Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le jeudi 5 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Si vous pouvez faire entrer

6 le témoin, s'il vous plaît.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir, je vous prie.

9 Puis-je vous rappeler, Madame Peko, de la déclaration solennelle que vous

10 avez faite hier avant de commencer votre témoignage. Cela vaut pour

11 aujourd'hui également.

12 Monsieur Kaufman, vous avez la parole.

13 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 LE TÉMOIN: LUCIJANA PEKO [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Interrogatoire principal par M. Kaufman :

17 Q. [interprétation] S'adressant au témoin, je vous remercie d'être venu

18 ici aujourd'hui.

19 R. Bonjour.

20 Q. Hier, nous avons abordé les événements du 6 décembre 1991. Et je

21 souhaite maintenant aborder maintenant la journée du 7 décembre, le

22 lendemain. Avant de parler des événements de cette journée-là, pourriez-

23 vous nous dire où vous travailliez à l'époque ?

24 R. Un instant, s'il vous plaît. Je vais essayer de me rappeler. Le 7

25 décembre, je travaillais dans mon bureau d'étude qui s'appelait Arhitekt à

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1 Dubrovnik.

2 Q. Le 7 décembre, est-ce qu'on vous a envoyé une demande particulière ?

3 R. Non. Le 7 était un samedi, et nous ne travaillions pas le samedi. Mais

4 le lundi, j'ai reçu cette demande particulière, il s'agissait à ce moment-

5 là du 9 décembre.

6 Q. La demande qui vous est parvenue le 9 décembre, pouvez-vous nous dire

7 de quoi il s'agissait ?

8 R. Ma société, le bureau d'étude, a reçu une demande, émanant de

9 l'institut pour la Protection de monuments historiques, une demande d'aide

10 et d'assistance pour les aider à établir une liste des bâtiments endommagés

11 à la suite des événements du 6 décembre. Mon directeur a ainsi proposé

12 qu'une de mes collègues, Mme Zdenka Bacic et moi-même, comme nous étions

13 des architectes, que nous participions à cette mission à savoir, il fallait

14 établir la liste des bâtiments endommagés. Nous nous sommes donc rendus à

15 l'institut ce jour-là pour ce faire.

16 Q. Cette énumération, cette liste des bâtiments qui avaient été endommagés

17 étaient une idée qui émanait de quel institut ? Qui a eu cette idée ?

18 R. C'est l'institut pour la Protection des monuments historiques qui a été

19 à l'origine de cette idée-là, et cela étant dit, UNESCO, ou le directeur de

20 l'UNESCO, M. Frederico Mayor a envoyé deux experts à Dubrovnik, aux fins

21 d'ouvrir un bureau provisoire où étaient certains représentants de

22 l'UNESCO, de façon à pouvoir travailler en collaboration avec les membres

23 de l'institut pour la Protection des monuments, de façon à établir la liste

24 des monuments qui avaient été endommagés au cours du mois d'octobre,

25 novembre et décembre ou plutôt octobre et novembre. Néanmoins, ces

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1 représentants étaient présents lorsque l'attaque du 6 décembre a eu lieu.

2 Les experts de l'UNESCO étaient les consultants. Ils ont travaillé en

3 collaboration avec les experts de l'institut pour la Protection des

4 monuments historiques et ils ont rédigé un rapport intitulé

5 "Rapport préliminaire sur les dommages provoqués sur les bâtiments pendant

6 le conflit du mois de d'octobre, novembre et décembre 1991."

7 Q. Merci, Madame Peko. Nous allons tenter de verser au dossier ce rapport

8 préliminaire. Les deux classeurs se trouvent actuellement près des

9 fauteuils des Juges. Au fil de la procédure, nous allons en parler. Je

10 souhaite que vous nous donniez les noms des représentants de l'UNESCO que

11 vous avez mentionnés ce matin.

12 R. Il s'agissait de M. Colon Kaiser et M. Bruno Karnes.

13 Q. Savez-vous à quel moment M. Colon Kaiser et M. Bruno Karnes sont

14 arrivés à Dubrovnik ?

15 R. Ils sont arrivés vers la fin du mois de novembre. Je ne me souviens pas

16 de la date exacte.

17 Q. Quand les avez-vous rencontrés pour la première fois ?

18 R. Je les ai rencontrés la première fois le 9 décembre, lorsque je suis

19 arrivé à l'institut pour la Protection des monuments historiques. Pour

20 commencer, ils y travaillaient dans le cadre du comité qui avait été mis en

21 place pour établir la liste des bâtiments endommagés.

22 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, pouvez-vous nous donner le nom

23 d'autres personnes qui ont participé à l'équipe, qui a mis en place la

24 liste des bâtiments à Dubrovnik ?

25 R. L'ensemble de cette initiative avait été lancé sous l'égide de

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1 l'institut pour la Protection des monuments historiques. Ils y avaient

2 leurs propres experts qui devaient se pencher sur ce genre de questions.

3 L'institut avait également beaucoup d'expérience en la matière puisqu'il

4 avait travaillé à un projet similaire en 1979 après le tremblement de

5 terre. Ils ont donc commencé à établir une liste au mois d'octobre qui

6 s'est poursuivie au mois de novembre. Ils ont consulté les experts de

7 l'UNESCO, et ils ont pu ainsi peaufiner leur méthologie. Je ne sais pas

8 exactement ce qu'ils ont fait et jusqu'à quel point ils ont pu le faire,

9 mais les noms des personnes figurent dans les régistres de l'institut, et

10 le directeur de leur équipe, était Mme Dora Valjalo. Les autres personnes

11 qui travaillaient à ce projet étaient des architectes suivants : Matko

12 Vetma; M. Zvonimir Franic; Mme -- je crois, c'est Bozena Popic et un

13 collaborateur externe Slobodan Vukovic, également un architecte. Les autres

14 salariés de l'institut, je puis vous donner le nom de M. Zeljko Franetovic,

15 M. Dragan Elakovic, et ce sont les noms dont je me souviens pour l'instant.

16 Q. Ne vous en inquiétez pas, Madame Peko, parce que je souhaite demander

17 l'autorisation à verser ce rapport préliminaire maintenant.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Je pense que mon éminent confrère a une

19 objection, car avant la journée d'aujourd'hui, il avait souhaité verser au

20 dossier l'ensemble de la pièce pour que ceci soit entendu au cours de cette

21 audience. Je souhaite saisir cette opportunité pour vous dire Monsieur le

22 Président, Messieurs, Madame les Juges, qu'un autre témoin peut venir

23 témoigner devant ce Tribunal à propos des dommages provoqués à Dubrovnik,

24 le Dr. Colin Kaiser. Il doit venir témoigner ici la semaine prochaine. Ce

25 monsieur dirigeait l'ensemble du projet, et comme je l'ai dit, ce sera mon

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1 éminent confrère s'occupera du contre-interrogatoire, lui posera des

2 questions sur la méthodologie et la manière qui avait été établie pour

3 établir ces listes.

4 Je souhaite, par conséquent, maintenant faire une demande formelle et vous

5 demander de bien vouloir verser ce rapport préliminaire. Je vais maintenant

6 laisser le temps à mon confrère de soulever une objection, s'il le

7 souhaite.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Il y a une dizaine de jours, j'ai abordé le

10 rapport qui vient d'être évoqué ce matin. Nous avons beaucoup de problèmes

11 qui surgissent et nous avons à la dernière minute, beaucoup de travail.

12 Nous n'avons pu lire ce rapport que le week-end dernier. Ce rapport a

13 beaucoup de failles, ce qui signifie que nous ne pouvons pas accepter à

14 l'avance le versement au dossier de l'ensemble de ce rapport avant de

15 pouvoir analyser le contenu de ce document même avec les personnes qui

16 l'ont rédigé.

17 Vous constaterez que le rapport que vous avez sous les yeux sous la forme

18 de deux classeurs. Il s'agit de procès-verbaux qui ont été rédigés à la

19 suite des enquêtes sur site. Ces rapports ont été réédigés par un certain

20 nombre de personnes. Madame Peko en a rédigé une vingtaine peut-être

21 davantage. Chaque procès-verbal, rédigé par Madame Peko, a été signé par

22 elle, ce qui confirme l'authenticité du contenu du document concerné. Nous

23 pouvons ainsi accepter le versement au dossier des rapports qui ont été

24 rédigés et signés par Mme Peko.

25 En revanche, pour ce qui est des autres rapports, rédigés par d'autres

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1 personnes qui ne sont pas présentes dans ce prétoire aujourd'hui. Nous

2 souhaitons objecter à un versement au dossier de cette partie-là du

3 rapport.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Monsieur Kaufman, vous avez la

5 parole.

6 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci. Je souhaite proposer un compromis à la

7 Chambre. Je pense qu'il ne serait pas approprié de verser, au dossier, un

8 document en partie marqué aux fins d'identification et en partie versé au

9 dossier. Si je puis, pour faciliter les travaux de la Chambre et de mes

10 éminents confrères, j'ai remis ce rapport à mes confrères la semaine

11 dernière. Je ne souhaite pas aborder chaque point, point par point. Je

12 vais, simplement, utiliser un des éléments de ce rapport pour mettre en

13 exergue l'argument que je souhaite faire valoir. J'ai, moi-même, établi la

14 table des matières de tous les sites que le témoin a vus elle-même. C'est

15 ce que j'ai dit à mon éminent confrère. Par conséquent, s'il souhaite la

16 contre-interroger, il peut la contre-interroger sur les sites qu'elle a vu

17 elle-même, d'autant plus que le témoin, le Dr Kaiser sera ici la semaine

18 prochaine et pourra être contre-interrogé sur tout autre point qui concerne

19 ce rapport.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela étant le cas, peut-être qu'il est

21 mieux de retarder, à ce moment-là, le versement officiel de ce rapport au

22 dossier jusqu'à ce que nous ayons entendu le témoignage du Dr Kaiser.

23 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr. Si la

24 Chambre souhaite suivre cette voie, je ne peux soulever d'objections. Je

25 veux simplement, pour que ce soit plus commode, que ce soit versé au

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1 dossier à ce stade de la procédure. Je suis, tout à fait, disposé à

2 remettre la table des matières aux Juges.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que le versement au dossier

4 de ce rapport, va dépendre du témoignage d'un témoin qui doit, encore, être

5 entendu à propos d'une partie du rapport.

6 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, la pertinence de cette

7 pièce a clairement été établie, mais, je comprends fort bien votre point de

8 vue. Puis-je m'en entretenir avec mon confrère, s'il vous plaît.

9 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

11 les Juges, pour les besoins du compte rendu d'audience, j'entends fort bien

12 ce que dit la Chambre et j'entends fort bien quelle voie vous voulez

13 suivre. Je souhaite, néanmoins, que vous teniez compte du fait que le

14 témoin a participé à l'établissement de cette liste. La méthodologie

15 utilisée, par conséquent, est importante. Elle connaît le contenu de ce

16 rapport, étant donné qu'elle travaillait dans cet institut. Par voie de

17 conséquence, nous estimons que la pièce pourrait être versée au dossier, eu

18 égard à la présence de ce témoin. Mais si vous souhaitez ne pas le faire,

19 nous comprenons fort bien.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce que je propose, Monsieur Kaufman,

21 c'est que le témoin identifie ou donne le nom, ou, par tout autre moyen,

22 donne les noms des bâtiments qui sont évoqués dans le rapport : monuments

23 qu'elle connaît, puisqu'elle les a consignés dans le rapport, de façon à ce

24 que le compte rendu d'audience soit très clair sur ce point. Je propose,

25 par ailleurs, que l'ensemble du rapport soit, pour le moment, marqué aux

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1 fins d'identification, compte tenu du fait, d'après vos propos, que le Dr

2 Kaiser pourra remettre ce rapport en perspective et, à ce moment-là, nous

3 pourrons le verser au dossier par la suite. Si des éléments imprévisibles

4 devaient surgir, à savoir la possibilité du Dr Kaiser de venir témoigner, à

5 ce moment-là, nous verrons comment la Chambre sera en mesure d'accepter une

6 partie de ce rapport. En tout cas, la partie qui concerne les travaux

7 effectués par Madame Peko elle-même. Mais, pour l'instant, je crois qu'il

8 est plus sage et plus sûr de, simplement, marquer ce rapport aux fins

9 d'identification.

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois, Monsieur Petrovic, que j'ai

12 répondu à votre demande.

13 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai, fort bien, entendu ce que vous venez

14 de dire, Monsieur le Président. Vous avez présenté votre point de vue et

15 j'allais moi-même proposer un compromis. Mon éminent confrère, avec

16 l'indulgence de la Chambre, je souhaite faire valoir une autre proposition.

17 Mon éminent confrère a établi une liste de rapports qui ont été rédigés par

18 Madame Peko elle-même et qu'elle a signés de sa propre main. Ma proposition

19 est la suivante : que ces parties du rapport qui comportent des numéros

20 ERN, à la fois dans la version en B/C/S et la version en anglais, que ces

21 éléments-là soient versés au dossier en tant que pièces, laissant, ainsi,

22 le reste du document de côté, qui pourra être versé plus tard, si

23 nécessaire. C'est à vous d'en décider, Monsieur le Président, Madame,

24 Messieurs les Juges. Nous nous conformerons à votre décision.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic, pour faire

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1 preuve d'un tel esprit de coopération. Ce que la Chambre souhaite éviter,

2 c'est qu'une partie de ce rapport soit versée au dossier, et non pas

3 l'ensemble du rapport. Ce que la Chambre propose, pour répondre aux

4 exigences des uns et des autres, je pense, et permettrait, également,

5 d'éviter la question difficile de savoir ce qui constitue une pièce à

6 conviction et ce qui ne constitue pas une pièce à conviction, en marquant

7 simplement ce rapport aux fins d'identification. Il se peut, également, que

8 le témoignage de Madame Peko puisse, par la suite, justifier du versement

9 de ces parties rédigées par elle-même. Si, pour une raison quelconque, une

10 seule partie du rapport sera versée, il en sera fait ainsi. Pour l'instant,

11 je crois qu'il serait plus utile de verser l'ensemble du dossier qui

12 serait, à ce moment-là, versé comme une seule et même pièce. Mais pour

13 cela, nous devons attendre le témoignage du Dr Kaiser. Donc, nous allons

14 poursuivre sur cette voie. Monsieur Kaufman, vous avez la parole.

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci Monsieur le Président. A ces fins,

16 Monsieur le Président, je vais vous donner la table des matières des sites

17 qui ont été visités par Madame Peko. Je vais demander à Mme l'Huissière de

18 bien vouloir distribuer copie de cela, s'il vous plaît.

19 L'élément, qui porte le numéro de cote 35, est mentionné dans le mémoire

20 préalable au procès, ainsi que les deux classeurs en B/C/S. Je souhaite que

21 ces éléments soient présentés au Témoin. Il s'agit, bien sûr, d'une

22 identification de la part du Témoin, en bonne et due forme.

23 Q. Je vous demande de bien vouloir ouvrir le premier classeur, s'il vous

24 plaît, Madame Peko. Le rapport préliminaire figure-t-il dans ces deux

25 classeurs, le rapport préliminaire que nous venons d'évoquer ?

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1 R. Oui, j'y suis. Par exemple, je vois ici le cloître, le monastère

2 franciscain, l'église du Saint-Sauveur. Voulez-vous que je m'y étende un

3 peu pour parler un petit peu de méthodologie parce que ce que vous

4 demandez, il s'agit d'une partie de ces vastes travaux que nous avons

5 effectués.

6 Q. Très bien. Mais tout d'abord, Madame Peko, nous devons voir comment

7 identifier que cela fait partie de ce rapport préliminaire.

8 R. Oui, oui, bien sûr. Ce dont je viens de parler fait partie du rapport

9 préliminaire.

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, ainsi que vous l'avez

11 ordonné tout à l'heure, je voudrais bien que l'on donne une cote pour

12 identification à cette pièce à conviction ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, ainsi soit-il.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document aura la cote P51 ID.

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci.

16 Q. Madame Peko, voulez-vous, s'il vous plaît, vous reportez à la page A4

17 que je viens de vous remettre. La vue de la droite, vous permet de lire la

18 localisation des sites et ainsi cela court tout le long de la page. S'agit-

19 il bien d'une liste des sites que vous avez enregistrés vous-même et que

20 vous avez inspectés ?

21 R. En principe, oui. Pour ce qui est de parler du nombre auquel tout ceci

22 a été répertorié, à droite ce que nous pouvons lire, oui et à regarder les

23 édifices, oui, je crois que c'est exact. Cela correspond, exactement, à ce

24 que nous avons fait.

25 Q. Très bien. Les documents sont au Tribunal devant les Juges de cette

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1 Chambre de première instance, --

2 R. Oui.

3 Q. -- je crois que les Juges vont les étudier très en détails.

4 M. KAUFMAN : [interprétation] Puis-je expliquer comment le témoin va

5 procéder. Elle va témoigner sur la façon dont ils ont procédé dans leurs

6 travaux. Par exemple, lorsqu'on parle de la rubrique ERN, il s'agit, tout

7 simplement, du numéro de cet objet en B/C/S et en version anglaise. Pour

8 mieux l'exploiter, je crois que le numéro ERN permet de retrouver, plus

9 facilement, l'édifice en question. Ainsi il en sera question pour chaque

10 site.

11 Q. Madame Peko, en regardant dans cette page-là, nous pouvons dire en

12 terme de, insulas dans la seconde rubrique. Qu'est-ce que cela signifie

13 insulas ?

14 R. Pour parler du territoire de la ville de Dubrovnik, la ville Dubrovnik

15 est répartie administrativement en 17 insulas. C'est un système qui avait,

16 déjà, été établi lorsque nous avons dressé une première documentation sur

17 la ville de Dubrovnik, pour nous en servir ensuite lorsque nous avons dû

18 rénover et assainir la ville après le tremblement de terre en 1979. Nous

19 nous en sommes servis encore, étant donné que ce système de travailler nous

20 permet de mieux voir comment, administrativement parlant, du point de vue

21 circonscriptions la ville a été présentée. D'abord, il s'agit de 17 insulas

22 pour parler du centre ville. Ensuite, il y a un insula à part, Placa, la

23 rue principale, ensuite, les insulas qui représentent, également, ceux qui

24 se trouvent intra muraux, c'est-à-dire ceux qui se trouvent entre les murs

25 d'enceinte, les remparts de la ville de Dubrovnik. Ce qui permet de voir

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1 qu'au total, nous avons 19 entités, 19 ensembles. Nous avons traité chacune

2 de ces insulas, à part.

3 Q. Pour lui apporter un éclaircissement, la cité ancienne de Dubrovnik

4 donc consistait en 19 insulas, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez me le

5 confirmer ?

6 R. Evidemment, oui, oui, bien sûr, cela est absolument exact. Il s'agit à

7 titre méthodologique, nous avons, tout simplement, dû traiter la ville dans

8 ces termes-là.

9 Q. Bien, vous et vos confrères et consoeurs de votre équipe, vous avez dû

10 vous rendre sur place, inspecter chacune de ces insulas pour faire un

11 relevé des dommages provoqués et causés. Qu'est-ce que vous avez cherché

12 particulièrement ?

13 R. Etant donné que je suis quelqu'un qui suis venue d'une institution qui

14 est venue là pour aider et qui ai travaillé dans cet espace de temps du 9

15 au 18 décembre, j'ai, tout de suite, voulu avoir accès à la méthodologie et

16 savoir quel a été le délai fixé pour que nous puissions traiter de

17 l'ensemble de cette documentation. Du point de vue méthodologie, bien

18 entendu, celle-ci comprend plusieurs éléments.

19 Quand en en parlant, j'ai dû obtenir les instructions nécessaires pour me

20 rendre sur le tas pour y travailler. Il y avait un formulaire avec une

21 mention spéciale. Il a fallu, d'abord, remplir tous ces formulaires en

22 bonne et due forme. Il s'agissait, d'abord, de parler de données

23 principales concernant l'édifice, l'objectif comme tel, l'heure, le temps

24 de l'inspection, faire une description des dommages et dresser une

25 catégorie, répertorier la catégorie des dommages causés.

