1 Le mardi 17 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 31.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Nous vous devons nos excuses.

6 Nous avons été retenu par une affaire urgente. C'est pour cela que nous

7 vous avons fait attendre.

8 Peut-on faire entrer le témoin.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, vous souhaitez

11 prendre la parole ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président. Avant

13 que le témoin ne soit là dans le prétoire, j'ai voulu vous tenir informé du

14 résultat de votre recommandation d'hier soir.

15 La Défense du général Strugar est tout à fait ouverte pour toutes

16 discussions et coopérations dans le sens que vous avez suggéré hier. Si

17 j'ai bien compris, mon confrère du bureau du Procureur, Maître Kaufman, le

18 bureau du Procureur pour l'instant, n'est absolument pas prêt à abandonner

19 la façon de présenter ces moyens de preuve. En dépit de toute bonne

20 volonté, dont nous faisons preuve en l'espèce, il n'est pas possible

21 d'aboutir à un accord. Je vais continuer à procéder de la même façon

22 qu'hier. Je suis tout à fait prêt à coopérer et même je prends la liberté

23 de proposer peut-être une conférence en vertu de l'Article 65 ter avec

24 l'aide des Juges de la Chambre. Nous pourrions peut-être discuter de tout

25 cela pour que vous puissiez voir quel est notre point de vue et quels sont

1 nos arguments. Je pense qu'il n'est pas convenable d'en parler à l'audience

2 mais nous pourrions peut-être parler de cela lors d'une autre conférence ou

3 une réunion pour voir quels sont les points de vue des deux côtés.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic de ces

5 informations.

6 Maître Kaufman.

7 M. KAUFMAN : [interprétation] Je vais juste vous faire part de notre

8 commentaire. Il est correct que nous avons discuté. Il est aussi exact

9 qu'hier, à la suite de l'audience d'hier, je me suis entretenu avec Maître

10 Petrovic pour voir de quelle façon nous pourrions, de la meilleure façon,

11 traiter de cette affaire et suite aux recommandations que vous nous avez

12 faites hier.

13 Evidemment, je les ai en tête et je n'exclus pas la possibilité que nous

14 parvenions à un accord d'ici la fin de l'audience d'aujourd'hui. J'ai en

15 tête votre recommandation et nous essayons de voir de quelle façon nous

16 pourrions nous en accommoder. Toujours est-il que le Procureur, pour

17 l'instant, ne peut pas abandonner l'annexe 2 de l'acte d'accusation.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pensez-vous que la proposition faite

19 par Maître Petrovic, à savoir, d'organiser une conférence, une sorte de

20 conférence porterait ces fruits ?

21 M. KAUFMAN : [interprétation] En effet, je pense que ceci pourrait être

22 très constructif. De plus, Mme Somers a proposé elle-même qu'une réunion en

23 vertu de l'Article 65 ter se tienne et ceci convient tout à fait au bureau

24 du Procureur. Si cela convient aussi aux Juges de la Chambre, je pense

25 qu'une telle conférence pourrait nous être utile pour aboutir à un accord

1 et nous pourrions faire ceci peut-être un petit peu plus tard.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quel moment ? Qu'est-ce que vous

3 proposez, quelle date ?

4 M. KAUFMAN : [interprétation] Nous ne pourrions pas le faire aujourd'hui,

5 mais nous pensons que les conseils principaux du bureau du Procureur

6 devraient être présents à une telle conférence.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'est-ce que vous proposez, la

8 semaine prochaine ?

9 M. KAUFMAN : [interprétation] Si vous pensez que ceci est convenable,

10 évidemment, que nous acceptons une telle proposition.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons laisser cette

12 question ouverte jusqu'à ce moment-là et nous allons réfléchir à ce sujet

13 un petit peu plus tard.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois que le Dr Kaiser est déjà dans

16 le prétoire. Il est assis à la barre du témoin. Je m'excuse. Nous nous

17 excusons de ce délai mais nous avons été retenus par une affaire urgente.

18 Comme vous avez pu comprendre, probablement, nous allons continuer le

19 processus qui a commencé hier, le même type de questions. On va vous poser

20 les mêmes types de questions. Je vous remercie de votre compréhension.

21 Je vous rappelle aussi que vous êtes toujours tenu par l'engagement que

22 vous avez pris au début de votre déposition. Maître Petrovic, je vous donne

23 la parole.

24 LE TÉMOIN: COLIN KAISER [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

3 Q. Bonjour, Monsieur Kaiser. Je vous prie de bien vouloir présenter tous

4 les documents qui lui ont été présentés, à savoir les documents P51, et

5 P62.

6 Monsieur Kaiser, tout d'abord je voudrais vous demander d'examiner votre

7 rapport préliminaire, le document P51. La première page dans le premier

8 dossier, il s'agit du document qui comporte les numéros ERN dans sa

9 traduction anglaise, L0061411. L'avez-vous sous vos yeux ?

10 R. Oui, en effet.

11 Q. Vous conviendrez que les titres de ce rapport qui va comme suit, le

12 rapport préliminaire concernant les dégâts infligés à la veille ville au

13 centre de la veille ville de Dubrovnik au cours du mois d'octobre, novembre

14 et décembre 1991 ?

15 R. Oui, en effet.

16 Q. À présent je voudrais vous demander -- d'examiner la page suivante du

17 même document L0061412. En haut de la page vous avez à nouveau le titre,

18 l'intitulé de ce rapport, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, effectivement.

20 Q. Ensuite, suivent les noms des auteurs du rapport ?

21 R. Oui, effectivement.

22 Q. Il s'agit de Marko Vetma, d'un certain Franic Popic et Vukovic ?

23 R. C'est exact.

24 Q. À présent je voudrais vous demander d'examiner la page qui comporte les

25 numéros ERN L0061414. La voyez-vous ?

1 R. Oui.

2 Q. Y voit-on un texte -- en préambule de ce rapport préliminaire ?

3 R. Oui, effectivement, cela semble être le cas.

4 Q. Est-il exact à la page suivante figure la signature ? Je vous prie de

5 bien vouloir examiner cette page, est-il exact que ce rapport date du 6

6 janvier 1992 ?

7 R. Oui, effectivement, c'est ce qui est écrit.

8 Q. Est-il exact aussi que cette partie introductoire du rapport

9 préliminaire, a été signée par le directeur de l'institut chargé de la

10 protection des monuments culturels, et historiques ainsi que des sites

11 naturels, Mme Dorote Valjevo ?

12 R. Oui, effectivement, je vois son nom.

13 Q. Je vous prie de bien vouloir examiner la page suivante, où l'on décrit

14 la méthode utilisée. Je vous prie de bien lire les deux paragraphes de la

15 page. Est-ce que l'on y voit à quel moment ce noyau culturel de la ville de

16 Dubrovnik aurait été bombardé. On indique les dates du 24, du 25 novembre,

17 ainsi que la date du 6 décembre, et un certain nombre de dates au mois

18 d'octobre.

19 R. Oui, effectivement, je vois ces dates.

20 Q. Est-ce que ces dates concernent ce rapport préliminaire ?

21 R. Oui.

22 Q. À présent, je vais vous demander d'examiner la partie du rapport

23 préliminaire qui concerne les dégâts au niveau des remparts. Z21 et dans la

24 traduction L0061443. L'avez-vous trouvé ?

25 R. J'ai trouvé le Z21.

1 Q. Est-il exact que la date du 24 novembre 1991, a été retenue comme la

2 date du tir, de l'impact ?

3 R. Oui, en effet.

4 Q. À présent je vous prie de bien vouloir regarder les documents Z43. Il

5 s'agit de la page N0061465. L'avez-vous trouvé ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la date de l'impact qui figure

8 sur cette page-là ?

9 R. Oui, la date y apparaît clairement on indique les dates du 12 novembre

10 et 6 décembre.

11 Q. Bien merci. Un instant, s'il vous plaît. Je vous prie de bien vouloir

12 regarder les paragraphes 5 du numéro de la page N0048498-1/5-48.

13 R. Oui, j'ai trouvé.

14 Q. Quelle est la date de ce document ?

15 R. Le 12 novembre 1991.

16 Q. Merci. A présent, veuillez examiner, par exemple, ce qui figure au

17 niveau du document 9-3, traduction en langue anglaise, L0059946, je pense

18 que c'est dans le deuxième classeur. L'avez-vous trouvé ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-il exact que la date de l'impact dans ce document est celle du 13

21 décembre 1991 ?

22 R. Effectivement, oui, c'est la date qui est écrite dans ce document.

23 Q. A présent, un instant, s'il vous plaît.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je me lève car, même

25 si je suis conscient de ce qui est écrit en ce qui concerne le dernier

1 site, dans la traduction en langue anglaise, j'ai demandé à ma collègue,

2 Mme Matacic, d'analyser le document en langue B/C/S, concernant le même

3 site. La date qui figure est la date du 13-X1, ce qui veut dire, le mois de

4 novembre en chiffre romain, 1991. Je prie Me Petrovic de citer les dates

5 telles qu'il figure dans la version en B/C/S, sans toutefois présenter au

6 témoin les erreurs de traduction qui figurent dans le document fourni par

7 le bureau du Procureur.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Mais, vous savez, Monsieur le Président, il

9 est beaucoup plus facile de travailler à partir de documents en B/C/S. Si

10 je travaille à partir des documents en langue anglaise, je le fais dans

11 l'intérêt des Juges de la Chambre. Avec votre permission, je vais sous

12 aucun problème partir -- travailler à partir de documents en langue B/C/S.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, en ce qui concerne

14 les Juges de la Chambre, la traduction en langue anglaise est beaucoup plus

15 utile. S'il y a des défaillances dans la traduction en langue anglaise, je

16 vais demander à Me Kaufman de nous les indiquer, au fur et à mesure, que

17 nous avançons.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Un instant. Je vous prie de bien vouloir examiner le document 13-2, en

20 langue anglaise L0048569. L'avez-vous trouvé ?

21 R. Oui.

22 Q. La date de l'impact, qui est indiqué, est le 10 novembre 1991, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. A présent, je vous prie de bien vouloir examiner ce qui suit : le

1 document 13-4. La date de l'impact sur ce document n'est-il pas celle du 27

2 novembre 1991 ?

3 R. Oui, en effet.

4 Q. Je ne veux plus abuser de votre temps, ni du temps des Juges. J'ai

5 choisi quelques exemples du début, du milieu et de la fin du rapport

6 préliminaire, des exemples qui indiquent que, dans ce rapport préliminaire,

7 qui normalement devait contenir les dégâts provoqués au cours du mois

8 d'octobre, novembre, et décembre.

9 Vu ce que nous avons vu, je vous demande si vous gardez la même position

10 que vous avez avancée hier, à savoir que, dans ce rapport préliminaire, où

11 l'on fait état uniquement des dommages infligés le 6 décembre ou est-ce que

12 vous acceptez qu'une erreur a été faite ?

13 R. Nous leur avons demandé de faire un rapport concernant les dégâts du

14 bombardement du 6 décembre. Cela a été demandé car, à l'époque, il existait

15 un rapport que j'ai préparé concernant les dégâts provoqués auparavant.

16 Q. Mais répondez à ma question. Je vous ai demandé si ce rapport concerne

17 les dégâts provoqués au mois d'octobre, novembre et décembre. Puisque nous

18 avons vu cela, je vous demande si vous retirez ce que vous avez dit hier, à

19 savoir que, dans ce rapport, on y trouve que les dégâts provoqués lors du

20 bombardement du 6 décembre. Je ne vous demande pas ce que vous leur avez

21 bien demandé de faire, je vous demande ce qui se trouve effectivement dans

22 le rapport.

23 R. Je sais que ce rapport contient également les dégâts, qui ont été

24 causés au cours de la période précédente, mais ce que je vous ai dit au

25 sujet du 6 décembre et en ce qui concerne votre intention, je me maintiens

1 toujours à ce que j'ai dit.

2 Q. Pouvez-vous me dire sur ce rapport d'abord pour parler du titre de ce

3 rapport, est-il exact ?

4 R. D'après le titre du rapport, et à en juger d'après le contenu, il est

5 évident que cela concerne les dégâts causés en octobre, novembre et

6 décembre. C'est ce que nous lisons dans le rapport, oui.

7 Q. Par conséquent, il y a une corrélation entre le titre du rapport tel

8 qu'il est adéquat ou contenu, à savoir, les dégâts causés en octobre,

9 novembre, décembre ?

10 R. Comme vous le savez, je n'ai pas consulté ce document en détail depuis

11 la première à la dernière page. Par conséquent, je n'en assume aucune

12 responsabilité. Dans le rapport il est écrit que la période concernée est

13 celle d'octobre, novembre et décembre. Je ne peux pas vous dire que tous

14 les dégâts, causés en octobre, novembre, décembre, se trouvent identifiés

15 et répertoriés par le présent rapport.

16 Q. Je vous prie, maintenant, de vous reporter à votre rapport, revenant à

17 l'annexe 3 de votre rapport.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président,

19 Madame, Monsieur les Juges, ils ne m'ont toujours pas qui serait utilisable

20 dans -- l'une des -- dans -- en anglais, sauf dans les deux autres langues,

21 c'est-à-dire, en anglais et en B/C/S, nous ne l'avons pas.

22 Q. Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît, à l'annexe 3 de votre

23 rapport et répondez-moi, s'il vous plaît, si, dans votre rapport, il couvre

24 les dégâts causés en octobre, novembre. Sous le point numéro 20, nous

25 lisons rue Dropceva, au numéro 2 ?

1 R. Je n'ai pas reçu de traduction, excusez-moi.

2 L'INTERPRÈTE : M'entendez-vous maintenant ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela va maintenant.

4 M. PETROVIC : [interprétation]

5 Q. Au point 20, est-ce que nous lisons bien, rue Dropceva, numéro 2, pour

6 parler, évidemment, de ces dégâts, causés en novembre -- octobre, novembre.

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, je vous demande de vous reporter au rapport préliminaire.

9 Il s'agit du volume 6-9.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de

11 L0061064.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'y suis. Je vais retrouver ce

13 fragment du texte, Monsieur.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que nous lisons, comme étant la date de l'impact, le 6 décembre

16 1991 ?

17 R. Oui, en effet.

18 Q. Or, dans l'annexe 3, de votre rapport, point 20, pour octobre,

19 novembre, voulez-vous vous reporter au point 21, s'il vous plaît ? Nous

20 lisons rue Zamanjina, numéro 1. Est-ce que, dans votre rapport, annexe 3,

21 "ulitsa" Zamenjina, nous pouvons lire la même chose ?

22 R. Vous dites 20 ?

23 Q. 21, s'il vous plaît, au point 21, troisième annexe.

24 R. Oui, oui, au point 21, cela est exact.

25 Q. Alors, voulez-vous vous reporter au 6-18 dans le rapport de l'institut.

1 Il s'agit de L0061074, pour parler du ERN. Vous y êtes ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour parler de la date de l'impact, est-ce que nous lisons encore une

4 fois le 6 décembre 1991 ?

5 R. Oui, en effet. C'est bien cette date-là.

6 Q. Dans votre rapport, s'il vous plaît, voulez-vous vous reporter à

7 l'annexe 3, point 22 toujours. Il s'agit de la rue Antuninska, numéro 1,

8 qui a été touché en novembre -- octobre, novembre 1991, n'est-ce pas ?

9 R. Cela est exact.

10 Q. Voulez-vous vous reporter au rapport de l'institut, 7 -- au numéro 7-14

11 -- une seconde, s'il vous plaît -- 7-14. Il s'agit de L0061092, version

12 anglaise.

13 R. Oui, j'y suis.

14 Q. Il s'agit encore une fois de la date du 6 décembre 1991 pour parler de

15 l'impact ?

16 R. Oui, cela est exact.

17 Q. Alors, consultez votre rapport, s'il vous plaît, au point 23, toujours

18 le même annexe. Il s'agit de la rue Izmedju Polaca, au numéro 24. Il s'agit

19 de votre rapport pour le mois de novembre. Est-ce exact que nous y lisons

20 que les dégâts ont été causés en octobre, novembre, "ulitsa" Izmedju

21 Polaca, un numéro 24 ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous prie de vous reporter au rapport de l'institut au numéro 8-38,

24 version anglaise, et le 0059915.

25 R. Oui, j'y suis.

1 Q. Pour parler de l'impact, s'agit-il bien de la date du 6 décembre 1991 ?

2 R. Oui.

3 Q. Reportez-vous au point 24, de votre rapport, annexe 3, pour le mois

4 d'octobre et novembre, rue Siroka, numéro 8. Y êtes-vous ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que, dans le rapport préliminaire, vous pouvez toujours repérer

7 le même dégât causé et ainsi que vous l'avez constaté comme étant -- ayant

8 été causés en novembre 1991 ?

