l'époque, je n'ai rien pu observer du tout. Ce n'est qu'après que

23 j'ai vu des enregistrements vidéo.

24 Q. S'agit-il d'un enregistrement vidéo datant de la période qui nous

25 intéresse, octobre, novembre, décembre 1991 ?

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1 R. A l'époque, je n'avais pas de cassette vidéo. Je l'ai apportée ici à La

2 Haye.

3 Q. Vous l'avez remise au représentant du bureau du Procureur ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous leur avez donné cette cassette après votre arrivée ici à La Haye ?

6 R. Oui.

7 Q. Que peut-on voir sur cette cassette ?

8 R. On voit un civil qui est en train de placer un obus de mortier de petit

9 calibre, dans un canon.

10 Q. Est-ce qu'on voit le tir ? Est-ce qu'on voit le --

11 R. Oui. Le premier obus, on le voit partir et on voit l'homme embrasser

12 l'obus.

13 Q. Est-ce que vous avez pu voir ce civil circuler avec le mortier ?

14 R. Pendant une petite période de temps, puisqu'il s'est éloigné pour

15 éviter l'explosion.

16 Q. Pouvez vous le dire : A quoi ressemblait le mortier ? Je sais que vous

17 n'êtes pas expert en la matière, mais pouvez-vous nous le décrire ?

18 R. C'était pas un obus de 120 millimètres. Quatre-vingt, quatre vingt-cinq

19 millimètres, un mortier de petit calibre.

20 Q. Et, à quoi il ressemblait ? Pouvez-vous me le dire ?

21 R. Il s'agissait d'un canon long, bipède, sur un bipied.

22 Q. Vous dites que le civil a tiré l'obus et qu'il a embrassé l'autre obus.

23 R. Oui.

24 Q. Et vous avez compris qu'il s'agissait bien d'un civil, puisqu'il

25 portait des vêtements civils ?

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1 R. Oui, c'est la seule conclusion que j'ai pu en tirer.

2 Q. Y avait-il d'autres personnes lors de cet enregistrement?

3 R. Non, je n'ai vu personne sur cet enregistrement.

4 Q. Combien de temps dure cet enregistrement ?

5 R. Il est très court.

6 Q. Vous avez eu d'autres enregistrements de cette séquence datant de cette

7 période ?

8 R. Il s'agit de la prise du parc Gradac.

9 Q. Et l'enregistrement que vous nous avez décrit alors, il avait pour

10 cadre le parc Bogisic ?

11 R. Oui.

12 Q. Que peut-on voir dans l'enregistrement tourné à Gradac ?

13 R. Il y a un sapin. Il y avait un ZIS, une arme qu'on appelle un ZIS, de

14 production russe, mais je ne suis pas tout à fait sûr.

15 Q. Pouvez-vous nous décrire cette arme ?

16 R. Il s'agit d'un canon un peu plus long, renforcé en haut. Il est placé

17 sur un bipied. Il était de couleur vert olive.

18 Q. Et vous avez vu qu'il était placé près d'un arbre ?

19 R. Oui, c'était clair.

20 Q. Y avait-il de personnes autour de cet arbre ?

21 R. Il y avait un jeune homme qui portait un appareil photo. Il courait

22 depuis cette arme, en direction de la personne qui tournait.

23 Q. Avez-vous une explication pour cela. Pourquoi courait-il dans cette

24 direction-là ?

25 R. Je ne sais pas, je n'ai pas compris pourquoi. Ensuite, il a pris le

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1 chemin à gauche, le chemin goudronné en direction de la ville. Et, c'est là

2 que l'enregistrement s'arrête.

3 Q. Combien de temps dure cet enregistrement ?

4 R. Il est un peu plus long que l'autre, que l'autre qui a été tourné au

5 parc Bogisic.

6 Q. Peut-on voir quelqu'un d'autre, outre ce jeune homme ?

7 R. Non, ou plutôt, oui, on voit un homme avec une branche d'arbre et il

8 essayait d'éteindre le feu.

9 Q. A proximité de cet arbre, peut-on voir d'autres pièces d'armement, des

10 munitions, un autre obus ?

11 R. Je n'ai rien vu de tel.

12 Q. Ce jeune homme qui se trouvait à côté de l'arme, était-il un civil ?

13 R. On l'a vu juste au moment où il s'éloignait de cette arme. Je ne sais

14 pas de quel côté il venait.

15 Q. Mais, portait-il des vêtements civils ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous d'autres enregistrements vidéo de cette époque ?

18 R. J'ai un enregistrement où on voit une fourgonnette avec mitrailleuse de

19 trois canons. Il s'agit d'une arme antiaérienne.

20 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un canon antiaérien ?

21 R. Je ne sais pas s'il s'agit d'une arme antiaérienne, mais je pense

22 qu'effectivement, on l'utilisait à des fins antiaériennes.

23 Q. Pouvez-vous nous décrire ce véhicule, de quel type de véhicule il

24 s'agissait ?

25 R. Il s'agissait d'un véhicule civil, il me semble. Et l'enregistrement

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1 est très bref, il se trouve sur la même cassette.

2 Q. Peut-on voir des personnes apparaître sur cette vidéo.

3 R. Peut-être que oui, probablement que oui, mais je ne me souviens pas.

4 Q. Et y a-t-il des serveurs d'armes ?

5 R. Je ne l'ai pas remarqué.

6 Q. Avez-vous reconnu le quartier de la ville où ceci a été tourné ?

7 R. Oui. C'était des bâtiments et des immeubles modernes, à l'extérieur de

8 la ville, c'est sûr. Et, comme il s'agissait d'un gros plan, je ne pouvais

9 pas tout à fait reconnaître les environs.

10 Q. C'est clair qu'il ne s'agit pas de la vieille ville, mais est-ce que

11 cela a été tourné à Dubrovnik ?

12 R. Les environs de Dubrovnik, je dirais plutôt.

13 Q. De quel type d'immeubles s'agit-il ?

14 R. C'était des immeubles modernes.

15 Q. De quel type de véhicules il s'agit ?

16 R. Ce véhicule n'a pas été peint en couleur vert olive.

17 Q. De quelle couleur était-il ?

18 R. Il n'était pas de la même couleur que l'arme montée et c'est pour cela

19 que j'en déduis qu'il ne s'agissait pas d'un véhicule militaire. On peut le

20 voir clairement.

21 Q. Et cette fourgonnette était grande ?

22 R. On voit qu'une partie de ce véhicule, là où on voit le canon en

23 question.

24 Q. Lorsque l'on dit fourgonnette, il ne s'agit pas d'un gros véhicule,

25 d'un gros camion; non, c'est un véhicule plus petit.

Page 1421

1 R. Oui, c'est l'impression que j'ai eue.

2 Q. Et les trois canons que l'on peut voir, quelle est la longueur de ces

3 canons environ, pouvez-vous nous donner une idée ?

4 R. Environ deux mètres.

5 Q. Depuis Ploce en direction de la ville, si on prend donc la route depuis

6 Ploce vers la vieille ville, est-ce qu'avant la guerre des véhicules

7 [imperceptible] pouvaient passer et entrer dans la vieille ville pour

8 apprivoisement, et cetera ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais avec un véhicule plus petit on pouvait entrer également du côté de

11 Pile ?

12 R. Uniquement l'ambulance, les voitures d'ambulance pouvaient y entrer

13 lentement, de ce côté-là, on n'approvisionne pas la ville.

14 Q. Donc l'ambulance pouvait passer en tournant à gauche ensuite à droite,

15 on peut y entrer.

16 R. Oui. C'est de cette façon que procède la voiture d'ambulance quand elle

17 entre en ville.

18 Q. D'où obtenez-vous les cassettes vidéo que vous nous avez décrites ?

19 R. Il s'agit d'une compilation des enregistrements faits par une quinzaine

20 d'auteurs étrangers et croates qui étaient faits par le journaliste Benic

21 [phon] de Dubrovnik.

22 Q. Et au total quelle est la durée des enregistrements ?

23 R. Peut-être même 90 minutes, en tout cas plus d'une heure. Je ne suis pas

24 sûr. Je ne suis pas sûr de la durée mais cela dure assez longtemps.

25 Q. Vous avez donné la cassette avec tous les enregistrements aux

Page 1422

1 représentants du bureau du Procureur.

2 R. Oui.

3 Q. Et vous l'avez visionné dans son intégralité.

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que ces enregistrements ont été diffusés par une chaîne de

6 télévision ou autrement ?

7 R. Des fragments de séquence de cette cassette ont été diffusés, mais je

8 ne sais pas si tous les enregistrements ont été diffusés dans leur

9 intégralité.

10 Q. Nous n'utilisons pas le même terme pour "diffusé", excusez-moi.

11 Mais que peut-on voir aussi sur cette cassette ?

12 R. Il y a des séquences tournées par la télévision du Monténégro et la

13 télévision de Belgrade. A la fin, on voit également le nom des reportages

14 étrangers. Ces reporteurs étaient logés dans l'hôtel Argentina et ils ont

15 filmés les moments où on tirait sur la vieille ville.

16 Q. Fort bien. Je souhaiterais passer à un autre sujet. A plusieurs

17 reprises pendant votre témoignage vous avez dit que sur la colline de Srdj,

18 entre Zarkovica et Srdj, vous avez pu voir des silhouettes.

19 R. Des silhouettes de soldats.

20 Q. Pouvez-vous décrire encore une fois les silhouettes de soldats que vous

21 avez vues ?

22 R. Ces gens portaient des uniformes vert gris olive. Et comme les environs

23 étaient de même -- étaient rochers [comme interprété], on pouvait bien

24 distinguer ces silhouettes.

25 Q. C'est depuis la fenêtre, qui se trouve à l'est de votre maison, que

Page 1423

1 l'on peut voir la colline Srdj, si me souviens bien.

2 R. Oui.

3 Q. Et d'après vous, quelle est la distance qui sépare votre fenêtre de la

4 colline Srdj ?

5 R. Vous avez dit 400 mètres tout à l'heure, plus 150 mètres. Oui, si vous

6 calculez donc que la ville en largeur prend 300 mètres et c'est dans le

7 milieu.

8 Q. Donc 600, 700 mètres ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous pu reconnaître les personnes derrière ces silhouettes ?

11 R. Elles ne se trouvaient pas sur la position que j'ai pu voir depuis ma

12 fenêtre. Elles se trouvaient plus à l'est.

13 Q. Depuis la ville vous pouvez voir les silhouettes.

14 R. Mais je n'ai pas vu les silhouettes depuis ma fenêtre. C'est depuis le

15 vieux port que nous avons pu voir ces silhouettes entre Zarkovica et Srdj.

16 C'est de l'autre côté, ce côté-là je ne peux pas le voir depuis ma maison.

17 Q. Mais si vous étiez à Porporela, la distance est la même ?

18 R. La distance est bien plus importante.

19 Q. C'est à 800 mètres ?

20 R. Oui, à peu près.

21 Q. Qui étaient ces personnes ?

22 R. Si vous voyez l'uniforme foncé et un couvre-chef foncé également, nous

23 pensions que c'étaient des civils, c'était pas une position détenue par des

24 civils. On ne peut pas penser que c'étaient des civils. Les Croates ne

25 tenaient pas cette position, c'était à l'est de Srdj en direction de

Page 1424

1 Zarkovica. Et il y avait de rochers là-bas et au milieu se trouve le

2 village de Bosanka.

3 Q. Pouvez-vous dire avec exactitude où se trouvait la position croate et

4 celle de la partie adversaire ?

5 R. C'était tout à fait clair puisque nos forces ne se trouvaient que sur

6 le sommet de Srdj et tout ce qui se trouvait ailleurs n'était pas sous le

7 contrôle de nos forces.

8 Q. Vous avez dit dans votre déclaration, que vous avez vu ces silhouettes

9 se diriger vers Srdj depuis Zarkovica, mais vous n'avez pas expliqué qui

10 étaient ces personnes et qui étaient ces forces qui étaient déployées ou

11 qui se dirigeaient et qui circulaient entre Zarkovica et Srdj. Ils se

12 dirigeaient vers où et que faisaient-ils ?

13 R. Il y avait une silhouette de char qui se dirigeait vers la forteresse.

14 On pouvait le voir par moment sur cet enregistrement. On pouvait voir

15 également le canon du char et le char était bien plus rapide que les

16 silhouettes. Celles que j'avais vues auparavant sur un fond de rocailles

17 [comme interprété].

18 Q. Puisque vous étiez au courant des positions détenues par les défenseurs

19 et par les autres forces, vous pouviez très bien déduire qui y était et qui

20 était qui. Donc vous saviez précisément où se trouvaient les défenseurs

21 croates et où se trouvaient les forces de la JNA.

22 R. Et tout le monde savait que nos défenseurs se trouvaient sur Srdj

23 uniquement.

24 Q. Maintenant si nous avons à l'esprit votre déclaration de l'an 2000, en

25 plus vos explications que vous avez faites antérieurement, et d'après ce

Page 1425

1 que nous avons entendu hier, vous pouvez distinguer ce que vous avez vu de

2 vos yeux vu, et ce que vous avez vu sur la cassette.

3 R. J'ai dit, M. Weiner, j'ai dit que je ne pouvais pas voir

4 personnellement ce que j'avais vu sur la cassette.

5 Q. Avez-vous dit hier spécifiquement : C'est ce que j'ai vu sur la

6 cassette, c'est ce que j'ai vu de mes yeux, c'est ce que j'ai entendu des

7 tierces personnes ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Au cours de l'interrogatoire principal, nous

10 n'avons pas parlé de ces vidéos puisqu'il ne fait que copier en fait ce qui

11 a été diffusé publiquement. Il s'agit de journaux télévisés de Belgrade,

12 Sarajevo, Monténégro, Zagreb. On n'a pas évoqué ce sujet-là. Je

13 souhaiterais que ceci soit bien clair.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez entendu, Maître Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne vais pas m'attarder trop sur ce sujet.

16 Q. Ce que vous venez de décrire, vous l'avez vu sur la cassette ?

17 R. Oui.

18 Q. Pendant ces trois mois, avez-vous, jamais, entendu des tirs partir

19 depuis les parcs que nous avons évoqués tout à l'heure, depuis la ville

20 vers une direction quelconque ?

21 R. Non, pas pendant ces trois mois-là.

22 Q. Donc vous n'avez pas d'expérience de ce genre ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous distinguer les sons venant de Zarkovica, de ceux qui

25 venaient de Babin Kuk, de Bosanka, de Lapad, par exemple ?

Page 1426

1 R. Non.

2 Q. Hier, vu les circonstances que vous avez connues au courant de ces

3 trois mois à Dubrovnik, vous vous êtes promené, vous sortiez assez souvent,

4 pouvez-vous nous dire quels sont les quartiers où vous vous êtes promenés ?

5 Ne répétez pas ce que vous avez dit hier, Porporela, la vieille ville.

6 R. Dans le port de la vieille ville ?

7 Q. C'est à une centaine de mètres ?

8 R. Oui. Cela se trouve près de Porporela.

9 Q. Donc la rue Od Puca, Stradun. Pendant ces trois mois, êtes-vous sorti

10 des remparts de la vieille ville ?

11 R. Oui.

12 Q. A combien de reprises et où vous êtes-vous rendu ?

13 R. Tout d'abord, je me suis dirigé vers l'ouest, vers Pile puisqu'à l'est

14 nous étions trop exposé.

15 Q. Donc de Pile, vous vous dirigiez vers la rue Ante Starcevic ?

16 R. Nous allions à Persijane. Le plateau de Pile où se trouve la fontaine,

17 cela s'appelle Persijane et de là, il y a une vue sur Bokar et Lovrijenac.

18 Q. A combien de reprises êtes-vous sorti de la vieille ville ? Vous

19 faisiez cela tous les jours, une fois par semaine, peut-être ?

