1 Le lundi 16 février 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Docteur Kaiser. Puis-je vous

6 rappeler le serment que vous avez prêté au début de votre audience, qui est

7 toujours de vigueur.

8 Maître Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je vous

10 remercie de m'avoir donné la parole.

11 LE TÉMOIN: COLIN KAISER [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

14 Q. Bonjour, Monsieur Kaiser. Monsieur Kaiser, vous rappelez-vous de la

15 réunion que vous avez eue avec le député ministre de la République de

16 Croatie chargé de questions culturelles -- le secrétaire d'état plutôt, qui

17 s'appelait Prosper Nowak ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Vous rappelez-vous que, lors de cette réunion, il vous a parlé d'une

20 certaine initiative prise par les citoyens de la ville de Dubrovnik pour

21 internationaliser la ville ?

22 R. Oui. Il existait une préoccupation quant aux différentes discussions

23 que les autorités de Dubrovnik avaient avec différentes autorités

24 fédérales.

25 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ils étaient préoccupés ou

1 qu'est-ce que faisaient exactement les autorités locales avec les autorités

2 fédérales qui auraient pu inquiéter les autorités de Zagreb ?

3 R. C'est un peu difficile de vous répondre, car ils ne nous ont jamais

4 vraiment expliqué ce que les autorités locales de Dubrovnik pouvaient

5 faire. Mais il y avait une préoccupation générale concernant les

6 négociations en cours. Comme vous le savez, Dubrovnik a une grande histoire

7 d'autonomie, une grande tradition. Les Dalmates, en général, sont

8 considérés comme étant différents des autres Croates. Je ne sais pas quelle

9 était vraiment la vraie nature de leur peur et la base -- le fondement de

10 leur peur. Toujours est-il que cette discussion portant à

11 l'internationalisation de la ville était tout à fait logique et

12 s'inscrivait dans les options de l'UNESCO où l'on brandissait les drapeaux

13 de l'UNESCO et cetera.

14 Q. Cela veut-il dire, que la politique des autorités locales de Dubrovnik

15 était opposée en quelque sorte à la politique officielle de Zagreb ?

16 R. On pourrait dire qu'il existait un certain degré de soupçon de la part

17 des autorités de Zagreb.

18 Q. Est-ce que vous aviez l'impression que les autorités de Zagreb

19 voulaient empêcher de telles initiatives ?

20 R. C'est vrai que les autorités de Zagreb ont vraiment été saisies de

21 panique. Nous avons été surpris par cela. Je pense que Vukovar venait de

22 tomber, et il y avait beaucoup de peur. Cette peur s'est manifestée de

23 différentes façons, car différentes choses se passaient sur le territoire

24 de la Croatie. Je ne peux pas identifier cette peur, mais il y avait ces

25 soupçons au sujet d'un certain degré d'autonomie, qu'on était en train de

1 négocier, peut-être.

2 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de l'initiative qui prônait la

3 démilitarisation de Dubrovnik et qui serait dès lors placée sous le

4 contrôle international, et comme cela tout conflit aurait pu être évité à

5 l'époque. Est-ce que vous avez l'impression que ceci se réfère à cette

6 possibilité-là ?

7 R. Je ne me souviens pas avoir entendu des discussions précises concernant

8 une sorte de protectorat de l'ONU.

9 Q. Peut-être n'étais-je pas suffisamment clair. Je n'ai pas parlé vraiment

10 de protectorat. J'ai parlé de la protection de la communauté internationale

11 sous quelle que forme que ce soit, vu l'importance culturelle et historique

12 de la ville.

13 R. La mission de l'UNESCO dans le cadre de la convention de La Haye et de

14 la convention de l'héritage du patrimoine mondial, et ce geste, le geste

15 même d'afficher les drapeaux de l'ONU sur les remparts de la ville, n'était

16 rien d'autre que l'effort de l'UNESCO pour préserver cette ville de toute

17 action militaire quelle qu'elle soit.

18 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression à Zagreb que les autorités de

19 Zagreb essayent d'empêcher ou de faire saboter cette initiative qui

20 [imperceptible] à la fin de toute façon, et que vous ne connaissiez pas

21 tout à fait ?

22 R. Il s'agissait de faire voyager les secrétaires d'état sur le bateau.

23 L'on peut dire que c'était une tentative d'empêcher quelque chose.

24 Q. Permettez-moi de vous donner lecture d'une phrase figurant dans votre

25 déclaration préalable. Il va comme suit : "Prospera

1 Nowak a dit qu'il voulait partir avec nous, en fait référence à Dubrovnik

2 ici, pour vérifier ce que les gens à Dubrovnik sont en train de faire, et

3 pour empêcher que nous ne fassions pas de Dubrovnik une ville

4 internationale. Il m'a expliqué qu'il voulait que cette ville reste sous le

5 contrôle croate."

6 Pourriez-vous me dire de quoi parliez-vous là ?

7 R. Cette citation est tout à fait exacte. L'internationalisation de la

8 ville devait impliquer un certain niveau d'autonomie. C'est justement de

9 cela, qu'avait peur les autorités de Zagreb.

10 Q. Ils ont pris les mesures nécessaires pour empêcher cela. Vous nous avez

11 décrit une de ces mesures, mais il y en avait sans doute d'autres, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Je ne sais pas exactement qu'elles étaient les autres mesures, mais

14 c'est vrai qu'ils ont essayé de faire voyager M. Nowak sur notre bateau, le

15 bateau que nous voulions prendre pour nous rendre à Dubrovnik. Est-ce que

16 cela aurait quelque chose à avoir avec les activités autonomistes, et je ne

17 saurais vous répondre.

18 Q. C'est ce que vous connaissez, ce que vous savez de cette histoire, mais

19 peut-être qu'il y avait une autre chose ce dont vous n'aviez pas

20 connaissance.

21 M. KAUFMAN : [interprétation] On demande au témoin de spéculer, de deviner.

22 Le témoin ne peut pas le savoir, et c'est pour cela que je soulève une

23 objection.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le

25 Président.

1 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez mentionné aussi la rencontre qui a eu lieu à Zagreb avec un

4 officier de l'armée yougoslave, l'armée populaire yougoslave, un dénommé

5 Stamenkovic. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous l'avez rencontré ?

6 Où exactement ? Quelles étaient les circonstances de rencontre ?

7 R. Nous nous sommes rencontrés que très brièvement. Il est venu au QG de

8 la mission de moniteurs européens dans l'hôtel, et nous avons eu une

9 réunion, et cette réunion a eu lieu finalement dans le bâtiment où était

10 hébergé le commandement du 5e District militaire.

11 Q. Savez-vous où se trouve cet immeuble ? Dans le centre ville ?

12 R. Oui, oui, quelque part dans le centre ville.

13 Q. Est-ce que vous avez du mal à vous rendre dans cet immeuble quand vous

14 êtes allé -- parti pour participer à la réunion ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez vu des membres de l'armée croates autour du

17 bâtiment où était placé le commandement du 5e District militaire et ceci

18 vers la fin du mois de novembre ?

19 R. C'est bien cela que l'ambiance à Zagreb était bien étrange, car vous ne

20 voyez pas des membres des forces armées croates.

21 Q. Est-ce que vous aviez l'impression que les officiers et les soldats du

22 5e District militaire circulaient librement dans la ville de Zagreb vers la

23 fin du mois novembre 1991 ?

24 R. Non, je ne pense pas. Je n'ose même pas imaginer qu'ils pouvaient

25 circuler aussi librement que cela.

1 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi ?

2 R. Je vais répondre comme ceci : Zagreb -- avec votre permission je vais

3 faire quelques commentaires au sujet des circonstances, à l'ambiance à

4 Zagreb au moment où nous y sommes arrivés. Zagreb se trouvait dans un état

5 d'esprit très étrange, les citoyens étaient dans un état d'esprit très

6 étrange. Le matin, il y avait beaucoup de circulation, les gens s'en

7 allaient à leur travail et le soir, vous entendiez des tirs, même dans

8 l'hôtel où nous étions avec les restaurants magnifiques, nous étions

9 hébergés là-bas, mais c'est un hôtel extraordinaire, mais tous les matins,

10 on y voyait 600 réfugiés dans le hall de l'hôtel. Il y avait beaucoup

11 d'endroits où l'on ne pouvait pas pénétrer dans l'hôtel, il y avait des

12 gens bizarres qui rodaient dans l'hôtel. Je me souviens que même une fois,

13 j'ai vu un gas avec une arme dans un des couloirs. C'était une situation

14 peu sécure, et le soir on entendait des tirs, et j'ai du mal, j'ai vraiment

15 du mal à imaginer qu'il y avait beaucoup de soldats qui pouvaient circuler

16 facilement, vêtus d'uniforme dans la ville, ce qui n'était pas bien vu dans

17 la ville.

18 Q. Ne m'avez-vous pas entendu dire que les casernes de la JNA avaient été

19 bloquées à Zagreb à l'époque ?

20 R. Oui, le fait que vous le mentionnez, oui, effectivement cela me vient à

21 l'esprit. Il y avait beaucoup de casernes, partout en Croatie qui ont fait

22 l'objet d'un blocus.

23 Q. Ces tirs que vous entendiez la nuit, ne pensez-vous pas qu'il

24 s'agissait des tirs, des échanges de tirs entre les gens qui encerclaient

25 les casernes, et les soldats enfermés dans les casernes, ou vous ne le

1 savez pas ?

2 R. Non, je ne le sais pas.

3 Q. Cet officier Stamenkovic, vous a-t-il parlé des mortiers placés autour

4 de remparts de la vieille ville de Dubrovnik ?

5 R. Au cours de la réunion, au sein de la du 5e District militaire, un

6 officier a fait une allusion à ces mortiers. Je ne sais pas si c'était le

7 général Raseta, lui-même, ou Stamenkovic car, à un moment donné, Raseta est

8 entré, et nous avons brièvement parlé avec lui. Mais c'est vrai qu'on a

9 scellé cela.

10 Q. Est-il exact que le général Raseta était le commandant du 5e District

11 militaire ?

12 R. Oui, effectivement, il a été le commandant.

13 Q. Pouvez-vous me dire si vous avez eu l'impression que les gens du

14 commandement de la 5e District militaire étaient au courant de la situation

15 qui prévalait dans Dubrovnik et autour de Dubrovnik ?

16 R. Si bien de le dire. J'ai dû mal à vous répondre. Cela était très loin de

17 chez eux. C'étaient des discussions d'ordre général. Nous n'entrions pas

18 vraiment dans des détails extraordinaires. C'était une discussion semblable

19 à celles que nous avions auparavant.

20 Q. A Zagreb, avez-vous rencontré des membres de la mission européenne en

21 Yougoslavie ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez rencontré qui exactement ?

24 R. Je me souviens avoir rencontré Ton Kampenars [phon], qui était un

25 observateur. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises plus tard, en

1 travaillant en Croatie et en Bosnie. Mais je ne me souviens pas du nom des

2 autres observateurs.

3 Q. Est-ce qu'il y en a que vous avez rencontrés ces derniers jours-là à La

4 Haye ?

5 R. Oui, effectivement, j'ai rencontré quelqu'un qui avait été à Dubrovnik.

6 Q. Est-ce que vous avez pu parler avec lui ?

7 R. Nous avons parlé de chevaux et de ses chiens puisque, normalement, je

8 ne suis pas censé discuter avec lui de quoi que ce soit et qui a un lien

9 avec la présente affaire.

10 Q. Il n'a pas parlé de sa déposition ?

11 R. Non.

12 Q. Connaissez-vous cet homme de Dubrovnik ? Est-ce que vous vous rappelez

13 de lui, de l'époque où il était à Dubrovnik ?

14 R. Vous savez, nous avons changé avec l'âge tous les deux. Je n'ai pas eu

15 beaucoup de contact avec lui. Je me suis rappelé à peine de son visage.

16 Mais à l'époque, je ne le voyais pas beaucoup.

17 Q. Au cours de ces jours-là, le 4, le 5, le 6 décembre, est-ce que vous

18 aviez des contacts avec les observateurs ?

19 R. Non, pas à l'époque.

20 Q. D'où vous vient son visage comme cela, dans le brouillard ? De

21 Dubrovnik ou de Zagreb ?

22 R. Je me souviens, tout simplement, d'un visage familier. Il n'y avait pas

23 tellement d'étrangers dans la ville. C'est tout à fait normal de se

24 rappeler de quelques visages de ces gens.

25 Q. Est-ce que vous vous rappelez de qui que ce soit d'autres que vous avez

1 rencontré à Dubrovnik au cours de votre séjour à Dubrovnik vers la fin du

2 mois de novembre ou au début du mois de décembre, un autre observateur ?

3 R. Non, je ne me souviens pas d'observateur. Je ne saurais vous décrire

4 les traits de visage d'un quelconque observateur.

5 Q. J'aimerais revenir brièvement sur le général Raseta. Vous souvenez-vous

6 de ses propos ? De la position qu'il a prise au sujet de votre visite, des

7 raisons de votre visite, et cetera ? Quel était son point de vue ?

8 R. Nous nous efforçons à rencontrer les officiers les plus hauts gradés.

9 En général, nous parlons avec Stamenkovic, Raseta venait, il entrait, il

10 était très, très poli -- très courtois. Mais nous n'avons pas vraiment

11 discuté.

12 Q. Est-ce que vous en avez profité pour faire part de votre préoccupation

13 quant aux bombardements de Dubrovnik qui ont eu lieu au mois d'octobre, au

14 mois de novembre et 1991. Puisque vous avez devant vous le commandant du 5e

15 District militaire ?

16 R. Je vous ai déjà dit que nous ne parlions pas tellement de ces

17 bombardements, de ces mortiers placés, soi-disant, sur les remparts. Cela

18 n'était pas nécessaire. Tout le monde savait pourquoi nous nous rendions à

19 Dubrovnik. Tout le monde savait ce qu'on disait, quelles étaient les

20 allégations. Il n'était nul besoin de faire des leçons à qui que ce soit ou

21 de deviner. Cela peut sembler bizarre, mais c'est la vérité.

22 Q. Vendredi, vous nous avez dit qu'à Belgrade vous avez réfuté la

23 proposition des autorités fédérales qui vous proposaient de vous faire

24 accompagné par les experts du gouvernement fédéral. Cependant, vous et vos

25 collègues de la mission, vous avez tout de même accepté que le secrétaire

1 d'état croate vous accompagne. Pouvez-vous nous dire comment se fait-il que

2 vous ayez accepté cela, vous avez accepté la présence d'un représentant du

3 gouvernement croate tout en ayant refusé, au préalable, la présence des

4 experts venant du gouvernement fédéral. Pourquoi cela ?

5 R. Bien, je vous ai déjà expliqué l'ambiance qui prévalait à Zagreb à

6 l'époque. Personne n'était vraiment de bonne humeur. L'atmosphère était

7 lourde, et cette réunion n'était vraiment pas agréable. Je parle là, de la

8 réunion que nous avons eue avec les autorités croates. Il y avait beaucoup,

9 beaucoup de tension. C'était vraiment fort désagréable, et il y a eu

10 beaucoup de discussion quant au bateau que nous allions prendre, de quelle

11 direction nous allions accoster, et cetera. Il y a eu même quelques

12 déclarations faites par M. Nowak nous avertissant du danger que nous

13 encourions si nous décidions d'accoster au bord d'un vaisseau fédéral, car

14 on pourrait, d'après lui, faire face -- devoir faire face à l'hostilité des

15 habitants de la ville. Là, il était clair qu'il ne faisait pas allusion aux

16 gens qui allaient vous jeter une tomate sur la gueule. Ce n'était pas cela.

17 C'était plus grave que cela. Le fait est, c'était quelque chose qui les

18 dérangeait. On nous a dit que l'UNESCO n'en avais rien à faire du pays où

19 était placée la ville de Dubrovnik. Ils ont dit des choses comme cela, d'un

20 ton assez agressif. La question qui s'est posée, c'est comment nous rendre

21 à Dubrovnik vu les circonstances ? Il s'agissait d'une mission un peu

22 politique, et nous devions nous y rendre. Nous devions arriver à Dubrovnik.

23 Q. Alors, est-ce que vous y êtes allés avec le secrétaire d'état ?

24 R. Oui, effectivement. Nous avons voyagé avec lui de Zagreb à Rijeka.

25 C'est avec lui que nous sommes arrivés à Rijeka. Pourtant, il est un autre

1 élément à prendre en considération dans cette histoire. Vous vous rappelez

2 que M. Janicot était de retour, M. Vogric, lui aussi. Les deux,

3 définitivement, se sont retrouvés à Paris parce que M. Janicot devait être

4 informé de la progression de la mission. Ainsi, de concert avec M. Novak,

5 nous sommes arrivés jusqu'à Rijeka. Après quoi, nous avons entamé un débat

6 avec M. Janicot qui, lui, a été informé par M. Vogric sur la concession que

7 nous venions de faire. Celui-ci a été -- M. Janicot a été très en colère,

8 et voilà que nous avons été rappelés à Zagreb.

9 Q. Pourquoi M. Janicot, a-t-il été en colère ?

10 R. Janicot était en colère parce que c'était quelqu'un de fort doué parmi

11 les fonctionnaires, partie responsable de l'UNESCO. Il était cabinet du

12 Directeur Général. Bien entendu, il a compris qu'on ne devait tout de même

13 surtout pas pouvoir improviser nos voyages et voir quelle devait être la

14 route à prendre, et cetera, et cetera. Tout simplement, il semblait que

15 ceci ne devait pas être une bonne idée de venir à Dubrovnik de concert avec

16 le ministre de la Culture. Ceci ne devait pas à corroborer la crédibilité

17 de notre mission ou notre organisation.

18 Q. De toute évidence, vous étiez en désaccord, vous n'acceptiez pas de

19 prendre ce voyage en compagnie du ministre adjoint de la Culture ?

20 R. Ma mission, telle que je la voyais, me faisait croire tout simplement

21 qu'il était important et que nous atteignions Dubrovnik. Il était fort

22 important pour les représentants de l'UNESCO, de s'y trouver en mission

23 d'observation. Nous, nous y sommes rendus, mais, de même, il fallut voir M.

24 Vogric de retour à Paris, pour informer M. Janicot sur la décision prise

25 par nous et, notamment, de la concession faite par nous.

1 Q. Il semble que les autorités de Zagreb avaient perpétré une importante

2 pression contre ou alors que vous employez un euphémisme pour parler de

3 concession ou d'une improvisation en route. Est-ce que je ne m'abuse pas en

4 disant cela ?

5 R. Oui, il y avait pas mal de pression.

6 Q. Vous avez réfléchi, vous avez cédé ?

7 R. Oui, cédé, bien entendu, parce que nous nous trouvions à bord de la

8 même voiture avec M. Novak en nous rendons à Rijeka et toujours au même

9 moment lorsque Vogric retournait à Paris.