9 R. Pouvez-vous m'aider, s'il vous plaît, m'assister en cela ?

10 Q. Je vous demande si vous pouvez vous y retrouver vous-même. Si vous

11 n'êtes pas en mesure de le faire, je vous dirai comment se présente la

12 situation.

13 R. Je ne me souviens plus de quel insula il s'agit.

14 Q. Quant à moi, je soutiens que, dans le rapport préliminaire, nous ne

15 lisons aucune donnée apportée au rapport concernant la rue Siroka, numéro

16 8. Est-ce que vous acceptez cette affirmation -- cette suggestion ?

17 R. Monsieur, je vous crois si vous dites que vous ne pouvez pas -- que

18 l'on ne puisse pas le retrouver dans le rapport.

19 Q. Voulez-vous vous reporter au point numéro 26, annexe 3, de votre

20 rapport, rue Siroka, au numéro 5, il s'agit des dégâts causés en octobre,

21 novembre 1991. Y êtes-vous ?

22 R. Oui, je vous suis.

23 Q. Reportez-vous à l'insula 9-36 du rapport préliminaire.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Je suis désolé. Il me semble que cela se termine avec 9-25.

1 Q. Non, excusez-moi, il ne s'agit pas de 9-36, mais de 11-36. Je vous prie

2 de m'excuser. Par conséquent, nous sommes à 0061553 ERN.

3 R. J'y suis.

4 Q. Pour ce qui est de l'impact, on y lit toujours la date du 6 décembre

5 1991, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, en effet.

7 Q. Reportez-vous au point 27 de votre rapport et dites-moi de quel édifice

8 il s'agit, de quel objectif il s'agit. Je parle du point 27 de votre

9 rapport.

10 R. Il s'agit d'un hospice pour personnes âgées.

11 Q. Est-ce que vous pourrez peut-être me retrouver ce même édifice dont on

12 traite dans le rapport préliminaire pour traiter encore une fois du 6

13 décembre 1991 ?

14 R. Je ne peux pas. Parce que vous devez m'indiquer l'insula.

15 Q. Je ne peux pas le faire parce qu'elle n'existe pas.

16 Voulez-vous vous reporter au point 30 de votre rapport, là où vous traitez

17 des dommages causés en octobre, novembre. Y êtes-vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, reportez-vous à l'insula 13. Il s'agit de l'objectif numéro 5,

20 version anglaise, il s'agit de 0048572.

21 R. Oui, j'y suis.

22 Q. S'agit-il bien de cet édifice-là auquel vous faites référence, dans le

23 point 30, de votre rapport, pour parler de couvent Ste-Marie ?

24 R. Oui.

25 Q. Le rapport préliminaire désigne la date comme étant celle du 6 décembre

1 1991, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, en effet. Il s'agit du 6 décembre. Il s'agit d'un dégât tout à

3 fait différent.

4 Q. Reportez-vous, s'il vous plaît, au point 32, de l'annexe 3 de votre

5 rapport.

6 R. Oui, j'y suis.

7 Q. Est-ce que nous y lisons rue Gucetica, à numéro 5 ?

8 R. Oui, en effet.

9 Q. Il s'agit, évidemment, d'endommagements du mois d'octobre, novembre,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, voir l'insula 11-1. En version anglaise,

13 il s'agit de 0061497.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Il s'agit de 11-1 pour être plus précis, 11-1(A).

16 R. J'y suis.

17 Q. S'agit-il pour parler de la date de l'impact du 6 décembre 1991 ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Merci. Reportez-vous au point 33, de votre rapport, votre rapport sur

20 les dégâts causés en octobre, novembre 1991. Est-ce que nous y lisons rue

21 Strossmayerova, au numéro 5 ?

22 R. Oui. C'est ainsi que nous lisons dans mon rapport.

23 Q. Est-ce que, pour les mois d'octobre, novembre, décembre, vous pouvez

24 retrouver rue Strossmayerova lorsqu'on y lit des données concernant tous

25 ces dégâts causés depuis octobre, novembre, décembre 1991 ?

1 R. Une fois de plus, je vous demande de m'assister dans cela.

2 Q. C'est que ces dégâts n'ont pas été enregistrés comme datant des mois

3 octobre, novembre et décembre.

4 Je vous prie de vous reporter au point 33, de votre rapport. Vous parlez du

5 monastère Od Sigurata. Vous y êtes ? Dans votre rapport, s'il vous plaît,

6 maintenant, il s'agit de vous reporter à votre rapport -- et je m'excuse,

7 je crois qu'il s'agit du point 34.

8 R. J'allais vous le dire. Je crois que le point n'était pas bon.

9 Q. Oui. Il s'agit du point 34.

10 R. J'y suis.

11 Q. Pour le mois d'octobre, novembre, il s'agit cette fois du monastère Od

12 Sigurata, n'est-ce pas ? Alors, je vous prie de vous reporter au premier

13 volume du rapport préliminaire et de vous reporter très exactement à

14 l'insula 2 -- plus précisément à l'insula 2, l'édifice au numéro 13, ou

15 objectif numéro 13. Est-ce que là, pour parler de la date de l'impact, nous

16 lisons le 6 décembre 1991, à 13 heures, une heure de l'après-midi, ou une

17 heure 30 plus précisément ?

18 R. Oui.

19 Q. Reportez-vous au point 35, de votre rapport. En octobre, novembre, il

20 s'agit de traiter cette fois-ci du monastère des franciscains, est-ce

21 exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Reportez-vous maintenant au rapport de l'institut. En effet, il s'agit

24 de l'insula 1 -- l'insula 1-1. Je remercie mon honorable collègue. En

25 version anglaise, il s'agit de 0060284.

1 R. J'y suis.

2 Q. Pour ce qui est de la date, lisons-nous la date du 6 décembre 1991 ?

3 R. En effet.

4 Q. Dans votre rapport, pour traiter des mois d'octobre, novembre, nous

5 voyons que nous lisons pour Antuninska, numéro 11. Est-ce que vous pouvez

6 voir cela dans votre rapport ? Il s'agit plus précisément du point 36, de

7 votre rapport.

8 R. Oui.

9 Q. Je vous prie, maintenant, de consulter le point 37 du même rapport qui

10 est de vous. Là, nous voyons qu'il s'agit des numéros 18, 20, 22, 24 à 26,

11 tous ces numéros de différents édifices se trouvant rue Antunska, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Je vous prie de vous reporter maintenant à l'insula 3, du rapport de

15 l'institut, pour le mois octobre, novembre, décembre. Au numéro 14. En

16 version anglaise, il s'agit de 0060378. Est-ce que là pour parler de

17 l'impact, nous lisons la date du 6 décembre 1991 ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, reportez-vous à la page qui précède, à la page dont les derniers

20 chiffres se lisent 377. Nous sommes au numéro 24, rue Antunska. Est-ce que

21 là aussi pour parler de l'impact, nous lisons la même date du 6 décembre

22 1991 ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, je ne sais pas si vous avez sous vos yeux la version en

25 B/C/S du rapport préliminaire, je crois que non.

1 R. Non.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin la

3 version en B/C/S, du premier volume, parce que c'est là que nous avons une

4 carte. Il s'agit, en effet, de la pièce à conviction P51.

5 Q. Je vous prie de vous reporter à la page dont le numéro est 0069230. Il

6 s'agit d'une carte, la carte présentant l'insula numéro 3. Les trois

7 derniers se lisent comme 230, pour vous aider un petit peu à vous retrouver

8 dans la version B/C/S, les trois derniers chiffres, 230, Maître Petrovic.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans la version que les Juges ont sur

10 leurs yeux, la page se termine par 229. Il nous manque la page avec les

11 trois derniers chiffres, 230. Nous avons encore deux autres pages. Nous

12 avons 228, et cetera. C'est la même chose.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, je crois

14 que mon honorable collègue pourrait vous insister pour vous dépanner. Je

15 pourrais peut-être vous remettre l'exemplaire qui est le mien, mais je n'ai

16 plus de quoi à me servir. Mon honorable collègue Maître, vous avez un

17 exemplaire de ce document ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que dans ce cas-là, nous

19 pouvons mettre cette copie que vous avez, Maître Petrovic, sur le

20 rétroprojecteur.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons également constaté que les

22 pages 231, et 232 sont identiques, par conséquent, il y a quelque chose qui

23 cloche là. Probablement j'ai commis une erreur. Je crois qu'il y a une note

24 de bas de page présente là.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous

1 poursuivre de cette façon-là ? Est-ce que cela vous convient ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous remercie, Maître

3 Petrovic.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Vous êtes familiarisé avec ce type de carte, tout d'abord, Monsieur le

6 Témoin ? Il s'agit de ces cartes qui figurent dans le rapport préliminaire.

7 Savez-vous les lire ces cartes-là ?

8 R. Oui, je me suis déjà familiarisé avec cette catégorie de cartes.

9 Q. Voulez-vous vous reporter alors à l'objectif désigné au numéro 12;

10 insula 3, numéro 12. Est-ce que vous y êtes, vous l'avez retrouvé ? Vous

11 l'avez repéré ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans le rapport préliminaire pour l'insula 3-12, de quel édifice, de

14 quel objectif il s'agit ? Dites à la Chambre de première instance de quel

15 édifice il s'agit-là qui était désigné comme étant à ce numéro-là dans le

16 rapport préliminaire, 3-12. De quel édifice s'agit-il ? S'agit-il de

17 l'édifice qui se trouve à la rue Antuninska, au numéro 14 ? Insula 3-12,

18 rue Antuninska, au numéro 14 ?

19 R. Oui, en effet. C'est ce que nous lisons dans le formulaire, Monsieur.

20 Q. Je vous remercie. Maintenant, je vous prie de vous reporter toujours à

21 ce document pour voir si vous pouvez repérer l'édifice au numéro 13, côté

22 impair de la rue. Nous sommes toujours dans la même rue. Le repérez-vous ?

23 R. Oui, j'y suis.

24 Q. Je vous prie, maintenant, de voir le rapport préliminaire de

25 l'institut. Il s'agit de l'insula 3-13. Reportez-vous y pour me dire s'il

1 s'agit bien de rue Antuninska, au numéro 24 ?

2 R. Pour ce qui est de la rue Antuninska, c'est au numéro 4 que nous voyons

3 -- 24.

4 Q. Est-ce que vous voyez qu'entre les édifices 12 et 13, d'après le

5 rapport préliminaire de l'institut, il n'y aurait aucun édifice qui aurait

6 été endommagé en octobre, novembre, décembre 1991 ?

7 R. D'après la carte, je crois que cela me semble exact.

8 Q. Est-ce que cela veut dire que l'on n'a pas fait entrer les objectifs au

9 numéro 18, 20, et 22, et qui, pourtant, figurent dans votre rapport ?

10 R. Il serait bon de voir figurer, également, les numéros de cette rue-là.

11 S'il s'agit vraiment de ces édifices-là, pour ma part je dirais qu'il est

12 une référence. Il s'agit de ce qui est présenté en pointillé pour traiter

13 de la façade de l'un de ces bâtiments, comme quoi le bâtiment aurait été

14 endommagé.

15 Q. Voulez-vous me signaler de quel pointillé il s'agit ?

16 R. Oui, il me semble que nous avons des cartes différentes.

17 Q. Non. Voulez-vous, s'il vous plaît, tout d'abord regarder la carte de

18 tout à l'heure, pour voir s'il y a une indication quelconque ?

19 R. Non, il n'y a pas d'indication d'endommagement.

20 Q. Non.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que vous avez, Monsieur le Président,

22 Madame, Monsieur les Juges, la carte avec les trois derniers chiffres 231 ?

23 Q. Monsieur Kaiser, je vous prie de vous y reporter. Est-ce qu'entre les

24 édifices au numéro 12 et 13, vous voyez quoi que ce soit de présenter en

25 pointillés pour graphiquement présenter des endommagements ? Est-ce que

1 vous y êtes pour constater de tels pointillés ou une indication quelconque

2 apposée de ce genre-là ?

3 R. Oui, j'ai mentionné tout à l'heure avoir pu repérer en pointillés,

4 présenté quelque chose qui devrait désigner la façade de cet édifice, et le

5 premier par ordre ou peut-être le second.

6 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, mettre vous-même cette page 231 sur le

7 rétroprojecteur pour que nous puissions voir et suivre nous-mêmes.

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Montrez-moi où est l'endroit qui, d'après vous, devrait se situer entre

10 le numéro 12 et 13 de cette rue où vous auriez pu repérer des pointillés,

11 comme quoi étant désignation des pointillés. Il s'agit de petits triangles

12 en noir et il s'agit de chiffre 12. Où entre les chiffres 12 et 13 vous

13 êtes capable de voir du pointillé ?

14 R. Puis-je répondre, s'il vous plaît ?

15 Q. Si vous vous reportez du côté donnant sur la rue où j'ai posé notamment

16 le pointeur, peut-être que vous ne le voyez pas très bien, je le vois

17 clairement. On peut le voir sur la carte, il y a une série de deux ou trois

18 ou quatre ou cinq points en ligne. Cela veut dire que ceci devait désigner

19 les endommagements causés au niveau de la façade.

20 Q. Qu'est-ce que veut dire, s'il vous plaît, pour lire la légende de la

21 carte. Où est-ce que vous le retrouvez les pointillés, la légende ? Vous

22 l'avez en bas de page pour me dire où et comment et dans quel sens les

23 pointillés devraient désigner les endommagements du bâtiment dont vous êtes

24 en train de parler ?

25 R. A la deuxième ligne.

1 Q. Veuillez me dire, s'il vous plaît, si lorsque vous prenez l'insula à

2 partir de l'édifice numéro 12, pourquoi on ne trouve rien de cela dans le

3 rapport préliminaire ? Aucun de ces édifices n'est décrit dans le rapport

4 préliminaire. Pourquoi ?

5 R. Je n'ai pas lu le rapport préliminaire, mais si vous dites que ces

6 dégâts n'y sont pas répertoriés ou sont répertoriés comme des dégâts de

7 façade, j'imagine que vous me dites la vérité.

8 Q. Est-il vrai que les bâtiments, de part et d'autre de la rue,

9 répertoriés comme endommagés, les numéros 12 à 24, sont repris dans le

10 rapport préliminaire. Y a-t-il une trace de ces dégâts ?

11 R. De quel numéro s'agit-il exactement, parce que la numérotation varie en

12 fonction du document que nous examinons. La carte et le rapport, ceci sème

13 la confusion. De quel numéro s'agit-il ?

14 Q. Oui, vous avez raison. Dix-huit, 20 et 22 ce sont les numéros de maison

15 situés dans cette rue.

16 R. Je ne trouve pas de numéro 18. Pourriez-vous répéter les numéros ? Je

17 n'ai pas suivi.

18 Q. Les numéros des maisons, ce sont les suivants, 18, 20 et 22.

19 R. D'accord, 18, 20 et 22. Je ne trouve rien dans l'étude sur les dégâts,

20 pas de formulaires concernant ces numéros.

21 Q. Bien. Je vous remercie. J'aimerais que l'on me rende mon exemplaire de

22 cette carte.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Accordez-moi un instant, Monsieur le

24 Président. Madame et Messieurs les Juges, veuillez m'accorder une petite

25 minute.

1 Q. Prenez votre rapport relatif au mois d'octobre et de novembre, point

2 13. S'agit-il du bastion St-Pierre ? Le fort Dedbelj [phon], le fort.

3 R. Effectivement, c'est exact.

4 Q. Rafraîchissez-nous la mémoire. S'agit-il de la forteresse ou le poste

5 d'observation de l'Armée croate qui était situé ? Ce poste d'observation.

6 R. Effectivement. C'est celui que j'ai moi-même pu observer et c'est là

7 qu'il se trouvait.

8 M. KAUFMAN : [interprétation] Le point d'observation de l'armée croate,

9 cela est un terme dont je laisserai la paternité à mon éminent collègue. Je

10 ne pense pas que ceci soit pertinent à ce stade du contre-interrogatoire.

11 M. PETROVIC : [interprétation] J'accepte ce commentaire.

12 Q. Mais il s'agit bien de cet édifice ?

13 R. C'est de la structure dont il est question, effectivement.

14 Q. Vous avez conclu que cet édifice a été touché en octobre, novembre ?

15 R. Effectivement.

16 Q. Dans le volume numéro 1 du rapport de l'institut, prenez la référence

17 Z300061452. La date, est-ce bien le 6 décembre 1991 ?

18 R. Effectivement. Il s'agit du 6 décembre.

19 Q. Je vous remercie. Vous avez à prendre l'annexe numéro 2 de votre

20 rapport toujours sur le mois de novembre et le mois d'octobre. Excusez-moi,

21 je me reprends. Il s'agit de l'annexe numéro 1. Il s'agit d'une carte. Une

22 carte où tout en haut, on peut lire "Représentation graphique des dégâts

23 occasionnés lors du bombardement de la ville en octobre, novembre et

24 décembre." Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation numéro P62,

25 intercalaire 6, annexe 1.