20 R. Nous sommes sortis de la vieille ville en novembre après ces trois

21 jours terribles les 9, 10 et 11, et le 12 aussi, lorsque la ville fut

22 bombardée.

23 Q. Jusqu'où êtes-vous allé ? Jusqu'à Pile ou plus loin vers l'ouest ?

24 R. Vers l'ouest au-delà de l'hôtel Impérial dont le toit avait brûlé. Puis

25 par la rue Petra Zrinskoga, qui se trouve vers le nord, vers Srdj. En fait,

Page 1427

1 il y a trois coins, trois rues parallèles. Nous avons été jusqu'à la rue la

2 plus éloignée. Notre intention était, alors, de trouver quelque chose de

3 comestible, des plantes, des légumes, pour améliorer notre ordinaire.

4 Q. Lorsque vous vous êtes rendu là-bas, est-ce que vous avez dépassé

5 l'hôtel ou est-ce que vous avez été jusqu'à l'entrée de l'hôtel seulement?

6 R. Nous avons été jusqu'à l'entrée.

7 Q. Lorsque vous avez emprunté cet itinéraire, avez-vous aperçu des forces

8 de l'armée croate, des soldats ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous passez toujours par la porte est, à Ploce ?

11 L'INTERPRÈTE : Excusez-moi, je n'entends pas le témoin.

12 M. PETROVIC : [interprétation]

13 Q. Au cours de cette période de trois mois, avez-vous aperçu des individus

14 armés de fusils ou de d'autres armes dans la ville ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez aperçu des policiers ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous vu des membres de la protection civile ?

19 R. Je n'ai vu que des civils.

20 Q. Est-ce que vous avez vu des civils armés de pistolets, de revolvers ?

21 Est-ce que vous avez vu des civils armés de fusils ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous connaissiez des soldats appartenant à l'armée croate ?

24 R. Pas à l'époque, non.

25 Q. Vous avez vécu longtemps à Dubrovnik, j'imagine que vous connaissiez

Page 1428

1 bien des gens ?

2 R. Oui.

3 Q. Comment est-ce possible ? Avez-vous au moins entendu que quelqu'un

4 était membre de ces forces ?

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Vous voulez dire en 1992 ?

7 R. Oui.

8 Q. Si je vous comprends bien en 1991, vous n'aviez jamais entendu parlé de

9 quelqu'un qui aurait été membre de l'armée croate ?

10 R. Nous étions prisonniers là-bas. Nous avions peu de contacts avec

11 l'extérieur. Je vous l'ai dit, nous quittions la ville très rarement.

12 Q. Il y avait pas mal de gens qui venaient de l'extérieur de la ville, des

13 réfugiés, des gens qui savaient ce qui se passait, qui parlaient de la JNA

14 qui allait pénétrer dans la ville, qui se posaient la question de savoir si

15 Dubrovnik pourrait se défendre ? Vous étiez intéressé ?

16 R. Mais bien sûr, j'étais intéressé.

17 Q. Est-ce que vous avez trouvé des réponses à ces questions que vous vous

18 posiez aussi ?

19 R. La réponse était que nous étions encerclés par des forces armées

20 nombreuses.

21 Q. Je vais vous poser des questions sur trois noms, par exemple, le

22 général Nojko Marinovic ?

23 R. Oui, nous savions qu'il était commandant.

24 Q. Il commandait quoi ? Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous

25 saviez à l'époque ?

Page 1429

1 R. Je pense que c'était un commandant de l'armée, d'une manière générale.

2 Q. Où exerçait-il ses fonctions ? Etait-il chargé de la défense de

3 Dubrovnik ou de la région ?

4 R. Je pense qu'il était chargé de la défense de Dubrovnik.

5 Q. Est-ce que vous vous êtes interrogé là-dessus ? Vous vous êtes demandé

6 s'il y avait un commandant, alors j'imagine que s'il y avait un commandant,

7 il avait des forces sous son commandement. C'est une question que l'on peut

8 se poser ?

9 R. Oui, ça me semble assez logique.

10 Q. Quelle était la réponse à cette question ?

11 R. Nous étions prisonniers dans la ville. Nous étions des civils. Nous

12 n'avions aucun contact avec cette personne. Il y avait d'autres personnes

13 qui effectuaient la liaison.

14 Q. Donc, vous saviez qu'il y avait un commandant, un chef militaire. Vous

15 saviez qu'il y avait une unité militaire mais vous ne vous êtes jamais

16 interrogé pour savoir si cette unité disposait bel et bien de soldats,

17 alors qu'elle existait. Vous saviez qu'il y avait un commandement ?

18 Visiblement, vous avez les idées larges, vous avez une vaste gamme

19 d'intérêts et vous ne vous êtes jamais posé ces questions, j'ai du mal à

20 croire ça.

21 R. Et bien faites de votre mieux. Essayez de me croire.

22 Q. Est-ce que vous écoutiez Radio Dubrovnik ?

23 R. Oui, tout le monde écoutait Radio Dubrovnik. C'était notre seul lien

24 avec le monde extérieur.

25 Q. Radio Dubrovnik couvrait-elle les activités de l'armée croate dans la

Page 1430

1 zone de Dubrovnik, dans la région ? Parlait-elle des activités de l'armée

2 croate, notamment pour assurer la défense de la région ou de la ville ?

3 R. Il était surtout question des victimes, de l'approvisionnement en eau,

4 en denrées alimentaires, en électricité, des déplacements de réfugiés. On

5 parlait des bateaux qui devaient mouiller dans le port. On parlait surtout

6 de choses essentielles, de ce qui comptait vraiment pour tous ce civils

7 emprisonnés dans leur propre ville.

8 Q. Est-ce que Radio Dubrovnik parlait des attaques de la JNA contre

9 Dubrovnik ?

10 R. Je pense bien.

11 Q. Est-ce que Radio Dubrovnik parlait de la résistance contre les unités

12 de la JNA ? Est-ce qu'elle essayait d'apaiser les craintes de la

13 population ? Est-ce qu'il y avait des explications qui étaient relayées par

14 la radio, à propos de ce qui se passait ?

15 R. Oui effectivement, ils essayaient d'apaiser les craintes des civils,

16 dans la ville. S'il y avait eu des informations sur l'armée croate, c'eut

17 été une divulgation de secrets militaires.

18 Q. Est-ce que, par exemple, on disait : Les défenseurs croates ont

19 repoussé une attaque à partir de telle ou telle position ? Est-ce que vous

20 avez entendu quelque chose de ce genre ?

21 R. Non, jamais. Comme je l'ai dit, Radio Dubrovnik couvrait surtout des

22 questions qui concernaient la population civile.

23 Q. Est-ce que vous pouvez faire la distinction entre un obus incendiaire

24 et un autre obus ?

25 R. Un obus incendiaire laisse une trace orangeâtre, dégage une couleur

Page 1431

1 orange lors de l'explosion.

2 Q. Est-ce que vous associez à un obus incendiaire une odeur particulière ?

3 R. Je pense que l'odeur se dissipe assez vite.

4 M. WEINER : [interprétation] Des experts militaires vont déposer ici. Notre

5 témoin est un artiste. Il n'est pas expert en matière de projectiles,

6 incendiaire ou non, et je ne pense pas qu'il soit opportun de lui demander

7 son avis sur ce point.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît, je

9 suis un peu surpris par l'interruption de Me Weiner. Le Témoin nous a

10 déclaré hier qu'un projectile avait explosé contre son domicile. Je ne suis

11 pas en train de lui poser des questions précises sur un obus de mortier. Je

12 veux, simplement, savoir l'expérience qu'il en a faite et je veux

13 simplement savoir s'il a remarqué une odeur particulière qui aurait permis

14 de distinguer cet obus incendiaire d'un autre type d'obus. J'essaye

15 simplement de poser des questions qui découlent directement de la

16 description qui a été donnée par le Témoin lors de l'interrogatoire

17 principal par M. Weiner, hier.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, M. Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Est-ce que vous avez remarqué une odeur particulière après l'impact de

21 cet obus incendiaire ?

22 R. Comme je l'ai dit, nous avions trouvé refuge dans une pièce située

23 entre la cuisine et le séjour. Nous étions à quelques mètres de la pièce où

24 a explosé l'obus. S'il s'agissait d'un obus au phosphore, il aurait, bien

25 sûr, dégagé une odeur horrible. La fumée, dégagée par l'explosion elle-

Page 1432

1 même, est assez caractéristique. En fait, cela dépend de l'endroit où

2 explose l'obus également. Si c'est sur du bois et que le bois prend feu, la

3 fumée est assez caractéristique.

4 Q. Vous détaillez d'une façon assez précise ce qui s'est passé après.

5 Visiblement, c'est une de vos caractéristiques. De quel type d'odeur ?

6 Comment décririez-vous cette odeur ?

7 R. C'était une odeur amère, étouffante.

8 Q. Merci. Le fort de Lovrijenac, la forteresse dont vous avez parlé hier,

9 fait-elle partie du patrimoine historique de la vieille ville de

10 Dubrovnik ?

11 R. Cela ne se trouve pas dans l'enceinte de la ville. Cette forteresse se

12 trouve à 50 mètres, sur un promontoire rocheux isolé.

13 Q. Cette forteresse fait partie du patrimoine historique de la ville ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez observé que des dégâts avaient été occasionnés au fort. Vous

16 avez dit que les pierres avaient été endommagées.

17 R. Oui, les pierres en dessous ou à la base de la forteresse.

18 Q. Qu'en est-il de l'autre côté, de la face nord-ouest, sud-ouest,

19 pardon ? On a la vieille ville au sud-ouest ?

20 R. Oui.

21 Q. Vers le nord-ouest, nous avons le parc Gradac, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. La face nord-ouest du fort, à quelle distance se trouve-t-elle ?

24 R. A environ 40 mètres, je dirais.

25 Q. Vous avez dit qu'un véhicule blindé, artisanal, était en mouvement et

Page 1433

1 que vous l'avez observé. A quoi ressemblait-il ?

2 R. Je l'ai vu uniquement sur l'enregistrement que j'ai apporté.

3 Q. Où est-ce que vous l'avez vu ? Est-ce que vous avez pu reconnaître

4 l'itinéraire emprunté par le véhicule lorsque vous avez visionné cet

5 enregistrement ?

6 R. Je pense qu'on transportait un homme blessé. Sa jambe droite était

7 plâtrée, j'imagine qu'il avait été blessé. Il a été emmené dans le

8 véhicule. Quelqu'un l'y a positionné avec grand soin. Quelqu'un parlait

9 aussi au conducteur et de la conversation, on pouvait déduire que ce

10 véhicule n'était utilisé que pour transporter le blessé et de la

11 nourriture.

12 Q. Vous avez dit qu'était transporté dans ce véhicule un blessé. Où se

13 trouvait la porte du véhicule ?

14 R. C'était assez artisanal, des plaques d'acier avaient simplement été

15 soudées pour transformer un véhicule normal en véhicule blindé.

16 Q. Est-ce qu'une arme était installée sur le toit du véhicule ?

17 R. Non, de toute façon, les côtés étaient inclinés. C'était plutôt un

18 petit camion, grossièrement protégé au moyen de plaques d'acier.

19 Q. Vous avez dit qu'on avait mis un blessé dans le véhicule.

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il y avait, peut-être éventuellement, des caisses, dans le

22 véhicule, contenant de la nourriture ou peut-être des munitions ?

23 R. Je pense que cela aurait été possible, mais dans cet enregistrement, on

24 peut facilement distinguer la conversation. Ils disent : Attention,

25 attention, attention à l'arbre! Parce que l'homme avait une attelle en

Page 1434

1 plastique.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que le Témoin pourrait montrer la

3 pièce à conviction numéro 24 de l'Accusation, pour vérifier qu'il s'agit

4 bien du même véhicule que celui dont nous a parlé le Témoin.

5 Q. Veuillez regarder la pièce à conviction, cette photographie qui

6 apparaît sur votre moniteur, est-ce que c'est le véhicule dont vous

7 parlez ?

8 R. Je ne suis pas sûr si cela vient de l'enregistrement vidéo, si c'est

9 une photographie qui a été prise ailleurs.

10 Q. C'est une autre photographie, ça ne vient pas de l'enregistrement

11 vidéo.

12 R. Dans ce cas, je ne sais pas. Je ne connais pas cette photographie.

13 Q. Ce n'est pas le même véhicule.

14 R. Je n'ai jamais vu cette photographie. J'ai simplement vu

15 l'enregistrement vidéo.

16 Q. Regardez attentivement, s'il vous plaît. Donc vous diriez que ce

17 véhicule, qui apparaît sur cette photographie, n'est pas le véhicule que

18 celui que vous avez pu voir.

19 R. J'ai simplement vu ce véhicule, quelques images tournées de l'intérieur

20 du véhicule dans lequel ils étaient en train de mettre un homme blessé.

21 Q. Regardez attentivement, s'il vous plaît. Cette partie de la ville,

22 quelle est-elle ? Nous nous trouvons à Dubrovnik mais où cela se passe

23 exactement ? Est-ce que vous pourriez nous dire où ça trouve exactement ?

24 R. On peut voir des palmiers mais je ne vois pas de détails qui

25 permettraient de dire où cela se passe exactement.

Page 1435

1 Q. Est-ce que vous pourriez jeter un coup d'il au bâtiment en toile de

2 fond ?

3 R. Le bâtiment, quatre fenêtres, un petit toit.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait directement

5 regarder la photographie ?

6 Q. Bon, maintenant vous avez la photo sous les yeux, est-ce que c'est plus

7 facile ?

8 R. Je ne peux pas identifier la maison qui se trouve en toile de fond. Je

9 vois un petit toit, quatre fenêtres.

10 Q. Très bien. Vous ne pouvez pas identifier le lieu exact. Très bien.

11 R. Je vois des voitures civiles, des bus, en arrière-plan, mais je ne

12 pense pas pouvoir vous dire où exactement a été prise la photo.

13 Q. Bien. Nous n'avons plus besoin de cette photographie, je vous remercie.

14 Hier, à plusieurs reprises lorsque vous avez parlé des événements du mois

15 d'octobre, lorsque vous avez qualifié de première attaque, au cours du mois

16 d'octobre, hier disais-je, vous avez décrit à la Chambre, un son bien

17 particulier. Vous nous avez parlé de cette situation. Un obus avait touché

18 le musée Rupe, et puis est tombé l'obus suivant. J'imagine que ceci vous a

19 frappé, cela a laissé une forte impression.

20 R. Oui. Effectivement parce que c'étaient les premiers obus à tomber sur

21 Dubrovnik.

22 Q. Est-ce que vous avez estimé qu'il était important, lorsque vous avez

23 parlé aux enquêteurs en septembre 2000, de revenir sur ce point ?

24 R. Ils ne m'ont pas amené à parler de cela dans leurs questions.

25 Q. Vous leur avez parlé du musée Rupe. C'est certainement cela qui vous a

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1 fait la plus forte impression cette journée-là, qui vous a laissé le

2 souvenir le plus vif. Pourquoi est-ce que vous n'en avez pas parlé aux

3 enquêteurs si cela vous a tellement frappé ?

4 R. Parce que l'enquêteur voulait simplement que nous passions tout cela en

5 revue très rapidement. Mais je n'avais pas été préparé à cet entretien,

6 nous n'avions pas été préparés. C'est assez facile d'omettre certaines

7 choses, d'oublier certains détails.

8 Q. Bien essayons comme ceci.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'accorder un moment, s'il

10 vous plaît.

11 Q. Hier, vous nous avez parlé des balles. Vous vous déplaciez et des

12 balles ont ricoché sur le palais épiscopal. Où est-ce que cela se

13 passait ?

