Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le jeudi 29 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mustac. Je dois vous

7 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous avez faite

8 hier en vertu de laquelle vous direz la vérité.

9 Monsieur Petrovic, le témoin est à vous.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. LE TÉMOIN:

11 IVAN MUSTAC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mustac.

15 R. Bonjour.

16 Q. Dites-moi, quand êtes-vous devenu membre du HDZ ?

17 R. Le 11 novembre 1989.

18 Q. Quand le HDZ a-t-il été fondé ?

19 R. Cette même année, le 17 juin.

20 Q. Peut-on conclure que vous êtes membre du HDZ depuis le début ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-il exact de dire que vous étiez candidat en 1990 du HDZ à

23 l'assemblée de Croatie ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Est-il vrai de dire que vous étiez élu le député du HDZ à l'assemblée ?

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1 R. Oui.

2 Q. Le HDZ a pris le pouvoir après avoir gagné avec une majorité écrasante

3 en 1990 ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Pouvez-vous me dire quel est le nombre de députés à l'assemblée

6 représentant la ville de Dubrovnik ?

7 R. Nous étions quatre.

8 Q. Y avait combien de membres parmi ces personnes ?

9 R. Nous étions au nombre de trois.

10 Q. Quelle était votre fonction au sein du HDZ de la ville de Dubrovnik ?

11 R. J'étais vice-président du parti.

12 Q. Le HDZ a-t-il pris le pouvoir au niveau local à Dubrovnik ?

13 R. Oui.

14 Q. En tant que député de l'assemblée de la République de Croatie, vous

15 présentiez les intérêts des citoyens de la ville de Dubrovnik pendant votre

16 mandat ?

17 R. J'ai essayé de faire de mon mieux.

18 Q. Avez-vous représenté les intérêts de la ville de Dubrovnik de la

19 meilleure façon possible pendant la période qui nous intéresse ici, à

20 savoir la deuxième moitié de l'année 1991 ?

21 R. J'ai fait de mon mieux.

22 Q. En tant que député, avez-vous suivi tous les événements importants dans

23 la ville de Dubrovnik, qui auraient pu avoir une pertinence quelconque dans

24 vos travaux en tant député ?

25 R. J'ai fait de mon mieux pour suivre ce qui était important dans la

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1 ville.

2 Q. En septembre, octobre, novembre et décembre 1991, outre le poste de

3 directeur de Sponza, avez-vous eu d'autres fonctions ?

4 R. J'étais directeur des archives et député à l'assemblée. Je n'avais pas

5 d'autres fonctions au niveau de la municipalité.

6 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous aviez de nombreux

7 contacts avec des personnes influentes dans la ville de Dubrovnik ?

8 R. Le fait que j'ai été député, effectivement, cela m'a permis d'avoir de

9 tels contacts.

10 Q. Vu votre fonction au sein de l'assemblée, vous étiez en mesure de

11 suivre les événements importants dans la ville de Dubrovnik ?

12 R. Bien sûr.

13 Q. Vous efforciez-vous d'obtenir toutes les informations pertinentes afin

14 de pouvoir représenter, de manière adéquate, la ville de Dubrovnik à

15 l'assemblée croate au niveau de l'état pour pouvoir présenter ce qui se

16 passait à Dubrovnik.

17 R. J'ai essayé de faire de mon mieux.

18 Q. Pendant la période allant du mois d'octobre jusqu'au mois de décembre,

19 combien de fois avez-vous quitté la ville de Dubrovnik ?

20 R. Je l'ai fait à deux reprises.

21 Q. Pouvez-vous être plus précis, quelle date ?

22 R. La première fois, c'était le 8 octobre, et la deuxième fois, je suis

23 sorti le 1er ou plutôt le 2 novembre.

24 Q. Est-ce que j'ai bien compris hier, lorsque vous avez dit que, lors de

25 votre deuxième séjour à l'extérieur de la ville de Dubrovnik, ai-je bien

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1 compris donc que vous aviez assisté à cette occasion à la session de

2 l'assemblée, qui a été consacrée à la déclaration de l'indépendance de la

3 République de Croatie ?

4 R. Oui, vous avez bien compris.

5 Q. Et avant de quitter Dubrovnik cette fois-ci, vous aviez parlé avec M.

6 Marinovic ?

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. Et votre entretien avec Marinovic a précédé la session de l'assemblée

9 de la République de Croatie à l'occasion de laquelle l'indépendance de

10 celle-ci a été proclamée.

11 R. Oui. Le jour même, où je voyageais, je me suis entretenu avec le

12 colonel Marinovic.

13 Q. Donc cet entretien n'a pas eu lieu en novembre 1991 mais plutôt en

14 octobre 1991.

15 R. Je suis parti dans la nuit du 1er novembre et l'entretien a eu lieu

16 juste avant mon départ, le jour même.

17 Q. La session de l'assemblée, dont il est question ici, n'a pas eu lieu le

18 8 novembre mais le 8 octobre pourtant.

19 R. C'est le 8 novembre que l'indépendance de la République de Croatie a

20 été proclamée.

21 Q. Quelle était la fréquence de vos contacts avec les membres de la

22 cellule de Crise de la ville de Dubrovnik ?

23 R. C'était sporadique, ce n'était pas les contacts réguliers ?

24 Q. Et pourtant hier vous nous avez dit que c'est la cellule de Crise qui

25 s'occupait des aspects importants de la ville, des citoyens de Dubrovnik ?

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1 R. Oui, c'est exact, et c'est auprès d'eux que je m'informais de

2 l'approvisionnement de l'armée, et cetera.

3 Q. Vous obteniez d'autres types de renseignements concernant la ville de

4 Dubrovnik ?

5 R. Cela,'était officiel mais les autres contacts avec les citoyens,

6 informels étaient aussi une source d'information.

7 Q. Quelle était la fréquence de vos contacts avec le président de la

8 municipalité ?

9 R. Et bien, j'avais des contacts fréquents.

10 Q. Et quelle était la fréquence de vos contacts avec le commandement de la

11 défense de la ville de Dubrovnik ?

12 R. Ce n'était pas fréquent puisque moi j'étais au centre-ville de la

13 vieille ville alors qu'eux, ils étaient à l'extérieur de la ville.

14 Q. Aux yeux de chaque citoyen de Dubrovnik, il y avait deux points

15 importants, cruciaux, la défense et l'approvisionnement. Donc y avait-il

16 quelque chose qui vous empêchait d'établir des contacts fréquents avec le

17 commandement de la Défense et la cellule de Crise ou bien je n'ai pas très

18 bien compris ?

19 R. J'avais des contacts plus fréquents avec la cellule de Crise et peu de

20 contacts avec le commandement de la Défense de la ville.

21 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'étiez pas très intéressé par la

22 défense ?

23 R. Non cela ne relevait pas de mes responsabilités.

24 Q. Est-ce que cela veut dire que la défense ne présentait pas des

25 problèmes dont il fallait faire part à l'assemblée de la république de

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1 Croatie.

2 R. Oui, il y en avait mais je l'ai déjà dit auparavant.

3 Q. Mais comment expliquez-vous que vous n'étiez pas tellement intéressé

4 par la défense ?

5 R. Je n'étais pas, peu intéressé mais je n'avais pas d'occasions de

6 m'entretenir fréquemment avec les personnes clés de la défense de la ville.

7 Q. Vous avez dit que vous connaissiez bien le commandent Nojko

8 Marinovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Depuis quand le connaissez-vous ?

11 R. Je le connais depuis l'époque où il a quitté ce poste de commandant à

12 Trebinje suite à quoi il est arrivé à Dubrovnik.

13 Q. Avant cela vous ne le connaissiez pas ?

14 R. Non, je ne le connaissais pas.

15 Q. Avez-vous participé aux négociations ayant trait à ce transfert de

16 Trebinje à Dubrovnik ?

17 R. Non.

18 Q. Et savez-vous qui étaient les participants aux négociations?

19 R. Le maire de Dubrovnik y a participé.

20 Q. Que savez-vous à propos de ces négociations ?

21 R. Lors d'un entretien que j'ai eu avec lui, il m'a dit qu'il a parlé avec

22 le colonel Marinovic. Suite à cela, le colonel Marinovic est venu à

23 Dubrovnik. Quand et comment, je ne saurais le dire.

24 Q. Vous a-t-il dit ce qu'il avait promis au colonel Marinovic ?

25 R. Non.

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1 Q. Vous a-t-il dit quelles étaient les conditions posées par le colonel

2 Marinovic ?

3 R. Non, il ne me l'a pas dit, non plus.

4 Q. Combien de fois avez-vous vu le colonel Marinovic dans cette période,

5 avant la fin de l'année 1991 ?

6 R. Trois ou quatre fois, plutôt quatre fois.

7 Q. Où le rencontriez-vous ?

8 R. Son bureau se trouvait à l'hôtel Zagreb, qui se trouve à Lapad. C'est

9 là que je l'ai vu. Une autre fois, je l'ai vu lorsque je me promenais et on

10 a discuté à cette occasion-là. Je l'ai vu en ville aussi et peu avant mon

11 départ à Zagreb. C'est ce que je garde comme souvenir.

12 Q. Lorsque vous dites que vous vous êtes vus, lorsque vous vous

13 promeniez ?

14 R. C'était surtout dans la vieille ville.

15 Q. Et c'était une dernière rencontre. Où a-t-elle eu lieu ?

16 R. La dernière rencontre a eu lieu le 2 novembre avant de partir à la

17 session de l'assemblée à Zagreb. Après il a été blessé et je ne l'ai plus

18 revu.

19 Q. La défense de la ville vous préoccupait-elle ?

20 R. Oui, bien sûr, mais mes responsabilités notamment c'est une autre

21 question.

22 Q. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si cela vous préoccupait ?

23 R. Oui, bien sûr.

24 Q. Est-ce que vous essayiez d'obtenir le plus d'informations possibles sur

25 la démission [comme interprété] de la situation, eu égard la défense de

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1 Dubrovnik ?

2 R. Oui, et je crois que je le pouvais.

3 Q. Quelles sont les unités du ZNG qui étaient dans la ville de Dubrovnik ?

4 R. Je ne connais pas les noms des unités ?

5 Q. Combien d'unités y avait-il ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Lorsque vous vous rendiez aux sessions de l'assemblée à Zagreb, ne

8 pensez-vous pas qu'il aurait été logique de tenter d'obtenir des

9 informations concernant les soldats ? Quels étaient leurs nombres, quels

10 étaient leurs armements, leurs besoins, quelles étaient leurs positions ?

11 R. Oui, bien sûr, je savais tout cela et il n'y avait pas beaucoup d'armes

12 et ce n'était pas des armes puissantes. Mais je ne sais pas quel était leur

13 rôle ?

14 Q. Pouvez-vous nous donner un nombre approximatif ?

15 R. Environ 30. Peut-être qu'il y en avait plus, peut-être qu'il y en avait

16 moins, je ne saurais le dire.

17 Q. Avez-vous demandé à M. Marinovic, combien de défenseurs comptaient

18 Dubrovnik ?

19 R. Je ne voulais pas poser cette question.

20 Q. Est-ce que vous lui avez demandé de quelles armes, il avait besoin ?

21 R. Il me l'a dit, je ne lui ai pas demandé.

22 Q. Et qu'est-ce qu'il vous a dit ?

23 R. Peu avant mon départ, avant de prendre le bateau en direction de Rijeka

24 --

25 Q. Je vous prie d'être bref : quelles sont les types d'armes dont il avait

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1 besoin ? Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

2 R. Il m'a dit littéralement : "Transmettez, je vous prie, le message au

3 général Tus, nous n'avons pas d'armes, nous n'avons pas de munitions. Nous

4 avons un canon sans recul, très peu de munitions. Avec ces armes légères

5 nous ne pouvons pas nous défendre. Dites-lui que nous avons besoin de

6 beaucoup d'armes, de plus d'armes possibles."

7 Q. Combien de temps a duré cet entretien ?

8 R. C'était très bref, deux ou trois minutes puisque je me rendais vers le

9 port pour embarquer.

10 Q. Donc M. Marinovic vous a demandé de demander des armes pour lui ?

11 R. Il m'a demandé de transmettre son message concernant les armes.

12 Q. Est-ce que cela veut dire que le colonel Marinovic n'avait pas de

13 contacts directs avec le QG à Zagreb ?

14 R. Probablement que oui. Et il a certainement dû avoir des raisons pour me

15 demander de transmettre ce message. Il avait de bonnes raisons puisque

16 j'étais député au parlement.

17 Q. Vous a-t-il dit comment il comptait s'y prendre pour faire entrer les

18 armes à la ville si le général Tus lui en envoyait ?

19 R. Il ne me l'a pas dit.

20 Q. Et puisqu'il vous a demandé de transmettre ce message, il ne

21 demanderait pas des armes s'il n'y avait pas de moyens de les transférer

22 dans la ville ?

23 R. Je n'ai pas d'idées précises là-dessus, je ne sais pas comment il

24 comptait s'y prendre.

25 Q. On peut supposer qu'il avait le moyen de transférer ces armes.

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1 R. Probablement, il avait certainement un [imperceptible] là dessus.

2 Q. Saviez-vous où se situaient les positions de l'armée croate, dans la

3 ville de Dubrovnik ?

4 R. Je ne le sais pas. Je sais qu'ils étaient à l'Hôtel Zagreb, mais,

5 quelles étaient les positions où ils étaient déployés, je ne le sais pas.

6 Je n'ai, jamais, posé la question de savoir où ils étaient positionnés. La

7 ville n'est pas très grande. Je ne sais pas s'ils se situaient à un

8 endroit, ou à 100 mètres de là. S'ils ont changé de position, je ne saurais

9 le dire.

10 Q. Vous savez où se trouvaient les positions de l'armée croate ?

11 R. Je ne connais que celle qui se trouvait à Lapad.

12 Q. Qu'avez-vous vu à Lapad ?

13 R. Je sais que leur QG se trouvait là-bas. C'est là que j'ai rendu visite,

14 une fois, au colonel Marinovic. C'est tout ce que je peux dire au sujet des

15 positions ?

16 Q. Quel itinéraire empruntiez-vous lorsque vous vous rendiez de la vieille

17 ville, à Lapad ?

18 R. Je prenais la rue Iva Vojnovica et puis après, je tournais à gauche,

19 pour prendre le chemin qui mène directement à l'hôtel Lapad.

20 Q. Quelle était la porte de la ville par laquelle vous sortiez ?

21 R. Celle de Pile.

22 Q. Comment s'appelle la rue qui mène de Pile vers Lapad ?

23 R. Le nom de la rue a changé. Au fond, on prend la rue à gauche, qui

24 s'appelle Iva Vojnovica.

25 Q. Comment s'appelle cette rue dont le nom a changé ? Comment s'appelait-

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1 elle après ?

2 R. Je pense que c'est la rue Starcevica. On prend toujours la même rue,

3 mais on ne sait pas forcément quel est son nom.

4 Q. Est-ce que c'est cette rue qui mène à l'ancien hôpital de Boninovo ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous prenez cette rue --

7 R. Oui après, je prends à gauche la rue Vojnovica.

8 Q. Entre l'hôpital et Pile, à gauche, se trouve le parc Gradac ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous vu ce qui se trouvait dans le parc Gradac ?

11 R. Non, je ne l'ai pas vu.

12 Q. Avez-vous pu voir la route que vous avez empruntée ? Avez-vous regardé.

13 Est-ce que vous étiez dans un véhicule ou à pied ?

14 R. Le plus souvent, j'allais à pied. C'était une promenade pour moi.

15 Q. Vous ne regardiez ni sur votre gauche, ni sur votre droite, en

16 empruntant la rue Starcevica en allant vers l'ancien hôpital de Boninovo ?

17 R. Oui, je regardais sur la gauche, sur la droite. Mais, si vous y êtes

18 passé, vous saurez qu'il y a des rangées de maisons et on ne peut voir que

19 des murs.

20 Q. Savez-vous combien il y avait d'armements à Dubrovnik, et notamment des

21 armes à canon long, des armes qui ne sont pas des revolvers, des armes de

22 poing ?

23 R. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Je ne peux que vous

24 répondre ce que m'a dit le colonel Marinovic. Je vous l'ai déjà dit

25 d'ailleurs.

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1 Q. D'après votre estimation, combien y en avait-il, environ ?

2 R. Je ne sais pas, vraiment, cela ne vaut pas la peine d'entrer dans des

3 estimations, car je n'en ai aucune idée.

4 Q. S'il y avait environ trente défenseurs, alors nous pouvons imaginer que

5 le nombre d'armes à canon long devait se situer, à peu près, dans ces eaux-

6 là ?

7 R. Oui, peut-être.

8 Q. Si je vous disais qu'en mars 1991, au poste de police de Dubrovnik, il

9 y avait 500 armes à canon long d'après le rapport de ce poste de police,

10 seriez-vous surpris ?

11 R. Je ne serais pas surpris d'entendre cela.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Mustac, vous voulez bien vous

13 arrêter. Monsieur Re ?

14 M. RE : [interprétation] Nous nous opposons à ces questions, car elles ne

15 sont pas pertinentes. Le Témoin a dit à plusieurs reprises qu'il ignorait

16 tout de la défense de Dubrovnik. Or, mon éminent confrère est en train de

17 lui poser des questions là-dessus. Ses réponses montrent qu'il ne sait pas.

18 Je pense que c'est une perte de temps.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Re. Maître Petrovic,

20 vous pouvez poser la question que vous êtes sur le point de poser, mais,

21 effectivement, vous êtes en train de poser des questions où, manifestement,

22 le Témoin ignore la réponse.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

24 j'aimerais répondre très brièvement. Cette personne est un député au

25 parlement, c'est un représentant. Il est au courant des événements qui ont

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1 eu lieu à Dubrovnik. Il se rend même à Zagreb pour demander des armes. Il

2 ne s'agit donc pas d'un citoyen ordinaire de Dubrovnik, mais d'une personne

3 qui, de par ses fonctions, devait bien connaître l'état de la défense de

4 Dubrovnik. Il a joué un rôle dans l'armement de la ville de Dubrovnik, or

5 il nie être au courant de quoi que ce soit. C'est la raison pour laquelle,

6 je me vois contraint de poser ces questions. Si vous souhaitez que je ne

7 pose plus ce type de questions, j'obéirai.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, Maître

9 Petrovic, je vous ai dit précisément que vous pouviez poser la question que

10 vous étiez sur le point de poser. J'ai bien compris ce que vous étiez en

11 train de faire. Tout comme M.Re, j'estime également que cela n'a pas

12 énormément de sens que vous continuiez à poser des questions où

13 manifestement le Témoin vous répondra qu'il ne sait pas.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. En réponse à ma dernière question, votre réponse était donc "Je ne sais

16 pas".