1 R. Ceci concerne le mois d'octobre et de novembre, en tout cas, sur la

2 carte que j'ai sous les yeux.

3 Q. Effectivement. Auriez-vous l'obligeance de placer de cette carte sur le

4 rétroprojecteur.

5 Dans un premier temps, dites-moi qui a dessiné cette carte ?

6 R. Des membres de l'institut, ceux qui étaient chargés de cette étude.

7 Q. Avez-vous repris cette carte dans votre rapport intérimaire ?

8 R. J'ai repris cette carte, effectivement, à titre d'information.

9 Q. Est-ce que cette carte est fidèle au contenu de l'annexe 3 de votre

10 rapport ?

11 R. Non, pas tout à fait. Elle n'est pas tout à fait fidèle au contenu de

12 l'annexe 3 de mon rapport.

13 Q. En quoi consistent les différences ? Les décalages entre l'annexe 3 de

14 votre rapport et cette carte que vous avez reprise à l'annexe 1 ?

15 R. Cette carte reprise en annexe 3 est un autre document qui se base sur

16 une série de vérifications, des informations qui nous ont été communiquées.

17 On reprend certains des lieux qui sont mentionnés sur cette carte. Il y a,

18 par exemple, des points dans l'eau, ce sont des impacts non vérifiables,

19 bien sûr. Il manque peut-être l'une ou l'autre chose, l'un ou l'autre point

20 d'impact. Par exemple, ici, il en manque un, la maison de retraite. J'ai

21 décelé également l'un ou l'autre hic. Ici, c'est une nouvelle reproduction

22 de la carte en question. Ici, on trouve l'église des Jésuites. Il y a trois

23 points sur l'église des Jésuites.

24 Selon les informations que nous avons pu recueillir, cette église n'a été

25 touchée qu'une fois. Par contre, des fragments, effectivement, l'on

1 également touchée mais il y a eu moins d'impacts directs.

2 Q. Y a-t-il d'autres éléments ?

3 R. Certaines choses n'ont pas pu faire l'objet de vérification détaillée

4 parce que nous n'en avions pas le temps. Mais c'est en substance que je

5 puis vous dire à propos de ce rapport. Ces choses que nous n'avons pas

6 vérifiées concernaient surtout la zone portuaire.

7 Q. Pourquoi est-ce que vous avez repris cette carte dans votre rapport qui

8 a été rédigé plus d'un an après les événements dont nous discutons ? C'est

9 une carte que vous jugez vous-même incorrect, qui est entaché d'un grand

10 nombre d'erreurs.

11 R. Ce rapport n'a pas été rédigé un an après les événements. Il a été

12 préparé dès le début du mois de janvier, c'est-à-dire, quelques semaines

13 après les faits. J'ai repris la carte à titre d'information, comme je l'ai

14 dit, selon moi c'était important de la faire figurer en annexe.

15 Malheureusement, je n'ai moi-même pas eu le temps de dessiner une carte

16 mais je pense que l'annexe ainsi se passe de tout commentaire, peut être

17 indépendante.

18 Q. Donnez-moi un coup de main. Cela a directement trait à votre rapport et

19 à la date à laquelle il a été rédigé. Peut-être ais-je omis cette date.

20 C'est peut-être une erreur de ma part. Je vous invite à prendre la pièce à

21 conviction 62, intercalaire 6 où figure la date à laquelle votre rapport a

22 été rédigé. Qu'est-ce que je peux voir dans ce rapport, c'est ce qui figure

23 en page de garde, octobre 1993. Est-ce une méprise de ma part, est-ce que

24 je me trompe ?

25 R. Il n'y a pas de date, mais je puis vous assurer qu'il est apporté à ce

1 rapport en janvier 1992. C'est à ce moment-là qu'il était déposé.

2 Q. Dans ce cas, comment se fait-il que, dans ce rapport, on trouve

3 également votre courrier, votre lettre d'introduction qui est datée du 14

4 octobre 1993, alors que vous dites avoir déposé votre rapport en janvier

5 1992 ?

6 R. Excusez-moi, je ne vois pas de quoi vous parlez. Il y a peut-être une

7 confusion avec d'autres documents.

8 Q. Non, Monsieur. Je parle ici de la pièce à conviction de l'Accusation

9 P62, intercalaire 6, pages 2 et 3, du rapport. C'est votre lettre, la

10 lettre que vous avez rédigée. Nous avons cette lettre en couverture, avec

11 le titre, et cette fameuse lettre, ce courrier.

12 R. Si je ne m'abuse, Maître, ce document est issu du rapport sur la

13 bataille de Dubrovnik, du rapport de la commission d'Experts de 1993. Vous

14 avez une version de mon rapport qui reprendre un autre document.

15 Q. Eclairez ma lanterne et n'épargnez pas les détails, n'allez pas trop

16 vite. Qu'est-ce qui figure à l'intercalaire 6 ? S'agit-il de votre

17 rapport ? Est-ce exact ?

18 R. Que --

19 Q. Il s'agit du rapport que vous avez rédigé après votre retour de

20 Dubrovnik, selon vos dires.

21 R. Oui, effectivement, début janvier 1991.

22 Q. Expliquez-moi cela. Quel est le lien entre cette lettre d'introduction,

23 qui figure dans ce rapport, et le reste ? Quel est le lien entre cette

24 lettre et le rapport que vous avez soumis à la commission d'Experts ?

25 R. C'est une lettre qui était incorporée dans un exemplaire de mon

1 rapport, qui est adressé à la commission d'Experts. Ce rapport a été

2 adressé au chef de la commission d'Experts, qui était chargé de travailler

3 sur le cas de Dubrovnik. Ce que vous avez ici, c'est une lettre que

4 quelqu'un a incorporée dans un exemplaire du rapport et qui estimait que

5 cela pouvait intéresser les membres de la commission. Cela fait longtemps

6 que je n'ai plus revu cela. J'espère que je pourrai me saisir d'un autre

7 exemplaire. On trouve dans cette lettre des observations sur mon rapport.

8 Elle est datée du 14 octobre 1993 parce que cette équipe a été chargée de

9 travailler sur Dubrovnik, à cette époque-là, et j'en faisais partie.

10 Q. Mais prenez-vous un peu plus au contenu de cette lettre et dites-moi si

11 celle-ci contient la moindre référence au rapport de la commission

12 d'Experts. Il y a question d'un rapport des employés de l'UNESCO, des

13 observateurs de l'UNESCO. J'ai peut-être mal lu. Cela s'est peut-être perdu

14 dans la masse de documents, mais j'aimerais que vous éclairiez ma lanterne

15 sur ce point aussi.

16 R. Je vous l'ai déjà expliqué. C'est une lettre qui était adressée aux

17 responsables de l'équipe et dans laquelle je faisais certaines remarques

18 sur le rapport que j'avais rédigé auparavant.

19 Q. Vous m'avez dit que cette lettre avait été rédigée lors de la

20 préparation du rapport de la commission d'Experts. Ce qui en ressort, c'est

21 que cette lettre fait partie de ce travail inscrit dans ce contexte-là.

22 R. Cela fait belle lurette que je n'ai pas relu ce document, mais, dans

23 cette lettre, nous trouvons des commentaires sur le rapport original, qui

24 date du début janvier 1991. La commission souhaitait savoir si j'avais des

25 observations à formuler sur ce rapport, qui datait déjà de quelques temps,

1 et jugeait que cela était susceptible d'être utile pour leur travail.

2 Q. Si --

3 R. Si je me permets de vous interrompre, il y est aussi question des

4 bombardements intervenus en juin 1992, et je n'ai pas fait de rapports là-

5 dessus.

6 Q. C'est précisément la raison pour laquelle je vous pose ces questions.

7 Les événements de mai 1992, comment auraient-ils pu être repris dans ce

8 rapport ? Tant que nous en sommes sur ce point, saisissez l'occasion, alors

9 nous en sommes à l'intercalaire numéro 6. Expliquez-moi pourquoi nous avons

10 repris ceci dans le document ERN numéro 373, 374, 375 et 376.

11 R. Ce n'est pas moi qui ai attribué ces cotes. Je ne comprends pas vos

12 questions. Il serait bon d'avoir un exemplaire complet du rapport intitulé

13 "Rapport sur la bataille de Dubrovnik", me semble-t-il, et le droit de la

14 guerre, me semble-t-il. Cela serait intéressant de voir quelle est la

15 configuration de ce document, mais ceci n'est guère une introduction. Il

16 s'agit simplement d'information supplémentaire susceptible d'être utile à

17 l'équipe d'experts.

18 Q. Vous serez heureux d'entendre que je souhaite y arriver au cours de mon

19 interrogatoire, à ma grande surprise, cela ne se laisse pas de m'étonner,

20 ce document n'a pas été repris dans ce lot de documents qui vous a été

21 présentés.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un

23 rapport que ce témoin a déposé sur la table du conseil de Sécurité des

24 Nations Unies. Il s'agit d'un rapport extrêmement détaillé qui concerne les

25 événements survenus à Dubrovnik et, dans les environs, et jamais on n'en a

1 fait mention ici, jamais on y trouve la moindre référence. Or, il s'agit

2 d'un rapport clé de la commission d'Experts qui a servi de base, notamment,

3 au travail visant à constituer ce Tribunal international. Le témoin en

4 était un participant actif, mais, jusqu'à présent, vous avez été privés de

5 la possibilité de prendre connaissance de ce rapport. Je verrai, bien sûr,

6 à ce que cette possibilité vous soit offerte à présent. Je continuerai mon

7 interrogatoire, mais, si vous le jugez nécessaire -- si vous pensez que le

8 moment est venu, nous pourrions peut-être faire une pause.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Parfaitement, Maître Petrovic. Pause

10 de 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman.

14 M. KAUFMAN : [interprétation] Excusez-moi. Deux questions, si vous le

15 permettez. Dans l'intervalle, j'étais contacté par l'Unité d'aide aux

16 Victimes et aux Témoins. Ils m'ont demandé d'attirer votre attention sur le

17 fait que le témoin est déjà là depuis bien longtemps, qu'étant donné la

18 tournure du contre-interrogatoire, il risque d'être appelé à rester pas mal

19 du temps encore. Bien sûr, loin de moi d'enquêter sur les prérogatives de

20 Me Petrovic qui estime qu'il est approprié de retenir le témoin dans

21 l'intérêt de son client, je n'ai pas à y mettre de critiques. Mais c'est la

22 première question sur laquelle je souhaitais attirer votre attention.

23 Deuxième chose, plutôt à titre personnel, mais qui découle d'un commentaire

24 qui vient d'être fait par Me Petrovic dans la foulée de la dernière

25 question qu'il a posée au témoin avant la pause. En gros, il a dit que

1 l'Accusation avait choisi avec le plus grand discernement, avait été très

2 sélective dans le choix de pièces à conviction avancées dans la

3 présentation de moyens à charge. Nous n'avons caché aucun élément de preuve

4 dans cette affaire. J'aimerais que vous reteniez ce commentaire, il ne

5 s'agit pas de laisser entendre que l'Accusation a retiré ou a caché des

6 éléments de preuve, a essayé de soustraire à l'attention de la Chambre de

7 première instance quelques éléments que ce soit.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, pour la première

9 question, la longueur du contre-interrogatoire, croyez-vous indiquer à la

10 Chambre de combien du temps vous aurez encore besoin ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Il est extrêmement difficile de répondre à

12 cette question, Monsieur le Président. La coopération cela se fait dans les

13 deux sens et, si on s'est un peu montré coopératif avec la Défense, nous en

14 aurions terminé, il est bien, longtemps avec cette histoire qui nous occupe

15 déjà depuis deux jours. Je ferais de mon mieux pour aller vite en la

16 matière, mais, bien sûr, vous comprendrez que je ne suis pas en mesure de

17 faire quelques promesses que ce soit.

18 Je ferais de mon mieux comme je l'ai dit, mais ce rapport est une pièce clé

19 des documents qui nous ont été soumis, il est à la base d'un peu près tout.

20 C'est un rapport dont nous prenons connaissance pour la première fois

21 aujourd'hui. Si vous l'avez vu auparavant, je ne devrais pas vous indiquer

22 certains aspects de ce document qui éclaire certains éléments de l'affaire.

23 Mais, maintenant, je dois vous présenter ce rapport, et cetera, et cetera,

24 et cela prend un certain temps.

25 Je ferais de mon mieux pour en terminer aujourd'hui avec mon contre-

1 interrogatoire, mais, malgré toute volonté du monde, je ne peux vous faire

2 aucune promesse.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, pour ce témoignage,

4 nous n'avons pas évoqué la question du temps, étant l'importance de ce

5 rapport, et de l'annexe A. Nous sommes parfaitement conscients que très tôt

6 dans votre contre-interrogatoire, vous avez souligné que ce rapport ne

7 pouvait être accepté, ne pouvait être pris pour argent comptant. En

8 conséquence de quoi, nous nous trouvons dans une situation pour le moins

9 désagréable, pour le moins satisfaisante, et j'espère que les entretiens

10 entre l'Accusation et la Défense permettront de résoudre les difficultés

11 que nous connaissons aujourd'hui, faute de quoi, les obstacles continueront

12 d'être nombreux tant pour l'Accusation que pour la Défense et même la

13 Chambre tout au long de ce procès.

14 Il ne reste pas moins que sur ces bonnes parles, étant donné que je ne vous

15 ai fixé aucun délai. J'estime que vous avez fait des progrès considérables

16 et que vous devriez être en mesure de concentrer vos questions pour faire

17 aboutir dans les meilleurs délais votre contre-interrogatoire.

18 Sur cela, j'en arrive à la deuxième question qui était soulevée. Je ne

19 demande aucune conclusion qu'un argument, Maître Petrovic, mais, dans la

20 procédure de cette Chambre, il n'est pas prévu que l'Accusation sera censée

21 de soumettre à la Chambre tous les documents possibles et imaginables, même

22 si dans d'autres ordres juridiques, dans d'autres systèmes judiciaires, je

23 peux concevoir que cela peut être le cas. L'Accusation est tenue de

24 présenter à la Chambre les éléments de preuve pertinents pour faire valoir

25 ses arguments. Elle est communiquée à la Défense, mais elle n'est pas tenue

1 de soumettre à la Défense ou à la Chambre tous les documents liés de près

2 ou de loin à l'affaire. Il est tout à fait possible que vous souhaitiez, à

3 l'appui de vos arguments, soumettre des documents que l'Accusation auraient

4 pu choisir de ne pas soumettre elle-même. C'est ainsi que se présente la

5 procédure.

6 Vous pouvez, bien sûr, mettre sur le tapis quelque document que ce soit

7 pour autant que vous jugiez qu'il est susceptible d'appuyer votre argument.

8 Je pense que nous pouvons en rester là, sur cette question. Je vous invite

9 à poursuivre votre contre-interrogatoire.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de tous

11 les commentaires que vous nous avez fait connaître. Concernant le dernier

12 point soulevé, je voudrais dire que le document que nous allons vous

13 présenter dans peu de temps, est un document que nous nous sommes procuré

14 par notre propre moyen, il ne nous a pas été communiqué par le bureau du

15 Procureur.

16 Je pense que vous allez pouvoir, vous-mêmes, saisir la pertinence de ce

17 document et indiquer que le Procureur procède de façon sélective dans son

18 choix, des documents et que, parfois, il s'agit de documents publics que

19 nous pouvons nous procurer. Mais si un document ne nous a pas été présenté

20 soit en vertu de l'Article 68 ou dans le cas de la communication de pièces

21 par le bureau du Procureur, et en sachant que le Procureur adopte une

22 méthode sélective dans son choix des documents et on peut se demander si

23 les droits de l'accusé ont subi un procès juste et équitable, et

24 effectivement, observé. Dans ce cas-là, il nous sera extrêmement difficile

25 de prouver son innocence. A présent, je voudrais passer aux questions que

1 je souhaitais poser au témoin.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de le faire, je voudrais attirer

3 votre attention sur une erreur qui est survenue au niveau du compte rendu

4 d'audience soit par ma faute, soit à cause de la façon dont cela a été

5 enregistré. Il s'agit de la ligne 24, lignes 16 à 18, où il est écrit ce

6 qui est pertinent en l'espèce alors que je voulais dire ce qui est

7 pertinent par rapport à sa présentation des moyens de preuve. J'espère que

8 cette correction soit faite le plus rapidement possible.

9 Maître Petrovic.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Kaiser, pouvez-vous continuer.

12 R. Vous savez j'ai un travail qui m'attend. J'ai beaucoup à faire dans le

13 cadre de ces travaux et j'aimerais bien continuer pour en finir avec mon

14 contre-interrogatoire le plus rapidement possible.