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1 Ce formulaire a dû être remis, par moi, à l'institut une fois l'inspection

2 des lieux terminée pour que les auteurs du rapport puissent dépouiller

3 toutes les données pour faire une synthèse de tous les travaux et présenter

4 une carte présentant la classification des dommages et une seconde carte

5 présentant le lieu, l'heure et le type des dommages causés.

6 Quant à moi, ma tâche consistait à remplir, sur les sites mêmes, les

7 formulaires qui m'avaient été donnés pour les remettre, ensuite, en retour.

8 Q. Madame Peko, vous parlez maintenant de catégorie. Qu'est-ce que vous

9 entendez par "catégorie" ?

10 R. Pour bien mettre au point la méthodologie de travail qui devait être la

11 nôtre, nous avons dû nous servir de catégories qui comprennent six points

12 majeurs. Il s'agit d'abord de quatre différents dommages causés. D'abord

13 première catégorie veut dire, édifice objectif démoli entièrement. Que

14 vais-je dire par là ? Je parle des dommages causés au plus haut degré.

15 Deuxième catégorie comprend les objectifs qui ont subi des dommages, soit

16 certains éléments de leur fondation, construction, comble, toit, toiture ou

17 façade. Troisième catégorie ne parle que de façade ou de la toiture. Et la

18 quatrième catégorie comprend les objectifs qui ont subi de moindres

19 dommages plutôt causés de façon indirecte. Voilà ce qui se trouve présenté

20 sur une carte spéciale, pour chaque catégorie de dommages.

21 Les symboles, pour chacune de ces catégories, sont présentés dans une

22 carte. Il s'agit d'abord de parler de la façon dont nous désignons les

23 dommages causés sur les façades donnant sur la rue. Ensuite les dommages

24 causés sur les toits et les toitures, ensuite symboles traduisant les

25 objectifs qui ont été incendiés, ensuite les symboles traitant des dommages

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1 causés sur les façades mais de façon indirecte cette fois-ci, et également

2 des dommages causés indirectement au niveau des toitures. Je crois qu'il

3 s'agit en tout de six catégories qui sont présentées sur une carte à part,

4 traitant de chacun des objectifs, de chacun des édifices selon le type de -

5 - et la catégorie des dommages subis.

6 Q. Dr Kaiser lui traitera de tous ces aspects concrets, mais étant donné

7 que préalablement, vous nous avez demandé la permission d'expliquer à vous

8 votre méthodologie, serait-il bon peut-être de nous occuper de ce monastère

9 franciscain.

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

11 Juge, pour ne pas maintenant fouiller dans ces classeurs et chercher le

12 document nécessaire, je vous ai préparé, à votre intention, un autre

13 document dont je vais assurer la distribution maintenant. Je crois que nous

14 n'avons besoin d'ailleurs que d'apporter une cote toute spéciale, pour

15 identification, à ce document.

16 Monsieur le Président, je voudrais que l'on distribue également la version

17 de ce document en version B/C/S parce qu'il faudra bien suivre les croquis

18 et les graphiques.

19 Q. Madame Peko, à regarder la version en B/C/S, voulez-vous vous reporter

20 à la première page. Portez garde, s'il vous plaît. Il s'agit, je crois du

21 deuxième tome du rapport préliminaire. Ai-je bien raison de dire ainsi ?

22 Page de garde, s'il vous plaît, Madame Peko.

23 R. Oui. Oui. Bien entendu. Il s'agit de ce rapport préliminaire, page de

24 garde.

25 Q. Et nous y lisons en chiffre ?

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1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Maintenant passons à la page suivante. Nous y voyons une

3 carte. De quelle carte il s'agit ?

4 R. Il s'agit du plan de la ville de Dubrovnik avec insula de la ville.

5 Insula 1 qui veut dire le site où se trouve le monastère franciscain.

6 Q. Donc maintenant, vous voulez vous reporter à la page 4 qui porte le

7 numéro 01069151.

8 M. KAUFMAN : [interprétation] J'aimerais bien que Madame l'Huissière

9 replace cette page-là sur le rétroprojecteur.

10 Q. Nous voyons ici différentes figures géométriques. Madame Peko,

11 pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit de quelle carte, de quel plan il

12 s'agit cette fois-ci ?

13 R. C'est une section du plan qui, lui, présente l'insula 1. De tels plans,

14 plans détails pour chacune des insula pratiquement traduisent les dommages

15 causés et le type, la catégorie des dommages. Nous voyons sur cette section

16 de la carte, la localisation du site et le type des dommages causés.

17 Je dois dire que les figures géométriques en [imperceptible ] Il s'agit de

18 symboles qui ont, pour seul fonction ici, de ne pas présenter la catégorie

19 ni l'ampleur des dommages. Mais il s'agit tout simplement de symboles, qui

20 généralement, sont utilisés pour l'ensemble des insulas. Les cercles que

21 vous voyez là, les cercles peints présentent les dommages causés sur les

22 façades, ou peut-être sur les surfaces horizontales. Les triangles plats

23 présentent les coups directs par lesquels se trouvent touchés les toitures.

24 Il s'agit de coups directs. Les triangles blancs présentent un coup

25 indirect. Les lignes tirètées [comme interprété] présentent les

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1 endommagements indirects de certaines sections de la façade par exemple. Je

2 crois que tout y est. En amont, il s'agit de dire que c'est de l'ensemble

3 des dommages causés par chacun des édifices que nous avons présentés ainsi

4 pour chacun des insulas.

5 Q. Bon, il s'agit de cet ensemble, qui sur la carte présente le monastère

6 franciscain, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Cela comprend le complexe du monastère franciscain, l'église du

8 Saint-Sauveur et cette grande fontaine qui n'a pas fait l'objet de mon

9 inspection, par conséquent de mes travaux.

10 Q. Bien.

11 R. [Le témoin s'exécute] Voilà où se trouve le monastère franciscain et

12 l'église Saint-Sauveur. Voilà ici la fontaine. Mais je crois que la

13 fontaine a été traitée par quelques-uns de mes collègues ou un de mes

14 collègues, en tout cas, le tout appartient à insula 1.

15 Q. A regarder la carte 01096951, page 3, je crois que nous pouvons y lire

16 des chiffres. Les chiffres traitent de la répartition du monastère

17 franciscain, en grand détail cette fois-ci. Est-ce exact ?

18 R. Oui. Cela est exact. J'avais l'intention de présenter les dommages

19 causés, de façon aussi complète que possible et exact surtout, et c'est

20 ainsi que chaque partie de l'objectif a dû obtenir un chiffre.

21 N'oubliez pas que c'est d'après le registre français que nous avons dû

22 procéder également pour parler de l'ensemble du monastère, c'est-à-dire de

23 l'insula.

24 C'est ainsi que j'ai procédé, en empruntant ces différents chiffres, pour

25 mieux saisir l'ensemble des dommages causés.

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1 Q. Merci. A regarder cette carte et en vertu de ce que vous avez dit tout

2 à l'heure, en nous fournissant une réponse à notre question, une partie de

3 l'ensemble que vous n'avez pas inspecté, vous, serait celle qui est

4 désignée par le chiffre 14. Il s'agit de la fontaine, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Merci. Voulez-vous, s'il vous plaît, maintenant, vous reporter à la

7 page, pour parler de méthodologie encore, la page 01069153, version B/C/S,

8 pour la version anglaise, il s'agit de 30060020284 [comme interprété].

9 Maintenant, je crois que ce numéro-là considère un ensemble à part, n'est-

10 ce pas ? Est-ce que vous le lisez comme Brodj en B/C/S ?

11 R. Oui, le numéro de l'insula est [imperceptible]. Il s'agit du cloître

12 du monastère franciscain.

13 Q. Nous avons d'abord le terrain comme tel, type de l'objectif, date de

14 l'inspection, et cetera. C'est simple. Je voulais vous poser une question

15 au sujet de la date à laquelle cet objectif a été touché. Dites-nous, que

16 saviez-vous, comment saviez-vous, en quelle date cet objectif a été touché,

17 lorsqu'il vous a fallu remplir ce formulaire ?

18 R. L'instruction qui nous a été donnée pour travailler sur ces objectifs,

19 consistait à nous faire d'abord un répertoire de l'ensemble des

20 informations, pour voir d'abord comment se présente l'objectif; ensuite, de

21 nous adresser aux utilisateurs de ces objectifs sur toutes les données

22 qu'ils auraient pu avoir. Ainsi donc, ai-je abordé ceux qui étaient, c'est-

23 à-dire, il s'agit de moines qui, eux, pendant l'attaque de l'objectif, se

24 trouvaient là. Ils étaient là pour le protéger, cet objectif, contre tout

25 incendie. Parce qu'il y avait un incendie qui était non loin de là, dans le

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1 bâtiment avoisinant. Ils ont, eux-mêmes, fait le tour du bâtiment et ils

2 m'ont fourni toutes les informations requises.

3 Il n'y a pas de problème pour ce qui est de la date. C'est pour parler du

4 monastère franciscain, on sait qu'en date du 6 du 12, le plus de

5 projectiles ont été tirés sur le monastère. Et que c'est dans cette

6 période-là, que le plus de dommages ont été causés sur le monastère.

7 Q. Bien, sur la base de ce que vous venez de dire, si je comprends bien, à

8 des occasions vous avez pu obtenir des informations de la part des gens qui

9 se sont trouvés à l'intérieur des objectifs touchés ou bien non loin de là,

10 non loin de l'objectif touché ?

11 R. Oui, c'est exact. C'est-à-dire, ces gens-là se trouvaient là pour

12 essayer d'enregistrer eux-mêmes tous les dommages causés le même jour. Si

13 ce n'est pas le même jour, les circonstances se prêtaient tout de même à ce

14 qu'ils aient pu le faire. Ce sont ces gens-là qui m'ont donné des toutes

15 premières informations sur les types de projectiles, qui ont atterri sur

16 l'objectif en question. Ma tâche à moi était d'identifier d'abord les

17 dommages que nous avons essayé ensuite de classifier.

18 Permettez-moi de faire une remarque, s'il vous plaît. Il s'agit d'un

19 rapport préliminaire, ce n'est qu'un rapport initial, après quoi

20 Suit seulement un traitement plus approfondi et de synthèse, je dirais

21 même. Quelque initial que cela puisse paraître, cela permet de faire une

22 estimation des dommages et de prévoir tout de suite les travaux

23 d'assainissement et de restauration. Lorsqu'il s'agit, concrètement

24 parlant, de monastère franciscain, pour moi, je dois dire que je devais

25 enregistrer uniquement des dommages physiques causés, pas vraiment

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1 l'ensemble des dommages causés sur un objectif de si grande valeur. Parce

2 que, qui parle de dommages subis par un objectif, c'est autre chose que de

3 parler d'une quelconque toile qui se trouve tendue sur un mur quelconque,

4 et cetera. Pour moi c'était quand même difficile, étant donné ce travail

5 donc difficultueux, mais je l'ai fait.

6 Q. Lorsque vous mentionnez les véritables dommages causés au niveau d'un

7 monument historique important, lorsque vous parlez, par exemple, de

8 dommages physiques tout simples, qu'est ce que vous voulez dire par là ?

9 R. Le monastère franciscain a été touché par 37 projectiles, dont certains

10 projectiles sont tombés sur le cloître du monastère. Il s'agit d'ailleurs

11 de ce patio qui se trouve à l'intérieur du monastère et qui a été considéré

12 comme un des monuments du patrimoine culturel le plus important de

13 Dubrovnik, parce que le cloître, lui, remonte au 14e siècle et présente une

14 valeur architecturale et artistique sans pareil. Des parties de ce cloître

15 permettent de voir des uvres d'art plastique qui sont impossibles à

16 restaurer. Il faut savoir que tous les chapiteaux, pour chacune des

17 colonnes, sont tout à fait différents, l'une par rapport à l'autre.

18 L'objectif datant du 14e siècle, disais-je, d'une époque dont il nous reste

19 peu d'objectifs de ce genre-là. Parce qu'au 14e siècle, Dubrovnik a été

20 secoué par un tremblement de terre terrible. Quand on parle de cette grande

21 valeur architecturale et artistique, c'est que je veux parler de grands

22 maîtres qui s'en sont occupés. Par conséquent, peu importe le calibre du

23 projectile qui serait tombé, je crois que restaurer, rénover, je crois que

24 ces choses deviennent impossibles. D'autre part, lorsqu'on parle des

25 projectiles qui sont tombés sur la terrasse, où les dalles de revêtement

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1 ont été endommagées, bien entendu, il s'agit de dommages graves, mais on

2 peut tout de même les réparer. Mais, lorsque, généralement parlant, de ce

3 monastère, ce n'est pas la même chose que de parler de la terrasse et de

4 parler que de la partie inférieure, c'est-à-dire du cloître, où tout

5 travail de restauration s'avère impossible.

6 Je ne sais pas si j'ai pu bien expliquer ce que vous m'avez demandé.

7 Q. Vous avez été parfaitement claire, Madame Peko, et je vous en remercie.

8 J'ai encore de toutes petites questions pour vous au sujet de ce rapport.

9 Lorsqu'on parle de types de projectiles, on parle de mortiers calibre 82 et

10 120 millimètres. Vous venez de dire que, des fois, on vous aurait dit, par

11 exemple, de quel type de projectiles il s'agissait. Mais, dites-moi

12 quelles étaient vos connaissances au sujet des projectiles qui ont été

13 retrouvés au niveau de ces sites.

14 Q. Cela dit, j'ai à l'esprit le fait que vous n'êtes pas experte en

15 artillerie. Dites-moi, tout simplement, ce que vous avez pu savoir et ce

16 que vous avez pu voir ?

17 R. Pour ce qui est des projectiles, je ne suis, absolument, pas experte du

18 tout. D'abord, je ne le souhaiterais pas du tout. J'ai une résistance

19 absolue et profonde à cet égard. Le fait est que, dix jours après cette

20 date du 6 décembre, je me suis rendue sur les lieux pour faire

21 l'inspection. Je dois dire, qu'en cette espace de temps, nos rues, nos

22 objectifs et nos édifices ont été, également, endommagés et encombrés en

23 quelque chose par toutes ces parties d'édifices qui ont été touchés par des

24 projectiles.

25 A l'intérieur de la ville, il y avait des gens qui avaient pris le pli de

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1 garder des parties de projectiles. Il est certain que des restes de

2 projectiles m'ont été présentés à l'intérieur du monastère même. Pour être

3 plus concrète, j'en sais si peu de chose. Pour parler de ces restes, de ces

4 éclats différents de projectiles de mortiers, je sais que les calibres 82

5 et 120 nous disent, tout de suite, qu'il faut bien voir de quel diamètre il

6 s'agit. A l'il, on peut le constater. Je ne sais pas si quelque chose

7 d'autre vous intéresserait à ce point là.

8 Q. En 1991, étiez-vous en mesure de faire une comparaison de ces éclats

9 d'obus, de projectiles atterris là-bas, que vous avez pus retrouver ?

10 R. Oui, oui, oui. Quelques fois, on ne les a pas retrouvés tous ces éclats

11 d'obus. En tout cas, de tels éclats d'obus ont été gardés dans tous ces

12 bâtiments touchés. On parlait, en général, de ces queues de projectiles.

13 Ils ont comme une espèce d'ailette et de tels fragments de projectiles,

14 d'ordinaire, demeuraient toujours gisants auprès des édifices touchés. J'en

15 ai vus pas mal. Ce n'est pas pour dire pour autant que je les ai vraiment

16 étudiés, mais j'en ai eus entre mes mains, justement, de tels éclats d'obus

17 et je les ai bien vus.

18 Q. D'après votre réponse, Madame Peko, je comprends qu'il vous est

19 difficile de parler de cela. Ma dernière question est simplement pour

20 résumer la situation. Je pense que ce type d'impacts de projectiles,

21 l'entrée d'un projectile sur la forme en question, on vous a dit parfois de

22 quoi il s'agissait, sur quelle base elle s'étalait. Est-ce que ce serait

23 une façon juste de résumer ce que vous avez dit ?

24 R. C'est, essentiellement, sur la base de ce que j'ai vu moi-même dans le

25 plus grand nombre de cas. Toutefois, je voudrais, si vous me le permettez,

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1 ajouter quelque chose. Le projectile proprement dit, pour autant que je le

2 sache, était de moindre importance. Ce qui était important pour moi,

3 c'était de savoir quels étaient les dommages proprement dits qui avaient

4 été causés et la possibilité, pour moi, d'être absolument sûre de pouvoir

5 faire la différence entre des coups directs et des coups indirects et les

6 dommages qui en avaient résultés. Peut-être que je me suis trompée en

7 pensant qu'il fallait voir les choses de cette manière, mais c'est la

8 première chose que j'ai eu à l'esprit lorsque je suis venue pour examiner

9 les sites.

10 Q. Peut-être pourriez-vous expliquer comment vous avez pu distinguer ce

11 que vous avez dit ?

12 R. Vous verrez ceci lorsque vous regarderez, par exemple, les structures

13 touchées par les projectiles et ceci aidera à comprendre ce plan. Par

14 exemple, l'une des terrasses du cloître, je prends cet exemple pour

15 expliquer ce que je veux dire. Il s'agit de la cote 010695.

16 Q. 0106 --

17 R. 9165.

18 Q. 9165. Oui. Madame Peko, donc en regardant cette photographie qui porte

19 ce numéro.

20 M. KAUFMAN : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait la placer sur le

21 rétroprojecteur qui porte le numéro 01069165.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, c'est un impact direct.

23 M. KAUFMAN : [interprétation]

24 Q. Là encore, je ne voudrais pas entrer dans trop de détails, Madame Peko,

25 parce que nous l'avons dit, vous n'êtes pas experte pour les questions

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1 d'artillerie. Je vous remercie, mais je considère que bien que vous ne

2 soyez pas experte en la matière, vous l'avez quand même catalogué comme

3 étant un coup direct.

4 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

5 Q. Si c'est cela que vous appelez un coup direct, c'est que,

6 vraisemblablement, c'est comme cela que vous l'avez enregistré.

7 R. C'est exact. Oui. Tandis que un coup direct avait une apparence

8 différente.

9 Q. Là encore, nous n'allons pas vous posez de questions à ce sujet parce

10 qu'il y aura d'autres personnes qui viendront pour déposer à ce sujet. Pour

11 finir, bien sûr, vous mettiez sur ce formulaire la catégorie des dommages

12 et, dans ce cas particulier, ceci on le retrouve dans la traduction

13 provisoire du document qui porte la cote L0060285, en l'espèce. Egalement,

14 ce dommage était classé en catégorie 2.

15 Je vous remercie. Est-ce que l'on pourrait maintenant mettre de côté cette

16 pièce à conviction ?

17 R. Oui.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

19 Juge, je suis conscient du passage du temps. Je suis en train d'achever la

20 présentation des moyens de preuve pour l'interrogatoire principal.

21 Q. Alors Madame Peko, étant architecte qui a travaillé dans la

22 municipalité de Dubrovnik, je considère que vous connaissez bien l'ensemble

23 de Dubrovnik ?

24 R. Dubrovnik d'aujourd'hui a, notamment, la partie interne de la ville de

25 Kantafiga jusqu'à Saint-Jakov. Dans ce cercle, dans cette aire, vous

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1 trouvez la vieille ville, le noyau de Dubrovnik et Gruz, Lapad et Sveti

2 Jakov. C'est ceci qui permet de délimiter ces zones. Je connais bien ce

3 secteur.

4 Q. Etant une architecte qui connaît bien les bâtiments et qui utilise les

5 bâtiments tels qu'on les trouve dans la région de Dubrovnik, je suppose que

6 vous savez quels étaient les bâtiments qui étaient réservés à des usages

7 militaires et quels étaient ceux qui étaient à usage civil.