17 R. Quelle était la question ?

18 Q. C'était la question suivante. Savez-vous, qu'en mars 1991, on trouvait

19 534 armes à canon long au poste de police de Dubrovnik.

20 R. Malheureusement, vous semblez penser que je ne souhaite pas répondre à

21 vos questions. Je suis d'accord de répondre, mais je vous dirai,

22 uniquement, ce que je sais. La police ne m'a pas informé du nombre d'armes

23 qu'elle détenait. Ce n'était pas de mon devoir de lui poser la question.

24 Probablement, qu'ils avaient le nombre d'armes que vous venez de citer, si

25 c'est ce qu'ils ont dit. Je ne conteste pas ce fait. Mais, je ne leur ai

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1 pas posé la question et ils ne m'en ont pas informé. Voilà où est le

2 problème. Je n'aimerais pas que vous affirmiez que ne souhaite pas

3 répondre. Dans ma déclaration solennelle, j'ai bien dit que j'allais dire

4 la vérité et c'est ce que je souhaite. Je dirai la vérité, que la vérité.

5 C'est dans l'intérêt de mon peuple, mais également de tous les autres

6 peuples au monde. A savoir, que la vérité soit faite ici.

7 Q. Avez-vous vu, à aucun moment, des soldats de l'armée croate à

8 Dubrovnik ?

9 R. Oui.

10 Q. Combien ?

11 R. La Ville de Dubrovnik était un centre où de nombreuses personnes

12 venaient boire le café, ou encore manger une glace. Combien d'entre eux

13 est-ce que j'aurais vu ? Je ne sais pas. Après tant d'années, vous me posez

14 la question. Les gens se déplaçaient. Les gens n'étaient pas prisonniers à

15 tel ou tel endroit. Ils circulaient librement. Quant à des soldats armés,

16 je n'en ai pas vu dans la Ville de Dubrovnik. Voilà ce que j'aimerais dire.

17 J'ai vu des policiers, mais pas des militaires, pas des soldats, ou alors

18 des soldats mais non armés.

19 Q. Avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs du Tribunal

20 international ?

21 R. Oui.

22 Q. Au mois de septembre 2000 ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est à M. Arshad, enquêteur du Tribunal, que vous avez

25 donné cette déclaration ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'à cette occasion vous avez fait état de tout ce que vous

3 saviez qui correspondait à la vérité ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?

6 R. Oui, mais il s'agissait de la version anglaise.

7 Q. Est-ce qu'on vous a donné lecture de cette déclaration avant de vous la

8 faire signer ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que cette déclaration contenait des éléments conformes à ce que

11 vous avez dit quant aux événements qui se sont passés.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que dans la vieille ville de Dubrovnik, vous avez vu des soldats

14 de l'armée croate, des soldats armés quand ils venaient prendre une glace

15 ou à une autre occasion ?

16 R. Non, je n'ai pas vu de soldats armés.

17 Q. Alors dites-moi, pourquoi vous avez déclaré à l'enquêteur Arshad que

18 vous avez vu à plusieurs reprises des personnes en vêtements civils armées

19 qui parcouraient la ville et j'étais sûr que ces personnes étaient venues

20 rendre visite à leur famille ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors comment affirmez-vous cela, si vous me dites que vous n'avez,

23 jamais, vu de soldats armés dans la vieille ville ?

24 R. Je ne sais pas si j'ai dit exactement cela mais ce que j'ai dit c'est

25 que j'ai vu des soldats qui ne portaient d'uniformes, enfin de quel

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1 uniforme parle-on ? Il n'y avait pas d'uniforme. Peut-être

2 qu'effectivement, je l'ai dit, c'est possible, à savoir que j'aurais vu ces

3 personnes, oui, je les ai vues parfois. C'était des personnes qui étaient

4 originaires de la ville.

5 Q. Pour que les choses soient bien claires, vous avez vu des soldats

6 portant des armes dans la vieille ville. Quelle qu'était leur tenue, quelle

7 qu'était la raison de leur visite, vous les avez vus.

8 R. Oui. On pourrait dire que j'en ai vu certains, voilà. Que voulez-vous

9 que je vous dise ? Quant aux armes qu'ils portaient ou de quoi il

10 s'agissait, peut-être que c'était un pistolet, je n'en sais rien.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re.

12 M. RE : [interprétation] Nous avons une objection. En effet, le témoin n'a

13 pas parlé de soldats mais de civils. Mon confrère est en train d'essayer de

14 citer une partie de sa déclaration écrite. Je pense que pour que les choses

15 soient parfaitement claires, il faudrait donner lecture du passage précis

16 au témoin, et ensuite lui demander s'il maintient sa déclaration. C'est la

17 façon de procéder.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous ai lu le passage. Vous pouvez

19 reprendre le compte rendu d'audience. J'ai donné lecture d'une partie de la

20 déclaration écrite où il dit : "J'ai vu à plusieurs reprises des personnes

21 habillées en civil portant des armes qui se promenaient à travers la

22 vieille ville." Vous pouvez vérifier, je n'ai, absolument, pas déformé ce

23 qui figure dans la déclaration écrite. Peut-être que mon collègue pourrait

24 me dire en quoi je me trompe et où je fais une erreur en relisant ce

25 passage.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re.

2 M. RE : [interprétation] L'Accusation, dans la version anglaise que j'ai

3 sous les yeux, il est dit : "A deux reprises, j'ai rencontré des hommes

4 armés dans la vieille ville, une fois à la porte de Pile, une fois à la

5 porte de Ploca. Dans les deux cas, il s'agissait de patrouilles civiles.

6 Toutefois à quelques reprises, j'ai vu des personnes en civil, qui

7 portaient des armes et qui se promenaient dans la vieille ville."

8 Dans la phrase suivante, il est dit : "Mais je suis certain que ces

9 personnes étaient venues pour rendre visite à leur famille et qu'ils

10 n'avaient pas d'intention militaire dans la vieille ville."

11 Cela va dans un sens différent de ce qui a été avancé par mon confrère, à

12 savoir qu'il s'agissait de soldats. Je crois qu'il aurait dû donner lecture

13 de la totalité de ce paragraphe, au témoin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour les juges, le problème réside

15 dans la chose suivante, nous n'avons ni l'une, ni l'autre version. Par

16 conséquent, nous ne pouvons apprécier pleinement les tenants et

17 aboutissants de l'affaire. Mais si Maître Petrovic, dans la version en

18 B/C/S, on dit effectivement de ce qui vient d'être lu par M. Re, alors je

19 pense que la citation dont vous venez de donner lecture au témoin est

20 incomplète. Je pense que cela peut prêter à confusion si l'on ressort

21 quelques phrases de leur contexte. Il pourrait être utile de présenter au

22 témoin la totalité de ce passage, et ensuite reposer votre question.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

24 procéder de cette façon-là à l'avenir. Dans la réponse du témoin, j'ai

25 obtenu une confirmation de ce que j'avais dit indépendamment du fait que

Page 1517

1 j'ai lu la totalité du paragraphe ou non. Le témoin nous a dit qu'il avait

2 vu des hommes armés, des personnes qui portaient des armes, qui étaient des

3 soldats armés dans la vieille ville. Je passerai à autres choses si vous me

4 le permettez.

5 Q. Quelles armes portaient les personnes que vous avez vues dans la

6 vieille ville ?

7 R. Je vous l'ai déjà dit, c'était des armes assez ridicules enfin c'était

8 des sortes de fusils, je ne sais pas exactement, je ne suis pas très calé

9 en armes, des armes assez anciennes.

10 Q. Est-ce que l'un quelconque de ces hommes portaient un fusil

11 automatique ?

12 R. Non.

13 Q. Quelles étaient ces armes ?

14 R. Moi aussi, j'ai fait l'armée. C'est vrai que je connais quelque chose.

15 Il s'agit de fusils qui étaient utilisés il y a très longtemps. Je ne

16 saurais pas vous dire exactement comment ils étaient.

17 Q. Comment pouvez-vous nous dire cela si vous ne connaissez rien ?

18 R. Mais je sais tout de même qu'il s'agit de fusils anciens, qu'il ne

19 s'agit pas de fusils modernes. Et d'ailleurs, dans le reste des choses de

20 la vie, je sais distingué entre ce qui est moderne et ancien.

21 Q. Est-ce que vous avez vu ailleurs à Dubrovnik de tels fusils ?

22 R. Je ne sais pas. Peut-être que oui, peut-être que non. Je ne sais pas

23 pourquoi vous me posez cette question.

24 Q. Essayez de vous souvenir. Hier, vous avez su nous dire avec précision

25 quels jours, quels événements avaient eu lieu après 13 ans. Dites-moi

Page 1518

1 simplement si vous avez vu des hommes portant des armes modernes à

2 Dubrovnik ?

3 R. Dans la ville de Dubrovnik, à ce moment-là, non. Des hommes qui

4 portaient qui ces armes modernes comme vous les appelez.

5 Q. Où les avez-vous vus alors ?

6 R. Où ? J'en ai vu à l'extérieur de l'enceinte de la ville peut-être. Là,

7 vous me posez des questions, vous vous attendez une réponse de ma part.

8 Vous attendez que je vous dise oui, je les ai vus alors que là, je ne peux

9 pas vous répondre. Je ne sais pas quand je les ai vus. Je sais de quoi a

10 l'air un fusil récent, moderne. Je sais à quoi ressemble un fusil

11 automatique. Je vous dis que je n'ai pas vu de tels fusils dans le centre

12 ville de Dubrovnik.

13 Q. Est-ce que à l'extérieur de centre ville vous en avez vus ? Je ne vous

14 demande pas quand mais si oui et où ?

15 R. Je ne me souviens pas.

16 Q. Avez-vous des policiers dans la vieille ville de Dubrovnik ?

17 R. Des policiers, oui, j'en ai vus.

18 Q. Quelles armes portaient ces policiers ?

19 R. Ces policiers étaient armés de pistolets, de matraques. Est-ce qu'ils

20 portaient d'autres armes, je ne me souviens pas. Il est possible qu'ils en

21 aient eues mais je ne me souviens pas.

22 Q. Comment ça, il est possible qu'ils en aient eues.

23 R. Il est possible qu'ils aient eu d'autres armes, des armes que portent

24 généralement les policiers, mais de quelles armes s'agit-il, là c'est

25 l'affaire de la police.

Page 1519

1 Q. Est-ce qu'ils avaient peut-être des fusils automatiques, est-ce que ces

2 policiers en avaient peut-être ?

3 R. Je ne les ai pas vus mais par là je ne dis pas qu'ils n'en ont pas eus

4 forcément. Mais je ne les ai pas vus.

5 Q. Quelle était l'organisation des unités de la défense de Dubrovnik avant

6 l'arrivée de Nojko Marinovic ?

7 R. Il s'agissait d'unités, composées d'amateurs, qui avaient été formées

8 selon des critères faisant que c'étaient essentiellement des volontaires.

9 Elles étaient mal organisées.

10 Q. Comment ces unités, composées d'amateurs et de volontaires, ont-elles

11 été constituées ?

12 R. Je sais qu'à la fin du mois de septembre, en tout cas, c'est sûr, ces

13 unités existaient. Donc, fin septembre 1991.

14 Q. Quand le Nojko Marinovic est-il arrivé à Dubrovnik ?

15 R. Nojko Marinovic est arrivé en 1991, autour de la même période, au mois

16 de septembre probablement. Je ne peux pas vous donner la date exacte.

17 Q. Est-ce que ces unités étaient là avant son arrivée ?

18 R. Oui.

19 Q. Et quand a-t-elle été créée? Depuis quand existe-t-elle ?

20 R. Je vous l'ai dit. Je savais que le ZNG, le Corps de la Garde nationale,

21 a été créé fin septembre 1991.

22 Q. Alors là, vraiment, je ne comprends plus. Nojko Marinovic est arrivé au

23 mois de septembre. Ces unités ont été créées au mois de septembre. Alors,

24 quand, peut-on dire, qu'on était dans un état de faible préparation,

25 d'amateurs, de volontaires, et cetera ?

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1 R. Nojko Marinovic n'a pas repris immédiatement le commandement de ces

2 forces. Ce que je vous ai dit, c'est que, pour autant que je puisse le

3 savoir, fin septembre le ZNG existait déjà. Mais je n'ai pas dit qu'il a

4 été créé à ce moment-là, peut-être qu'il a été créé avant cela même, mais

5 au mois de septembre.

6 Q. Est-ce que vous, au mois de septembre, vous avez informé le parlement

7 croate de la situation du ZNG à Dubrovnik ?

8 R. Ce n'était pas de mon ressort de le faire. Il n'était pas de mon devoir

9 de fournir des renseignements aussi détaillés. Mais le rapport concernait,

10 essentiellement, la situation dans la ville même. Or là, vous êtes en train

11 de me poser des questions sur la création de tout cela, la création du ZNG

12 ? Je ne peux pas vous répondre, je ne peux pas vous répondre. Mais, pour

13 autant que je puisse m'en souvenir, c'était au mois de septembre. Par quoi,

14 je ne suis pas en train de dire que ces unités n'ont pas été créées plus

15 tôt, mais, je ne savais pas.

16 Q. Qu'avez-vous dit dans votre rapport au parlement sur le ZNG à

17 Dubrovnik ?

18 R. Au mois de septembre, je n'étais pas au parlement.

19 Q. Est-ce qu'avant le mois de septembre vous avez parlé d'une quelconque

20 manière du ZNG à Dubrovnik ?

21 R. Comprenons-nous bien. La question de la défense de la ville, n'était

22 pas de mon ressort. C'est le maire et ses collaborateurs qui s'en

23 préoccupaient. Ils étaient en contact avec différentes personnes et c'est

24 ces services qui s'occupaient de toutes ces organisations. Quant à moi,

25 lorsque j'ai été amené à intervenir et à prendre la parole, je m'occupais

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1 d'en parler en passant. L'assemblée ne parlait pas uniquement de ces

2 questions-là. Nos obligations et nos tâches étaient nombreuses. Elles ne

3 concernaient pas cela uniquement. C'est toute la Croatie qui se trouvait

4 dans une situation particulière et l'assemblée ne se réunissait pas

5 uniquement pour examiner ces questions. La question alors, si --

6 Q. -- votre aide alors. Est-ce que, en tant que parlementaire du parti au

7 pouvoir, en Croatie, au cours de cette période, où tous ces événements ont

8 eu lieu, est-ce que vous en avez parlé, en passant, aux sessions

9 parlementaires ? Mais alors, quelle était la question principale, qui était

10 examinée si la question de la défense de Dubrovnik n'était qu'une question

11 accessoire ?

12 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit là, vous interprétez. Lorsque je prenais

13 la parole, je parlais des questions inscrites à l'ordre du jour du

14 parlement. On parlait de tel ou tel projet de loi. Je ne pouvais pas

15 prendre la parole et parler tout simplement de ce qui se passait à

16 Dubrovnik. C'est [imperceptible] de l'ordre du jour où j'intervenais, et

17 bien, c'était par exemple le point divers de l'ordre du jour. Et

18 d'ailleurs, vous pouvez vérifier ces ordres du jour du parlement et les

19 interventions des uns et des autres.

20 Q. Après l'arrivée de Nojko Marinovic, est-ce que la situation de la

21 défense de Dubrovnik a changé ?

22 R. La situation a complètement changé, car c'était un soldat de métier,

23 qui connaissait bien son affaire.

24 Q. Qu'a-t-il fait pour la défense de la ville de Dubrovnik ?

25 R. Les citoyens avaient une certaine sécurité. Ils savaient que quelqu'un

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1 s'occupait d'eux. Car, jusque là, il s'agissait d'efforts assez ridicules,

2 d'ailleurs, je maintiens ce terme. Alors qu'avec son arrivée, les choses

3 ont pris une autre tournure. La personne qui était à la tête de tout cela

4 avait la confiance de tous. Tous savaient qu'il allait faire le mieux pour

5 la défense de la ville et qu'il n'allait pas permettre à l'agresseur de

6 conquérir cette ville, mais qu'il allait la défendre. Voilà ce que je

7 pourrais vous dire.

8 Q. Alors, peut-on dire que Nojko Marinovic a organisé ces 30 défenseurs de

9 façon à empêcher la prise de la ville par la JNA ? Est-ce que j'ai bien

10 compris ?

11 R. Non, vous avez mal compris. Vous ne faites que citer des chiffres, or

12 je vous ai dit au début, lorsque vous m'avez demandé combien de personnes

13 composaient ces ZNG, je vous ai dit que je ne savais pas. Et vous insistez

14 pour parler de chiffres. Je vous ai dit que peut-être qu'on pourrait dire

15 30, c'était uniquement une opinion personnelle, peut-être plus, peut-être

16 moins. Après l'arrivée du colonel Marinovic, les choses ont changé. Quant

17 au nombre des membres du ZNG à ce moment-là, il y en avait certainement

18 plus, mais, quant au chiffre, je n'ai pas posé la question. Et d'ailleurs,

19 ce n'était pas de mon ressort. Et il n'y a d'ailleurs même pas eu

20 d'occasion où j'aurais pu poser une telle question, car j'étais persuadé

21 qu'ils faisaient de leur mieux.

22 Q. Comment avez-vous ressenti ce changement ? Comment pouvait-on percevoir

23 ce changement dans les rues de Dubrovnik, parmi les citoyens de Dubrovnik,

24 à savoir, l'arrivée de Nojko Marinovic, un soldat de métier ?

25 R. Et bien, nous étions plus satisfaits de la situation que nous ne

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1 l'étions auparavant.

2 Q. Mais, en quoi ?

3 R. Et bien, je le répète, je vais encore répéter la même chose, jusque là,

4 c'était assez risible et mal organisé. C'était des amateurs et d'un coup,

5 un homme expérimenté, un professionnel est arrivé. C'est la raison pour

6 laquelle nous avions confiance.

7 Q. Mais, après son arrivée, qu'est-ce qui a changé ? Comment voyait-on que

8 la situation allait changer ? Comment pouvait-on voir concrètement que la

9 situation allait changer ? Qu'avez-vous remarqué, de façon très simple ?

10 R. Je n'ai pas compris votre question.

11 Q. Avant l'arrivée de Nojko Marinovic, la défense était une défense

12 composée d'amateurs risibles.

13 R. C'est exact.

14 Q. Mais, après son arrivée, les choses ont changé.

15 R. Oui.

16 Q. Quelle était la situation après son arrivée ?

17 R. C'est un homme qui connaissait son travail, un professionnel. Il a

18 organisé la défense au mieux selon lui, et nous lui avons fait confiance.

19 Quant aux détails, je ne peux pas vous en parler et, d'ailleurs, cela ne

20 m'intéressait pas. Les contacts entre le colonel Marinovic et la défense de

21 la ville étaient assurés par le maire de la ville. Je n'avais pas

22 d'attribution particulière à cet égard et, d'ailleurs, je n'en ai pas été

23 informé de façon détaillée.