15 Q. Très bien. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je vous prie de bien

16 vouloir examiner la carte présentée sur le rétroprojecteur qui figure à

17 l'annexe 1 de votre rapport. Il s'agit d'un plan et l'année de

18 l'élaboration de ce plan n'a pas été précisée. Je vous prie de bien vouloir

19 montrer aux Juges de la Chambre où se trouve la forteresse St-Jean. Pouvez-

20 vous nous dire combien d'impacts cette forteresse a-t-elle subies ?

21 R. Il y en a eu huit ainsi que des dégâts suite à des éclats d'obus.

22 Q. Très bien. Ceci est indiqué sur la carte qui fait sur le plan, qui fait

23 partie de votre rapport concernant le mois d'octobre et le mois de

24 novembre.

25 A présent, je vais vous demander d'examiner le rapport préliminaire Z38, le

1 document Z38.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

3 Juge, il s'agit du document 0061460.

4 Q. Pourriez-vous nous dire si l'impact du 6 décembre a été enregistré dans

5 ce rapport ?

6 R. Oui, effectivement. C'est la date qui y figure.

7 Q. J'ai encore une question concernant ce plan. En réalité, j'en ai deux,

8 excusez-moi.

9 Savez-vous où se trouve Pile, le portail de Pile ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Dans le rapport préliminaire, pourriez-vous nous trouver les

12 informations concernant Pile ? Il faut lire quatre éléments concernant ce

13 site. Je vais vous aider. Veuillez examiner tout d'abord le document Z27.

14 Ce premier document concernant Pile, 0061449. L'avez-vous trouvé ?

15 R. Oui.

16 Q. La date de l'impact est bien celle du 6 décembre ? Vous êtes d'accord

17 avec moi ? C'est ce qui est écrit.

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous examiner à présent le document Z36, le 0061458. Là, il

20 s'agit du portail de Pile. Est-ce que l'impact a été aussi enregistré à la

21 date du 6 décembre 1991 ?

22 R. Oui, en effet.

23 Q. Ensuite, le document suivant, la page suivante 0061459. C'est encore

24 sur le portail de Pile et à nouveau, la date d'impact est celle du 6

25 décembre 1991. Est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Enfin, le document Z42. Là, il s'agit du pont qui mène vers Pile et la

3 date qui est figurée à nouveau, la date du 6 décembre 1991, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. C'est ce qui est écrit.

5 Q. J'affirme que dans le rapport préliminaire ne figure aucune trace

6 concernant un quelconque dégât provoqué sur les portails de Pile ou les

7 murailles autour de Pile et ceci à la date du 6 décembre alors que dans

8 votre rapport, on fait état des impacts qui ont eu lieu au cours du mois

9 d'octobre et au cours du mois de novembre. Est-ce que vous êtes d'accord

10 avec moi ?

11 R. Je voudrais avoir la possibilité d'examiner mes annexes.

12 Q. Allez-y. Mais dites-moi, vous n'avez pas besoin de le faire. Est-ce que

13 vous êtes d'accord pour dire que dans ce rapport, le rapport que vous venez

14 d'examiner, il n'y a pas d'autres dates à part la date du 6 décembre ou

15 est-ce qu'on y voit une autre date ?

16 R. En effet.

17 Q. Dans ce cas-là, nous n'avons pas besoin de tout cela. Nous n'avons plus

18 besoin du plan. Je veux passer à un autre sujet.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que nous avons eu une réponse ?

20 Est-ce que le témoin a répondu à votre question ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Le témoin a bien dit oui. Mais je ne vois

22 pas cela dans le transcript.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les seuls dégâts mentionnés dans mon rapport

24 préliminaire se réfèrent à la date du 6 décembre.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

1 M. PETROVIC : [interprétation]

2 Q. Merci. Je vous prie à présent, d'examiner l'annexe 7 de votre rapport.

3 Il s'agit de la pièce P62, l'intercalaire 6, l'annexe 7. L'avez-vous

4 trouvé ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous nous dire tout d'abord d'où tenez-vous ce tableau ?

7 R. Ce tableau m'a été communiqué par l'institut. Quand j'ai assisté au

8 concert du Nouvel An de Dubrovnik, mois de décembre, à la fin de l'année

9 1991. J'y suis allé pour assister au concert, uniquement pour cela.

10 Q. Quelle est la langue utilisée dans ce tableau ?

11 R. Je pense que c'est du français. J'ai du mal à le lire, car la

12 photocopie est restée mauvaise.

13 Q. Comment expliquez-vous cela, à savoir qu'ils vous ont donné un tableau

14 en langue française ? D'où tiennent-ils ce tableau, alors que ce rapport

15 n'a jamais été élaboré dans aucune langue que, la langue croate

16 R. Je pense que cela a été fait en français, à l'origine. M. Carnez est

17 francophone, il ne parle pas beaucoup anglais. Enfin, il ne parle pas du

18 tout. Je pense qu'ils ont fait cela par politesse, par courtoisie.

19 Q. Je vais vous demander la chose suivante. Seriez-vous surpris

20 d'apprendre que ce tableau qui vous ont fourni comme vous dites, le 31

21 décembre 1991, est-ce que vous serez surpris d'apprendre que ce tableau ne

22 figure dans le rapport préliminaire en date du 6 janvier 1992 ?

23 R. En effet, je ne l'ai pas vu.

24 Q. Dans ce rapport, est-ce que cela vous surprend-il ? Est-ce que vous

25 avez une explication ?

1 R. Oui, c'est vrai que c'est un petit peu surprenant de voir que ce

2 tableau ne fait pas partie de ce rapport.

3 Q. S'agit-il d'une mission occidentale ?

4 R. Je ne sais pas, je ne connais pas la raison de cela.

5 Q. Est-ce que vous avez attiré à un quelconque moment leur attention sur

6 cette omission ?

7 R. Non. Je ne l'ai pas fait.

8 Q. Au cours de votre séjour dans la ville de Dubrovnik, avez-vous fait un

9 autre document qui parlerait de choses dont on discute ici, hormis les

10 documents figurant à l'annexe 2 ? Finalement, il n'y a qu'une dizaine de

11 mots sur une page, qui tiennent à une page.

12 R. Un certain nombre d'annexes qui ont été élaborées, par exemple, un plan

13 qu'ils auraient envoyer au directeur général, pour information, le 8

14 décembre.

15 Q. Peut-être n'étais-je pas suffisamment précis. Au cours de ce travail

16 préparatoire qui consistait à déterminer la méthodologie du travail à

17 faire, avez-vous élaboré un autre document qui contiendrait des

18 informations et des instructions quant au travail à faire, hormis, ces

19 quelques noms qui figurent sur la page en question ?

20 R. Non, je ne me souviens pas avoir élaboré d'autres documents. Cela

21 appartenait à l'institut, enfin, qu'il leur appartienne de le faire.

22 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire à quel moment avez-vous quitté

23 Dubrovnik ? Là, je parle du mois de décembre 1991.

24 R. Le 22 décembre.

25 Q. Vous êtes allé où ?

1 R. Nous avons pris Queen à Dubrovnik, et nous nous sommes rendus en

2 Italie. Nous avons quitté la ville au bord de ce vaisseau, Queen.

3 Q. Ensuite, où avez-vous passé les dix jours suivants ?

4 R. Nous sommes passés par Naples. Ensuite, nous sommes allés à Paris, et

5 je suis resté à Paris jusqu'au voyage que j'ai fait pour me rendre au

6 concert de minuit, qui a eu lieu à Dubrovnik pour célébrer le Nouvel An.

7 Q. Qui vous a invité à retourner à Dubrovnik ?

8 R. Ce concert a été organisé par le ministre Kouchner, mais aussi par

9 L'UNESCO. Il m'a demandé d'accompagner des fonctionnaires de l'UNESCO, M.

10 Lopez, le cas échéant, qui était l'assistant du directeur général chargé

11 des affaires externes, des relations publiques, pour l'affaire Dubrovnik.

12 Q. Est-ce que vous êtes arrivés à Dubrovnik le 31 décembre ? Pourriez-vous

13 nous dire quel jour vous êtes arrivés, quand est-ce que vous êtes repartis,

14 et cetera ?

15 R. Je pense que nous sommes arrivés dans l'après-midi du 31. Ensuite, nous

16 sommes repartis au cours de la nuit. Juste après le Nouvel An, nous nous

17 sommes rendus dans le port de Gruz, et nous avons à nouveau pris le bateau.

18 Nous sommes restés que très peu de temps.

19 Q. Qui avez-vous rencontré ce jour-là ? Qu'est-ce que vous avez fait ?

20 R. J'ai rencontré les membres de l'institut. La plupart de mon temps, je

21 l'ai passé en compagnie des fonctionnaires de l'UNESCO.

22 Q. Est-ce qu'il était avec vous lors de réunions qui ont eu lieu à

23 l'institut ?

24 R. Oui, en effet, M. Lopez a assisté à ces réunions.

25 Q. Est-ce que c'était un événement important aussi pour les gens de

1 l'institut, car il s'agissait du concert de la Saint Sylvestre ?

2 R. J'étais un consultant. Pour le directeur général, il était très

3 important d'envoyer le plus haut fonctionnaire de son institution à ce

4 concert, car leur présence symboliquement, du point de vue symbolique était

5 plus appréciée dans la ville. Il y avait beaucoup d'autres visiteurs aussi.

6 Q. Pourriez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas parlé de cela à

7 l'enquêteur du Tribunal, dans votre déposition que vous avez faite en

8 novembre 2000 et en mars 2001 ? Même, vous dites qu'il s'agit d'un

9 événement extrêmement important.

10 R. Peut-être qu'il n'a pas vraiment posé une question détaillée, complète

11 à ce sujet. Je ne l'ai pas mentionné, c'est tout.

12 Q. Pourtant, il vous a demandé à quel moment êtes-vous revenu à Dubrovnik.

13 Vous répondez comme suit : "Je suis revenu à Dubrovnik au mois de novembre

14 1992 dans le cadre de la mission du Conseil de l'Europe." Pourquoi n'avez-

15 vous pas mentionné cette information à l'enquêteur à l'époque, alors que

16 vous êtes en train d'en parler aujourd'hui ?

17 R. Je pense que tout simplement qu'à l'époque, je ne pensais pas que cela

18 avait une importance cruciale.

19 Q. Pourquoi alors pensez-vous aujourd'hui que cette information est

20 importante, puisqu'on parle exactement de la même chose ? Au jour

21 d'aujourd'hui que vous à l'enquêteur à l'époque où vous avez fait votre

22 déclaration préalable ?

23 R. Je ne me souviens pas avoir dit ici qu'il s'agit de quelque chose d'une

24 pertinence extrême en l'espèce.

25 Q. Mais vous avez pourtant dit que la visite des représentants de l'UNESCO

1 avait beaucoup d'importance, elle était très importante. Vous, vous

2 représentez l'UNESCO à l'époque. En tout cas, vous escortiez quelqu'un de

3 l'UNESCO.

4 R. Oui, mais vous savez, c'était des choses différentes. Nous, nous

5 parlions surtout des dégâts de guerre et, là, vous parlez de cette visite

6 que j'ai faite, et je ne vois pas où est le lien.

7 Q. Vous allez le comprendre, vous allez comprendre où se trouve le lien.

8 Pouvez-vous me dire si vous avez continué à garder des contacts avec M.

9 Obuljen après votre première visite à Dubrovnik au mois de décembre 1991 ?

10 R. Vous me demandez si j'ai gardé des contacts avec lui après ma première

11 visite ?

12 Q. Oui, et même plus tard que cela, même au cours de l'année 1992.

13 R. Au cours des pilonnages qui ont eu lieu au cours du mois de mai ou juin

14 1992, je pense que je me suis entretenu une fois avec lui, par téléphone.

15 Quand je suis venu à Dubrovnik au mois de novembre 1992, je pense que j'ai

16 dû le visiter -- lui rendre visite, par courtoisie.

17 Q. Vous dites lui avoir parlé une seule fois. Mais pourquoi lui ? Pourquoi

18 précisément avec lui ?

19 R. Puisqu'il parlait très bien l'anglais. Il était très amical, et je

20 pense qu'il appréciait notre travail, ce que nous essayions de faire en

21 tout cas.

22 Q. Dans votre déclaration préalable, il est indiqué, et à l'époque, vous

23 vous souveniez sans doute mieux des choses qu'au jour d'aujourd'hui, je

24 cite : "Au mois de mai et juin 1992, au moment où la JNA tire à nouveau sur

25 Dubrovnik, Bruno et moi, nous avons gardé un contact constant avec

1 Obuljen." Vous dites que vous avez gardé un contact constant. Est-ce que

2 vous êtes en train de cacher cette information au jour d'aujourd'hui ? Vous

3 la dissimulez ?

4 R. Non, pas du tout. Quand j'ai dit, à l'époque, que nous avons gardé un

5 contact constant et je voulais dire que je lui ai parlé à plusieurs

6 reprises par téléphone.

7 Q. Mais comment se fait-il que vous n'étiez pas en contact avec vos

8 collègues, vos pairs de l'institut chargé de la protection des monuments ?

9 Les architectes et autres ? A la place de cela, vous êtes en contact avec

10 un commandant militaire -- le commandant militaire de la ville de

11 Dubrovnik. Cela ne vous semble-t-il pas étrange ? Pourquoi gardiez-vous ce

12 contact avec un commandant militaire ?

13 R. Tout d'abord, j'ai été aussi en contact avec les membres de l'institut.

14 Je leur parlais au téléphone. D'ailleurs, j'ai été plus fréquemment en

15 contact avec eux qu'avec Obuljen. Ensuite, je ne savais pas du tout

16 qu'Obuljen était un commandant militaire, car il ne me l'a jamais dit. Je

17 dois aussi dire que c'était un fonctionnaire compétent, en tout cas, il en

18 avait l'air. M. Poljanic, en ce qui le concerne, il ne parlait pas aussi

19 bien l'anglais que lui. C'était plus facile de parler avec lui, de

20 quelqu'un qui parle la langue anglaise.

21 Q. Mais, Monsieur Kaiser, dans la déclaration que vous avez faite -- que

22 vous avez signée, vous ne mentionnez pas du tout le fait que vous ayez

23 gardé des contacts avec qui que ce soit d'autre au cours de l'année 1992,

24 hormis M. Obuljen. Vous ne parlez de vos collègues de l'institut. Vous n'en

25 parlez pas de Poljanic, vous ne parlez de personne d'autre. Vous dites que

1 vous avez gardé des contacts et préservé des contacts avec un commandant

2 militaire. Même si vous ne saviez pas quelle était sa position officielle,

3 vous saviez qu'il fallait appeler Obuljen quand vous voyiez des soldats

4 dans la rue. Comment expliquez-vous cela ? Même si vous ne connaissez pas

5 sa fonction exacte ?

6 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez exactement. J'étais en contact aussi

7 avec mes collègues. Je ne l'ai pas mentionné dans ma déclaration, mais je

8 ne vois pas le problème.

9 Q. Quand le Procureur vous pose une question précise concernant vos

10 contacts au cours de l'année 1992, vous répondez de façon assez précise.

11 Vous dites : "Bruno et moi, nous étions en contact avec Obuljen." Sinon,

12 vous auriez pu dire : "Nous étions en contact aussi bien avec les membres

13 de l'institut qu'Obuljen". Mais non, vous ne le dites pas. Vous dites que

14 vous n'étiez en contact qu'avec Obuljen. Vous ne parlez pas de Franic, des

15 vêtements, ou qui que ce soit d'autres.

16 R. Mais je pense que j'ai déjà répondu à votre question.

17 Q. Monsieur Kaiser, avez-vous joué un rôle quelconque dans l'élaboration

18 de l'acte d'accusation contre Pavle Strugar ? Est-ce que vous avez

19 contribué à sa mise en accusation ?

20 R. Je ne comprends absolument pas votre question. Comment voulez-vous que

21 je joue un rôle quelconque dans sa mise en accusation ?

22 Q. Je demande si vous y avez participé de quelque façon que ce soit. Je

23 n'ai jamais dit que vous étiez à l'origine de cet acte d'accusation. Je

24 vous demande si vous y avez contribué de quelque façon que ce soit.

25 R. Vous voulez dire que mon rapport, les rapports que j'ai faits dans le

1 cadre de ma mission, a servi de base de l'acte d'accusation contre le

2 général Strugar ? C'est ce que vous voulez dire ?

3 Q. Je vous demande si, entre 1992 et l'an 2000, si vous avez participé, de

4 quelque façon que ce soit, dans le recueil des informations concernant

5 l'acte d'accusation qui a été élaboré suite au bombardement de Dubrovnik ?

6 Est-ce que vous avez eu de contacts avec qui que ce soit, avec un

7 quelconque représentant du bureau du Procureur du Tribunal pénal

8 international ?