8 R. Il n'y a pas de bâtiment qui ait un usage militaire à Dubrovnik. Ce

9 qu'il y avait, c'étaient les casernes austro-hongroises qui étaient restées

10 vides vers 1960. Depuis lors, il n'y a jamais eu de bâtiments à caractère

11 militaire à l'intérieur de la ville.

12 Q. Bien. Oui. La question pourrait, peut-être, être un peu développée. Si

13 je pouvais avoir votre réponse, mais vous nous dites que si vous aviez vu

14 des installations militaires. Pouvez-vous nous dire si vous avez des

15 installations militaires, des armes ou quoi que soit de ce genre en octobre

16 ou novembre ou en décembre 1991 ?

17 R. Non. Je n'ai rien vu de la sorte.

18 Q. Madame Peko, j'ai une dernière question à vous poser pour éclaircir un

19 point qui apparaît dans le compte rendu de l'audience d'hier. Je le cite, à

20 la page 74, ligne 22, vous avez parlé du fait que de Dubrovnik était

21 protégée. De quelles parties de Dubrovnik vous vouliez parler lorsque vous

22 avez dit qu'elle était protégée ?

23 R. Je voulais dire en premier lieu, la protection de Dubrovnik en tant que

24 monuments culturels, Dubrovnik extra-muros et y compris les murailles, les

25 forteresses, les murs extérieurs, Lovrijenac et Revelin étaient considérés

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1 comme des monuments culturels. Dubrovnik était protégée depuis la création

2 même de l'institut pour la création des monuments culturels de Dubrovnik.

3 Elle jouissait d'une protection. Depuis 1979, elle avait été inscrite au

4 patrimoine de l'humanité sur la liste de UNESCO.

5 Q. Madame Peko, je vous remercie beaucoup. J'apprécie beaucoup votre aide.

6 Certaines questions vont, maintenant, vous être posées par le conseil de la

7 Défense. Peut-être, Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge,

8 serait-ce le bon moment pour suspendre la séance ? Je ne sais pas. A moins

9 que ce soit trop tôt.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est un peu trop tôt.

11 Nous allons commencer le contre-interrogatoire maintenant, Maître Kaufman.

12 M. KAUFMAN : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Peko, je suis le conseil Vladimir

17 Petrovic, et je vais vous poser certaines questions qui concernent les

18 points que vous avez évoqués avec mon éminent collègue. Parlez-moi, s'il

19 vous plaît, de la période qui précède le mois d'octobre 1991. Pourriez-vous

20 me dire où se trouvait la maison dans laquelle vous viviez, où elle se

21 trouvait, en fait, située, de quel type de bâtiment il s'agissait et où il

22 était situé ?

23 R. C'était un bâtiment dans la zone résidentielle qui comprenait plusieurs

24 appartements dans l'ensemble de Zlatni Potok. C'était une partie où il y

25 avait des logements dans le quartier de Sveti Jakov, à l'est de la vieille

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1 ville.

2 Q. Afin de pouvoir nous orienter, pourriez-vous nous dire, s'il vous

3 plaît, ce qui avait près du bâtiment dans lequel vous viviez ? Est-ce qu'il

4 y avait, par exemple, un hôtel ou des points remarquables ?

5 R. Oui. D'un côté, à l'est, se trouve l'hôtel Belvédère, et à l'ouest,

6 entre mon immeuble et la vieille ville proprement dite, se trouvent les

7 hôtels Argentina et Excelsior.

8 Q. Dites-moi, le bâtiment dans lequel vous viviez, est-ce qu'il se

9 trouvait le long de la côte ou près de la côte, ou comme vous l'avez dit,

10 hier, sur les pentes du mont Srdj ?

11 R. Bien, c'est assez éloigné de la côte. C'est au-dessus de la route qui

12 passe en amont de la ville et plus à l'intérieur des terres.

13 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, vous avez dit tout à l'heure en

14 réponse à une question de mon confrère. Est-ce que vous vous rappelez où se

15 trouvait la caserne de Dubrovnik qui se trouvait là jusqu'à 1960 ?

16 R. A Gruz. C'est toujours une caserne mais elle n'est pas utilisée comme

17 caserne. C'est, en fait, une caserne de pompiers maintenant.

18 Q. De sorte que depuis 1960 jusqu'au commencement des événements qui ont

19 eu lieu en 1990, est-il vrai et exact de dire que pas une seule unité de la

20 JNA n'a été cantonnée aux casernes et à Dubrovnik à l'époque -- l'armée de

21 l'époque ?

22 R. Non. Il n'y a pas eu une seule unité qui ait été casernée là.

23 Q. Est-il, également, exact de dire que, très rarement à Dubrovnik et

24 jusqu'en 1990, la période dont nous voulons parler, on ne rencontrait pas

25 en ville les soldats de la JNA, parce qu'il n'y en avait pas ?

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1 R. Oui. C'est exact. Il n'y en avait pas.

2 Q. Laissez-moi vous poser la question de la manière suivante. Est-ce que

3 vous avez pris part aux procédures qui ont conduit à inscrire Dubrovnik sur

4 la liste du patrimoine de l'humanité en 1970 ? Est-ce que vous avez

5 participé à cela ?

6 R. En tant qu'employé de l'institut pour la protection, on pourrait dire

7 que j'y ai participé. Toutefois, les documents principaux concernant cette

8 question, notamment, ce qui concerne Dubrovnik pour être présentée comme

9 candidat possible, pour être considérée un site du patrimoine mondial, ces

10 travaux-là ont été faits par l'institut des arts à Zagreb qui avait à leur

11 tête le professeur Milan Prelog. De sorte que les employés de l'institut de

12 la Protection des monuments culturels ont travaillé ensemble, et participé

13 ensemble à la rédaction du dossier pour que Dubrovnik puisse être prise en

14 considération comme un site du patrimoine mondial. Tous les documents à

15 l'appui pour cela ont été réunis.

16 Q. Est-ce que vous vous rappelez si l'un des arguments pour mettre

17 Dubrovnik sur la liste du patrimoine était qu'il s'agirait d'une zone

18 démilitarisée. Une ville dans laquelle il n'y aurait aucune unité militaire

19 stationnée ? Est-ce que cela était une des conditions préalables ?

20 R. Je ne me rappelle cela. Dubrovnik devait satisfaire à critères très

21 sévères, en ce sens qu'il fallait qu'il s'agisse de monuments authentiques

22 et bien conservés, en ce sens qu'il y avait des valeurs artistiques et

23 structurelles. Je sais, par exemple, que le fait que c'était une ville

24 vivante, une vieille ville vivante, était un facteur, un élément qu'ils

25 allaient prendre en considération. C'était un point en sa faveur. Tout au

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1 long de son existence, elle s'était, toujours, occupée des besoins de ses

2 habitants. Les relations entre ses habitants et les autres habitants pour

3 ce qui est des valeurs culturelles, il en était tenu compte, il en était

4 pris note.

5 Pourrais-je terminer ce que je suis en train de dire, s'il vous plaît ?

6 D'abord, étant donné que pour des entités urbaines de ce genre, il faut

7 respecter les exigences de certains documents internationaux qui traitent

8 de la protection, cela été le résultat des efforts de l'UNESCO et des

9 Nations Unies d'une façon générale. Je peux, simplement, supposer qu'il y a

10 eu quelque chose qui a été fait le sens de ce que vous avez dit mais je ne

11 peux pas y prétendre moi-même. Je ne peux pas le revendiquer moi-même.

12 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, parce qu'hier vous avez dit, en

13 réponse à une question de mon confrère, vous avez parlé du processus de

14 protection qui a été mis en place, et mis en route -- pourriez-vous me

15 dire, s'il vous plaît, en ce qui concerne cette procédure, pour ce qui

16 était de déterminer la protection des structures et des bâtiments, s'il y

17 avait des différences faites entre différents édifices ou est-ce que

18 l'ensemble des édifices ou de bâtiments avaient le même délai de

19 protection ? Est-ce qu'il y avait une gradation, des catégories, notamment

20 par des monuments qui ont eu une protection supérieure et d'autres non ?

21 R. Oui. C'était absolument exact. J'ai dit hier que la protection des

22 bâtiments et des structures était basée sur un document qui avait été

23 rédigé sur la base d'une évaluation, d'une appréciation. Et quand j'ai dit

24 cela, j'avais à l'esprit une série de procédures qui avait été mises en

25 place de façon à examiner certains documents de ce genre. Des recherches

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1 avaient été conduites de façon à établir, dans quel état était tel ou tel

2 bâtiment, l'état de sa structure, sa valeur et ainsi de suite. Mais pas

3 seulement sa valeur artistique, mais tous les autres éléments d'après

4 lesquels ils pourraient jouir d'une protection en tant que sites protégés.

5 Bien sûr, ces conditions préalables entraient dans différentes catégories,

6 également. Et l'ensemble de la zone de Dubrovnik ou la vieille ville, le

7 noyau de Dubrovnik, était une entité qui jouissait d'une protection. Ceci a

8 lieu très tôt, à cause de sa valeur qui était inimitable. Toutefois, au

9 sein même de cette entité, de ce noyau, certaines structures appartenaient

10 à une catégorie qui jouissait d'une protection supérieure et d'autres à une

11 catégorie moindre.

12 Q. Je vous remercie de vos réponses, mais je voudrais vous demander d'être

13 un petit peu plus brève dans vos réponses, parce que notre temps est

14 limité. Je vous demande d'être aussi concise que possible. Je vous remercie

15 de votre compréhension, parce nous avons des problèmes de temps.

16 Vous avez mentionné hier l'entité urbaine historique. Pourriez-vous, s'il

17 vous plaît, expliquer ou vous venez de l'expliquer un moment en répondant à

18 une question de mon confrère, ce que cela voulait dire, ce que vous vouliez

19 dire par entité urbaine historique, est-ce à dire la vieille ville, une

20 muraille, quoi d'autre ?

21 R. Oui, c'est bien cela. Il s'agit du noyau représenté par la vieille

22 ville, à l'intérieur des murailles, la forteresse de Lovrijenac, qui se

23 trouve avec les murs extérieurs et peut être considérée comme une partie

24 des fortifications, les murailles de fortification; ainsi que le complexe

25 de la ville de Lazareti. Il y avait donc la léproserie, avec des cellules

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1 pour la quarantaine.

2 Q. Vous avez vécu à Dubrovnik toute votre vie et vous venez tout juste de

3 mentionner une différente localité maintenant. Vous avez parlé de cette

4 ceinture plus vaste qui entourait la ville. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

5 nous dire quelles sont les rues qui en fait définissent cette ceinture plus

6 vaste autour de la ville. Ou peut-être ce serait plus facile avec une

7 carte, en travaillant avec une carte ?

8 R. La rue Lazareti à l'est, Volantina à l'ouest, Jadranska Ceska au sud,

9 c'est-à-dire du côté de la mer.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à l'Huissier

11 de présenter la pièce à conviction P11, s'il vous plaît.

12 Est-ce qu'on pourrait montrer ceci au Témoin, s'il vous plaît.

13 Q. Puisqu'il s'agit d'une carte assez grande et qui ne s'adapte pas bien

14 au rétroprojecteur, pour le compte rendu, s'il vous plaît, pourriez-vous

15 répéter le nom des rues que vous avez déjà prononcé et nous trouverons un

16 moyen de les montrer. Est-ce que vous pourriez jeter un coup d'il à la

17 carte et nous redire le nom des rues pour le compte rendu. Ensuite, nous

18 serons en mesure de plier la carte pour retrouver les rues et la placer sur

19 le rétroprojecteur.

20 R. Est-ce que je pourrais demander une précision ? Je vous parle de

21 quelque chose que nous avons connu comme étant la ville à l'époque où je

22 travaillais à l'institut.

23 Q. C'est à ce sujet que je vous pose des questions.

24 R. Lorsque nous parlons de ce quartier, nous n'impliquons pas le fait

25 qu'il y avait une protection stricte pour la ville de Dubrovnik. Il y avait

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1 protection uniquement dans le cas de constructions, qui allaient se trouver

2 dans ce quartier, pour en quelque sorte, préciser les limites et pour faire

3 en sorte que des bâtiments ne soient pas endommagés, pour ce qui est de cet

4 aspect de la ville. Toutefois, aujourd'hui, maintenant, tout est réglé par

5 le plan directeur de la ville, donc je pense que --

6 Q. Prenons les choses pas à pas.

7 R. Je suis en train de vous parler de la protection de la vieille ville, à

8 l'intérieur de l'ensemble de la ville.

9 Q. J'étais en train de vous demander, pour ce qui est de l'époque à

10 laquelle vous travailliez à l'institut, vous en avez parlé il y a un

11 moment, de bien vouloir répéter les noms des rues pour le compte rendu, si

12 possible. A ce moment-là, on essayera de les retrouver aussi sur la carte.

13 Si vous n'arrivez pas à les trouver, cela n'a pas d'importance, nous

14 passerons à autre chose.

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire les noms.

16 R. Lazarina en amont, au-dessus de l'Hôtel Excelsior; Volantina, à

17 l'ouest; de l'autre côté se trouve l'autoroute Adriatique, telle qu'on l'a

18 appelée.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, nous n'allons plus avoir

20 besoin de la carte.

21 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît parce que vous avez dit il y a

22 un moment que la forteresse Lazareti faisait partie de l'histoire ancienne

23 de Dubrovnik.

24 R. Ce n'est pas une forteresse, c'est un quartier de quarantaine.

25 Q. Je vous prie de m'excuser, je voulais dire la forteresse Lovrijenac.

Page 1883

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit que ceci est un élément qui fait partie de la ville, le

3 long des murailles.

4 R. Oui.

5 Q. Si je me souviens bien, la distance entre Lovrijenac par rapport à

6 Bokar, aux murs d'enceinte, quel est le point le plus éloigné ?

7 R. Il y a peut-être 50 mètres, peut-être, je ne suis pas absolument sûr.

8 Q. Est-ce que vous savez quel est aujourd'hui le statut de la vieille

9 ville et de ce qui l'entoure, des murailles d'enceinte ?

10 R. Je ne sais pas, en vérité.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment ne serait pas

12 opportun pour suspendre la séance ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous suspendons la séance pour 20

15 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous avez la

19 parole.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Madame Peko, je souhaiterais, s'il m'est juste, avant la pause, si je

22 vous ai bien compris, nous avons établi la chose suivante : Nous avons dit

23 que la région, qui est protégée par le patrimoine mondial de l'UNESCO, est

24 le quartier qui comprend la vieille ville sous les murs de l'enceinte

25 Lovrijenac, Revelin et le quartier où se trouve la quarantaine de Lazareti.

Page 1884

1 Ai-je raison ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quel est le statut de la

4 forteresse impériale sur le mont Srdj. Je parle de la protection de ce

5 monument ?

6 R. Et bien, je souhaite vous dire ceci. Les éléments qui permettent de

7 définir si oui ou non un monument est classé et est contenu dans le

8 document se rapportant là-dessus. La forteresse impériale remonte à

9 l'empire Austro-Hongrois, et je ne sais pas s'il a été mis sur la liste des

10 monuments culturels et historiques. Je ne sais pas s'il s'agit, là, d'une

11 catégorie particulière, puisqu'il s'agit d'un point de référence

12 extrêmement important.

13 Q. Savez-vous s'il s'agit d'un monument culturel ou non ?

14 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas.

15 Q. Savez-vous où nous pouvons obtenir ce type de renseignements ? Quel est

16 le statut de la forteresse impériale ? Où cette forteresse figure ? Dans

17 quel document ? Quels sont les documents pertinents, à cet égard ?

18 R. L'institut pour la Protection des monuments qui s'appelle maintenant

19 l'institut pour la Protection du patrimoine culturel à Dubrovnik prend les

20 décisions à cet égard et tous les documents se trouvent dans cet institut.

21 Q. Vous souvenez-vous, à l'époque, en automne 1991, combien de fois la

22 vieille ville de Dubrovnik a été attaquée ?

23 R. Le 23 et le 24 octobre, ensuite entre le 8 et le 13 novembre et le 6

24 décembre.

25 Q. Pourriez-vous me dire environ, le 23 et 24 octobre, combien d'obus sont

Page 1885

1 tombés sur la vieille ville ?

2 R. Je ne peux pas vous le dire.

3 Q. Pourriez-vous me donner un chiffre approximatif, s'il vous plaît ?

4 R. Je ne peux pas vous dire cela avec exactitude. Je ne les ai, vraiment,

5 pas compté.

6 Q. Pourriez-vous me parler de la période qui se situe entre le 8 et le 13

7 novembre ? Combien d'obus sont tombés sur la vieille ville de Dubrovnik ?

8 R. Le rapport fait mention de plus d'une centaine. Ce sont les chiffres

9 publiés par l'institut pour la Protection des monuments historiques.

10 Q. Ainsi, vous dites 100 environ entre la date du 8 et 13 novembre.

11 R. D'après le rapport dont ils disposaient, à ce moment-là.

12 Q. Quelle était votre propre estimation ? Vous étiez sur les lieux à ce

13 moment-là, le 13 novembre.

14 R. J'avais l'impression qu'un bon nombre de bâtiments avaient été

15 détruits, en particulier le 10. Nous avons passé le plus clair de ces cinq

16 jours à même le sol, et nous n'aurions pas été couché sur le sol ainsi si

17 les obus ne pleuvaient pas. Nous n'avons pas réussi à sortir de la maison.

18 Au cours de la nuit, on pouvait sortir pour aller chercher quelque chose,

19 mais pendant la journée nous n'osions pas quitter l'abri dans lequel nous

20 nous trouvions.

21 Q. A votre avis, combien d'obus sont tombés le 6 décembre ?

22 R. Encore une fois, mon estimation est quelque chose qui se fonde une

23 étude qui a été faite sur l'ensemble des dommages. Ceci figure dans le

24 rapport, le rapport préliminaire. Je crois que le chiffre de 1 000 a été

25 avancé et il s'est agi d'une véritable fusillade, à ce moment-là.

Page 1886

1 Q. Cela nous l'avons compris. Je vous demande de bien vouloir répondre

2 précisément à mes questions, s'il vous plaît.

3 Si je vous dis que tous projectiles qui tombent sur la vieille ville

4 provoquent des dégâts, si cela tombe sur un bâtiment, sur un édifice, sur

5 un mur, sur un trottoir, cela ne peut pas tomber sans provoquer de dégâts,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, combien de bâtiments ont été

9 touchés au mois d'octobre 1991 ?

10 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre précis.

11 Q. Bien sûr. Je comprends cela fort bien. Vous ne connaissez pas le

12 chiffre exact, mais pourriez-vous me donner un chiffre approximatif ? Si

13 vous le pouvez bien sûr. Si vous ne pouvez pas nous allons poursuivre.

14 R. Je ne le peux pas. Je sais qu'à Boskoviceva, dans cette rue, c'est

15 l'endroit qui a été touché en premier. Nous étions très surpris. Il

16 s'agissait de la première attaque et le Musée Rupe, également, endommagé

17 près de Boskoviceva et l'autoroute, mais je ne peux pas vous donner de

18 chiffre exact.

19 Q. Pourriez-vous me dire combien de bâtiments ont été touchés entre le 10

20 et le 13 novembre ? Vous dites qu'une centaine d'obus sont tombés, cela

21 doit représenter environ le nombre d'édifices endommagés.

22 R. Un certain nombre d'obus sont, effectivement, tombés dans la vieille

23 ville, dans le port. Les édifices ont été touchés à l'inférieur de la

24 ville, à l'intérieur des remparts de la ville, mais je ne peux pas vous

25 donner de chiffre exact.