24 Q. Est-ce qu'au cours de ces mois dont nous avons parlé, vous avez jamais

25 vu des actions menées par l'armée croate depuis Dubrovnik ?

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1 R. Non, jamais.

2 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu parler de telles actions ?

3 R. Non, sauf le 6 décembre. Là, j'en ai entendu parler. Je l'ai entendu,

4 mais je ne l'ai pas vu.

5 Q. Qu'avez-vous entendu le 6 décembre ?

6 R. J'ai entendu, enfin, nous le savions tous, qu'au fort Imperijal un

7 combat, un affrontement important était en train de se dérouler. C'était

8 apparemment une bataille, à proprement parler, car il y avait un

9 déséquilibre des forces et il était dit qu'un mortier était utilisé pour

10 défendre la ville en direction des assaillants. Ils étaient en train

11 d'attaquer la forteresse Imperijal.

12 Q. Mais savez-vous où était situé ce mortier ?

13 R. Je ne sais pas, je sais qu'il était à Lapad. Cela, c'est de façon

14 générale. Vous êtes en train de me dire sans cesse qu'il s'agissait de

15 Gradac. Est-ce que c'était Gradac, je ne sais pas, c'est possible; je

16 n'exclus pas cette possibilité. Mais je n'ai pas eu de renseignements là-

17 dessus. Mais n'oubliez pas ce que je vous ai dit hier à savoir que pendant

18 toute cette période, j'étais entre Dubrovnik, Zagreb et Rijeka. Le 27, j'ai

19 été hospitalisé parce que j'avais contracté la salmonellose et ce n'est que

20 le 4 décembre que je suis sorti de l'hôpital. J'étais encore très affaibli

21 et je n'ai pas pu suivre les mouvements des unités croates. Vous attendez

22 sans cesse de moi que je vous dise des choses mais il faudrait que

23 j'invente parce que je ne sais pas, je ne savais pas.

24 Q. Donc nous pouvons dire que, jusqu'au 6 décembre, vous n'avez entendu

25 parler ni de mortiers, ni de soldats qui auraient tiré avec des fusils de

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1 la vieille ville de Dubrovnik vers les positions de la JNA ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Merci. J'en ai terminé, merci.

4 Concernant ce point, le nom de Milivoj Minica [phon] vous dit-il

5 quelque chose ?

6 R. Non.

7 Q. Savez-vous qui est Djuro Korda ?

8 R. Oui. Djuro Korda était le chef de la police à l'époque.

9 Q. A quelle époque ?

10 R. En 1991.

11 Q. L'avez-vous rencontré en 1991 ?

12 R. Oui, à plusieurs reprises. Nous venions de la même ville. Nous nous

13 connaissions d'avant.

14 Q. Vous étiez un député, vous étiez un citoyen de Dubrovnik et vous

15 connaissiez cet homme depuis un certain temps. Lui avez-vous jamais demandé

16 quels étaient les moyens en matière de défense dont avait besoin la ville ?

17 R. Je lui ai peut-être posé la question, mais je ne me souviens pas très

18 précisément. Je ne me souviens pas lui avoir posé une question précise à

19 cet égard.

20 Q. Avez-vous abordé les événements à Dubrovnik et ce qui s'était passé

21 dans les environs de Dubrovnik ?

22 R. Non, je ne me suis pas du tout entretenu avec lui à ces propos.

23 Q. Si vous ne vous êtes pas entretenu avec lui à ces propos, quel type de

24 conversation échangiez-vous ?

25 R. Et bien vous savez, quand vous savez comment c'est lorsque vous

Page 1527

1 connaissez quelqu'un depuis longtemps, vous échangez vos points de vue sur

2 la vie selon ce qui s'est passé ? Vous échangez des blagues.

3 Q. Votre ville est assiégée. Vous rencontrez le chef de la police et vous

4 avez une conversation un petit mondaine. Est-ce que j'ai raison en disant

5 cela ?

6 R. Non, pas tout à fait. C'était assez rare en ces temps difficiles. Nous

7 vivions un moment de crise et je le rencontrais assez rarement. Il passait

8 le plus grand de son temps en dehors des remparts de la ville parce que le

9 QG de la police se trouvait à Lapad. C'était le poste de police de Lapad

10 qui était proche du club de water-polo. Personnellement, j'étais contenu à

11 l'intérieur de la vieille ville. Par conséquent, nous ne communiquions pas

12 très souvent.

13 Q. Comment savez-vous qu'il était en dehors de la vieille ville ?

14 R. Parce que c'est l'endroit d'où je viens. Tout le monde sait où se

15 trouve le poste de police. Je ne sais pas si vous connaissez l'emplacement

16 du poste de police mais dans ma propre ville je sais exactement où se

17 trouve le poste de police, le jardin d'enfants, l'école élémentaire.

18 Q. Je ne vous ai pas posé une question à propos du poste de police en tant

19 que tel. Je vous demandais une question à propos d'une personne en

20 particulier. Et vous saviez où cette personne se trouvait. Comment saviez-

21 vous que cette personne se trouvait à cet endroit là ? Je ne parle pas du

22 poste de police en tant que tel.

23 R. Et bien c'est très simple. C'était le chef de la police et il

24 s'occupait des archives du poste de police.

25 Q. Connaissez-vous le colonel Katanic ?

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1 R. Non.

2 Q. Et le capitaine Cengija ?

3 R. Je connaissais cette personne. Je sais qui est cette personne mais je

4 ne l'ai jamais rencontrée, personnellement.

5 Q. Que savez-vous à propos de lui ?

6 R. Je sais que c'était un officier de police. Je savais quel était son

7 poste. Mais je ne l'ai jamais croisé, en tout cas pas à ce moment-là.

8 Q. Avez-vous entendu certains éléments à son propos ?

9 R. Oui, j'ai su que c'était un officier de police.

10 Q. Et hormis cela ?

11 R. Non, rien d'autre.

12 Q. Connaissez-vous Aziz Suljevic ?

13 R. C'est un autre officier de police. J'ai rencontré cet homme. Nous

14 n'avons pas échangé de propos. Je lui ai simplement dit bonjour. Et je sais

15 qu'il était d'active lorsque les bateaux rentraient et sortaient du port,

16 quelque chose comme ça.

17 Q. Au mois d'octobre, novembre et décembre 1991, savez-vous où il se

18 trouvait ?

19 R. Non.

20 Q. Savez-vous où se trouve le bâtiment du SDK près de la porte de Pile ?

21 R. Oui.

22 Q. Savez-vous ce qui se trouvait à l'intérieur de ce bâtiment, ce qu'il y

23 avait dans ce bâtiment pour l'époque qui nous concerne ?

24 R. Non.

25 Q. Savez-vous où se trouve le bâtiment de la société pétrolière INA ?

Page 1529

1 R. Oui.

2 Q. Savez-vous ce qui se trouvait à l'intérieur de ce bâtiment, à ce

3 moment-là ?

4 R. Non.

5 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ces bâtiments de la SDK et de

6 l'INA, où se situent ces deux bâtiments par rapport au centre de la vieille

7 ville ?

8 R. Le SDK se trouve entre la porte de Pile et le vieil hôpital, à gauche

9 de la route et la société pétrolière INA avait plusieurs bâtiments dans

10 Dubrovnik. Je ne suis pas tout à fait certain, je ne suis pas tout à fait

11 sûr en fait duquel vous voulez parler. Il y a plusieurs bâtiments, je crois

12 qu'ils appartiennent à la société.

13 Q. Lorsque vous dites "le bâtiment de l'INA à Dubrovnik," cela me semble

14 un petit peu ambigu, n'est-ce pas ?

15 R. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Il s'agit de la société

16 pétrolière INA, je crois que son QG est près de la gare de Lapad.

17 Q. A Dubrovnik en général, lorsqu'on parle du bâtiment de l'INA, le QG, on

18 parle du QG, n'est-ce pas ?

19 R. Ecoutez je ne suis pas en train de vous dissimuler quoi que ce soit, et

20 à vrai dire, je pense que le bâtiment de l'INA est près du Tribunal, il me

21 semble.

22 Q. Où cela se trouve-t-il par rapport à la vieille ville ?

23 R. Vous quittez la vieille ville et vous traversez, vous arrivez à un

24 croisement, à gauche, près de la rue Vojnovica et si vous allez tout droit,

25 c'est la ville Starcevica et vous parvenez assez rapidement au QG de l'INA.

Page 1530

1 Vous passez devant le centre médical national et le bâtiment est le

2 deuxième ou le troisième sur votre gauche.

3 Q. A votre avis, quelle distance y a-t-il ?

4 R. Il doit s'agir en fait de l'arrêt du bus, du second ou du troisième

5 arrêt de bus.

6 Q. Comment avez-vous réussi à contacter le général Tus ?

7 R. Une demande d'information a été déposée au parlement. On m'a indiqué à

8 quel endroit il se trouvait à l'époque. Il était basé à Dubravkin Put. Et

9 lorsque je suis arrivé sur les lieux, ils m'ont dit que le QG avait été

10 bombardé là où avait été cantonné le général Tus, qu'il avait été touché

11 par une roquette, ou par un missile, et général Tus avait déménagé son

12 quartier général. Mais on ne m'a pas précisé où ce quartier général avait

13 été déplacé. J'ai insisté, ils ont refusé de me le dire. Je suis retourné.

14 Je leur ai dit que j'avais absolument besoin de lui parler. On m'a dit

15 qu'il était à Zagreb, quelque part.

16 Q. Est-ce que quelqu'un avait annoncé votre visite ?

17 R. Non, personne n'avait annoncé ma visite parce que personne ne savait où

18 il se trouvait puisque le bâtiment avait été touché par un missile.

19 Q. Quel était le poste qu'il occupait à ce moment-là?

20 R. C'était le commandant du Corps de garde nationale. C'était le QG qu'il

21 dirigeait.

22 Q. Pour ce qui est de la période en question, y avait-il des unités

23 organisées dans l'armée croate dirigée par Antan Tus ou non ?

24 R. Non, il n'y avait pas de telles unités.

25 Q. Y avait-il une loi qui régissait la création de la mise en place de

Page 1531

1 l'armée croate à l'époque ?

2 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le dire, comme cela, de mémoire. A

3 l'époque, il ne me semblait pas. Je ne sais pas si une telle loi existait,

4 qui régissait le fonctionnement d'une telle armée.

5 Q. Si je vous ai bien compris, vous vous êtes rendu au QG du Corps de

6 garde nationale, vous avez frappé à la porte, le chef vous a reçu.

7 R. Non, cela n'est pas ce que j'ai dit. J'ai demandé à le voir, j'ai pris

8 des renseignements et je me suis rendu à son ancien QG qui avait été

9 abandonné depuis. J'ai appris par là qui ne s'y trouvait plus. J'ai dû

10 poser la question à plusieurs reprises avant qu'on me dise que son QG avait

11 été déplacé et qu'il était maintenant dans la rue Tkalciceva.

12 Q. Voulait-il savoir pourquoi vous le cherchiez ?

13 R. Oui. Bien sûr.

14 Q. Avez-vous répondu ? Avez-vous dit pourquoi vous le cherchiez ?

15 R. Non. Je n'ai pas dit aux soldats pourquoi je voulais lui parler.

16 Q. Qui était présent lors de la réunion que vous invoquez ?

17 R. Il n'y avait que le général Tus et moi-même.

18 Q. Combien de temps a duré la réunion ?

19 R. La réunion a été de courte durée. Elle était très courte. J'ai parcouru

20 la rue Tkalciceva. A un moment donné, j'ai vu un homme assez grand qui

21 s'est approché de moi. J'ai demandé au chauffeur de s'arrêter, je n'avais

22 vu que les photos de cet homme auparavant et je ne l'avais jamais

23 rencontré. Je me suis approché de cet homme et je lui ai demandé s'il

24 s'agissait bien du général Tus. Il a souri, il a dit : "Oui." Il m'a fait

25 entrer dans la maison dans la rue Tkalciceva. Il s'agissait d'une simple

Page 1532

1 pièce. Il y avait une carte sur le mur et il y avait une table et quelques

2 chaises.

3 Nous nous sommes assis. Je lui ai dit ce qu'on m'avait rapporté le colonel

4 Marinovic. Il a posé la main sur mon épaule --

5 Q. Vous n'avez pas besoin entrer dans les détails. Vous avez, déjà, parlé

6 de cela. Autrement dit, le général Tus déambulait dans la ville, vous

7 l'avez croisé en voiture. Vous étiez à l'intérieur de votre voiture, vous

8 l'avez approché et vous êtes entré dans son bureau. Est-ce exact ?

9 R. Non. Cela n'est pas une façon appropriée de relater les faits. Est-ce

10 que je pourrais ajouter quelque chose ?

11 Q. Je vous en prie.

12 R. Vous ne devriez pas dire cela qui déambulait dans la rue. A ce moment-

13 là, son QG était gardé secret. Personne ne savait où il se trouvait parce

14 que son QG venait d'être bombardé. J'ai remonté la rue, j'ai redescendu la

15 Tkalciceva simplement parce qu'on m'avait donné une adresse un peu vague.

16 J'ai croisé un homme qui portait un uniforme et qui se trouvait devant une

17 maison. Je l'ai approché, c'est comme cela que nous nous sommes rencontrés.

18 Vous dites sans cesse qu'il déambulait dans la rue. Qu'est-ce que vous

19 entendez par là ?

20 Q. Bon. Hormis cette phrase, nous avançons que vous ne lui avez rien dit

21 d'autre à propos des défenses de la ville, à propos de la situation à

22 Dubrovnik, à propos du fait que la JNA était en train d'attaquer la ville,

23 quand et où et où les forces étaient déployées ou quelque chose de la

24 sorte ?

25 R. Bien sûr, que je lui ai dit que la ville était en grand danger. J'ai

Page 1533

1 rapporté les propos du colonel Marinovic très précisément. La dernière

2 question que je lui ai posée est la suivante : quel avenir nous réserve-t-

3 on ? Qu'allons-nous faire de toutes ces armes ? Il a répondu très

4 honnêtement : "Je ne sais pas." Il avait l'air très préoccupé.

5 Q. Avait-il l'air surpris par vos propos ?

6 R. Il avait l'air très préoccupé.

7 Q. Lorsqu'il vous a dit qu'il ne savait pas ce qui se passait à Dubrovnik,

8 est-ce que vous pensez que cela vous paraissait plausible ?

9 R. Je pensais qu'il savait. Il devait, certainement, savoir ce qui s'était

10 passé.

11 Q. Avez-vous vu quelque chose de particulier à propos du système de

12 défense, hormis le fait qu'il n'y avait pas d'armes ?

13 R. Je ne m'occupais pas des questions de défense. Très honnêtement, je ne

14 sais pas. La seule chose que je savais, c'était ce que le colonel Marinovic

15 m'avait rapporté. Il s'agissait d'informations dites officielles. La ville

16 était en grand danger, il n'y avait rien pour la défendre.

17 Q. Vous avez parlé d'un certain type de fusil. Qu'est-ce que c'est ?

18 R. C'est ce que m'a dit le colonel Marinovic. Il m'a dit : "Dites leur que

19 nous avons un seul fusil qui fonctionne correctement." Je ne sais pas

20 pourquoi.

21 Q. Avec le recul du temps, savez-vous si, ce que vous a dit le colonel

22 Marinovic, correspondait pas la vérité ou non ?

23 M. RE : [interprétation] Je soulève une objection. Mon éminent confrère a

24 demandé, une série de questions qui sont purement spéculatives, au témoin.

25 Cela fait 45 minutes maintenant. La difficulté qui se pose, c'est

Page 1534

1 évidemment de soulever une objection maintenant. Une nouvelle question est

2 encore posée. Je demande à Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

3 Juges, de dire à mon éminent confrère de ne plus poser de telles questions.

4 Le témoin ne peut pas répondre à ce type de questions.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je retire ma

6 question.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir tenir

8 compte de la remarque qui vient d'être faite, Monsieur Petrovic. Merci.

9 Nous pouvons poursuivre.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. La ville de Dubrovnik a-t-elle pris d'autres initiatives pour essayer

12 de gérer la situation ?

13 R. La ville de Dubrovnik avait son propre maire, et ces différents

14 représentants au conseil exécutif ainsi que d'autres conseils; il y avait

15 également le colonel Marinovic qui avait la charge de la défense. J'étais,

16 moi-même, député et mon rôle consistait, et je souhaite que tout à chacun

17 sache ceci, que je travaillais au parlement et que nous avions un ordre du

18 jour qui a été fixé pour chaque séance au parlement.

19 Q. Lors de chaque séance au parlement, est-ce que vous passiez en revue la

20 situation de la République de Croate. S'agissait-il d'un point à l'ordre du

21 jour à cause de l'attaque de la Serbie ? En tout cas, c'est comme cela que

22 cela avait été appelé à l'époque ?

23 R. Non.

24 Q. Dans la plupart de vos séances, est-ce que ceci était un point à

25 l'ordre du jour ?

Page 1535

1 R. Non, parce qu'on ne pouvait pas mettre à l'ordre du jour quelque chose,

2 il s'agissait de point divers. Nous devions suivre l'ordre du jour. Ce qui

3 avait été préparé à l'avance, on ne pouvait pas le modifier en cours de

4 séance.

5 Q. Est-ce que vous dites qu'à l'automne 1991, le parlement de la

6 République de Croate avait abordé la situation en République de Croatie

7 sous la rubrique autres points de gestion ?

8 R. Non. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire. J'ai dit que ce

9 n'était pas le premier point à l'ordre du jour lors de nos séances. J'ai

10 dit que nous avons abordé ces points, mais nous n'avons pas considéré qu'il

11 s'agissait du point principal à chaque séance.

12 Q. A l'automne 1991, pendant les événements de Vukovar et Dubrovnik,

13 était-ce le principal point abordé à l'ordre du jour dans vos séances au

14 parlement ?

15 R. Les points à l'ordre du jour suivaient l'ordre du jour qui avait était

16 établi.

17 Q. Merci. La ville de Dubrovnik a-t-elle pris l'initiative pour essayer de

18 traiter les problèmes de l'époque ?

19 R. Non, pas à ma connaissance.

20 Q. Y a-t-il eu des négociations à l'époque à votre connaissance ?

21 R. Dans la ville du Dubrovnik, il y avait une commission dédiée à l'armée

22 yougoslave. Un groupe de personnes, une commission, je crois que nous

23 l'appelions.

24 Q. Qui composait cette commission ?

25 R. Il y avait M. Niksa Obuljen, M. Kolic, M. Macan et peut-être une autre

Page 1536

1 personne encore.

2 Q. Est-ce que vous saviez ce que faisaient ces personnes là ?

3 R. Je leur posais la question s'il m'arrivait de les rencontrer, mais au

4 mois de novembre et mois de décembre, je n'avais pas le temps de converser

5 avec ces personnes. J'étais très occupé comme je vous l'ai déjà dit.