9 R. [aucune interprétation]

10 M. KAUFMAN : [interprétation] C'est une question à deux volets. Tout

11 d'abord, on demande au témoin s'il a fourni des informations qui ont servi

12 de base pour l'acte d'accusation et, là, on demande au témoin de deviner --

13 de spéculer, car il ne peut absolument pas savoir quels sont les documents

14 sur lesquels le bureau du Procureur s'est appuyé pour élaborer cet acte

15 d'accusation. Ensuite, dans la deuxième partie de la question et il s'agit

16 d'une question tout à fait légitime. Mais je voudrais tout de même vous

17 demander -- demander aux Juges, de demander à Me Petrovic de séparer ces

18 deux questions.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il conviendrait de mieux séparer

20 ces deux questions. Mais je ne suis pas du tout d'accord pour dire que

21 c'est une question qui demande au témoin de spéculer. Peut-être vous y

22 voyez plus que ce qui figure effectivement dans la question. Monsieur

23 Kaiser, est-ce que vous avez fait quoi que ce soit pour qu'un acte

24 d'accusation soit finalisé ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai participé à la mission de la commission

1 des experts sur Dubrovnik. J'ai été membre de cette mission en tant

2 qu'expert. J'ai aussi participé au travail quand il s'agissait d'élaborer

3 le rapport, mais je ne sais pas quoi vous répondre quand il s'agit de

4 parler de l'acte d'accusation. Je ne sais pas du tout qu'il était le

5 mécanisme qui gouverne -- qu'ils sont les mécanismes qui gouverne

6 l'élaboration d'un acte d'accusation.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire que cette mission

8 s'est terminée en 1991 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La commission d'Experts, dans leur mission

10 pour Dubrovnik, s'est terminée en 1993, mais je ne vois de quelle façon

11 j'aurais pu participer dans cet acte d'accusation.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que le témoin

13 a répondu ? Est-ce que vous êtes content de la réponse que le témoin a

14 fournie à la première partie de votre question ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président, mais

16 le témoin, je ne sais pas s'il fait cela exprès ou s'il le fait

17 accidentellement. C'est peut-être par mégarde qu'il le fait, mais regardez

18 comment il vous répond en ce qui concerne cette commission d'Experts pour

19 la ville de Dubrovnik. Il dit : "Oui, oui, Monsieur le Président." Mais,

20 ensuite, vous lui demandez si ce travail s'est terminé en 1991, e il vous

21 répond : "En 1993." Vous lui demandez si c'est en 1991, et lui vous répond

22 : "Oui, en effet, en 1993." Ceci figure à la page 40, ligne 5 -- 4 et 5.

23 Votre question figure à la ligne 2.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De la façon dont je comprends les

25 choses, le témoin m'a corrigé. Quand je lui ai demandé si son rôle s'est

1 terminé en 1991, il m'a répondu en me corrigeant, me reprenant, en me

2 disant que le travail de cette commission s'est terminé en 1993. C'est

3 comme cela qu'il a répondu à cette question. Mais ce qui est encore plus

4 important, il dit que la seule chose qu'il a fait, dans le cadre de cette

5 procédure, c'était -- c'est au travail de cette commission d'Experts et au

6 rapport qu'il a élaboré. Je lui avais demandé s'il a fait quoi que ce soit

7 d'autre, et il dit -- il me répond par "non".

8 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

9 Q. A présent, je voudrais vous demander de répondre à la deuxième partie

10 de ma question. Est-ce que vous avez eu du contact avec le bureau du

11 Procureur au cours de cette période-là, entre 1991 et l'an 2000 ?

12 R. J'essaie de me rappeler, mais j'ai dû avoir quelques contacts avant

13 2001, mais je ne me souviens plus exactement les personnes que j'ai

14 rencontrées ou avec qui j'ai été en contact.

15 Q. Pourriez-vous me dire où cela s'est passé ?

16 R. Je suis venu, en effet, au Tribunal car j'ai travaillé en tant -- j'ai

17 été invité en tant que témoin expert dans le cadre d'autres affaires. C'est

18 vrai que j'ai pu rencontrer des personnes, mais je ne me souviens pas de

19 leurs noms car c'étaient des contacts tout à fait informels.

20 Q. Est-ce qu'à de telles occasions, vous avez pu parler à qui que ce soit

21 au sujet des événements qui se sont déroulés à Dubrovnik ?

22 R. C'est quelqu'un qui m'a posé la question -- des questions sur

23 Dubrovnik, probablement je lui aurais fait part de mes opinions, ou

24 j'aurais fait des remarques.

25 Q. Est-ce qu'il y avait eu des gens qui vous l'ont demandé ?

1 R. Je crois vous l'avoir déjà dit, je ne me souviens plus avoir eu des

2 contacts, en tout cas. Je ne me souviens pas d'avoir eu des contacts avec

3 de tels gens.

4 Q. Vous ne vous rappelez pas -- vous ne vous rappelez de rien en ce sujet,

5 c'est-à-dire, vous ne vous rappelez aucun débat sur Dubrovnik et vous ne

6 l'avez pas porté devant le Tribunal ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas. En tout cas, je crois que j'ai répondu à

8 votre question que je ne me souviens pas de débat quelconque.

9 Q. Y a-t-il eu quelqu'un d'autre qui vous aurait posé des questions au

10 sujet de ce qui se déroulait à Dubrovnik ? Quelqu'un d'autre, je veux dire,

11 y a-t-il eu quelqu'un parmi les autorités de police ou d'états qui vous

12 aurait abordé ?

13 R. Non, personne ne m'a questionné là-dessus, personne n'a vraiment été

14 intéressé au rôle qui était le mien.

15 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, pourquoi dans votre déclaration -- ou

16 pourquoi, lors de votre déposition au cours de l'interrogatoire principal,

17 à aucun moment, vous ne trouvez pas pertinent de dire que vous avez pris

18 part au travaux menés par la commission qui devait par -- la commission qui

19 devait préparer un rapport à l'intention du conseil de Sécurité de l'ONU,

20 notamment, sur le sujet portant sur Dubrovnik ?

21 R. Mais, au fait, je crois que j'ai pu répondre à toutes les questions.

22 C'est dans ce sens-là où j'ai parlé au bureau du Procureur.

23 M. KAUFMAN : [interprétation] Je crois que je ne voulais rien ajouter dans

24 ce contexte-là et je suppose que mon éminent collègue devrait savoir

25 comment ce système au Tribunal devait fonctionner.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien entendu, je ne suis pas sans

2 savoir comment les systèmes fonctionnent, mais je ne peux pas cacher ma

3 surprise devant le fait que le rapport, qui a été soumis au conseil de

4 Sécurité portant sur Dubrovnik, pourrait être considéré à vos yeux comme

5 sans pertinence pour cette Chambre de première instance. C'est dans ce sens

6 là, où je ne comprends plus l'affaire, bien entendu, que je m'y connais en

7 procédure.

8 Q. Monsieur le Témoin, dites-moi par qui avez-vous été engagé ? D'abord,

9 qu'est-ce que représente cette commission d'Experts, dans laquelle vous

10 travaillez, pour préparer un rapport à l'intention du conseil de Sécurité

11 de l'ONU ?

12 R. Il s'agissait d'une commission d'Experts, qui a été formée par l'ONU

13 pour, notamment, je crois, tracer la voie du Tribunal. Je pense bien qu'il

14 s'agissait d'une équipe toute particulière d'experts qui devaient étudier

15 et examiner la région de Dubrovnik.

16 Q. S'agit-il de parler d'une équipe formée par le conseil de Sécurité, en

17 vertu de la résolution 780 de 1992 ?

18 R. Je suppose que oui. Il s'agit bien de cela.

19 Q. S'agit-il de cette résolution de l'ONU où il est enjoint de former une

20 commission chargée d'instruire sur les Crimes, et de voir la façon suivant

21 laquelle cette commission devait être formée ? S'agit-il de cette

22 résolution-là ?

23 R. Je crois que je devrais répéter et me répéter, moi-même, dans mes

24 réponses. Je crois qu'il s'agit bien de cette résolution à laquelle vous

25 vous référez.

1 Q. Dites-moi par qui la commission a-t-elle été formée ?

2 R. La commission a été formée par -- sous les yeux d'abord de l'ONU.

3 Q. S'agit-il de parler de la commission formée, conformément à la

4 résolution à laquelle je me suis référée tout à l'heure ?

5 R. Oui. Je crois que oui.

6 Q. Dites-moi par qui avez-vous été engagé pour prendre part aux travaux de

7 la commission ?

8 R. Monsieur, je me force de me rappeler, mais je ne me souviens plus si

9 c'était par le biais de l'UNESCO que j'ai été engagé. En tout cas,

10 quelqu'un s'était adressé à moi, peut-être M. Fenrick.

11 Q. Etes-vous en mesure de vous en souvenir ?

12 R. Je n'arrive pas à me rappeler les circonstances exactes dans lesquelles

13 j'ai été engagé, mais je sais que M. William Fenrick, qui a eu un rôle à

14 jouer en vue de la formation de cette commission.

15 Q. Qui était M. William Fenrick ?

16 R. M. Fenrick était un spécialiste de domaine du droit international, et

17 il travaille ici au Tribunal international -- au Tribunal pénal

18 international.

19 Q. Savez-vous quel est son travail ? En quoi consiste son travail au

20 Tribunal ? Au TPI ?

21 R. Je ne saurai vous dire exactement quelles sont son occupation.

22 Q. Pouvez-vous dire quand et comment ce rapport a été mené à bien ?

23 R. En fait, le rapport a été mené à bien, lors de la période où la mission

24 était menée également par la suite. Autrement dit nous l'avons terminé

25 avant que la commission soit dissoute en quelque sorte.

1 Q. Est-ce que vous savez si ce rapport a été soumis au conseil de Sécurité

2 de l'ONU ?

3 R. Par la suite, j'ai entendu dire oui.

4 Q. Savez-vous peut-être que c'est sur la base de ce rapport que ce

5 Tribunal pénal international a été fondé ?

6 R. Vous voulez dire sur la base du rapport de la commission ?

7 Q. Entre autre, sur la base du rapport présenté par la commission, puis-je

8 entendre votre réponse à la question.

9 R. Le Tribunal pénal international a été fondé suite aux travaux qui ont

10 été présentés et soumis par des experts, la commission d'Experts sur les

11 crimes en Bosnie-Herzégovine, et en Croatie.

12 Q. À quel point avez-vous été objectif lors de vos travaux dans le cadre

13 de la commission d'expert du conseil de la Sécurité de l'ONU ?

14 R. Je m'efforçais d'être objectif.

15 Q. Dans votre rapport y a-t-il eu d'informations que vous avez pu

16 recueillir, et qui ne provenaient pas de la partie croate et qui a concerné

17 Dubrovnik ?

18 R. Je pense que la majeure partie ou presque la majeure partie de

19 documents, nous les avons obtenus à Dubrovnik. Par conséquent, ils nous ont

20 été remis par la partie croate. Maintenant, je n'arrive pas à me rappeler

21 si jamais d'autres documents nous auraient été remis par disons la

22 communauté internationale, par exemple, ou par les gens de l'MCCE. Je crois

23 que peut-être nous étions obligés de passer par Zagreb pour leur demander

24 des documents surtout.

25 Q. D'après vous, votre rapport serait équilibré, objectif lorsque vous

1 dites, par exemple, que la partie croate opérait du voisinage immédiat de

2 la vieille cité.

3 R. Monsieur, permettez-moi de dire que je suis un historien. Je sais que,

4 lorsque vous êtes dans le voisinage immédiat des événements, vous ne pouvez

5 pas obtenir un tableau de fond complet, pour le faire ce tableau complet,

6 il vous faudra du temps, pour le faire et pour le penser.

7 Q. Monsieur, est-ce que peut-être vous en avez un tableau différent,

8 maintenant, de ces événements, par rapport à l'année 1993 ? Y a-t-il eu des

9 cas quelconque entre ces tableaux qu'on peut voir -- réflexion faite.

10 R. Je crois que vous avez dû voir probablement, à bien des égards, que je

11 puis énoncer certain doute quant à ces différentes années. Il y a eu des

12 débats au sujet des navires, par exemple. Récemment, j'ai pu recueillir

13 certaines informations que je ne détenais pas à l'époque. Ceci de cette

14 nature à enrichir l'image de Dubrovnik. A travers le temps, je crois que

15 certaines lacunes dans et par les informations ont été comblées. En fait,

16 vous posez la question si fondamentalement ceci altère la vision qui est

17 l'avenir du passé, et je répondrai que, dans le fond, il n'y a pas de

18 vision autre que la mienne du passé.

19 Q. De qui tenez-vous cette information additionnelle, et qui aurait pu

20 compléter votre vision des événements de Dubrovnik ?

21 R. Tout d'abord au prime abord c'est M. Stevens, un des enquêteurs qui lui

22 était venu en 2001, pour faire mention de la question de mortier dans le

23 parc. Dans un parc secondo, cela vient de vous, Monsieur, c'est vous-même

24 qui avez mentionné certains éléments, par exemple, concernant le HOS. Vous

25 venez d'ajouter par là même des informations à celles que je détenais déjà

1 moi-même.

2 Q. Teniez-vous ou aviez-vous pu obtenir d'autres informations de qui que ce

3 soit ? Est-ce que vous êtes intéressé à la faire d'une manière générale,

4 pour chercher de telles informations ?

5 R. Personnellement, je ne me suis pas mis à la recherche d'informations sur

6 Dubrovnik.

7 Q. Avez-vous entendu parler d'autres positions militaires, mises à part

8 celles sur lesquelles vous avez déposées hier, parlant de Dubrovnik et

9 parlant notamment des positions se trouvant sous contrôle de la partie

10 croate ?

11 R. Oui, il y avait une position au mont Srdj, une position près de l'hôtel

12 Belvedère et il y avait un secteur boisé de là, qui aurait pu servir

13 également de position. Il y avait également d'autres positions dans la

14 partie ouest de la ville, où se trouvaient probablement les lignes de

15 front, d'autres positions tenues par eux sur le front. Il ne s'agit pas

16 cette fois-ci de parler de Rijeka Dubrovacka, mais plutôt de Mokosica, je

17 connais le secteur, j'ai entendu dire je sais qu'il y avait des positions

18 là-bas.

19 Q. S'agit-il de parler de ces informations et, si oui, de qui les tenez-

20 vous pour parler de la période de 1991 et 1992 et 1993, à moins que ce ne

21 soit M. Stevens ou moins qui vous les ont révélées ?

22 R. Je suis désolé de parler de cela, de ces positions. Il s'agissait de

23 positions auxquelles je me référais et, en fait, de telles informations

24 existaient déjà au temps de la mission, où nous l'avons menée. Je n'ai pas

25 entendu concrètement rien de spécial.

1 Q. Dites-moi, avez-vous entendu parler, entre autre, du parc de Gradac ?

2 R. Je suis désolé, mais le nom de ce parc-là ne me dit rien. Je ne

3 reconnais pas l'intitulé de ce parc.

4 Q. Nous y arriverons plus tard, mais pour ne pas que l'on saute d'un sujet

5 à l'autre, on ira plus en détail.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Puis-je vous demander à M. l'Huissier de

7 présenter au témoin un exemplaire de ce document et d'en organiser la

8 distribution d'exemplaires à l'intention de la Chambre de première

9 instance, de même que nos honorables collègues de l'Accusation.

10 Q. Monsieur Kaiser, s'agit-il bien de ce rapport, ce dont nous sommes en

11 train de parler ?

12 R.0 Oui.

13 Q. Lisons peut-être à l'angle titre "conseil de Sécurité de l'ONU".

14 Regardez à la page de garde.

15 R. Oui, cela se lit comme cela.

16 Q. À l'angle droit, nous lisons un numéro d'enregistrement de ce rapport

17 dans le système de conseil de Sécurité de l'ONU ?

18 R. Oui, il s'agit, évidemment, d'un numéro de référence.

19 Q. Maintenant je voudrais vous prier de vous reporter à quelques uns des

20 fragments de ce rapport, dont ces fragments m'apparaissent pertinents. Je

21 vous prie de vous reporter d'abord à la page 4, du rapport, notamment, au

22 troisième paragraphe, à la page 4, l'ensemble du paragraphe. Faites-en une

23 lecture silencieuse et, après, on en discutera très brièvement. Il s'agit

24 du second paragraphe où il est dit que la commission a reçu pour, et

25 cetera.

1 R. Oui, je l'ai lu.

2 Q. S'agit-il de dire qu'il est exact que les informations clés, servant à

3 la rédaction de ce rapport, n'étaient pas accessibles à vous, non plus qu'à

4 vos collègues pour parler de la période à laquelle nous faisons référence ?

5 R. Il apparaît clairement dans ce paragraphe que de nombreuses

6 informations pertinentes n'étaient pas accessibles à qui que ce soit. Cela

7 est exact.

8 Q. S'agit-il de dire que vous n'aviez rien reçu de la part du ministère de

9 la Défense de la République de Croatie, quant à la formation d'unités,

10 c'est-à-dire, de déploiement de ces unités et de forces armées et de prise

11 de positions dans les environs de Dubrovnik au cours de cette période-là ?