10 Q. Est-ce que vous avez cédé à cette pression contrairement à la politique

11 menée par l'institution pour laquelle vous travaillez, lorsque vous

12 acceptez d'être en compagnie de représentants de l'une de ces deux parties

13 en conflit pour accomplir votre mission, alors que vous refusez d'accepter

14 la proposition de l'autre partie pour mener bien à votre mission, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Monsieur, c'est un peu plus tard que j'apprendrais seulement quelques

17 finesses de la diplomatie, notamment, en Bosnie-Herzégovine, lorsque je

18 devais travailler avec toutes les trois parties. C'était une erreur de

19 notre part. Je comprends fort bien la réaction de M. Janicot et, comme je

20 l'ai déjà dit je n'ai pas été trop surpris par sa réaction. En effet, au

21 même moment, nous avons voulu garder ouverte et possible toutes les options

22 différentes. Pour nous l'essentiel, l'important, c'était d'aboutir à

23 Dubrovnik. Ne pas venir à Dubrovnik, ceci n'aurait pas donner du bien, ni

24 pour Dubrovnik, ni essayons de dire, aura les représentants des Nations

25 Unies, c'est-à-dire, de l'UNESCO. C'était d'ailleurs la seule option

1 ouverte et possible, et si ce n'était pas comme cela, ceci aurait du être

2 une erreur également.

3 Q. Vous dites, qu'il y avait une pression lorsque vous étiez à Zagreb.

4 Peut-être cette pression était encore plus exercée un peu contre vous,

5 lorsque vous êtes venu à Dubrovnik ?

6 R. Voyez-vous, il y avait peut-être beaucoup plus de pression exercée par

7 les autorités de Zagreb, que ces autorités de Zagreb se trouvaient loin de

8 Dubrovnik. Peut-être, ce posait-elle la question de ce qui se passait ? A

9 Dubrovnik, il n'y avait pas de cette pression-là, cette catégorie de

10 pression, or, l'agression que nous avons ressentie, à notre égard, lors de

11 cette rencontre avec Nowak et avec ses collègues. Nous l'avons ressenti

12 également, en lisant la presse croate. C'était très moche de voir, par

13 exemple, dans les articles de presse, qu'il y avait tels ou tels drapeaux

14 affichés de Dubrovnik. Ensuite les journalistes disaient que : "Nous avons

15 les clefs de la ville. Ne me permettez pas, évidemment, à qui que soit du

16 côté croate de monter sur les murs." Mais, en tout cas, il n'y a aucune

17 comparaison à faire entre les pressions ressenties à Dubrovnik et à Zagreb.

18 Q. Est-ce que peut-être, il y eu aussi un autre problème à Dubrovnik,

19 c'est-à-dire, lorsqu'il y avait des forces armées à Dubrovnik où se

20 trouvait sous contrôle direct de Zagreb ?

21 R. Nous n'avons jamais rien eu à voir avec eux, par conséquent, aucun

22 problème non plus.

23 Q. Or, la pression exercée par les médias contre vous, est-ce qu'elle a

24 défini pratiquement la façon qui était la vôtre pour faire face aux

25 problèmes ressentis. Avez-vous été bloqué à Dubrovnik pour être atteint

1 d'immunité, mais isolé également à Dubrovnik ?

2 R. Cet incident, concernant les clefs, je crois qu'il s'est déroulé après

3 le 6 décembre. Je n'arrive pas à me rappeler très exactement l'apparition

4 exacte, c'est-à-dire, la date de l'apparition exacte, par exemple, de l'un

5 de ces articles, que nous avons vu dans la presse de Zagreb. Mais si

6 pression il y avait comme je l'ai déjà dit, cette pression forte parvenait

7 de Zagreb, où se trouvaient les sièges du ministère ou s'agissait-il de

8 parler évidemment de média de Zagreb, comme pour élire un Dubrovnik.

9 Q. Est-ce que quand vous avez eu l'impression que Zagreb avait,

10 effectivement, un contrôle et l'autorité sur les forces armées de Dubrovnik

11 de cette région-là ?

12 R. En vérité, je ne saurais vous répondre à cette question. Il s'agit de

13 ce type de questions qui semblent dépasser la mission qu'était la mienne.

14 Qu'en répond par là ? Ce que j'ai pu observer, ce que j'ai pu entendre, non

15 par d'hommes politiques, mais de gens en commun, c'est que ces gens

16 disaient qu'ils étaient abandonnés. Ceux-là n'avaient pas dit qu'ils se

17 posaient leurs questions, de savoir s'ils se trouvaient sous la pression de

18 Zagreb, mais plutôt ils se trouvaient abandonnés par Zagreb, ce dont ils se

19 plaignaient à Dubrovnik.

20 Q. S'il vous plaît, voyons un petit détail. Je ne propose pas que l'on

21 s'étende trop là-dessus. Mais un détail, lorsque vous avez accosté à

22 Zelenika, vous avez dit que des policiers serbes vous ont arrêté pour vous

23 dire ceci ou cela, pour vous proférer à votre encontre ceci ou cela. Qui

24 sont ces policiers serbes, d'après vous ?

25 R. Je suis désolé. Il s'agit de Serbes, utilisés dans un sens général.

1 Peut-être était-ce des gens des autorités locales ou des autorités

2 fédérales, je ne sais pas à qui ils appartenaient très précisément. Peut-

3 être étaient-ils policiers, étaient-ils douaniers, étaient-ils Monténégrins

4 serbes, personnel fédéral ou militaire, et cetera. Je n'en sais rien.

5 Q. Mais vous nous avez ressenti, comme étant des policiers serbes ou

6 quelqu'un vous l'a dit, ou peut-être vous attendiez-vous à y voir des

7 policiers serbes. C'est ce que vous avez dit en fournissant les réponses à

8 la question posée par le Procureur ?

9 R. Oui. Je l'ai dit ainsi, je crois dans ces thèmes-là. J'ai dit que

10 c'étaient des policiers serbes.

11 Q. Je vous en prie, Monsieur le Témoin, le premier jour de votre séjour à

12 Dubrovnik, vous dites que vous et votre collègue, Carnez, vous vous

13 trouviez dans la rue -- ou circuliez dans les rues pour ramasser de

14 "shrapnel" -- des éclats d'obus, n'est-ce pas ?

15 R. Ce n'est pas que nous allions dans les rues pour ramasser de

16 "shrapnel". Nous avons voulu d'abord nous rendre compte des dégâts, causés

17 et observés par un de ces cylindres, qui a été posé dans une maison près de

18 l'Ulica Boskoviceva. J'ai pu ramasser quelques éclats pour lesquels j'ai

19 cru que c'étaient de "shrapnel" et je l'ai ramassé, je l'ai tenu en main,

20 mais ce n'est pas que nous sommes allés à la recherche de "shrapnel".

21 Q. Ce "shrapnel" vous l'avez laissé là où vous l'avez trouvé ou est-ce que

22 vous l'avez ramassé pour l'emporter avec vous ?

23 R. Dans ces cas concrets, lorsqu'il s'agit vraiment de mini fragments

24 d'éclats d'obus, je les ai apportés avec moi. Lorsque vous parlez de

25 "shrapnel", si vous n'êtes pas vraiment intéressé, trop curieux de savoir

1 ce que c'est "un shrapnel", disons, plutôt que nous avons vu des choses,

2 que nous ne les avons pas ramassés pour les emporter avec nous, mais nous

3 en avons pris note tout simplement pour dire que ceci existait là. Vous

4 devez avoir en vue le fait que des gens les ramassaient, pour les garder,

5 des fragments d'obus, et cetera, mais, nous, on ne leur demandait pas de

6 nous de les remettre. Tout simplement, quelque fois, nous en avons pris

7 note, nous les avons pris en photo.

8 Q. Mais comment saviez-vous, s'il vous plaît, qu'il s'agissait de

9 "shrapnel", quant à ces fragments que vous avez retrouvés ou observés comme

10 cela ? Comment savez-vous qu'il s'agissait bien d'un obus -- ou d'obus ?

11 R. Bon, je ne suis pas un expert militaire, je ne confirme pas que je le

12 saurais. Les cylindres, que j'ai pu retirer d'un obus, m'ont permis de me

13 rappeler certains croquis qui s'y reportaient, et je me suis dit que ceci

14 devrait, évidemment, être quelque chose qui a trait à l'armée. Que

15 pourrais-je me dire d'autre que de parler d'obus de mortiers ou de

16 projectiles, si vous posez cette question de mini fragments ?

17 Q. Excusez-moi, ma question concerne votre première journée lors de votre

18 séjour à Dubrovnik, le 28 novembre, par exemple. Dites-moi, tout simplement

19 : comment avez-vous osé toucher à quelque chose qui risquait d'exploser ?

20 Comment pouvez-vous toucher à un engin explosif peut-être sans savoir

21 quelles sont les caractéristiques de ces engins, et cetera ? Ou l'avez-vous

22 fait du tout ?

23 R. Dans le mur -- percuté dans le mur, le "shrapnel" ne pouvait pas être

24 évidemment activé. Quant au cylindre, évidemment, ou je comprends fort bien

25 ce que vous voulez dire par cette question, pour la première fois, je me

1 trouvais dans une zone de combat, de guerre. Un jour, lorsqu'un jeune

2 soldat macédonien voulait retirer un cylindre du mur, j'ai été de l'autre

3 côté du mur, et j'ai compris fort vite que toutes ces choses-là semblent

4 être impropres à une activation, à un amorçage quelconque, mais je me suis

5 rendu compte que ceci n'était pas le fait, c'était difficile pour moi.

6 Q. Vous faites mention d'un soldat macédonien.

7 R. Oui.

8 Q. Mais de quel côté combattait-il ? Pour la cause de qui combattait-il ?

9 R. Pour reprendre ma réponse à votre question de tout à l'heure, je voulais

10 dire qu'un jour, lorsque nous posions des questions sur les obus, ce

11 monsieur-là était fort courtois, il a ramassé un bon nombre d'obus, ramassé

12 près de Dubrovnik. Il nous les a montrés. Nous avons eu un interprète à nos

13 côtés. Il a dit avoir été de Macédoine, pour dire que, maintenant, il

14 combattait dans les rangs des forces armées croates. C'est le même monsieur

15 que j'ai vu plus tard -- que je verrais plus tard retirer d'un obus qui a

16 percuté un mur.

17 Q. Etait-il quelqu'un qui était un pyrotechnicien, c'est-à-dire, expert en

18 explosif ? Ou est-ce que vous en savez plus long sur lui ?

19 R. Je ne pensais pas qu'il y a eu beaucoup d'experts en ce moment-là. Sa

20 fonction était plutôt de s'occuper de besognes plutôt sales et dangereuses,

21 c'est-à-dire, dans la région de Dubrovnik, il a fallu ramasser tous ces

22 différents objets. Je ne sais pas s'il était expert ou pas.

23 Q. Etait-ce -- est-ce que vous vous trouviez dans le voisinage immédiat de

24 Dubrovnik ou près de l'institut, pour voir tous ces objets, et cetera ?

25 R. Malheureusement, il ne les a pas emmenés à l'institut. Il les a sortis

1 de sa camionnette et il a permis que l'on prenne des photos parce qu'en

2 fait, c'étaient des munitions qui étaient encore retrouvées tout autour et

3 inactivées.

4 Q. Où est-ce qu'il a ramassé ces munitions ?

5 R. Je crois qu'il les a ramassés en dehors de la vieille citée. Il y avait

6 là un projectile d'une pièce d'artillerie. Il n'y avait pas seulement un

7 obus de mortier, il y avait quelque chose d'autre, un projectile que nous

8 n'avons jamais pu voir dans la ville, une espèce de soi-disant roquette.

9 Q. Au milieu de votre connaissance, est-ce que vous pouvez nous dire quel

10 type de véhicule était le sien ? Il vous prenait à bord de ce véhicule,

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'était la nuit, je crois que c'était une petite camionnette, un

13 "pickup" Renault.

14 Q. Si je comprends bien, c'était la nuit qu'il vous a emmené ces munitions

15 pour que vous en preniez des photos, si j'ai bien compris. Cela devait se

16 passer dans, ou devant, à l'extérieur de l'institut pour la protection des

17 monuments ?

18 R. Derrière l'institut.

19 Q. Tout cela se passait la nuit, n'est-ce pas ? Dites-nous, si oui, si

20 vous en savez quelque chose; sinon, tant pis.

21 R. Vraiment, je n'arrive pas à me rappeler cela.

22 Q. Savez-vous pourquoi ces munitions -- ces engins n'ont pas explosés ? Il

23 les rapportait dans la vieille cité, sachant tout le risque qu'il y avait

24 de voir ces engins exploser ?

25 R. Il me semble que ceci n'était pas très intelligent pour ma part. Je

1 suis certain que ceci n'a pas été très sage, mais, en tout cas, j'avais une

2 rencontre très brève avec lui.

3 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il en a fait avec ces obus ou ces engins

4 non explosés ?

5 R. Je n'en sais rien.

6 Q. Est-ce que peut-être vous avez fait savoir aux autorités de Dubrovnik

7 la préoccupation qui est la vôtre lorsque vous saviez qu'il y avait des

8 explosifs et des engins explosifs dangereux, qu'on transportait comme cela

9 dans les rues de l'ancienne ville ?

10 R. Non. Mais on n'a pas demandé à les voir encore.

11 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit peut-être que, dans des caves, on les

12 gardait ces vieux obus -- ou de tels obus ? Est-ce que vous avez entendu

13 des rumeurs de ce genre-là ?

14 R. Non, je n'en ai pas entendu à Dubrovnik, pas de ces rumeurs-là.

15 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, au moment où vous êtes arrivé à Dubrovnik,

16 où on a pu voir arborer le rideau représentant quelque chose qui devait

17 être la convention de La Haye ?

18 R. Devant le palais Sponza arborait également, au niveau du palais des

19 Doges, ensuite sur l'église cathédrale catholique, peut-être sur le

20 monastère des franciscains, il y avait des drapeaux qui étaient troués

21 également, d'autres que l'on trouvait par terre à cause de vent. Mais, en

22 tout cas, il n'y en avait pas beaucoup de drapeaux. Ils se plaignaient de

23 ne pas en avoir davantage, mais ils n'ont pas fait un effort non plus pour

24 confectionner davantage.

25 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir les drapeaux de la convention de

1 La Haye sur le fort impérial de Srdj ?

2 R. Je n'en ai pas vu sur la forteresse de Srdj, mais j'ai pu voir que,

3 d'après certains médias occidentaux, il y avait un journaliste occidental,

4 qui est monté là-haut pour prendre en photo des soldats, et c'est ainsi que

5 nous avons pu prendre comme cela, instantané qui pourrait suggérer la

6 présence d'un drapeau de La Haye.

7 Q. Est-ce que peut-être vous avez eu également une équipe de ITN avant de

8 partir pour Dubrovnik ?

9 R. Je ne sais pas, mais, en tout cas, ceci devait avoir lieu avant notre

10 départ pour Dubrovnik.

11 Q. Vous dites, dans votre déposition, que : "J'ai pu voir un drapeau

12 britannique, c'est-à-dire, j'ai pu voir une cassette vidéo britannique de

13 la télévision ITN, et que, grâce à cette cassette vidéo, on a pu voir

14 flotter, arborer, le drapeau de la convention de La Haye de concert avec le

15 drapeau croate sur la forteresse impériale du mont Srdj."

16 Est-ce exact ?

17 R. Je crois que oui.

18 Q. Est-ce que c'est exact de dire, comme vous l'avez dit également dans

19 votre déposition que vous nous avez eu [comme interprété] ?

20 R. Oui, peut-être que vous parlez de ITN, de CNN, peut-être. Cela est

21 vrai, mais je ne me souviens plus d'un drapeau croate [comme interprété].

22 Q. Est-ce qu'il y a eu vraiment des drapeaux de forces armées croates ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que ce fait-là ne représentait pas un abus grave du drapeau, de

25 l'emblème, de la convention de La Haye ?

1 R. Oui, en effet, c'est un abus grave -- une violation grave du symbole.

2 Q. Est-ce que vous avez peut-être posé la question là-dessus. Est-ce que

3 vous soulevez un point à qui que ce soit pour dire que vous avez vu cette

4 cassette vidéo et qu'il s'agit de l'emblème et du drapeau de la convention

5 de La Haye qui flottait à Dubrovnik, et que peut-être ceci pourrait avoir

6 un problème.

7 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de dire

8 quelque chose en ce moment-ci. Peu importe s'il s'agit d'une violation ou

9 d'un abus de l'emblème de la convention de La Haye ou pas, je voudrais tout

10 simplement, poser une question de voir, cette Chambre de première instance,

11 s'il s'agit évidemment de quelque chose d'important dont il faudrait

12 prendre note et décider, de façon appropriée, dans le cadre de cette

13 procédure.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Kaufman. Quelle est la

15 réponse à cette question ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez soulevé une

18 question quelconque au sujet de l'utilisation de ce drapeau, et cela auprès

19 des autorités locales ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas posé cette question-là, quant

21 à l'utilisation de ce drapeau dans la vieille cité, et cela auprès de qui

22 que ce soit, pour parler des responsables.

23 M. PETROVIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que ceci ne vous a pas préoccupé, par exemple, s'il y avait une

25 violation de tel emblème ? Parce que le même drapeau devait être arboré à

1 Srdj, mais également dans la vieille citée, à partir d'où, d'après vous, il

2 n'y avait pas eu d'opérations de la part des forces armées croates.

3 R. Je crois que pour ce qui est de ce drapeau de la convention de La Haye,

4 ne devait pas être à forteresse [comme interprété], être de nature à

5 protéger qui que ce soit. Mais je ne vois pas très bien en quoi il y a eu

6 peut être un abus, un mauvais usage quelconque lorsqu'il y a eu le fait

7 d'arborer ce drapeau dans la vieille ville ou en dehors de la ville.

8 Q. Est-ce que vous avez une connaissance quelconque quant aux violations

9 ou abus de ce drapeau ?

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Je soulève une objection au sujet de cette

11 question. Il s'agit d'un point purement légal. Je crois que ce témoin n'est

12 pas en mesure de répondre à cette question.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

15 Juges, je retire cette question.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Etes-vous sûr que, de la même façon, comme ceci se présentait à Srdj,

19 sous l'égide du drapeau de la convention de La Haye en ouvrait le feu ?

20 Parce qu'il s'agit des gens -- des soldats de la même unité, à Srdj et dans

21 les environs de Dubrovnik ?

22 R. Est-ce que vous voulez dire qu'il y avait des soldats qui, tout

23 simplement, se cachaient dans ces édifices où se trouvaient, notamment, ces

24 drapeaux, pour tirer à partir de ces édifices ? Je n'ai, quant à moi, vu

25 d'aucune localité militaire. Par conséquent, je n'ai pas pu voir que des

1 soldats auraient pu utiliser de tels édifices à quelque fin que ce soit. Je

2 ne vois rien de semblable.

3 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir quoi que ce soit de semblable ?

4 Parce que lorsque l'alerte est donnée, lorsqu'il fini, vous n'êtes pas non

5 stop à tout moment dans la vieille ville. Le 6 décembre, vous êtes -- vous

6 vous êtes enfuis dans une cave. Savez-vous ce qu'il était advenu des

7 objectifs protégés sous l'égide et se trouvant sous l'égide par la

8 convention de La Haye ? Tout comme, par exemple, nous parlons du mont de

9 Srdj.

10 R. Comme vous venez de dire, Monsieur, la nuit, je me trouvais soit dans

11 mon lit ou, le 6 décembre, ai-je été dans le monastère dominicain. Par

12 conséquent, je ne sais pas ce qui s'est passé dans la vieille citée.

13 Q. Mais ceux qui ont abusé du drapeau de la convention de La Haye à

14 partir de Srdj n'ont pas été empêché d'en faire autant à partir de la

15 vieille citée.