6 Q. En tant que représentant de la ville de Dubrovnik et des citoyens de

7 Dubrovnik au sein du parlement croate, avez-vous manifesté un intérêt pour

8 les négociations que menaient la JNA et les autorités, hormis ces quelques

9 réunions qui avaient lieu de temps en temps ?

10 R. Bien sûr. J'étais très préoccupé, cela m'intéressait beaucoup. Je n'ai

11 pas informé le parlement à ce sujet parce qu'ils avaient des informations

12 de première main à propos de ces négociations qui étaient menées par le

13 directeur de la commission, je suppose.

14 Q. Vous n'avez découvert tout cela que lors d'une réunion par hasard,

15 c'est cela ?

16 R. Non, pas du tout. Ecoutez si j'en avais eu l'occasion, j'aurais

17 certainement fait preuve de mon intérêt à cet égard sur l'état d'avancement

18 des négociations. Mon sujet de préoccupation ne pouvait, aucunement,

19 influer sur l'état des choses.

20 Q. Je ne suis pas en train de dire que vous pouviez influer sur le cours

21 naturel des choses, mais je suis en train de vous demander si vous aviez

22 des informations précises, à cet égard.

23 R. Oui, j'avais des informations. Je savais qu'il s'était rendu à Cavtat

24 pour les négociations à plusieurs reprises. Je savais, également, qu'on

25 leur avait dit un certain nombre de choses qui m'avaient été rapportées,

Page 1537

1 que l'une ou l'autre partie n'avait pas respecté les termes.

2 Q. Quel était le contenu de ces négociations ?

3 R. Il s'agissait en tout et pour tout de cesser les bombardements ainsi

4 que les attaques.

5 Q. Avec qui ont-ils négocié ?

6 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas les noms en tête.

7 Q. Avez-vous entendu parler du conseil suprême de l'état de la République

8 de Croatie, de quel organe s'agit-il ?

9 R. Le conseil --

10 Q. Le conseil suprême de la Défense de la République de Croatie ?

11 R. Je crois qu'il s'agissait d'un organe qui avait été créé, ou il me

12 semble déjà en 1991. Je ne peux pas vous en parler car je ne suis pas en

13 mesure de vous dire quoi que ce soit à ce sujet.

14 Q. Savez-vous qu'il s'agit d'un organe qui était composé des représentants

15 officiels de haut rang de la République de Croatie. Il y avait les

16 ministres les plus importants de la république qui composaient cet organe ?

17 R. Cela est fort possible.

18 Q. Connaissez-vous quelque chose à ce propos ?

19 R. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas en mesure de vous dire quoi que

20 ce soit à ce sujet.

21 Q. Le conseil suprême de la Défense a-t-il jamais été abordé par

22 l'assemblée municipale de Dubrovnik, au conseil exécutif, ou tout autre

23 organe ou instance ?

24 R. Très honnêtement, je ne sais pas. Cela, il est vrai, aurait pu être le

25 cas, étant donné la situation à l'époque.

Page 1538

1 Q. Avez-vous, jamais, entendu dire que le 11 novembre 1991, les organes

2 que je viens de citer, le conseil municipal, le conseil exécutif, et la

3 cellule de Crise, ont fait une proposition au conseil suprême de la Défense

4 de la république, en vertu de quoi la République de Croatie devait

5 demander, à l'Union européenne et aux Nations Unies, la création d'une zone

6 démilitarisée dans la ville de Dubrovnik de façon à ce que les armes soient

7 remises à des forces internationales, de façon à éviter les combats et

8 évacuer toutes personnes de la région de Dubrovnik. Avez-vous, jamais,

9 entendu quelque chose à ces propos ?

10 R. Je ne peux pas vous en parler en connaissance de cause. J'ai entendu

11 des rumeurs à ce propos.

12 Q. Je vous demande simplement si vous en avez entendu parler ?

13 R. Oui. J'ai entendu quelque chose à ce propos. Je vous dis que je ne peux

14 pas en parler de façon compétente. Je n'avais pas d'information au plan

15 officiel. Il y avait des gens qui étaient en mesure de savoir ce qu'il se

16 passait bien évidemment.

17 Q. Qu'avez-vous entendu parler à propos de cela ?

18 R. Ce que je viens de vous dire. La ville devait être évacuée. Il fallait

19 protéger les habitants ainsi, et éviter qu'il ne souffre et que la ville

20 n'ait à subir des conséquences trop lourdes.

21 Q. Avez-vous entendu la proposition de démilitarisation de cette zone de

22 la ville de Dubrovnik faite par le conseil suprême de la Défense ?

23 R. Je répète. Je ne veux pas en parler car j'ai reçu tous ces

24 renseignements par des voix officieuses.

25 Q. Cette proposition portant sur la démilitarisation de la ville de

Page 1539

1 Dubrovnik est quelque chose dont vous n'aviez pas entendu parler ?

2 R. Non, pas officiellement.

3 Q. Et en privé ?

4 R. Oui, en privé on en parlait, mais je ne peux pas en parler.

5 Q. Que disait-on en privé ?

6 R. Très précisément ce que vous venez de dire. La ville devait être

7 évacuée, les habitants devaient quitter la ville et il fallait éviter que

8 la ville ne soit bombardée.

9 Q. Qu'avez-vous entendu dire à propos de cette proposition qui visait à

10 transformer la ville de Dubrovnik en zone démilitarisée ?

11 R. Ecoutez, je ne sais rien à ce propos. Je sais simplement qu'une

12 proposition avait été faite, mais je n'ai obtenu aucune information de la

13 bouche de gens qui étaient informés à cet égard. Je répète, pour ce qui est

14 de la période qui nous concerne, vous pouvez conclure vous-même que je

15 voyageais beaucoup, je me suis trouvé à l'hôpital à cette époque et je n'ai

16 pas pu obtenir des informations de première main.

17 Q. Auriez-vous, à ce moment-là, soutenu une proposition de la sorte de la

18 cellule de Crise et du maire à propos de la démilitarisation ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ne répondez pas à cette question,

20 Monsieur le Témoin.

21 M. LE JUGE RE : [interprétation] Je soulève la même objection. M. PETROVIC

22 : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais répondu par -- je vais répondre

24 maintenant.

25 M. PETROVIC : [interprétation]

Page 1540

1 Q. En privé, savez-vous ce qu'il est advenu de cette initiative ?

2 R. Celle-ci a été rejetée.

3 Q. Savez-vous qui a rejeté cette initiative ?

4 R. A ma connaissance, il s'agissait du maire lui-même. Le maire et son

5 équipe ont, également, rejeté cette initiative. Ceci n'est pas revenu sur

6 la table après le 6 décembre.

7 Q. Savez-vous si le maire a rejeté sa propre initiative d'après vos

8 conversations privées ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne sais rien à propos de cette initiative

10 officiellement, ce qui signifie que je n'ai pas eu d'informations de

11 première main. Je n'ai pas posé de questions à ce sujet non plus à l'époque

12 car je ne me trouvais pas à Dubrovnik la plupart du temps. Mais après les

13 événements du 6 décembre, je sais que cette initiative avait été abordée

14 dans les couloirs. Je sais que cette initiative avait été rejetée et que

15 plus personne n'était en faveur de cette initiative.

16 Q. Savez-vous quel est le point de vue des citoyens de Dubrovnik à l'égard

17 de cette initiative ?

18 R. Je sais qu'un bon nombre de personnes ont protesté contre cela. Je sais

19 qu'il y a eu un concert devant l'église Saint-Blaise. Je n'y étais pas, à

20 l'époque. C'était un concert organisé en plein air et on m'a dit que ceci

21 était organisé en signe de protestation contre l'initiative. Il s'agissait,

22 avant tout, de protéger la ville.

23 Q. Est-ce que quelqu'un a tiré depuis les remparts de la vieille ville sur

24 les positions de la JNA.

25 R. En tant que citoyen député, je répondrais sincèrement que je ne le sais

Page 1541

1 pas.

2 Q. Avez-vous entendu quelque chose à ce propos ?

3 R. Oui, j'ai entendu quelque chose à ce propos. Un homme avait tiré avec

4 son fusil. On avait dit que c'était ridicule et tout à fait bête. Il était

5 stupide d'exprimer son désarroi de cette manière, car cela ne servait

6 absolument à rien. De tirer comme ça, depuis les remparts, sur une cible,

7 paraissait tout à fait absurde. Je ne sais pas s'il a tiré depuis les

8 remparts, très honnêtement, je ne le sais pas. Je n'ai aucune information à

9 cet égard. Autrement dit, je n'ai rien vu de mes propres yeux.

10 Q. Vous dites que quelqu'un a tiré un coup de feu. Comment savez-vous que

11 cette arme a été utilisée ?

12 R. C'était entre guillemets. J'ai parlé d'armes, je ne sais comment ce

13 fusil m'est venu à l'esprit. On peut peut-être imaginer un fusil de chasse

14 ou quelque chose qui tire à cinq kilomètres, par exemple.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que nous

16 fassions une pause maintenant et je crois que j'aurai besoin encore de 10

17 minutes pour terminer mon contre-interrogatoire de ce témoin après la

18 pause.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Petrovic.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

24 Q. Monsieur Mustac, de qui avez-vous appris qu'il y a eu des tirs en

25 direction des positions de la JNA depuis les remparts ?

Page 1542

1 R. Je ne l'ai pas entendu dire, il n'y a pas eu de feux. J'ai juste évoqué

2 des gens ridicules qui tiraient de leurs propres armes. Quand, comment,

3 vers quoi ? Je ne sais pas. J'ai déjà dit, dans ma déclaration, que les

4 [imperceptible] étaient ridicules, stupides. C'est la réponse à votre

5 question.

6 Q. Ma question est la suivante. De qui détenez-vous ces informations,

7 puisque vous ne l'avez pas vu personnellement.

8 R. En ce moment, je suis incapable de vous le dire, je ne sais pas.

9 Q. Comment décrivez-vous ces personnes qui ont procédé de la sorte depuis

10 les remparts si [imperceptible] ?

11 R. Si, effectivement, c'est ce qu'il faut dire. Je suis historien. Je sais

12 ce que représente une ville sous la protection de l'UNESCO. Il s'agit d'une

13 ville inscrite sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO et dans cette

14 ville, il n'y avait pas d'armée. Et puis, il y avait des représentants de

15 l'UNESCO, de la communauté internationale, des observateurs européens et

16 c'est eux qui peuvent, également, confirmer ce que je viens de dire.

17 Q. Je vais donner lecture à une partie de votre déclaration. Vous allez

18 nous dire si c'est vrai. Je cite :

19 ?J'ai entendu dire que certains malfrats ont tiré depuis les remparts vers

20 les positions de la JNA à Zarkovica. Personnellement, je n'ai vu personne

21 procéder de la sorte.?

22 R. Pour ce qui est des malfrats, de ce terme je vous prie de l'expurger.

23 Dès que j'ai vu ce texte en arrivant ici, j'ai dit qu'il s'agissait d'une

24 erreur de traduction, que je n'ai jamais dit cela. J'ai dit ce que je viens

25 de vous dire tout à l'heure.

Page 1543

1 Q. S'il ne s'agissait pas de malfrats, de voyous, comment qualifieriez-

2 vous ces personnes ?

3 R. Il s'agissait de personnes ridicules. C'était des personnes qui

4 agissaient de la sorte, parce qu'elles étaient impuissantes et parce

5 qu'elles ressentaient une certaine fureur.

6 Q. Il n'y a pas eu d'unités militaires avant avril 1991. Nojko Marinovic

7 est arrivé tout à coup et a organisé des unités et, entre autres, des

8 unités des ZNG et de l'armée croate et a pris position. Cela ne vous

9 inquiétait pas ?

10 R. Dubrovnik est un site de l'UNESCO depuis 1979. Mais, ce qui est inscrit

11 au patrimoine mondial est la vieille ville. Tout ce qui arrive à

12 l'extérieur des remparts ne fait pas partie de cela.

13 Q. Mais, vous n'avez pas répondu à ma question : Etiez-vous inquiet, après

14 que le colonel Marinovic ait créé des unités dans une ville qui n'avait

15 jamais été, avant 1991, où il n'y avait jamais eu d'unités militaires.

16 R. Bien sûr que ça ne nous préoccupait pas. C'était une mesure de

17 prévention afin que nous puissions nous défendre.

18 Q. A Dubrovnik, à l'époque, avez-vous vu des mortiers montés sur des

19 fourgonnettes et qui étaient mobiles, qui circulaient d'une position à une

20 autre ?

21 R. Non, je n'en ai pas vus.

22 Q. En avez-vous entendu parler ?

23 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.

24 Q. Avez-vous vu des camions montés sur des véhicules qui circulaient d'une

25 position à une autre ?

Page 1544

1 R. Je n'en ai pas vus.

2 Q. En avez-vous entendu parler ?

3 R. Je n'en ai pas entendu parler.

4 Q. Avez-vous vu un véhicule APC blindé en ville ?

5 R. Ce véhicule, oui, je l'ai vu. Il assurait la liaison entre parties de

6 la ville de Dubrovnik et le quartier de Mokosica, le quartier, la banlieue

7 de Dubrovnik qui était occupée. Il assurait le transport d'autres choses.

8 Q. Donc le pain était transporté, si je vous ai bien compris, de Dubrovnik

9 vers Mokosica, quartier qui était sous l'occupation ?

10 R. Oui. C'est ce que je vous dis. C'était le seul moyen de communication

11 qu'il leur restait à l'époque.

12 Q. Ce véhicule traversait les lignes de défense de la JNA, allait jusqu'à

13 Mokosica et revenait ?

14 R. [imperceptible] une communication, effectivement: la communication

15 était assurée. Peut-être que nous n'avions pas, je n'affirmais rien, mais

16 c'est ce que j'ai entendu dire. Je peux vous raconter les circonstances

17 dans lesquelles j'en ai entendu parler.

18 Q. Merci. Je crois que ce n'est pas nécessaire.Je vous remercie.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

20 témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 Madame Butler.

23 Mme BUTLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame la Juge,

24 Monsieur le Juge.

25 Nouvel interrogatoire par Mme Butler :

Page 1545

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mustac.

2 Mme BUTLER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, peut-on montrer au

3 témoin deux pièces de l'Accusation ? A savoir P39 et P10.

4 Excusez-moi, je me suis trompée. Je voudrais que l'on montre la pièce P12.

5 Q. Lors du contre-interrogatoire, vous avez dit, que vous aviez entendu

6 des tirs de mortiers le 6 décembre 1991, et ce depuis la forteresse

7 Impériale. Est-ce exact ?

8 R. Oui. C'est ce qu'on pouvait entendre dire. Je ne l'ai pas vu de mes

9 yeux vus.

10 Q. Je vous prie, de regarder le plan à votre gauche. Il s'agit de la

11 pièce P39. Pouvez-vous nous indiquer où se situait la forteresse

12 Impériale ?

13 Monsieur, je souhaiterais que vous regardiez le plan qui se trouve à votre

14 droite.

15 [Le conseil d'Accusation se concerte]

16 Mme BUTLER : [interprétation] Excusez-moi, un instant, Monsieur le

17 Président. Accordez-moi quelques secondes pour que je puisse consulter mes

18 collègues.

19 [Le conseil d'Accusation se concerte]

20 Mme BUTLER : [interprétation]

21 Q. Voyez-vous la forteresse Impériale sur ce plan ?

22 R. Non. On ne peut pas le voir sur ce plan.

23 Mme BUTLER : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

24 pièce P10. Il s'agit d'un autre plan.

25 Q. Voit-on apparaître la forteresse Impériale sur ce plan, sur la pièce

Page 1546

1 P10 de l'Accusation ?

2 R. Non. Je ne la vois pas. La forteresse se trouve au-dessus de la route

3 sur le mont Srdj. C'est là que se situe la forteresse Impériale française.

4 Q. Peut-on dire alors, Monsieur, que la forteresse Impériale se trouve sur

5 Srdj ?

6 R. Oui, on peut dire cela.

7

8 Mme BUTLER : [interprétation] Puis-je demander à l'huissier de placer le

9 plan sur le rétroprojecteur afin que l'on puisse voir le point que le

10 témoin a indiqué comme étant la forteresse Impériale ?

11 Q. Pouvez-vous à l'aide du pointeur nous indiqué à nouveau où se situe la

12 forteresse Impériale ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Mme BUTLER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, le

15 témoin a indiqué le mont Srdj. Merci, Monsieur l'Huissier.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 Mme BUTLER : [interprétation]

18 Q. Monsieur, quand avez-vous entendu pour la première fois les tirs de

19 mortiers ?

20 J'en ai terminé avec mes questions supplémentaires. Merci, Monsieur.

21 Mme BUTLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Monsieur

25 Mustac. Votre témoignage prend fin à présent. Vous pouvez sortir et quitter

Page 1547

1 le Tribunal à présent. Je vous remercie.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre prochain témoin, Madame Somers.

4 Mme SOMERS : [interprétation] Je remercie la Chambre d'avoir montrer de la

5 compréhension lorsque j'ai dû m'absenter du prétoire.

6 Le prochain témoin est M. le général Andrew Pringle.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vous prie de faire la

9 déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN: ANDREW ROBERT DOUGLAS PRINGLE [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

15 asseoir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Interrogatoire principal par Mme Somers :

19 Q. [interprétation] Monsieur le général Pringle, je tâcherai d'être

20 suffisamment rapide pour que la Chambre puisse avoir une idée sur votre

21 parcours professionnel. D'abord veuillez décliner votre identité ?

22 R. Andrew Robert Douglas Pringle.

23 Q. Vous êtes né le 9 octobre 1946 en Angleterre ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous êtes militaire retraité depuis 2001 ?

Page 1548

1 R. Oui.

2 Q. Quelles étaient votre arbre et votre grade ?

3 R. J'ai fait partie des Gilets verts, il s'agit d'un régiment d'infanterie

4 de l'armée britannique et j'étais général de brigade au moment de la

5 retraite.

6 Q. Avez-vous repris d'autres activités après la retraite ?

7 R. Oui, depuis que j'ai quitté l'armée, je suis devenu consultant en

8 défense.

9 Q. De quel type de travail il s'agit ? Quelle est votre poste ?

10 R. Je suis consultant pour les petites et moyennes entreprises de haute

11 technologie qui coopèrent avec le ministère de la Défense.

12 Q. Depuis 1964 jusqu'en 1966, vous avez étudié. Vous avez terminé vos

13 études à l'académie militaire Royale à Sandhurst ?

14 R. C'est exact.

15 Q. De 1969 à 1971, vous avez terminé vos études à l'école de l'armée

16 Royale, au département des sciences et vous en êtes diplômé, en sciences

17 appliquées, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. En 1978, 1979, vous étiez à l'école d'état major ?