Page 1887

1 Q. Merci. Maintenant j'aimerais vous demander de bien vouloir regarder le

2 rapport préliminaire que mon éminent confrère vous a montré, il y a

3 quelques instants. Je pense qu'il serait plus aisé, à la fois pour vous et

4 pour moi, si nous pourrions remettre à Madame le Témoin la version en

5 B/C/S.

6 Puis-je vous demander de regarder le premier classeur, s'il vous plaît,

7 dans la version en B/C/S. Il s'agit du classeur noir assez épais qui se

8 trouve devant vous. Pourriez-vous, je vous prie, regarder la toute première

9 page. Les derniers chiffres cités sont 058. 058.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, 412 sont les trois

11 derniers chiffres dans la version anglaise.

12 Q. Pourriez-vous me dire s'il vous plaît, s'il s'agit là de la page sur

13 laquelle on peut comprendre qui a rédigé ce rapport ?

14 R. Oui. Je pense que oui.

15 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, dans la partie supérieure de

16 cette page, est-ce qu'on peut voir le nom de l'institut qui a rédigé ces

17 documents ?

18 R. Oui. Tout à fait.

19 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, il s'agit de l'institut

20 pour la Protection de la conservation des monuments historiques importants

21 de Dubrovnik. Est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir vous tourner vers la

24 liste comportant les noms. Si M. Vetma Matko qui figure sur cette liste, on

25 dit qu'il dirige cette équipe. Est-ce exact ?

Page 1888

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous me dire quel rôle il a joué dans ce projet ?

3 R. C'est un salarié de l'institut pour la Protection des monuments

4 culturels. C'est un architecte qui s'est occupé de projets de conservation

5 pendant un certain nombre d'année. Nous avons travaillé ensemble, à ce

6 moment-là, pendant un certain temps.

7 Q. Eu égard à l'expérience de cette personne, c'est la raison pour

8 laquelle on l'a nommé chef d'équipe.

9 R. Non. Je pense que c'est à cause de ses qualifications professionnelles.

10 Q. C'est exactement la question que je vous pose. C'est parce qu'il y a

11 beaucoup d'expérience et c'est à cause de ses qualifications

12 professionnelles qu'on l'a nommé directeur de l'équipe.

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, en regardant cette liste,

15 aurais-je raison de dire que toutes ces personnes sont des architectes, des

16 historiens d'art ? Y a-t-il d'autres professions représentées ici ? Qu'il y

17 a, également, des photographes ?

18 R. Les architectes, des photographes, un ethnologue, notre collègue

19 Elakovic, quelqu'un qui a longuement travaillé dans le domaine de la

20 protection des monuments historiques. Toutes les autres personnes sont des

21 architectes.

22 Q. Merci. Veuillez regarder la page 061.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie L00611414 dans la version

24 anglaise.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, pourriez-vous me redonner le

Page 1889

1 numéro de la page, s'il vous plaît ?

2 M. PETROVIC : [interprétation]

3 Q. 061, dans la version en B/C/S.

4 R. Ça y est. J'ai trouvé ces pages. Poursuivez.

5 Q. De quoi s'agit-il ici ? Quel est ce texte ?

6 R. Il s'agit de l'introduction du rapport préliminaire. Il s'agit d'une

7 préface. Mme Doroteja Valjalo a signé ce document. A ce moment-là, c'était

8 la directrice de l'institut pour la Protection des monuments culturels. Par

9 conséquent, les principaux chiffres figurent dans ce texte ainsi que la

10 méthodologie utilisée.

11 Q. Elle a signé au nom de l'institut pour lequel elle travaillait, je

12 suppose.

13 R. Oui.

14 Q. Mme Valjalo a-t-elle participé à la rédaction de ce rapport ? Est-ce

15 que vous savez cela ?

16 R. Je ne le pense pas. Elle dirigeait l'institut. Elle était là, à ce

17 moment-là. Je ne peux pas, même pas vous dire qu'elle a coordonné tout

18 ceci. Elle a, sans doute, vérifié les délais. Elle a, certainement,

19 surveillé l'ensemble du projet.

20 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que ce rapport a été rédigé par des

21 professionnels, des personnes qui avaient la formation nécessaire pour

22 faire ce genre de chose ?

23 R. Tout à fait.

24 Q. Est-ce que vous pensez que ce rapport est un rapport fiable et précis

25 en terme de contenu ?

Page 1890

1 R. Oui, tout à fait. Etant donné les circonstances dans lesquelles ce

2 rapport a été dirigé, à savoir en l'espace d'un mois. Il y avait une menace

3 éminente de guerre et d'attaques contre Dubrovnik. Il s'agissait de

4 personnes qui avaient mené un projet similaire après le tremblement de

5 terre. Je précise bien qu'il s'agit ici d'un rapport préliminaire et quand

6 on parle de rapport préliminaire, cela signifie qu'il peut être modifié par

7 la suite et peut être peaufiné et les chiffres peuvent être précisés après

8 vérification des premiers éléments.

9 Q. Qui a séparé ces personnes en différents groupes ? Qui vous a chargée

10 de vous occuper des insulas dont vous avez parlé ce matin ?

11 R. Après le 6 décembre, le personnel de l'institut a commencé à travailler

12 assez rapidement. Moi, j'ai commencé à travailler le 9. Je ne sais pas,

13 exactement, qui m'a donné cette mission mais je crois que certains

14 collègues avaient déjà commencé à travailler sur ce projet. C'était

15 différents bâtiments. Les miens n'avaient pas encore été enregistrés.

16 Q. A qui remettiez-vous votre rapport ?

17 R. A l'institut. Il ne s'agissait pas de remettre les rapports à

18 différentes personnes de l'institut individuellement ?

19 Q. Il y avait quelqu'un qui rassemblait ces rapports, je suppose ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. De qui s'agissait-il ? S'agit-il de personnes qui en étaient les

22 auteurs, c'est eux qui centralisaient tout cela ?

23 R. Sans aucun doute. Je n'avais aucune raison de remettre ce type de

24 rapport à des collègues qui se trouvaient sur le tas.

25 Q. Bien sûr.

Page 1891

1 R. Je pense que c'était, tout à fait, logique de le leur remettre.

2 Q. Donc, vous l'avez remis à un des auteurs. J'aimerais, simplement, pour

3 les besoins du compte rendu d'audience, vous rappelez leurs noms. Matko

4 Vetma, Vukovic, Zvonimir Franjic et Popic ?

5 R. Oui, quelqu'un qui se trouvait à l'institut, à ce moment-là. Ils

6 travaillaient dans différents bâtiments également.

7 Q. Les auteurs sont les noms des quatre personnes que vous venez

8 d'évoquer, n'est-ce pas ? C'est ce qu'on voit sur cette page.

9 R. Nous consultions avec nos collègues de l'UNESCO également.

10 Q. D'après vous, un rapport final a-t-il jamais été rédigé ?

11 R. Oui. Une Commission d'état a travaillé là-dessus.

12 Q. Avez-vous, jamais, lu ce rapport définitif ?

13 R. Non. Je puis, simplement, dire qu'un rapport avait été rédigé à propos

14 des dégâts provoqués sur tous les bâtiments, nonobstant les bâtiments

15 classés monuments historiques parce qu'un programme de reconstruction avait

16 été préparé et les priorités avaient été établies, eu égard à ce projet de

17 reconstruction.

18 Q. Donc vous n'avez pas vu le rapport définitif ?

19 R. Non.

20 Q. Vous ne savez pas ce que contenait ce rapport définitif ?

21 R. Je ne peux rien vous dire à ce sujet puisque je ne travaille plus dans

22 cet institut.

23 Q. Avez-vous peut-être entendu parler de discordance entre le rapport

24 préliminaire et le rapport définitif ?

25 R. Non, je n'ai rien entendu à ce sujet.

Page 1892

1 Q. Savez-vous si les dégâts provoqués dans la vieille ville ont été

2 consignés au mois de mai 1992 ? Pourriez-vous me dire de qui il s'agit ?

3 Qui a fait cela ?

4 R. C'est l'institut pour la Protection des monuments culturels.

5 Q. Y a-t-il peut-être un rapport qui a été rédigé au mois de mai 1992 ?

6 R. Je ne sais pas, c'est peut-être le mois de mai, juillet ou juin, je ne

7 sais pas.

8 Q. En mai 1992, un rapport très complet et généralisé a été rédigé.

9 R. Mais je ne l'ai pas vu moi-même.

10 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, lorsque vous vous êtes trouvée

11 sur les sites en question, que faisiez-vous ? Vous arriviez sur le site,

12 vous regardiez l'édifice et comment procédiez-vous ? Pourriez-vous me

13 décrire un petit peu le déroulement de votre journée lorsque vous êtes sur

14 le tas ?

15 R. Il faut faire le tour de l'édifice, évaluer les dégâts pour pouvoir les

16 décrire et comprendre l'ampleur des dégâts et assigner une catégorie à ce

17 monument.

18 Q. Preniez-vous des notes à ce moment-là ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Avez-vous dessiné des croquis des dégâts ?

21 R. Pour ce qui est des travaux que j'ai effectués à propos des bâtiments

22 endommagés après la guerre, j'ai travaillé à dix ou 12 projets de ce type.

23 Il est vrai que j'ai dessiné des croquis au mois d'août 1992 et même les

24 décorations en pierre ont été endommagées. C'est à ce moment-là que j'ai dû

25 dessiner des croquis, mais ceci n'a pas été intégré dans le rapport

Page 1893

1 préliminaire.

2 Q. Merci. Etes-vous entrée dans le bâtiment ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous êtes entrée dans chaque édifice que vous deviez

5 évaluer ?

6 R. Je crois que, si mes souvenirs sont exacts, il y a un bâtiment dans

7 lequel je ne pouvais pas entrer.

8 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi.

9 R. Cela n'était pas habité et nous ne pouvions pas seulement consigner les

10 dégâts qui avaient été provoqués à l'extérieur du bâtiment.

11 Q. Vous souvenez vous de quel bâtiment il s'agit ?

12 R. Non.

13 Q. Quand, les photographies en annexe à ce rapport ont-elles été prises ?

14 R. Les photographies étaient prises simultanément par les différentes

15 équipes, en même temps que les personnes qui allaient inspecter les lieux.

16 Lorsque les personnes se trouvaient sur le site, elles prenaient des photos

17 en même temps. C'est comme ça que les choses se sont passées.

18 Q. Est-ce que cela signifie que le photographe faisait partie de votre

19 équipe ?

20 R. De façon générale, les photographes faisaient partie de nos équipes,

21 mais comme il n'y en avait que deux, ils ne pouvaient pas suivre chaque

22 équipe. Comme je vous l'ai dit, ils prenaient des notes sur l'état des

23 bâtiments et en général, ils prenaient des photos avant que je n'arrive sur

24 les lieux.

25 Q. Qui demandait aux photographes de prendre des photos ? Est-ce que vous

Page 1894

1 deviez leur dire ce qu'ils devaient photographier ?

2 R. Il s'agissait de professionnels. Ils savaient ce qu'ils devaient

3 photographier.

4 Q. Autrement dit, ce sont les photographes qui jugeaient de la situation

5 eux-mêmes et savaient ce qui était important ou non.

6 R. Ils étaient à même de voir les dégâts et on prenait des photos. Ils

7 prenaient des photos de ces mêmes dégâts et c'est tout.

8 Q. Mais, comment savaient-ils ce qu'ils devaient prendre en photo, s'ils

9 n'avaient reçu aucune instruction de votre part ?

10 R. M. Milenko, par exemple, a beaucoup d'expérience. Il a travaillé très

11 longtemps pour l'Institut des monuments culturels, il est tout à fait à

12 même de reconnaître un bâtiment endommagé lorsqu'il en voit un.

13 Q. Pourriez-vous me dire si dans tous les sites qui ont été analysés par

14 vous, il y a-t-il toujours eu des rapports assortis de photographies. Est-

15 ce que cela était habituel ?

16 R. Admettons, vous êtes devant un édifice, un bâtiment, vous donnez une

17 description détaillée des dégâts subis par ce même édifice ou bâtiment,

18 vous y joignez des photographies. Ces photographies ne montrent pas

19 toujours tout, mais les photographies montrent une partie des dégâts.

20 Q. Mais j'entends bien. Mais comment arrivez vous à faire le choix de ce

21 qui doit être photographié ou non.

22 R. Bien cela demanderait beaucoup de travail. Le rapport serait à ce

23 moment-là, beaucoup plus long, beaucoup plus volumineux. Par conséquent, ce

24 que nous faisions, nous rédigions de façon générale des rapports

25 préliminaires.

Page 1895

1 Q. Les rapports définitifs contiennent-ils des photographies de chaque

2 site visité ?

3 R. Je ne peux pas vous répondre avec certitude, mais je suis tout à fait

4 certaine que c'est le cas. C'est comme cela que nous travaillons. Nous

5 donnons un descriptif, nous donnons une reproduction graphique, ainsi que

6 des photographies. Je suis tout à fait sûre, bien que je ne l'aie pas vu.

7 Q. Ne pensez-vous pas qu'une photographie est la meilleure preuve des

8 dégâts provoqués sur un bâtiment et que ceci devrait être consigné dans le

9 rapport préliminaire ?

10 R. Je ne sais pas quoi vous dire. Je me chargeais du descriptif, le

11 cloître par exemple, du monastère franciscain, mériterait 20 pages, ce qui

12 serait trop long, mais 10 pages du rapport devraient être consacrées à ce

13 monastère franciscain. Il faut être extrêmement précis lorsqu'on parle de

14 dégâts subis par un tel monument.

15 Nous n'avions pas le temps d'entrer dans trop de détails, mais ce que j'ai

16 écrit correspond à la vérité.

17 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit que, hormis un bâtiment, vous

18 avez pu rentrer à l'intérieur et vous avez pu regarder dans quel état se

19 trouvait le bâtiment. Pourriez-vous me dire ce que vous recherchiez quand

20 vous entriez dans un bâtiment comme celui-là pour vous permettre de rédiger

21 votre rapport.

22 R. En tout premier lieu, vous regardez l'extérieur du bâtiment. Ceci vous

23 permet de comprendre l'ampleur des dégâts. Vous n'allez pas directement

24 dans la cave, si le toit a été endommagé. A ce moment-là, vous regardez les

25 toits, vous regardez si les murs ou les cloisons ont été brisés; vous

Page 1896

1 regardez la porte d'entrée, vous regardez les façades, vous regardez les

2 fissures, vous regardez les cratères parfois superficiels. Vous regardez

3 tous ces éléments-là. Vous regardez, analysez les dégâts dus à l'impact des

4 obus.

5 Q. Donc, vous prenez note des fissures sur les murs ?

6 R. Oui, vous les indiquez sur votre rapport, si ces fissures sont très

7 visibles.

8 Q. Par exemple, le plâtre qui est tombé du mur, est-ce que vous l'intégrez

9 dans vos rapports, également ?

10 R. Il s'agit d'un élément mineur. Ce qui me préoccupe, ce qui est

11 important ce sont les fissures qui se voient au niveau des façades, des

12 bâtiments, quelque chose qui pourrait atteindre les murs porteurs, par

13 exemple, d'un bâtiment. Je regarde également d'autres dommages moins

14 importants, mais qui se font si nombreux parce que régulièrement toutes les

15 fois qu'il y a un coup très fort, ce n'est pas seulement que

16 [imperceptible] le mortier en sont touché, endommagé, mais il y a aussi les

17 éléments de construction, murs porteurs, et cetera.

18 Q. Par conséquent, vous regardez les éléments porteurs, la toiture et le

19 reste, bien entendu ?

20 R. Oui, bien entendu, tout ce qu'on est capables d'observer, de noter.

21 Q. Est-ce que vous vous rendez sur le tas munis de documents ? Par

22 exemple, à qui appartenait l'édifice en question ? Est-ce que vous étiez

23 tout simplement doté de cette documentation, comme par exemple, provenant

24 du registre foncier, et cetera ?

25 R. Non. Moi j'avais tout simplement mes formulaires et j'ai conduit mes

Page 1897

1 recherches selon ce qui m'était demandé dans le formulaire.

2 Q. Je vous prie de répondre tout simplement à mes questions, parce c'est

3 moi qui dois décider de l'essentiel pour le procès qui est en cours. Vous

4 procédez à une tout première analyse, vous faites un relevé de l'édifice en

5 question. Où c'est que vous remplissez votre formulaire ?

6 R. Je dois le remplir à la main, in situ.

7 Q. Sur place, sur le tas, vous terminez votre travail. Vous n'avez qu'à

8 remettre le formulaire et votre rôle est pratiquement joué, par là,

9 terminé, votre tâche est remplie ?

10 R. Non, attendez. D'abord il faut bien entendu, dire que j'ai été chanceux

11 que je savais de quoi il s'agissait, de quelle insula, de quel édifice

12 objectif, d'après le cadastre, et cetera. Pour le reste, je dois le faire

13 sur le tas. Probablement, ultérieurement, devrais-je encore réfléchir à la

14 catégorie d'endommagement, mais on ne peut pas le faire sur place.

15 Q. A quel moment optez-vous pour la catégorie des dommages causés à

16 l'institut où sur place ou quand ?

17 R. Auprès du site même, c'est-à-dire, auprès de l'édifice à inspecter en

18 général.

19 Q. Ensuite le rapport qui est le vôtre doit être retapé par quelqu'un.

20 R. Oui.

21 Q. Alors que vous l'avez remis à l'institut écrit à la main, rédigé à la

22 main.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Quand est-ce que vous avez eu par exemple la possibilité de voir cette

25 copie de votre rapport retapé, re-dactylographié ?

Page 1898

1 R. Je ne sais pas quand. Probablement avant de faire le rapport

2 d'ensemble, lorsque la partie de mon rapport devait être relié à d'autres.

3 Q. Mais quand est-ce que vous avez pu avoir l'occasion de voir votre

4 copie ?

5 R. Je ne sais pas. Probablement avant l'heure où tout doit être mis

6 ensemble, lors de l'assemblage même de tous les rapports.

7 Q. Quand était-ce ?

8 R. Le 18 décembre, j'ai terminé mon travail à moi, pour poursuivre mes

9 occupations au bureau d'étude. Le 6 janvier, le rapport a été terminé dans

10 son ensemble, le descriptif dans le texte se trouvait dans le préambule.

11 Ensuite les cartes avec toutes les légendes présentant avec les symboles

12 traduisant les catégories des dommages, et cetera, à la fin, probablement

13 du 18 décembre au 6 janvier, j'ai dû remettre mon rapport.

14 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir revu chacun de ces rapports, de ces

15 procès-verbaux une fois retapés ?

16 R. Bien entendu, que j'ai dû les revoir, parce que c'est moi

17 définitivement qui a dû les signer.

18 Q. Par conséquent, lorsqu'en date du 6 janvier, on vous les a remis, vous

19 les avez signés ces procès-verbaux.

20 R. Non. Non. Non. Je les ai signés ces procès-verbaux où j'ai fait une

21 déclaration aux enquêteurs, et il s'agit de l'an 2000.

22 Q. Dites-moi s'il vous plaît, pourquoi n'avez-vous pas signé le rapport au

23 moment où vous l'avez relu pour le vérifier, l'authentifier votre rapport.

24 Lorsque votre nom figure en bas de page de chacun de ces rapports.

25 R. Non, je ne le saurais vous le dire. Ce n'est pas comme cela que nous

Page 1899

1 procédions.

2 Q. Pourquoi l'avez-vous fait en l'an 2000 ?

3 R. C'est parce que j'ai dû faire une déclaration aux enquêteurs du

4 Tribunal, et en tant que pièce jointe à cette déclaration il y a eu tous

5 ces procès-verbaux, c'est-à-dire, la documentation sur laquelle j'ai

6 travaillé en 1991. Et comme tout cela allait dans le cadre d'un ensemble

7 j'ai dû le certifier moi-même, l'authentifier.

8 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas authentifié en 1991 ?

9 R. Je vous le dis, parce que nous ne l'avons pas fait comme ça. D'après

10 cette méthodologie maintenant, il faudra peut-être faire venir tous ces

11 gens-là qui étaient employés à l'institut pour le faire. On suppose que

12 l'équipe de ces gens-là, qui se trouvaient là, qu'elles le faisaient dans

13 le meilleur sens du professionnalisme, c'est-à-dire, de professionnels

14 qu'ils étaient, et c'est ça.