16 M. KAUFMAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je dois

17 intervenir. Le témoin vient de fournir une réponse à cette question et tout

18 ce qu'il aurait à rajouter ne serait autre chose qu'une spéculation.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, de façon décidée, à

21 plusieurs reprises, le témoin dit qu'il ne l'a pas vu. Moi, je lui permets

22 la possibilité de peut-être se faire une idée de quelque chose qui aurait

23 pu se passer alors qu'il ne l'a pas vu. Parce qu'il nous a parlé de ce qui

24 s'était produit à partir du mont de Srdj, et tout cela à la lumière du

25 drapeau, de l'emblème, de la convention de La Haye. Par conséquent, ceci

1 aurait pu se produire ailleurs. Si vous me le permettez, je pourrais aller

2 de l'avant.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, quant à moi, ce que

4 je vous suggère, c'est qu'au moment où vous avez pu aboutir à une

5 conclusion, au moment où le témoin a dit avoir vu telle ou telle cassette

6 vidéo sur l'utilisation de tel drapeau et emblème sur le mont de Srdj, il a

7 précisé comme quoi il n'a pas vu de signe de violation quelconque de ces

8 emblèmes et drapeaux dans la vieille ville. Il a dit tout simplement qu'il

9 y avait des situations où il se trouvait à l'intérieur des immeubles. Par

10 conséquent, il ne pouvait pas voir ce qui se passait à l'extérieur de ces

11 immeubles. Il ne peut vraiment dire quoi que ce soit de nouveau et de plus,

12 n'est-ce pas ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 M. PETROVIC : [interprétation]

16 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, à votre connaissance, qu'est-ce qu'était la

17 cellule de Crise à Dubrovnik et quel était son rôle dans la ville de

18 Dubrovnik ?

19 R. Les cellules de Crise à l'ex-Yougoslavie à l'époque de la guerre

20 étaient des groupes de gens de la ville et avec d'autres gens peut-être et

21 dont le rôle étaient de gérer la vie quotidienne dans la ville au moment de

22 la crise.

23 Q. Est-ce vrai que la cellule de Crise a géré l'administration de la

24 ville pendant la guerre ?

25 R. Je m'excuse, mais je ne connais pas très, très bien les cellules de

1 Crise en général. Je ne connais rien par rapport à la cellule de Crise de

2 Dubrovnik.

3 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait le siège de la cellule de Crise

4 dans la ville ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous avez des réunions avec les gens qui étaient membres de

7 la cellule de Crise et, si oui, où ?

8 R. Je suppose que la plupart des fonctionnaires municipaux se trouvaient

9 dans la cellule de Crise. J'ai rencontré le maire et son adjoint et

10 également quelques députés de l'assemblée municipale. Je ne peux pas vous

11 répondre à cette question, vraiment pas.

12 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, où s'est déroulé votre premier examen

13 d'édifice dans la vieille ville de Dubrovnik. Qu'est-ce que vous avez

14 examiné en premier lieu ? Quel édifice ?

15 R. Je pense que le premier édifice que j'ai examiné était dans l'Ulice

16 Boskoviceva. Il s'agissait de la date du 28 novembre probablement.

17 Q. Pouvez-vous vous souvenir, approximativement, où se trouvait cet

18 édifice ?

19 R. Si vous vous dirigez vers l'ouest, c'est quelques rues plus loin du

20 palais Sponza, à droite.

21 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer cela sur une carte, cette rue de

22 Boskoviceva, si on vous la présente, cette carte ?

23 R. Oui. Cela va dépendre de la carte. Je suppose que oui, que je serai en

24 mesure de vous l'indiquer.

25 Q. Vous avez également mentionné que le premier jour vous étiez dans la

1 maison d'une femme qui a été touchée par quelques roquettes. Vous avez dit

2 ainsi, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est vrai.

4 Q. Dites-moi si cette maison se trouve dans la vieille ville, la maison de

5 cette femme.

6 R. Oui.

7 Q. Où dans la vieille ville ?

8 R. Dans la rue Boskoviceva.

9 Q. Est-ce que vous avez parlé avec cette femme ?

10 R. Oui, brièvement.

11 Q. Vous avez parlé encore avec une femme dont le fils s'est fait tué à

12 l'armée croate et dont la maison a été également endommagée.

13 R. Ce sont des exemples des personnes, avec qui j'ai parlé, mais il ne

14 s'agit pas des exemples représentatifs, parce que j'ai parlé avec beaucoup

15 de personnes, avant le 6 décembre et même après.

16 Q. Nous allons aborder cette question en détail, mais ce qui m'intéresse

17 c'est de savoir si cette maison se trouve autour de la cloche morte, Mrtvo

18 Zvono, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Son fils s'est fait tué, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Je pense qu'il s'est fait tué à Srdj.

22 Q. Est-ce qu'il était membre de l'armée croate ?

23 R. Certainement, il était membre des forces de défense.

24 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelque chose d'inhabituelle aux environs

25 de la maison de cette femme, ce qu'il faut mentionner ici devant cette

1 Chambre ?

2 R. Je pense que je sais à quoi vous faites allusion. Vous faites allusion

3 à un point d'observation se trouvant sur la forteresse de St. Peter, n'est-

4 ce pas ? Je pense qu'il s'agit d'une sorte de forteresse que les Italiens

5 avaient construite pendant l'occupation italienne. Il s'agissait d'un petit

6 point d'observation se trouvant sur la forteresse de St. Peter d'où il y

7 avait une vue dégagée sur la mer.

8 Q. Est-ce que cela se trouve sur les remparts de la vieille ville ?

9 R. Oui, cela se trouve sur les remparts même, et les remparts se trouvent

10 dans la vieille ville.

11 Q. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait des gardes régulièrement à

12 cet endroit ? Est-ce que vous avez à conclure dans telle direction ?

13 R. Il ne s'agissait pas de gardes -- de monter la garde régulièrement.

14 Mais il y avait un registre -- un petit registre dans lequel il y avait des

15 dates différentes qui ont été inscrites. Je suppose que de cet endroit vous

16 pouviez voir des bateaux de patrouilles de l'armée fédérale. J'ai pu

17 supposer qu'il s'agissait de la protection civile, qui se trouvait à cet

18 endroit pour inscrire tout cela dans les registres.

19 Q. Il s'agissait d'un point d'observation, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, je pense qu'il s'agissait d'un point d'observation.

21 Q. Quelle est l'importance de cela pour la protection civile,

22 d'enregistrer le passage de bateaux ou plutôt il s'agissait d'un point

23 d'observation concernant les batailles, les combats, qui se menaient dans

24 le port et autour du port ?

25 R. J'ai supposé qu'il s'agissait de bateaux, uniquement de bateaux. Je ne

1 peux maintenant entrer dans les détails de cette question mais il ne

2 s'agissait pas d'un endroit -- un lieu choisi -- le mieux choisi pour voir

3 quoi que ce soit.

4 Q. Est-ce que cela a eu une importance peut-être pour l'institut national

5 de la protection des monuments culturels ?

6 R. Je n'ai pas bien compris votre question.

7 Q. Pouvez-vous m'expliquer quelle était l'importance de ces données ? Est-

8 ce que ces données ont pu être utilisées aux fins culturelles ou l'objectif

9 -- le seul objectif de ces registres était de noter le passage de bateaux

10 militaires ou des bateaux de patrouilles ?

11 R. J'ai expliqué ce que j'avais vu. J'ai vu le registre. J'ai vu les

12 heures inscrites dans ce registre, et j'ai dit qu'à une occasion, j'ai vu

13 un bateau de patrouille, et je sais que les gens de Dubrovnik avaient très

14 peur de ces bateaux de patrouille. Je ne peux pas vous dire plus. J'ai

15 supposé qu'il s'agissait d'un endroit pour surveiller le passage des

16 bateaux de patrouille.

17 Q. Est-ce que vous avez pu voir que cette observation était de nature

18 régulière, de ce point d'observation ?

19 R. Je n'ai pas -- je n'ai vu personne se trouvant à l'intérieur de cela.

20 La seule personne qui se trouvait à ce point d'observation était moi-même.

21 Je n'ai jamais vu personne d'autre à l'intérieur de cela.

22 Q. Quel était l'aspect de ce registre, de ce cahier dans lequel on

23 enregistrait tout cela ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

24 R. Il s'agissait d'un cahier, et ce cahier se trouvait à l'intérieur.

25 Q. Est-ce que vous avez vu que les données ont été inscrites régulièrement

1 dans ce registre ?

2 R. Je n'ai vu ce cahier qu'une seule fois.

3 Q. Est-ce que vous avez vu ou vous n'avez pas vu cela ?

4 R. Il y avait des heures, certaines heures, qui ont été inscrites dans ce

5 registre, mais je n'ai pas essayé de m'expliquer de quoi il s'agissait, de

6 quel jour, et cetera.

7 Q. Est-ce que vous avez vu que les notes ont été apportées dans

8 différentes écritures, qu'il s'agissait de différentes personnes qui se

9 succédaient à ce point d'observation et qui apportaient ces notes dans le

10 registre ?

11 R. Je ne me souviens pas de cela.

12 Q. Je vais essayer de vous rappeler parce que, dans votre déclaration,

13 vous dites : "Tout de suite après la maison, il se trouvait une guérite."

14 Dans la traduction en B/C/S, c'est ce qui figure, une guérite ou un point

15 de garde.

16 "Je me souviens y avoir pénétré et j'ai vu le registre de passages de

17 bateaux militaires de la marine yougoslave dans cette guérite. Je n'ai

18 jamais vu personne, mais il est évident que le registre a été régulièrement

19 utilisé parce que les notes apportées dans ce registre ont été inscrites

20 sous différentes dates et écris par -- et l'écriture était différente."

21 Est-ce que j'ai lu correctement votre déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que le contenu de ce que je viens de lire est

24 exact ?

25 R. J'ai fait cette déclaration il y a trois ans, et je soutiens ma

1 déclaration que j'avais faite il y a trois ans.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je prie qu'on montre au témoin la carte

3 portant la cote P11, s'il vous plaît. Je m'excuse auprès de M. l'Huissier,

4 il s'agit de la carte portant la cote P12, c'est-à-dire, il s'agit d'une

5 partie de la carte portant l'indication P12. Je me suis trompé du numéro.

6 Enfin, je n'ai pas choisi la bonne partie au départ de cette carte.

7 Q. S'il vous plaît, déplacez un peu cette carte vers le haut pour que nous

8 puissions voir la partie sud de la ville. La partie sud de la ville n'est

9 pas visible sur l'écran. Je vous remercie. Nous ne voyons pas non plus.

10 Maintenant, c'est bien.

11 Pouvez-vous nous indiquer -- indiquer à la Chambre où se trouve le fort

12 Mrtvo Zvono, et m'expliquer comment vous ne pouviez rien voir lorsqu'il

13 s'agit -- alors qu'il s'agit du point qui se trouve plus au sud de la

14 ville ? Dites-moi quelle vue s'étendait de ce point, vers la mer, de ce

15 point que vous venez de nous montrer ? Est-ce qu'il s'agit du point qui se

16 trouve le plus au sud de la vieille ville de Dubrovnik ?

17 R. Oui, oui. Il s'agit d'un point qui est très éloigné.

18 Q. Il est logique d'installer un pont d'observation justement à cette

19 partie pour surveiller les bateaux de la marine de guerre ? Pouvez-vous me

20 répondre, s'il vous plaît ?

21 R. Oui, vous pouvez peut-être installer ce point d'observation à cet

22 endroit, mais il y a aussi d'autres endroits pour le faire.

23 Q. Mais vous êtes d'accord que, de ce point, on peut surveiller le sud, le

24 sud est, et le sud ouest même, par rapport à la vieille ville de

25 Dubrovnik ?

1 R. Oui.

2 Q. Nous n'avons plus besoin de cette carte.

3 Dites-moi si vous avez vu les équipements destinés à l'observation à cet

4 endroit précis ?

5 R. Non, je n'ai vu aucun équipement destiné à l'observation.

6 Q. Ou peut-être des appareils destinés à transmettre des messages, des

7 appareils de communication ?

8 R. Non.

9 Q. Est-il vrai qu'à cet endroit seulement, les remparts de la ville

10 étaient ouverts ? Est-ce que vous avez remarqué cela ?

11 R. C'est vrai.

12 Q. Est-ce que cela vous semblait bizarre parce que les autres parties des

13 remparts étaient fermées ?

14 R. Non, cela ne me semblait pas bizarre parce qu'il s'agissait d'un petit

15 point d'observation. Tout le monde, qui voulait s'y rendre, pouvait y aller

16 facilement.

17 Q. Est-ce que vous avez informé les autorités municipales de Dubrovnik

18 qu'il y avait un point d'observation sur les remparts à cet endroit ?

19 R. Non, je ne les ai pas informées de cela.

20 Q. Est-ce que vous avez pensé qu'il s'agissait d'un fait important, c'est-

21 à-dire qu'il fallait les informer là-dessus ?

22 R. Monsieur, lorsque j'ai déjà dit, j'ai supposé qu'il s'agissait de la

23 protection civile, et qu'ils savaient qu'il y avait un endroit destiné à

24 l'observation à cette partie des remparts.

25 Q. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que la protection civile, et quel était

1 le rôle de la protection civile pour surveiller les bateaux de la marine de

2 guerre ?

3 R. La protection civile est un service officiel -- un organe officiel dont

4 la tâche est de protéger les habitants de la ville, d'assurer la sécurité

5 des civils.

6 Q. Dites-moi pourquoi vous n'avez pas pensé qu'il s'agissait d'un service

7 militaire, et non pas d'un service civil ? Vous avez, tout de suite, pensé

8 à la protection civile qui devait surveiller les bateaux de la marine de

9 guerre. Pourquoi vous n'avez pas pensé immédiatement à un point

10 d'observation militaire dont la tâche aurait été de surveiller les bateaux

11 de la marine de guerre ?

12 R. D'abord, je ne pense pas que, dans la vieille ville, il y avait des

13 soldats qui s'occupaient des tâches militaires. Deuxièmement, vous avez

14 souligné correctement cela, il s'agissait d'un point d'observation par

15 excellence, et ce point d'observation était visible d'autres points. Nous

16 pouvons comparer cela aux soldats qui se trouvaient au minaret. Si vous

17 êtes soldat cela pourrait être assez dangereux, c'est pour cela que je

18 pense qu'il s'agissait peut-être d'une exagération de réfléchir dans ce

19 sens. J'ai supposé que la protection civile devait avoir un système

20 d'observation pour alerter les habitants de la ville, s'il y avait des

21 bateaux qui se rapprochaient en grande vitesse de la ville.

22 Q. Vous rejetez constamment la possibilité qu'il s'agissait d'un point

23 d'observation qui résulte de la pression exercée sur vous, selon laquelle

24 dans la ville, il n'y avait pas de soldats, et de système militaire

25 d'observation ?

1 R. Non, Monsieur, parce que si j'avais vu les soldats qui se trouvaient à

2 cet endroit, j'aurais informé les autorités de ce fait, certainement.

3 Q. Qui vous auriez informé, si vous aviez vu les soldats se trouvant en

4 cet endroit ?

5 R. Par exemple, j'aurais informé le maire, ou son adjoint.

6 Q. Quels sont les noms de ces personnes ?

7 R. M. Poljanic et M. Obuljen.

8 Q. Si vous leur avez dit qu'il y avait des soldats, ils auraient intervenu

9 pour que ces soldats soient écartés de cet endroit ?

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

11 Président, par rapport à la forme de la question posée parce que la réponse

12 précédente était : si j'avais vu les soldats se trouvant au fort de St-

13 Pierre, j'aurais informé quelqu'un là-dessus.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous avez vu les soldats se trouvant dans la vieille ville

16 de Dubrovnik ?

17 R. A plusieurs occasions, j'ai vu quelques soldats. Je pense qu'à une

18 occasion, j'ai vu quatre -- j'ai vu cinq ou six soldats. J'ai dit à M.

19 Carnez que j'avais vu cinq ou six soldats et que je considère cela comme un

20 fait inquiétant, qu'il faut parler avec M. Obuljen. Habituellement, je

21 voyais un ou deux soldats, et il s'agissait des gens qui habitaient la

22 ville et qui revenaient du front.

23 Q. Où avez-vous vu ces cinq ou six soldats dans la vieille ville ?

24 R. Je ne me souviens pas exactement d'où. Peut-être à Stradun.

25 Q.Question:Mais,etes-vous sur qu`ils etaient a l`interieur de la Vieille

1 ville? R. Oui, oui.

2 Q. Comment savez-vous que ces soldats, ces un ou deux soldats, habitaient

3 la ville ? Est-ce que vous les connaissiez ou est-ce que vous les avez vus

4 entrer quelque part dans la ville ? Comment avez-vous pu savoir qu'ils

5 n'étaient pas affectés à une tâche militaire ?

6 R. Habituellement, ils ne portaient pas d'armes. Une fois ou deux fois,

7 j'ai vu les gens portant des fusils. Ensuite, nous leur avons parlé en leur

8 demandant de qui il s'agissait, et j'ai appris qu'il s'agissait des gens

9 qui habitaient la ville. Mais je ne leur ai pas posé moi-même ces

10 questions.

11 Q. Qui vous a dit cela ? Que ces gens portant les fusils habitaient la

12 ville ?

13 R. Je ne me souviens pas qui concrètement m'a parlé de ces gens portant

14 les fusils.

15 Q. Dites-moi, ces six soldats que vous avez vus, où allaient-ils ? Qu'est-

16 ce qu'ils faisaient ? Quels étaient leurs aspects physiques ?

17 R. Ils ressemblaient à d'autres soldats. Ils ne faisaient rien de spécial.

18 Je me souviens uniquement que je les avais vus dans la ville.

19 Q. Comment savez-vous qu'ils ne se sont pas rendus à un endroit

20 particulier ? Comment savez-vous ce qu'ils faisaient et quelles étaient

21 leurs obligations ? Sur la base de quoi pouvez-vous en conclure comme

22 cela ?

23 R. J'ai dit que je pensais que je les avais vus à Stradun et que je ne me

24 souvenais pas de détails concernant ces personnes.

25 Q. Qu'est-ce que vous auriez fait si vous aviez vu les six soldats armés à

1 Stradun ?

2 R. Je me suis rendu chez M. Carnez et lui ai dit, j'ai vu un groupe de

3 soldats. Il faut que tu en parles avec M. Obuljen.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur Kaiser, dites-moi la chose

5 suivante : Vous avez dit que vous avez vu un ou deux soldats, et en une

6 occasion, peut-être cinq ou six soldats. Vous avez aussi dit que, parfois,

7 mais pas toujours, vous avez vu les soldats porter les fusils à long canon.

8 Est-ce que ces cinq ou six soldats que vous avez mentionnés qui portaient

9 ces fusils ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas s'ils portaient les

11 fusils ou les pistolets.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

13 Je m'excuse de vous avoir interrompu, mais cela ne m'était pas tout à fait

14 clair.

15 M. PETROVIC : [interprétation]

16 Q. Pourquoi avez-vous considéré que c'était très important d'informer

17 quelqu'un sur ce fait, que vous avez vu ces cinq ou six soldats, et en

18 urgence ?

19 R. Pour être sincère, lorsque nous avons vu un groupe de cinq ou six ou

20 mêmes plus, alors il fallait s'inquiéter sur la situation. Il nous était

21 important de voir s'il y avait trop de personnes qui rodaient autour,

22 c'est-à-dire il est compréhensible qu'un, deux ou même cinq soldats

23 viennent d'une autre partie de la ville ou de certaines positions autour de

24 la ville, mais cela nous inquiétait de voir régulièrement les groupes de

25 soldats plus grands.