14 R. Alors c'était dans la rue Damjan et Junje.

15 Q. Votre conclusion c'était que les balles avaient été tirées par un

16 sniper, par un tireur embusqué.

17 R. C'étaient des balles tirées par des fusils. Ça c'était évident.

18 Q. Un peu plus tard, vous êtes entré dans la ville et une autre balle a

19 frappé un échafaudage.

20 R. Ma sur et moi venions de passer le coin et une balle a effectivement

21 frappé une pièce métallique d'un échafaudage.

22 Q. Est-ce que les témoins avaient été tirés par un tireur embusqué ?

23 R. J'imagine qu'elle venait de la même position. La balle venait de la

24 même position lorsqu'elle a fait ricocher et puis elle est partie dans la

25 même direction.

Page 1437

1 Q. Votre impression était que quelqu'un était en train de vous prendre

2 pour cible.

3 R. Je n'étais pas la seule personne dans la zone. Donc il était bien

4 possible que quelqu'un d'autre était visé.

5 Q. Avez-vous l'impression que des personnes qui vous entouraient étaient

6 prises pour cible ? Je vous en prie, répondez à la question.

7 R. Il était évident que quelqu'un tirait sur des gens. J'imagine que

8 personne ne va tirer contre les murs. Ça ne serait pas logique. Il ne

9 servirait à rien.

10 Q. Donc quelqu'un vous prenait pour cible ou prenait quelqu'un d'autre

11 pour cible, qui se trouvait à proximité.

12 R. Oui.

13 Q. C'était une expérience terrible, j'imagine.

14 R. Oui, effectivement.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous n'avez pas parlé de

16 cette expérience à l'enquêteur qui vous a interrogé ?

17 R. A l'époque, je n'étais pas en mesure de me souvenir de tous les détails

18 et puis il n'a pas insisté sur les questions dont vous êtes en train de me

19 poser.

20 Q. Pourtant à l'époque vous avez dit à l'enquêteur par exemple, et c'est

21 exactement ce que vous avez dit mais vous avez dit, disais-je que M. Toni

22 Kalcic avait été pris pour cible, avait été abattu. Vous en avez parlé aux

23 enquêteurs. Vous pensiez que c'était important alors que vous n'avez pas

24 personnellement été témoin de ces événements. Vous n'avez pas vu ce qui est

25 arrivé à M. Kalcic. Et lorsque vous étiez au centre des événements, là vous

Page 1438

1 n'avez cru bon d'en parler aux enquêteurs. Je me demande pourquoi ?

2 R. Ecoutez, c'étaient nos voisins. C'est une personne connue. Donc je

3 pensais que c'était important.

4 Q. Je ne pensais pas que revenir sur ces expériences personnelles,

5 terribles que vous avez vécues étaient plus important.

6 R. Je n'ai pas été touché.

7 Q. Mais si j'ai bien compris, vous êtes également une personne en vue,

8 vous êtes connu, et si vous avez été pris pour cible par un sniper, je ne

9 vois pas en quoi c'était moins important d'en parler à l'enquêteur.

10 R. Il ne m'a pas demandé de fournir des détails. Il ne m'a pas demandé si

11 j'avais été impliqué ou si j'avais connu une situation semblable à celle

12 qu'a connu M. Kalcic.

13 Q. Donc la première chose qui vous vient à l'esprit, c'est M. Kalcic et

14 pas vous.

15 R. Oui. Effectivement. Parce que M. Kalcic a été touché à la jambe, au

16 mollet. Et je pense que sa blessure était assez grave.

17 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas parlé l'enquêteur de ces incidents

18 alors par exemple lorsque vous étiez au niveau de la porte, faisant face à

19 l'aquarium, un autre homme, se trouvant à côté de vous, a été touché à la

20 main. Vous avez été personnellement témoin de cet incident et c'est ce que

21 vous nous avez dit hier. Personnellement, vous avez vu quelqu'un être

22 touché par un sniper, il se trouvait à 50 centimètres de vous.

23 R. Je n'en ai pas parlé à l'enquêteur parce qu'il était impossible de

24 revenir sur toutes les choses horribles qui se sont produites à Dubrovnik.

25 Q. Cette Chambre de première instance, à fort juste titre, m'a mis en

Page 1439

1 garde, m'a dit de ne pas revenir sur des événements qui ont eu lieu au 19e

2 siècle, au 20e siècle et pourtant [imperceptible] plus de dix pages dans

3 votre déposition. Mais votre expérience personnelle, vous avez vu un homme

4 être abattu, être touché plutôt par une balle et vous n'en avez pas parlé

5 dans votre déposition.

6 R. Le fait est que cette déposition reprend ce qu'a dit le traducteur et

7 ce qu'a dit l'enquêteur.

8 M. WEINER : [interprétation] Objection. Il ne peut pas répondre sur ce qu'a

9 dit l'enquêteur sur les intérêts de l'enquêteur. Ceci dépasse la portée de

10 l'interrogatoire et des connaissances du témoin. Et puis il appartient à

11 l'enquêteur de prendre la décision de poser certaines questions.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, j'entends bien ce que

13 dit l'Accusation dans cette objection. Je pense que vous devez accepter les

14 dires du témoin. Le témoin nous dit : j'ai répondu aux questions que m'a

15 posées l'enquêteur.

16 Il vous a déjà dit, Maître Petrovic, qu'il n'avait pas pris d'initiative de

17 parler de cette attaque dont il a été victime. C'est déjà clair. Et puis il

18 vous a dit à plusieurs reprises que la question n'avait pas été posée par

19 l'enquêteur.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Et bien, je vais reformuler ma question,

21 Monsieur le Président.

22 Q. Est-ce que l'enquêteur vous a demandé de lui parler des poètes serbes

23 du 19e siècle ?

24 R. Il m'a demandé de lui parler de l'évolution de la situation politique

25 qui prévalait et qui a finalement découlé sur cette agression, sur cette

Page 1440

1 attaque.

2 Q. Est-ce que l'enquêteur vous a posé des questions sur Tito et sur ce qui

3 s'était produit dans le pays après sa mort ?

4 R. Il m'a parlé de la situation politique générale.

5 Q. Est-ce qu'il vous a parlé de l'église serbe ou Gunduliceva Poljana ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce qu'il vous a posé des questions à propos de l'église ?

8 R. Il m'a posé des questions sur bien des choses. Alors qu'évidemment j'ai

9 répondu à ces questions.

10 Q. Et donc il vous a demandé quand avait été construite cette église

11 serbe ?

12 R. Effectivement, je ne vois pas pourquoi je lui aurais parlé de cela, de

13 cette église.

14 Q. Est-ce qu'il vous a parlé de l'activité de tireurs embusqués à

15 Dubrovnik ?

16 R. Bien sûr, puisque j'ai parlé de M. Kalcic et il est apparent, il

17 apparaît clairement que nous en avons parlé.

18 Q. Donc, en conclusion, il vous a posé des questions à propos de ces

19 snipers, il vous a parlé de M. Kalcic, mais vous ne lui avez pas parlé de

20 l'expérience que vous avez vécue personnellement ? Ai-je raison ?

21 R. Tout n'était pas couché noir sur blanc. Et j'aimerais simplement

22 répéter ce que j'ai déjà dit. Je n'ai pas eu l'occasion de revoir ce texte,

23 qui était tiré en fait de la traduction faite par l'interprète et couché

24 sur le papier par l'enquêteur. Donc je n'en ai pris connaissance que

25 récemment à La Haye.

Page 1441

1 Q. Hier, vous nous avez dit que vous aviez lu cette déposition ?

2 R. Oui.

3 Q. Donc vous saviez ce qui était dans cette déposition ?

4 R. Ce qu'on m'a lu et ce qui est écrit, c'est assez différent.

5 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais poser quelques questions

6 supplémentaires au témoin avec votre permission après une pause de quinze

7 minutes, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien d'accord. Une première pause,

9 ensuite M. Petrovic reprendra la parole pour vingt minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Avant de reprendre le contre-interrogatoire, j'aimerais vous informer de la

15 chose suivante je me suis entretenu avec M. Weiner pendant la pause et nous

16 sommes [comme interprété] convenus du fait que la cassette qui a été remise

17 par le témoin à l'Accusation sera remise à la Défense d'ici un ou deux

18 jours. Ce qui ne permet de trouver une solution à une question qui

19 préoccupait la Défense.

20 Si vous me permettez maintenant j'aimerais poser encore quelques questions

21 au témoin pour arriver au terme du contre-interrogatoire.

22 Q. Monsieur Grbic, j'aimerais que nous revenions au 6 décembre 1991. Et

23 j'aurais aimé que vous me disiez : Quand vous avez entendu les premières

24 explosions ?

25 R. A six heures moins dix.

Page 1442

1 Q. Est-il vrai que les premières explosions que vous avez entendues

2 étaient éloignées ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous étiez en train de dormir, alors peut-être que ma question n'a pas

5 vraiment de sens, mais est-ce que vous avez pu déterminer l'origine de ces

6 explosions ?

7 R. Les explosions qui nous ont réveillé étaient du côté est de la ville.

8 Q. Et cette détonation, cette explosion se -- ont eu lieu à quel moment et

9 combien ont-elles duré ?

10 R. Elles se sont poursuivies sans interruption jusqu'au moment où je suis

11 sorti à la fenêtre à cette heure.

12 Q. Donc ces explosions éloignées se sont poursuivies de six heures moins

13 dix au moment où vous êtes réveillé jusqu'à cette heure au moment où vous

14 vous avez regardé par la fenêtre de votre maison.

15 R. Oui, et elles se sont rapprochées de plus en plus.

16 Q. A un moment donné vous nous avez dit que vous avez regardé ce qui se

17 passait sur le mont Srdj.

18 R. A sept heures.

19 Q. Qu'avez-vous vu ? J'ai bien entendu ce que vous avez dit sur la croix

20 mais à part cela qu'avez-vous vu ?

21 R. Les obus tombaient tout autour de la forteresse dans la partie de Srdj

22 qui était visible depuis ma maison.

23 Q. Donc avez-vous de quel côté de la forteresse était [comme interprété] ?

24 Est-ce que c'était du côté de Zarkovica ?

25 R. Non, cette partie-là je ne pouvais pas la voir de ma fenêtre.

Page 1443

1 Q. A un moment donné, vous nous avez dit qu'il y avait énormément de vent,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, il y avait un fort vent d'est qui soufflait Levant comme nous

4 l'appelons.

5 Q. Qu'est-ce qui vous a permis de voir cela ?

6 R. Parce que les nuages de fumée se déplaçaient très rapidement vers

7 l'ouest.

8 Q. Donc la fumée se déplaçait.

9 R. Oui.

10 Q. Et le vent était très fort.

11 R. Oui.

12 Q. Pouvez-vous nous dire quand exactement le pilonnage s'est arrêté ?

13 R. Le pilonnage a diminué vers une heure lorsque trois membres de ma

14 famille sont allés certains de mes tableaux au rez-de-chaussée de ma

15 maison.

16 Q. Mais est-ce que les explosions lointaines pouvaient encore être

17 entendues ?

18 R. Oui. Mais nous avons estimé que c'était assez loin de chez nous. Par

19 conséquent, ils sont allés chercher ses tableaux et les ont ramenés dans la

20 maison des Obad.

21 Q. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez pu dire d'où venaient ces

22 explosions ?

23 R. Elles venaient toujours de l'est.

24 Q. Est-ce que ce jour-là, vous avez entendu une quelconque explosion de

25 l'ouest ou du nord ?

Page 1444

1 R. Non.

2 Q. Du mois d'octobre jusqu'au mois de décembre, vous nous avez énuméré

3 hier les jours qui étaient concernés par ces événements, vous avez parlé

4 d'un jour au mois d'octobre, le 25 n'est-ce pas ?

5 R. Le 1er.

6 Q. Mais le 1er tout cela a commencé.

7 R. Ensuite le musée Rupe.

8 Q. Attendez là, nous sommes en train de nous chevaucher dans les questions

9 et les réponses. Je vais essayer de formuler les questions d'une autre

10 façon sans que nos interventions se chevauchent. Donc en octobre vous êtes

11 en train de nous parler d'événements qui ont eu lieu le 25 octobre, c'est

12 le musée Rupe, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Au alentour du 25.

14 Q. Ensuite trois jours sont concernés au mois de novembre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, nous avons oublié de la maison de Pecar.

16 Q. Oui, mais tout cela a eu lieu le même jour, le même jour que le musée

17 Rupe.

18 R. Soit le même jour, soit autour de la même date. Peut-être que mes

19 souvenirs m'induisent en erreur mais en tout cas c'était le même mois, vers

20 la fin du même mois.

21 Q. Hier, j'aimerais vous rafraîchir la mémoire, vous nous avez dit de

22 façon expresse qu'il s'agissait du même jour du même événement que ces deux

23 événements n'étaient éloignés que quelques minutes.

24 R. Oui. Mais il y a deux fenêtres. Une fenêtre qui donne à l'est une

25 fenêtre qui donne à l'ouest.

Page 1445

1 Q. Mais est-ce que la maison Pecar et le musée Rupe -- est-ce que ces deux

2 événements sont éloignés de quelques minutes à peine ? C'est ce que vous

3 nous avez dit.

4 R. Non, pas quelques minutes. Plus longtemps que cela, parce que nous nous

5 trouvions dans la rue. Et je vous l'ai dit, ma sur avait oublié ses

6 chaussures. Alors du temps que je rentre chez moi du temps que j'arrive à

7 la fenêtre on ne peut pas dire que ces événements étaient éloignés d'une

8 minute mais plus longtemps.

9 Q. Est-ce que vous êtes sûr que cela a eu lieu le même jour ou est-ce que

10 vous n'êtes pas sûr ?

11 R. Peut-être que c'était le lendemain ou non, mais en tout cas, ces

12 événements étaient très rapprochés.

13 Q. Ensuite passons au mois de novembre, trois jours ont été concernés.

14 R. Oui.

15 Q. Au mois de décembre, un jour.

16 R. Oui. Ce jour le plus terrible.

17 Q. Merci. Et tous ces événements par conséquent se sont produits en cinq

18 jours au total, si on fait le compte, n'est-ce pas ? Un jour en octobre,

19 trois jours en novembre et un jour en décembre, n'est-ce pas ?

20 R. Pour les événements que j'ai ressentis de façon la plus intense, oui,

21 moi, ma mère et ma sur.

22 Q. Pouvez-vous nous dire s'il vous plaît la chose suivante. Ce jour-là, le

23 6 décembre, au moment où vous êtes sorti de votre maison, hier, vous nous

24 avez qu'au alentour des obus étaient en train de tomber. Est-ce exact ?

25 R. Oui.

Page 1446

1 Q. Est-ce que ces obus tombaient sur des bâtiments ou dans la rue ?

2 R. Les deux.

3 Q. Là aussi, j'imagine qu'il s'agissait d'une expérience assez terrible,

4 assez marquante. Alors pouvez-vous nous dire pourquoi vous ne parlez à

5 aucun moment dans votre déclaration écrite du mois de septembre 2000 de ces

6 événements aussi marquants et aussi terribles. A aucun moment vous nous

7 dites que ces événements ont eu lieu au moment où vous êtes sorti de chez

8 vous et que vous êtes rendu chez votre voisin. Est-ce que vous pensez que

9 cela n'était pas important ?

10 R. Manifestement l'enquêteur ne m'a pas posé de questions aussi précises

11 aussi détaillées.

12 Q. Alors est-ce qu'on peut en conclure que l'enquêteur ne vous a pas posé

13 de questions détaillées sur les événements qui ont eu lieu le 6 décembre ?

14 R. Il a parlé de certains aspects mais il n'est pas entré dans les détails

15 que vous êtes en train d'évoquer.