15 Q. Mais je ne vois pas pour ce qu'il y a là à contester, ils devaient être

16 là pour revoir, relire le tout pour signer.

17 R. Moi, non plus, je ne vois pas de quoi il s'agit pour contester.

18 Q. Mais pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas signé ? Pourquoi est-ce que vous

19 ne l'avez pas signé ce procès-verbal ou ces procès verbaux en 1991 ?

20 R. Pourquoi nous ne l'avons pas signé ?

21 Q. Oui.

22 R. Nous ne l'avons pas signé parce qu'on ne le faisait pas. Je ne sais

23 pas.

24 Q. Y a-t-il eu quelqu'un qui aurait signé ?

25 R. Non.

Page 1900

1 Q. Par conséquent, quand à vous, vous l'avez signé votre rapport en l'an

2 2000 ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourquoi à cette époque-là ?

5 R. Parce qu'il s'agit de formulaires qui sont joints à ce classeur, et il

6 y en a plus d'une cinquantaine.

7 Q. Oui. Pourquoi les avez-vous signé à ce moment-là mais pas en 1991 ?

8 R. C'est parce qu'on me l'a demandé. Si j'en parle comme étant pièce

9 jointe à ma déclaration, c'est que je dois le signer parce qu'on me l'a

10 demandé.

11 Q. Est-ce que dix ans par la suite, vous avez pu vous souvenir de ce qui

12 s'était passé comme endommagement pour parler d'insula 9, 10, 11, et

13 cetera.

14 R. Je n'ai pas traité de ce qui se passait dans les insulas dix ans après,

15 mais au bon moment, mais je les ai signés parce que cela faisait partie du

16 rapport. Je ne peux pas me rappeler tous les endommagements surtout lorsque

17 dix années se sont écoulées dans le domaine des travaux de restauration.

18 Q. Comment savez-vous que ce qui se trouve maintenant sous forme retapée

19 reflète fidèlement vos procès-verbaux et le reste fait par vous ?

20 R. Parce qu'il s'agit du même rapport. D'après le texte qui se trouve

21 présenter à moi, et bien, je peux reconnaître très exactement ce qui a été

22 fait par moi, et ce qui a été trouvé par moi, et ce dont j'ai pu d'ailleurs

23 témoigner comme cela s'était passé dans la vérité.

24 Q. Lorsque vous l'avez revu en l'an 2000. Vous avez reconnu ce qui a été

25 fait par vous en 1991. Je suppose que vous devez vous rappeler le contenu

Page 1901

1 de ce rapport.

2 R. Ce n'est pas que je l'ai relu en détail, mais j'ai lu, feuilleté pour

3 voir qu'il s'agissait bien de cela.

4 Q. Mais comment saviez-vous en l'an 2000 que c'était bien le cas. Si par

5 exemple, je vous demandais maintenant s'il s'agissait de cet endommagement-

6 là, sans vous référer à tel ou tels papiers ?

7 R. Il y a des choses dont je me souviens absolument bien. Il y en a

8 d'autres pour lesquels je serais moins certaine.

9 Q. Permettez-moi. Citez-moi un quelconque autre exemple que celui du

10 monastère franciscain et si vous vous en souvenez.

11 R. Oui. Très bien. Prenez l'exemple de l'église de Saint-Sauveur qui se

12 trouve [imperceptible] de monastère, il s'agit d'une église renaissance.

13 Q. Parlez-moi d'endommagement ?

14 R. Les endommagements ont été indirects, mais il s'agit d'un édifice du

15 type sur lequel les endommagements étaient plus que terribles,

16 indescriptibles presque. Il s'agit d'ailleurs d'endommagements sur la

17 façade, ensuite sur les chapiteaux, sur le portail, sur les arques, sur les

18 pilastres, il y a des pilastres qui ont même été défoncés pour ainsi dire.

19 Ce n'est pas dire que l'édifice a été touché par un tir direct, mais voilà

20 que sa façade et sa toiture ont été touchées à un tel point qu'il est

21 impossible de les restaurer.

22 Q. Dites-moi de quelle catégorie il s'agit, catégorie d'endommagement et

23 de dommages causés ?

24 R. Pour parler de la catégorie du dommage causé disons troisième

25 catégorie. Dommage de la catégorie trois.

Page 1902

1 Q. Voulez-vous s'il vous plaît, vous reporter à la page ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en version en B/C/S,

3 150 serait le dernier chiffre du ERN, ensuite la page 151, en version

4 B/C/S, le dernier chiffre du numéro ERN, version B/C/S.

5 Q. Page 150 d'abord, les derniers chiffres du ERN de cette page. Voulez-

6 vous s'il vous plaît vous y rapporter ? Est-ce que c'est par le chiffre 11

7 que vous désignez l'église dont vous êtes en train de parler ?

8 R. Oui. Exact.

9 Q. Passez à la page 151. Dernier chiffre du numéro ERN.

10 R. Oui.

11 Q. Vous venez de dire que vous aviez constaté les dommages causés au

12 niveau du toit. C'est ce que vous venez de dire, il y a deux ou trois

13 minutes.

14 R. Qu'il y a eu de moindre dommage causé par un projectile d'assez fort

15 calibre qui a percuté l'édifice, désigné par 9.

16 Q. S'il vous plaît, répondez à ma question. Vous m'avez dit que vous avez

17 constaté également un grave endommagement de la toiture de l'église de

18 Saint-Sauveur ? Tout à l'heure vous l'avez dit, il y a deux minutes ?

19 R. Cela se peut.

20 Q. Oui. Vous l'avez dit oui ou non ?

21 R. Oui, si.

22 Q. Est-ce que vous avez pu constater dans le rapport qu'il y a eu

23 enregistrement des dommages causés au niveau de la toiture ?

24 R. Non, probablement je l'ai considéré comme étant de moindre importance.

25 Q. Pourquoi avez-vous parlé de cet endommagement, 14 ans plus tard, alors

Page 1903

1 que vous n'en avez pas parlé le jour où vous avez fait l'inspection des

2 sites ?

3 R. Probablement, j'ai considéré que ces dommages causés ont été de moindre

4 importance.

5 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

6 Juge, si vous me le permettez.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Kaufman.

8 M. KAUFMAN : [interprétation] Je prie mon honorable collègue de bien

9 vouloir, toutes les fois où il pose des questions à Madame le Témoin, et

10 lorsqu'il constate que certaines choses n'ont pas été faites, il y a tant

11 et tant d'années, de faire preuve davantage de précision. C'est-à-dire de

12 nous inviter à faire une référence à la partie en version anglaise pour que

13 nous puissions suivre, par exemple, nous parlons de L0060310 en version

14 anglaise, pour être plus précis.

15 M. PETROVIC : [interprétation] J'accepte bien ce que dit mon confrère, mais

16 je me référais tout à l'heure à deux croquis ailleurs, qui ne se trouvent

17 pas à cette page-là. Dans la version anglaise, nous n'avons pas de croquis.

18 Les croquis n'existent que dans la version B/C/S. Par conséquent, je suis

19 toujours à traiter des croquis qui ne se trouvent qu'en version en B/C/S.

20 Je parlerai des deux versions, le moment venu.

21 M. KAUFMAN : [interprétation] La seule chose que je voulais dire c'est

22 qu'il y a un certain nombre d'années, lorsque ce rapport a été rédigé en

23 1991, il a été enregistré un endommagement de la toiture. Par conséquent,

24 il n'est pas correct d'imputer maintenant, à Madame le Témoin, le fait

25 qu'elle n'a pas parlé au niveau de toiture.

Page 1904

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Kaufman.

2 Maître Petrovic, je crois qu'il apparaît que dans le rapport, le témoin a

3 bien parlé de ces endommagements de la toiture. Ce dont vous parlez

4 maintenant, c'est le croquis qui fait en quelque sorte la somme des

5 endommagements mais choses faites par d'autres personnes.

6 M. PETROVIC : [interprétation] C'est ce qui était dans mes intentions,

7 Monsieur le Président. J'ai voulu voir ce qui apparaît sur les croquis, sur

8 la carte et j'ai voulu bien faire valoir ce qui a été dit et fait par Mme

9 le Témoin.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que vous avez Madame

13 Peko, vous avez voulu dire quelque chose ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je voulais dire tout simplement que je

15 tiens à souligner que tout à l'heure, j'ai dit que je pensais qu'il

16 s'agissait de la catégorie des dommages causés comme étant la catégorie

17 numéro 3. C'est-à-dire, soit la façade, soit la toiture ont été touchées.

18 J'ai considéré que les dommages causés au niveau de la façade étaient

19 beaucoup plus importants et que les dommages causés au niveau de la toiture

20 étaient moins graves.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. En tout cas, ce que nous lisons et voyons dans le croquis, que nous

23 voyons sur la page dans le dernier chiffre 10151 ne correspond pas tout à

24 fait à ce que vous dites ?

25 R. Lorsque vous regardez la page dont les chiffres sont 152, vous verrez

Page 1905

1 le croquis, où l'on parle de la catégorie 3. Or la catégorie 3, elle

2 comprend les endommagements causés au niveau de la façade, au niveau de la

3 toiture, mais de toute évidence, j'ai considéré comme étant la façade qui a

4 été surtout touchée.

5 Q. Mais est-ce que vous vous référez maintenant à la façade ou au toit ?

6 R. A la façade.

7 Q. Bon maintenant reportez-vous une fois de plus à la carte que nous

8 voyons sur la page 151 ? Où se trouvent les dommages causés par un

9 projectile direct ?

10 R. Lorsque nous avons de tels dommages causés par ces tirs directs, nous

11 avons une ligne en tiret et nous voyons que cela couvre tout le long de la

12 partie sud et est de la façade.

13 Q. Mais pour ce qui est de l'édifice ?

14 R. Mais c'est de la façade de l'édifice dont nous parlons. On ne peut pas

15 le présenter ou le désigner autrement d'une manière graphique.

16 Q. Dites-moi, à quel moment avez-vous pu constater l'heure où l'édifice a

17 été touché ? Comment l'avez-vous fait ? Comment cette constatation a eu

18 lieu ? Il s'agit d'une question d'ordre général que je vous pose, cela n'a

19 rien à voir avec le classeur, avec le cas.

20 A quel moment avez-vous pu faire cette constatation ? A quelle heure, à

21 quel moment l'édifice a été touché ?

22 R. Au moment où nous nous sommes rendus sur les lieux pour faire

23 l'inspection de l'édifice.

24 Q. Dites-moi, est-ce qu'en quelconque moment, vous avez eu une

25 connaissance du fait, qu'il y a eu telle ou telle étape préalable, connue

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1 de vous et par d'autres de l'édifice touché ?

2 R. Je ne comprends pas la question.

3 Q. Je vais essayer de comprendre. Est-ce que vous saviez dans quel état se

4 trouvait l'édifice avant de vous rendre sur le site ? C'est-à-dire dans

5 quel état se trouvait l'édifice en question avant le mois d'octobre 1991 ?

6 R. Si vous prenez l'exemple de l'église Saint-Sauveur, et bien, il s'agit

7 d'un édifice auprès duquel je passe presque quotidiennement. Par

8 conséquent, mes connaissances sont presque constantes et permanentes. Pour

9 ce qui est de ces dommages causés au niveau de la pierre, pierre dont se

10 trouvent bâtis nos objectifs et édifices, qui ne sont pas sans avoir leur

11 patine à eux, alors là on est censé voir ce qu'il y a comme dommages.

12 Q. Pour parler, par exemple, de l'édifice qui se trouve au Domino numéro

13 6. Est-ce que vous savez dans quelle condition, dans quelle situation se

14 trouvait cet édifice avant de faire l'inspection des lieux ?

15 R. Je dois être mieux située dans la situation.

16 Q. Non, non, non. Dites-nous tout simplement, saviez-vous dans quelle

17 situation se trouvait l'édifice avant d'y entrer au mois de décembre ?

18 R. Mais je ne suis pas en mesure d'identifier cet édifice, je ne peux pas

19 me rendre quotidiennement dans 150 édifices.

20 Q. Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

21 R. Je vous ai dit que ce qui est essentiel pour moi, c'est de pouvoir

22 faire bien la différence entre un tir direct et indirect, endommagement

23 direct et indirect. Au moment où je viens sur le tas, je dois constater les

24 dommages causés. Je dois être en mesure de savoir ce qui était un dommage

25 ancien par rapport à un dommage récent.

Page 1907

1 Q. Comment est-ce que vous pouvez discerner entre fissure ancienne et

2 récente dans le mur et les murets, par exemple ?

3 R. Cela est très facile à voir parce que fissures anciennes doivent être

4 enduites de mortier; mais cette fois-ci, lorsque les édifices reçoivent des

5 coups, des impacts, alors il y a des vibrations et les fissures, une fois

6 en quelque sorte calfeutrées par le mortier se remettent à travailler à

7 nouveau. Il y a des vibrations. Toutes ces fissures, une fois remplies,

8 remplies de mortier maintenant se remettent à travailler.

9 Q. Mais comment saviez-vous si, par exemple, il y a une fissure, et qui

10 était enduite, vous pouvez la reconnaître après le tremblement de terre,

11 par exemple, et maintenant au mois de décembre 1991.

12 R. C'est parce que, tout simplement, cela s'est présenté comme cela.

13 Q. Est-ce que cela veut dire qu'avant l'année 1991, tous ces édifices-là

14 étaient dans une situation presque parfaite ?

15 R. Non, cela ne veut pas dire cela, mais je sais reconnaître ce qu'il y a

16 eu comme fissure qui a été restaurée.

17 Q. Est-ce que, par exemple, depuis le tremblement de terre en 1979 et

18 1991, il n'y aurait pas eu une situation quelconque où il devait y avoir de

19 nouvelles fissures ?

20 R. Ce serait plutôt difficile parce que si c'était le cas, il n'y aurait

21 plus eu d'édifices du tout. Si vraiment de telles fissures se propagent de

22 manière constante alors là cela veut dire que les édifices seraient

23 démolis. Ces vibrations, dont je suis en train de parler, on sait très bien

24 d'où elles viennent, provoquées par quoi.

25 Q. Bon. Que saviez-vous de l'état dans lequel se trouvait cet édifice,

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1 excepté le monastère franciscain et l'église Saint-Sauveur, la cathédrale ?

2 Que saviez-vous de la situation dans laquelle se trouvaient tous les autres

3 édifices objectifs inspectés par vous, avant le mois d'octobre 1991 ?

4 R. Situation vous dites, dans quel état ils étaient. Je dois dire que, du

5 point de vue physique, ils se trouvaient dans une situation tout à fait

6 correcte, habités, utilisés et bien entretenus, comme ceci était,

7 évidement, de la coutume chez nous.

8 Q. Comment le savez-vous puisqu'on peut, normalement, supposer qu'à 95 %

9 de l'ensemble de ces édifices, vous ne vous rendiez pas avant cette date-

10 là. Il s'agit, par exemple, d'édifices d'habitation ou de commerce. Comment

11 vous pouvez dire que tous ces édifices se trouvaient dans une situation

12 impeccable parce que bien entretenus par leurs usagers ?

13 R. Tous ces bâtiments, qui auraient été dans un mauvais état, devaient

14 faire partie d'un programme de restauration et de rénovation parce qu'après

15 le tremblement de terre, il y avait une certaine priorité à respecter en

16 vue de restaurer. Pour ce qui est de la documentation là-dessus, c'est

17 l'institut pour la Protection qui en détenait. Et puis, nous avons

18 également une direction à part et une division à part auprès de l'institut

19 qui, au niveau de la république, travaillait également à titre

20 d'investisseur pour s'occuper de la rénovation de tous ces édifices. Par

21 conséquent, la documentation dont j'ai été munie était parfaitement

22 détaillée.

23 Au bureau d'étude, je ne suis qu'un architecte. J'ai travaillé à titre de

24 restauration sur quatre édifices qui ont été endommagés en temps de guerre.

25 Q. Très bien. Répondez à mes questions. C'est là-dessus que je pose mes

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1 questions. La documentation là-dessus existe dans l'institut où vous

2 travailliez, et cetera. Lorsque vous êtes sur le tas, et sitôt vous n'en

3 savez rien. Le tout, point de vue administration, existe dans l'institut,

4 enregistré quelque part. Mais qu'est-ce que vous en savez, vous ? Rien.

5 R. Je suis tout de même un expert. Professionnel que je suis, je sais

6 faire bien la reconnaissance pour savoir ce qu'il y a comme ancien

7 endommagement par rapport à endommagement tout récent.

8 Q. Comment pouvez-vous faire la différence entre dommage causé tout

9 récemment au niveau des, par exemple, murs porteurs ou au niveau de la

10 construction ? Je ne parle plus de la toiture. Parlons de ces éléments

11 porteurs. Comment faites-vous ?

12 R. Est-ce que vous parlez de la façade du bâtiment ?

13 Q. Non, non, mais par exemple, au niveau des étages, par exemple, d'un

14 bâtiment.

15 R. Ce n'est pas à ce niveau-là que les dommages étaient causés notamment.

16 Pour neuf édifices qui ont été entièrement démolis, rasés, on peut parler

17 de cela.

18 Q. Je ne vous parle pas de ça. Mais comment pouvez-vous bien distinguer un

19 endommagement ancien et comment pouvez-vous dire qu'il y a eu, tout

20 récemment, un autre endommagement ? Sur la base de quoi ? Parlant de

21 planchers, des sols ?

22 R. Rares sont les endommagements au niveau du parquet, des sols, à moins

23 que de parler de ces neuf édifices qui ont été entièrement rasés.

24 Q. Cela veut dire que les endommagements n'ont pas été en totalité et

25 absolu sauf pour les toitures.

Page 1910

1 R. Non, non, non. On doit parler des façades, on doit parler de la

2 toiture. Et là, on devait, entre autres, comprendre et bien lire tous les

3 endommagements au niveau des éléments porteurs.

4 Q. Dites-moi, au niveau d'un même et seul édifice, comment pouvez-vous

5 faire la distinction entre les endommagements qui ont eu lieu en octobre,

6 novembre, décembre ? Comment procédez-vous ?

7 R. C'est qu'on ne m'a jamais demandé. On m'a demandé d'enregistrer, de

8 faire le relevé de tous les endommagements qui ont été causés en date du 6

9 décembre.

10 Q. Cela veut dire que cela englobait tous les endommagements causés en

11 octobre, novembre décembre.

12 R. Oui, oui. Le rapport préliminaire s'étend sur cette période de temps de

13 trois mois.

14 Q. A un moment donné, vous avez fait mention du nom Davorin Rudolf. Celui

15 qui a donné une allocution à la radio.

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de son allocution ? De quoi parlait-il ?

18 R. Je sais seulement que sa voix était quelque chose qui avait une action

19 de soulagement. Il voulait soulager d'abord les citoyens de Dubrovnik. Il

20 voulait les encourager. Il voulait, pour ainsi dire, les stimuler pour leur

21 donner des forces nouvelles pour tenir le coup.

22 Q. Est-ce que, par exemple, il a fait mention d'un individu qui

23 s'appellerait Jokic, amiral Jokic ?

24 R. Non, je ne pense pas. Je ne suis pas certain, enfin, pour autant, mais

25 je crois que, lui, a pris la parole pour s'adresser à nous tous, et il l'a

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1 fait avec beaucoup d'humanité, je dirais.

2 Q. Est-ce que peut-être il a été l'interprète des excuses, qui ont été

3 faites par la JNA à lui et à vous tous, à Dubrovnik, pour tout ce qui

4 s'était passé dans la ville de Dubrovnik ?

5 R. Excuses, vous dites, je ne m'en souviens pas. Mais voilà que ceci

6 aurait dû être paradoxal.

7 Q. Est-ce que peut-être vous ne vous rappelez pas que l'amiral Jokic a été

8 convoqué à Belgrade par le secrétaire fédéral à la défense nationale ?