1 Q. Pourquoi cela était inquiétant pour vous ?

2 R. Monsieur, je pense que nous n'étions pas les seuls qui avaient pu voir

3 ce qui se passait dans la ville. Cela était également visible à l'extérieur

4 de la ville.

5 Q. Je n'en doute pas, que dans la vieille ville et à l'extérieur de la

6 vieille ville on pouvait les voir, mais ce que je vous demande, c'est de

7 savoir pourquoi vous étiez inquiet par rapport à cela.

8 R. Cette ville, elle devait être la plus vide possible de tous les

9 soldats. Est-ce qu'il s'agissait des gens en uniforme ou d'autres

10 personnes, cela n'importait pas. Mais dans cette ville, il ne fallait pas

11 avoir des soldats, et c'est pour cela que nous devions surveiller les

12 remparts, par exemple, pour voir les tours, les clochers d'église et même

13 nous sommes montés à ces tours. Nous devons surveiller les remparts, par

14 exemple, pour voir s'il y avait des douilles vides. Notre mission était

15 d'assurer la sécurité de la ville le mieux possible, c'est-à-dire qu'il n'y

16 ait pas de soldats dans la ville.

17 Q. Pour qu'il n'y ait pas de soldats armés dans la vieille ville de

18 Dubrovnik ?

19 R. S'il y avait eu de soldats armés dans la ville, alors quelqu'un aurait

20 pu dire que ces soldats tirent sur les forces fédérales se trouvant à

21 l'extérieur de la ville. Nous avons essayé de nous occuper qu'il n'y ait

22 aucun prétexte pour tirer sur la vieille ville de Dubrovnik.

23 Q. Qui s'occupait de cela lorsque vous étiez chez vous, pendant la nuit,

24 ou avant le 28 novembre ? Qui s'occupait de cela ? Qui les empêchait, des

25 personnes armées, de faire la même chose qu'ils faisaient au moment où vous

1 les avez vues ?

2 R. Nous n'étions pas là-bas pour les empêcher. C'était la tâche des

3 autorités municipales.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il est venu le moment

5 propice de faire une pause ?

6 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons

7 faire une pause maintenant.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

9 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Kaiser, pourriez-vous nous dire si vous avez fait part auprès

15 des personnes à la cellule de Crise de la ville de Dubrovnik, de votre

16 préoccupation quant aux soldats armés dans la vieille ville ?

17 R. A une nouvelle reprise, j'en ai parlé à M. Carnez qui par la suite en a

18 parlé à M. Obuljen, si je m'abuse.

19 Q. Est-ce que vous êtes intervenu dès la première fois, où vous avez

20 aperçu des soldats ?

21 R. Je me suis intervenu au sujet de ces cinq ou six soldats.

22 Q. Lors de la première réunion que vous avez eue avec la cellule de Crise,

23 avez-vous bien dit qu'il était important qu'il n'y ait pas de militaires

24 croates dans ville ? Est-ce que vous leur avez dit que c'était extrêmement

25 important, qu'il s'agissait là d'une question très importante, est-ce que

1 vous l'avez fait dès votre arrivée dans la ville, et lors de la première

2 réunion ?

3 R. Je ne me souviens pas vraiment de ce que je leur ai dit. La toute

4 première fois, je pense que nous avons eu une réunion sur les questions

5 générales dans le bureau du maire. Ensuite, nous avons eu

6 -- nous avons mangé ensemble. Je ne me souviens pas vraiment de quoi nous

7 avons parlé. Nous avons parlé de l'objectif général de notre mission.

8 J'étais là en tant que consultant, un patrimoine culturel. Je n'avais pas

9 soulevé de telles questions au niveau officiel de toute façon.

10 Q. Dans votre déclaration préalable, vous dites : "En ce qui concerne les

11 membres du bureau du maire, à partir du moment où nous apercevions un

12 groupe de deux ou trois soldats ou plus, nous en informions immédiatement

13 le maire et ces fonctionnaires. Nous faisions en sorte pour qu'ils quittent

14 la vieille ville le plus longtemps possible. Nous n'avons eu à informer de

15 cela le maire de Dubrovnik, qu'à deux ou trois reprises, c'est tout."

16 Est-ce que j'ai bien cité vos propos ?

17 R. Oui.

18 Q. Là, vous me parlez de la première personne du pluriel, vous dites :

19 "Nous, nous avons fait ceci, nous avons informé, et cetera." Vous faites

20 référence à qui ?

21 R. Quand j'ai dit : "Nous", je me réfère à la mission, mais, en général,

22 c'était tout de même M. Carnez qui parlait aux autorités municipales.

23 Q. Vous souvenez-vous avoir assisté à de telles conversations ?

24 R. Non.

25 Q. Pourquoi alors n'avez-vous pas dit dans votre déclaration que c'était

1 M. Carnez qui intervenait ? Pourquoi vous dites : "Nous intervenions" ?

2 R. J'ai intervenu au côté de M. Carnez, c'est-à-dire que j'ai travaillé

3 avec M. Carnez et, ensuite, M. Carnez -- j'ai dit à M. Carnez de ce que

4 j'avais vu. Ensuite, il s'est dit qu'il en avertissait les fonctionnaires

5 de la ville.

6 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'il leur disait ? Est-ce qu'il faisait

7 part de ce qu'il avait vu ?

8 R. Oui, soit de ce que j'avais vu, ou de ce qu'il avait vu, au fond, cela

9 se résume, en fait, que nous ne voulions pas voir des soldats dans la

10 ville. Nous voulions avoir l'impossible.

11 Q. Vous l'avez fait à plusieurs reprises et puisque vous dites que cette

12 situation se répétait plusieurs fois ?

13 R. Je pense que M. Carnez, allait intervenir une ou plusieurs fois. Moi,

14 j'en ai parlé une fois à M. Carnez.

15 Q. Ensuite durant que vous disiez cela à Nikola Obuljen, qui au sein de la

16 cellule de Crise était chargé des forces armées, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas exactement qu'elle était son domaine de responsabilité

18 au sein de la cellule de Crise. Je pense que c'était un ingénieur et qu'il

19 faisait en sorte que les services de base fonctionnent dans la ville. Mais

20 cela étant dit, je ne sais pas exactement qu'elles étaient ses

21 responsabilités.

22 Q. Par [imperceptible], vous faisiez état de tels éléments auprès de M.

23 Obuljen, est-ce que l'on a déplacé ces soldats de la ville. Est-ce qu'on

24 les faisait sortir de la ville ?

25 R. Je ne sais pas si le mot est bien choisi. Je dirais qu'ils étaient

1 moins nombreux après l'intervention, qu'ils y en avaient qui restaient.

2 Q. Voulait dire que certains d`entre eux allaient rester.Est-ce bien cela?

3 R. Je ne sais pas, mais je ne suivais pas les soldats, au cas par cas, on

4 venait dans la ville pour voir leurs familles, rester quelques jours. Cela

5 ne faisait pas parti de ma mission.

6 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'en appelant M. Obuljen on pouvait diminuer

7 les nombres de soldats circulant dans la ville. A partir du moment où il

8 était mis au courant et il pouvait faire en sorte pour qu'il ait moins de

9 soldats ?

10 R. Nous parlons d'une période de trois semaines. C'est-à-dire une semaine

11 avant le bombardement du 6 décembre et deux semaines après le bombardement

12 du 6 décembre. Je n'ai pas noté chaque occasion et chaque date où j'ai pu

13 rencontrer des soldats. C'est quelque chose qui se produisait de temps en

14 temps.

15 Q. Je vous ai demandé si, ces interventions près de M. Obuljen, portaient

16 ces fruits ? Vous ne m'avez pas répondu.

17 R. Monsieur, si on ne voyait pas les soldats souvent, et j'imagine que ces

18 interventions avaient porté leurs fruits.

19 Q. Est-ce que vous avez vu l'uniforme qu'arborait M. Nikola Obuljen?

20 R. Il ne portait pas d'uniforme.

21 Q. Est-ce que vous l'avez vu à Dubrovnik, à l'époque?

22 R. Oui, oui en effet.

23 Q. Saviez-vous qu'il était le commandant des forces armées de la ville de

24 Dubrovnik, enfin un des commandants ?

25 R. Non, Monsieur, je ne le savais pas. Je ne savais pas, qu'il était un

1 des commandants des forces armées de la ville de Dubrovnik.

2 Q. Vous seriez surpris peut-être, si je vous disais que le 7 décembre il

3 avait signé un accord avec les forces de la JNA portant un cessez-le-feu où

4 il était décrit en tant que commandant des forces armées de la ville de

5 Dubrovnik, Nikola Obuljen. Ce monsieur, qui aime les chevaux et les chiens,

6 on a parlé justement, au cours de sa déposition. Mais vous l'avez rencontré

7 par ailleurs ?

8 R. Oui, je suis un petit peu surpris de l'apprendre effectivement.

9 Q. Puisque, vous avez attiré l'attention des autorités de la ville sur le

10 fait que les soldats en uniformes ne devraient pas circuler dans la ville.

11 Est-ce que vous pensez qu'ils aient fait quelque chose pour court-circuiter

12 votre attention enfin, pour que vous les voyiez peu tout simplement.

13 R. De quoi parlez-vous exactement. Je ne comprends pas.

14 Q. Ces membres des forces armées. Est-il possible qu'ils effectuaient

15 leurs missions vêtues des habits civiles pas militaire, pas d'uniformes ?

16 R. Oui, on peut dire, que c'était une possibilité.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander à l'Huissier de

18 placer une photo sur le rétroprojecteur.

19 Nous avons communiqué un exemplaire aux Juges de la Chambre et à

20 l'Accusation.

21 Q. Vu les ressources limitées de l'équipe de la Défense, j'aimerais ici

22 que faire une seule photocopie couleur. Je vais m'efforcer d'en faire

23 plusieurs par la suite. Mais à présent je vous prie de bien vouloir la

24 mettre sur le rétroprojecteur. Je vais vous expliquer de quoi il s'agit. Il

25 s'agit d'une photo, qui vient d'une bande vidéo enregistrée par Ivo Grbic.

1 C'est un témoin, qui a témoigné en l'espèce et cette photo, en fait, vient

2 justement de cette enregistrement vidéo. Monsieur, est-ce que vous voyez

3 cette photo ? Cet homme sur la photo, porte-il des vêtements civils ?

4 R. Oui, il semblerait que oui.

5 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu un uniforme semblable dans la ville de

6 Dubrovnik ?

7 R. C'est un uniforme cela ?

8 Q. Mais bien sure que nom. Ce sont des vêtements civils. Mais est-ce que

9 vous voyez ce qu'il est en train de faire cet homme sur la photo ?

10 R. J'ai l'impression qu'il est en train de charger un mortier.

11 Q. Vous seriez surpris si je vous disais qu'il est en train de le faire

12 justement pour ouvrir le feu de ces mêmes lance-roquettes depuis

13 l'emplacement qui se trouve à 200 mètres du rempart, juste derrière

14 Bogisicev park dans Dubrovnik ?

15 R. Je ne serais pas surpris à présent, car un enquêteur qui a pris, qui a

16 recueillit ma déposition en 2001, a attiré mon attention justement sur ces

17 genres d'actions.

18 Q. Quand est-ce que vous, vous avez pu vous rendre compte de telles

19 activités à savoir que des personnes, vêtues de vêtements civils, ouvrent

20 le feu de mortiers, de lance roquettes depuis la vieille ville et qu'ils

21 tirent depuis la vieille ville ?

22 R. Non.

23 Q. Est-il possible que vous n'ayez pas vu de civils ouvrir le feu,

24 d'autres positions, pas seulement cette position qui se trouve à peu près à

25 200 mètres sous les remparts de la ville, et vêtus également des vêtements

1 civils.

2 R. Quand voulez-vous que je voie cela ?

3 Q. A n'importe quel moment pendant votre séjour dans la ville de

4 Dubrovnik ?

5 R. Vous avez parlé de quelqu'un, près de Dubrovnik, qui ouvre le feu sur

6 la position de l'armée fédérale. Moi je vous ai dit que je n'ai jamais eu

7 l'occasion de voir ou de croire qu'ils aient eu de tels tirs de feu partant

8 des alentours de la ville et en endroit près de la ville. Je n'ai jamais

9 entendu cela, je n'ai jamais entendu parler de cela, je ne l'ai jamais vu.

10 Q. Dans votre déclaration, il est écrit que l'enquêteur Stephens vous a

11 informé du fait, suite à l'enquête menée par le Tribunal pénal

12 international, il a été prouvé que les Croates ont ouvert le feu depuis les

13 positions des mortiers dans le Bogisicev parc, qui se trouve à plusieurs

14 centaines de mètres de la vieille ville. Vous répondez, cela ne me surprend

15 pas puisque je n'ai jamais vu cela. Je n'ai jamais vu ouvrir le feu depuis

16 un endroit dans la vieille ville ou à une telle proximité de la vieille

17 ville.

18 Est-ce que je vous ai bien cité ?

19 R. Oui, Monsieur, effectivement.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais avoir

21 l'autorisation d'attribuer une cote à cette photo. Je vais m'efforcer de

22 vous communiquer des photos couleur de la même photo mais, malheureusement,

23 les ressources de la Défense sont si restreintes que ceci nous pose

24 problème. A nouveau, dois-je répéter, qu'il s'agit là, d'une vidéo qui a

25 été identifiée et confiée aux bons soins des Juges de la Chambre par le

1 témoin, Ivo Grbic, qui a déposé en l'espèce il y a quelques semaines. Vous

2 vous en souvenez, n'est-ce pas ? Je demande le versement au dossier de

3 cette pièce.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agira de la pièce de

7 la Défense D28.

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Je vais demander à l'Huissier de présenter une autre photo au témoin.

10 M. KAUFMAN : [interprétation] J'en profite pour préciser que le Procureur

11 va aussi bientôt demander la présentation d'un certain nombre

12 d'enregistrements vidéo, et j'espère que Me Petrovic va accepter cela,

13 qu'il va accepter que des photos, et cetera soient versés au dossier plus

14 tard.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous

16 souhaitez à un certain niveau une coopération réciproque dans la

17 communication entre le Procureur et la Défense.

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui, en effet. Je pense que ce serait utile

19 aussi bien aux Juges de la Chambre qu'aux deux parties.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous encourageons de telles

21 discussions, car nous considérons qu'avec la coopération on gagne du temps

22 et que l'on perd autrement sur des questions techniques.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons nous

24 efforcer de coopérer au maximum, mais cela étant dit, nous attendrons de

25 voir quelle est la proposition exacte et précise du Procureur.

1 Q. Monsieur le Témoin, que voit-on sur la gauche de la photo ? Est-ce la

2 forteresse Minceta ?

3 R. Oui, je dirais.

4 Q. Ce que vous voyez, la partie verte, est-ce bien le parc de Bogisicev ?

5 Juste à côté de la vieille ville ?

6 R. Oui, je dirais que c'est bien le parc de Bogisicev, qui est derrière

7 l'hôtel Impérial.

8 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que vous seriez surpris

9 d'apprendre que les Croates avaient leurs positions à une telle proximité

10 de la vieille ville. Par exemple, depuis Bogisicev park. Pourquoi cela ?

11 R. Je serais surpris de l'apprendre, car s'il y avait de telles positions

12 près du parc, je serais surpris que personne ne proteste. Moi, je pensais

13 que c'était plus loin que 200 mètres des remparts de la ville. Ce parc se

14 trouvait plus loin que cela.

15 Q. Est-ce que vous avez été préoccupé en l'apprenant ?

16 R. Oui, j'aurais été quelque peu surpris et préoccupé.

17 Q. Mais vous auriez été préoccupé pourquoi exactement, que l'on y voit --

18 ce fait que l'on ouvre le feu à une telle proximité de la vieille ville

19 depuis ce parc ? Pourquoi vous auriez été surpris ?

20 R. Vous savez, je base ma réponse sur l'expérience que j'ai pu avoir en

21 Croatie et en Bosnie-Herzégovine, après la période pertinente. A l'époque,

22 je ne savais pas qu'il y avait des positions à une telle proximité de la

23 ville. Mais vu l'expérience que j'ai pu acquérir plus tard, et j'aurais été

24 préoccupé si j'avais appris que l'on tirait à partir d'un endroit qui ne se

25 trouve qu'à 500 ou 600 mètres de la ville ou du site que je suis censé

1 protéger. Je pense que ceci aurait pu être utilisé comme un prétexte pour

2 endommager le site.

3 Q. Est-ce que vous vous attendiez vraiment que les Croates vous disent

4 qu'ils ont des positions de lance-roquettes à quelques centaines de mètres

5 de la vieille ville ? Est-ce que vous vous attendiez vraiment à ce qu'ils

6 vous l'avouent ?

7 M. KAUFMAN : [interprétation] Je pense que c'est une question qui demande

8 au témoin d'avancer des spéculations.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il vous appartient

10 d'en décider, mais, moi, je pense que cette question est tout à fait

11 correcte, que le témoin peut répondre à la question.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur. Je ne sais pas exactement à quel

14 moment il y avait ces positions qui étaient actives. L'enquêteur m'a montré

15 la photo avec la date du 4 novembre. Je ne sais pas si cette arme était

16 toujours là, et s'il était, bel et bien, là au moment où j'ai été. Peut-

17 être qu'elle avait été là et qu'on l'a déplacée. Si on ne l'a pas déplacée

18 car ceci peut être le cas, toujours est-il que les autorités devaient être

19 préoccupées par l'emplacement d'une lance-roquette à 400 ou 500 mètres de

20 la ville, car ils pouvaient imaginer quelles en seraient les conséquences.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Kaiser, justement, je viens de recevoir une déclaration qui

23 vient de nous être communiquée par le bureau du Procureur, et nos éminents

24 collègues du bureau du Procureur doivent savoir de quoi il s'agit.

25 Justement, dans cette déclaration, il est écrit que le 6 décembre le feu a

1 été ouvert justement de la position dont je parle -- dont je viens de vous

2 parler. Est-ce que vous êtes toujours surpris de l'apprendre ?

3 R. Vous me demandez si je suis surpris aujourd'hui ? Oui, effectivement,

4 oui, je suis toujours surpris.

5 Q. Vous avez une grande expérience de l'ex-Yougoslavie pendant ces

6 malheureux temps -- les temps de guerre. Etait-ce une chose extrêmement

7 rare que de placer une arme près d'un site protégé pour en faire un, ainsi

8 que militaire ? Combien de reprises avez-vous rencontré à une telle

9 situation en Bosnie ? Est-ce que c'était une chose rare pendant la guerre,

10 en ex-Yougoslavie, ou est-ce que cela était courant parmi les parties

11 belligérantes ?

12 R. Ce problème se posait, effectivement, dans les zones urbaines où il

13 pouvait y voir de sites culturels. Malheureusement, il y a un certain

14 nombre d'exemples où il a été prouvé qu'on a tiré depuis les endroits -- il

15 n'était absolument pas convenable car il fallait tout d'abord se préoccuper

16 de la sécurité de la population civile, mais, aussi, il a fallu se

17 préoccuper aussi, avant de le faire, de la valeur de ces sites.

18 Q. A combien de reprises, au cours de votre expérience dans l'ex-

19 Yougoslavie, vous avez vu et que l'on tire depuis une église, depuis une

20 mosquée ou un monument historique ? Etait-ce fréquent ?