16 Q. Mais vous vous avez décrit de façon extrêmement détaillée tout ce qui

17 s'est passé dans votre appartement, chez votre voisin, mais le fait que des

18 obus étaient en train de tomber un peu partout au moment où vous êtes allé

19 chez votre voisin vous n'en dites pas un seul mot.

20 R. Oui, à ce moment-là, effectivement, je n'ai rien dit. Mais là, quand je

21 suis arrivé j'ai dit que j'allais dire toute la vérité. J'ai prononcé la

22 déclaration solennelle et c'est ce que je fais.

23 Q. Mais à ce moment-là vous assignez que cela n'était pas important.

24 R. L'enquêteur ne m'a pas posé de questions aussi détaillées.

25 Q. Monsieur Grbic, je n'ai pas d'autres questions. J'aurais aimé

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1 uniquement au terme de ce contre-interrogatoire, vous dire que mon client

2 est profondément désolé et regrette profondément tout ce qui vous est

3 arrivé et les pertes que vous avez subies ainsi que votre famille.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

5 le contre-interrogatoire de ce témoin. Merci.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

7 M. WEINER : [interprétation] J'aurais uniquement quelques questions.

8 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

9 Q. [interprétation] Monsieur, pendant votre déposition, on vous a demandé

10 si vous avez entendu parler d'une éventuelle présence de membres de l'armée

11 croate dans la vieille ville et vous avez dit : ?Oui, à Srdj, Saint-Blaise

12 et à Lapad.? Vous avez également parlé du parc Gradac et Bogisic. Est-ce

13 que l'un quelconque de ces lieux se trouve dans la vieille ville ? Srdj,

14 ces parcs, ces endroits-là ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous jamais vu de troupes croates dans la vieille ville ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous jamais entendu que des troupes croates se seraient trouvées

19 dans la vieille ville ?

20 R. Non.

21 Q. Ces lieux que vous venez de citer, où vous aviez entendu que se

22 trouvaient des troupes croates, prenons ces deux endroits, le parc Gradac

23 d'abord, à quelle distance se trouve-t-il de la vieille ville ?

24 R. Il se trouve à une distance d'environ 700 mètres de la vieille ville,

25 700 ou 800 mètres.

Page 1448

1 Q. Quant au parc Bogisic ?

2 R. Le parc Bogisic se trouve encore plus loin. Il se trouve à environ 800

3 ou 900 mètres.

4 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais aimé au Témoin

5 une copie de la carte P12 et j'aimerais que l'Huissier la place sur le

6 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

8 M. WEINER : [aucune interprétation]

9 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette carte, Monsieur ?

10 R. Oui. On voit effectivement le plan de la vieille ville de Dubrovnik,

11 ainsi qu'une partie des environs.

12 Q. Pouvez-vous nous montrer où se trouve le parc Gradac ?

13 R. Ici, on ne le voit pas.

14 Q. Est-ce que vous pourriez déplacer la carte ?

15 R. Voilà, c'est là que se trouve le parc Gradac, parce que là c'est le

16 fort Lovrijenac et le début du parc Gradac est non loin de là et il

17 continue de ce côté. Il est éloigné environ de 40 mètres du fort

18 Lovrijenac. Si on ajoute une même distance de ce côté-là fois trois, et

19 bien, on arrive à ce que je disais, à savoir, à peu près, entre Pocar

20 [phon] et le parc, il y a environ 250 mètres dans la première partie, plus

21 l'autre distance et plus à gauche, on trouve le parc Gradac.

22 Q. Pourriez-vous, au moyen d'un marqueur, Monsieur, inscrire le chiffre 1

23 à l'endroit où se trouve le parc Gradac.

24 R. [Le Témoin s'exécute]

25 Q. Pourriez-vous nous montrer --

Page 1449

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais, avant que nous ne levions la

2 carte, avant que nous ne poursuivions, pourriez-vous, aux fins du compte

3 rendu d'audience, indiquer que le Témoin vient d'inscrire un 1 non pas sur

4 la carte elle-même, mais dans la marge. En effet, le parc que l'on demande

5 d'indiquer au Témoin, ne figure pas, en réalité, sur cette carte.

6 M. WEINER : [interprétation] Merci.

7 Q. Pourriez-vous, à présent, nous montrer où se trouve l'autre parc, le

8 parc Bogisic ?

9 R. Le parc Bogisic. Quel chiffre souhaitez-vous que j'inscrive, 2?

10 Q. Oui, le chiffre 2.

11 R. [Le Témoin s'exécute]

12 Q. Merci.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le Témoin, une fois de plus, appose

14 une inscription dans la marge de cette carte, car il affirme dans cette

15 déposition, que les deux parcs se situent en dehors de la zone qui figure

16 dans la carte.

17 M. WEINER : [interprétation] L'Accusation aimerait demander le versement au

18 dossier de cette carte.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais elle ne figure pas encore ?

20 M. WEINER : [interprétation] Oui, mais pour l'instant, il s'agit de la

21 pièce à conviction 12. Mais, étant donné que maintenant elle figure des

22 inscriptions, nous aimerions demander le versement au dossier d'une

23 nouvelle pièce à conviction.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Nous souhaitons émettre une objection, car

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1 on ne voit rien, précisément, sur cette pièce à conviction. Deux

2 inscriptions dans la marge, cela n'apporte rien, cela n'indique rien. Et,

3 puisque nous en sommes là, j'aurais aimé demander qu'on montre une carte

4 plus étendue au Témoin, pour qu'il nous indique où se trouvent ces

5 endroits, car je ne vois pas trop quel est le sens de tout cela. Par

6 ailleurs, après la fin des questions supplémentaires de M. Weiner, j'aurais

7 également une seule question à poser, suite à ce que vient de soulever M.

8 Weiner, une fois qu'il aura terminé, j'aurais encore une question à poser,

9 si vous me le permettez.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aurais tendance à être du même avis

11 que Me Petrovic. En effet, j'ai l'impression que le Témoin vous a dit, dans

12 sa déposition, quelles étaient les distances des parcs par rapport à la

13 vieille ville. Ces parcs, quant à eux, ne figurent pas sur cette carte, ils

14 se trouvent dans la marge. Est-ce que cela ne vous suffit pas ?

15 M. WEINER : [interprétation] Oui, c'est effectivement suffisant pour le

16 compte rendu de l'audience, mais je pense que nous devons être parfaitement

17 clairs, parce qu'on a posé plusieurs questions au Témoin, sur les troupes

18 croates. Et je crois qu'il devrait être distinctement sur le compte rendu

19 de l'audience que les troupes croates et les noms qu'il a cités se

20 trouvaient dans cette vidéo, qui se trouve dans le domaine public, c'est un

21 ami qui lui a fait cet enregistrement et qui le lui a donné, donc

22 j'aimerais qu'il soit bien clair que ces endroits ne sont pas dans la

23 vieille ville.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous étiez en train d'établir

25 cela avec lui. Vous avez parlé de l'endroit où se trouvaient les deux parcs

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1 et il a dit clairement qu'aucun de ces deux parcs ne se trouvait dans la

2 vieille ville. Je pense que cet élément-là et ce qui a été rapporté dans le

3 compte rendu de l'audience suffit à rendre la chose suffisamment claire. Je

4 ne pense pas que le versement au dossier de cette carte permette

5 d'éclaircir davantage la question.

6 M. WEINER : [interprétation] Très bien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Maître Petrovic, vous souhaitiez

8 poser une autre question ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je ne

10 sais pas si M. Weiner en a terminé avec ses questions supplémentaires.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je pensais

12 que vous souhaitiez intervenir avant qu'il ne poursuive.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Non, j'aurais uniquement eu deux questions.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Weiner.

15 M. WEINER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, le Conseil de la Défense vous a posé des questions au sujet

17 d'un véhicule blindé. Avez-vous jamais vu ce véhicule blindé figurant sur

18 la vidéo dans la vieille ville ?

19 R. Non.

20 Q. Le Conseil de la Défense vous a également demandé des précisions sur ce

21 canon antiaérien à trois canons. Est-ce que vous l'avez jamais vu dans la

22 vieille ville ?

23 R. Non, jamais.

24 Q. Monsieur, vous êtes une personnalité éminente dans la vieille ville de

25 Dubrovnik, avez-vous eu la possibilité de vous entretenir avec de

Page 1452

1 nombreuses personnes, pendant l'automne 1991, avec d'autres habitants ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que des informations circulaient ? Est-ce que des rumeurs

4 circulaient sur ce qui se passait?

5 R. Oui, on parlait d'attaques considérables dans les environs de

6 Dubrovnik, dans la municipalité de Dubrovnik.

7 Q. Si un véhicule avec un canon antiaérien en est arrivé à traverser la

8 vieille ville, est-ce que vous en auriez entendu parler ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, là je crois que vous

10 allez un peu trop loin en termes de recevabilité.

11 Ne répondez pas à cette question, Monsieur le Témoin.

12 M. WEINER : [interprétation] On vous a posé des questions au sujet d'un

13 certain nombre de commandants militaires.

14 Q. Avez-vous jamais vu de tels commandants de l'armée croate dans la

15 vieille ville de Dubrovnik en octobre, novembre ou décembre 1991 ?

16 R. Non.

17 Q. Hier, dans votre déposition, vous nous avez dit que vous étiez en train

18 de vous promener avec votre sur lorsque vous avez entendu une explosion et

19 je parle là d'octobre 1991. Vous êtes rentré chez vous après cette

20 explosion ?

21 R. Oui.

22 Q. Et lorsque vous avez regardé par la fenêtre vous avez vu que le musée

23 Rupe avait été endommagé ?

24 R. J'ai vu un trou dans la toiture du musée Rupe causé par un obus.

25 Q. Quelque temps après cela, avez-vous entendu comme un sifflement ?

Page 1453

1 R. De l'autre côté de la maison, c'est-à-dire en allant vers l'est, la rue

2 qui s'appelle Siroka.

3 Q. Qu'avez-vous fait après avoir entendu ce sifflement ?

4 R. Je me suis jeté par terre dans ma chambre. Je me suis jeté en arrière.

5 Q. Avez-vous entendu un quelconque bruit après cela ?

6 R. Oui, immédiatement. Après ce sifflement, ce bruissement de la grenade,

7 j'ai entendu une explosion.

8 Q. Et est-ce que vous avez regardé par la fenêtre pour voir quels avaient

9 été les dégâts causés par cette explosion ?

10 R. J'ai vu des petits morceaux de tuile dans la rue mais je n'ai pas pu

11 voir quels étaient les dégâts parce que c'était du même côté que là où je

12 me trouvais sur le toit. Ce n'est qu'une fois que je suis sorti dans la rue

13 que j'ai pu voir quels étaient les dégâts.

14 Q. A qui appartenait la maison qui a été endommagée dans la toiture et les

15 tuiles qui ont été endommagées ?

16 R. De M. Pecar.

17 Q. Et savez-vous qui habitait dans cette maison ?

18 R. C'est la maison où vivaient des parents à lui.

19 Q. Et vous les connaissez ?

20 R. Oui, je les connaissais.

21 Q. Merci.

22 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Weiner.

24 Maître Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais votre

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1 patience quelques minutes uniquement, est-ce que vous me permettez de

2 poursuivre.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous souhaitez poser des questions

4 supplémentaires.

5 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai deux questions uniquement en rapport

6 avec la carte qui a été montrée au témoin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien.

8 M. PETROVIC : [interprétation] J'en ai pour deux minutes, pas plus.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais mettre en route mon

10 chronomètre dès maintenant.

11 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce à

12 conviction P12.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] P12.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :

16 Q. [interprétation] Monsieur Grbic, est-ce que vous vous y connaissez en

17 cartes ? Est-ce que vous savez lire une carte ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'en bas à droite vous voyez l'échelle ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer à la Chambre où se trouve la tour

22 Bokar ? Est-ce que vous la voyez ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Pouvez-vous montrer où se trouvait le fort de Lovrijenac ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

Page 1455

1 Q. A la lumière de cette échelle, nous voyons une échelle donc de 0 à 200

2 mètres, pouvez-vous me dire la chose suivante : de l'ouest de la tour Bokar

3 jusqu'à l'est de Lovrijenac, quelle distance y a-t-il à peu près ?

4 R. Cent mètres.

5 Q. Est-ce que la tour Bokar se trouve dans l'ensemble de la vieille

6 ville ? Est-ce que c'est une partie de la vieille ville ?

7 R. C'est une partie des remparts comme on voit sur cette carte.

8 Q. Est-ce que la tour Lovrijenac est une partie intégrante de la vieille

9 ville de Dubrovnik ?

10 R. Elle n'est pas directement liée à la ville mais elle en fait partie.

11 Q. Est-ce qu'on peut donc dire que de la tour Bokar jusqu'au parc, il y

12 aurait 140 mètres ?

13 R. Oui, mais peut-être même plus. C'est ce que je constate maintenant.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

15 questions --

16 Q. -- mais ou plutôt pourriez-vous prendre la rue Anice Boskovic, la

17 partie en haut à gauche, est-ce que vous voyez la partie verte qui se

18 trouve à cet endroit-là ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Est-ce que c'est le parc Bogisic ?

21 R. C'est une partie du parc Bogisic.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

23 inscrive au compte rendu d'audience que sur cette pièce P12 dans le coin en

24 haut à gauche, le témoin a indiqué que dans le prolongement de la rue Anice

25 Boskovic, le témoin a indiqué que commençait le parc Bogisic.

Page 1456

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il se poursuit encore plus loin.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas

3 d'autres questions.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous d'autres questions à

5 soulever, Monsieur Weiner ?

6 M. WEINER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER [interprétation] Merci.

8 Monsieur Grbic, c'est avec énormément de satisfaction que je peux vous

9 apprendre que nous allons vous libérer. Merci de votre présence. Merci de

10 votre aide, à présent vous pouvez partir, vous êtes entièrement libre.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation] Avant de faire entrer le prochain témoin, je

15 souhaiterais présenter notre collègue, un nouveau membre de notre équipe du

16 barreau d'Australie, de Sydney, avocat David Re. Mme Gina Butler mènera

17 l'interrogatoire principal du prochain témoin, M. Mustac.

18 M. LE JUGE PARKER [interprétation] Madame Butler, on pourrait faire entrer

19 le témoin.

20 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie, Monsieur de donner

23 lecture de la déclaration solennelle, Monsieur Mustac.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN: IVAN MUSTAC [Assermenté]

Page 1457

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous prie, de vous

5 asseoir.

6 Madame Butler, le témoin est à vous. Je vois que M. Re est debout.

7 M. RE : [interprétation] Tout d'abord, je souhaiterais informer les juges

8 de cette Chambre que dans le prétoire nous avons aujourd'hui une juriste

9 Mme Jasmine Ahmed, qui vient d'Australie et qui est stagiaire chez nous.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A présent, Madame Butler interroger le

11 témoin.

12 Interrogatoire principal par Mme Butler :

13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Veuillez décliner votre

14 identité, je vous prie.

15 R. Je m'appelle Ivan Mustac.

16 Q. Quelle est votre date de naissance ?

17 R. Le 17 décembre 1935.

18 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?

19 R. Je suis Croate.

20 Q. Pourriez-vous nous dire où vous résidiez en 1991 ?

21 R. En 1991, j'habitais à Dubrovnik.

22 Q. Dans la vieille ville ? C'est là que vous résidiez ?

23 R. Je travaillais dans la vieille ville. Depuis le 14 octobre, je résidais

24 aussi dans la vieille ville.

25 Q. Nous en reparlerons. Quel était votre métier ? Quelle était votre

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1 profession en 1991 ?

2 R. J'étais le directeur du palace Sponza.

3 Q. Quel était votre titre ?

4 R. J'étais directeur.

5 Q. Vous avez passé combien de temps à assumer cette fonction de directeur

6 d'archives historiques du palais Sponza.