20 R. Oui.

21 Q. Où se situe-t-elle ?

22 R. Cette école se trouve à Surrey, en Angleterre.

23 Q. En 1990 vous étiez au commandement suprême ?

24 R. Oui, il s'agit d'une formation pour les officiers spécialement

25 sélectionnés, les officiers de l'armée qui étaient destinés à prendre des

Page 1549

1 positions de grande importance. Cette formation concernait particulièrement

2 la stratégie et la planification des campagnes.

3 Q. En 1991, l'école Royale des études de défense. Il s'agit d'une

4 formation particulière qui n'est pas destinée à tout le monde ?

5 R. Oui. Ce sont des ressortissants britanniques des trois armes du

6 ministère de la Défense, qui pendant un an, se concentrent sur des

7 questions liées à la gestion et au commandement en tenant compte, tout

8 spécialement, de l'aspect de la défense.

9 Q. D'après votre expérience de 35 ans, grande expérience dans le domaine

10 du commandement, peut-on dire que vous avez commandé toute formation

11 militaire du niveau de section jusqu'au niveau de division ?

12 R. C'est exact. J'ai commandé des sections, donc une trentaine d'hommes;

13 ensuite des compagnies de 100 et 120 hommes; des bataillons de 1 500

14 hommes; des brigades de 5 500; et j'ai commandé une division de 12 000 à 15

15 000 hommes.

16 Q. En 1977 et 1979 [comme interprété] lorsque vous avez servi en tant que

17 commandant de la division multinationale, connue également comme étant la

18 force de la SFOR en Bosnie-Herzégovine, vous aviez le grade de général de

19 division.

20 R. Oui. Il s'agissait de la division sud-ouest de la SFOR qui était basée

21 en Bosnie. Mon siège se trouvait à Banja Luka.

22 Q. Banja Luka se trouve en Bosnie-Herzégovine d'après les accords de

23 Dayton ?

24 R. Banja Luka est en Republika Srpska.

25 Q. En 1995, je vois qu'il y a une référence au secteur nord-ouest de

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1 Bosnie. Il s'agit de Banja Luka, aussi ?

2 R. Non. En 1995, je commandais le secteur sud-ouest britannique qui

3 faisait partie des forces de la FORPRONU et mon QG était à Gornji Vakuf.

4 Q. Quel était votre grade à l'époque ?

5 R. Général de brigade.

6 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la mission de la FORPRONU ?

7 R. La FORPRONU est la force de protection des Nations Unies qui avait pour

8 mission d'assister lors de l'acheminement de l'aide humanitaire à la

9 population civile pendant la guerre en Bosnie.

10 Q. Est-ce que vous étiez lié en partie au conflit ?

11 R. Non. Je faisais partie des forces des Nations Unies qui étaient

12 autonomes par rapport aux trois parties en conflit.

13 Q. Je vous remercie. En d'autres termes, vous n'aviez pas de rapports

14 spéciaux avec un quelconque des belligérants ?

15 R. Nous avons, beaucoup, coopéré avec les uns et les autres; nous n'étions

16 pas particulièrement attachés aux uns ou aux autres.

17 Q. Vous aviez affaire souvent aux parties aux conflits ?

18 R. Oui. Avec les Croates de Bosnie et les Bosniens puisque nous étions

19 basés dans la partie de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine. Nous

20 n'avions plus de contacts avec la Republika Srpska puisqu'à l'époque la

21 Republika Srpska ne désirait pas avoir les forces de la FORPRONU cantonnées

22 sur son territoire. A l'époque, les seuls rapports que j'avais avec les

23 Serbes de Bosnie étaient liés à la présence de forces britanniques à

24 Gorazde.

25 Q. Lorsque vous dites "Bosniens", pouvez-vous nous expliquer ce que vous

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1 entendez par ce terme ?

2 R. Les Bosniens ce sont les Musulmans de Bosnie.

3 Q. Vous étiez au sein du ministère de la Défense chargé des opérations

4 jusqu'en 1981 [comme interprété]. A l'époque, quel était votre grade ?

5 R. J'étais colonel.

6 Q. De 1996 à 1997, vous étiez à la tête de la section que la guerre

7 appliquait à l'armée de terre, au ministère de la Défense. Quel grade

8 aviez-vous à l'époque ?

9 R. J'étais général de brigade.

10 Q. -- un groupe de réflexion d'après ce que l'on peut voir. Pouvez-vous

11 nous expliquer quelles étaient vos fonctions ?

12 R. Mais nous nous occupions des concepts de doctrine et de ce qui allait

13 être les missions de l'armée britannique vu cet aspect-là jusqu'en 2015.

14 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?

15 R. Il s'agit de la taille et de l'équipement de doctrine qui serait

16 applicable à l'armée britannique jusqu'à 2015.

17 Q. Et si j'ai bien compris, le développement de doctrine et de concepts

18 faisaient partie de vos tâches.

19 R. Oui, le développement de la doctrine.

20 Q. Entre 1998 jusqu'en 2001, vous étiez chef d'état major au QG conjoint

21 de Grande-Bretagne, quel était votre grade ?

22 R. J'étais général de division.

23 Q. Et quelles étaient vos responsabilités ?

24 R. J'étais le chef d'état major et directeur d'opérations, j'étais

25 l'adjoint l'amiral trois étoiles à l'époque. J'étais responsable de

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1 planification et préparation des opérations conjointes de la Grande-

2 Bretagne, partout dans le monde. Il s'agissait de l'organisation de la

3 gestion des crises, en d'autres termes, c'est le QG conjoint du ministère

4 de la Défense qui travaillait sur les opérations stratégiques, sur la

5 politique opérationnelle, et en tant que chef d'état major, directeur des

6 opérations, j'étais chargé d'application de cela. Et c'est ce que nous

7 faisions pour le Timor oriental, pour Sierra Leone, Bosnie, pour le Kosovo,

8 l'Albanie, et toutes nos activités à l'extérieur.

9 Q. Qu'entendez-vous par commandement conjoint ?

10 R. Le fait, un commandement qui comprend à la fois, l'armée de terre, la

11 marine et l'armée de l'air.

12 Q. Dans le cadre de la préparation de votre déposition, vous avez rédigé

13 un rapport qui a été déposé, qui a été distribué, où vous détaillez

14 certains aspects du commandement. J'aurais aimé demander que ce rapport et

15 les pièces à l'appui, qui figurent dans les notes en bas de page, soient à

16 présent fournis aux parties. Mais avant de le faire, j'aimerais dire la

17 chose suivante à l'intention de la Chambre : Nous avons des dossiers

18 complets, si vous souhaitez pour que toutes les notes de bas de page soient

19 couvertes, mais nous avons tout de même préparé une version en résumé avec

20 les passages concernés uniquement, car cela risque d'être trop encombrant

21 sinon.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est difficile de se faire une idée

23 définitive, sans avoir une connaissance exhaustive du contenu. Mais pour

24 l'instant, la solution que vous avez proposée, à savoir une version

25 abrégée, me semble une bonne façon de procéder.

Page 1553

1 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais nous

2 pouvons sans aucun problème vous fournir les documents complets, simplement

3 cela représente un volume important. Avant de m'adresser au témoin, pour

4 lui dire que les interprètes ont du mal à suivre, et nous vous demandons

5 éventuellement de suivre ce qui se passe sur le moniteur devant lui et de

6 ralentir le débit.

7 Q. Général, dans le document qui vous a été distribué, que les conseils de

8 la Défense ont reçu également, est-ce que c'est un document que vous avez

9 rédigé dans l'optique de votre déposition ici.

10 R. Oui. On m'a posé un certain nombre de questions, et on m'a demandé de

11 répondre à un certain nombre de choses.

12 Q. Est-ce que ce document comprend également ce qu'on pourrait appeler des

13 principes d'ordre général qui pourraient s'appliquer à toutes armées

14 organisées et non pas uniquement la JNA ou l'armée britannique ?

15 R. J'ai répondu à des questions à caractères générals [comme interprété]

16 essentiellement, et lorsque cela a été nécessaire, je l'ai rattaché, de

17 façon plus précise la situation de la JNA. Mais à mon avis, dans ce

18 document, j'évoque le mode de commandement et ce que l'on appelle le

19 système deux échelons et deux échelons plus bas. Le système deux plus deux.

20 Deux plus deux, il s'agit d'aspects généraux qui s'appliquent à toutes

21 formes de commandement.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Je vais à présent demander le versement au

23 dossier de ces documents pour que nous puissions y faire référence par

24 leurs cotes à l'avenir.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Documents au pluriel. Est-ce que vous

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1 entendez un document à part du document concerné, c'est-à-dire le document

2 03495248 ?

3 Mme SOMERS : [interprétation] Le rapport contient un certain nombre

4 d'éléments, mais il en existe d'autres, peut-être. Quelle est la meilleure

5 façon de procéder, je l'ignore.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de documents distincts. Je

7 crois donc qu'effectivement qu'il faudrait leur attribuer une cote

8 différente et en faire différentes pièces à conviction.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport sera la pièce P40 de

11 l'Accusation. Quant au document "Analyse de mission", il s'agira de la

12 pièce de l'Accusation, P41. C'est la pièce qui porte la cote ERN 03466653.

13 Quant au document portant la cote ERN 00136805, à savoir Règlements du

14 Secrétariat fédéral pour la défense nationale, il s'agira de la pièce P42

15 de l'Accusation. Quant au document portant le numéro ERN 00797125, il

16 s'agira de la pièce de l'Accusation P43.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai encore un autre document en ma

18 possession. Le document 02148126, en B/C/S, accompagné d'une traduction.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce de l'Accusation

20 P44.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Est-ce que la Chambre accepte le versement au

23 dossier de ces documents ?

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale un signe affirmatif du Président.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

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1 Q. Général Pringle, avant même que nous ayons parlé du rapport, vous avez

2 demandé de signaler une faute de frappe dans le document en page 9 de ce

3 rapport. On trouve un certain nombre de notes de bas de page. A la note de

4 bas de page 4, en réalité il devrait s'agir de la note 14, et la note 7

5 devrait être en réalité la note 17. Quant à la note de page numéro 16, il

6 faut modifier la traduction du titre. Il s'agit en réalité "de la version

7 provisoire du règlement pour le corps des forces terrestres 1990."

8 Parlons, à présent, de deux aspects différents de ce rapport et commençons,

9 tout d'abord, par un concept que vous présentez, à savoir, le concept de

10 deux plus deux. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez par là ? Bien

11 entendu. Nous avons le rapport. Nous pouvons y faire référence. Mais,

12 pourriez-vous nous donner tout de même quelques éclaircissements

13 supplémentaires ?

14 R. Oui. Je vais reprendre ce qui figure dans mon rapport et expliciter, si

15 cela peut vous être utile. Tout commandant doit être conscient de la place

16 qu'il occupe dans la structure de façon plus générale. C'est ce que nous

17 entendons par le fait d'être conscient de ce qui se passe deux échelons

18 plus haut.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous vous interrompre un

20 instant, s'il vous plaît.

21 Maître Petrovic.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, si j'interromps

23 le témoin et Mme Somers. Mais, dans le document auquel on vient d'attribuer

24 la cote P44, pour ce qui est des deux dernières pages de la traduction, qui

25 portent la cote L0063477 [comme interprété], il s'agit de pages qui n'ont

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1 absolument rien à voir avec le document dont nous sommes en train de

2 parler, à savoir le rapport sur le contrôle et le commandement. D'ailleurs,

3 il s'agit d'un document qui n'y est aucunement lié. Il s'agit certainement

4 d'une erreur simplement.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je crois effectivement que votre

6 constatation est pertinente. Merci, Maître Petrovic.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, il semblerait que, dans

9 la compilation du [imperceptible] de documents, une erreur se soit glissée.

10 Pouvez-vous y remédier, Madame Somers ?

11 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

13 Mme SOMERS : [interprétation] Voici l'explication : il s'agit d'un document

14 qui est plus long que la partie que nous avons sélectionnée. Le document

15 dans sa totalité est bien plus long. Je vais encore procéder à des

16 vérifications. Pour autant que je puisse m'en souvenir, nous faisons

17 référence uniquement à certaines parties. Mais, s'il y a une erreur, nous

18 allons y remédier. Désolée pour cette difficulté.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Mais, pour l'instant, vous

20 affirmez qu'il s'agit uniquement des extraits pertinents, Madame Somers.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, alors.

23 Maître Petrovic, nous allons l'accepter pour l'instant sur cette base.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis sûr que

25 c'est une erreur tout à fait non intentionnelle.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 Je vous prie de nous excuser, général, nous vous avons interrompu dans

3 votre réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement, on m'a demandé de répondre

5 à la question de ce concept de deux plus deux. Il s'agit d'une attitude que

6 tous les commandants doivent adopter d'une façon générale. Par deux

7 échelons plus haut, on veut dire par là qu'un commandant doit être

8 pleinement conscient du rôle qui est le sien et du rôle de son

9 commandement, pour atteindre l'objectif plus général. En d'autres termes,

10 il doit être conscient de l'objectif, qui est celui de son commandant à lui

11 et du rôle qui est le sien dans ce contexte.

12 Voilà donc ce qu'il faut entendre par deux échelons vers le haut. Par

13 contre, il faut également qu'un commandant, dans l'attribution des tâches,

14 réfléchisse à ce qui se passe deux échelons plus bas. Il doit être

15 convaincu que les tâches qu'il confie à ses subordonnés sont possibles,

16 compte tenu de leurs capacités et de leurs ressources. Il doit le faire à

17 chaque fois en vérifiant que c'est possible.

18 Permettez-moi de vous donner un exemple : Si un commandant de brigade

19 demande à deux bataillons différents, donc, un échelon au-dessous, mais si

20 ces deux bataillons se composent de différents éléments, un bataillon à

21 part entière qui dispose de tous ses membres, qui n'a pas encore reçu de

22 mission et, d'autre part, un autre bataillon qui est engagé dans une

23 mission, qui a subi des pertes, et cetera. Alors, dans l'attribution de

24 tâches à ces deux bataillons, le commandant doit réfléchir à ce qui se

25 passe au niveau au-dessous, au niveau de la compagnie et il doit être

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1 conscient du fait qu'il serait déraisonnable de donner au bataillon

2 incomplet la même tâche qu'au bataillon complet. Dans l'attribution des

3 tâches, il doit être pleinement conscient de leurs possibilités et de leurs

4 capacités. Il doit effectuer cette vérification par le biais d'un processus

5 mental. C'est ce que nous entendons par ce système de deux plus deux. Ce

6 qui, à mon avis, se retrouve de façon générale pour tout commandant dans

7 toute armée, quelle qu'elle soit.

8 Mme SOMERS : [interprétation]

9 Q. Général Pringle, vous venez de nous donner un exemple qui nous permet

10 de comprendre la réalité de l'attribution des ressources. Etes-vous en

11 train de suggérer par là que le commandant, alors, doit être au courant de

12 ce qui se passe sur le terrain, pour savoir comment répartir les tâches ?

13 Si c'est ce que vous suggérez, comment le commandant, alors, peut-il

14 apprendre ce qui se passe sur le terrain à ces différents échelons ?

15 R. Oui, c'est effectivement ce que j'essaye de suggérer. Tout commandant,

16 s'il souhaite que son commandement soit efficace, doit comprendre

17 parfaitement ce qui se passe dans les différentes parties qui dépendent de

18 son commandement. Il doit connaître le moral des troupes, l'état du

19 matériel ou encore les effectifs. Dans toute armée, il existe des systèmes

20 de rapport, permettant d'informer les différents niveaux de commandement.

21 Et il y a une circulation de l'information du bas vers le haut. Il y a, en

22 effet, une façon de faire rapport sur ces différentes questions :

23 effectifs, munitions, logistique ou autres problèmes. Ce qui est transmis,

24 de quartier général en quartier général, chaque quartier général qui reçoit

25 l'information doit agir à son propre niveau. Par le biais de ce système de

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1 rapport, les commandants peuvent évaluer la situation. Il s'agit là d'un

2 processus plus formel, mais il y a également, les communications radio, les

3 rapports qui sont présentés minute après minute.

4 Un commandant de niveau ne va pas forcément rester l'oreille collée à la

5 radio, mais les hommes qui dépendant de lui le feront et l'informeront des

6 événements nouveaux, le cas échéant. Enfin et surtout, un commandant se

7 tiendra au courant de l'état de ses subordonnés en inspectant ses troupes,

8 ses unités, en s'adressant aux soldats et en voyant très concrètement

9 quelle est la situation, pour voir quels sont les problèmes qui se posent

10 et ce, pour se faire une idée très précise sur le terrain. Il comparera

11 ensuite cela, de ce qu'il a entendu de ses subordonnés. Tout cela pour

12 faire en sorte que le commandant sache véritablement ce qui se passe.

13 Général, lorsque vous nous parlez de commandants -- constants avec les

14 commandants de compagnie. Il aura des contacts fréquents avec eux. Une

15 compagnie est nettement plus petite par conséquent, il va certainement

16 entrer en contact directement avec les soldats. Cela dépend toujours de la

17 position dans la hiérarchie. Un commandant de division ne passera pas

18 forcément son temps dans les tranchées qui se trouvent sur le front

19 directement. Alors qu'il aimerait, certainement, le faire, mais il n'aurait

20 pas le temps de le faire. Ce qui compte réellement c'est que lui-même, et

21 les commandants qui lui sont subordonnés soient véritablement au courant de

22 tous les problèmes qui se posent.

23 Q. Si à l'échelon le plus élevé, on ne pouvait se rendre sur le front

24 physiquement, même si cela n'est pas possible en réalité, il saurait tout

25 de même ce qui se passe.

Page 1560

1 R. Oui parce que lorsque le commandant de division rend visite à son

2 commandant de brigade, ce dernier lui apprendra ce qu'il a entendu suite à

3 ces dernières visites et inspections auprès des bataillons ou compagnies.

4 Le commandant de division ne va pas, forcément, se rendre dans les

5 tranchées mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'est pas au courant

6 de ce qui se passe. Tous ces rapports, toutes ces inspections, toutes ces

7 visites, tous ces contacts permettent au commandant d'être, pleinement,

8 conscient de ce qui se passe, y compris sur le front de façon directe.

9 Q. Par conséquent, un commandant au niveau de toute une armée, au niveau

10 d'un corps d'armée qui ne se rend pas sur le front directement disposera

11 tout de même de ces renseignements qui lui seront transmis.

12 R. Oui. C'est la raison pour laquelle ce système de présentation et

13 transmission des rapports existent dans la doctrine militaire pour que le

14 commandant et le quartier général soient, pleinement, informés de tout ce

15 dont ils ont besoin.

16 Q. Par conséquent, même si haut gradé ne se rend pas directement sur le

17 terrain, les renseignements seront tout de même transmis ?