21 R. J'ai essayé d'éviter les zones, les zones de tirs dans la mesure de

22 possible. Par conséquent, mes observations, dans ce sens-là, peut-être ne

23 sont pas tout à fait précises car je ne me suis pas occupé du problème. Or,

24 c'est un véritable problème, lorsque vous observez les dommages causés, que

25 vous ne pouvez pas en être certain. On dit souvent qu'un cloché d'église ou

1 un minaret a été utilisé pour tirer à partir de la bas, ou pour procéder à

2 des observations militaires depuis là-bas. Il est difficile vraiment de

3 démontrer que tel fût le cas du fait. Si, par exemple, vous y trouvez des

4 douilles auprès et au niveau d'un cloché ou dans un cloché d'église,

5 probablement, ceci devait être le cas, mais j'ai pu entendre également tant

6 d'exemple où on disait que des minarets ont été, parait-il, utilisés. Mais

7 peut-être que, pour déterminer tout cela, c'était plutôt difficile parce

8 que cela ne venant qu'après coup.

9 Q. Essayons d'enchaîner un petit peu ce que vous avez dit tout à l'heure,

10 pour dire combien d'hommes il y avait en uniforme et combien de gens en

11 civil. Vous dites dans votre déclaration : "On voyait marcher dans la rue

12 beaucoup de gens qui portaient quelque chose qui était un uniforme." Après

13 quoi, vous dites : "Je crois que, pour la plupart des cas, où le plus

14 souvent les gens, qu'on voyait marcher comme cela, portaient un uniforme

15 militaire. Dans la vieille ville, il n'y avait ni équipement, ni matériel

16 de l'Armée croate." Est-ce exact que pour parler des proportions, pour

17 parler de ceux qui étaient armés ou ceux qui étaient en uniforme, étaient

18 plutôt en faveur de ceux qui avaient des armes et qui ne portaient pas

19 d'uniforme ? Ou vous en voyez fréquemment et beaucoup comme cela figure

20 dans le cadre de votre déclaration ?

21 R. Première chose à dire, lorsque nous nous sommes rendus à Dubrovnik,

22 nous nous sommes dirigés vers Stefan Dimistura, qui était chef de la

23 mission de l'UNICEF à Dubrovnik. Celui-là était un responsable

24 international de grande réputation et fort respecté. Dimistura nous a dit

25 lui-même qu'il y avait -- je ne sais pas combien il y en avait des gens qui

1 étaient en ville, qui ne portaient pas d'uniforme, mais qui avaient des

2 armes. A une occasion, j'ai pu voir quelqu'un qui, évidemment, a tiré un

3 pistolet. Dans d'autres occasions, il m'est arrivé d'observer des gens,

4 chose que j'ai pu observée tout le long de la guerre, c'est que des gens,

5 tout simplement, mettaient un pistolet à leur ceinturon ou dans le dos

6 derrière, toujours dans le ceinturon. Vous voyez toujours quelqu'un qui

7 marche et, dès que vous voyez quelque chose qui semble être sous sa tenue,

8 vous dites, toute de suite, que celui-là devait porter un pistolet. Bien

9 entendu, que je ne les ai pas dénombrés, en définitif, il y avait

10 certainement en ville des gens de la ville de Dubrovnik, des gens qui

11 n'avaient pas d'uniforme, mais qui avaient des armes. Pour parler des

12 proportions, pour parler uniforme et personne armée, surtout pour ce

13 dernier qui était en tenu civile, je ne saurais vous le dire plus en

14 détail.

15 Q. Essayez tout de même de donner une réponse claire et, si possible,

16 brève. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de gens qui marchaient dans la

17 rue. Est-ce que c'est vrai ou pas ?

18 R. Oui, certains d'entre eux, pas beaucoup de gens. Il y avait des gens

19 peut-être.

20 Q. Mais, dans votre déclaration faite au bureau du Procureur, vous dites :

21 "de nombreuses gens" ou "beaucoup de gens" pouvaient être observés, et

22 cetera ?

23 R. Je n'arrive pas à me le rappeler.

24 Q. Est-ce que vous en avez vu des civils avec des fusils ?

25 R. Je ne m'en souviens pas en avoir vu, pour parler de fusil.

1 Q. Est-ce que vous avez vu des civils auprès et avec des mortiers ?

2 R. Définitivement, je n'en ai pas vus.

3 Q. A moins de parler, évidemment, de la photo que je vous ai fait voir

4 tout à l'heure, et celle-là qui était prise dans le parc Bogisicev ?

5 R. Oui, exception faite de ce que nous avons vu tout à l'heure sur votre

6 photo.

7 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, que désigne le HOS ?

8 R. Le HOS représentait l'aile droite de l'armée.

9 Q. Le HOS désignait une unité paramilitaire ?

10 R. Oui, en effet, c'était une unité paramilitaire.

11 Q. Que signifie "l'aile droite" ? S'agit-il de parler de radicaux, de

12 nationalistes ? En quoi consiste leur orientation de droite ?

13 R. Oui, certainement, il s'agissait de nationalistes, mais vraiment

14 radicaux, intégristes.

15 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'observer également des représentants du

16 HOS à Dubrovnik ?

17 R. Oui, j'en ai vu quelques individus de ce groupement, qui portaient une

18 espèce d'insigne -- d'emblème. On m'a dit, parlant de ces gens-là, que

19 s'étaient tous des gens, des membres du HOS.

20 Q. En quoi différaient-ils des forces légales, des forces armées légales de

21 la République de Croatie ?

22 R. Je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir observer une distinction

23 quelconque mis à part ce que je viens de dire sur la base de l'insigne

24 observé.

25 Q. Est-ce que vous avez fait part à Nikola Obuljen du fait que vous avez

1 pu observer des gens d'une unité paramilitaire qui déambulaient en ville ?

2 R. Non. Nous ne l'avons pas informé de cela ou, pour le moins, je n'en ai

3 pas fait rapport à Brunon Carnez. Mais, en tout cas, nous ne les avons pas

4 informés de cela, il y avait un ou deux peut-être.

5 Q. Est-ce que vous n'avez pas été préoccupé par la présence d'unité

6 paramilitaire en ville ?

7 R. Quant à moi, je ne savais pas ce que représentait le HOS, et ce qui se

8 proposait comme objectif. Je crois vous l'avoir déjà mentionné dans ma

9 déclaration que l'un des membres de l'UNICEF a eu des problèmes avec ces

10 gens-là et, dès que le pépin, il s'est fait sortir par les gens de

11 Dubrovnik eux-mêmes parce qu'il a dit aux gens du HOS qu'il était venu là

12 pour aider Dubrovnik, pas pour être l'ennemi de Dubrovnik.

13 Q. Mais, dites-moi, un seul membre du HOS, qui s'est attaqué à un officier

14 de l'UNICEF, a-t-il été arrêté ou lui a-t-on retiré les armes ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Je m'excuse, je n'étais pas là pour savoir ce

16 qui s'était vraiment passé.

17 Q. Est-ce que l'Armée croate d'après vous a eu de difficulté avec des

18 membres du HOS à Dubrovnik ?

19 R. Je n'en savais rien. Je sais qu'à une autre occasion, des Unités

20 croates en Bosnie avaient des problèmes avec ces gens-là.

21 Q. Est-ce que vous savez quelque chose sur des conflits qui auraient eu

22 lieu entre les forces régulières croates et les membres du HOS en ville

23 même ?

24 R. Non, je n'en sais rien.

25 Q. Seriez-vous, par exemple, surpris de voir les forces légales -- les

1 forces croates légales, tenter de désarmer ces gens-là et que s'ensuivrait

2 ensuite un conflit ?

3 R. Maintenant je n'en serais pas surpris, mais, à l'époque, sur l'état, je

4 ne pouvais pas savoir ce que représentaient toutes ces différentes unités

5 et comment se présentaient les rapports entre eux.

6 Q. Savez-vous si une action a été engagée quelconque à l'encontre d'un

7 membre du HOS quelconque à cette époque-là ?

8 R. Non, Monsieur, je n'en ai aucune connaissance.

9 Q. Vous-même, avez-vous eu peur lorsque vous avez appris que les

10 observateurs à Dubrovnik se faisaient attaqués par des représentants du

11 HOS ?

12 R. Non, je n'ai pas vraiment eu peur parce que, comme je l'ai déjà

13 mentionné -- comme je l'ai déjà expliqué, nous n'en voyions que quelques-

14 uns d'entre eux. Ils ne semblaient pas être si nombreux que cela là-bas.

15 Q. Pourtant, ils s'en sont pris à un des représentants d'un organisme

16 international.

17 R. Oui, ils l'ont fait. Les gens de Dubrovnik ont pris leur défense.

18 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y a eu des membres du HOS qui ont pris

19 part à des opérations militaires à l'encontre des forces armées fédérales ?

20 R. Je ne sais pas dans quelles opérations ces gens-là ont pu prendre part.

21 Q. Maintenant, je vous prie de traiter un peu la perception de la date du

22 6 décembre, qui était la vôtre en ce moment-là. Est-ce exact, comme vous le

23 dites dans votre déclaration, que les bruits que vous avez pus entendre ce

24 matin-là, provenaient du voisinage immédiat ? Nous sommes en train de

25 parler, évidemment, de la matinée du 6 décembre.

1 R. Comme je vous l'ai déjà dit, la toute première impression que j'ai eue

2 de ces bruits-là, à mon réveil, c'est que ces bruits semblaient provenir du

3 haut du mont de Srdj. Ce n'était pas si proche que cela. Il y avait une

4 multitude de bruits qu'on a pu entendre, mais qui ne semblaient pas être

5 très proches de nous. Plus tard, il me semblait que ces bruits seraient

6 beaucoup plus proches de nous.

7 Q. Vous dites dans votre déclaration : "J'ai eu l'impression de pouvoir

8 distinguer trois catégories de bruit, tous parvenant de voisinage

9 immédiat."

10 Maintenant, dites-moi, comment se présente quelques-uns de ces bruits que

11 vous avez pu repérés dans ces circonstances-là ?

12 R. Les bruits que j'ai pus repérer, et le bruit surtout dont je me

13 souviens fort bien puisqu'il semble se répéter, pour un premier temps et

14 pendant un premier temps des bombardements, représentaient une série de

15 bruits métalliques comme si quelque chose percutait une roche -- une

16 pierre. Ces bruits-là nous parvenaient de par intervalles. Vous étiez en

17 mesure de les dénombrer, même entre explosions, dans l'intervalle de ces

18 différentes explosions.

19 Ensuite, il y avait un autre bruit qui semblait être plutôt un sifflement

20 dans les airs, un peu plus bas, pour parler de sa tonalité. Ceci devait

21 être une espèce de projectile immédiatement sur les toits des maisons.

22 Ensuite, il y avait des bruits qui étaient de véritablement déflagration,

23 qui donnaient lieu à des explosions pour lesquelles je pensais que ceci

24 devait être du à des obus ou projectiles de mortiers. Ensuite, il y avait

25 d'autres --

1 Q. Est-ce que vous pouvez distinguer le bruit de l'amorçage du tir d'un

2 mortier, par exemple, ou d'une pièce d'artillerie, et une explosion d'un

3 obus, et cetera ? Si, oui, dites-nous comment avez-vous pu procéder à en

4 faire une distinction ?

5 R. Vous me demandez, par exemple, si je peux faire une distinction entre

6 les bruits que font et que propagent les différents projectiles ? Ma

7 réponse est plutôt affirmative. Oui, peut-être que je n'étais pas en mesure

8 de le faire aussi bien pour un premier temps, je le ferais beaucoup mieux

9 plus tard. Mais, en définitive, je dirais que les bruits beaucoup plus

10 forts étaient ceux causés par des projectiles d'un mortier. Encore

11 aujourd'hui, je n'en suis pas un expert. Par conséquent, l'expérience faite

12 n'a pas fait de moi un expert. Mais, en tout cas, j'ai pu faire une

13 différence entre ces différents bruits du fait qu'on a pu les entendre tout

14 le long de la journée. Il s'agissait de projectiles différents.

15 Q. Ce qui m'intéressait bien, et si cela a été bien traduit dans le

16 transcript, nous lisons, vous avez pu l'entendre toute la journée -- au

17 cours de la journée. Est-ce que votre toute première expérience de ces

18 bruits-là a eu lieu ce matin, en date du 6 décembre ?

19 R. Excusez-moi, Monsieur, est-ce que vous me demandez -- je les ai

20 entendus tous les jours ? Je ne vois pas ce que vous voulez par cette

21 question-là.

22 Q. Oui, mais, moi aussi, je ne pensais pas que vous avez pu les entendre

23 tous les jours. Mais, en tout cas, est-ce bien votre toute première

24 expérience -- expérience de votre vie de ces bruits-là lors de la date du 6

25 décembre ?

1 R. Oui, définitivement.

2 Q. Est-ce que c'est ce matin-là que vous étiez capable de faire une

3 distinction entre l'amorçage de tirs d'un projectile et l'explosion du

4 projectile ? Est-ce que vous avez pu faire une différence entre ces

5 différents obus, leurs amorçages et tirs et leurs explosions ? Ou étaient-

6 ce, tout simplement, des bruits qui, pour vous, ne présentaient aucune

7 distinction à faire ?

8 R. Je ne pense pas que je sois capable de distinguer entre un amorçage,

9 c'est-à-dire, un tir d'un projectile et la détonation de ce même projectile

10 tiré. Je peux, peut-être, faire une différence entre différentes

11 provenances de tirs, mais je ne suis pas en mesure de faire une distinction

12 entre le moment de l'amorçage du tir et de l'explosion du même projectile.

13 Q. Est-ce vrai de dire que, ce jour-là, la plupart du temps, vous avez dû

14 vous cacher d'abord dans l'intérieur de l'institut pour passer plus tard au

15 monastère ? Vous étiez abrité derrière les volets où vous étiez dans une

16 cave ?

17 R. Oui, oui. La plupart du temps de cette journée-là, nous l'avons passé

18 au monastère dominicain, et la nuit qui suivait, elle aussi.

19 Q. Est-ce que cela voudrait dire que vous ne pouviez absolument pas --

20 vous ne pouviez absolument pas observer ce qui se passait à l'extérieur ?

21 S'il y avait des soldats, s'il y avait des millimètres pièces d'artillerie

22 ou du matériel quelconque de ce genre-là, est-ce que, depuis ce matin-là,

23 depuis 5 heures 48, par exemple, jusqu'à la nuit tombante, vous étiez

24 pratiquement séquestré ?

25 R. Nous sommes sortis, très brièvement, de notre abri, au moment où il a

1 fallu passer de l'institut au monastère dominicain. Mais, comme vous le

2 dites, vous-même, cela me semble exact que j'ai été enfermé et je n'ai rien

3 pu observer.

4 Q. Lorsque vous avez répondu à des questions posées par mon honorable

5 collègue, au sujet de la date du 8 et 9 février, vous avez dit qu'au

6 départ, il y avait des obus de 82 millimètres, après quoi, des obus de 120

7 millimètres de calibre, après quoi, des projectiles traçants, cetera.

8 Comment saviez-vous depuis votre cave qu'il s'agissait de ces projectiles

9 de 82 et 120, et traçants, et cetera ? Comment, puisque cela vous arrivait

10 une première fois dans votre vie et après, vous ne pouviez rien observer du

11 tout à partir de cette cave-là où vous vous étiez trouvé enfermé ?

12 R. Voyons d'abord la question de la soit disante de roquette. Lorsqu'on

13 octobre et novembre, nous procédions à une évaluation des dégâts, lorsque

14 nous avons voulu repérer le point d'impact de ce projectile, nous nous

15 sommes rendus compte du fait, qu'il s'agissait même je dirais d'un

16 projectile en groupe qui percutait les lieux, en ligne quelques fois,

17 quelques fois pour parler évidemment de ces bruits. Je dirais que le

18 monastère dominicaine a été justement touché par de tel projectile. Par

19 notre fenêtre, nous avons pu voir quelque chose de pareil, ces projectiles

20 particuliers. Je crois que le bruit perçu par nous, devait être causé

21 notamment par un tel projectile, cette roquette autrement dit, je ne voyais

22 pas de quoi il aurait pu s'agir d'autre. J'ai pu d'ailleurs en déduire

23 grâce à ces fragments de projectile retrouvés par la suite.

24 Q. Ma question est la suivante : comment un docteur en science

25 philosophique, qui se trouve pour une première fois dans une cave, serait

1 en mesure de faire bien la distinction entre les obus de calibre 82 et 120

2 millimètres. La question plus récente, serait qu'il en serait incapable de

3 faire une distinction pareille?

4 R. Je ne suis pas un expert. J'ai voulu dire qu'il m'est arrivé d'entendre

5 différents types de bruit, mais ils ne se faisaient pas si nombreux ces

6 différents bruits. Par conséquent, nous n'avons pas trouvé non plus d'obus

7 trop différents. Vous avez raison de dire que je ne pouvais pas dire avec

8 exactitude ce qui a été tiré, mais à un moment donné, concrètement parlant,

9 il s'est agit d'une roquette, et dont l'impact, j'ai pu entendre, j'ai

10 entendu le bruit de son impact.

11 Q. Etait-ce une roquette tirée par un mortier ?

12 R. Oui, nous l'avons intitulée comme étant une roquette. Par la suite,

13 nous nous sommes rendus compte du fait qu'il s'agissait d'un projectile de

14 mortier.

15 Q. Quand est-ce que vous vous êtes rendu compte du fait qu'il s'agissait

16 d'un projectile de mortier ? Immédiatement après la date du 6 décembre ?

17 R. Un peu plus tard, un peu plus tard, nous l'avons fait. Je crois que

18 ceci figure dont l'un des rapports rédigé par l'UNESCO. Le plan d'action de

19 l'UNESCO reflète notamment le fait que nous y avons trouvé cette ailette,

20 c'est-à-dire des fragments d'un obus. C'est-à-dire, il s'agit d'un mortier,

21 il s'agit d'une trajectoire plane et rectiligne.

22 Q. Nous avons parlé de votre rapport, et je crois qu'en parlant en 1993,

23 au moment où votre rapport a été publié, dites-moi, quand est-ce que vous

24 avez pu constater qu'il s'agissait plutôt de constater une roquette ? Quand

25 est-ce que vous l'avez pu ? Je veux retrouver cela dans votre rapport,

1 quand est-ce que vous l'avez fait ? En date du 6, du 7, du 8, comment avez-

2 vous pu constater ou comment est-ce que vous vous en souvenez toujours deux

3 années plus tard lorsque vous faites un rapport ?

4 R. Mon rapport n'a pas été publié en 1993. Il fait partie intégrante du

5 rapport de la commission d'experts. Il n'a jamais été publié comme tel,

6 proprement parlant. Si tel était le cas, peut-être, on aurait pu y apporter

7 une correction. Mon rapport n'a pas été publié, par conséquent il y a eu

8 vraiment une nécessité majeure pour qu'une correction y soit apportée. Mon

9 rapport a dû être acheminé au directeur général, et je ne vois pas de quoi

10 vous parlez. En 1992, l'UNESCO a été engagé en vue d'un plan d'action. Je

11 me suis rendu compte du fait qu'on a traité dans le cadre de ce plan

12 d'action, de différents types de projectiles. J'ai pu prendre note de

13 quelque chose qui représentait par exemple un projectile de mortier. Par

14 conséquent, c'est comme cela que j'ai pu savoir qu'il ne s'agissait pas

15 d'un projectile d'une roquette.

16 Q. Vous dites que dans le cadre du rapport d'expert, vous avez dit qu'il

17 ne s'agissait pas de roquette, mais qu'il s'agissait plutôt d'un obus de

18 mortier. Est-ce que je vous ai bien compris ?