9 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

10 Q. Est-ce que vous seriez surpris aujourd'hui si je vous dis que c'est M.

11 Rudolf qui l'a dit lui-même, en de tels termes ?

12 R. C'est avec enthousiasme que j'ai suivi l'allocution de M. Rudolf parce

13 que, voilà, me suis-je dit, il nous a calmés, il nous a soulagés. Mais en

14 tout cas, ce dont vous êtes en train de parler, cela ne me dit rien comme

15 donnée spéciale, mais probablement, lui, il serait compétent d'en parler.

16 Q. Je sais que ceci peut être traumatisant pour vous. Vous êtes là pour

17 parler des dommages causés au niveau des objectifs et qui ont fait partie

18 des travaux qui étaient les vôtres. Mais voilà, le rôle qui est le mien me

19 demande et me le commande ainsi.

20 Dites-moi, la maison qui était la vôtre, à quel moment a-t-elle été

21 touchée ?

22 R. Le 6 décembre, de 11 heures à midi peut-être, je ne suis pas tout à

23 fait certain de l'heure.

24 Q. Savez-vous dans quelles circonstances la maison a été touchée ?

25 R. D'après les propos de mon mari, ceci devait être un projectile guidé.

Page 1912

1 Je me souviens avoir vu une espèce, comme fil blanc, comme quelque chose

2 qui se propageait en blanc et de blanc. Je sais que le lendemain matin,

3 j'étais parti pour récupérer des morceaux de pierres tombés de notre

4 bâtiment. Parce que je sais, du fait que je me suis souvenue qu'il y avait

5 déjà les services urbains qui voulaient nettoyer les rues, et la pierre

6 risquait d'être emportée par --

7 Q. Dites-moi où votre maison a-t-elle été touchée ?

8 R. A la façade, côté est, au-dessus du toit même. Il s'agit d'un arc

9 porteur en pierre. Dirais-je que peut-être la surface touchait, s'étendrait

10 sur un mètre carré, et peut-être encore un mètre, devrais-je ajouter pour

11 vous parler de l'ensemble de ce canal, comme je l'appelle, de l'élément

12 porteur en pierre de la façade.

13 Q. Dites-moi quel serait le volume de la surface de cet endommagement à la

14 surface de la façade ?

15 R. A l'angle même du bâtiment, cela allait d'un mètre à deux, mais c'est

16 le toit qui a été touché surtout, et qui a souffert, et qui pratiquement

17 s'est affaissé parce que l'élément porteur a été délogé.

18 Q. Pourriez-vous jeter un coup d'il sur une photographie qu'on va vous

19 présenter dans le premier classeur qui est devant vous, 01069400. C'est le

20 numéro, 01069400, premier classeur devant vous. Cette photographie vient du

21 dossier B/C/S, elle n'existe pas dans le classeur anglais. Les chiffres 4-

22 0-0 sont les trois derniers chiffres qui apparaissent sur la photo.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait, s'il vous

24 plaît, la placer sur le rétroprojecteur, ainsi qu'il nous aidera tous.

25 Q. Madame Peko, pourriez-vous regarder cette photographie qui se trouve

Page 1913

1 sur le rétroprojecteur ?

2 R. Oui.

3 Q. Dites-moi, est-ce que c'est bien votre maison ?

4 R. Oui.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais reprendre la

6 photographie, s'il vous plaît.

7 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, après avoir regardé cette photographie,

8 diriez-vous que c'était un dommage qui faisait deux mètres de large, et par

9 un mètre. Est-ce que cela serait la surface à peu près ?

10 R. C'est sur le côté est, et sur le côté nord que se trouve le dommage.

11 Alors, sur le côté nord, des morceaux de pierres ont été délogés, si l'on

12 sait que chaque pierre fait de 25 à 30 centimètres d'hauteur, chacune de

13 ces pierres de taille, un, deux, trois, quatre pierres de taille. Alors, je

14 pense que mon évaluation en gros est exacte. Il y a d'ailleurs un morceau

15 de l'une de ces pierres qui manque au niveau du tuyau de descente de la

16 gouttière. A mon avis, oui, je dirais que c'est exact.

17 Q. Pourriez-vous regarder maintenant la page qui se termine par 399, et en

18 anglais 0061069, cela est le numéro ERN de l'anglais.

19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire ce que votre collègue a écrit au sujet

20 des dommages -- ou plutôt dites-moi, s'il vous plaît, d'abord, s'il s'agit

21 bien de votre immeuble, celui qui est mentionné là ? Est-ce que c'est bien

22 en réalité votre maison ?

23 R. Il y a un bloc Boskoviceva 15. Oui, c'est bien la maison.

24 Q. Regardez les dommages qu'a subi la structure. Est-ce que ceci confirme

25 ce que vous venez de nous dire ?

Page 1914

1 R. "IL y a un coup direct qui a touché la pierre à côté du tuyau de

2 descente. Il y a un impact direct sur le toit et le tuyau de descente du

3 côté est, et de la façade nord, qui a causé de moindres dommages. Il y a

4 également une sorte de canal de descente d'environ 20 centimètres, une

5 sorte d'appui en pierre.

6 Q. Que cela dit par ailleurs, en plus de cela ?

7 R. "Sur la façade nord, un bloc de pierre a été endommagé, et dix autres

8 également. Un des blocs a été complètement anéanti, et les dix autres blocs

9 ont été endommagés."

10 Q. Pourriez-vous me dire maintenant, s'il vous plaît, quelle est votre

11 appréciation, et ce que vous dites dans la déposition, si vous pouvez voir

12 s'il y a une différence importante entre votre appréciation et ce qui est

13 écrit ici ?

14 Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a une grande différence entre la

15 description que vous avez faite, et la description de M. Elakovic et

16 Comor ?

17 R. En ce qui concerne les dommages subis par les autres structures,

18 effectivement, ce dommage-là est moindre, mais je suppose que ce dommage

19 correspond à cette surface.

20 Q. Voudriez-vous, s'il vous plaît, vous centrer sur la question que je

21 vous ai posée ? Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a une grande

22 différence entre la description que vous avez faite des dommages et ceux

23 que Comor et Elakovic ont vérifiés ?

24 R. Je ne vois pas une grande différence.

25 Q. Est-ce que vous voyez une différence dans les dimensions, dans la

Page 1915

1 taille du dommage ? Il est question de 20 centimètres ici, et vous, vous

2 avez parlé de deux mètres sur un, je crois. Ce qui veut dire quand même dix

3 fois plus, Madame ?

4 R. Je ne sais pas comment vous expliquer cela. Il s'agit d'une description

5 directe de ce qui a été endommagé par le coup de feu. Cette sorte de canal

6 ou tuyau de descente de la gouttière en pierre a été très endommagée, mais

7 je ne crois pas qu'il y a une très grande différence du point de vue de la

8 surface en fait.

9 Q. Pour nous vous avez-vous dit en ce qui concerne -- ce que vous avez dit

10 au sujet des dimensions des dommages et, un moment, en ce qui concerne le

11 bâtiment dans lequel vous habitiez, qu'est-ce que vous nous avez dit il y a

12 cinq minutes ?

13 R. Il y a cinq minutes qu'il était exactement l'emplacement où le

14 projectile avait touché le bâtiment. D'après mes souvenirs, pensez-y, il y

15 a 12 ou 13 ans, il s'agit là de quelque chose que mes collègues ont vu. Et

16 ceci est donc une photographie. Cela était fourni par eux.

17 Q. Oui, mais est-ce que c'était la maison dans laquelle vous habitiez ?

18 R. Oui, c'est bien cela.

19 Q. Est-ce que vous voulez -- un moment, s'il vous plaît. Est-il logique et

20 naturel que dans la maison dans laquelle vous viviez, je ne sais pas pour

21 laquelle vous avez des souvenirs précis parce que vous étiez intéressé à ce

22 qui se passait, ou parce que c'était l'endroit où vivait votre famille.

23 N'était-il pas logique que ce soit quelque chose qui soit vraiment resté

24 dans votre mémoire ?

25 R. Oui, oui, je l'ai conservé dans ma mémoire, vous avez raison, c'est

Page 1916

1 très fermement ancré dans ma mémoire. Toutefois, à l'époque, j'avais vu

2 ceci comme étant un dommage subi par la structure, et je savais exactement

3 ce qu'il faudrait faire après la guerre, et savoir ce qu'il fallait

4 réparer. J'ai accepté cela comme un fait. Il ne m'a jamais traversé la tête

5 de prendre un mètre et de mesurer la zone d'impact. Je savais que bien

6 d'autres réparations importantes devaient être effectuées, que ce que l'on

7 voit écrit ici, indépendamment d'ailleurs de la construction du toit.

8 Q. Est-ce que vous vous êtes rapprochés de la manière des structures où

9 vous aviez l'obligation, la responsabilité d'évaluer les dommages

10 matériels ?

11 R. On ne peut pas faire de comparaisons de ce genre. J'étais une habitante

12 de cette ville et ce n'était pas par la force des circonstances qu'on a pu

13 survivre à ce coup, parce que ce bâtiment aurait été beaucoup plus

14 vulnérable à un autre endroit que l'endroit précis où le but a touché. Je

15 ne peux pas, à tout moment, regarder les choses d'un il professionnel et

16 agir, de façon professionnelle, parce que, sinon, je serais allée mesurer

17 avec un mètre, pour mesurer, par exemple, la table qui est devant vous.

18 Q. De quel matériel disposiez-vous lorsque vous êtes allée vérifier sur

19 place les dommages que vous vouliez vérifier, sauf pour ceux que vous

20 m'avez dit ?

21 R. Un crayon.

22 Q. Vous n'aviez pas un mètre, vous n'aviez pas un appareil photographique,

23 vous n'aviez pas un carnet pour enregistrer les dommages -- pour noter les

24 dommages. Vous n'aviez rien de tout cela ?

25 R. Je sais très bien ce qu'il faut avoir pour faire des investigations sur

Page 1917

1 le relevé. Il faut beaucoup de temps, beaucoup d'efforts et, dans certains

2 cas ou certains endroits qui sont inaccessibles, il serait nécessaire

3 d'avoir des échafaudages, pour pouvoir évaluer les dommages. Mais, bien

4 sûr, que j'avais un mètre, j'ai oublié de le mentionner parce que ce que je

5 regardais que c'était la profondeur de l'impact et du dommage. Mais nous

6 avons utilisé des mètres pour mesurer absolument chaque dommage -- si nous

7 avions dû le faire pour chaque dommage, cela aurait été impossible. Je sais

8 que les investigations de l'état suivraient par la suite et qui

9 nécessiteraient de faire ce travail par la suite, par des procédures

10 détaillées, de cette manière. Où est-ce que cela nous aurait conduit ? Nous

11 aurions passé des années et des années à faire cela. Ce n'est simplement

12 pas raisonnable.

13 Q. Après ma question, vous avez dit que vous aviez un mètre. Pour

14 commencer, vous nous aviez dit seulement un crayon. Est-ce qu'il vous

15 semble illogique avoir ajouté que vous aviez également un mètre ?

16 R. C'est une erreur de ma part.

17 Q. Est-ce que vous avez utilisé le mètre que vous aviez apporté avec

18 vous ?

19 R. J'ai toujours un mètre avec moi, de façon à pouvoir mesurer les choses.

20 Q. Qu'est-ce que vous avez mesuré ?

21 R. Le diamètre et le rayon du dommage, la profondeur de l'impact.

22 Q. Qu'est-ce que vous feriez pour telle ou telle structure particulière.

23 Il y avait des mesures qui auraient été prises partout, je suppose ?

24 R. Non, je suis architecte, je peux apprécier une dimension dans l'espace,

25 tout au moins, grosso modo.

Page 1918

1 Q. De nombreux dommages ont été appréciés par vous de façon visuelle, en

2 regardant la structure, et vous pouviez dire qu'il s'agissait en gros d'un

3 ou deux mètres. Est-ce que j'ai raison de supposer cela ?

4 R. Des mesures d'architecte, c'est un processus que vous ne connaissez

5 probablement pas. Mais faire des mesures, par exemple, à dix mètres

6 d'hauteur, mais c'est impossible à faire. C'est pour cela, nous n'avons pas

7 pris systématiquement des mesures ou des moyens de vérification des

8 mesures. Je suis allé, par exemple, voir quatre bâtiments, qui avaient été

9 incendiés à une hauteur de 14 mètres. Je peux vous dire de quel type de

10 structure il s'agissait et combien de temps ont duré ces investigations.

11 Mais, dans tous les cas, nous n'avons pas eu la possibilité de fournir ces

12 éléments dans notre rapport préliminaire et notre évaluation préliminaire.

13 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder un document qui se

14 trouve dans le deuxième classeur que vous avez devant vous.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être, Maître Petrovic, si vous

16 allez passer à un autre domaine, serait-il opportun de suspendre la séance.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aurais dû y

18 penser moi-même. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous suspendons l'audience pour 20

20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Madame Peko, avant la suspension d'audience, je vous ai demandé de

Page 1919

1 regarder un document qui se trouve dans le deuxième classeur et de

2 regarder, plus particulièrement, l'insula numéro 11.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro de la page

4 est, pour le B/C/S, le 010169632, et pour la traduction en anglais, il

5 s'agit L0061497. A partir de cette page, je vais poser des questions

6 concernant le rapport de Mme Peko dans cette partie du document.

7 Q. Madame Peko, nous regardons l'insula numéro 11, à partir de la page

8 632, ce sont les trois derniers chiffres, est-ce que vous l'avez

9 retrouvée ? Est-ce que vous avez retrouvé la page ?

10 R. Oui.

11 Q. Dites-moi, je vous prie, vous voyez bien cette colonne qui a comme

12 légende "Type de projectiles," il y a un obus de mortier de 120

13 millimètres. Il y en a trois, en l'occurrence. Comment est-ce que vous avez

14 pu vous assurer de cela ?

15 R. Je ne me souviens pas. Je suppose que je les ai vus. Je suppose que

16 j'en ai vu les restes dans le bâtiment.

17 Q. Dites-moi, quelle est l'apparence d'un obus de 120 millimètres ?

18 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai jamais vu en entier. J'en ai vu des

19 fragments.

20 Q. Dites-moi alors, quelle est l'apparence des fragments d'un obus de 120

21 millimètres ?

22 R. Cela ressemble à un morceau de tube. Il y a, également, des ailettes au

23 bout de ce tube. C'est que j'ai vu un fragment qui était les restes d'un

24 obus de ce genre.

25 Q. Quand est-il des éclats d'un obus de 120 millimètres ?

Page 1920

1 R. Je ne peux pas faire de distinction entre les éclats d'obus de 120

2 millimètres et d'autres fragments mais je peux les décrire de manière

3 suivante : ce sont des morceaux d'acier qui sont des fragments avec une

4 surface plate et des bords qui sont déchirés et on peut voir, également,

5 qu'il y a une partie qui a une surface plane.

6 Q. Pouvez-vous faire une distinction entre les obus de 82 millimètres et

7 ceux de 120 millimètres ? Pouvez-vous les différencier ? Est-ce que vous

8 avez vu, également, les restes des ailettes des obus de mortiers ?

9 R. C'était le cas pour la plupart d'entre eux. Les gens les gardaient et

10 les mettaient de côté et puis, ils nous les montraient.

11 Q. Où est-ce que vous trouviez les fragments de ces éclats d'obus de

12 mortiers ? Est-ce que quelqu'un vous les remettait ou qu'en était-il ?

13 R. Non. Ils étaient, en quelque sorte, alignés à un endroit dans un

14 appartement ou un logement.

15 Q. Vous n'avez pas trouvé des cas d'obus à l'endroit où l'obus avait

16 atterri ?

17 R. Non. Les gens nettoyaient les rues le jour suivant et trouvaient ces

18 fragments.

19 Q. Tous ces fragments d'obus et tous ces éclats d'obus ont été déplacés de

20 l'endroit où ils avaient en fait, où ils étaient tombés, c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Comment pouvez-vous faire une distinction entre les restes d'un obus de

23 mortier de 82 millimètres et d'un obus de mortier de 120 millimètres

24 lorsqu'il s'agit des ailettes ? Est-ce que vous pouvez décrire l'apparence

25 de l'un l'apparence de l'autre et quelle est la différence ?

Page 1921

1 R. La différence est dans le rayon et j'étais en mesure de voir quand il

2 s'agissait d'un obus de 82 millimètres et d'un obus de 120 millimètres. En

3 gros, voilà, et il s'agit, bien entendu, de ce que j'ai vu de mes yeux.

4 Nous étions une commission ou une équipe de trois membres et, lorsque je

5 travaillais avec mes collègues qui avaient reçu une formation assez

6 importante, ils connaissaient mieux ces questions que moi-même, à ce

7 moment-là, ils relevaient et enregistraient selon s'il s'agissait parce

8 que, personnellement, je ne connais pas tellement ces questions.

9 Q. Dans tous les rapports que vous avez signés, vous aviez ces

10 appréciations relatives aux dimensions des obus, qui avaient causé le

11 dommage, c'est bien cela ?

12 R. Bien. Mon obligation était de soit de procéder au relevé à l'évaluation

13 moi-même, ou de recevoir les renseignements du propriétaire ou de l'usager

14 du bâtiment ou même d'apporter le projectile lui-même, mais très souvent on

15 ne nous laissait pas prendre les projectiles, on ne nous laissait pas les

16 emporter, ceux qu'ils avaient réussi à ramasser.

17 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu un projectile de 60 millimètres, par

18 exemple, ou est-ce que vous avez vu des projectiles correspondants à

19 d'autres pièces d'artillerie, et non de mortier ?

20 R. Bien. Je vous ai déjà dit que je pouvais reconnaître ces fragments

21 d'obus de 82 millimètres et de 120 millimètres et je pouvais également voir

22 quand il s'agissait d'un obus incendiaire. C'était un obus incendiaire qui

23 était tombé.

24 Q. Nous y viendrons plus tard.

25 R. J'ai vu également des traces de requêtes guidées. Je ne sais pas faire

Page 1922

1 d'autres distinctions. Je ne suis pas experte en armement, en fait, je

2 trouve cela fort désagréable. Je ne désire vraiment pas savoir quoi que

3 soit à ce sujet.

4 Q. Alors, qu'on est-il des bâtiments, qui avaient été touchés, d'une façon

5 indirecte ? Qu'est-ce que vous avez constaté ?

6 R. Bien. J'allais voir s'il s'agissait bien d'un impact indirect.

7 Q. Qu'est-ce que vous trouviez ? Quels types de restes d'obus ou d'éclats

8 d'obus est-ce que vous trouviez dans un bâtiment qui avait subi une attaque

9 directe ? Qu'est-ce que vous pouviez trouver là ?

10 R. D'habitude, les gens gardaient des morceaux assez gros des projectiles,

11 en général, pas des petits. Mais, comme les dommages subis par les

12 bâtiments étaient essentiellement à l'extérieur de murs, les toits, et

13 cetera, ceux-ci retombaient dans la rue et c'était ramassé le jour suivant.

14 Les petits fragments personne ne les ramassait.

15 Q. Est-ce que vous avez trouvé la partie des ailettes, par exemple, près

16 des bâtiments qui avaient été touchés de façon indirecte ?

17 R. Je ne les trouvais pas dans tous les bâtiments qui avaient été touchés.

18 Je veux dire à l'extérieur.

19 Q. Qui établissait qu'il s'agissait, pour le cas d'un bâtiment qui avait

20 été touché, de façon indirecte -- qui établissait le type de calibres et de

21 projectiles avec lesquels il aurait été touché ?

22 R. C'était des renseignements que l'on pouvait obtenir des gens qui

23 vivaient ou qui travaillaient dans ces bâtiments dans ces immeubles.

24 D'habitude, lorsque un bâtiment avait subi un impact direct, à ce moment-

25 là, c'était le bâtiment voisin qui avait un impact indirect. Le bâtiment le

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1 plus proche, par exemple, le toit du bâtiment voisin, les gens, qui avaient

2 subi un impact direct, le savait.