12 R. Dans ce paragraphe, nous lisons qu'il est tout à fait évident que de

13 telles informations, nous ne les avons pas reçues.

14 Q. Est-ce vrai que vous constatez que c'est là la lacune majeure, quant au

15 fait de ne pas pouvoir disposer de telles informations ?

16 R. Est-ce que vous vous référez à un fragment concret du rapport ?

17 Q. Je voulais entendre tout simplement de votre part s'il en est ainsi car

18 il s'agit de la partie introductive qui, de toute évidence, cela se trouve

19 dans la partie du rapport sous le point (B) traitant de la méthodologie. Il

20 s'agit d'une partie de ce rapport.

21 R. Oui. Dans le rapport, il est dit que c'est là que nous voyons la lacune

22 majeure du rapport.

23 Q. Est-ce vrai que des les hauts milieux des sols mêmes de la République

24 de Croatie, il vous a été donné des promesses comme quoi vous auriez accès

25 à des informations dont vous aviez besoin pour combler les lacunes du

1 rapport ?

2 R. Je n'arrive pas vraiment à me rappeler si une telle promesse a été

3 faite.

4 Q. Je vous en prie, reportez-vous à la cinquième ligne, ce n'est qu'un

5 seul exemple, lisons nous dans le texte, de dire à quel point tout accès

6 efficace d'information nous a été rendu impossible encore que,

7 préalablement, la commission s'est rendue auprès des autorités locales les

8 plus importantes, notamment, pour leur demander un soutien pour soutenir,

9 notamment, les efforts dans ces recherches à la commission ?

10 R. Je ne me souviens pas vraiment avoir pu visiter de tels gens. Je sais

11 que de tels débats auraient dû avoir lieu et si les gens les rédigeaient

12 ainsi, probablement, et je le suppose aussi, devrait être exact.

13 Q. Voulez-vous vous reporter, s'il vous plaît, à la page 5 de ce rapport,

14 notamment, au premier paragraphe à la suite de ce qui était énuméré par

15 différentes lettres et suivant l'ordre alphabétique, et nous lisons : "La

16 commission a trouvé toujours que les preuves," et cetera.

17 R. Oui, je l'ai lu le texte auquel vous vous référez.

18 Q. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet ou peut-être ce fragment

19 s'explique de lui-même, sans commentaire ?

20 R. Je crois que ceci a été dit de façon assez directe dans le texte.

21 Q. Reportez-vous à la page 7, s'il vous plaît, du présent rapport. Dans la

22 section 3, où on parle de situation politique, nous sommes au deuxième

23 paragraphe. Est-ce exact de dire que là, dans le cas de ce second

24 paragraphe, votre commission est en train de constater que les élections

25 libres ont permis à ceux au pouvoir en République de Croatie, vienne de

1 nationaliste de Franjo Tudjman ?

2 R. Oui. C'est ce que nous lisons, à savoir, les élections libres ont

3 permis aux partis nationalistes, tel le HDZ de Croatie, à venir au pouvoir.

4 Q. Oui, cela est exact. Est-ce que cela est exact, ce que je viens de

5 dire ? Partagez-vous cette conviction ?

6 R. Avez-vous parlé de chauvinistes nationalistes ?

7 Q. Non, non. J'ai utilisé exactement le terme utilisé ici. Il s'agit de

8 partis nationalistes.

9 R. Il s'agit des partis nationalistes en présence.

10 Q. Oui.

11 R. Mais qui dit "partis nationalistes", ne dit pas nécessairement et

12 forcément "chauvinistes".

13 Q. Le HDZ, était-ce un exemple de parti nationaliste -- ou d'un parti

14 nationaliste à orientation chauvine ?

15 R. Je crois que je serais plutôt prêt à qualifier ce parti comme étant un

16 parti nationaliste à une option dure.

17 Q. Mais il n'y a qu'un pas à franchir pour aller jusqu'au chauvinisme,

18 pour aboutir au chauvinisme. Etes-vous d'accord avec moi ?

19 R. Le chauvinisme, ce n'est pas un terme que j'utilise souvent et je ne

20 suis pas tout à fait certain de savoir ce qu'il désigne comme tel.

21 Q. Nous n'allons pas discuter là-dessus. Reportez-vous, s'il vous plaît, à

22 la page 8, premier paragraphe, les garnisons de la JNA, sous le blocus,

23 sous le siège qu'on imposé les forces croates.

24 R. Excusez, est-ce que vous voulez donner lecture de ce paragraphe ?

25 Q. Oui, allez-y, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut constaté, tout

1 simplement, brièvement que les garnisons de la JNA ont été sous le blocus

2 des forces croates ?

3 R. Oui.

4 Q. Voulez-vous vous reporter à la page 9, s'il vous plaît ? Il s'agit de

5 la section C, où on parle dans le paragraphe 4, de ce fragment, l'ordre et

6 dispositifs des batailles. Est-ce que vous pouvez, enfin, vous familiariser

7 avec ce document plutôt. Faites-en la lecture.

8 R. Je l'ai fais.

9 Q. Est-ce que nous y lisons, à titre de conclusion, que le commandant du

10 secteur de la JNA à Dubrovnik et dans les environs de Dubrovnik, était au

11 grade de vice-amiral ?

12 R. Oui. C'est ce que nous lisons.

13 Q. Dans ce sens, on ne fait mention d'aucun autre nom pour parler entre

14 autres que de commandant de secteur ?

15 R. Cela est exact.

16 Q. Avez-vous peut-être entendu parler de l'amiral Jokic, plus précisément

17 du vice-amiral Jokic ?

18 R. Oui, j'ai entendu parler de ce nom.

19 Q. Savez-vous peut-être que lui, amiral Miodrag Jokic, était le commandant

20 de ce secteur dont il a été fait mention dans ce rapport ?

21 R. Oui, je crois que je suppose qu'il s'agissait bien de lui.

22 Q. Quand est-ce que vous avez entendu pour la première fois parler du

23 général Strugar ?

24 R. Quand il s'agit de nom qui apparaissait dont on parlait ? Je n'arrive

25 pas vraiment à me rappeler à quel moment j'ai pu entendre parler, pour la

1 première fois, de ce nom-là.

2 Q. Probablement après avoir rédigé votre rapport que vous avez entendu

3 parler de ce nom.

4 R. Oui, récemment, probablement lorsque un acte d'accusation a été dressé.

5 Q. Nous sommes toujours à la même page. Voulez-vous vous reportez à la

6 section 5, s'il vous plaît. Une fois de plus, il a été donné qu'il a été

7 impossible à votre commission d'avoir accès à des informations claires lors

8 de ces travaux, n'est-ce pas ? C'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Reportez-vous à la page 10 de ce rapport, s'il vous plaît.

11 M. KAUFMAN : [interprétation] Nous ne sommes pas d'accord avec la façon

12 dont mon éminent collègue a posé cette question, dit : "ceci répète que

13 l'accès vous a été refusé." J'ai une objection. Je ne suis pas d'accord

14 avec le mot "répété". La première fois qu'il a été mentionné,

15 effectivement, on dit pour la première fois que l'accès a été refusé par la

16 République de Croatie. Mais cette fois, on parle, bel et bien, d'un manque

17 d'information de la part de sources croates et serbes, de sources

18 militaires, s'entend.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kaufman.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne pense pas que j'ai même besoin d'en

21 parler, parce que dès le début, le témoin nous a dit qu'il n'avait rien

22 reçu de la part de la JNA. Il n'a pas demandé, il n'en a pas reçues,

23 souvenez-vous ? Je ne vois pas pourquoi la question devrait être posée.

24 Mais, bien sûr, le rapport parle de lui-même.

25 Q. Prenez la page 10, deuxième paragraphe, première phrase qui commence

1 par --

2 R. "Sans information", n'est-ce pas ? Je l'ai trouvé.

3 Q. Pourriez-vous me donner lecture de cette phrase ?

4 R. "Sans information sur les activités en marge des unités militaires ad

5 hoc formées en Croatie pour résister à l'avance, à la poussée de la JNA, il

6 était extrêmement difficile pour la JNA d'arrêter des critères permettant

7 d'identifier les objectifs militaires légitimes."

8 Q. Je vous remercie. Est-ce que cela signifie que vous ne disposiez pas

9 d'informations fiables sur lesquelles vous auriez pu vous baser pour tirer

10 une série de conclusions concernant les factions belligérantes ?

11 R. J'imagine qu'effectivement les opérations militaires hors de la ville

12 répondraient ou entreraient dans cette catégorie.

13 Q. Est-ce que vous pourriez me dire ce que vous entendez par cette

14 expression "opérations militaires hors de la ville ?" Comment cela vous a-

15 t-il passé par l'esprit ? Comment étiez-vous au courant à l'époque ?

16 Comment est-ce que vous en êtes arrivé à cette explication ? Pourquoi est-

17 ce que vous me dites cela alors que je vous pose cette fameuse question ?

18 R. Ce n'est pas très claires, les opérations militaires dans la localité,

19 dans les environs. Je ne suis pas vraiment au courant. Je n'ai pas beaucoup

20 d'information. Si on parle du bombardement de Dubrovnik, c'est une autre

21 affaire.

22 Q. Où trouvez cette explication, cette conclusion dans le rapport ?

23 Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

24 R. Excusez-moi, je ne tire pas de conclusions du rapport. En passant, cela

25 fait déjà belle lurette que je n'ai plus vu ce document.

1 Q. Savez-vous si ce genre de conclusions figure quelque part dans le

2 rapport ?

3 R. Etant donné le débat que nous avons eu aujourd'hui, nous savons que

4 bien des informations ont été refusées à la commission d'experts. Je parle

5 d'informations militaires des deux parties d'ailleurs. C'est extrêmement

6 compliqué. Ce qui est important, la chaîne de commandement, par exemple,

7 nous faisons simplement référence aux dégâts occasionnés par les

8 bombardements dans la ville, c'est tout.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le moment est venu de

10 faire une pause, n'est-ce pas, Maître Petrovic ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

12 remercie.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous ferons une pause.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 50.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Monsieur Kaiser, prenez la page 13 du document dont nous venons de

19 parler. Dans la partie C de ce document, à la page 13, lisez le quatrième

20 paragraphe, sous-chapitre C, paragraphe 4. La commission d'expert au moment

21 où ce rapport a été déposé, a-t-elle souligné que les bombardements étaient

22 partis probablement de positions qu'occupait la JNA, sans pour autant en

23 avoir la certitude ? Le mot "probablement" indique qu'une possibilité,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, effectivement.

1 Q. Une forte probabilité. Mais prenez la page 14, deuxième paragraphe.

2 Pourriez-vous nous donner lecture des deux premières phrases.

3 R. "Le 7 novembre 1991, un ultimatum a été annoncé sur les radios locales.

4 Il était lancé aux forces croates qui devaient se rende pour midi. Le 8

5 novembre 1991, le vice-amiral Jokic a annoncé que les pourparlers avec les

6 Croates avaient échoué, et qu'il n'épargnerait que la vieille ville."

7 Q. Je vous remercie. Puis-je en conclure que cet ultimatum du 7 novembre

8 émane, selon ce rapport, du général Jokic ?

9 R. Visiblement oui.

10 Q. Peut-on également lire que Jokic avait l'intention d'épargner la veille

11 ville ?

12 R. C'est ce qui est indiqué dans le rapport.

13 Q. Est-ce une conclusion de la commission ? Jokic était-il le commandant

14 chargé des opérations dans la zone ?

15 R. Cette conclusion n'est pas tirée. C'est juste la personne qui a annoncé

16 que les pourparlers avaient échoué.

17 Q. Il est écrit que : "Jokic lui-même n'épargnerait que la vieille ville."

18 Peut-on en déduire que Jokic avait pris la décision lui même d'épargner la

19 vieille ville ?

20 R. Il peut effectivement s'agir du général Jokic. Il peut, également,

21 s'agir d'une figure de rhétorique.

22 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Kaufman.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Les questions relatives à la chaîne de

25 commandement, la question de savoir qui était qui occupait une position de

1 commandement, c'est une question juridique qui sera tranchée par la Chambre

2 de première instance à la fin de la journée. Questions concernant leur

3 commandement, peuvent être analysées sous l'angle de facto, sous l'angle de

4 jure. Le témoin nous a donné sa réponse. Je demanderai à Me Petrovic de ne

5 pas s'égarer dans ce genre de questions qui ont une portée juridique.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, les faits que vous

7 évoquez sont très bien présentés, notamment, le fait que visiblement une

8 autre personne s'est fendue une déclaration, déclaration selon laquelle

9 une autre personne que l'accusé occupait effectivement une position de

10 commandement. Je pense que vous l'avez établi, vous l'avez parfaitement

11 l'établi.

12 Je vous en prie, continuez sans aller trop loin. Ne demandez pas au témoin

13 de se perdre en conjoncture. Je vous remercie.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Kaiser, est-ce que le rapport qui était remis au conseil de

16 Sécurité des Nations Unies mentionne le rapport préliminaire rédigé par

17 l'institut de Dubrovnik dont nous avons déjà parlé ?

18 R. Monsieur, je vous l'ai déjà dit que je n'ai pas lu ce document depuis

19 bien longtemps. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Il

20 faudrait que je reprenne connaissance, que je revois ce fameux document.

21 Q. Très bien. Je ne le vais le mentionner en fait, mais nous y

22 reviendrons, s'il prenait la page 16, en bas de la page, il est question de

23 l'enquête de la JNA. Premier paragraphe de la page 16 aussi, c'est celui-là

24 qui m'intéresse. Je vais vous demander de le lire, et je vous poserai l'une

25 ou l'autre question.

1 R. Je l'ai lu.

2 Q. Merci. Que ressort-il de ce passage en ce qui concerne les événements

3 du 6 décembre. Des protestations ont été entendues, au plus haut niveau de

4 la communauté internationale ?

5 R. Effectivement, c'est exact.

6 Q. Peut-on en déduire que ces protestations visaient avant tout les

7 autorités ou le pouvoir fédéral à Belgrade ? Etant donné le niveau auquel

8 étaient ces protestations suite aux événements du 6 décembre.

9 R. Je pense que c'était le cas.

10 Q. L'Union européenne, a-t-elle également fait entendre ses protestations

11 le même jour, selon ce rapport ?

12 R. On mentionne le MCCE, effectivement, qui a formulé des protestations,

13 qui est une émanation de l'Union européenne.

14 Q. La JNA, a-t-elle promis une enquête pleine et complète sur les

15 incidents qui ont été constatés ?

16 R. Il s'agit ici des informations que l'équipe d'experts, la commission,

17 ont jugées utile de coucher dans ce rapport.

18 Q. Est-il exact que dans le même texte, un peu plus loin, il est écrit que

19 le 7 décembre, une délégation de la JNA s'est rendue dans la vieille ville

20 pour mener l'enquête, notamment constater les dégâts ?

21 R. C'est effectivement ce qui est écrit.

22 Q. Je vous remercie. Encore un paragraphe, le troisième paragraphe, même

23 page, première phrase. Pourriez-vous le lire à haute voix ?

24 R. Dans le contexte du droit régissant la conduite des conflits armés, il

25 est clair que la ville de Dubrovnik et ses environs comprenaient des

1 objectifs militaires légitimes.

2 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas lu

3 ces sections du rapport qui a été soumis à la Chambre, qui a été versé au

4 dossier. Cette partie-là du rapport n'a pas été versée au dossier. Je ne

5 sais pas si mon éminent collègue a l'intention de proposer le versement de

6 cette pièce au dossier. Cela dit, en ce qui concerne qui vient d'être lu

7 par le témoin, je pense qu'effectivement qui est purement juridique et qui

8 a une portée juridique. C'est la raison pour laquelle je souhaite soulever

9 une objection.

10 Mon objection concerne également le fait que des parties du rapport soient

11 lues à haute voix à partir du moment où elles n'ont pas été soumises au

12 dossier. Je veux bien que l'on parle de ce rapport, mais que Me Petrovic

13 nous dise s'il a l'intention de proposer le versement au dossier.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La Défense

16 demande le versement de cette pièce au dossier.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je le ferai à la fin de mon contre-

19 interrogatoire. Si nécessaire, je peux le faire maintenant.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman.

21 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, en l'espèce, je pense

22 qu'il est important d'évoquer la nécessaire réciprocité ici. M. Kaiser est

23 co-auteur d'un rapport rédigé par une commission d'experts. La pièce à

24 conviction est actuellement frappée de la cote P-51. Il faudrait verser

25 cette partie du rapport sur la même base. Je demanderais à Me Petrovic de

1 nous dire sur quelle base juridique il s'appuie pour proposer le versement

2 de la pièce au dossier.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr. Tout

4 d'abord, il s'agit absolument fondamental pour l'institution dans laquelle

5 nous nous trouvons aujourd'hui. C'est l'une des bases du Tribunal pénal,

6 même s'il ne s'agit pas de la principale, il n'en reste pas moins qu'elle

7 est extrêmement importante.