19 R. Dans mon rapport, on fait mention tout le temps de roquette, ce qui

20 faux, je crois.

21 Q. Est-ce que c'est en ce moment-là, que vous y aviez apporté une

22 correction quelconque pour une première fois, ou est-ce que plutôt lorsque

23 vous êtes venu devant ce Tribunal que vous l'avez fait ?

24 R. Je crois que quelqu'un a dû me rappeler de justice que je faisais une

25 erreur de parler d'obus, et de ces différents projectiles. Mais vous devez

1 savoir qu'il s'agit de deux projectiles différents. Il y a d'abord un

2 projectile de 82 dont le tir est droit, rectiligne, et l'autre de calibre

3 de 120 dont le tir est différent.

4 Q. Voulez-vous m'expliquer un petit peu, apporter un éclaircissement à ce

5 que vous dites tir droit, direct, rectiligne ?

6 R. Ecoutez, le projectile de mortier qui est plutôt rectiligne pour parler

7 de son tir, nous l'avons intitulé comme étant une roquette, va toujours

8 pour percuter le même endroit de l'édifice. Voilà comment, nous l'avons

9 intitulé comme étant une roquette, parce que ceci est capable de perforer

10 un rocher, une pierre, nous nous sommes rendus compte ce que représentait

11 ce projectile. Il y avait d'abord une charge explosive et, après un

12 cylindre en métal, et lorsque cette charge explose, le cylindre s'en

13 dégage. Ce projectile a été utilisé à l'encontre de blindés pour notamment

14 perforer leur blindage. Voilà la différence entre le projectile de mortier

15 et ce projectile-là.

16 Q. Comment se présente la trajectoire de l'autre projectile ?

17 R. Cette trajectoire est différente. Vous ne pouvez pas les retrouver au

18 niveau des murs, ils ont plutôt un tir courbe, qui peu tomber sur le toit,

19 ou par exemple sur le Stradun, les terrains planes [comme interprété].

20 Q. Qui au hasard parlait de ces mortiers qui devaient servir de marquage,

21 de traçage ?

22 R. Le mortier marqueur fait dégager beaucoup de fumée. Si vous êtes en

23 mesure d'observer à l'œil la cible telle que vous l'apprenez et vous faites

24 choix de votre cible d'après la fumée qui s'en dégage, qui se dégage d'un

25 tel obus. Quelque fois, il y en a qui s'en serve pour faire un rideau de

1 fumée, mais dire qui a dû nous en parler, à quel moment à Dubrovnik, je ne

2 m'en souviens pas vraiment.

3 Q. Vous dites dans votre déclaration que c'est surtout pendant les

4 premières heures de pilonnages, que le pilonnage a été plutôt intense, et

5 le plus intense pour présenter quelques accalmies, pour perte d'intensité.

6 Plus tard, on a pu entendre tirer probablement à partir des vaisseaux. Est-

7 ce exact ?

8 R. Cela est exact. Il est exact que le pilonnage le plus intense, était

9 celui du début. Cela a duré pendant quelques heures, après quoi le

10 pilonnage s'est fait plutôt sélectif et avait moins d'intensité à mesure

11 que le temps passait.

12 Q. Après vous avez entendu qu'on opérait à partir des navires de guerres,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Voilà ce qui est problématique, et cela est à discuter. Au moment où

15 nous avons pu écouter tout ce pilonnage, M. Carnez disait qu'on pourrait

16 même constater une espèce de "pattern" de conduite presque régulier lors

17 des tirs. M. Carnez est un ancien para et il a dit qu'on pouvait même

18 remarquer une certaine régularité dans cette façon de tirer. Excusez-moi de

19 voir peut-être développer tout cela, peut-être devrais-je simplifier.

20 Q. Moi aussi, je voudrais être aussi bref que possible. J'allais vous le

21 demander -- excusez-moi de vous interrompre.

22 R. L'entière question concernant les vaisseaux devait être quelque chose,

23 pour moi, placée entre les guillemets. Je ne sais pas vraiment s'il

24 s'agissait d'un navire de guerre, mais, au temps où j'ai du rédiger mon

25 rapport, il se peut que ceux-ci aient été des navires parce qu'ils y a eu

1 des points d'impacts, repérés au niveau des murailles, qui ne pouvaient pas

2 être identifiées si facilement, s'il s'agissait d'explosifs et d'engins

3 simple. Plus tard, nous avons cru que ceci devait provenir d'un navire de

4 guerre où plutôt on a pu constater que ceci devait provenir d'engins plutôt

5 spéciaux, or, disant que parler de navires serait tout à fait sans

6 fondement. Quelqu'un a dû tirer à l'encontre de la vieille ville et je ne

7 sais pas par qui.

8 Q. Dans quelles mesures, vous considérez ceci, que ceci n'aurait pas de

9 fondement et n'aurais pas de pertinence par rapport à la déclaration faite

10 par vous, il y a deux ans, et de laquelle vous parlez pour parler d'un

11 navire de guerre. Est-ce qu'entre temps, vous avez pu vous rappeler quelque

12 chose ? Est-ce qu'entre temps, il vous ait arrivé d'en parler avec

13 quelqu'un ? Dix ans se sont écoulés depuis les événements, n'est-ce pas ?

14 R. Au fait, tout cela me semble -- cette idée-là me semble de mieux en

15 mieux fonder pour ne pas dire vague. Le fait que je viens de mentionner

16 c'est que, s'il y avait, par exemple, d'étranges projectiles, que nous

17 avons pu observer lors de l'évaluation des dommages, je n'en parlerai plus.

18 Je ne sais plus comment j'ai pu avoir cette idée-là, mais depuis 1992.

19 Q. Est-ce que vous voulez dire -- qu'est-ce que vous voulez dire par là,

20 que cette idée avait de moins en moins de poids ou était beaucoup plus

21 vague ? Comment se faisait-il pour vous que ce processus de perte de

22 pertinence de cette idée-là ait pu avoir lieu ? Je ne vois pas très bien où

23 vous voulez en venir. Je ne dispose pas de tous les arguments pour pouvoir

24 vous suivre.

25 R. Je vous ai répondu à cette question.

1 Q. Ensuite, vous dites qu'avec le temps les tirs étaient plus sélectifs,

2 comme si quelqu'un allait chercher quelque chose de précis, expliquez-moi

3 cela, comme si quelqu'un allait chercher quelque chose de très précis ?

4 R. Nous revenons encore une fois au bateau, mais il s'agit des intervalles

5 entre les tirs et les intervalles entre les tirs. Cette déclaration je l'ai

6 faite sur la base de mon intuition parce qu'il me semblait, en se fondant

7 sur ces idées que quelqu'un cherchait des cibles précises. Peut-être que je

8 n'ai pas raison, mais je sais que les tirs venaient dans des intervalles.

9 C'est ce que j'ai pu remarquer.

10 Q. Vous avez eu l'impression que quelqu'un a essayé de localiser une cible

11 particulière, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact, Monsieur.

13 Q. N'était-il pas vrai que, ce jour-là, les flammes, qui ont envahis les

14 bâtiments, ont été faites par le vent assez fort ?

15 R. Je pense que les bâtiments fonctionnent comme une sorte de cheminée et,

16 s'il y a un vent assez fort, les flammes augmentent. Ce soir-là, nous

17 avions peur parce que nous savions qu'il y avait un vent assez fort, que

18 les incendies se propagent.

19 Q. Est-ce que cela veut dire que, ce jour-là, le vent était assez fort ?

20 R. Oui, cela allait en augmentant ce vent.

21 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, quelque chose sur la méthodologie de

22 travail, quant à l'évaluation des dommages dans la ville de Dubrovnik.

23 Seriez-vous d'accord avec moi que cette méthode, qui a été utilisée, était

24 une méthode qui était d'une pure improvisation pour évaluer les dommages,

25 qui ont été causés ?

1 R. L'improvisation totale, quant à l'évaluation des dommages provoqués le

2 6 décembre, vous parlez de la date du 6 décembre ?

3 Q. Oui, je me réfère à cette date-là.

4 R. Il y avait des endommagements, qui ont été provoqués avant le 23

5 octobre ou le 10 ou le 12 novembre, et cetera, et ces endommagements ont

6 été identifiés auparavant. Tout autres endommagements, qui auraient été

7 provoqués le 6 décembre, pour cela, on ne pouvait pas dire quand

8 exactement, à quelle heure le 6 décembre, ces endommagements ont été

9 provoqués. C'est pour cela que je pense qu'il ne s'agit pas d'une

10 improvisation totale. Quant à la méthode des relations des endommagements,

11 afin il s'agit de la deuxième partie de votre question, c'est-à-dire, de la

12 façon dont ces endommagements ont été causés. Je peux vous dire que nous

13 espérions et nous avions expliqué tout cela aux membres de l'institut,

14 c'est-à-dire, comment les différents projectiles peuvent causer des

15 dommages différents ? C'est ce qu'on a pu remarquer, lors des pilonnages

16 antérieurs. Bien sûr, nous ne sommes pas spécialiste d'expert en

17 balistique, mais nous avons, -- est-ce que je peux finir ma réponse, s'il

18 vous plaît? Je veux expliquer.

19 Q. Oui, bien sûr.

20 R. Je vous en prie. La question c'est, si tous les membres de l'institut

21 avaient pu identifier quatre projectiles à provoquer quel dommage, par

22 exemple, par rapport au tableau où il est indiqué endommagement léger, dont

23 l'obus de mortier et du calibre de 120 millimètres, je ne suis pas sûr

24 qu'il s'agissait d'un endommagement léger. Ensuite, nous pouvons voir des

25 endommagements difficiles, provoqués par un projectile du calibre de 82

1 millimètres. Ce qui est peu probable, il n'y a pas de cohérence parce que

2 ces gens-là n'étaient pas spécialistes en balistiques. S'ils ont réussi de

3 trouver un projectile à l'endroit où les dommages ont été causés, c'était

4 la meilleure méthode pour identifier le projectile, qui aurait pu causer ce

5 dommage.

6 Q. Nous allons aborder cette question plus en détail, plus tard. Dites-moi

7 quelle est votre expérience, quand il s'agit d'une telle évaluation des

8 dommages. Pouvez-vous nous répondre à cette question en une phrase, c'est-

9 à-dire, est-ce que vous avez une grande expérience ou pas dans ce domaine ?

10 R. En un seul mot, je n'ai aucune expérience dans ce domaine.

11 Q. Quel est votre expérience quant à l'évaluation, par exemple, de l'état

12 dans lequel se trouve un bâtiment ? Est-ce que vous avez déjà fait cela ?

13 Est-ce que vous vous êtes déjà occupé de l'état d'un bâtiment par rapport à

14 son architecture ou construction ?

15 R. Non, Monsieur, je ne suis pas architecte, je ne suis pas historien de

16 l'art non plus.

17 Q. Votre expérience est inexistante dans ce domaine ?

18 R. On peut exprimer cela ainsi.

19 Q. N'est-il pas vrai que vous vous êtes concentré au dommage, qui a été

20 causé aux bâtiments, aux édifices ? C'est ce qui a attiré votre attention ?

21 R. Il y avait plusieurs choses qui nous intéressaient. D'abord, c'étaient

22 les dommages et, deuxièmement, les recommandations par rapport aux

23 bâtiments à restaurer, les priorités par rapport à la restauration des

24 bâtiments, et je savais quelle était la valeur de certains bâtiments. Il

25 fallait identifier les dommages et recommander les restaurations.

1 Q. Vous avez mentionné Zvonko Franic à plusieurs reprises ici. Ensuite, le

2 couple Vetma. Est-ce qu'ils ont eu une expérience par rapport à

3 l'évaluation des dommages causés aux bâtiments ? Est-ce qu'ils ont eu une

4 expérience dans ce domaine, dans l'architecture, dans la construction des

5 bâtiments ?

6 R. Ils étaient membres de l'institut pour la Protection du patrimoine

7 culturel et ils étaient architectes. Ils évaluaient les dommages causés aux

8 édifices. Cela faisait partie de leur travail, même avant la guerre.

9 Q. C'était leur occupation quotidienne, c'est-à-dire, d'évaluer les

10 dommages causés aux bâtiments, et vous les avez rencontrés, pour la

11 première fois, à Dubrovnik à l'époque ?

12 R. Oui, Monsieur.

13 Q. Est-ce qu'au cours de ces évaluations, vous avez pu déterminer de

14 quelle direction le projectile qui a causé le dommage venait ?

15 R. Lorsque nous travaillons avec les obus de calibre 82 millimètres, il

16 s'agissait d'un type de roquette, et c'était, habituellement, facile de

17 déterminer la direction d'où elle venait. Lorsqu'il s'agissait des obus de

18 calibre de 120 millimètres, il était assez difficile d'identifier la

19 direction de laquelle ces projectiles venaient.

20 Q. Comment avez-vous pu déterminer de quelle direction un obus de mortier

21 de calibre 82 millimètres venait ? Quelles sont les caractéristiques sur la

22 base desquelles vous avez pu déterminer cela ? La direction d'où venait cet

23 obus de 82 millimètres ? De quelle position particulière ?

24 R. Comme vous l'avez déjà entendu vendredi dernier, il existait un nombre

25 considérable d'obus de calibre de 82 millimètres qui se trouvaient dans les

1 murs. C'est pour cela qu'on a pu déterminer la direction d'où ils venaient.

2 Les autres obus, qui ont provoqué un dommage dans les murs, en laissant un

3 trou en forme de cylindre, quand il s'agit de ces obus-là, nous avons pu

4 identifier la direction, en tirant une ligne vers l'arrière, et nous avons

5 pu identifier la direction de laquelle ces obus venaient, que c'était de

6 l'est.

7 Q. Il s'agit de la trajectoire de ces obus de 82 millimètres ?

8 R. Nous parlons de cette trajectoire de l'obus en forme de cylindre, du

9 calibre de 82 millimètres.

10 Q. Oui. Votre réponse est affirmative ?

11 R. Oui.

12 Q. Dites-moi, quand il s'agit des obus de 82 millimètres, à toutes les

13 localités ou à la plupart des localités que vous avez observées, vous avez

14 pu déterminer la direction depuis laquelle l'obus a été lancé ?

15 R. Oui, dans la plupart des cas, quand il s'agit de l'obus en question.

16 Q. Est-ce que vous avez noté cela dans vos rapports ?

17 R. Si vous regardez l'annexe numéro 3, vous allez voir à quel endroit nous

18 avons indiqué les dommages --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il est venu le moment pour

20 faire une pause ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Je m'excuse, j'étais emporté

22 par le contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous allez pouvoir vous ressaisir

24 pendant la pause.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Il ne s'agit pas de cela. Il y a beaucoup de

1 questions que je voudrais poser à ce témoin. C'est cela le problème.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons remarqué cela, Monsieur

3 Petrovic. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous pouvez

7 poursuivre.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Kaiser, avant la pause, nous avons parlé des projectiles, des

10 éclats d'obus, et vous avez dit, dans votre rapport, qui est indiqué ici

11 comme P61 dans le tableau numéro 6, que vous avez indiqué les directions

12 desquelles venaient les projectiles. Dites-moi, s'il vous plaît, si on a

13 procédé comme cela dans le rapport préliminaire de l'institut pour la

14 Protection des monuments du patrimoine culturel ?

15 R. Nous avons parlé de ces projectiles, et je vous ai expliqué comment

16 j'ai identifié la direction d'où les projectiles venaient. Ce rapport

17 préliminaire de l'institut, vous pensez à un rapport qui a été rédigé avant

18 ou après le bombardement du 6 décembre ?

19 Q. Après.

20 R. Quant à ce rapport, je n'ai pas donné d'instruction aux gens de

21 spéculer sur le fait d'où venaient les projectiles. Cela ne faisait pas

22 partie de cela. Nous avons essayé de voir quels étaient les endommagements,

23 et cela, je n'ai pas souligné, le type d'endommagements.

24 Q. C'était votre premier souci. Est-ce que vous vous intéressiez aux types

25 de munitions qui avaient été utilisées pour causer ces dommages ?

1 R. Oui.

2 Q. Ou c'était plutôt quelque chose -- est-ce que le temps où le dommage a

3 été causé était important dans le rapport préliminaire après le 6 décembre,

4 dans le rapport rédigé par l'institut ?

5 R. Lorsque vous dites le temps, je pense que nous parlons des dates et non

6 pas d'heures concrètes.

7 Q. Non, nous ne parlons pas des heures de la journée. Nous parlons des

8 dates.

9 R. Oui, la date était importante.

10 Q. Pourriez-vous me dire s'il y avait une enquête menée par la police des

11 endommagements des édifices dans la vieille ville ?

12 R. Je ne sais pas s'il y a eu d'enquêtes de la police.

13 Q. Est-ce que, dans votre équipe, il y avait un expert en balistique ou un

14 technicien ?

15 R. Non, Monsieur.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais rédigé un rapport concernant ces dommages

17 et le volume de ces dommages ?

18 R. Qu'est-ce que vous entendez par le "volume" ou "les quantités" des

19 dommages ?

20 Q. Par rapport au nombre d'édifices endommagés et par rapport aux dommages

21 exprimés en argent.

22 R. Dans le rapport préliminaire de l'institut, il fallait identifier le

23 nombre d'édifices, le type de dommage, et la cellule nous a demandé, après

24 le bombardement, d'avoir un chiffre, mais ce n'était pas très réaliste.

25 Nous avons pu constater des chiffres, mais ces chiffres n'étaient pas très,

1 très utiles finalement.

2 Q. Vous dites, dans votre déclaration, à un endroit : "Nous nous sommes

3 mis d'accord que pour les besoins des enquêteurs, il fallait rédiger ce

4 rapport préliminaire."

5 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela dans votre déclaration ?

6 R. Je m'excuse. Est-ce que vous dites qu'il s'agissait du rapport des

7 enquêteurs du Tribunal international ?

8 Q. [interprétation] Oui.

9 R. [interprétation] Je m'excuse --

10 Q. Non, pour les besoins des enquêteurs en général. Pour les besoins de

11 l'enquête menée dans ce sens. Je peux vous lire cela.

12 "Ce jour-là, nous avons eu une réunion avec les membres de l'institut,

13 Bruno et moi, nous savions qu'il faudrait réagir vite. Nous nous sommes mis

14 d'accord de rédiger un rapport préliminaire à l'intention des enquêteurs.

15 Il y avait les dates des dommages, et il était le plus important de

16 présenter quels étaient les dommages."

17 N'est-ce pas ?

18 R. Ces enquêteurs -- les enquêteurs, qui devaient examiner ces dommages,

19 n'étaient pas les enquêteurs de la police ou d'un Tribunal international.

20 Q. Qui étaient ces enquêteurs à l'intention desquels vous avez rédigé ce

21 rapport préliminaire, si je vous ai bien compris ?

22 R. Nous nous sommes mis d'accord sur la forme du rapport à l'intention des

23 enquêteurs. Il s'agissait des membres de l'institut et des architectes

24 volontaires. Est-ce que -- il s'agissait des personnes qui procédaient à

25 l'examination des dommages.