3 Q. Comment ces gens connaissaient-ils le type et le calibre d'un

4 projectile ?

5 R. Je vous l'ai dit, chez eux, ils avaient les restes de ces obus et ils

6 le savaient. Si cela avait touché, par exemple, un mur de façade du

7 domicile d'un voisin, et si leur bâtiment avait été touché, c'était

8 probablement à partir de ce bâtiment aussi que l'on pouvait trouver des

9 éclats d'obus qui seraient partis dans toutes les directions. Mais c'est

10 difficile à dire.

11 Q. Etait-il possible que des dommages soient subis du fait et pas

12 seulement de mortier ?

13 Q. Que voulez-vous dire ?

14 Q. Par exemple, un canon -- un canon sans recule. Est-ce que vous savez ce

15 que c'est ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Quand sont-ils des obusiers ? Est-ce qu'un obusier aurait pu causer des

18 dommages ?

19 R. C'est possible. J'ai supposé que, dans la mesure où il s'agissait de

20 canon, il y avait une distance plus grande qui intervenait, mais je ne

21 connais pas bien ces armes. Je ne sais pas quelle est l'apparence des obus

22 qu'ils tirent. Comme je vous l'ai dit d'embler au début, je peux faire une

23 distinction entre un impact direct et un impact indirect, mais, pour moi,

24 il s'agit d'une arme. C'est une arme qui a causé ce dommage de sorte qu'un

25 obus sur Dubrovnik, c'était un obus de trop. Comme c'était un crime pour

Page 1924

1 autant que cela me concerne.

2 Q. Madame, chacun de vos rapports contient des détails précis concernant

3 le type de projectile, qui a causé le dommage. Je ne vous demande pas -- je

4 ne pose pas toutes ces questions pour une autre raison, mais, à cause du

5 fait que ceci figure dans votre rapport. Il n'y a pas un seul de vos

6 rapports où on ne trouve pas le type et le calibre du projectile. C'est la

7 raison pour laquelle je vous pose ces questions. Il n'y a aucune autre

8 raison.

9 R. Ce sont des renseignements que j'ai obtenu, de diverses manières, en

10 voyant les restes et les projectiles où ce qu'il y avait à un bâtiment ou

11 un immeuble particulier, en obtenant une description des habitants, des

12 locataires. Ou quand on m'apportait le projectile, on me disait où est-ce

13 qu'il était. Mais il s'agit de ce type d'information, je n'ai en fait pas

14 inventé tout cela.

15 Q. Est-ce que vous savez si ces fragments, qui vous ont été montrés,

16 provenaient vraiment des bâtiments en questions ou est-ce qu'ils ne

17 pouvaient pas provenir peut-être d'un autre bâtiment ?

18 R. Je ne les transportais pas. On les récoltait là, où ils étaient. Disons

19 qu'il y avait dix projectiles, pas pour un immeuble, et les gens venaient

20 avec cela comme un trophée, je ne pense pas que c'était le cas.

21 Q. Comment se fait-il que vous sachiez, Madame, que quelqu'un ne

22 transportait pas des fragments de projectiles d'un bâtiment à un autre et

23 encore à un autre. Comment pouvez-vous savoir cela ?

24 R. A vrai dire, je ne sais pas, mais --

25 Q. Est-ce que vous savez combien de personnes récoltaient ces tristes

Page 1925

1 trophées de la ville de Dubrovnik pour leur propre collection ?

2 R. Des gens gardaient cela, chez eux, dans les immeubles qui avaient été

3 touchés. Combien de personnes y avait-il qui on pris part à ce type de

4 collection si je puis dire ? C'est quelque chose que je ne sais pas en

5 vérité.

6 Q. Revenons à un bâtiment qui avait été touché, d'une façon indirecte,

7 qu'est-ce que vous trouviez comme trace, lorsqu'il s'agissait d'un obus

8 dans une vielle -- il s'agissait d'un obus de 82 millimètres ou d'un obus

9 de 120 millimètres ?

10 R. Je vous ai dit que les dommages étaient dû à un projectile -- étaient

11 dû à un obus qui avait touché d'abord à un autre endroit proche de ce

12 bâtiment. Par exemple, si vous voyez la façade de l'église Saint-Sauveur,

13 il y a des signes évidents de dommages. C'est d'ailleurs qu'il y a des

14 trous dans le mur et ils sont encore très prononcés aujourd'hui. Vous avez

15 des rapports précis et du point de vue des dommages subis dans la rue

16 principale, Placa, et vous pouvez voir deux, trois, quatre projectiles sont

17 tombés sur la fontaine Onofrijeva. Vous verrez que ces murs ont été

18 touchés.

19 Q. Vous seriez d'accord avec moi, qu'en fait, vous ne pouviez pas

20 vérifier, avec une degré de certitude suffisant, quel était le type de

21 projectile qui avait touché certains bâtiments ? Vous n'en aviez pas eu

22 connaissance directe. Vous n'aviez pas la connaissance nécessaire pour

23 établir ceci pour une manière ou d'une autre, et ni les mécanismes pour le

24 faire.

25 R. 120 millimètres en fait, des obus de 120 millimètres. C'est cela que

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1 j'entends, des fragments d'obus. Je vous ai dit que je ne pouvais les

2 distinguer à cause de leur diamètre. J'avais du mal et les gens me les

3 montraient, et je ne les trouvais pas à proximité du bâtiment endommagé.

4 Q. Eu égard à un bâtiment en particulier touché par un obus, par exemple,

5 comment pourriez-vous établir le type d'obus qui avait touché le bâtiment,

6 le calibre de l'obus, autrement dit ?

7 R. Et bien, dans le voisinage immédiat, il y avait un obus de 120

8 millimètres qui était tombé. Je savais que cela venait de là, et souvent,

9 cela avait un effet de ricochet. Cela retombait sur le mur, et on savait

10 d'où cela venait.

11 Q. Cela aurait pu être tiré par une mitrailleuse.

12 R. Une mitrailleuse ?

13 Q. Oui, par exemple, une mitrailleuse avec un grand calibre.

14 R. C'est vous qui le dites. Je ne vois comment il aurait pu y avoir des

15 mitrailleuses à Dubrovnik. Peut-être d'en haut, peut-être qu'il y avait en

16 haut des mitrailleuses.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, s'il

18 vous plaît, je souhaite que vous interprétiez cette phrase, parce que le

19 témoin vient de dire peut-être que : "Vous trouviez vous-même en haut du

20 mont Srdj avec une mitrailleuse." J'estime qu'il s'agit ici de quelque

21 chose extrêmement offensant.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne veux pas interpréter comme vous

23 les interprétez vous-même, car je ne vois rien qui puisse faire référence à

24 votre client en particulier. Lorsqu'il parle d'une mitrailleuse, elle a

25 réagi en disant, "Vous, vous savez peut-être s'il y avait des mitrailleuses

Page 1927

1 ou non," ceci s'adressait à vous et non pas à votre client. Autrement dit,

2 si c'est vous qui lui suggérez qu'il y avait des mitrailleuses, c'est la

3 suggestion vient de vous et non d'elle. Je ne suis pas d'accord avec votre

4 interprétation de ce qui a été dit. Vous avez peut-être mal compris.

5 M. PETROVIC : [interprétation] D'accord. Nous n'allons pas y consacrer trop

6 de temps, bien que je pense que ceci soit regrettable et que cela

7 signifiait certainement autre chose.

8 Q. Savez-vous comment un obus de 82 millimètres et de 120 millimètres ait

9 fragmenté ?

10 R. Non.

11 Q. Y a-t-il quelque chose d'inscrit dans les ailettes que vous avez

12 découvertes par terre ou que vous avez décrites ?

13 R. Je crois qu'on pouvait lire la date de fabrication et le calibre, mais

14 je ne me souviens pas d'autres inscriptions, et je ne peux pas vous dire

15 avec certitude. J'ai oublié.

16 Q. Peut-être avez-vous pu constater qu'il y avait de telles ailettes sur

17 une grenade de fusil ?

18 R. Non.

19 Q. Connaissez-vous en fait les angles de descente des obus de mortiers ?

20 R. Non.

21 Q. Dans votre équipe, y avait-il des personnes qui faisaient des enquêtes

22 criminelles et qui pouvaient avec certitude évaluer cela ?

23 R. Dans notre équipe, il y avait des gens qui avaient un certain niveau de

24 formation. Egalement, avant de démarrer vos travaux et avant de rédiger ce

25 rapport, nous avons passé en revue de différents projectiles que nous

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1 serions peut-être à même rencontrés. Il y avait des fragments de

2 projectiles qui avaient disposés sur une table et je me suis occupé de cela

3 plus tard, à savoir, le 9 décembre. J'ai vu la table sur laquelle étaient

4 disposés ces éléments, mais je ne souhaitais me pencher trop là-dessus.

5 Qu'est-ce que j'étais en train de dire ? On nous avait prévenu, on nous

6 avait dit que dans le cas où on trouvait des fragments de projectiles il y

7 avait quelque chose comme un détonateur qui n'avait pas exposé, qu'il

8 fallait faire très attention.

9 Q. Je vous demande si simplement il y avait quelqu'un qui menait une

10 enquête criminelle ?

11 R. Non. Pas à mes côtés.

12 Q. Y avait-il un expert en balistique ?

13 R. Vous parlez des équipes qui visitaient les bâtiments en question.

14 Q. Je parle de l'équipe d'expert et les personnes qui ont rédigé le

15 rapport préliminaire.

16 R. Je ne vois pas un tel nom puisque je connaissais la plupart des gens

17 qui faisaient partie de l'équipe.

18 Q. Y a-t-il eu une enquête criminelle ? Est-ce que quelqu'un a rassemblé

19 les restes des projectiles de façon à pouvoir les analyser par la suite et

20 menée une enquête à caractère criminel par la suite ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Veuillez regarder la page 01069635.

23 M. PETROVIC : [interprétation] L00614498, dans la version anglaise.

24 Q. Il s'agit d'un rapport ici où on voit en regard insula 11, rapport 2,

25 3, 4, 5, 6, 7, jusqu'à page 01699648, s'agit-il là de rapports rédigés par

Page 1929

1 vous-même ?

2 R. Oui.

3 Q. Combien de temps faut-il pour inspecter un bâtiment, par exemple ?

4 R. Cela dépend de la taille du bâtiment en question et de l'étendu des

5 dégâts.

6 Q. Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif. Par exemple,

7 l'inspection la courte et l'inspection la plus longue par exemple ?

8 R. Je ne peux pas répondre à cette question avec certitude. Je ne me

9 souviens pas.

10 Q. Combien de temps vous faut-il pour mener une enquête in situ d'un

11 appartement situé dans la rue Miha Pracata ? A savoir, insula, numéro 11,

12 bâtiments 5 et 6. Combien de temps vous faut-il pour inspecter ce type

13 d'appartement ?

14 R. Dans la rue Miha Pracata, à la page 635, numéro 2, bâtiment

15 résidentiel, si j'étais sur les lieux à 10 heures. Ensuite, je me suis

16 trouvée dans le bâtiment voisin à 11 heures 30, 11 heures 15, 15 minutes à

17 1 heure, environ. Je ne sais pas exactement. Je dis ceci spontanément. Je

18 ne me souviens pas.

19 Q. Pourriez-vous me dire comment vous avez, en l'espace de quatre heures,

20 réussi à inspecter quatre bâtiments ? Entre 10 heures du matin et 14

21 heures, vous avez inspecté 14 bâtiments en tout. Comment avez-vous réussi à

22 faire cela ?

23 R. Il devait s'agir de bâtiments plus petits, bâtiments qui ont sans doute

24 été moins endommagés, des bâtiments qui ont dû être touchés de façon moins

25 importante. Je ne vois pas où vous voulez en venir.

Page 1930

1 Q. Avez-vous vraiment eu assez de temps, en l'espace de quatre heures

2 d'inspecter véritablement 11 bâtiments, 11 édifices ?

3 R. Onze ?

4 Q. 11/2, 11/3, 11/4, 11/5, 11/11, 12, jusqu'à 13. Vous avez réussi à faire

5 tout ceci en l'espace de quatre heures. Comment cela se fait-il ? Comment

6 est-ce possible ?

7 R. Rapidement, c'était rapide.

8 Q. Vous pensez que cela a été fait de façon, cela a été fait

9 sérieusement ?

10 R. Je m'en tiens à ce qui est indiqué ici. J'estime que c'est exact.

11 Q. Au cours de ces quatre heures, avez-vous établi qu'il y avait eu onze

12 coups directs tirés par des obus de mortier de 120 mm ?

13 R. Onze ?

14 Q. Oui, onze. Vous pouvez les additionner.

15 R. Cela pouvait dépendre de l'endroit où l'obus avait touché l'édifice. On

16 tenait compte de l'ampleur des dégâts et de toute une série de choses.

17 Q. Est-il vrai qu'en l'espace de quatre heures, vous avez réussi à établir

18 que 11 endroits avaient été touchés par des tirs directs d'un obus de

19 mortier de 120 mm ? Oui ou non ?

20 R. J'ai certainement pu établir le nombre de coups directs, mais je ne

21 peux pas vous dire exactement combien de temps cela m'a pris. Ce n'est pas

22 l'heure à laquelle on a pu identifier l'impact de l'obus. Peut-être que je

23 n'ai pas été assez précise lorsque j'ai donné le temps, ici.

24 Q. Peut-être que lorsque vous avez compté le nombre de coups, vous n'avez

25 pas été précise non plus.

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1 R. Non, je ne pense pas que ce soit le cas.

2 Q. Avez-vous vu un seul endroit, je parle maintenant de l'insula numéro

3 11, n'avez-vous jamais vu un seul endroit où le projectile a touché le

4 soldats, ou a touché l'ouvrage directement ?

5 R. Il y a des coups directs et indirects. J'ai pu voir les coups directs.

6 Q. En l'espace de ces quatre heures, avez-vous réussi à savoir ou établir,

7 en plus des onze coups directs, établir qu'il y avait eu cinq coups

8 indirects, également tirés par des obus de mortier de

9 120 mm, tout ceci en l'espace de quatre heures ? Avez-vous réussi à faire

10 cela également ?

11 R. Oui, j'ai pu le faire. Je vais vous donner un exemple. En une minute,

12 j'ai pu identifier les dégâts provoqués au niveau du cloître du monastère

13 franciscain. L'endroit avait été touché à six endroits. Il s'agissait de

14 coups directs. Cela se voyait, il fallait seulement une minute pour le

15 constater.

16 Pour ce qui est de ces ouvrages ici, je ne peux pas vous le dire. Cela

17 dépendait de l'ampleur des dégâts. Il s'agissait de coups. Je crois que

18 cela suffisait de constater qu'il y avait les coups.

19 Q. Vous dites qu'en une seule minute, vous savez que les dégâts ont été

20 provoqués par six coups. Vous savez par quel type d'arme ceci a été

21 provoqué. Vous connaissez le calibre de l'arme en question. Vous vous en

22 tenez à ces propos-là ?

23 R. Je n'ai pas parlé de calibre. Je ne pouvais pas faire cela en une seule

24 minute. Vous parlez d'un bâtiment qui est touché par des coups directs, en

25 passant à six mètres de là. On peut comprendre que cela a été touché à

Page 1932

1 quatre reprises, et qu'il s'agit de tirs directs. Cela se voit de six à

2 huit mètres. C'est facile à établir.

3 Q. Alors regardons maintenant l'insula numéro 11. Il y avait onze ouvrages

4 différents dans ce quartier-là. En l'espace de ces mêmes quatre heures, il

5 y avait des coups directs au nombre de onze, et des coups indirects au

6 nombre de cinq tirés par un projectile de 120 mm. Lorsque vous avez mené

7 votre enquête, vous avez établi qu'il y avait eu deux coups directs dus à

8 des balles incendiaires, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, j'en suis tout à fait certaine.

10 Q. Comment arrivez-vous à établir la distinction entre une balle

11 incendiaire et une qui ne l'est pas.

12 R. Au point d'impact, la balle incendiaire laisse une trace rougeâtre ou

13 orangeâtre de couleur foncée. J'en suis tout à fait certaine.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman, vous souhaitez

15 prendre la parole.

16 M. KAUFMAN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit, en fait, d'une

17 question de traduction. Je veux simplement m'assurer qu'il y ait cohérence

18 entre les termes utilisés. Je ne suis pas certain que le terme

19 "incendiaire" ait été utilisé, mais je ne suis pas certain si le terme

20 "projectile incendiaire" a été utilisé.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous maintenant regarder, s'il vous plaît le numéro 7. Il

23 s'agit de l'insula numéro 11, 65640, et dans la version anglaise L006103.

24 Pourriez-vous nous lire le rapport.

25 [Le témoin s'exécute]

Page 1933

1 Q. Vous pouvez le lire à voix basse. Pourriez-vous me dire, s'il vous

2 plaît, qui vous a fourni les renseignements à propos de cet ouvrage en

3 particulier ? Qui vous a fourni les renseignements ici ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Quelqu'un a-t-il pu vous fournir les renseignements à ce moment-là ?

6 R. Sans doute.

7 Q. Vous en souvenez-vous ou vous ne vous en souvenez pas, ou faites-vous

8 des suppositions simplement ?

9 R. Selon ces formulaires, l'ouvrage numéro 9 a été touché directement. Je

10 suppose que l'ouvrage numéro 7, au niveau du toit, on a trouvé des éclats

11 du projectile.

12 Q. Pouvez-vous me dire comment vous avez pu constater cela si vous n'êtes

13 pas entré dans le bâtiment ?

14 R. Si vous avez deux bâtiments qui se touchent, si l'un est touché par un

15 obus de 120 millimètres et que les éclats de l'obus sont tombés du toit, il

16 y aurait un dégât qui serait provoqué dans le bâtiment d'à côté.

17 Q. Madame, vous dites qu'il n'était pas possible de vous rendre dans ce

18 bâtiment. Vous n'êtes pas entrée dedans. Je vous demande, maintenant,

19 comment avez-vous pu constater que le toit avait été endommagé ou est-ce

20 que, simplement, vous supposez que, comme l'obus était tombé tout près, que

21 le toit avait, sans doute, été endommagé également, de la maison voisine ?

22 R. Dubrovnik a une structure particulière, dans le sens qu'il y a des

23 maisons qui sont plus hautes et des maisons plus basses. Je pouvais voir

24 dans le bâtiment voisin. J'ai pu constater que c'était le cas. Il y avait

25 des bâtiments qui se trouvaient en deçà de l'école de musique. Ceci se

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1 trouve en hauteur par rapport à d'autres bâtiments. J'aurais pu le

2 constater depuis un bâtiment voisin.

3 Q. Qu'avez-vous fait dans ce cas en particulier ?

4 R. Vous me demandez si je me souviens de détails qui remontent à 12 ou 13

5 ans. Je ne me souviens pas, très précisément, de cet ouvrage-là. J'ai,

6 simplement, consigné qu'il n'y avait rien à l'intérieur du bâtiment. J'ai

7 parlé des dégâts au niveau des murs et du toit. Je ne suis pas tout à fait

8 certaine. J'ai tous les éléments et toutes les données dans mon rapport. Ce

9 que j'ai vu me suffisait amplement.

10 Q. Vous tirez des conclusions logiques, mais vous ne vous souvenez pas ?

11 R. Je ne suis pas en train de tirer des conclusions. Simplement, il se

12 trouve que, pour des raisons déontologiques et morales, je n'ai pas écrit

13 des choses que je n'ai pas vues lorsque j'inspectais les dégâts qu'avaient

14 subis ces bâtiments. La taille et le type du projectile en question ne

15 m'intéressaient pas particulièrement. Ce qui m'intéressait, c'était de

16 constater l'ampleur des dégâts.

17 Q. Je vous prie de regarder 11/1, s'il vous plaît ou -1. En commentaires :

18 "Remarques", vous dites que l'ouvrage a été restauré après le tremblement

19 de 1979. D'où tenez-vous ce principe et définissez-moi ce détail ?