18 R. Pouvez-vous reposer votre question ?

19 Q. Le fait de prendre contact avec deux échelons plus bas n'ira pas

20 forcément jusqu'aux personnes se trouvant dans les tranchées sur le

21 terrain. Mais compte tenu de ce que vous avez dit, l'information lui

22 parviendra tout de même ?

23 R. Moi, je pensais plus tôt à processus mental, alors que vous semblez

24 parler d'une inspection physique et vous dites, si le commandant ne peut

25 pas aller deux échelons plus bas. Je n'ai pas compris votre question.

Page 1561

1 Q. Oui. Effectivement, c'est une question dans ce sens.

2 R. Alors, si c'est là votre question, je répondrai de la façon suivante.

3 Bien entendu, il est au courant de ce qui se passe à ces échelons

4 inférieurs, qu'il y ait eu la possibilité de se rendre sur place ou non en

5 raison des mécanismes de transmission des rapports que nous avons évoqués.

6 Q. En tant que général de l'armée britannique, avez-vous eu la possibilité

7 d'enquêter sur la façon dont ce concept s'illustre de façon précise ou par

8 analogie dans la doctrine de la JNA ?

9 R. J'ai examiné la doctrine de la JNA, et j'aimerais vous faire remarquer

10 qu'à la page 8, de mon rapport, note de bas de page 17, dans la partie deux

11 plus deux de mon rapport, on fait référence à un extrait qui nous ramène

12 directement au règlement provisoire du corps de l'armée de terre, où il est

13 dit : "Que le travail du commandement du corps d'armée suite à la réception

14 d'une tâche consiste à étudier et à comprendre la tâche, à comprendre

15 l'objectif de l'action, l'idée du commandement supérieur quant à la

16 manœuvre envisagée, la place est le rôle du corps d'armée dans le cadre

17 d'une tâche pour plusieurs unités, et des autres tâches pour le corps

18 d'armée."

19 Il s'agit d'un extrait qui ressemble étrangement à ce qui est dit pour

20 l'armée britannique. Il s'agit de la note de bas page numéro 14, qui dit

21 essentiellement la même chose, mais avec des termes différents.

22 Q. Prenons à présent, le deuxième aspect de votre rapport, à savoir le

23 mode de commandement comme vous l'avez appelé. J'aurais aimé avant d'entrer

24 dans les détails et avant de prendre le détail de vos explications,

25 j'aurais aimé savoir la chose suivante. Est-ce qu'il existe des similitudes

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1 entre le commandement et le contrôle au sein de l'armée britannique et la

2 plupart des autres armées y compris la JNA pendant la période couverte par

3 l'acte d'accusation ?

4 R. Je dirais que les principes se ressemblent énormément. Par commandement

5 et contrôle, il faut entendre que les commandants exercent leur

6 commandement et leurs contrôles. Ces derniers prennent les mesures de

7 contrôle qui s'imposent pour que les ordres et les souhaits du commandant

8 soient exécutés. Les termes utilisés sont différents dans différentes

9 armées, mais quant aux principes et aux fonctions lorsqu'on les examine de

10 près, ils sont très semblables. Par exécution du commandement, qu'il

11 s'agisse de la JNA, de l'armée britannique, de l'armée française ou de

12 l'armée des Etats Unies d'Amérique, on entend essentiellement la même

13 chose.

14 Q. Si vous êtes en mesure de le faire, pouvez-vous nous donner les

15 principes qui vous paraissent les plus fondamentaux pour le bon

16 fonctionnement de toute armée ?

17 R. Je crois que le premier principe que j'indiquerais, serait le suivant :

18 le commandant a un rôle a joué lui-même, ce qui nous ramène à cette idée de

19 mode de commandement. Tout commandant, quel que soit son niveau dans la

20 hiérarchie et quelle que soit l'armée à laquelle il appartient, par le

21 biais des pouvoirs qui lui sont conférés en tant que commandant, est tenu

22 de donner des ordres, d'exécuter sa mission et de faire en sorte qu'elle

23 aboutisse. J'irais même plus loin. Les commandants le feront de façon

24 différente en fonction de leur personnalité et leurs façons d'exercer son

25 commandement ne seront pas les mêmes. Certains le feront essentiellement

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1 depuis leur quartier général, d'autres d'endroits très à l'avant, de façon

2 avancée et d'autres plus en retrait. La façon de le faire varie. Cela

3 dépendra du style personnel du commandant, mais également de la nature des

4 communications. Le commandant doit se situer à l'endroit où il peut le

5 mieux influencer les événements. S'il estime qu'il peut le faire au mieux

6 au point central des communications et des renseignements où l'information

7 est la meilleure, alors il passera probablement plus de temps à cet

8 endroit-là. Dans ce cas précis, je crois que c'est le général Tommy Franks

9 qui commandait les forces américaines dans le golfe, qui n'a pas quitté le

10 Qatar du début à la fin. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas informé

11 de ce qu'il se passait. Il n'a pas quitté le Qatar pour autant que j'ai pu

12 le comprendre parce qu'il s'agissait de l'endroit où il pouvait,

13 précisément, être le mieux informé de ce qui se passait.

14 Q. Pourquoi ?

15 R. Parce que c'est là qu'affluaient toutes les communications, tous les

16 renseignements, toute l'information. C'était, en quelque sorte, le point

17 central. S'il avait quitté ce quartier général alors, peut-être, qu'il

18 n'aurait pas eu une image complète de la situation parce que les

19 communications n'auraient pas été aussi bonnes. Je pense qu'on peut

20 généraliser cela. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

21 Q. Oui, mais j'en aurais une autre. Lorsque vous parlez du terme "ordre",

22 pouvez-vous nous dire quel est l'obligation du supérieur hiérarchique en

23 terme d'ordre et quel est l'obligation des subordonnés sur le même sujet ?

24 Pourriez-vous me le dire en quelques mots ?

25 R. Un commandant, s'il est en haut de la hiérarchie donne des ordres. S'il

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1 ne se trouve pas au sommet alors, lui-même, reçoit des ordres, doit

2 analyser les ordres qu'il reçoit, doit décider ce qu'il convient de faire

3 et à son tour, donner des ordres aux différentes forces qui dépendent de

4 son commandement. Même chose tout le long de la structure hiérarchique avec

5 analyse des ordres reçus et ensuite ordres répercutés vers les subordonnés.

6 Q. Est-ce que les subordonnés ont une obligation en terme d'information

7 suite aux résultats des actions ?

8 R. Les subordonnés sont dans l'obligation d'exécuter l'ordre et de faire

9 tout ce qu'ils peuvent pour exécuter ces ordres de façon appropriée et

10 professionnelle, y compris d'informer le commandant de toutes leurs actions

11 pour que les mesures de coordination, pour que toutes réactions ou autres,

12 puissent être décidées. Lorsque vous recevez un ordre, vous ne vous

13 contentez pas de l'exécuter de façon isolée sans en informer personne. Les

14 objectifs militaires, de façon générale, sont atteints s'il existe une

15 coordination efficace de toutes les composantes parce que cela permet une

16 harmonisation et une optimisation des efforts ce qui exige un réseau où

17 l'information circule pour que tout le monde sache quelle est l'action des

18 autres. Ainsi, les commandants peuvent prendre les bonnes décisions sur les

19 actions qu'ils entreprendront.

20 Q. Vous avez utilisé une phrase à la page 7 de votre rapport où vous dites

21 : "Quelques certaines armées utilisent un plan méthodique, exécute des

22 ordres très détaillés et instaure un système de contrôle." Est-ce que vous

23 estimez par là qu'il y a différentes philosophies de commandement ?

24 R. Oui, de façon générale, une armée appliquera ce type de doctrine. Je

25 crois qu'il s'agit de Behweldtaktik en Allemand ou ce que nous appelons en

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1 anglais le mission command, ce qui provient Auftragstaktic, un terme

2 utilisé pendant la Deuxième guerre mondiale où les subordonnés ont beaucoup

3 plus de marge de manœuvre et peuvent utiliser leur propre initiative pour

4 autant que ces subordonnés comprennent fort bien l'intention de leurs

5 commandants. Le premier système est une doctrine plus détaillée qui demande

6 à ce que les subordonnés appliquent les ordres et répondent aux ordres qui

7 ont été donnés. Une fois que l'objectif a été atteint, ils attendent que de

8 nouveaux ordres soient donnés.

9 Q. Dans la composition des états major des armées, arrive-t-il quelquefois

10 que l'on préfère une philosophie à l'autre ?

11 R. La Auftragstaktic, qui est la mission command britannique est une

12 philosophie qui signifie que la nouvelle formation doit être élevée, que

13 chacun comprend très bien ce que chaque corps doit faire. C'est une culture

14 qui favorise l'initiative. Par voie de conséquence, on comprend l'enjeu,

15 ceci en fait partie. Je crois que ceci s'applique davantage à une armée

16 professionnelle lorsque les officiers et les soldats sont dans l'armée

17 depuis un certain nombre d'années. Ils ont de l'expérience et leur niveau

18 de connaissances est assez élevé.

19 Q. Comment se fait-il que ces personnes aient un niveau de connaissances

20 aussi élevé ? Quelles sont les circonstances et les conditions qui créent

21 cela ?

22 R. Et bien, leur niveau de formation, les différentes opérations qu'ils

23 ont menées et par leur expérience et par les différents séminaires auxquels

24 ils auraient participé tout au long de leur carrière.

25 Je n'ai pas tout à fait terminé. Permettez-moi, s'il vous plaît, de

Page 1566

1 poursuivre. La question que vous avez posée était : quel type de doctrine

2 s'applique, à quelle armée ? Ce que j'ai dit jusqu'à présent, c'est que la

3 mission command, qui préconise l'initiative, est davantage adaptée à une

4 armée professionnelle, à des soldats et des officiers qui sont dans l'armée

5 depuis un certain nombre d'années. La Behweldtaktik qui est une doctrine

6 beaucoup plus détaillée, s'applique davantage à une armée de recrues où il

7 y a une rotation importante, où les soldats sont dans l'armée pour un temps

8 plus court, où il y a peut-être un corps ou un noyau de soldats permanents,

9 mais où le même niveau de connaissances détaillées ne va pas être pris pour

10 argent comptant, parce que cela n'existe pas. Lorsqu'il s'agit d'exécuter

11 les ordres dans ce cas là, il faudra que les ordres donnés soient beaucoup

12 plus détaillés. Il faudra que le niveau de contrôle soit beaucoup plus

13 serré également.

14 Q. Qu'arriverait-il si ce niveau d'informations détaillées, ce niveau de

15 contrôle n'est pas appliqué ?

16 R. Dans ces cas-là, ces personnes n'auraient pas l'expérience nécessaire

17 pour savoir quelle serait l'étape suivante. Ils décideront peut-être, parce

18 qu'ils n'ont pas justement l'expérience, de prendre une initiative qu'il

19 n'aurait pas prise s'ils avaient eu davantage d'expérience. C'est au

20 commandant, dans ce cas-là, d'exercer un contrôle plus strict, d'assurer un

21 contrôle permanent et de réorienter de façon régulière selon les

22 circonstances.

23 Q. Je vais en revenir au concept de mode de commandement. De quoi s'agit-

24 il ? S'agit-il d'une force mystérieuse qui recouvre ce terme ?

25 R. Il ne s'agit pas d'une grande découverte scientifique, c'est certain.

Page 1567

1 Je crois que ce mode de commandement est utilisé par l'armée britannique et

2 l'armée américaine également. Il s'agit, ici, de décrire le climat qui est

3 créé par un commandant donné. Tout commandant, dans toute armée, va créer

4 un certain climat. Gengis Khan et Attila le Hun ont tous deux créé un

5 climat au sein de leurs armées. Tout général crée ce genre de climat. Dès

6 qu'il entre dans son bureau, il crée ce climat qui est l'illustration de sa

7 personnalité, de ce qu'il dit, de ses points de vue, de la manière dont il

8 exécute les ordres, de la manière dont il traite les différentes questions.

9 Tout ceci crée ce climat; ce qu'il fait et comment il agit si les choses se

10 passent bien ou si les choses se passent mal; est-ce qu'il est quelqu'un

11 qui applique des méthodes disciplinaires; est-ce qu'il ferme les yeux ou

12 détourne son regard, si quelque chose se passe mal. Tout ceci définit son

13 mode de commandement.

14 Q. Quels types de facteurs entre en jeu dans la création de ce climat ? Et

15 que se passe-t-il quand ce climat change ?

16 R. Chaque commandant dirige son armée de façon personnelle et à sa

17 manière. L'élément clé, ici, à prendre en compte lorsqu'on crée ce climat,

18 c'est de tenir compte en premier lieu du commandant. Certains commandants

19 exercent leur commandement de façon autoritaire, certains ne tolèrent

20 aucune erreur, d'autres, par exemple, au plan métaphorique, ont tendance à

21 ne rien pardonner. Et, si ce type de commandement crée ce genre de climat,

22 on ne pourra jamais lui apporter de mauvaises nouvelles. Si c'est quelqu'un

23 qui a tendance à diriger les autres et il n'aura jamais une discussion

24 ouverte avec ses subordonnés. En général, ce commandant-là aura tendance à

25 entendre ce qu'il a envie d'entendre.

Page 1568

1 En revanche, un commandant avec lequel il est facile de communiquer, qui

2 félicite ses hommes, qui est tolérant lorsque les erreurs sont faites, pour

3 autant que ces erreurs ne soient pas répétées. Lorsque ces gens prennent

4 des initiatives, il ne s'en prend pas à eux, s'ils ont fait une erreur et

5 s'ils se rendent compte que ces erreurs peuvent être corrigées, qu'ils ont

6 compris pourquoi cela s'est passé ainsi. Et quelqu'un qui dit qu'il

7 souhaite se tenir informé de la réalité sur le terrain, sans, pour autant,

8 que les gens pensent qu'il s'agit de quelque chose qui va lui plaire ou

9 pas, si ce genre de climat est créé, dans ce cas, c'est le type de

10 commandement qu'il a aura et qu'il exercera, et c'est le type de réponse

11 qu'il obtiendra.

12 C'est quelque chose qui émane directement du type de commandement. Et, ce

13 mode de commandement voit le jour dès qu'il entre dans son bureau pour la

14 première fois.

15 Q. Vous avez parlé de tolérance lorsque les gens faisaient des erreurs.

16 S'agit il lorsqu'on n'obéit pas aux ordres ?

17 R. Non, lorsqu'on n'obéit pas aux ordres, il ne s'agit pas d'une erreur.

18 Je parle, en fait, du cas où quelqu'un, avec les meilleures intentions du

19 monde, commet une erreur. Il apprendra, au fil des ans, avec l'expérience.

20 Quelqu'un qui a moins d'expérience, comme nous l'avons tous fait, et avec

21 le recul, vous auriez agi différemment si certains facteurs avaient été

22 portés à votre connaissance, à ce moment-là. Mais, là il ne s'agit pas

23 d'enfreindre les ordres. Là, c'est quelque chose de très grave : si un

24 commandant donne un ordre, parce qu'il souhaite que cet ordre soit exécuté,

25 cela n'est pas quelque chose qui peut faire l'objet d'un échange. Lorsque

Page 1569

1 l'on refuse de répondre à un ordre, dans tout état de cause, et il s'agit

2 dans tout état de cause, c'est quelque chose de grave.

3 Q. Si un commandant donne un ordre et souhaite que cet ordre soit exécuté,

4 s'il doit transmettre cet ordre mais qu'il ne souhaite pas que cet ordre

5 soit exécuté : que se passe-t-il au niveau de la chaîne de commandement ?

6 Un ordre est transmis mais, peut-être, on ne souhaite pas véritablement que

7 cet ordre soit exécuté. Quel est le rôle ici ou comment peut-on comprendre

8 cette notion de climat, dans ce cas-là ?

9 R. Si un commandant donne un ordre dont il n'est pas très sûr, avant de

10 donner l'ordre, il en aura débattu avec son supérieur hiérarchique, l'homme

11 qui lui a transmis cet ordre, ce qui est de son devoir, parce qu'on lui a

12 peut-être donné un ordre qui ne tient pas compte de tous les facteurs en

13 présence. Et donc, lorsque le commandant se retourne vers son supérieur

14 hiérarchique, celui qui lui a donné cet ordre, et qu'ils en parlent, son

15 supérieur lui dit : Oui, je suis tout à fait conscient de cela, mais j'ai

16 décidé d'agir ainsi, quoi qu'il en soit. Ou alors il dira : Oui, merci

17 beaucoup, c'est une remarque pertinente, nous allons donc mettre ceci de

18 côté et agir ainsi.

19 Mais, lorsqu'une décision est prise, lorsque cette décision est,

20 effectivement, prise, l'ordre est un ordre qu'il faut respecter. Si un

21 commandant doit exécuter un ordre qui ne le satisfait pas pleinement, nous

22 en revenons à la question de ce climat qu'il crée et à la personnalité du

23 commandant. Un commandant qui est sage sait qu'il doit exécuter cet ordre :

24 il donnerait les ordres et il contrôlerait ou surveillerait l'exécution de

25 cet ordre.

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1 Quoi qu'il arrive, un commandant peu sage donnerait l'ordre, mais

2 dirait : Je trouve que cet ordre est stupide, je ne suis pas d'accord, je

3 ne sais pas pourquoi on nous a demandé de donner cet ordre. Cet homme-là

4 n'est pas sage car il découvrira que ses subordonnés ne sauront pas quoi

5 faire. Ils ne savent pas s'ils doivent véritablement exécuter cet ordre ou

6 non, et son commandement ne tiendra plus et son autorité non plus.

7 Q. Est-ce que vous dites que, lorsque des signaux ambigus sont données, il

8 est difficile de réagir et ceci peut avoir une conséquence négative sur ce

9 climat et sur le commandement ?

10 R. Ceci peut avoir, effectivement, une incidence forte sur le

11 commandement. Ceci aurait tendance à gérer un climat où les gens ne sont

12 pas très loyaux. Un commandant qui donne un ordre, mais qui estime que son

13 supérieur hiérarchique n'a pas raison de donner cet ordre, à ce moment-là,

14 il y a un espace où le commandant estime qu'il n'est pas de son devoir de

15 rester loyal. Et ceci sème la confusion dans la chaîne de commandement. Et

16 ce type de commandant ne doit pas être surpris de constater que ses ordres

17 ne sont pas exécutés ou si quelqu'un décide d'exécuter un ordre

18 différemment, à supposer que le commandant agirait ainsi, bien qu'il ne

19 l'ait pas dit ainsi, ne l'ait pas exprimé ainsi.

20 Q. Que pensez-vous de la conséquence que peuvent avoir les mesures

21 disciplinaires ou le pouvoir disciplinaire, lorsque les ordres sont donnés

22 ainsi que vous l'avez dit, que les ordres sont ambigus ou qu'il peut il y

23 avoir une nuance où on peut expliquer que si les ordres ne sont pas

24 exécutés, cela pourrait poser des difficultés à l'avenir.