1 Q. Est-ce que vous avez lu le rapport préliminaire qui porte la cote P51 ?

2 Est-ce que vous l'avez jamais lu ce rapport ?

3 R. Je ne l'avais jamais lu dans son intégralité. Il faut que vous vous

4 souveniez que ma mission avait terminé à la fin de décembre. J'ai rédigé

5 mon rapport, mais la mission continuait. On a envoyé le rapport en serbo-

6 croate, et mon serbo-croate n'était pas -- je ne parlais pas bien en serbo-

7 croate, à l'époque. J'ai vu certaines parties de ce rapport et l'enquêteur

8 Stephens est arrivé pour me montrer ce que j'avais fait. Après être venu

9 ici au Tribunal, j'ai vu ce rapport, en anglais, et jamais je n'ai lu le

10 rapport dans son intégralité.

11 Q. Est-ce que vous avez vu ce rapport avant qu'il ne soit publié ou vous

12 étiez déjà parti de Dubrovnik lorsque le rapport avait été publié ?

13 R. A Dubrovnik, ils ont travaillé sur la rédaction de ce rapport après

14 notre départ. Je ne savais pas que le rapport avait été publié.

15 Q. Est-ce que vous avez pu savoir le contenu du rapport à l'époque de sa

16 publication ?

17 R. Je n'avais pas eu l'occasion pour étudier ce rapport en 1992 lorsque le

18 rapport a été publié.

19 Q. Est-il vrai que le rapport est composé de procès-verbaux concernant les

20 édifices examinés ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous, vous avez fait l'inspection, vous en personne, d'un

23 certain nombre de cas ?

24 R. Oui, d'un certain nombre de cas.

25 Q. Est-ce que vous avez montré à qui que ce soit les procès-verbaux que

1 vous avez rédigés ?

2 R. Les formulaires sur lesquels j'ai travaillé, c'était avec M. Franic que

3 j'ai travaille, et ces formulaires ont été transmis à l'institut.

4 Q. Comment avez-vous participé à la rédaction de formulaires concernant

5 les édifices que vous avez examinés alors que les rapports ont été rédigés

6 exclusivement en serbo-croate, que vous ne connaissez pas ?

7 R. Ce formulaire, que vous voyez, est le formulaire que j'ai fait, et ce

8 formulaire a été utilisé pour le bombardement antérieur, et c'était une

9 contribution méthodologique au rapport. Je me souviens que je me suis

10 adressé à l'institut au début de cette enquête. Nous avons parcouru

11 différents points. Je leur ai expliqué ce que nous voulions faire --

12 Q. Je vous demande, concernant les édifices que vous avez examinés : est-

13 ce que vous avez lu ce qui est écrit dans ce rapport ? Je crois que je suis

14 clair. Est-ce que vous avez lu cela ? Je peux vous citer. Il s'agit du

15 volume 1, 24 à 25, volume 5, 31 et 36, et le volume 7 de 1 à 22, les zones

16 8 et 12. Est-ce que vous avez lu cela parce que vous avez signé ces

17 rapports ? Est-ce que vous les avez lus ?

18 R. Je vous ai mal compris. Je m'excuse. Je les ai lus lorsqu'ils ont été

19 transmis, pour voir ce qu'il y avait dedans.

20 Q. Comment avez-vous pu les lire alors parce que ces rapports ont été

21 rédigés uniquement en serbo-croate ?

22 R. Je ne les ai pas lus après, mais plutôt au moment où les données y ont

23 été inscrites, lorsque j'ai contribué au travail de l'institut.

24 Q. Est-ce que vous avez lu les documents qui sont dans le rapport et, à la

25 fin desquels, il figure votre signature ? Est-ce que vous avez lu ce

1 produit final avant d'arriver ici ?

2 R. Le produit final, en serbo-croate, a été montré, mais on l'a montré en

3 2001. Des années avant cela, il n'y avait pas de recherches, comme je vous

4 l'ai déjà dit, je ne peux pas lire couramment le serbo-croate.

5 Q. En 2001, vous ne pouvez pas vous souvenir des dommages particuliers

6 causés aux édifices et dans les rapports dans lesquels votre signature

7 figure ?

8 R. Je crains que je ne puisse pas vous donner la réponse par rapport à

9 cela.

10 Q. Est-ce que vous avez examiné les rapports rédigés par d'autres

11 personnes qui faisaient partie de cette équipe ?

12 R. J'ai regardé la traduction en anglais. J'ai parcouru cette traduction,

13 et j'ai examiné un certain nombre d'entrées.

14 Q. Il faut que cela soit clair. Je vous demande par rapport aux années

15 1991, 1992, 1993, et non pas du Tribunal de 2001. Est-ce que -- je ne vous

16 demande pas par rapport à la traduction faite par le bureau du Procureur du

17 TTI. Est-ce qu'à l'époque où ces rapports ont été rédigés, vous avez

18 examiné les rapports rédigés par d'autres personnes ?

19 R. Lorsque nous avons travaillé sur le terrain, je me souviens que j'ai

20 discuté avec les membres d'équipe, mais je ne peux me souvenir avoir lu les

21 formulaires qui ont été remplis par ces personnes au moment où j'étais déjà

22 parti.

23 Q. Je ne parle pas -- est-ce que vous assumez la responsabilité pour ce

24 qui est écrit dans ces autres rapports par d'autres personnes ?

25 R. Il existe la responsabilité que j'ai assumée par rapport à la

1 méthodologie utilisée à l'époque, et par rapport à ce travail parce que

2 l'UNESCO ne m'a jamais engagé pour que je revienne là-bas et pour que je

3 compare ces rapports. Je ne peux pas assumer la responsabilité de quelque

4 chose que je ne pouvais pas contrôler.

5 Q. La rédaction du rapport final, n'était pas sous votre contrôle, et vous

6 ne pouviez pas avoir une influence quelconque à la rédaction de ce rapport

7 final, de ce produit final ?

8 R. Au début, tout cela était sous notre contrôle, mais pour ce qui est du

9 reste, vous avez raison.

10 Q. J'ai raison pour dire que vous par rapport à l'application de la

11 méthodologie, vous n'aviez aucune autre incidence par rapport à ce rapport

12 préliminaire ?

13 R. A l'exception de l'influence que nous avons pu avoir lors des

14 discussions, que nous avons eu avec les équipes à Dubrovnik.

15 Q. Vous n'avez pas pu lire ni signer ce rapport final ?

16 R. C'est correct.

17 Q. Est-ce qu'après ce rapport préliminaire, un rapport final ou définitif

18 a été rédigé concernant les dommages ?

19 R. Je pense qu'il n'y ait pas eu de rapport final parce que l'institut a

20 travaillé sur la reconstruction immédiate selon le plan de l'UNESCO.

21 Q. Dites-moi dans votre rapport --

22 M. PETROVIC : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le Président, je

23 m'excuse.

24 Je voudrais vous demander que l'on présente au témoin cette pièce à

25 conviction. Il s'agit du document qui porte la cote 61 au niveau de

1 l'intercalaire 6 -- 62, excusez-moi, je pense qu'il s'agit de la pièce 62.

2 Il s'agit du rapport de M. Kaiser qui se présente en deux volumes. Il

3 s'agit en tout cas de l'intercalaire 6.

4 Q. Monsieur, au niveau de l'intercalaire 6, trouve-t-on le rapport que

5 vous avez écrit et consigné ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous prie de bien vouloir examiner l'annexe jointe 3, annexe jointe

8 à votre rapport. S'agit-il d'une annexe qui a été -- qui fait partie de

9 votre rapport, pas du rapport de l'institut, où on décrit les dégâts

10 survenus au mois d'octobre et au mois de novembre 1991.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. J'imagine que vous avez élaboré ce rapport consciemment et avec

13 exactitude et précision ?

14 R. Oui, en effet.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on présente au témoin deux

16 pièces marquées pour identification. Il s'agit de la pièce P51. Il aura

17 besoin de ce document pour faire une comparaison.

18 23 Question: Tout d`abord, Monsieur, je vais vous demander de vous

19 reporter a l`annexe 3 de votre rapport. C`est en francais.

20 Maleheureusement, je ne parle pas cette langue, mais je vais essayer de

21 m`y retrouver, puisaqu`il n`y pas de traduction anglaise de l`annexe 3.

22 J`espere que ceci ne deviendra pas une probleme insurmountable pour

23 nous tous. Sur la page 1 de l`annexe 3, eh bien, tout d`abord, en haut de la

24 page n`est-t-il pas ecrit que le document se refere aux degats causes au

25 mois d`octobre et novembre 1991. Est-ce exact?

1 Reponse: Oui. Question: Ensuite, sous A sont enumeres les batiments

2 que vous avez inspectes et dont vous avez evalue les degats ocasionnes en

3 octobre et novembre. Est-ce exact? Reponse: Oui. Question: Le premier batiment

4 sur la liste, endommage a un moment donne en octobre et novembre

5 , est la forteresse de Drezvenik, n`est-ce- pas? Reponse: Oui, en effet.

6 Question: Pourriez-vous, s`il vous plait, regarder les documents Z12, Z13

7 et Z14 du classeur numero 1, P51?

8 M. Petrovic (interpretation): M. le president, en anglais ce sont les pages

9 avec les numeros L0061344, 345 et 346.

10 Question: M. Kaiser, ces numeros figurant en haut et a gauche des pages

11 434, 435 et 436. Les avez-vous trouvees?

12 Reponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous me dire si les informations figurant au Z12, Z13

14 et Z14 se referent a la forteresse de Drezvenik et le mur adjacent?

15 Reponse: Ceci se refere a la portion du mur pres de la forteresse de

16 Drezvenik.

17 Question: Cela correspond-il a ce que vous avez ecrit dans votre rapport?

18 Parlons-nous de la meme batisse? Pourriez-vous le lire en francais car je

19 ne lis pas cette langue? Pourriez-vous me dire ce qui est ecrit sout le petit

20 1, impact direct d`un obus de 82 mm.

21 Je crois que l`on y dit que le mur a cote de la forteresse a ete touché.

22 Regaredez l`annexe A1?

23 Reponse: Ce que je vois est que l`obus a touché la platforme meme de la

24 forteresse.

25 Question: M. le president, est-ce-qu`il y a un probleme ici? Est-ce que je

1 peux continuer?President Parker:Je n`ai pas trouve le document dont vous

2 parlez. M. Petrovic: Excusez-moi, M. le president. Je me refere au document

3 en anglais, les pages indiquees, dans le premier classeur.

4 Sudija Thelin: Pourriez-vous nous donner a nouveau le numero de page en

5 anglais. Je ne la trouve pas dans mon classeur.

6 M. Petrovic: L0061434, L0061435 et L0061436, les numeros de pages de

7 la traduction en anglais.

8 President Parker: Merci, M. Petrovic. Nous recevons trios sur trios.

9 M. Petrovic: Je m`excuse a nouveau, M. le president. Je crois que vous

10 allez bientot comprendre pourquoi j`essaie de montrer ce document au

11 temoin. Je voudrais que le temoin examine, tout d`abord, l`annexe 3 de

12 son propre rapport en lisant ce qui figure sous l`intitule "la forteresse de

13 Drezvenik", A1. Impact direct d`un projectile de 82 mm…Je ne saurais

14 continuer la lecture en francais, le temoin, peut-il continuer la lecture?

15 Reponse: Impact direct d`une roquette de 82 mm sur les paves et sur le

16 portions de la muraille occidentale de la platforme du bastion. Le mur

17 occidental de la plateforme du bastion.

18 M. Petrovic (interpretation): M. Kaiser, essayez de trouver ce meme degat

19 dans le document P51. Le document qui enumere les degats occasiones

20 aux mois d`octobre, de novembre et de decembre. Il s`agit, sans doute, des

21 documents Z12, Z13 et Z14.

22 Reponse: Si vous regardes l`endroit exact, vous voyez que c`est le passage

23 entre deux tours. Le premier parle du couronnement du mur de la ville. La

24 section entre la tour St-Jean et la tour de Drezvenik. Donc, il ne s`agit pas

25 de la tour proprement dit. Le passage du mur de la ville – le document

1 Z13m pres de la tour de Drezvenik. Il n`est pas dit qu`il s`agit de la tour

2 proprement dit. Le document Z14 : le passage du mur de la ville, la

3 portion entre la tour de Drezvenik et la tour de St-Catherine. Donc,

4 l`impact n`est pas precisement sur la tour, mais plutot sur la parties

5 adjacentes.

6 Question: Donc, dans les Z13, Z13 et Z14, les degats que vous avez

7 constates ne sont pas repertories dans les documents Z12, Z13 et Z14?

8 L`annexe 3 de votre rapport?

9 Reponse: C`est exact.

10 Question: Reportez-vous au rapport preliminaire, la piece P51, qui

11 concerne les mois d`octobre, de novembre et de decembre. Pourriez-vous

12 y retrouver ce degat particulier? Eh bien, je peux vous dire tout de suite

13 qu`il n`y est pas. Mais, si vous le souhaitez, vous pouvez vous en assurer

14 vous-meme. Essayez donc de l`y trouver.

15 Reponse: Nous leur avons demande de chercher les degats occasionnes

16 lors du bombardement du 6 decembre. Le titre du rapport indique qu`il

17 s`agit des degats occasionnes aux mois d`octobre, de novembre et de

18 decembre 1991. Les degats que j`ai reperes dans les bombardements

19 precedents n`y sont pas. Cela me surprend. Nous leur avons demande de

20 constater les degats du 6 decembre. Cela ne veut pas dire qu`ils n` allaient

21 pas constater les degats occasionnes auparavant-surtout s`ils sont juste a

22 cote.

23 Question: Est-ce-que cela signifie que les degats occasionnes lors des

24 bombardements aux mois d`octobre, de novembre et de decembre ont ete

25 presentes comme ceux occasionnes le 6 decembre.

1 Reponse: No. Ils n`etaient pas censes faire cela. Ils devaient constater les

2 degats occasionnes le 6 decembre, et non pas avant cette date. J`ai vu

3 plusieurs formulaires ou l`on mentionne les degats occasionnes

4 auparavant, mais, selon nos instructions, ces degats ne devaient pas figurer

5 sur ces formulaires.

6 Question: Monsieur, le rapport (P51) repertorie les degats occasionnes aux

7 mois d`octobre, de novembre et de decembre. Ou bien, s`agit-il d`un

8 rapport concernant le 6 decembre? Vous devriez le savoir, vous etes bien

9 place poru le savoir puisque vous dites que vous en etes l`auteur.

10 Reponse.: Je n`ai pas dit que j`etais l`auteur du rapport de l`institute pour

11 la protection du patrimoine culturel de Dubrovnik. Je peux, en revanche,

12 dire que j`ai largement contribute a l`elaboration de le methodologie. Je

13 n`ai pa etudie ce rapport en detail. Je l`ai parcouru. ..

14 Question: Bien. Donc, les degats de la tour de Drezvenik, occasionnes en

15 octobre, ne figurent pas dans le rapport preliminaire, P51. Etez-vous

16 d`accord la-dessus.?

17 Reponse: C`est exact.

18 Question: Ensuite, pourriez-vous regarder le point 6 de l`annexe 3 de votre

19 rapport: le palais Sponza. Avez-vous constate des degats occasionnes au

20 palais Sponza?

21 Reponse: Bien, vous pouvez voir qu`il est indique un degat occasionne au

22 palais Sponza lors du bombardement precedent.

23 Q. Je voudrais maintenant que vous vous reportiez s'il vous plaît.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, cela

25 semble être si peu pratique, et je m'en excuse. Il s'agit d'une

1

2 documentation fort volumineuse, mais je voudrais vous présenter vraiment

3 les circonstances qui me semble du grand intérêt. Par exemple, M. le Témoin

4 a rédigé le rapport concernant les dommages causés en octobre et novembre,

5 mais tout cela a été reproché, évidemment, exception faite de quelques

6 dégâts en novembre à mon client. Monsieur le Président, Madame, Monsieur

7 les Juges, ceci me semblait peu pratique, mais croyez-moi que vous allez

8 voir que je n'ai pas d'autres instruments dont je disposerais pour procéder

9 ainsi.Q. Par exemple, le palais Sponza, Monsieur le Témoin, prenez maintenant

10 l'insula 17. Vous voulez-vous y reporter, s'il vous plaît, insula 17-5 ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

12 version L0048618, en version anglaise. Il s'agit de la fin même de la

13 partie du document portant sur cette insula 17, enfin, l'une de toute

14 dernière, 18, je crois. Nous sommes à la cote 17-5 pour désigner l'insula

15 en question. Q. Monsieur Kaiser, vous y êtes ?

16 R. Une seconde, s'il vous plaît, patientez, j'y suis ou presque.

17 Q. Vous y êtes ?

18 R. Oui.Q. Dans votre rapport, vous dites : "En octobre et en novembre, des

19 dégâts, causés au niveau du palais Sponza." Est-ce exact ? Répondez-moi

20 brièvement, s'il vous plaît. R. Oui.

21 Q. Est-ce que vrai que dans, le rapport préliminaire de l'institut, il est

22 dit que les dégâts n'ont été causés qu'en date du 6 décembre ?

23 R. Oui, oui, ici on fait la description des dégâts qui ont été causés, en

24 date du 6 décembre.

25 Q. Tous les dégâts décrits -- et qui ont été causés le 6 décembre en quoi

1 et par quoi se distinguent tous ces dégâts. Qu'est-ce que vous indique

2 plutôt dans ce document de l'insula 17-5, qu'il y a eu un dégât causé en

3 octobre ou en novembre ? Parce qu'ici, on lit autre chose que l'ensemble

4 des dégâts ont été causés en date du 6 décembre, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Les dégâts causés au niveau de la toiture.

6 Q. Comment peut-on faire une distinction entre les dégâts causés en

7 octobre, novembre, et par rapport évidemment ce qui a été considéré dans le

8 rapport préliminaire rédigé par l'institut et portant sur les mêmes dégâts.

9 Y a-t-il une distinction à faire entre ces dégâts qui ont été causés en

10 octobre et novembre, et en décembre à regarder le rapport préliminaire de

11 l'institut de Dubrovnik ?

12 R. D'après ce que j'ai pu voir ici, et à en juger d'après les exemples qui

13 ont été présentés, il ne s'agit que des dégâts causés en date du 6

14 décembre. Si vous voulez vraiment faire une distinction entre les dégâts,

15 en date du 6 décembre et entre les dégâts et les dégâts qui ont été

16 antérieurs, à vous de vous reporter pour cela à l'annexe 3 de mon rapport

17 pour être à même de faire bien distinction. Les exemples, auxquels vous me

18 demandez de me reporter, ne concernent que les dégâts causés le 6 décembre.

19 Q. Par conséquent, ce que nous lisons dans votre rapport, à savoir que les

20 dégâts causés en octobre, novembre, ont été présentés dans le présent

21 rapport comme étant ayant été causés préalablement ou comment, ou en

22 décembre ?

23 R. Non. Cela ne me semble pas être le cas. Je pense que les dommages

24 causés tels que nous les voyons dans l'annexe 3 de mon rapport, et portant

25 sur le palais Sponza, vous ne les retrouverez pas ces dégâts-là.

1 Q. Mais expliquez-moi pourquoi et comment puisqu'il s'agit d'un rapport

2 portant sur le mois d'octobre, novembre et décembre ?

3 R. Quelqu'un a dû écrire sur la page de garde, qu'il s'agissait du mois

4 d'octobre, novembre et de décembre, mais il me semble que tous ceux se sont

5 rendus sur la place pour inspecter les dégâts, nous l'on fait que pour les

6 dégâts qui ont été causés le 6 décembre.

7 Q. Comment se fait-il qu'il ait pu savoir ce qui a été représenté comme

8 étant les dégâts causés avant le 6 décembre et en date du 6 décembre ?