8 Ensuite, Monsieur, qui témoigne aujourd'hui dans cette Chambre de première

9 instance, est co-auteur de ce document. Comme l'a dit mon éminent collègue,

10 lui-même, c'est précisément la raison pour laquelle j'ai souhaité parler du

11 rapport préliminaire. Il est co-auteur pour le conseil de Sécurité des

12 Nations Unies. Le rapport préliminaire, visiblement il souhaite s'en

13 distancer, ne l'a même vu, ne l'a même pas lu. Etant qu'il est rédigé dans

14 une langue qu'il ne comprend pas, et je pourrais éventuellement fournir

15 autant d'arguments que nécessaire. Je les fournirai lorsque mon éminent

16 collègue demandera le versement de la pièce P-51. Essayez de chercher une

17 similitude entre ces deux documents, c'est malvenu. Je vous remercie,

18 Monsieur le Président.

19 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis peut-être

20 exprimé un peu trop vite. Si je prends la page de garde de la pièce que mon

21 éminent collègue m'a soumise et soumise au témoin, et le rôle du Dr Kaiser

22 est défini comme un rôle de consultant auprès de la commission d'experts.

23 Ce qui est exactement le même rôle qu'il a joué concernant la pièce P-51

24 MF-I.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour l'instant, Maître Petrovic.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président,

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je trouve qu'il est assez difficile de

3 faire la distinction entre ce document et le document P-51. Dans le contenu

4 de ce document, à certains égards, il est peut-être question de choses qui

5 sont pertinentes pour l'Accusation, pour cette affaire. On parle en fait du

6 produit, du fruit du travail d'un comité, une commission d'enquête qui

7 s'est intéressée sur ces événements, de manière très rapide en 1993. Il

8 faudra peut-être revenir de manière détaillée sur toutes les circonstances

9 qui ont entouré ce rapport, mais l'objectif n'était pas le même. Je

10 pourrais en parler en long et en large, mais il est suffisant de dire que

11 ce rapport n'est visiblement qu'un document qui intéresse directement le

12 travail de la Chambre de première instance.

13 Certains aspects sont peut-être pertinents. Je suis parti du principe que

14 c'était la base sur laquelle vous vous fondiez lorsque vous invoquiez ce

15 rapport dans votre contre-interrogatoire. Pour l'instant, il est difficile

16 pour la Chambre de première instance de s'appuyer sur ce rapport, de

17 l'accepter comme élément de preuve dans l'objet de ce procès, et ce, qu'il

18 soit soumis par la Défense ou l'Accusation. En effet, il est extrêmement

19 difficile de l'authentifier. Il est extrêmement difficile d'en estimer la

20 fiabilité, et partant d'en dériver certaines conclusions.

21 Il n'en reste pas moins que je suis d'accord pour dire qu'un parallélisme

22 fort existe entre ce rapport et la pièce P-51. En bout de course, ce

23 rapport connaîtra le même sort que la pièce P-51, et ce, dans un souci

24 d'équilibre entre l'Accusation et la Défense. Pour l'instant, je dirais que

25 ce rapport n'est pas à l'évidence recevable. En tout cas, cela ne va pas de

1 soit, étant donné le rôle du témoin dans la rédaction de ce document et

2 étant donné la procédure qui a conduit à la rédaction de ce document

3 toujours.

4 C'est la raison pour laquelle je vous inviterais dans mon contre-

5 interrogatoire de ne pas reprendre in extenso des passages du rapport pour

6 le compte rendu, pour y, bien sûr, attirer son attention sur l'une ou

7 l'autre partie du rapport. Vous pouvez lui demander s'il a participé à la

8 rédaction de ces passages, s'il est d'accord avec leur contenu. Vous pouvez

9 l'interroger sur son interprétation. Bien sûr, dans cette liste, je n'ai

10 pas énuméré toutes les utilisations que vous pourriez choisir de faire de

11 ce rapport. Mais je pense que pour l'instant, il serait prudent et

12 raisonnable que vous vous passiez de demander la lecture in extenso de

13 longs passages de ce rapport qui serait ainsi repris dans le compte rendu.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président de

15 ces commentaires et remarques. A ce stade, je pense que la Défense va

16 retirer sa demande de versement au dossier de ce document. Point n'est

17 besoin de poursuivre cette discussion au cours de cette audience. Je ne

18 vais pas poursuivre sur le rapport.

19 En lieu et place de cela, j'aimerais inviter le témoin à prendre la pièce à

20 conviction P62 et en particulier l'intercalaire numéro 3.

21 Q. Monsieur Kaiser, le document à l'intercalaire numéro 3, pièce à

22 conviction P62, ici, j'aimerais que vous preniez la page 8, page 8 de ce

23 rapport, en version anglaise -- non, pardon, page 8 du document, pas du

24 rapport.

25 Avant, pourriez-vous nous toucher un mot sur l'importance de la zone qui

1 jouxte directement les murs de la vieille ville, les remparts.

2 R. Je l'ai déjà dit, très récemment, j'ai découvert ce qui semblait être

3 un prolongement de la zone immédiate du noyau monumental de la ville de

4 Dubrovnik, une sorte de zone tampon -- excusez-moi, je n'ai pas vraiment eu

5 le temps de lire ce document.

6 Est-ce que je peux en prendre connaissance très rapidement pour voir de

7 quoi il s'agit. Je ne sais pas s'il s'agit d'un prolongement, d'une

8 extension ou d'une zone tampon qui sera ainsi définie.

9 Q. Non. On n'en est pas encore à la zone tampon, pas encore. Je vous

10 demande de nous parler de l'importance de cette zone dans ce document qui

11 est lié à 95 bis, la zone étendue, prolongée qui jouxte la vieille ville et

12 qui est établi par le document que vous avez sous les yeux, pièce à

13 conviction P52, intercalaire 3. C'est cela ma question.

14 R. Très bien.

15 Q. Je ne parle pas de la zone tampon.

16 R. Dans ce cas, nous parlons d'un prolongement de la vieille ville, ce

17 genre de choses. Annexe 16 de notre rapport, M. Carnez et moi-même avons

18 posé certaines questions sur les limites de ce qui constitue la vieille

19 ville. Nous pensions que ce n'était pas suffisamment clair et qu'il fallait

20 faire la lumière sur cette question, où se trouvent les limites de la

21 vieille ville.

22 C'est un élément très important. On en a déjà parlé. Je l'ai déjà dit il y

23 a déjà quelques jours. Nous avons plusieurs structures, édifices, plusieurs

24 bâtiments, des fortifications, des bâtiments importants du point de vue

25 économique, des structures militaires, également de la vieille ville de

1 Dubrovnik. Il est évidemment logique de voir la ville comme un tout. Pour

2 autant que je sache, telle était la réponse des autorités en Croatie. Ils

3 nous ont demandé une extension de la vieille ville reconnue comme

4 patrimoine mondial.

5 Cela veut dire que cette zone fait partie de la vieille ville et, doit être

6 logé à même enseigne que la vieille ville, doit être traitée de la même

7 façon. Il y avait toute une série de restrictions, notamment, l'utilisation

8 des bâtiments, ce qu'on peut en faire. Cette extension permettrait de

9 modifier ou de protéger, pardon, de protéger ces édifices, ces bâtiments

10 contre tout changement trop important. C'est de cela qu'il s'agissait.

11 Q. Si je vous ai bien compris, l'importance culturelle et historique de la

12 vieille ville et de cette zone dont vous venez de parler est tout à fait

13 semblable, extrêmement importante. On ne peut pas de façon artificielle

14 séparer ces deux parties de la ville qui font ensemble un tout, c'est-à-

15 dire, un noyau historique et culturel. Est-ce que je vous ai bien compris ?

16 R. Oui.

17 Q. Sur la page 8 que je vous ai demandé d'examiner tout à l'heure, je vous

18 prie de lire la dernière phrase qui figure au niveau du paragraphe B du

19 document. Il s'agit de la page 8 du rapport en langue anglaise. Je ne sais

20 pas si vous l'avez sous les yeux ?

21 R. J'ai la version en français sous les yeux.

22 Q. Je ne sais pas s'il s'agit exactement du même paragraphe, de la même

23 page, mais je vous prie de bien vouloir vérifier cela.

24 R. Dans la dernière phrase, il est écrit : "Au cours de ce processus, la

25 documentation technique a été préparée," et cetera. Est-ce bien cela ?

1 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, s'il vous plaît, excusez-moi.

2 Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

3 Q. Monsieur Kaiser, excusez-moi, je n'ai pas trouvé le document dont

4 j'avais besoin. Est-ce que vous avez trouvé la phrase dont je parle ? La

5 description et l'inventaire, c'est l'intitulé de ce paragraphe, à la page

6 8, de la version en langue anglaise, intercalaire 3.

7 R. Vous cherchez quoi, la description et l'inventaire ? Je vais essayer de

8 les trouver.

9 Q. Oui ?

10 M. KAUFMAN : [interprétation] En langue française, si cela peut vous aider,

11 il s'agit de la page 9, et en langue anglaise, de la page 8.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Sous le (b), on trouve l'histoire de la

13 préservation et la conservation et, sous le (c), le moyen de préserver et

14 certifier les plans de conservation et de gestion.

15 M. PETROVIC : [interprétation]

16 Q. J'ai proposé la meilleure façon de procéder.

17 R. En effet, je l'ai trouvé. Cela figure à la page 6, "La description et

18 l'inventaire", (b).

19 Q. Bien. On parle du (b), "Description et inventaire", n'est-ce pas ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] Avez-vous trouvé le passage dont je parle ?

21 Est-ce que je peux continuer ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de la page 8, (b), "La

23 description et inventaire".

24 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

25 C'est bien de cela que je parle.

1 Q. Monsieur Kaiser, je suis intéressé par la dernière phrase où l'on

2 décrit les frontières, les limites de cette zone dont nous sommes en train

3 de parler.

4 R. Oui, j'ai effectivement trouvé cette dernière phrase.

5 Q. A l'ouest de la frontière se trouve, au niveau du parc Gradac, ensuite

6 la rue Don Frana Bulica, la rue Iza Grada et la rue Fran Supila à l'est,

7 ainsi que la rue Ante Starcevic. C'est ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, effectivement.

9 Q. A présent, je voudrais demander d'examiner le plan qui se trouve dans

10 cette même partie du document avec le numéro ERN03245807. J'ai fait une

11 photocopie de ce plan et l'on peut distribuer immédiatement ce plan pour

12 aller plus vite. Je vous fournie un exemplaire de ce plan.

13 Monsieur Kaiser, les points que l'on voit -- la ligne en points que l'on

14 voit désigne la frontière de cette zone, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. A la droite -- tout à fait à la droite, tout près de la limite, y

17 voyez-vous inscrit "Gradac" ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Savez-vous ce que c'est ?

20 R. Je l'ai déjà vu, c'est un parc.

21 Q. Puis-je vous demander de marquer à l'aide d'un feutre sur ce document,

22 plutôt d'entourer le mot "Gradac" sur ce plan à l'aide d'un feutre.

23 Pourriez-vous placer cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Pour que l'on s'oriente mieux, je voudrais

25 verser au dossier ce plan car je pense que ceci est important pour les

1 travaux de la Défense.

2 Je voudrais que le document annoté par le témoin soit versé au dossier.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Maître Petrovic.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce faisant, je pense que le rapport,

6 présenté au conseil de Sécurité des Nations Unies et qui a fait l'objet de

7 tant de questions lors du contre-interrogatoire, devrait être marqué pour

8 identification puisqu'on en a tellement parlé. Je pense qu'il est important

9 de l'avoir dans nos dossiers si jamais, plus tard, s'il s'avère nécessaire

10 de le verser au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le plan deviendra la pièce à conviction

12 de la Défense D29 et le rapport sera marqué pour identification MFI D30.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais demander au témoin d'examiner

14 une photographie qui est un extrait d'un enregistrement vidéo enregistré

15 par un témoin qui a déposé en l'espèce. C'est ce témoin qui a communiqué

16 cette cassette vidéo au bureau du Procureur qui l'a communiqué par la suite

17 à la Défense.

18 Monsieur Kaiser, pourriez-vous me dire ce que vous voyez sur la photo ?

19 R. C'est une pièce d'artillerie.

20 Q. Que concerne ce que vous savez au sujet des événements qui se sont

21 produits à Dubrovnik. Est-ce que votre réponse, vu au sujet de la situation

22 à l'époque change aux vues des faits, de ces nouvelles informations, à

23 savoir que ces genres d'armes étaient déployés dans la zone tout près de la

24 vieille ville.

25 M. KAUFMAN : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à cette

1 question, je voudrais dire que je ne sais pas si la Défense souhaite verser

2 au dossier cette photo mais on ne voit pas la date sur la photo et je pense

3 qu'il est fort important de déterminer la date de la prise de cette photo

4 avant que de demander au témoin de répondre à la question.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, Maître

6 Petrovic ?

7 M. PETROVIC : [interprétation] Non, malheureusement, non. Mais je peux vous

8 aider dans la mesure où la photo a été prise au mois d'octobre ou au mois

9 de novembre ou décembre 1991. Je peux vous dire cela et c'est la conclusion

10 à laquelle j'arrive sous la déposition du témoin et du Procureur Ivo Grbic.

11 Evidemment, cette photo nous a été communiquée par le Procureur. Je ne

12 demande pas à M. Kaiser de nous dire quoi que ce soit au sujet de la date.

13 Je demande quelle est sa réaction suite à l'information que je viens de lui

14 communiquer, à savoir qu'il y avait des pièces d'artillerie à la limite

15 même de la zone protégée et qu'on trouve cela documenté sur la photo si

16 présente.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Monsieur Kaiser, qu'est-ce

18 que vous avez à dire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, il s'agit de la limite de la

20 zone protégée et qui a été protégée d'ailleurs par la suite. S'il s'agit

21 véritablement d'une photo prise entre le mois d'octobre et le mois de

22 novembre 1991, je peux vous dire qu'il s'agit de quelque chose, dont je

23 n'ai pas eu connaissance auparavant.

24 M. PETROVIC : [interprétation]

25 Q. S'il s'agit d'une photographie authentique, est-ce que vous auriez été

1 préoccupé du sort de la zone protégée de la vieille ville ?

2 R. Il faut d'abord établir la chronologie car les limites de la vieille

3 ville ont été changées plus tard. Si ces artilleries se trouvaient là entre

4 le mois d'octobre et le mois de décembre, l'on peut dire que cette pièce

5 d'artillerie était placée -- déployée en dehors de la limite de la vieille

6 ville de Dubrovnik.

7 Q. Cette zone protégée élargie dont vous nous avez parlé tout à l'heure,

8 est-ce qu'elle avait la même valeur en 1990, en 1950, en 1991, ainsi qu'en

9 1994 ?

10 R. Une zone protégée est une zone protégée, elle a toujours la même

11 valeur, mais cela dépend de ce que vous protégez aussi.

12 Q. Mais compte tenu de cette zone, quelque soit son statut, c'est-à-dire

13 le moment où elle a été protégée officiellement, est-ce qu'elles sont

14 contenues à la même valeur, la même valeur culturelle historique ? Par

15 exemple, aussi bien, en 1991, qu'en 1995, est-ce que quelque chose s'est

16 produit entre temps pour que son statut soit changé, son statut d'un

17 monument protégé, d'un monument culturel et historique ? Est-ce que cette

18 valeur cette essence a toujours existé depuis toujours ?

19 R. Là, vous parlez de deux choses différentes de valeurs différentes. D'un

20 côté, vous avez la protection juridique reconnue et, d'un autre côté, vous

21 avez la valeur culturelle. Quand vous avez la protection légale, cette

22 protection s'applique au tant que possible aux objets qui ont une valeur

23 culturelle. Mais il existe tout de même une différence. Là, nous sommes en

24 train de parler plus tôt d'une protection légale et juridique, que d'une

25 protection culturelle.

1 Q. Mais cette zone qui se trouve tout près le parc de Gradac était-ce une

2 zone qui avait une grande valeur culturelle, aussi bien qu'en 1991, que la

3 vieille ville ?

4 R. Non, ces deux n'avaient pas la même valeur juridique, et même pas la

5 même valeur culturelle car il était placé en dehors des remparts, mais même

6 si cette zone était considérée comme faisant partie de la ville.

7 Q. Aujourd'hui, au jour d'aujourd'hui, le parc de Gradac est-il protégé au

8 même titre en tant que patrimoine culturel, et mondial, que Stradun, à

9 cause justement de sa valeur culturelle et historique ?

10 R. Non. Si cette zone est placée en dehors du site classé patrimoine

11 mondial, le site n'en jouira pas du même degré de protection que les sites

12 lui-même. Cette partie n'aura pas les mêmes niveaux de protection.