7 R. De 1991 à l'an 2000.

8 Q. Vous étiez directeur avant le pilonnage qui a eu lieu en 1991.

9 R. Non.

10 Q. Quelles étaient vos qualifications qui vous ont permis de remplir cette

11 fonction ?

12 R. D'après la loi sur les archives, j'avais passé l'examen d'état ainsi

13 que le diplôme de 3e sicle de bibliothécaire archiviste.

14 Q. En tant que directeur, quelles étaient vos responsabilités, pouvez-vous

15 dire aux juges dans cette Chambre ?

16 R. Mes fonctions étaient prévues par la loi sur les archives. J'élaborais

17 le programme annuel, je surveillais l'application de ce programme et j'en

18 informais, mes supérieurs au ministère de la Culture.

19 Q. Vous en informiez qui ?

20 R. J'en informais le ministre de la Culture.

21 Q. Monsieur, vous travailliez tous les jours au palais ?

22 R. Oui.

23 Q. Aviez-vous, jamais, eu de fonction politique ?

24 R. Oui.

25 Q. Quelle était la fonction que vous aviez ?

Page 1459

1 R. J'étais député au parlement croate.

2 Q. Vous étiez élu au parlement ?

3 R. Oui, j'ai été élu lors des premières élections multipartites.

4 Q. A quelle période cela s'est-il produit ?

5 R. En 1990.

6 Mme BUTLER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, accordez-

7 nous juste quelques instants.

8 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

9 Mme BUTLER : [interprétation]

10 Q. Je vous prie de répéter quand avez-vous été élu ?

11 R. En mai, au début du mois de mai 1990.

12 Q. Vous avez passé combien de temps en tant que député au parlement ?

13 R. Jusqu'en 1993. J'ai servi un mandat.

14 Q. Avant de passer à autre chose --

15 Mme BUTLER : [interprétation] Je souhaiterais demander l'autorisation de la

16 Chambre de montrer au témoin une pièce qui a déjà été versée au dossier et

17 qui a reçu la cote P13. J'imagine que l'on devrait, aux fins de cet

18 interrogatoire, lui attribuer une autre cote aussi.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Merci.

20 Mme BUTLER : [interprétation]

21 Q. Je souhaiterais que nous parlions, un peu plus longuement, du palais

22 Sponza pendant votre mandat de directeur. Pouvez-vous nous indiquer, sur ce

23 plan, où se situait le palais ? Pouvez-vous nous donner l'adresse où il se

24 trouve ? Je vous prie de l'indiquer sur le plan qui se trouve à votre

25 droite. Monsieur, pouvez-vous apposer le chiffre "1" à côté de ce cercle.

Page 1460

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Mme BUTLER : [interprétation] Pour fin du compte rendu d'audience, peut-on

3 signaler que le témoin vient d'indiquer le palais Sponza avec le chiffre

4 "1". Je vous remercie. Vous pouvez retirer la carte.

5 Q. Pouvez-vous nous dire quand ce palais a-t-il été construit ?

6 R. Le palais Sponza a été construit en 1520.

7 Q. Quelles sont les caractéristiques architecturales de ce bâtiment ?

8 R. Il s'agit d'un exemple du style gothique et renaissance. Les frères

9 Andrici et Pasoje Milicevic ont été les auteurs de ce bâtiment.

10 Q. Pouvez-vous nous expliquer quelles étaient les fonctions du palais en

11 1991 ?

12 R. En 1991, les archives de l'état, à l'époque, on disait les archives

13 historiques de l'état, s'y trouvaient.

14 Q. Quel est l'intérêt des archives historiques ?

15 R. Les archives représentent la mémoire d'un peuple, d'un état, d'une

16 ville, ce sont les racines. Ces archives font partie de la chaîne de toutes

17 les archives nationales qui sont protégées par l'UNESCO.

18 Q. Pouvez-vous nous énumérer quelques uns des trésors des archives ?

19 R. C'est la continuité qui caractérise les archives de Dubrovnik. Tous les

20 documents ont été conservés dans leur intégralité. Le premier document

21 remonte à l'an 1021. Tout y est conservé, tout ce qui caractérisait l'état

22 de la République Dubrovnik jusqu'à la fin, en 1815.

23 Q. Quelle est l'importance que revêt le palais Sponza pour la vieille

24 ville ?

25 R. Le palais Sponza est le deuxième édifice de la République de Dubrovnik

Page 1461

1 vu le style de construction. Il fait partie des édifices les plus éminents

2 de la ville de Dubrovnik, après le palais du Recteur. Le palais Sponza

3 vient tout de suite après.

4 Q. Est-ce que le palais Sponza a, jamais, eu une fonction militaire ?

5 R. Non, jamais. Le palais Sponza n'a jamais eu de fonction militaire.

6 Q. Je vous prie, maintenant, d'évoquer l'année 1991. Lorsque la guerre a

7 commencé en 1991, quelles sont les mesures de précaution que vous avez

8 prises pour protéger les archives ?

9 R. Avec l'aide du ministère de la Culture, nous avons protégé les fenêtres

10 avec des sacs de sable. Les documents les plus précieux, nous les avons

11 placés dans la cave du palais.

12 Q. Quand avez-vous commencé à mettre en uvre ces mesures de protection ?

13 R. En octobre, après le début de l'agression dirigée contre certaines

14 parties de la ville, Mokosica, Brgat et Ploce. Il s'agit de certains

15 quartiers de la ville même s'il ne s'agit pas de la vieille ville stricto

16 sensu.

17 Q. Avez-vous, jamais, déplacé les archives du palais Sponza ?

18 R. Non, nous ne l'avons pas fait.

19 Q. Merci. Le 23 octobre vous trouviez-vous dans la vieille ville ?

20 R. Oui, j'étais à mon bureau.

21 Q. Pouvez-vous nous décrire ce qui s'est passé ce jour-là ?

22 R. Ce jour-là, la première attaque contre le noyau historique de la

23 vieille ville a eu lieu. J'ai entendu des explosions et je ne m'attendais

24 pas à ce que la vieille ville face l'objet d'une attaque. J'ai été très

25 surpris.

Page 1462

1 Q. Pourquoi étiez-vous surpris ? Pourquoi vous attendiez-vous à ce que la

2 vieille ville ne soit pas attaquée ?

3 R. La vieille ville est inscrite, depuis 1979, sur la liste de patrimoine

4 mondial de l'UNESCO et beaucoup de réfugiés de Konavle y ont trouvé refuge,

5 plus de 6 000. Toutes ces personnes comptaient sur cela, que la vieille

6 ville ne serait jamais attaquée.

7 Q. Lorsque le pilonnage a commencé, vous trouviez-vous à l'intérieur ou à

8 l'extérieur de votre bureau ou de l'édifice même ?

9 R. Je me trouvais dans mon bureau.

10 Q. A quelle heure le pilonnage a-t-il commencé ?

11 R. Je pense que cela s'est passé entre onze heures et midi. Mais je ne

12 suis pas tout à fait sûr, peut-être que cela a commencé un peu avant ou un

13 peu après.

14 Q. Le pilonnage a duré combien de temps ?

15 R. Le pilonnage n'a pas duré longtemps. Si vous me demandez d'être précis,

16 je ne pourrai pas l'être. J'ai entendu plusieurs explosions l'une après

17 l'autre, cela a duré deux minutes.

18 Q. Comment saviez-vous qu'il s'agissait du pilonnage ?

19 R. Une explosion très forte a eu lieu et dans la cour du palais Sponza

20 nous avons retrouvé beaucoup d'éclats d'obus. Peu de temps après, je suis

21 sorti du palais Sponza. On m'a dit qu'un obus a atterri dans une rue

22 voisine, dans une deuxième, troisième rue à l'ouest du palais Sponza, dans

23 la rue Boskovic. Je me suis rendu sur place. Effectivement, j'ai pu

24 observer les dégâts.

25 Q. Merci, Monsieur. Vous avez entendu combien d'obus ?

Page 1463

1 R. Il est difficile de vous énoncer un chiffre. Beaucoup de temps s'est

2 écoulé depuis. J'avais l'impression qu'il s'agissait de plusieurs

3 explosions qui ont eu lieu en même temps. Peut-être qu'il y en a eu deux ou

4 trois ou quatre, je ne saurais le dire avec précision.

5 Q. Merci, Monsieur. Les archives ont-elles subi des dégâts ?

6 R. Les éclats d'obus ont endommagé la toiture. Nous avons retrouvé des

7 éclats d'obus dans la cour du palais, mais il n'y a pas eu de dégâts

8 majeurs.

9 Q. Avez-vous fait le tour de l'édifice pour observer les dégâts ?

10 R. Oui, c'est pour cela que je vous dis qu'il y a eu des dégâts sur les

11 tuiles sur le toit, mais il n'y a pas eu des dégâts majeurs.

12 Q. Merci. Le 24 octobre, donc le lendemain est-ce que quelque chose de

13 particulier s'est produit?

14 R. Le lendemain, le 24, les bombardements se sont poursuivis, mais je n'ai

15 pas entendu d'explosions dans l'enceinte du centre-ville. Nous avons

16 entendu des explosions. Je sais qu'un obus a atterri dans le vieux port, le

17 port de la vieille ville. Mais, je n'ai demandé à l'époque non plus combien

18 d'obus sont tombés dans la ville.

19 Q. Vous savez à quelle heure le pilonnage a commencé ?

20 R. Je n'avais pas un souvenir précis. Je ne me souviens pas de l'heure

21 exacte. Mais, il me semble que c'était vers la même heure que la veille,

22 vers midi, une demi-heure avant, une demi-heure après, peut-être.

23 Q. Merci, Monsieur. Connaissez-vous un certain M. Marinovic ?

24 R. Oui, il s'agit de M. Marinovic.

25 Q. Qui était-ce ?

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1 R. C'est un commandant de la JNA. Il était le commandant de la garnison de

2 Trebinje, une unité voisine de Dubrovnik. Et il a pris les commandes [comme

3 interprété] de la défense de la Ville de Dubrovnik.

4 Q. Quel est son prénom, Monsieur ?

5 R. Il s'appelle Nojko, Nojko Marinovic.

6 Q. Avez-vous communiqué avec le colonel Marinovic ?

7 R. Je le connaissais très bien. Et nous parlions de temps en temps, nous

8 nous rencontrions de temps en temps.

9 Q. Avez-vous eu l'occasion de lui parler au mois de novembre ?

10 R. Oui, je lui ai parlé.

11 Q. Ce n'était pas ma question. Quelle était la nature de cet entretien ?

12 R. Le 1er novembre, je m'apprêtais à partir à Zagreb pour assister à la

13 session de l'assemblée. Et, comme Dubrovnik était bloquée, j'allais prendre

14 le convoi Libertas. En fait, il s'agissait d'un bateau et Marinovic m'a

15 demandé de transmettre un message au général Tus.

16 Q. Et quel était ce message ?

17 R. Il m'a dit littéralement : ?Dites au général Tus que Dubrovnik n'a pas

18 de munitions, n'a pas d'armes. Dites-lui que nous avons [imperceptible] et

19 qu'il est impossible d'assurer la défense de la ville dans ces conditions.?

20 Q. Et aviez-vous transmis ce message au général ?

21 R. Oui.

22 Q. Et quelle a été sa réaction.

23 R. Le général était dans la rue Tkalciceva, à Zagred. Son état major, qui

24 se trouvait à Dubravkin Put à Zagreb, avait été bombardé. Et il m'a reçu.

25 On ne pouvait pas conclure quel était son grade, d'après son uniforme, il

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1 ne portait rien. Et il m'a dit : ?Si on déplaçait tout ce que l'on possède

2 sur le front de Dubrovnik, tout cela ne pourrait pas être comparé aux

3 puissantes armes dont dispose la JNA.?

4 Alors je lui ai demandé : ?Quelles sont nos chances ? Qu'en pensez-vous ??

5 Il m'a répondu : ?Je ne le sais pas, croyez-moi.?

6 Q. Vous êtes allé à l'assemblée au mois de novembre ?

7 R. Oui. Le 8 novembre, la session du Parlement croate a eu lieu et j'y ai

8 assisté.

9 Q. Comment êtes vous arrivé à rejoindre Zagreb ?

10 R. J'ai pris le bateau de Dubrovnik à Rijeka. Ensuite, de Rijeka, j'ai

11 pris une voiture avec d'autres collègues députés de Rijeka, et j'ai passé

12 par la Slovanie pour rejoindre Zagreb.

13 Q. Donc, la session a eu lieu à Zagreb ? De quoi a-t-il été question, lors

14 de cette session ?

15 R. Le seul sujet que nous avons abordé, c'était la déclaration de

16 l'indépendance de la Croatie qui allait désormais être un état souverain.

17 C'était la rupture de toutes nos relations avec les [imperceptible] de

18 l'époque.

19 Q. Après cette session de l'assemblée à Zagreb, où êtes-vous allé ?

20 R. Je voulais acheminer l'aide humanitaire qui se trouvait à Rijeka, qui a

21 été rassemblée grâce à Caritas et à la Croix rouge de Rijeka. Je me suis

22 adressé au ministère de la Marine pour qu'il donne un bateau pour que je

23 puisse l'utiliser. Mais ils m'ont, toutefois, averti qu'ils ne pouvaient

24 pas me donner d'autorisation. Ensuite, je me suis adressé à l'évêque Koksa,

25 il m'a dit également qu'il n'était pas en mesure de me délivrer une

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1 autorisation quelconque.

2 Et, comme à l'époque, un congrès religieux écuménique a eu lieu à Zagreb,

3 un ami, Zdravko Mrsic, m'en a informé. Le congrès avait lieu à l'hôtel

4 Intercontinental. Je m'y suis rendu donc. Et on m'a dit que le président du

5 Conseil européen juif, M. Jean Cahn s'y trouvait. Je lui ai adressé une

6 demande, pour que lui, il s'adresse aux autorités au nom de la communauté

7 juive, pour qu'on puisse transporter l'aide humanitaire de Rijeka à

8 Dubrovnik.

9 Q. Est-ce que vous avez réussi à acheminer l'aide de Rijeka à Dubrovik ?

10 R. Oui, la communauté juive a avisé M. Jakov Bienenfeld, membre de la

11 communauté juive, qui a réussi à obtenir l'autorisation du général Raseta

12 et signée par Brovet, par l'amiral Brovet. Dans ce papier, on pouvait lire

13 que cinq personnes uniquement étaient autorisées à prendre ce bateau.

14 Q. Pouvez-vous me dire qui était le général Raseta ?

15 R. Le général Raseta était le commandant du 5e Secteur militaire. Je ne

16 sais pas s'il était vraiment le commandant, le commandant adjoint mais

17 c'était la personne par le biais de laquelle nous avons réussi à obtenir

18 cette autorisation.

19 Q. Quand êtes-vous rentré à Dubrovnik ?

20 R. Nous sommes partis de Rijeka vers le 15 novembre et nous sommes arrivés

21 à Dubrovnik dans la nuit du 17. Donc on peut dire que c'était le 17 ou 18.

22 Et quant aux journalistes ils évoquent toujours la date à laquelle ils sont

23 arrivés à destination.

24 Q. Et vous êtes resté au mois de novembre à Dubrovnik, vous y avez passé

25 le mois de novembre.

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1 R. Lorsque nous avons déchargé l'aide humanitaire, "ILIRIJA", j'ai ramené

2 le bateau à Rijeka pour y prendre "LIBURNIJA" et revenir à Dubrovnik.