25 R. Et bien, dans ces circonstances-là, le commandant perd son autorité

Page 1571

1 petit à petit. Ses subordonnés ne savent plus véritablement ce qui est un

2 ordre. Si des ordres sont donnés avec la mise en garde suivante : cela n'a

3 pas vraiment d'importance, n'est pas vraiment très grave, et que les autres

4 mesures sont adoptées contraires à la discipline et que des ordres ou des

5 actions ne sont pas entreprises à la suite de cela, à ce moment-là, le

6 climat de commandement qui est créé est plus proche de l'anarchie. A ce

7 moment-là et dans ces cas-là, tout est possible. Il ne s'agit pas d'un

8 concept de commandement, dans ce cas-là.

9 Q. Monsieur le général, j'aimerais revenir un instant sur la distinction

10 que vous avez établie, vous avez appelé cela un ordre, un système

11 centralisé ou un système plus détaillé. Vous avez dit que le niveau de

12 commandement devait être -- les ordres donnés devaient être données de

13 façon plus détaillée.

14 D'après votre expérience et les différentes enquêtes que vous avez

15 menées sur la JNA pour la période couverte par l'acte d'accusation, à

16 savoir, pour l'année 1991, dans quel type est-ce que vous classifierez la

17 JNA ? S'agit-il d'une armée mue par l'initiative ? Ou s'agit-il d'une armée

18 où les ordres qui sont donnés sont donnés de façon très détaillée ?

19 R. D'après ma lecture de la doctrine militaire de la JNA, et du peu

20 d'expérience que j'ai en la matière, je dirais qu'il s'agit d'une armée qui

21 appartient plutôt au côté des armées dont ordres qui sont données sont des

22 ordres suivis de très près. Plutôt que l'autre système que j'ai évoqué, qui

23 est celui du commandement qui applique ou qui utilise des missions où les

24 gens prennent des initiatives, il ne s'agit pas du tout d'un commentaire

25 négatif à cet égard. Je voulais simplement parler de ces deux niveaux

Page 1572

1 d'exigences différentes. Ce que j'entends par là, il s'agit en fait, d'une

2 armée de recrues. A ce stade-ci, si nous parlons d'une armée de recrues

3 quoi qu'il s'agit d'un corps d'armée régulier, il s'agit d'officiers qui

4 ont été très bien formés. Il s'agit de sous-officiers, mais un grand nombre

5 de recrues ont été mobilisées et les soldats faisant partie des forces

6 territoriales et des officiers. La même norme de formation au niveau de

7 connaissance et d'expérience existe pour leurs homologues dans la JNA. Par

8 conséquent, comme je l'ai dit plus tôt, quelle que soit l'armée, je crois

9 qu'il faut jouer avec la même matière première. Et vous allez avoir un

10 système de contrôle et de commandement très serré et si vous voulez vous

11 assurer que les ordres qui sont donnés, sont suivis à la lettre. Le général

12 Patton par exemple, un jour dit que lorsqu'on donnait des ordres, c'était

13 la partie facile. Et on peut voir que ce qui se passe dans la réalité est

14 plus difficile.

15 Q. Monsieur le général, vous avez fait quelques allusions à ce qui se

16 passait si les ordres étaient transmis, qu'il ne s'agit pas d'un processus

17 actif et que ces ordres n'étaient tout simplement pas exécutés et qu'on

18 refusait de les exécuter, s'il y avait, de surcroît, absence de discipline

19 dans ce processus. Je vous demande, que se passe-t-il lorsqu'il s'agit de

20 donner des ordres, qui sont des ordres, qui sont donnés habituellement. Par

21 exemple, un ordre qui s'applique à une période donnée et qui, par

22 l'intermédiaire de la doctrine, est transmis à toutes les personnes.

23 Comment envisagez-vous un type de commandement où il y a non-respect des

24 commandements qui sont donnés ? Est-ce qu'il y a une enquête ? Y a-t-il une

25 réaction de la part du commandant ?

Page 1573

1 R. Ma réaction immédiate est de dire que le commandement à ce moment-là ne

2 fonctionne plus normalement quelle que soit la raison. Le commandant, c'est

3 l'autorité du commandant, qui est mise en jeu quelle que soit la raison. Et

4 je crois qu'il y a des instructions qui existent s'il y est clair et que

5 les ordres ne sont pas respectés de façon tout à fait flagrante. Toutes les

6 personnes présentes dans la chaîne de commandement a la responsabilité

7 d'agir et de faire quelque chose. S'ils ne le font pas, c'est le supérieur

8 hiérarchique qui a la responsabilité de comprendre ce qu'il se passait et

9 c'est à lui de commencer à faire quelque chose.

10 Et si vous dites que certains ordres sont donnés et rien n'est fait, vous

11 avez l'air de dire que certains ordres sont plus importants que d'autres.

12 Si ces ordres sont transgressés et que personne ne réagit, on considère à

13 ce moment-là, que ceci est une situation tout à fait acceptable.

14 Q. Vous nous dites Monsieur le général, vous suggérez par exemple,

15 quelqu'un qui reçoit un ordre et qui décide qu'il n'y a pas lieu d'y obéir.

16 Est-ce que c'est que vous venez de dire ?

17 R. Non.

18 Q. D'après les circonstances que vous nous avez décrites, y a-t-il un

19 pouvoir discrétionnaire quelque part ?

20 R. Non.

21 Q. Il y aucun pouvoir discrétionnaire au niveau de l'exécution des ordres.

22 R. Ici, je parle sur un plan purement générique. Je vais essayer d'être

23 plus précis. Supposez que les règles du conflit armé précise que les

24 prisonniers doivent être traités de façon humaine et qu'ils ne doivent être

25 tués. Le commandant est quelque peu inquiet, certains de ses subordonnées

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1 qui ont le sang chaud adopteront peut-être une position un peu différente.

2 Donc il va en avertir sa chaîne de commandement. Si cela le préoccupe, il

3 va leur dire :

4 ?Faites attention, le sang commence à monter à la tête de ces hommes et

5 c'est dans ce type de circonstances que la discipline peut faire défaut et

6 que les choses peuvent mal se passer. Il est très important de faire

7 passer, dans l'ensemble de la chaîne de commandement jusqu'au niveau le

8 plus bas, que ceci ne doit pas se produire.?

9 Si, en revanche, ceci se produit et que personne ne réagit, alors les

10 auteurs du crime vont commencer à croire qu'ils nous donnent ces ordres

11 simplement parce qu'ils pensent qu'ils doivent le faire, c'est ce qui est

12 dicté par la doctrine; c'est ce que nous faisons maintenant, c'est de tuer

13 les prisonniers. Et bien la prochaine fois que nous croiserons les

14 prisonniers nous referons la même chose.

15 Ceci est un exemple très générique que je souhaite vous donner et parce que

16 je parle de façon très générale. Donc si un ordre très précis est donné,

17 que personne ne réagit cela donne l'impression à tous les niveaux que cet

18 ordre n'est pas un ordre qu'il faut forcément respecter.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, est-ce que vous pensez

20 qu'il est approprié de faire une pause maintenant ?

21 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause pendant 20

23 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 49.

Page 1575

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, allez-y.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaiterais

3 soumettre à la Chambre par l'intermédiaire du Greffe, les pages corrigées

4 de la traduction. Je m'excuse pour cette erreur. Je souhaite m'excuser

5 auprès de toutes les parties concernées.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

7 Mme SOMERS : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Général, je vais juste vous rappeler le sujet que nous

9 avons évoqué avant la pause. Nous avons évoqué des exemples de ce que vous

10 avez appelé les gens au sang chaud et ce qui peut se produire si le

11 commandant n'a pas le don d'anticipation. Si j'ai bien compris, le

12 commandant a le devoir d'anticiper des divers types de réactions, de

13 problèmes, d'éventualités, de la part de ses subordonnés, cela fait partie

14 de son devoir et ceci transparaît dans le climat de commandement.

15 R. Oui. Le commandant est censé connaître ses subordonnés. Il doit

16 connaître les points forts, les points faibles. Il doit savoir où les

17 problèmes peuvent surgir et où ils n'apparaîtront pas dans son

18 raisonnement. Il doit savoir sur qui il peut compter et sur quoi il doit

19 faire attention. Il doit -- alors, ceux qu'il faut plus pousser, et ceux

20 qu'il faut retenir.

21 Pour ce qui est de l'anticipation lorsqu'il donne l'ordre et après avoir

22 donné l'ordre, et là nous revenons au général Patton, la réalisation est la

23 partie difficile de la tâche. Il va entreprendre toutes les actions qu'il

24 estime nécessaire afin d'assurer que l'ordre est compris qu'il faut et

25 exécuté de manière appropriée.

Page 1576

1 Q. Que doit savoir le commandant sur ses subordonnés ? Pas seulement dans

2 la chaîne de commandement ? Que doit-il savoir des problèmes, des questions

3 et comment il apprend tout cela ?

4 R. Il faut d'abord faire la distinction entre les niveaux de commandement,

5 des échelons. Un chef de compagnie qui commande 100, 120 hommes, si, bien

6 sûr, ils sont ensemble depuis un certain temps, il connaîtra chacun de ces

7 hommes. Il connaîtra probablement le nom de leurs épouses et de leurs

8 enfants. Il passe beaucoup de temps avec eux et il connaît en détails de

9 ceux sur qui il peut compter plus, sur qui il ne peut pas compter autant,

10 qui doit être surveillé et sur qui on peut compter pour prendre des

11 initiatives.

12 Si vous remontez la chaîne de commandement, vous ne pouvez pas avoir le

13 même degré de connaissances de près. Ce qui est important à tous les

14 échelons, il faut connaître les commandants subordonnés. Il faut les

15 connaître très bien. Vous en serez beaucoup également sur leurs

16 subordonnés, les commandants qui leur sont subordonnés à eux. C'est deux

17 échelons vers le bas, lors de discussions entre les commandants, un

18 commandant peut prendre connaissance d'un problème particulier qui

19 représente un maillon de la chaîne même si celle-ci est assez basse. Son

20 attention sera attiré sur ce problème et pourra se concentrer là-dessus.

21 Q. Le principe est, d'après vous, le même, mais le commandant sait ce qui

22 se passe peut-être pas de "très près," mais il sait ce qui se passe ?

23 R. Oui, il est au courant de ce qui se passe grâce au mécanisme mis en

24 place comme nous l'avons déjà évoqué. Il faut connaître les types de

25 personnalité impliqués -- [imperceptible] je l'ai déjà dit auparavant.

Page 1577

1 Q. Les questions liées à la discipline découlent du type de personnalité,

2 et ce sont des choses qui devront être portées à l'attention du

3 commandant ?

4 R. Dans la plupart des armées, y compris la JNA, les devoirs du commandant

5 sont prévus par la doctrine. Pour ce qui est des violations de la

6 discipline, s'il s'agit d'une violation grave, le commandant direct a le

7 devoir de s'en occuper, si bien sûr, il en a les pouvoirs. S'il n'en a pas

8 les pouvoirs, c'est à l'échelon supérieur que cette question doit être

9 réglée. Toutes violations graves sera traitées conformément à la doctrine

10 et à l'échelon adéquat de la chaîne de commandement.

11 Q. Donc les questions disciplinaires peuvent impliquer une attitude

12 criminelle. Est-ce bien exact lorsqu'il s'agit, par exemple, d'une

13 désobéissance à l'ordre ?

14 R. Ceci peut prendre toute sorte de forme. Si, par exemple, un soldat

15 refuse de saluer un officer, ce qui n'est pas très grave au point de vue de

16 la discipline, et ceci peut être à un niveau pas très élevé. Mais, d'autre

17 part, par exemple lorsqu'il s'agit d'une violation du droit international,

18 les conventions de Genève, là il s'agit d'un incident grave qui doit être

19 traité à un niveau approprié de commandement, à un niveau qui a les

20 pouvoirs de régler cette question, même s'il s'agit du plus haut niveau de

21 commandement.

22 Q. Puisque nous parlons de conventions et de l'obligation d'un commandant

23 d'assurer que ses subordonnés sont au courant, qu'ils comprennent les

24 obligations qui découlent des lois régissant les conflits, les guerres, le

25 droit international humanitaire. Comment s'assure-t-on de cela ?

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1 R. Cela fait partie de la formation. Lorsque l'on prépare les unités, les

2 formations aux opérations, on les familiarise avec tous les aspects dont

3 ils doivent être au courant. Il ne s'agit pas uniquement de l'aspect

4 tactique, l'utilisation des armes, la coordination de l'appui feu, et

5 cetera. Mais ceci implique également les devoirs de tout individu qui

6 découlent des lois régissant les conflits armés. En général, nous parlons

7 de lois régissant les conflits armés qui sont visées par les conventions de

8 Genève. Chaque soldat doit être informé des circonstances dans lesquelles

9 il pourrait se trouver. Par exemple, s'il lui arrive d'emprisonner, de

10 capturer quelqu'un, ou lorsqu'il entre en contact avec la population

11 civile, ou bien lorsqu'il se trouve face à face avec un soldat ennemi

12 blessé. Donc, tout ceci est pesé dans le droit international. Et ce qui

13 n'est pas censé faire, également y est décrit.

14 La préparation au combat comprend tous ces aspects, bien sûr, si on a le

15 temps de familiariser les hommes avec ceci. Si vous n'avez pas, toutefois,

16 le temps de le faire et vous n'avez pas une armée expérimentée, la

17 responsabilité est de prendre les mesures qu'il estime nécessaire afin

18 d'assurer que ces lacunes soient comblées. Alors, il attirera l'attention

19 des commandants qui lui sont subordonnés, en leur disant, par exemple : ?Ce

20 qui me préoccupe, ce sont ces aspects-là : Nous avons de nombreux appelés.

21 Peut-être qu'ils n'ont pas reçu une formation complète et peut-être qu'ils

22 ne sont pas au courant du droit sur les conflits armés. Il faut que vous

23 veilliez à ce qu'ils en soient informés et, si jamais ils rencontrent des

24 civils, des soldats blessés, et cetera. Il faut s'assurer qu'ils

25 comprennent la chaîne de commandement, donc les sous-officiers, les

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1 officiers, il faut qu'ils comprennent qu'il faut qu'ils en informent leurs

2 soldats.?

3 Q. Les obligations qui découlent des conventions des protocoles incombent

4 un commandant, d'après vous, a l'obligation de s'assurer que ses

5 subordonnés sont au courant de ce qui a trait à la population civile, mais,

6 également, aux sites sensibles, aux autres catégories énumérées dans ces

7 documents. Par exemple, les sites culturels, des sites de culte, et cetera.

8 R. Un commandant haut gradé doit savoir quelles sont les règles qui

9 régissent son armée. Donc, si nous avons affaire à une situation de combat,

10 les questions qui n'étaient abordées jusqu'alors qu'en théorie, devront

11 être mises en pratique. Il doit savoir, être au courant de la situation

12 dans laquelle pourront se trouver ses soldats. Il se concentrera sur les

13 aspects qui sont pertinents, qui ont trait à cette région particulière, où

14 se déroulent les opérations. Ils doivent savoir comment traiter les

15 prisonniers de guerre, comment traiter les civils, quelles sont les actions

16 qu'ils doivent entreprendre lorsqu'ils se trouvent face à face avec un

17 soldat ennemi blessé.

18 Si les opérations ont lieu dans une région où se situe un site qui

19 représente un patrimoine culturel, qui fait partie du patrimoine culturel,

20 il doit appliquer également les lois internationales régissant les forces

21 armées, les lois de la guerre et, en particulier, la RSFY. Et il s'assurera

22 que les échelons inférieurs de la chaîne de commandement, que les actions

23 de ses subordonnés sont conformes à cette doctrine, à cette politique.

24 Q. Je souhaiterais que vous regardiez la pièce P42. Nous aimerions passer

25 en revue ces dispositions où il est question de problèmes que vous venez

Page 1580

1 d'évoquer. Donc, de tout ce qu'un commandant doit faire passer aux échelons

2 inférieurs, à ses subordonnés, à la page 35.

3 R. Là, c'est un document assez détaillé. On peut tout y voir

4 [imperceptible] les violations du droit international, du droit de la

5 guerre, des moyens et des méthodes de combat, des restrictions générales,

6 des interdictions. On voit également des chapitres consacrés aux malades et

7 aux blessés, aux prisonniers de la guerre. Et, c'est à la page 35, comme

8 vous l'avez indiqué, où il est question d'héritage culturel, de patrimoine

9 culturel. Les dispositions prévoient comment devraient agir les soldats

10 dans des circonstances données. Et, tout ceci est prévu par ce document de

11 la RSFY. A la page 15, paragraphe 21, là il est question de responsabilité

12 pour les actes des subordonnés. Il faudrait lire ce passage :

13 ?Un officier sera responsable personnellement des violations des lois de la

14 guerre s'il savait ou avait des raisons de savoir que ses unités, des

15 unités subordonnées ou d'autres unités ou individus planifiaient la

16 commission ou les violations à une période où il était possible d'empêcher

17 que ces actes soient commis. Cet officier sera tenu pour responsable si des

18 violations des lois de la guerre sont commises et s'il omet de lancer une

19 procédure pénale ou disciplinaire contre l'auteur de ce crime, ou bien

20 s'il omet d'en informer l'officier supérieur."

21 Q. Vous pouvez lire encore un peu plus loin, dit Mme Somers ?

22 R. ?L'officier est responsable en tant que complice ou instigateur si ses

23 subordonnés violent les lois de la guerre ou si les unités ou les individus

24 qui lui sont subordonnés commettent de tels actes.?

25 Après avoir lu ce document, l'impression qui s'en dégage est qu'il s'agit

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1 d'un document tout à fait brillant. C'est un document qui pose exactement

2 ce que doit faire une armée et ce n'est pas surprenant puisque ce texte est

3 basé sur les traités auxquels font partie des états divers. Ceci fait

4 partie de la doctrine de la JNA.

5 Q. Pour ce qui est de l'application de la discipline ?

6 R. Lorsqu'on parle de discipline, il faut que les manquements à la

7 discipline soient sanctionnés. Lorsqu'on ne prend pas les mesures requises,

8 cela a des répercussions sur l'autorité du commandant et sur le mode de

9 commandement. Si l'on estime que la pratique et l'expérience montrent, que

10 certains actes, en théorie, sont interdits mais pourtant de tels actes ne

11 donnent lieu à aucune mesure disciplinaire, alors les soldats en viendront

12 à penser que de telles actions sont acceptables. Ce qui fait que le climat

13 ou le mode de commandement créé donnera l'impression que l'on a tendance à

14 fermer les yeux lorsque certains actes sont perpétrés. En théorie dans la

15 doctrine et dans les ordres, ils sont interdits, mais cela n'est pas le cas

16 sur le terrain.