20 R. Je sais parce que j'ai travaillé à l'Institut pour la protection des

21 monuments culturels. J'y ai travaillé, j'y ai pris part à ces travaux de

22 restauration. Je sais qu'en [imperceptible] une aile du bâtiment a été

23 construite. Le tout devait faire partie des efforts que nous avons faits en

24 vue de restaurer.

25 Q. Est-ce que parlant de cet ouvrage 11-1, il en est ainsi pour les autres

Page 1935

1 bâtiments ?

2 R. C'est à l'Institut que vous retrouvez l'ensemble de la documentation le

3 concernant. Pour ce bâtiment-là, je sais parce que j'ai été un des organes

4 chargé du suivi et de la surveillance des travaux de restauration.

5 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez parlé de cette sorte-là et dans ces

6 termes-là ?

7 R. Parce que je sais qu'il y a eu une structure en béton armé qui a été,

8 pratiquement, trouée, transpercée. D'ordinaire, il s'agissait de structure

9 en bois.

10 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous rapporter au numéro 10/10. Il s'agit

11 de la page qui se termine par les figures 643 et, en anglais, il s'agira

12 des derniers chiffres 056.

13 R. J'y suis.

14 Q. Pour parler de "Genre de projectiles", vous parlez de deux fragments de

15 mortiers de 120 millimètres et de deux fragments d'obus de mortier de 82.

16 Vous dites, en note de bas de page qu'il s'agit : "Qu'il y a des restes

17 d'obus de mortier de 120 millimètres".

18 Comment êtes-vous capable d'établir qu'il s'agissait de deux obus de

19 mortiers 82, deux obus de mortier de 120, et qu'il reste seulement un obus

20 de mortier de 120 ? Vous le dites dans cette note de bas de page.

21 R. Regardez d'abord l'ouvrage auquel vous vous référez, il s'agit de

22 10/10.

23 Q. Oh non, excusez-moi si j'ai dit 10/10, je m'en excuse, Madame. Je

24 présente mes excuses à la Chambre. J'ai commis une erreur de toute

25 évidence. Il s'agit bien de 11/10, pour parler de l'ouvrage. J'ai déjà dit

Page 1936

1 qu'il s'agit de 01069643 en B/C/S, c'est-à-dire L0061056 pour la version

2 anglaise. Il s'agit de deux projectiles de calibre 120, deux projectiles de

3 calibre 82 et, en bas de page, en remarque, vous dites ont été repérés des

4 fragments d'un projectile de 120. Comment avez-vous pu constater qu'il y a

5 eu quatre impacts, respectivement, deux touchés par des projectiles de 82

6 millimètres et 120, et qu'il a été repéré, également, des fragments

7 appartenant à un obus de 120 millimètres ? Si vous ne le savez pas, dites-

8 nous que vous ne savez pas et on va aller de l'avant.

9 R. Non, je ne le sais pas.

10 Q. Est-ce que cela ne vous paraît pas étrange ?

11 R. Je ne suis pas en mesure de reconstituer le tout.

12 Q. Pourquoi, en l'espèce, vous avez dit il a été repéré des fragments d'un

13 obus de, et cetera ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Pourquoi, pour la majeure partie des autres cas, il n'y a jamais eu de

16 remarques en bas de page : il a été repéré, retrouvé, des fragments de tel

17 ou tel obus, et cetera ? Pourquoi ici, seulement ?

18 R. Je ne sais pas. Vraiment, je n'arrive pas à remonter de 12 ans dans le

19 passé, et cetera.

20 Q. Pourquoi est-ce que, ici seulement, vous dites, pour cet ouvrage-là,

21 vous dites seulement qu'il a été repéré ou retrouvé et récupéré ?

22 R. Parce que des gens le faisaient.

23 Q. Mais quelle différence y a-t-il ? Pour les uns, parmi ces ouvrages,

24 vous avez dit que des fragments ont été repérés, pour d'autres, ceci ne l'a

25 pas été. En quoi consiste l'explication ?

Page 1937

1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Peut-être cela s'explique par le fait qu'il n'a pas été repéré quoi que

3 ce soit.

4 R. Si, si. Il y en avait tant que vous voulez. Les gens rangeaient tous

5 ces fragments, toujours à un endroit fixe. Et puis --

6 Q. Oui, mais si cela a été rangé, comme vous dites, à un endroit fixé à

7 cet effet, pourquoi ne l'avez-vous pas fait entrer dans votre procès-

8 verbal ?

9 R. Je vous ai dit parce que je suis quelqu'un pour qui l'essentiel, c'est

10 d'inspecter et de constater les dommages causés par l'ouvrage. Ce n'est pas

11 l'obus qui m'intéresse. Je ne souhaitais même pas les prendre en main ces

12 éclats d'obus, et cetera, pour vous dire la vérité.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une question, Maître. Je crois que

14 vous suivez l'heure, vous consultez votre montre, Monsieur Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous

16 m'excuserez. Il faut vraiment me comprendre. Il s'agit vraiment d'une

17 affaire fort complexe. J'essaie de faire de mon mieux pour traiter de tous

18 ces différents ouvrages. Il s'agit d'une ample documentation.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Il n'y a pas eu d'estimation faite de ces

21 dégâts causés dans votre rapport ?

22 R. Ceci ne nous a pas été demandé. Il y a été dit que le rapport final en

23 traitera et qu'un projet d'assainissement et de restauration suivrait.

24 Q. Vous voulez dire que vous ne savez pas non plus par qui il a été fait

25 une estimation, une évaluation des dommages causés. Mais savez-vous comment

Page 1938

1 on procède pour évaluer les causes et les

2 éléments ? Le savez-vous peut-être de vos propres expériences ou peut-être

3 des rencontres que vous avez eues avec des gens ou avec des connaissances -

4 - des amis ?

5 R. Ce que j'ai pu voir par la suite, il s'agit de catégories dites

6 consécutives à l'impact, et cetera, mais considérées comme des catégories

7 de dommages. Mais, pour ce qui est de l'estimation, on n'y a pas procédé

8 vraiment.

9 Q. Mais qui a procédé à une estimation quelconque pour parler des éléments

10 à prendre en considération lors des estimations des dommages ?

11 R. Non. Je n'ai même pas entendu parler de cela et je ne sais pas si

12 quelqu'un nous en a parlé.

13 Q. Lorsqu'il vous a fallu remplir ces formulaires, est-ce que vous avez

14 traité toutes les rubriques ? Est-ce que peut-être, à un moment donné,

15 faute de connaissances, et cetera, il y a des rubriques que vous n'avez pas

16 remplies ou peut-être, virtuellement, fallait-il encore vérifier tel ou tel

17 élément, et cetera, avant de le remettre ?

18 R. Oui, certainement. Les formulaires remplis, je les ai remis, mais peut-

19 être que toutes les rubriques n'ont pas été traitées. Toutes les fois où il

20 y a eu plusieurs personnes à composer une commission, une équipe

21 d'inspection, nous étions plusieurs trois ou quatre, mais il y avait une

22 seule personne qui consignait tout dans le formulaire. Nous autres, nous

23 travaillons, de façon conscientielle, pour nous mettre d'accord sur tel ou

24 tel élément; et il y a une personne qui consignait le tout pour coucher sur

25 le papier.

Page 1939

1 Doit-il y avoir quelqu'un qui devait s'occuper du type de projectile ?

2 Quelques fois, peut-être sous forme de remarques, aurais-je dit quelque

3 chose comme, par exemple, il m'est arrivé de traiter l'ouvrage de l'école

4 même lorsqu'il y a eu cet ouvrage qui a été restauré depuis le tremblement

5 de terre de 1979 ?

6 Q. Est-ce que vous les avez remplis, vous-même, touts ces formulaires pour

7 répondre à chacune des questions ?

8 R. Oui.

9 Q. Y compris le type d'ouvrage, type de projectile, et cetera ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez suffisamment de temps ? Ou est-ce que peut-être

12 vous avez ressenti quelques dilemmes ? Ou est-ce que vous avez peut-être

13 posé des questions à qui que ce soit, pour consulter quelqu'un avant de

14 consigner le tout ?

15 R. Mais nous avons toujours communiqué entre nous pour le faire.

16 Q. Comment, est-ce que vous le savez, on faisait entrer toutes ces données

17 sur les cartes ?

18 R. Les informations reçues, on les faisait entrer de la façon suivante.

19 D'abord, nos formulaires permettaient d'abord d'établir la catégorie exacte

20 des dommages. Après quoi, le tout devait être calqué sur les cartes. Bien

21 entendu, pour parler de l'explication des endommagements, nous nous

22 servions de symboles, c'est-à-dire, quel était le type d'impact et puis

23 après quel était la position même, le point d'impact même.

24 Q. Est-ce que vous avez pu savoir comment on faisait entrer tout cela une

25 fois que vous avez remis vos formulaires ?

Page 1940

1 R. Il était même, bien entendu, que cette opération-là suive la remise des

2 formulaires.

3 Q. Je vous demande de vous reporter au premier classeur. Il s'agit cette

4 fois-ci de ce monastère franciscain. Chemin faisant, permettez-moi de vous

5 poser une question au sujet des murailles, des remparts, de l'enceinte, là

6 aussi, d'importants dommages ont été causés au chemin de la

7 [imperceptible]. La réponse est affirmative, n'est-ce pas ? Est-ce que là

8 on a procédé à des estimations ? Qu'est-ce qui a été touché, par quoi et

9 quels ont été les dégâts, et cetera ?

10 R. Cela je ne le sais pas, vraiment. Je suis désolée.

11 Q. Dites tout simplement si vous ne le savez pas.

12 Voulez-vous vous reporter à la page qui se termine par 953 -- 0106953, en

13 version B/C/S.

14 Je vous prie de regarder la photo désignée par le chiffre 11. Il s'agit de

15 0106915, vous l'avez vue tout à l'heure. Mon confrère, l'avocat de

16 l'Accusation, vous l'a montrée tout à l'heure. 01069615, voulez-vous

17 consulter cette photo ?

18 R. Oui, j'y suis.

19 Q. Pouvez-vous, sur la base de photo, conclure quel devait être l'angle

20 d'impact, l'angle de chute de cet obus de mortier ?

21 R. Je ne suis peut-être pas en mesure de voir autre chose que la

22 provenance.

23 Q. Sur la base de quoi, constatez-vous la provenance de cet obus ?

24 R. Parce qu'il s'agit là de l'aile ouest du cloître, au-dessus duquel

25 s'élève la façade, et le fronton de l'aile ouest du monastère. C'est

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1 notamment sur ce site-là que quatre obus --

2 Q. Je vous pose une question tout à fait concrète. Sur la base de ce que

3 vous voyez et ce que vous avez sous vos yeux sur cette photo, pouvez-vous

4 nous dire -- pouvez-vous, si vous voulez, constater quel devait être la

5 provenance de cet obus ?

6 R. Non, vraiment, je ne suis pas en mesure de vous le dire maintenant et

7 cela ne mène pas vraiment quelque part.

8 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 153. Il s'agit de votre

9 rapport qui concerne le monastère franciscain. Dans une toute première

10 phrase, vous constatez qu'il y a eu deux impacts, deux coups directs dans

11 le fronton de l'aile ouest, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Savez-vous si, en vertu de cela, vous êtes en mesure de détecter la

14 provenance de l'obus qui a pu toucher le fronton ouest ?

15 R. Mais la provenance doit être de l'est parce qu'il s'agit d'un obus qui

16 a touché le pan du mur. Un autre obus a touché la clôture, cela j'en suis

17 certaine. Regardez, c'est d'ailleurs à la jonction des deux ailes du

18 cloître sud et ouest qu'il y a eu impact.

19 Q. Vous voulez dire par là que c'est du côté est que ceci devait provenir

20 parce que c'est là que se trouvaient les unités de la JNA ?

21 R. Non, non, non.

22 Q. Permettez-moi de terminer ma question. Est-ce que vous en déduisez

23 parce que, du côté est, comme vous le dites, se trouvaient deux unités de

24 la JNA ou, tout simplement, parce que vous étiez en mesure de constater la

25 provenance, vous étiez en mesure d'apprécier bien le sens de l'obus?

Page 1942

1 R. Non, non, cela n'a rien à avoir avec le fait de savoir où se trouvait

2 des Unités de la JNA. Tout simplement, cela se base sur la position de

3 l'édifice, de l'ouvrage. D'après les impacts, si d'un côté vous avez l'aile

4 ouest, qui fait jonction avec l'aile sud du monastère, alors là, la

5 provenance est de l'est.

6 Q. Par conséquent, d'après les endommagements subis, vous êtes en mesure

7 de constater la provenance de l'obus ?

8 R. Oui. Dans ce cas précis, je le suis. Cela aurait pu être, est ou au

9 bord d'ouest, qu'en sais-je.

10 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, dans la phrase qui suit, vous dites, le

11 pont du mur se trouve endommagé dans l'aile sud et ouest. Les ponts du mur

12 -- les ponts du mur surtout au point de jonction des ailes ouest et sud.

13 R. Précisément.

14 Q. D'où viendrait-il ?

15 R. C'est ce que je disais, notamment, en vous expliquant tout à l'heure.

16 Q. je vais lire, encore une fois, votre citation.

17 R. Qui dit : aile ouest, il présente deux ponts; l'aile sud, vous parlez

18 de l'ouvrage, au sud, vous avez le côté nord, et sud, pour parler des deux

19 ponts du mur.

20 Q. Si vous aurez, par exemple, un pont du mur d'un ouvrage, la façade

21 surtout, lorsque celle-là est endommagée, quelle est la provenance de

22 l'obus si, par exemple, le côté ouest de l'ouvrage a été touché ?

23 R. C'est à la jonction des ailes sud et ouest. Lorsque nous disons

24 "ailes", nous parlons de l'ensemble de l'ouvrage, cette fois-ci, de l'une

25 partie de l'ensemble de l'ouvrage, c'est-à-dire, c'est dans la partie est

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1 de l'aile ouest, que l'ouvrage a été touché.

2 Q. Permettez-moi de poser la question jusqu'à la fin.

3 M. KAUFMAN : [interprétation] Si vous me permettez de relever juste une

4 petite remarque, le témoin voulait répondre à la question avant d'être

5 interrompu par mon confrère.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai bien compris Mme le Témoin, mais

7 je ne suis pas sûr pour autant que Me Petrovic l'a fait. Peut-être,

8 Monsieur Petrovic, avez-vous besoin d'un croquis ou de quoi que ce soit ?

9 Mais n'oubliez pas que votre temps, le temps qui vous est imparti,

10 s'écoule.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que je vais

12 poser la question, d'une façon parfaitement simple, et je crois que nous y

13 arriverons.

14 Q. Madame, si vous avez un ouvrage - et je vous parle en principe - si,

15 par exemple, vous avez un pont du mur sud touché, pouvez-vous peut-être

16 constater la provenance du projectile ?

17 R. Vous dites côté sud du pont du mur. Je suppose que ceci peut être sous

18 un angle possible de 180 degrés par rapport à -- par exemple au nord.

19 Q. De toutes ces différentes directions, sous ces différents angles,

20 excepté le nord ?

21 R. Oui.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai

23 besoin de vos instructions. Me permettriez-vous d'achever ce contre-

24 interrogatoire pendant une demi-heure encore, chose que je pourrais faire

25 demain, ou peut-être devrais-je -- peut-être --j'aurais peut-être moins

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1 besoin d'une demi-heure. Enfin, je devrais reconsidérer mes questions.

2 Ce rapport s'étend sur plusieurs centaines de pages, ce dont vous êtes

3 conscient, nous sommes conscients. Voilà pourquoi tout cela n'est pas sans

4 aller avec lenteur, étant donné l'ampleur de cette documentation et, étant

5 donné la nature des réponses fournies par Mme le Témoin Peko.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je suis tout à fait

7 d'accord avec vous, qu'il y a eu de la lenteur dans tout cela. mais la

8 Chambre est consciente du fait que l'interrogatoire principal a été

9 succinct parce que, d'ordinaire, il ne consistait qu'à demander à être

10 versé au dossier pour un bon grand nombre de documents de rapport. Voilà

11 pourquoi nous avons fait preuve d'indulgence pour pratiquement vous

12 permettre un temps un peu plus long. Nous allons vous permettre de

13 continuer demain, mais je vous prie de ne pas dépasser cette demi-heure

14 telle que vous l'avez évaluée, et dont vous avez besoin pour demain. Si,

15 par exemple, vous avez déjà obtenu ce que vous avez voulu obtenir, et cela

16 à plusieurs reprises, je crois qu'une fois suffirait.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de lever l'audience pour

19 aujourd'hui, permettez-moi de reprendre quelque chose qui a été dit par Me

20 Kaufman, lors de l'interrogatoire principal. Je n'étais peut-être pas été

21 suffisamment prudent, et je m'excuse. Nous avons dit que, pour le rapport,

22 marqué par une cote P51, après quoi, vous avez fait distribuer à la Chambre

23 une partie du rapport, qui est pratiquement le travail effectué

24 personnellement par le témoin. Ce dernier volet devrait-il être identifié à

25 part pour être versé au dossier ?

Page 1945

1 M. KAUFMAN : [interprétation] Je crois que oui, et je suis d'accord là-

2 dessus, d'autant plus que le témoin a, lui-même, insisté sur certaines

3 rubriques.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Par conséquent, je crois

5 que l'ensemble de document devrait être présenté comme étant la pièce à

6 conviction P52, si j'ai bien compris.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout à fait. Vous avez tout à fait

8 raison, Monsieur le Président. Merci.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Avant de terminer, vous avez demandé quelques

11 éclaircissements pour le témoin d'hier. Si vous me le permettez, j'aimerais

12 bien que l'on raccompagne d'abord le témoin.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si cela ne prend pas trop du temps,

14 peut-être le témoin peut rester.

15 Mme SOMERS : Seulement un moment.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle a déjà faite preuve de patience.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Merci. Vous avez demandé hier à ce que le

18 bureau du Procureur vous assure la meilleure copie possible de la pièce à

19 conviction P47. Il s'agit de la photo, qui était versée au dossier par le

20 biais de la déposition du témoin d'hier et cela dit, il a fallu trouver une

21 copie la plus lisible possible de la page, où il a été donné une

22 description, de certains grades d'officiers, commandants, telle que rédigée

23 par le témoin. Je crois que ceci pourrait être utile à titre

24 d'éclaircissement, et la qualité, disons, des copies étaient sensiblement

25 meilleures. Si la Chambre trouve opportun de remplacer la copie d'hier par

Page 1946

1 celle que je vais distribuer, alors là, peut-être nous devrions encore

2 demander l'original. Peut-être la Chambre serait-elle satisfaite parce que

3 je suis en train de lui offrir en ce moment-ci moyennant ces copies.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que, si l'original peut être

5 passer à la Greffière, aux représentants des avocats de la Défense, et à

6 nous-mêmes, ceci pourrait être fait au cours de cette nuit ou demain.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Par conséquent, il s'agit de P49, et M.

8 Kaufman nous rappelle de justesse qu'il s'agit de la pièce à conviction P49

9 de cette photo, une autre pièce à conviction contenant les grades et les

10 descriptions des grades de différents officiers, et chefs, et commandants.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je crois que, d'ici là, Me

12 Rodic et Me Petrovic, pourraient consulter cette photo. De même devrions-

13 nous en informer l'unité se chargeant de pièce à conviction et de dossier ?

14 Faudrait-il avoir les originaux. Le tout sera du ressort des juristes hors

15 classe, mais, en tout cas, avant que nous ne quittions la salle d'audience

16 d'aujourd'hui.

17 Madame Peko, comme vous venez de l'entendre, vous devez retourner demain.

18 Je crois que, demain, nous allons mener à bien votre déposition.

19 L'audience est levée. Nous reprendrons le travail en audience demain à 9

20 heures 00.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 6 février

22 2004, à 9 heures 00.

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