3 Q. Quand êtes-vous rentré à Dubrovnik ?

4 R. Je suis rentré à Dubrovnik le 26 ou le 27. C'était la nuit là aussi.

5 Mais je suis arrivé après de nombreuses difficultés.

6 Q. Des difficultés, Monsieur.

7 R. A bord du bateau, je suis tombé malade. Selon les médecins il

8 s'agissait de salmonellose, une ambulance m'atttendait à quai car le

9 capitaine avait envoyé un message, j'ai été hospitalisé jusqu'au 4

10 décembre.

11 Q. Vous avez dit que vous aviez contracté la salmonellose, vous avez été

12 hospitalisé, vous en êtes sorti le 4 décembre. Est-ce que vous savez ce qui

13 s'est passé dans la vieille ville au cours du mois de novembre ? Est-ce que

14 vous avez des informations à ce sujet ?

15 R. Lorsque j'étais à l'hôpital, j'ai reçu la visite d'amis et ceux-ci

16 m'ont dit que le 13 novembre, une attaque de grande envergure avait été

17 lancée contre Dubrovnik, et que de nombreux bâtiments importants

18 remarquables de la ville avaient été endommagés. Bien sûr, j'étais surtout

19 intéressé par le sort du palais Sponza. J'ai appris que le toit avait été

20 touché en plusieurs endroits, des barres reliefs avaient été endommagées,

21 les monastères franciscain et dominicain avaient eux aussi, été abîmés, la

22 cathédrale avait subi le même sort ainsi que d'autres palais.

23 Q. Après être sorti de l'hôpital, vous êtes-vous rendu personnellement au

24 palais Sponza pour constater les dégâts ?

25 R. Oui, même si je n'étais pas tout à fait rétabli. J'étais encore

Page 1468

1 convalescent mais je me suis rendu là-bas, j'ai vu les dégâts peut-être pas

2 dans le détail. Le lendemain, j'y suis retourné pour y regarder de plus

3 près et je me suis rendu compte que le palais Sponza avait été touché, le

4 toit plus particulièrement du côté est, ouest et sud. Ce sont des endroits

5 qui avaient déjà été recouverts de feuilles de PVC, de telle sorte qu'au

6 moins la pluie ne pouvait pas pénétrer à l'intérieur du bâtiment. Les

7 tuiles n'avaient pas été remises en place.

8 Q. Je vous remercie. Et au cours des pilonnages du mois d'octobre, de

9 novembre, est-ce que vous avez rédigé des rapports officiels sur les

10 dégâts ?

11 R. Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai une responsabilité morale et

12 matérielle par rapport à tout ce qui se trouve dans le bâtiment où sont

13 entreposées les archives, pas seulement pour le bâtiment. Effectivement,

14 j'en ai informé le ministère, j'ai envoyé un rapport en bonne et due forme,

15 mais un rapport semblable avait déjà été déposé par d'autres institutions,

16 d'autres organismes responsables de ce genre de choses. J'entends par là,

17 notamment, l'institut pour la Protection des monuments historiques. Il y a

18 également l'Association des amis de Dubrovnik, une organisation qui s'est

19 engagée à la reconstruction de la ville. Mais la plupart des rapports

20 officiels venaient de l'Institut pour la protection des monuments

21 historiques.

22 Q. Merci. Est-ce que vous savez s'il y a eu des communications entre les

23 autorités yougoslaves et croates à propos de ces pilonnages, de ces

24 bombardements ?

25 R. Une commission a été constituée, une commission officielle chargée de

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1 communiquer avec des représentants de l'armée yougoslave. En outre, des

2 observateurs européens étaient présents dans la ville, et eux également

3 avaient les moyens de communiquer avec la JNA. En troisième lieu, les

4 instituts culturels tel que le bureau de M. Frederico Mayo [phon] étaient

5 présent dans la ville. M. Mayo était le directeur de UNESCO. Pendant

6 plusieurs mois, M. Bruno Carnez et Kaiser étaient présents dans la ville,

7 je me suis entretenu avec ces deux messieurs. Ceux envoyaient des rapports,

8 des informations à l'UNESCO pour rendre compte des dommages, des dégâts

9 constatés à Dubrovnik.

10 Q. Est-ce que vous avez participé à ces échanges d'information, à ces

11 communications officielles ?

12 R. J'ai été associé aux travaux de la commission qui a fait le constat des

13 dégâts au palais, mais j'avais mon devoir bien sûr de leur ouvrir la porte,

14 de les laisse pénétrer dans le palais et ils ne pouvaient pas y pénétrer

15 sans mon autorisation quand même.

16 Q. Est-ce que vous savez si des lettres de plaintes, des lettres de

17 protestation ont été envoyées aux autorités yougoslaves ?

18 R. Le maire de Dubrovnik, et des représentants d'institutions culturelles

19 ainsi que l'évêque de la ville, envoyaient tous les jours des courriers à

20 des personnalités renommées, des hommes politiques, des artistes, et

21 d'autres personnalités, partout dans le monde. J'étais au courant de cette

22 campagne étant donné ma position, j'étais même à la source. Toutes ces

23 lettres en outre ont été publiées dans un livre, dans un recueil intitulé

24 "Dubrovnik au temps de la guerre, entre 1992 et 1993."

25 Q. Revenons-en au 6 décembre. Vous avez été hospitalisé jusqu'au 4

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1 décembre. Lorsque vous êtes revenu de Rijeka, où vous trouviez-vous le 6 ?

2 R. Le 6, je me trouvais dans mon appartement, non, j'étais chez un ami

3 dans son appartement, au 7 de la rue Zamanjina.

4 Q. Que s'est-il passé ce jour-là ?

5 R. Le 6 m'a particulièrement marqué. Ce fut une journée terrible et depuis

6 lors, je ne suis plus le même. Si ma mémoire est bonne, le pilonnage a

7 commencé à six heures du matin. Des obus sont tombés partout dans la ville

8 et j'ai été réveillé par ces obus. D'instinct, parce que je me trouvais au

9 troisième étage, au dernier étage de la maison, le pire endroit lors d'un

10 bombardement, mais d'instinct, disais-je, je me suis rendu au rez-de-

11 chaussée. La plupart des bâtiments de Dubrovnik comportent une arche à ce

12 niveau-là. D'habitude, il s'agit de planchers en bois. Dans ce lieu

13 protégé, j'ai vu une famille avec deux enfants et deux personnes âgées, un

14 couple de personnes âgées. J'étais donc le septième à arriver dans ce que

15 l'on pourrait qualifier de refuge, d'abri.

16 Q. Combien de temps y êtes-vous resté ?

17 R. Cela m'a paru une éternité, tout au long du pilonnage, le temps s'est

18 arrêté. J'ai eu l'impression que j'étais en dehors du temps et de l'espace.

19 Je me posais simplement la question suivante : ?Mais, quand vais-je mourir

20 ?? Ceci dit, les tirs se sont quelque peu espacés vers onze heures. Je me

21 suis rendu compte que moins de temps s'écoulait entre deux tirs.

22 J'ai couru dans la rue. Je voulais absolument me rendre au palais Sponza,

23 parce que je savais que j'y pouvais trouver un abri.

24 Q. Quelle était la distance entre l'endroit où vous vous trouviez et le

25 palais Sponza ?

Page 1471

1 R. Je dirais une quarantaine de mètres, tout dépend de la direction ou de

2 la partie du palais dont vous parlez. J'étais plus proche de l'aile ouest,

3 une quarantaine de mètres de là. Par contre, si vous parlez de l'aile est

4 ou du sud du palais, c'est un peu plus loin. Moi, je dirais 40 mètres

5 environ.

6 Q. Monsieur, j'aimerais que vous indiquiez au moyen d'un cercle, la rue où

7 vous vous trouviez, où vous résidiez.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Pourriez-vous désigner votre lieu de résidence au moyen de la lettre

10 "A" ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Je vous remercie, Monsieur.

13 Est-ce que vous avez réussi à atteindre le palais Sponza ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'est-ce que vous avez constaté lorsque vous vous êtes rendu au

16 palais?

17 R. C'était terrible. Je suis tombé sur un homme jeune au coin de la rue

18 Dropceva, il m'a demandé où diable j'allais. Il m'a dit : ?Mais vous allez

19 vous faire tuer.? Je ne lui ai rien dit. J'ai poursuivi mon chemin mais

20 j'ai reconnu ce jeune homme. C'étai Pavo Urban, le fils d'une de mes

21 collègues, la bibliothécaire en chef et puis moi, je dirigeais les

22 archives.

23 Q. Est-ce que vous avez revu M. Urban ?

24 R. Plus jamais, non.

25 Q. Avez-vous appris le sort de M. Urban ? Est-ce que vous avez entendu

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1 parler de lui, à nouveau ?

2 R. Cet enfer, que nous avons connu lors des bombardements, s'est arrêté

3 vers seize heures, si ma mémoire est bonne. Je dois bien vous avouer que

4 je n'ai pas pensé à regarder ma montre. Il faisait encore jour, cela je

5 m'en souviens. Je suis sorti. Des personnes étaient déjà descendues dans

6 la rue. L'horreur et la peur pouvaient se lire sur leur visage. Certains

7 m'ont dit que Pavo Urban avait été tué. Ces événements se sont produits au

8 sud du palais. On trouve là l'arche. Vers l'est, il y a une sorte de

9 niche. Il y a, certainement, cherché refuge et c'est à cet endroit-là que

10 son cadavre a été découvert. C'est tout ce que j'ai appris de plus à

11 propos de Pavo Urban.

12 Q. Je vous remercie, Monsieur. Est-ce que vous avez constaté des dégâts au

13 palais Sponza, lorsque vous êtes sorti de votre refuge ?

14 R. Difficile à dire. C'est difficile aujourd'hui de vous dire ce que j'ai

15 constaté à ce moment-là. C'était une situation atroce. Il est difficile de

16 retrouver ses esprits, de retrouver la raison, surtout lorsqu'il s'agit,

17 comme moi, de personnes qui n'ont pas l'habitude de la guerre. J'ai vu de

18 la fumée dans la rue principale, la rue Stradun. J'ai vu un incendie au

19 bout de la rue, là où se trouve une place. Toute la ville était en fumée.

20 Des odeurs étranges flottaient dans l'air. C'est difficile à expliquer. Un

21 vent fort soufflait et il faisait froid. Voilà, pour reprendre un terme

22 judéo-chrétien, je dirais que c'était l'apocalypse. Quelque chose vient du

23 ciel et vous ne savez pas si cette chose va vous frapper ou non.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur. Les archives ont-elles été endommagées ?

25 R. Je n'ai constaté cela que le lendemain. J'ai regardé, là, plus

Page 1473

1 attentivement. Au cours de cette fameuse soirée, mon attention était

2 surtout retenue par les incendies qui faisaient rage dans la ville. Le

3 lendemain, je me suis rendu compte de l'étendue des dégâts. C'était surtout

4 le toit qui était endommagé. Le toit, vers l'ouest, était détruit sur une

5 trentaine de mètres carrés; vers le sud, douze mètres carrés; et sur la

6 face est, une dizaine de mètres carrés. Vers le sud, il y avait une grosse

7 poutre d'étai. Cette poutre a volé en éclats, c'était, bien sûr, en bois.

8 Le palais Sponza, sur sa partie sud, est entièrement construit en bois,

9 alors que, vers l'autre côté il s'agit de béton, de béton armé, parce que

10 nous avions pas mal de problèmes qui étaient liés à des glissements de

11 terrain. La chape de béton renforcé qui soutenait le mur à l'ouest, était

12 fortement endommagée. La poutre en bois s'est brisée, le revêtement de

13 ciment était fissuré, mais les archives proprement dites, n'étaient pas

14 endommagées.

15 J'ai constaté des dégâts dans la cour. Le revêtement de plastique, les

16 décorations architecturales surtout du côté de la cour vers le nord. Tout

17 cela a été endommagé. Il y a également un bas relief qui est gravé sur le

18 mur de la cour et il a été endommagé. Les chapiteaux ont également été

19 endommagés.

20 Q. Est-ce que vous avez constaté d'autres dégâts, à d'autres bâtiments ou

21 à d'autres palais dans la vieille ville ?

22 R. Oui. Comme j'ai eu l'occasion de le dire des palais dans la ville

23 étaient en flammes. C'était difficile de ne pas les voir mais ce n'est

24 qu'après que nous avons pu constater l'étendue des dégâts.

25 Q. Est-ce que vous pourriez désigner ces bâtiments sur la carte par ordre

Page 1474

1 alphabétique, les palais, les bâtiments endommagés que vous avez pu

2 observer. Vous pourriez également nous donner les noms de rue ?

3 R. Je vais faire de mon mieux. Nous avons ici la rue Od Sigurate ?

4 Q. Pouvez-vous la désigner par la lettre "B," et l'entourer d'un cercle ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. La rue suivante, Monsieur, s'il vous plaît.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, reprendre ce plan. En commençant par la

9 rue Od Sigurate. Combien de palais ou de bâtiments endommagés avez-vous pu

10 observer ?

11 R. Trois palais. D'abord le palais des Festival, ensuite un autre palais

12 qui a pris feu lorsque le palais des Festival a été touché. Il a pris feu.

13 Je pensais que l'incendie ne pourrait pas se déclarer mais le feu s'est

14 propagé.

15 Q. La rue suivante s'il vous plaît ?

16 R. La rue suivante se situe entre les palais. Il s'agit d'un bâtiment

17 résidentiel et n'est pas dans la même catégorie que les palais. Je ne le

18 classerais pas en A, mais plutôt en B du point de vue du patrimoine

19 culturel.

20 Q. Quel était le nom de la rue ou du quartier ?

21 R. La rue s'appelle la rue Izmedju Polaca.

22 Q. Merci. La rue suivante ?

23 R. La rue suivante s'appelle la rue Miha Pracata. Il y a dans cette rue un

24 autre palais, numéro 6, me semble-t-il.

25 La rue suivante Od Puca, numéro 11 et numéro 16.

Page 1475

1 La rue suivante au coin de Siroka, numéro 6.

2 Et puis la suivante, la rue Saint-Joseph. Od Puca aussi et puis la

3 dernière, la rue Zlatariceva, mais là aussi on trouve un bâtiment

4 résidentiel qui a été endommagé, que je ne jugerais pas prioritaire. Ce

5 n'est pas un palais, moins prioritaire qu'un bâtiment particulièrement

6 remarquable du point de vue architecturel.

7 Je dirais sept palais en tout et pour tout et deux bâtiments résidentiels.

8 Q. Je vous remercie. Vous avez arpenté la ville, est-ce que vous avez

9 trouvé des fragments d'obus, de shrapnels ?

10 R. Dans mon palais, le palais Sponza, effectivement, j'ai trouvé des

11 fragments d'obus que j'ai ramassés et que j'ai entreposés dans les combles,

12 dans les sous-sols. J'ai pris ma retraite en

13 2 000. Je pense que ces obus sont toujours là, en mémoire d'événements qui

14 j'espère ne se reproduiront plus jamais. Il y avait aussi beaucoup de

15 shrapnels que nous n'avons pas ramassés, des éclats, des fragments. J'ai

16 constaté que outre les palais, pas mal de bâtiments étaient endommagés, par

17 exemple, le monastère franciscain, le monastère des petits frères des

18 pauvres, la cathédrale Saint-Blaise. Aussi les pavés de la rue principale

19 qui ont une importance historique considérable, des cratères avaient été

20 creusés par des obus et il a fallu pas mal de temps avant que l'on ne

21 répare la rue, que l'on puisse la repaver. L'idée générale -- et bien sûr,

22 je ne suis pas, moi-même, expert, j'ai dû lire les rapports rédigés par les

23 personnes plus compétentes.

24 De manière générale, disais-je, on estime que plus de 50 % des bâtiments de

25 la vieille ville ont été endommagés, plus de 50 %. Je pense que le chiffre

Page 1476

1 exact est de 58 % mais de toute façon, on est au-delà des 50 %, plus de la

2 moitié.