17 Q. Etes-vous en train d'insinuer que parfois on n'essaie de donner une

18 image déformée de la réalité ?

19 R. Je pense, qu'effectivement, on pourrait parler d'écran de fumée ou

20 autre pour décrire cette situation où un ordre est donné mais personne ne

21 l'exécute, personne ne le respecte.

22 Q. Vous êtes en train de suggérer que ce qui compte dans le fait de savoir

23 si un ordre sera respecté, exécuté ou on, c'est le fait de savoir si des

24 mesures disciplinaires seront, effectivement, prises dans le cas

25 d'infractions, en cas de manquements ?

Page 1582

1 R. Oui. Lorsqu'il y a infraction disciplinaire, et que certaines mesures

2 sont nécessaires pour y remédier, et bien si lorsqu'un tel acte est commis

3 et que pourtant des mesures disciplinaires ne sont pas prises, alors tout

4 le monde estimera que ces infractions à la discipline sont en réalité des

5 pratiques acceptées.

6 Q. Général, vous venez d'évoquer le règlement de la RSFY qui est, selon

7 vous, le règlement contraignant pour les soldats. Ma question est donc la

8 suivante : dans ce document, l'indication qui est énoncée est-elle

9 suffisamment précise pour qu'elle soit contraignante, y compris, pour les

10 soldats du rang ?

11 R. Oui. Mais à moins que les soldats n'aient reçu la formation et

12 l'entraînement nécessaire, les militaires aux échelons inférieurs ne

13 sauront même pas que cela existe. Il existe pour le commandant une

14 obligation en terme de formation. J'imagine que si quelqu'un dit : ah, j'ai

15 tué un prisonnier, je ne savais pas que sur le plan disciplinaire, c'était

16 interdit, cela ne fonctionnera pas. Tout de même, le commandant se doit

17 d'informer ses subordonnés de ses obligations, cela fait partie des

18 responsabilités des commandants dans la formation et l'entraînement des

19 troupes.

20 Q. Pour enchaîner sur votre réponse, dans une armée de recrues, dans une

21 armée qui fait l'objet d'une mobilisation rapide, estimez-vous que les

22 commandants doivent renforcer, par le biais d'ordres complémentaires, ce

23 qui existe dans la doctrine mais qui n'est pas forcément connu de tous les

24 soldats ?

25 R. Je crois que nous devons bien reconnaître qu'il existe un problème

Page 1583

1 pratique. Essayons de nous mettre à la place des personnes concernées. S'il

2 y a une guerre qui a été déclarée très rapidement, une mobilisation rapide

3 et que l'on a un groupe de soldats et officiers très bien entraînés,

4 d'autres moins bien et des soldats plus ou moins irréguliers, donc un

5 ensemble assez composite. Mais la guerre est une affaire sérieuse. Dans la

6 guerre, des gens se font tuer. La guerre est régie par un certain nombre de

7 règles et de lois.

8 J'estime que tout commandant responsable dans de telles circonstances doit

9 assumer ses responsabilités et faire en sorte que les soldats, quel que

10 soit leur niveau de formation, soient sensibilisés aux problèmes qui sont,

11 de l'avis du commandant, particulièrement importants. Notamment les

12 questions qui lui semblent essentielles en raison du niveau de formation et

13 où, selon lui, les problèmes risquent le plus de se poser.

14 Q. Vous venez de dire que le commandant devait s'occuper des questions qui

15 lui paraissaient des plus importantes, il semble donc y avoir un aspect

16 suggestif à cette question. Si, objectivement, la loi dit qu'une question

17 est importante, une zone sensible à protéger, par exemple, est-ce que

18 l'opinion et le point de vue subjectif du commandant a réellement un impact

19 sur son obligation de formation vis-à-vis de ses troupes ?

20 R. Non. Ce que j'essayais de vous dire ce n'est pas que le commandant peut

21 choisir à sa guise ce qui lui semble important et ce qui n'est pas

22 important à ses yeux. Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que dans une

23 telle situation, on a une armée qui a été mobilisée très rapidement et les

24 niveaux de formation à l'entraînement sont très différents. En réalité, ses

25 soldats n'ont pas la formation parfaite qu'il aurait souhaité, il doit

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1 évaluer ce dont il dispose et les exigences qui sont les siennes. Dans le

2 contexte, il doit se demander -- il doit être conscient du fait qu'il ne

3 peut pas informer tous les soldats de tous les détails du document en

4 question. Car cela devrait faire l'objet de cours de formation approfondie

5 qui sera étayée à intervalles réguliers. Mais il doit tenir compte des

6 circonstances dans lesquelles il opère. Il doit se dire, voilà, compte tenu

7 de la situation, les soldats risquent d'être confrontés le plus à tel ou

8 tels problèmes. J'en ai cité un certain nombre. Si, dans la situation qui

9 est la sienne, il a affaire à un endroit qui revêt une importance

10 particulière sur le plan culturel, un endroit qui fait partie du patrimoine

11 culturel, alors il pourra les sensibiliser à cela, dire que : Dans la zone

12 opérationnelle se trouve tel et tels sites culturels qui ne doivent pas

13 être endommagés, et indiquer lesquels pour que tout le monde en soit

14 conscient.

15 Q. Est-ce que l'existence d'une atmosphère de commandement peu favorable,

16 pour une raison ou pour une autre, fait que la responsabilité du supérieur

17 hiérarchique se trouve diminuer ou la [imperceptible]?

18 R. Non. La responsabilité du commandant en tant que supérieur hiérarchique

19 découle de son autorité. Quant au climat de commandement, il s'agit du

20 climat qu'il parvient à créer par le biais de son style de commandement.

21 Mme SOMERS : [interprétation] J'aimerais demander à l'huissier, de bien

22 vouloir distribuer la pièce de l'Accusation. L'Accusation a présenté un

23 document du 29 septembre 1991, du quartier général SSNO, hautement

24 confidentiel, secret militaire, avec une signature, le lieutenant général

25 Blagoje Adzic, chef d'état major de la RSFY, qui est adressé au

Page 1585

1 commandement du 1er, 3e, [comme interprété] 5e VO et VPO, et au 1er, RV et

2 PVO, à l'OG-2, au 5e Corps et au 9e Corps. J'espère que c'est bien ce qu'il

3 faut entendre par la lettre "K".

4 Q. J'aimerais vous demander de prendre le paragraphe 1, qui montre que

5 l'on demande : "Au commandement du VO, RV et PVO de présenter des rapports

6 de combats réguliers. Ces rapports doivent être présentés sur la base des

7 combats de rapports ordinaires des brigades et des corps aux trois niveaux

8 inférieurs (brigade de régiment, bataillon et division indépendante) pour

9 toutes les unités et formations concernées."

10 Je ne suis pas en train de suggérer qu'il s'agit là du concept que vous

11 avez évoqué tout à l'heure, à savoir, deux plus deux. Mais j'aurais aimé

12 vous poser la question suivante : Que nous apprend ce texte quant à la

13 circulation de l'information et des rapports dans le cadre des unités qui

14 sont évoqués par le général Adzic ?

15 R. La première ligne montre clairement qu'il existe des préoccupations et

16 que l'on souhaite que dans l'exécution des actions de combat, le

17 commandement et le contrôle doivent être renforcés. J'en déduis que l'on --

18 s'est montré préoccuper de la façon dont les rapports ont été présentés et

19 dont le contrôle a été exercé. Par conséquent, maintenant l'on demande aux

20 trois échelons inférieurs de présenter les rapports d'une certaine façon,

21 en l'ordonnant de présenter ces rapports de combat réguliers conformément

22 aux instructions contenues dans la doctrine. On rappelle qu'en plus des

23 rapports de combat ordinaire, des rapports de combat extraordinaires

24 doivent être transmis à la hiérarchie sans attendre de façon immédiate. On

25 rappelle ensuite que des rapports de combat ordinaire doivent être

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1 présentés au plus tard à 21 heures tous les jours avec état de la situation

2 à 19 heures du même jour.

3 Tout ce texte concerne la circulation des renseignements le long des

4 structures hiérarchiques pour que tous les niveaux soient conscients des

5 questions qui risquent de les préoccuper, et ce texte décrit de façon

6 détaillée les niveaux qui sont concernés.

7 Q. Général, si effectivement, une telle préoccupation existait quant à la

8 circulation de l'information, si des problèmes se sont effectivement posés,

9 alors est-ce que ces problèmes et ces préoccupations en terme d'information

10 permettent en quelque sorte d'excuser le commandant, le supérieur

11 hiérarchique et de l'exonérer de sa responsabilité.

12 R. Non. Je pense qu'il est important de ne pas oublier que le commandant

13 est responsable pour tout ce qui se passe et qui relève de ses pouvoirs

14 hiérarchiques de son commandement, à savoir, l'attitude de ses troupes,

15 l'état de l'entraînement, l'exécution des missions, l'efficacité de son

16 commandement, la transmission des ordres, et cetera. Tout cela relève de la

17 responsabilité du commandant.

18 Si un commandant s'aperçoit que l'information ne circule pas de façon aussi

19 détaillée ou rapide qu'il le souhaite, alors il chargera l'un de ses

20 subordonnées d'y remédier. Si les renseignements ne remontent pas bien le

21 long de la chaîne de commandement ou si certains renseignements sont de

22 façon délibérée dissimulée au niveau supérieur de la hiérarchie, alors cela

23 relève de la responsabilité du commandant. C'est sa faute, car cela reflète

24 la façon dont il exerce son commandement. Le commandement fait que vous

25 êtes responsable de tout, à la fois des aspects positifs et négatifs.

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1 Mme SOMERS : [interprétation] J'aimerais à ce stade demander le versement

2 au dossier de la pièce à conviction dont nous venons de parler.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P45 de

5 l'Accusation.

6 Mme SOMERS : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Général Pringle, j'aimerais maintenant vous poser quelques

8 questions au sujet de ce mode de commandement et du climat qui est créé et

9 comment on peut influer dessus, comment la nature de ce climat peut

10 effectivement influer sur le comportement de soldats sur le front. Vous

11 avez évoqué le cas où un soldat tire sur un prisonnier ou un civil.

12 Pourriez-vous nous donner un exemple où ce climat a une incidence directe

13 sur les événements sur le terrain ?

14 R. Très bien. Ce climat général, à supposer que ce soit un climat qui est

15 existe du haut en bas de la chaîne, comme vous le savez, chaque commandant

16 crée son propre climat. C'est la manière dont chaque commandant gère son

17 commandement. Par conséquent, le comportement des soldats sera

18 l'illustration du commandement de leur supérieur hiérarchique. Par voie de

19 conséquence, quel que soit la doctrine ou le droit appliqué, les soldats

20 suivront les ordres de leurs commandants. Très rapidement, ils comprendront

21 ce qui est considéré comme acceptable ou non de la part de leurs

22 commandants. Si vous voulez, la doctrine et la loi épousent en quelque

23 sorte les pratiques sur le terrain.

24 Je vais vous donner un exemple un petit peu superficiel. C'est vrai que le

25 salut n'est pas quelque chose de fétiche pour moi. A supposer, par exemple,

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1 que dans l'unité A, les soldats ont le droit d'appeler leurs commandants

2 par leurs prénoms, et les compliments ou la manière de saluer quelqu'un

3 d'un rang différent n'existe pas. Ceci serait considéré comme étant un code

4 de conduite tout à fait normal, et aurait une incidence sur la manière dont

5 cette unité serait dirigée. Par exemple, si c'est ainsi que le climat

6 évolue, et bien, c'est ainsi que les soldats se comporteront.

7 Par exemple, je vais vous donner un exemple peut-être un petit peu plus

8 sérieux. Si, par exemple, je fais partie d'une unité qui se targue de ses

9 exploits courageux et des agressions qui ont été menées, où des prisonniers

10 n'ont jamais été pris, que rien n'est dit à ce propos, il est clair que

11 cette unité se comportera de cette manière-là. C'est l'atmosphère, le

12 climat du commandement qui a généré ceci.

13 Par conséquent, à tous les niveaux, ce climat de commandement est

14 l'illustration de la manière dont les commandements remplissent leurs

15 responsabilités et également l'illustration de la manière dont leurs

16 supérieurs abordent ces questions et la manière dont les subordonnées

17 remplissent leurs responsabilités.

18 Q. Compte tenu du fait que dans certains cas, les gens réagissent de façon

19 épidermique, comment peut-on décrire l'utilisation de certains termes, par

20 exemple, l'encouragement ? Si, par exemple, on parle de l'ennemi, à

21 supposer qu'on parle de l'ennemi, si certains termes vocables sont utilisés

22 pour définir l'ennemi, et ce sont des termes qui sont utilisés dans la

23 correspondance officielle. Je pourrais vous demander, je peux peut-être

24 m'expliquer davantage. Est-ce que vous pensez qu'un processus assez défini

25 est déshumanisé ?

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1 R. Lorsque nous avons abordé cette discussion. Parce qu'un commandant crée

2 son climat dès qu'il arrive à son poste de commandant. D'après ces actes,

3 d'après tout ce qu'il fait, ce qu'il pense, ce qu'il dit, tous les yeux

4 sont tournés vers lui. Ses points de vue, ce que le commandant estime être

5 important, la manière dont il se conduit, tous ces éléments-là concordent à

6 créer ce climat. Si, par exemple, nous prenons un exemple hypothétique, je

7 parle d'un commandant, par exemple, qui parle des forces ennemies, qu'il en

8 parle de façon très péjorative, qu'il insinue par là même que ce sont des

9 gens sans importance, ce message sera certainement reçu par la chaîne de

10 commandement et compris ainsi. Le commandant en question doit s'attendre à

11 ce que les subordonnés réagissent au message qui est envoyé par le

12 commandant. Autrement dit, c'est lui qui donne le ton. Souvenez-vous, je

13 crois que c'étaient les Américains au Vietnam qui ont, quelques fois, été

14 étiquetés de la façon suivante, lorsqu'ils parlaient des Vietnamiens, ils

15 parlaient de ?gooks? ou quelque chose comme cela. Ce genre de chose-là a

16 commencé à créer un climat particulier. L'ennemi n'avait pas d'importance,

17 et un nombre d'événements et de choses très graves se sont produits, choses

18 terribles. Peut-être qu'il s'agissait là de la conséquence, en partie, de

19 cela.

20 Q. Quand vous parlez de choses terribles, vous parlez d'infractions aux

21 règles de la guerre au droit international humanitaire ?

22 R. Oui. Ce que j'avais à l'esprit lorsque je vous ai parlé de cela, c'est

23 My Lai [imperceptible]. Ce genre de chose-là ne peut pas se produire si les

24 gens ont été formés à respecter les règles et le droit international de la

25 guerre et s'ils ont appris à respecter l'être humain même si cet être

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1 humain est en fait l'ennemi.

2 Q. A supposer que les décisions stratégiques ne sont pas forcément prises

3 sur le champ de bataille, que pensez-vous de l'obligation du commandant de

4 lire un ordre à caractère stratégique qui vient de son supérieur

5 hiérarchique, qui pourrait modifier le plan d'origine d'une opération de

6 combat ? Par exemple, s'il s'agit d'avancer sur un territoire avec des

7 objectifs précis, il y a un changement de plan signalé par un niveau

8 hiérarchique supérieur, et il faut instaurer le cessez-le-feu, cesser toute

9 opération. Quand bien même que ceci n'a pas la faveur du commandant, que se

10 passe-t-il ?

11 R. A savoir si cet ordre qui vient d'en haut plaît au commandant, n'est

12 pas pertinent du tout. Il a le devoir, quoi qu'il en soit, d'exécuter cet

13 ordre. Si on lui donne l'ordre d'adopter un cessez-le-feu, ce qui peut

14 conduire aux changements des ordres déjà donnés, car les ordres donnés au

15 préalable avaient un autre objectif, comme par exemple, saisir la zone

16 alpha. Le fait que nous passons maintenant à un cessez-le-feu, ferait

17 porter une responsabilité importante au commandant sur ces changements qui

18 interviendraient dans sa mission. C'est à lui d'en informer ses subordonnés

19 de façon à ce qu'ils puissent exécuter cet ordre auquel on a apporté des

20 modifications.

21 Q. Comment le commandant communiquerait-il à ses subordonnés ce changement

22 d'orientation ?

23 R. Il communiquerait de différentes manières : les ordres écrits, les

24 communications par radio, des échanges de données. Sans doute à cet égard,

25 un commandant comprend très bien quelle est sa responsabilité, et c'est à

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1 lui d'en informer ses subordonnés. Il doit être clairement compris quel

2 rôle il a à jouer et quel rôle ont à jouer ses subordonnés. Tous les canaux

3 de communication sont particulièrement importants dans ce cas. Changer,

4 préparer ceci, changer de direction, les conséquences sont les suivantes.

5 Il faut se désengager, il ne faut prendre aucune mesure qui pourrait

6 compromettre le cessez-le-feu, ne vous mettez pas à dos l'ennemi, restez

7 sur vos positions. La mission suivante et celle-ci, il faut faire en sorte

8 que le cessez-le-feu soit instauré, sans pour autant ou sans dire que ceci

9 a été délibérément contré.

10 Q. Si un commandant manifeste son mécontentement eu égard à un tel ordre,

11 surtout au niveau stratégique, quelle voie de recours aurait ce commandant

12 dans un cas comme celui-ci, si un tel désaccord subsistait ?

13 R. Je vous donnerai une réponse assez proche de celle que je viens de vous

14 donner. Si le commandant haut placé a reçu un ordre stratégique émanant du

15 ministère de la Défense à Belgrade par exemple, quel que soit son niveau de

16 commandement supérieur, il a des réserves très sérieuses à émettre à cet

17 égard. A supposer que ce soit le cas, il a alors le droit, il a sans doute

18 le devoir également de se mettre en contact avec son supérieur

19 hiérarchique, et de faire valoir ses préoccupations de façon à ce que

20 celles-ci soient comprises. Ce sur quoi, on va sans doute lui dire ou lui

21 exposer les raisons de ce changement, ou alors on tiendra compte de son

22 point de vue. Une fois qu'on lui a dit : Voici ce qu'il faut faire, il faut

23 exécuter cet ordre. Quel que soit son point de vue personnel, il a le

24 devoir d'exécuter cet ordre. De la même manière ses subordonnés ont le

25 devoir d'exécuter les ordres qu'il leur donne.

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1 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

2 Juges, j'aurais besoin d'un temps un peu plus long. Si je peux poursuivre

3 demain matin, je pourrai à ce moment-là terminer mon interrogatoire

4 principal. Le conseil de la Défense aurait par conséquent, l'occasion de

5 terminer son contre-interrogatoire demain.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons donc reprendre demain

7 matin à 9 heures. Je vous prie de bien vouloir revenir demain matin s'il

8 vous plaît, Monsieur.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le vendredi 30

11 janvier, à 9 heures 00.

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