9 R. Lorsqu'on prend le terme de préliminaire, d'accord, leur institut avait

10 préalablement mis au point une étude, et ils avaient cette étude-là. Le

11 document, mon rapport, leur a été transmis plus tard, et ils devaient

12 aisément faire la distinction, ne serait-ce, que, sur la base et du premier

13 rapport portant sur le mois d'octobre et novembre, ils auraient dû faire

14 une distinction, ceci n'était pas difficile.

15 Q. Mais pourquoi ne l'avaient-ils pas fait ? Pourquoi ont-ils fait entrer

16 la date du 6 décembre ?

17 R. Attendez une seconde, ces deux exemples, auxquels vous me demandez de

18 me reporter concernent le 6 décembre, ils n'ont rien à voir avec les dégâts

19 préalables.

20 Q. Vous êtes-vous rendu pour inspecter dans la rue Boskoviceva ?

21 R. Oui, Monsieur.

22 Q. Voudriez-vous, s'il vous plaît, me trouver dans le rapport où se

23 trouvent les dégâts constatés par vous dans la rue Boskoviceva et cela en

24 octobre et novembre ? Dites-moi où est-ce que cela se trouvent ces

25 fragments-là au niveau et dans le rapport préliminaire de l'institut,

1 portant sur le mois d'octobre, novembre et décembre. Etes-vous en mesure de

2 le faire ?

3 R. Aidez-moi, indiquez-moi l'ERN de l'insula.

4 Q. Bien entendu. Je pourrais vous le dire, mais je crois que vous êtes

5 déjà familiarisé avec tous ces travaux-là. Dites-moi si vous êtes en mesure

6 ou pas de vous y débrouiller -- de vous y situer vous-même.

7 R. Je vous en remercie.

8 Q. Reportez-vous à l'insula 6-9.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président. Il s'agit du document

10 en traduction L0061069.

11 Q. Dans le rapport préliminaire pour octobre, novembre, décembre, il

12 s'agit de dire que vous avez constatez dans l'annexe 3, de votre rapport,

13 comme ayant été causé en octobre et en novembre ?

14 R. Maintenant, vous êtes en train de parler de mon rapport à moi ?

15 Q. Dans votre rapport, nous lisons que la maison sous 18(A), maison dans

16 Boskoviceva 1, a été endommagée en octobre ou novembre. Je vous demande

17 dans le rapport préliminaire pour octobre, novembre où nous pouvons

18 retrouver ces mêmes endommagements dont vous traitez dans le cadre de votre

19 rapport, annexe trois ?

20 R. Alors, là, vous devez tout de même me permettre un moment pour essayer

21 de voir quelque chose de plus près et, à titre de vérifications, j'ai une

22 seule chose à dire et, après, je vais continuer. Il me semble que les

23 dégâts ont été bien stipulés comme tels, enregistrés dans le rapport du 6

24 décembre. Il s'agit d'ailleurs, paraît-il, des dégâts qui ont été causés au

25 niveau de la façade. La même chose peut être retrouvée dans mon rapport et

1 cela est dû à un obus lourd, de grand calibre.

2 Q. Par conséquent, pour les dommages causés en novembre, vous les avez

3 présentés comme ayant eu lieu le 6 décembre, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, ne serait-ce que, pour voir en parti le texte que je suis en train

5 de consulter ? Peut-être devrais-je le voir ?

6 Q. Est-ce que vous voulez soutenir que, dans le rapport rédigé par

7 l'institut, il ne s'agit que de donner concernant la date du 6 décembre ?

8 Est-ce bien votre inquiétude à vous ?

9 R. Oui, ceci devrait être uniquement aux dommages causés en date du 6

10 décembre, mais il me semble qu'il s'agit là d'un mélange qui s'effectue,

11 maintenant, des dommages anciens et récents. On n'a pas identifié tous ces

12 éléments différents des dommages, chose qui n'ont pas été faite, pour faire

13 bien distinction de dommages.

14 Q. je vous remercie. Par conséquent, dans les rapports et par les rapports

15 de l'institut, tous ces détails de dégâts n'ont pas été mis en relief. On

16 n'en n'a pas fait une distinction. J'ai bien raison de le dire ainsi.

17 R. J'en ai vu des notes, quant à moi où ceci a été bien indiqué, c'est-à-

18 dire, dans ce cas-là, dans ce formulaire-là concret, ils n'ont pas fait

19 entrer les dommages concrets.

20 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président. Je voudrais dire

21 quelque chose là-dessus. Je voudrais attirer votre attention sur le RM

22 L00406, il s'agit d'ailleurs de cette liste concernant les dommages, en

23 date du 12 novembre 1991.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que vient de dire

25 mon collègue est tout à fait exact. C'est ce que j'allais dire. Le gros des

1 données ne porte que sur les mois d'octobre, novembre, décembre qui, tous

2 ensemble, ont été présentés comme ayant eu lieu, ces dégâts-là, ayant eu

3 lieu en date du 6 décembre. En une partie seulement, on a traité du mois --

4 ou des mois d'octobre, novembre, décembre. Tout le reste concerne le mois

5 de décembre.

6 Q. Reportez-vous à l'insula 6, édifice numéro 10, rue Boskoviceva. D'après

7 vous -- d'après votre rapport, il s'agira de la rue Boskoviceva, numéro 3.

8 Par conséquent, il s'agit de dire que nous sommes au numéro 18(B), le

9 rapport préliminaire de l'institut en traite comme étant ce que nous lisons

10 sur la page L0061066. Voyez-vous, Monsieur, quant à vous, pour Boskoviceva,

11 au numéro 3, vous avez constaté les dommages causés en octobre et

12 novembre ?

13 R. Oui, en effet, je l'ai fait.

14 Q. Alors, reportez-vous au rapport préliminaire de l'institut. Celui-là ne

15 traite que du 6 décembre. C'est ce que vous avez constaté vous-même ?

16 R. Il me semble que les dommages, qui ont été causés au niveau du balcon,

17 lors d'une période antérieure soient attribués à des dégâts du 6 décembre.

18 Par exemple, je peux remarquer certains dégâts du à de "shrapnel", au

19 niveau du toit, et ce qui semble être bien causé en date du 6 décembre.

20 Q. voulez-vous, s'il vous plaît, vous reporter au numéro 18 (B), pour

21 traiter de votre rapport évidemment. Que dit-on au sujet de la

22 Boskoviceva ?

23 R. Il s'agit de parler, évidemment, d'une partie du mur : "Appuyant le

24 balcon en servant de support du balcon du troisième étage, cassé par éclats

25 : cette structure doit d'urgence être réparée parce que le balcon risque de

1 tomber dans la rue."

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le problème c'est

3 que ce document n'existe qu'en langue française.

4 Q. Est-ce que vous pouvez, nous faire la traduction, s'il vous plaît,

5 vous-même, Monsieur le Témoin ? Traduisez-nous ce que vous lisez sous

6 11(B). Nous lisons toujours, et moi au numéro 3. Que dit-on ?

7 R. Nous y lisons : "Des corbeaux en pierre appuyant le balcon en pierre du

8 troisième étage, cassé par éclats, et cette structure doit d'urgence être

9 réparée parce que le balcon risque de tomber dans la rue."

10 Q. Est-ce que, dans le rapport 6-10, nous pouvons lire que : "Le balcon

11 gravement endommagé, surtout le côté sud du balcon, la balustrade, surtout

12 creusé, c'est-à-dire, détruite, rasé." Est-ce que c'est de cela que nous

13 parlons ?

14 R. Non, c'est-à-dire, il s'agit d'un des objectifs, qui a été endommagé.

15 Il semble qu'il y a des dommages et endommagements additionnels,

16 démolitions dues à des -- destructions dues à des endommagements

17 antérieurs.

18 Q. Je voulais, tout simplement, parler des endommagements, tels

19 qu'enregistrés, qui se présentent comme quoi l'endommagement ait été causé,

20 en date du 6 décembre. Je vous en prie, oui ou non.

21 R. Oui.

22 Q. Je vous prie, maintenant, de vous reporter au point 18(c)de votre

23 rapport. Il s'agit de la rue Boskoviceva toujours. Nous sommes au numéro 2.

24 Voulez-vous, s'il vous plaît, consulter le texte, que vous pouvez trouver

25 dans la description.

1 R. Les vitres de toutes les fenêtres au rez-de-chaussée soufflées,

2 endommagées, les encadrements des fenêtres du rez-de-chaussée également

3 endommagés, de même que d'autres éléments au premier étage, endommagés par

4 les éclats provenant des tirs au numéro 1. en conclusion, derrière nous,

5 les dégâts sont d'ordre mineur.

6 Q. Monsieur le Président, maintenant nous sommes au document 6-5. Il

7 s'agit du ERN L0061660. S'agit-il bien de cela, Monsieur Kaiser, dans votre

8 document ?

9 R. Une seconde, s'il vous plaît, je suis en train de me situer dans le

10 texte et je suis en train de le lire.

11 Q. Bien entendu, ce n'est pas que tous les termes devraient correspondre.

12 Mais substantiellement, dans le fond, c'est de cela qu'il s'agit. Vous

13 docteur, et ceci au sens philosophique, vous devez tout de même pouvoir

14 présenter ce sujet de différentes façons, d'une dizaine de différentes

15 façons. Mais fondamentalement, s'agit-il de cela, pour traiter cette

16 question ?

17 R. Mais je ne suis pas tout à fait certain parce que nous sommes en train

18 de parler d'endommagements causés par des shrapnels au niveau des éléments

19 en pierre alors que -- et il s'agit de leur rapport à eux. Alors que, dans

20 mon rapport, moi, je traite de ce que l'explosion a causé lorsqu'elle a

21 soufflé pour les détruire. Les embrassures, les encadrements des fenêtres.

22 Il traite de l'endommagement des éléments en pierre au niveau de la porte

23 en pierre de taille. Après, je parle également de la toiture légèrement

24 délogée. On dit aussi que, sur le mur sud, on peut repérer une fissure.

25 Moi, il me semble que le dommage s'est présenté autrement.

1 Q. Alors, s'il vous plaît, où se trouvent maintenant les dommages établis

2 par vous comme quoi ayant été faits, comme le soutien le rapport

3 préliminaire en octobre, novembre, décembre ?

4 R. Il me semble que ceci ne figure pas là, dans mon rapport.

5 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous reportez au point numéro 18 sous le

6 point (d). Nous sommes rue Boskoviceva. Il s'agit de l'insula 0-6. Il

7 s'agit du ERN L0061061. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous reportez au

8 texte, voir ce qui y est d'écrit là-dedans.

9 R. Les vitres de toutes les fenêtres ont été soufflées, l'encadrement de

10 la fenêtre plus près du numéro 2, au premier étage, endommagée par des

11 éclats d'obus. Les dégâts sont mineurs, mais il y a lieu de signaler que

12 cette maison a été abandonnée depuis cinq ou six ans. L'intérieur de la

13 maison se trouve dans un état de délabrement grave, étant donné le fait

14 qu'il y a eu des squatteurs là-dedans. Voilà ce qui est inclus dans mon

15 rapport.

16 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, vous reporter au rapport de l'institut.

17 Que trouvons-nous là ?

18 R. Il me semble qu'il s'agit de dommages différents. Substantiellement, on

19 parle des dommages commis sur le mur et, donnant sur la rue Zudioska, et

20 qui ont du être causés par l'élément de souffle d'un obus qui a atterri

21 dans la rue, près de la synagogue. Il s'agit d'ailleurs de la structure

22 d'un mur endommagé. Il s'agit de deux impacts directs sur la partie ouest

23 du mur donnant sur la rue Boskoviceva. Il s'agit des effets indirects. Or,

24 il s'agit plutôt de tirs directs. Moi, dans mon rapport, je parle des

25 effets de l'élément du souffle. Il s'agit de dommages différents, de

1 dommages différents.

2 Q. Mais dites-moi, je vous demande, en quoi consiste la distinction à

3 faire entre ces deux dommages ?

4 R. Mais nous parlons ici de rapports [comme interprété] qui ont été

5 soufflés --

6 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous en faire la description --

7 R. C'est ce que j'ai dit. Dans mon rapport, ici, il s'agit de mur Est,

8 alors qu'eux, ils parlent de l'Ouest. Nous parlons nous, de la partie

9 supérieure du bâtiment et de la structure d'ailleurs du mur. Il s'agit

10 d'une différence remarquable.

11 Q. Alors, s'il vous plaît, d'après vous, s'agit-il de deux différents

12 côtés endommagés à en juger d'après les deux rapports respectivement ?

13 R. Il s'agit des dommages causés par l'explosion. Il s'agit, évidemment,

14 d'une autre explosion qui provenait de l'autre côté de la rue.

15 Q. Dans votre rapport, pouvez-vous nous trouver le fragment du texte qui

16 me permet de voir quel côté de bâtiment a été endommagé, pour qu'on puisse

17 spécifier la distinction, ce dont vous êtes en train de parler tout le

18 temps. Est-ce qu'on peut le lire dans votre rapport ? Est-ce qu'on peut

19 trouver la partie du bâtiment qui est endommagé ?

20 R. Vous êtes au numéro 4, n'est-ce pas, de cette rue-là, n'est-ce pas ?

21 Q. Oui.

22 R. On parle ici des conséquences dues aux souffles causés par l'explosion

23 sur le mur Ouest. C'est quelque chose tout à fait différente.

24 Q. Quelle partie ?

25 R. Il s'agit du mur Ouest de la rue Boskoviceva.

1 Q. Qu'est-ce que nous lisons là ? Nous lisons justement le la façade ouest.

2 Bon. Allons de l'avant.

3 Voulez-vous, s'il vous plaît, vous reporter au numéro 19 maintenant ? Il

4 s'agit de synagogue. Que lisons-nous quant aux endommagements de la

5 synagogue, rue Zudioska, dans votre rapport, bien entendu, toujours à

6 l'annexe 3.

7 R. Fenêtres soufflées du côté de la maison de la rue donnant sur

8 Boskoviceva. A cause des panneaux posés sur les fenêtres de la synagogue,

9 on ne peut pas déterminer la nature des dégâts mais, d'après les

10 architectes qui travaillent dans l'institut de conservation de monuments,

11 la synagogue a été très endommagée pendant le tremblement de terre en 1979

12 pour ne jamais être réparé. Des fissures étaient apparentes à l'intérieur

13 de la maison, mais il n'était pas possible de déterminer si les fissures

14 demeuraient toujours ouvertes ou s'il s'agissait d'un effet secondaire des

15 détonations. Après le bombardement du 6 décembre, fallait-il examiner de

16 près l'état de ce patrimoine très important, à la fois pour l'ancienneté de

17 l'établissement et la richesse du mobilier.

18 Q. Bon. Dans votre rapport, annexe 3, vous faites mention des

19 endommagements en date du 6 décembre et ce qu'il fallait faire à la suite

20 du 6 décembre. Comment est-ce que cela apparaît ? Comment cela se présente

21 dans votre rapport ?

22 R. Je crois que c'est une question de fissures. Dans cette ville-là, il y

23 a eu vraiment beaucoup de détonations qui ont fait trembler les bâtiments

24 en date du 6 décembre. Par conséquent, il a fallu voir, et telle était

25 notre intention, si les fissures ont été plus grandes, plus importantes.

1 Q. Ma question était la suivante : Dans votre rapport, référence faite en

2 octobre, novembre, qu'est-ce que cela suppose être pour spécifier, cette

3 fois-ci, les endommagements causés en date du 6 décembre. Voilà ma

4 question.

5 R. Je crois vous avoir répondu. Excusez-moi. Moi ce qui me préoccupait,

6 c'est qu'à la suite du 6 décembre, la situation était telle qu'il a fallu

7 peut-être s'y rendre sur place. Pour moi, si les tremblements du sol dû à

8 l'explosion n'ont pas apporté de nouveaux effets à des endommagements

9 antérieurs.

10 Q. Mais le bâtiment a-t-il été touché en date du 6 décembre, le saviez-

11 vous ?

12 R. Je n'arrive pas à me rappeler si vraiment le bâtiment a été touché en

13 date du 6 décembre.

14 Q. Fallait-il faire plus, mieux, pas seulement vous y rendre, parce que si

15 vous ne saviez pas quand et comment ultérieurement le bâtiment a dû être

16 endommagé, comment aviez-vous procéder pour faire une recommandation

17 quelconque, ce qu'il convenait de faire pour réparer, si maintenant vous

18 dites que vous constatez que vous ne le saviez pas ?

19 R. Ce qui me préoccupait, moi ce qui me préoccupait, c'est qu'il pouvait y

20 avoir des endommagement additionnels au niveau des édifices qui ont été

21 déjà touchés par de tremblement de terre en 1979. Je crois, je ne sais pas,

22 ceci est peut-être l'une des synagogues des plus vieilles qui dates dans

23 les Balkans, mais peut-être ce n'est pas vrai. Mais en tout cas, ces

24 synagogues, un édifice dans les Balkans fort important. Or, de toute

25 évidence, cet édifice devait être inspecté pour voir s'il n'y a pas eu des

1 effets secondaires dû aux explosions du 6 décembre. Moi, je n'ai pas revu

2 cet édifice après la date du 6 décembre parce que j'ai été employé

3 ailleurs.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris, Dr

5 Kaiser, d'après vous, d'après votre compréhension, le présent rapport ne

6 peut pas identifier concrètement les dommages causés en date du 6 décembre,

7 encore qu'a prima bord, il apparaît qu'il s'agit bien de cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport devrait servir pour identifier les

9 dégâts causés en date du 6 décembre, mais il apparaît qu'il y a d'autres

10 entrées qui ont été apportées.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je suis en train de parler de la

12 synagogue, de ce bâtiment-là.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais nous n'avons pas la

14 synagogue devant nous.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, il faudra lever l'audience

16 pour aujourd'hui, et nous reprendrons nos travaux en audience demain. Je

17 vous invite à réfléchir à ce qui suit : de toute évidence, et cela apparaît

18 à travers le contre-interrogatoire mené par Me Petrovic, qu'il y a des

19 difficultés significatives quant au rapport préliminaires et l'annexe 3

20 telle qu'elle est présentée dans le cas du rapport du Dr Kaiser. Maître

21 Petrovic, quant à vous, vous devriez peut-être passer encore quelques temps

22 comme vous l'avez fait au cours de la toute dernière heure de votre contre-

23 interrogatoire du témoin, pour procéder point par point, pour identifier

24 toutes les lacunes, telles que vous les avez identifiées. C'est quelque

25 chose qui risquera de prendre beaucoup du temps à l'avocat, au témoin et à

1 cette Chambre de première instance. Serait-il possible grâce à des

2 consultations auxquelles procéderaient les deux parties, de contourner un

3 tel processus pour que cette nature lacunaire du rapport soit identifiée,

4 être présentée sous forme d'un accord auquel vous serez parvenus. Tout

5 simplement, c'est une observation que je fais, et je permets aux deux

6 parties en présence de bien reconsidérer la situation pour voir s'il n'y a

7 pas une possibilité pour que ce que M. Petrovic est en train de faire, soit

8 fait de façon sûre, mais avec un peu plus d'efficacité, et en prenant un

9 peu moins de temps. C'est à votre réflexion que je laisse ce sujet à

10 débattre en commun, peut-être, je vous en remercie.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur Kaiser, j'ai bien peur que

13 vous soyez obligé de revenir demain.

14 L'audience est levée.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le mardi 17 février

16 2004, à 14 heures 15.

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