3 Q. Est-ce que vous avez une idée du coût financier engendré par les

4 réparations du palais Sponza ?

5 R. Dans chaque rapport de la commission spéciale, nous avons un décompte

6 et là on dépassait les $100 000 ou peut-être s'agissait-il de 100 000

7 marks, je ne m'en souviens plus. Je pense que c'était un montant en dollars

8 et les 100 000 étaient dépassés, 107 000, 107 000 peut-être. Et cela, c'est

9 uniquement pour les dégâts occasionnés au palais Sponza.

10 Q. Encore l'une ou l'autre question, Monsieur. Est-ce que vous avez

11 constaté la présence de militaires dans la vieille ville en octobre,

12 novembre ou décembre 1991?

13 R. La vieille ville était un lieu de civilisation chargée d'histoire. Il y

14 avait bien sûr des policiers chargés du maintien de l'ordre, donc bien sûr,

15 il y avait une présence policière. J'ai vu deux personnes un peu étranges,

16 qui étaient armées de fusils, c'étaient de drôles de fusils, un peu

17 bizarre, ces personnes se trouvaient à la porte de Pile, donc la porte

18 ouest de la ville. De l'autre côté à la porte de Ploce, à l'est. Je me

19 rendais souvent là-bas, même assez tard, un couvre-feu avait été instauré.

20 Et quelqu'un m'a dit de m'arrêter un jour, j'ai regardé cet homme que je

21 trouvais bizarre, je lui ai souris et je me suis dit : mais qu'est-ce que

22 c'est cette histoire. Ce sont ces gens-là qui sont censés nous défendre, en

23 tout cas, c'est ce que j'ai vu.

24 Par ailleurs, j'ai vu que des gens, qui portaient l'uniforme parcouraient

25 la ville, mais c'étaient des gens de la ville, mais ils ne vivaient pas là.

Page 1477

1 Ils n'étaient pas cantonnés là, leurs casernes n'y étaient pas. Afin ils

2 venaient, ils repartaient. Donc pour répondre à votre question, voilà.

3 Q. Merci Monsieur. Est-ce que vous avez pu voir que des tirs quelconque

4 ont été tirés de la vieille ville, le 6 décembre 1991 ?

5 R. Non. Absolument pas. Et non seulement, je n'ai pas pu voir cela mais de

6 par ma fonction j'aurais dû le voir ou en entendre parler, s'il y en avait

7 eus. Mais ce n'était pas le cas.

8 Mme BUTLER : [interprétation] Monsieur le Président, je constate qu'il est

9 déjà 12 heures 30. Est-ce que vous souhaitez que nous fassions une pause.

10 J'ai encore que quelques questions.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais que vous étiez sur le point

12 de terminer, mais nous pouvons effectivement faire une pause et vous

13 terminerez après.

14 Mme BUTLER : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

16 de 20 minutes, Monsieur Mustac, et nous poursuivrons après cette pause.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Butler.

20 Mme BUTLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Je souhaite éclaircir un certain nombre de points avec le témoin. Mais

22 j'essaierai d'être brève.

23 Q. Monsieur, vous avez dit que les bâtiments étaient classés dans des

24 différentes catégories A ou B par exemple. Pouvez-vous nous dire à quoi

25 font référence ces catégories ?

Page 1478

1 R. On sait bien que les bâtiments culturels sont classés en différentes

2 catégories 0, Patrimoine Mondial; A Patrimoine National; B Patrimoine

3 Naturel; et C catégorie inférieure. C'est-à-dire qui représente les

4 caractéristiques propres d'une région ou d'une zone.

5 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une classification de l'UNESCO, d'une

6 classification plus spécifique au plan local ?

7 R. Je ne sais pas si c'est une classification de l'UNESCO, mais c'est ce

8 que je sais sur ces différences entre les différents bâtiments culturels.

9 Le cur de la ville, donc la partie qui situe à l'intérieur des remparts la

10 partie Intra Muros bénéficie de la protection de l'UNESCO depuis 1979. Et

11 dans sa totalité, la vieille ville a été protégée par l'UNESCO. Chaque

12 partie de la ville et l'ensemble de la vieille ville sont classés par

13 l'UNESCO.

14 Q. Puisque nous parlons de l'UNESCO, est-ce qu'on pouvait voir des

15 drapeaux de l'UNESCO à certains endroits de la vieille ville ?

16 R. Oui. Il y avait de tels drapeaux et on voyait également l'emblème de

17 l'UNESCO, que l'on connaît bien, et qui se trouvait précisément sur les

18 bâtiments dont je viens de parler. Ceux qui relèvent de la catégorie A,

19 notamment le palais Sponza, les monastères, l'église Saint-Blaise, et

20 cetera. Tous les bâtiments ne portaient pas cette marque.

21 Q. Est-ce que vous savez quand ces drapeaux sont apparus pour la première

22 fois ?

23 R. Je ne me souviens plus avec exactitude, mais en tout état de cause, au

24 moment où je suis arrivé en ville, ils y étaient déjà. En d'autres termes,

25 vers la mi-octobre, ces drapeaux y étaient déjà.

Page 1479

1 Q. Encore quelques questions, Monsieur. J'aurais aimé revenir sur la carte

2 où vous avez apporté des annotations avec les bâtiments que vous avez

3 indiqués, bâtiments qui ont été endommagés. J'aimerais que nous examinions

4 une fois de plus cette carte. Et j'aimerais que figure au compte rendu

5 d'audience, le nom de ces rues et que vous nous disiez également quelle

6 était l'utilisation de ces bâtiments. S'il s'agissait de bâtiments

7 religieux, culturels, d'habitations ou abritant des activités artistiques

8 ou scientifiques.

9 Commençons par le premier bâtiment que vous avez inscrit.

10 R. Les premiers bâtiments se trouvent dans la rue Od Sigurate. On trouvait

11 dans un bâtiment la direction des jeux d'été de Dubrovnik, le deuxième

12 bâtiment était un immeuble résidentiel, un hôtel particulier qui n'était

13 pas consacré à des activités culturelles officielles. Tous les autres

14 bâtiments que j'ai --

15 Q. Donc, il s'agissait d'un bâtiment résidentiel.

16 R. Oui. Tous les autres bâtiments étaient des bâtiments résidentiels, mais

17 au rez-de-chaussée on trouvait toujours différents commerces, locaux

18 commerciaux.

19 Mme BUTLER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je

20 dirais que la rue Od Sigurate et la rue à côté de laquelle on trouvait la

21 lettre A.

22 Q. Est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais que le témoin était en

25 train de parler des bâtiments B et C. Est-ce que je me trompe ? Les

Page 1480

1 bâtiments portent les inscriptions dans l'ordre alphabétique de B à I. Le

2 bâtiment A c'est la maison de M. Mustac --

3 Mme BUTLER : [interprétation] Oui, effectivement.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- la nuit.

5 Mme BUTLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Alors revenons à la lettre A. Elle se trouve à côté du bâtiment donc où

7 se trouvait votre maison.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Et quel est le nom de la rue.

10 R. Zamanjina. C'est une maison résidentielle ou vivaient des familles,

11 c'étaient des appartements uniquement, c'est là que j'habitais, mais ce

12 bâtiment n'était pas un bâtiment public.

13 Q. Bien. Alors passons à la lettre B.

14 R. La rue Od Sigurate, c'est cela, c'est là que se trouvait la direction

15 des jeux d'été de Dubrovnik. Donc c'était un bâtiment public, à caractère

16 culturel. Plus bas dans la rue se trouvait un autre bâtiment et une autre

17 maison, mais qui était uniquement une maison résidentielle, qui n'avait pas

18 de telles fonctions publiques.

19 Q. Bien. Alors passons à la lettre C.

20 R. C'était un hôtel particulier à caractère résidentiel uniquement dans

21 cette rue Izemdja Polaca, donc immeuble résidentiel.

22 Q. Pouvez-vous nous dire ce bâtiment a été utilisé à des fins de religion,

23 à des fins caritative pour l'enseignement, les arts, à des fins

24 scientifiques ou s'il s'agissait d'un monument historique ?

25 R. Vous êtes en train de parler du bâtiment C.

Page 1481

1 Q. Oui.

2 R. C'était un bâtiment résidentiel. Pour autant que je puisse le savoir.

3 Q. Très bien. Passons au bâtiment D.

4 R. C'était également un hôtel particulier qui avait certaines

5 caractéristiques qui était utilisé à des fins résidentielles.

6 Q. Merci. Pouvez-vous me dire comment s'appelait cette rue ?

7 R. Miha Pracata.

8 Q. Bien. Alors passons à la lettre E.

9 R. Oui. Là, aussi, on trouve un bâtiment résidentiel dans la rue Od Puca

10 ou plutôt non, c'est donc à l'angle entre Siroka et Od Puca, le E c'est un

11 immeuble résidentiel.

12 Q. Merci. Passons à la lettre F.

13 R. Il s'agit d'un bâtiment résidentiel dans la rue Od Puca.

14 Q. Merci. Passons à la lettre G.

15 R. C'est là un immeuble de la rue Od Puca, je pense que c'était le numéro

16 11. C'était un immeuble résidentiel qui n'avait aucune fonction publique.

17 Q. Poursuivons, prenons la lettre H.

18 R. Il s'agit, également, d'un immeuble résidentiel, dans la rue

19 Zlatariceva, donc, ce n'était pas un bâtiment public.

20 Q. La lettre I ?

21 R. C'est la rue Saint-Joseph. C'est également un bâtiment résidentiel. Au

22 rez-de-chaussée se trouvaient des magasins, des commerces.

23 Q. Monsieur, vous nous avez parlé de d'autres édifices qui ont été

24 endommagés, notamment le monastère. Est-ce qu'ils étaient utilisés à des

25 fins religieuses ?

Page 1482

1 R. Oui, le monastère franciscain et dominicain. Il s'agit de monastères

2 qui ont leurs bibliothèques contenant de nombreux manuscrits et des

3 ouvrages de valeur.

4 Q. Le monastère franciscain, était-il utilisé de façon active ?

5 R. Oui. Ce monastère était rattaché à l'église où l'on célébrait le culte,

6 l'église des Petits frères. Quant au monastère, sa bibliothèque, qui a été

7 endommagée, était mondialement connue. Au début de ce mois-ci, on a,

8 finalement, restauré cette bibliothèque et les livres y ont repris leur

9 place.

10 Q. Monsieur, quant à la Cathédrale Saint-Blaise, est-ce que c'était un

11 lieu de culte actif ?

12 R. Non, Saint-Blaise, ce n'est pas une cathédrale. C'est une église avec

13 son titulaire, Saint Blaise, c'est le saint protecteur de cette église.

14 Quant à la cathédrale, c'est un autre édifice qui a, également, été touché,

15 mais effectivement, ils étaient utilisés.

16 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer le palais Sponza par le biais de la

17 lettre S, plutôt que par le chiffre 1, pour que les choses soient plus

18 claires.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci. Par ailleurs, vous n'avez pas indiqué l'endroit où vous avez vu

21 Pavo Urban pour la dernière fois. Est-ce que vous pourriez indiquer cet

22 endroit au moyen de la lettre X ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Merci. Lorsque vous avez terminé votre parcours de la vieille ville, le

25 6 décembre, à quelle heure êtes-vous rentré chez vous ?

Page 1483

1 R. Je n'avais pas de maison, alors je n'ai pas pu rentrer chez moi.

2 Pourquoi ? Parce que le lit où je dormais avait été touché par un obus. Un

3 obus avait traversé le toit et était tombé juste à l'endroit du lit. Quant

4 à moi, j'ai trouvé refuge chez d'autres locataires de la maison. J'aimerais

5 que les Juges comprennent bien que je n'ai pas regardé l'heure, que je ne

6 pouvais pas regarder l'heure, je n'en ai même pas eu l'idée. Je pensais à

7 totalement autre chose. J'ai sérieusement pensé que, moi aussi, j'allais

8 mourir et je me demandais seulement quand. Lorsque je suis rentré dans la

9 soirée, c'était probablement vers 19 heures, au moment où d'autres aussi

10 rentraient chez eux.

11 Q. Monsieur, pour revenir aux drapeaux de l'UNESCO, est-ce qu'ils étaient,

12 également, présents en novembre et en décembre ? Parce que vous avez parlé

13 du mois d'octobre, mais j'aimerais savoir si les drapeaux étaient

14 également là au mois de novembre et au mois de décembre ?

15 R. Oui, pendant toute la période où les attaques ont eu lieu, les drapeaux

16 figuraient sur ces bâtiments. Au courant des mois de d'octobre, novembre,

17 décembre, ils n'ont pas été déplacés.

18 Q. Dernière question, Monsieur Muscat. Pendant toutes ces attaques en

19 octobre, novembre et décembre, que ressentiez-vous, quel était votre

20 sentiment ?

21 R. C'était difficile. J'avais un sentiment de désespoir. J'étais convaincu

22 que je n'allais plus jamais revoir mes proches. Je ne savais pas où ils

23 étaient. Je pleurais. Je n'étais pas le seul à pleurer, toutes les

24 personnes que j'ai rencontrées pleuraient aussi. Ce que je pensais ? Je

25 suis croyant, je priais Dieu. Je n'ai, jamais ressenti toutefois la haine.

Page 1484

1 Je n'ai pas ressenti de haine envers cette personne, qui, Dieu sait

2 pourquoi, a lancé un obus qui a atterri sur mon lit. C'était terrible.

3 Depuis, mon attitude vis-à-vis du monde a changé. J'ai traversé une période

4 de catharsis. J'aimerais que ceci ne se reproduise plus jamais, que

5 personne n'ait à traverser ce que j'ai vécu.

6 Si c'était possible, j'aimerais que tous les hommes vivent en paix, en

7 amour. Nous appartenons tous au genre humain et les races n'ont aucune

8 importance. Je ne pense pas être le seul à avoir cet avis. Beaucoup de

9 personnes partagent mon avis, c'est l'une des conséquences positives de

10 cette guerre.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur, d'avoir témoigné ici. Je vous prie de

12 signer le plan de la ville et d'inscrire la date d'aujourd'hui.

13 Mme BUTLER : [interprétation]Monsieur le Président, Madame la Juge,

14 Monsieur le Juge, je souhaiterais que ce plan soit versé au dossier.

15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier dès

17 que le Témoin aura inscrit ce que vous lui avez demandé d'inscrire dessus.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P39.

19 Mme BUTLER : [interprétation] Ceci met fin à mon interrogatoire.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Butler. Le

21 Témoin est à vous, Maître Petrovic.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Avec votre autorisation, je souhaiterais que le dossier soit mis sur un

24 pupitre. Cela me faciliterait la tâche. Malheureusement dans ce prétoire,

25 on ne dispose que d'un pupitre.

Page 1485

1 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

2 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur. Je m'appelle Vladimir Petrovic et je

3 représente les intérêts de l'accusé Pavlo Strugar.

4 R. Bonjour.

5 Q. Monsieur Mustac, pouvez-vous me dire si vous avez eu l'occasion de voir

6 le document intitulé, rapport préliminaire concernant les dégâts dans la

7 vieille ville de Dubrovnik, datant du 6 janvier 1992 ? Ce rapport fait état

8 de tous les dégâts qu'a subis la vieille ville en octobre, novembre et

9 décembre 1991 ?

10 R. Je pense avoir vu ce rapport, s'il s'agit bien du rapport qui a été

11 signé par l'architecte Matko Vetma.

12 Q. Quand avez-vous vu pour la dernière fois ce document, Monsieur ?

13 R. Je l'ai vu peu de temps avant de venir ici à La Haye.

14 Q. Avez-vous eu l'occasion de le voir ici, pendant votre séjour à La

15 Haye ?

16 R. Je l'ai sur moi, aussi. J'ai eu l'occasion de le voir.

17 Q. Pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un document qui a été signé par

18 Paula Kolic et Ivica Zila ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Vous avez lu récemment ce document, Avez-vous remarqué la date à

21 laquelle l'enquête sur les lieux s'est déroulée ?

22 R. Je n'ai pas prêté attention à ce détail mais je suis prêt à confirmer

23 ce que vous dites si vous m'avancez une date.

24 Q. On peut y lire la date du 10 décembre 1991 ?

25 R. C'est possible.

Page 1486

1 Q. Je pense que vous avez dit, aujourd'hui au cours de votre témoignage,

2 qu'une enquête sur les lieux s'était déroulée auparavant ?

3 R. Je ne pense pas avoir dit cela. Les commissions se sont rendues dans la

4 vieille ville. Je ne sais pas si c'était officiel ou pas mais nous avons pu

5 voir tous les jours ce qui s'y passait. L'institut pur la protection des

6 monuments culturels et naturels et les archives partagent les mêmes locaux.

7 Q. Le rapport du 10 décembre 1991, signé par Mme Kolic et

8 M. Zila comprend-il la description des dégâts occasionnés au courant du

9 mois d'octobre, novembre et décembre, ce qu'on peut déduire de l'attitude

10 et du document ?

11 R. Oui.

12 Q. En ce rapport fait-il la distinction entre les dégâts occasionnés au

13 courant du mois d'octobre, ensuite ceux occasionnés au mois de novembre et

14 de décembre ?

15 R. La description n'est pas détaillée. On voit que les bombardements des

16 cibles du 6 décembre ainsi que les photographies de la destruction prennent

17 la place la plus importante.

18 Q. Ces photos ont été prises après le 6 décembre ?

19 R. Oui. Le lendemain ou deux jours plus tard, le 7 peut-être.

20 Q. Bien. Ceci n'est pas important.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Je prie l'huissier, à présent, de montrer au

22 témoin une photo. Cette photo fait partie des documents présentés en vertu

23 de l'Article 65 ter du règlement, pièce 35. Il s'agit de l'aile est, du

24 palais Sponza.

25 Q. Vous pouvez regarder cette photo ?

Page 1487

1 R. Oui.

2 Q. Ce que l'on voyait là en haut de la photo, c'est les dégâts dont vous

3 avez parlés ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci.

6 R. Ici on voit les tuiles manquantes de la toiture. Il s'agit d'une

7 photocopie, donc les parties blanches correspondent aux trous qui ont été

8 couverts par du plastique.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je prie l'huissier de me prêter son

10 assistance encore une fois. Il s'agit d'une photo qui fait partie du même

11 document.

12 Q. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit sur cette photo ?

13 R. A gauche, on voit également un trou, et au milieu aussi, on voit un

14 trou, et à la fin également, une partie qui porte à croire qu'il s'agit là

15 des dégâts.

16 Q. Y a-t-il eu d'autres dégâts sur cette partie du bâtiment ou bien, les

17 deux photos montrent tous les dégâts qu'a subi le bâtiment ?

18 R. Si on compare les deux photos, ces trous ne sont pas identiques. Je ne

19 pourrais pas dire que cette photo est identique. Cette photo est, peut-

20 être, prise avant le 6 décembre, peut-être en novembre, le 13 novembre. Je

21 dois constater que ces deux photos ne sont pas identiques.

22 Q. Sur la photo précédente, avez-vous pu remarquer la différence ? Je

23 pense que vous l'avez remarquée --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Butler.

25 Mme BUTLER : [interprétation] Pouvez-vous nous donner des références, le

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1 numéro ERN où la page, pour que nous puissions vous suivre, Maître ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Bien sûr, il s'agit du document versé en

3 vertu de l'Article 65 ter qui porte le numéro de cote 35. La première photo

4 porte le numéro ERN 01069139 et la deuxième 01069838.

5 Q. Sur la photo que vous avez sous les yeux, vous pouvez voir que le trou

6 n'est pas couvert par une couverture en plastique ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors que sur l'autre photo, ce n'est pas le cas.

9 R. C'est exact.

10 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

11 R. Je vois la différence. Il s'agit du rapport qui a été rédigé par

12 rapport au 6 décembre et pour la période du 8 au 13 novembre, et pour la

13 période du 23 au 24 octobre. Il se peut qu'il y ait eu confusion. On ne

14 voit pas que ce dégât a été occasionné à une date précise. C'est

15 l'explication que je serais tenté de fournir. Le 6 décembre, j'ai déjà dit

16 quels étaient les dégâts occasionnés le 6 décembre, je l'ai déjà dit lors

17 de mon témoignage.

18 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que les premiers dégâts que nous

19 avons vus au courant du mois de novembre, même peut-être le mois d'octobre

20 alors que celui-ci a été occasionné au mois de décembre ?

21 R. Non, je suis ferme seulement. Pourquoi ? Je suis un témoin oculaire,

22 je l'ai vu de mes yeux, vu. J'ai entendu de nombreuses choses et j'ai dit

23 que l'aile sud, la poutre qui s'y trouvait a été détruite.

24 Q. Vous n'êtes pas obligé de revenir là-dessus. Si j'ai tort, vous pouvez

25 le dire. Mais comment expliquez-vous qu'une partie a été couverte alors que

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1 l'autre ne l'était pas ?

2 R. Je répète donc ce que j'ai déjà dit. Cette photo ne date pas du 6

3 décembre.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vous remercie, je

5 n'ai plus besoin de cette photographie.

6 Mme BUTLER : [interprétation] Peut-on voir ce document aux fins

7 d'identification.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. J'ai juste voulu

9 savoir ce qui était l'opinion de ce témoin là-dessus.

10 Q. Etiez-vous présent lorsque l'enquête a eu lieu ?

11 R. Je dois expliquer cela. J'étais sur place et lorsque la commission est

12 arrivée, mais je n'ai pas été présent lors de leurs travaux. Ce n'était pas

13 nécessaire. J'avais autre chose à faire. Cela a pris beaucoup de temps. Ils

14 ont mesuré, ils ont pris des photos, et cetera.

15 Q. Combien de temps cela a pris ?

16 R. Je ne sais pas. On peut faite une estimation puisqu'ils ont effectué

17 les mesures, ils ont pris des photos et ils ont rédigé un

18 PV.

19 Q. Et ils ont donc pris des photos ce jour-là ?

20 R. Oui.

21 Q. Et ces photos ont été attachées à leurs rapports, au moins, quelques-

22 unes d'entre elles.

23 R. Oui, certainement, quelques-unes d'entre elles ont été certainement

24 fournies comme éléments de preuve.

25 Q. Puisque vous avez eu l'occasion de consulter ce document, le rapport

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1 concernant les dégâts sur le palais Sponza, pourquoi donc il n'est

2 mentionné nulle part que ces dégâts ont été occasionnés en octobre ou

3 novembre, exclusivement et de façon précise le 6 décembre ?

4 R. Il faudrait poser cette question aux auteurs de ce rapport. J'affirme

5 que j'ai vu ce que j'ai vu.

6 Q. Il n'est pas de prolitigieux [comme interprété] là-dessus, je soulève

7 des points qui sont importants pour ma cause. Je ne souhaite absolument pas

8 dire que vous n'avez pas vu ce que vous venez de me dire, non. Ce qui

9 m'intéresse c'est le rapport, le rapport qui concerne les dégâts

10 occasionnés au mois d'octobre à novembre ainsi que ceux qui se sont

11 produits au mois de décembre.

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et ce rapport porte la date du 6 -- concerne les dégâts du 6 décembre

14 1991.

15 R. Le document se passe de commentaires. Le document est ce qui l'est.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais à Monsieur l'Huissier, de

17 montrer ce document au témoin.

18 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît me dire s'agit du document que vous avez

19 lu avant de venir témoigner ? C'est bien de ce document qu'il s'agit.

20 R. Oui, je l'ai lu.

21 Q. Donc, c'est le document dont on parle en ce moment.

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous donner lecture des premières lignes qui figurent sur cette

24 page, je ne dispose pas de la traduction en langue anglaise. Que peut-on y

25 lire ?

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1 R. L'emplacement Sveto Dominika Jedan [phon] Sponza

2 Q. Type ?

3 R. Une installation, édifice public. Date et heure de l'enquête sur place,

4 le 10 décembre 1991, 10 heures 30, la date de l'impact 6, 12, 91. Type de

5 projectile MB120 millimètres incendiaires.

6 M. PETROVIC : [interprétation]

7 Q. C'est comme vous l'avez dit, un document qui traite des dégâts du mois

8 d'octobre, novembre, décembre 1991.

9 R. Excusez-moi. Je dois me répéter. Le document est ce qu'il est. On y lit

10 ce qui est écrit. Je ne peux rien y changer. Je ne suis pas l'auteur de ce

11 rapport. Il est ce qu'il est. Si je voulais ajouter quoi que ce soit, le

12 document original est celui qui est valide.

13 Q. [interprétation] Merci.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.

15 Mme BUTLER : [interprétation] Ces documents pourraient au moins être

16 marqués au fin d'identification.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Je veux bien le faire. Je ne vais pas

18 encombrer le dossier. Il s'agit du rapport du 6 janvier 1992 portant le

19 numéro ERN 01069835 --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez-vous que cette pièce soit

21 versée au dossier ?

22 M. PETROVIC : [interprétation] Cette pièce sera certainement proposée aux

23 fins des versements au dossier par l'Accusation. Peut-être que si je le

24 faisais à présent, si j'essayais de le verser au dossier, ceci pourrait

25 prêter à confusion, mais si vous me dites de le faire, si cela vous

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1 faciliterait votre travail, à ce moment-là, bien sûr, je le ferais.

2 Mme BUTLER : [interprétation] Monsieur le Président, nous préférerions que

3 l'on identifie le document pour le compte rendu d'audience. Si nous

4 pouvions attribuer un nom à ce document, ce serait une bonne chose, même

5 s'il n'est pas versé au dossier.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le nom

7 complet et correct du document, Maître Petrovic, ceci permettra d'apaiser

8 nos craintes ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit "Du rapport

10 préliminaire de l'institut pour la protection de la culture et de la nature

11 de Dubrovnik," daté du 6 janvier 1992. Numéro du rapport 17-5, ce document

12 concerne le palais Sponza. Le numéro ERN est 01069835. Je demanderais que

13 ce document se voie attribuer une cote aux fins de son identification et

14 puis j'aimerais que l'on fasse de même avec ces deux photographies, celles

15 que j'ai montrées au témoin. Elles font parties du document précité, ce

16 sont des photographies annexées au rapport originel, au rapport écrit

17 numéro ERN01069838 et 01069839.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic.

19 J'ai l'impression que maintenant que nous avons identifié ces photographies

20 et ce rapport, il n'est plus nécessaire de leur attribuer des cotes

21 séparées aux fins de leur identification.

22 Poursuivez, Maître Petrovic.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Dites-moi, Monsieur Mustac, quand êtes-vous devenu membre de l'Union

25 démocratique croate ?

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1 R. Le 11 novembre 1989.

2 Q. Y avait-il des candidats indépendants ? Auraient-ils gagné les

3 élections de 1990 à Dubrovnik, étant donné que vous faisiez partie des

4 députés élus à l'époque.

5 R. Oui. M. Kacic.

6 Q. Dites-moi. Vous avez participé aux pourparlers parlementaires, aux

7 discussions au Parlement sur les modifications de la constitution en 1990 ?

8 R. Oui, effectivement, j'étais membre de la commission des Affaires

9 constitutionnelles.

10 Q. Quelle était la raison pour laquelle les Serbes, aux termes de ces

11 amendements de la constitution, étaient-ils considérés comme constituant

12 une nation à part ? Quelle est la raison pour laquelle une minorité

13 nationale a été proclamée en Croatie ?

14 R. A l'époque, nous avons suivi la logique suivante : chaque peuple avait

15 sa propre patrie et le peuple qui vivait dans d'autres états, était, d'un

16 point de vue culturel, selon certains aspects, des entités à part, avec des

17 liens avec leur patrie d'origine. Ils constituent, effectivement, une

18 minorité nationale. Nous en avons conclu que, dans cette constitution à

19 venir, le peuple serbe devait être traité comme une minorité nationale.

20 Q. Avec du recul, pensez-vous que c'était une bonne évolution politique,

21 une bonne approche ?

22 R. Chaque époque a ses propres exigences. Que l'on fasse le bon choix ou

23 non. A cette époque-là, j'ai voté et je reste fidèle à la voix que j'ai

24 exprimée en faveur de cette constitution. Cela dit, l'avenir, au sein de

25 l'Union européenne, c'est de rassembler les peuples, de les unir et ne plus

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1 les diviser au moyen de frontières.

2 Q. Dites-moi, quand le Parlement a-t-il constitué le ZNG, Corps de la

3 garde nationale ?

4 R. Je ne me souviens plus de la date exacte, mais c'était en août ou

5 septembre 1991.

6 Q. Dites-moi, depuis que vous aviez rejoint les rangs du HDZ, l'Union

7 démocrate croate, est-ce que vous saviez que le programme de ce parti

8 envisageait la création d'un état indépendant en Croatie.

9 R. Dans un premier temps, nous étions engagés en faveur d'une

10 confédération yougoslave.

11 Q. Quand avez-vous reçu des instructions de la part du ministère de la

12 Culture à Zagreb, pour préparer votre institution, celle que vous dirigiez,

13 à une guerre éventuelle.

14 R. Immédiatement après que des quartiers de Dubrovnik aient été attaqués,

15 tels que Kosica [phon], Prgat, Ploce et d'autres. Le 5 octobre, un homme a

16 perdu la vie.

17 Q. Je comprends bien ce que vous dites, mais, est-ce que vous avez reçu de

18 telles instructions en juillet, en août ou en septembre ? Des instructions

19 qui auraient concerné des opérations militaires dans la région ?

20 R. Bien sûr, nous avions des instructions. Le 23 septembre, déjà, nous

21 étions au courant des événements. C'est ce jour-là qu'a eu lieu la première

22 attaque contre Konavle. Nous étions au courant de la situation en

23 septembre. Les réfugiés de Konavle ont commencé à affluer à Dubrovnik et

24 nous savions que nous devions nous préparer à toute éventualité.

25 Q. A l'époque, vous aviez ces instructions, vous saviez comment agir dans

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1 de telles circonstances ?

2 R. Non, non, non, pas à ce moment-là. Ces instructions ne sont arrivées

3 que plus tard.

4 Q. Qui était le chef de l'administration à Dubrovnik en octobre, novembre

5 et décembre 1991 ?

6 R. Il y avait le maire, président de l'assemblée municipale, c'était son

7 titre; il y avait, également, le président du conseil exécutif; la cellule

8 de Crise. C'était l'administration civile, dans la ville.

9 Q. Quel était le rôle de la cellule de Crise, par rapport aux autorités

10 élues à l'occasion des élections locales municipales ?

11 R. La cellule de Crise devait gérer les besoins de la ville dans des

12 circonstances exceptionnelles : approvisionnement en eau, questions

13 d'hygiène, égouts, services de santé, et cetera. Donc, tout ce qui est

14 nécessaire au bon fonctionnement d'une ville, aussi, dans des circonstances

15 extraordinaires.

16 Q. Quel était le lien entre la cellule de Crise et les personnes chargées

17 de la défense de la ville ?

18 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je n'étais pas

19 membre de cette cellule de Crise. Je ne participais pas à la défense de la

20 ville. Ont-ils communiqué ? Je ne peux pas vous le dire.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce le bon

22 moment ?

23 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous

24 remercie.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever la séance. Monsieur

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1 Mustac, je vous prierais d'être présent demain matin, à 9 heures.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 29 janvier

3 2003, à 9 heures 00.

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