13 Q. Mais la question que je vous ai posée concerne la situation telle

14 qu'elle est aujourd'hui, ce dont nous parlons cette zone que vous avez

15 entouré, loupée sur la carte, est-ce qu'elle jouit du même statut

16 d'aujourd'hui, et que Stradun --

17 R. Gradac se trouve en dehors de la zone et, par conséquent, son statut

18 juridique n'est pas le même que celui de Stradun.

19 Q. S'agit-il de dire immédiatement près de la limite ou le long de la

20 limite à une distance de cinq mètres, vous voulez dire ?

21 Est-ce dire qu'il s'agit de la même protection que lorsqu'il s'agit de

22 protéger Stradun ?

23 R. Oui.

24 Q. Cette zone, qui se trouvait à une distance de cinq mètres par rapport

25 au parc Gradac, était-elle, de point de vue culturel, de la même valeur

1 qu'aujourd'hui, lorsque nous parlons de l'année 1991. Lorsque il s'agit

2 d'une zone protégée au même titre que le Stradun ?

3 R. Oui, parce que cette zone a été élargie, étendue pour pouvoir être

4 incluse parce qu'il a été constaté que la zone devait

5 peut-être bénéficier d'une protection juridique, laquelle protection elle

6 n'a pas pu jouir, d'après la classification de 1991, ceci avait été l'œuvre

7 en 1993.

8 Q. Oui, ceci n'a pas été l'œuvre en 1991, mais, en 1993. Mais du point de

9 vue formel, il s'agit de parler de sa valeur culturelle au même titre en

10 1991, qu'en 1993, oui ou non ?

11 R. Oui, il avait la même valeur.

12 Q. Je crois qu'il nous a fallu beaucoup de temps pour venir à une telle

13 conclusion, qui ne tient à autre chose, qu'a un fait simple.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de prendre la photo avant cela,

15 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je voudrais que cette

16 photo, que j'ai présentée au témoin, tout comme la photo que j'ai présentée

17 hier au témoin, puisse être reçue pour verser au dossier, en tant que pièce

18 à conviction du conseil de la Défense. La Défense fera de son mieux pour

19 vous procurer une copie en couleur, comme nous l'avons déjà dit. Croyez-

20 moi, nous n'avons pas été en mesure de le faire encore, au stade où nous en

21 sommes.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman.

23 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

24 Juges, ces photos, qui ont été tirées de cette séquence vidéo, comme vient

25 de le dire Me Petrovic, a été présenté ici par l'intermédiaire du témoin,

1 Grbic, qui lui a déposé devant ce Tribunal -- devant cette Chambre de

2 première instance. Je voudrais que les pièces à conviction soient

3 présentées de façon aussi complète que possible et, si Me Petrovic veut

4 soumettre l'ensemble de la cassette vidéo, ce sera bien.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci n'a pas été déjà versé

6 au dossier ?

7 M. KAUFMAN : [interprétation] Non, je ne pense pas.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle était l'autre photo que vous

10 avez mentionnée hier.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agissait de la photo de parc Bogisic et

12 d'une photo du fort Minceta. Je voudrais que cette photo, de même que la

13 photo d'aujourd'hui, celles-là soient versées au dossier, en tant

14 qu'élément de preuve.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de dire qu'elles seront en

16 sus de photographie respectivement à part, mais, pour ce qui est de la

17 cassette vidéo, est-elle accessible ?

18 M. KAUFMAN : [interprétation] Si mon honorable collègue est d'accord, je

19 crois que nous pouvons l'obtenir.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, faites en sorte que nous

21 puissions l'obtenir le plus tôt possible pour le verser au dossier

22 également. Je vous remercie.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je prie que, Monsieur le Témoin, --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voulez-vous arrêter pour une seconde,

25 s'il vous plaît, Maître.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo aura la cote D31, et la photo,

2 qui était présentée aujourd'hui, portera la cote D32.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Kaizer, expliquez-nous maintenant ce que représente cette zone

5 tampon, "buffer zone", à la lumière du document soit P63, intercalaire 3.

6 R. Normalement, une zone tampon consiste en une zone qui se trouve en

7 dehors d'un monument historique où de quelque chose qui serait l'héritage

8 comme étant un monument naturel. Une zone tampon censée avoir des limites

9 pour ce qui est de restrictions, notamment, parlant bâtiments, et cetera.

10 Si jamais il doit y avoir des modifications à y apporter, disons, que ce

11 degré de protection serait nettement moindre par rapport au reste des

12 monuments culturels.

13 Q. Je voudrais maintenant que l'on présente au témoin la pièce à

14 conviction marquée par le ERN 03245801. On peut le retrouver le ERN à

15 l'angle droit, en haut de la page de la pièce.

16 R. Oui, j'y suis.

17 Q. Seriez-vous aimable de placer ce plan, cette carte sur le

18 rétroprojecteur ? Votre connaissance de Dubrovnik et vos connaissances sur

19 Dubrovnik, vont-elles si loin pour vous habiliter à nous dire maintenant

20 quelles seraient les limites de cette zone tampon ?

21 R. Je suis désolé, mais j'ai bien peur de ne pas être en mesure de vous

22 dire comment et où se situent les limites de cette zone.

23 Q. Pouvez-vous géographiquement parlant nous dire, par exemple, la partie

24 nord s'étendrait jusqu'où, par exemple ?

25 R. Je veux dire qu'il s'avère tout à fait apparent que le côté nord va

1 jusqu'à la zone bâtie, jusqu'au quartier résidentiel. Par conséquent, nous

2 parlons du nord.

3 Q. D'après vous, le mont Srdj, se trouve où ?

4 R. Approximativement, par rapport à la hauteur. A peu près ici.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de montrer avec le

6 pointeur quelque chose qui se trouve en dehors de la carte.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, vers le nord, en direction du nord.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En direction du nord ? Je vous en

9 remercie.

10 M. PETROVIC : [interprétation]

11 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que cette zone nord

12 -- cette limite nord de la zone jouxte avec la route départementale, la

13 route nationale ?

14 R. Ceci pourrait l'être. En tout cas, il s'agit d'une route importante.

15 Q. A vol d'oiseau, quelle serait la distance qui sépare le sommet du mont

16 de Srdj de la route nationale ? Si vous pouvez me le dire, dites-le. Si

17 l'on va de l'avant.

18 R. Pour parler du sommet même du Srdj, du mont de Srdj, à vol d'oiseau, il

19 y aurait-il peut-être une distance de l'ordre 700 à 800 mètres.

20 Q. Peut-être, pour assister un petit peu le témoin, devrais-je lui

21 présenter cette carte-là. Je le prie, notamment, de se familiariser avec.

22 Voulez-vous, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, placer ces cartes en

23 parallèle, pour ainsi dire, ou l'une à côté de l'autre, par rapport à

24 l'autre carte de tout à l'heure dont nous traitions, pour nous dire,

25 d'après vous, Monsieur le Témoin, quelle distance y aurait-il à signaler

1 qui sépare la route nationale et le mont de Srdj ? Si vous n'êtes pas en

2 mesure de le faire, faites une estimation.

3 R. D'après cette carte-là, cela me semble être une distance moins

4 importante, peut-être de l'ordre de 500 ou 600 mètres.

5 Q. Très bien, je vous remercie. En tout cas, nous allons nous en occuper

6 pour constater cette distance par d'autres moyens et, dans d'autres

7 circonstances, nous allons de l'avant maintenant.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie et j'aimerais qu'on

9 attribue une cote pour identification à cet élément de preuve pour

10 faciliter le travail du conseil de la Défense ultérieurement. Pour

11 l'instant, je crois que ceci ne pose pas de problème.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il paraît qu'il n'y a pas d'objection.

13 Par conséquent, ceci sera reçu comme une pièce à conviction.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D-33.

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Le seul commentaire que je pourrais faire,

16 c'est que du point de vue topographique, la carte, elle n'est pas bonne,

17 elle n'est pas exacte.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Evidemment, ceci ne diffère pas trop

19 de ce que nous avons jusqu'à maintenant, Monsieur Kaufman. En tout cas, je

20 vous en remercie.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Je remercie mon honorable collègue. Il me

22 semble que, d'après ces éléments de preuve, on aimerait voir le mont de

23 Srdj d'après d'aucuns, beaucoup plus de la vieille ville. Enfin, que ceci

24 ne l'est pas le cas, enfin.

25 Q. Monsieur Kaiser, voulez-vous, s'il vous plaît, vous reporter à

1 l'intercalaire 6 de votre rapport. Essayez de trouver, dans votre rapport,

2 le fragment désigné par E1.1, qui est intitulé "Un aperçu détaillé de par

3 l'institut pour la Protection des monuments." Nous avons le numéro ERN

4 073357. Vous y êtes ?

5 R. Je crois que j'y suis, je l'ai. Je ne pensais pas que les ERN cadrent

6 très exactement.

7 Q. Je vois que vous l'avez trouvé, mais vous l'avez en version française.

8 Dites-moi, ces annotations faites ici, est-ce qu'elles reflètent votre

9 écriture, à vous ?

10 R. Il me semble que oui.

11 Q. Voulez-vous nous apporter quelques éclaircissements là-dedans ?

12 Expliquez-nous quand, comment et pourquoi avez-vous apposé ces annotations.

13 R. Il n'y a pas de date. Je pourrais peut-être vous donner lecture de ce

14 qui est écrit. Au sujet de la "qualité, question de cet aperçu, question

15 posée par C. Kaiser, notamment, en ce qui concerne, je suppose, si je peux

16 lire bien, des coordonnées des engins utilisés."

17 Q. Quand les avez-vous apposées, ces notes-là ?

18 R. Je les mises un peu plus tard.

19 Q. Pourquoi l'avez-vous fait plus tard ?

20 R. Parce que j'ai des doutes quand il s'agit de coordonnées concernant les

21 calibres tels qu'indiqués dans le présent document.

22 Q. Pourquoi est-ce que vous avez des doutes ? Est-ce que vous les avez

23 énoncé un peu plus tard ? Comment est-ce que vous avez pu en déduire une

24 telle conclusion qu'il existait des problèmes à cet égard ?

25 R. J'ai déjà dit que, probablement, il m'est arrivé que si, par exemple,

1 j'ai vu quelques notes du rapport préliminaire, c'est que sur la base de

2 ces notes-là, j'ai pu peut-être émettre certains ou mettre en cause

3 l'exactitude de telle ou telle coordonnée portant sur le calibre.

4 Q. Par conséquent, votre doute est né après la consultation faite par vous

5 d'un ou deux rapports, si je comprends bien.

6 R. Oui. Je suppose que mes doutes apparaissaient par la suite,

7 ultérieurement, lorsque j'ai pu avoir accès à certains de ces formulaires.

8 Q. Prenez la partie du texte indiquée par la lettre D2.1. Dans cette

9 section du texte, vous dites que l'artillerie de la JNA avait l'intention

10 de bombarder la vieille ville pendant trois jours.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la page

12 03073354 dans la traduction anglaise.

13 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire d'où venait cette

14 information ? D'où vous est venue cette idée, trois jours de

15 bombardements ?

16 R. C'était une rumeur qui courait à l'époque. C'est indiqué ici :

17 "J'aurais la tentation de dire que seul des historiens pourraient

18 déterminer si oui ou non, l'artillerie de la JNA avait l'intention de

19 bombarder la vieille ville un autre jour."

20 Q. Dites-moi, quel est l'intérêt d'une rumeur dans un rapport, dans un

21 rapport qui se dit objectif, qui, en tout cas, aspire à être objectif ?

22 Quelle est la place dans un tel rapport de rumeurs, de ouï-dire ? Est-il

23 nécessaire de commenter les rumeurs ?

24 R. Beaucoup de rumeurs couraient, étaient portées par le vent. On

25 entendait toute sorte de choses et c'est ce que je dis ici : "Seul des

1 historiens pourront faire la part des choses, l'histoire embrase son

2 verdict, et à l'époque, ce n'était que des rumeurs." Les gens répétaient

3 les rumeurs partout.

4 Q. Dans votre rapport, je ne lis rien sur les rumeurs qui couraient de

5 l'autre côté. Pourquoi n'avez-vous pas fait rapport de ces rumeurs au

6 secrétaire général ? Par exemple, l'utilisation de mortiers, positionnés

7 dans la vieille ville, c'était une rumeur, ceci. Pourquoi n'en faites-vous

8 pas état dans votre rapport ?

9 R. Ce rapport concernait Dubrovnik sur les événements à ou Dubrovnik et

10 vous l'avez vous-même constaté. Ce rapport ne soufflait pas mot des

11 réunions qui ont lieu avant ces événements.

12 Q. Très bien. Veuillez prendre la section F, F1.1.

13 R. J'y suis.

14 Q. Merci. Très bien. Quelles étaient vos conclusions à propos du nombre de

15 personnes vivant dans la vieille ville ? Est-ce que c'est vrai que vous

16 avez dit que 50 % maximum de la population de la vieille ville se trouvait,

17 effectivement, dans leurs maisons aux alentours du 6 décembre. Moins de la

18 moitié de la population se trouvait dans leurs foyers à l'époque.

19 R. Oui, ce passage laisse entendre qu'effectivement la population de la

20 vieille ville n'était pas présente pour la moitié, un tiers. En fait, entre

21 un tiers et la moitié des habitants étaient là, étaient sur les lieux.

22 Q. Le 6 décembre, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Prenons le premier paragraphe dans cette section F. Vous dites que les

25 tirs se sont concentrés délibérément sur la partie de la vieille ville qui

1 se trouvait sur les rives, des rives qui avaient été durement frappées par

2 les tremblements de terre des années 1970. C'est juste avant le sous-

3 chapitre 5, la sous-section 5. Comment est-ce vous en êtes arrivé à cette

4 conclusion ? C'était aussi une rumeur ?

5 R. Non. Ce n'était pas une rumeur, mais ce qu'on pensait en 1995, la ville

6 a été secouée par un tremblement de terre et la zone la plus sensible est

7 la zone remblayée. Le Stradun, c'est la zone la plus touchée par le

8 tremblement de terre, la plus sensible, ce genre de phénomène.

9 Quand on prend une carte décrivant la zone affectée par le tremblement de

10 terre, on constate que les dégâts dans la vieille ville se chevauchaient en

11 quelque sorte. Bien des bâtiments ont été fortement endommagés, du moins

12 ceux qui se trouvaient dans cette zone précise de la vieille ville. Après

13 coup, lorsque nous avons observé certains bâtiments, ceux qui n'avaient pas

14 été correctement réparés suite au tremblement de terre de 1979,

15 présentaient des fissures, des fissures qui s'étaient agrandies. Les

16 fissures s'étaient aggravées. On en a tiré la conclusion, peut-être avec

17 précipitation que les tirs visaient cette zone parce qu'il s'agissait de la

18 zone la plus fragile.

19 C'était une hypothèse. On en a discuté. Elle aurait été avancée par les

20 personnes qui travaillaient avec l'institut. Il y avait effectivement pas

21 mal de fissures mais toutes ces fissures n'étaient pas nécessaire dues au

22 tremblement de terre. Certaines l'étaient sans doute. C'était une

23 hypothèse. Les architectes et les ingénieurs qui se sont rendus à

24 Dubrovnik, qui ont travaillé dans cette ville, après coup, n'ont pas dit

25 que ces bâtiments étaient particulièrement endommagés parce qu'ils se

1 trouvaient dans la zone la plus sensible ou la plus fragilisée par le

2 tremblement de terre. C'était une hypothèse. Elle a été reprise dans ce

3 rapport mais après coup, elle a été abandonnée.

4 Q. Pour faire bref, vous n'êtes plus de cet avis et cette phrase que l'on

5 trouve dans le rapport est incorrecte ?

6 R. Effectivement, je ne suis plus de cet avis.

7 Q. Je vous remercie. Dans cette partie de la ville, dites-moi, vous avez

8 dit, vous avez écrit que certaines des structures qui avaient été

9 endommagées par les tremblements de terre des années 1970 n'avaient pas été

10 réparées. Dites-moi, les rédacteurs de ce rapport, comment peuvent-ils

11 faire la distinction entre des bâtiments en mauvais état, parce qu'ils

12 n'ont pas été réparés suite au tremblement de terre et des bâtiments

13 endommagés le 6 décembre ou peut-être en octobre, novembre 1991 ?

14 R. Je ne sais pas comment ils font cette distinction, parce qu'il faudrait

15 passer tout le rapport en revue et voir dans chaque formulaire si on y fait

16 allusion à des dommages qui seraient survenus avant les événements. Par

17 exemple, nous avons vu hier l'exemple de la synagogue qui avait été

18 endommagée lors du tremblement de terre de 1979 et n'avait été correctement

19 réparée. Il faudrait que je reprenne le rapport, que je relise ce qui est

20 écrit sur les formulaires où l'on répertoriait les dommages. Cela a été

21 fait pour la synagogue.

22 Q. Si je vous disais que 99 % des informations recueillis de ce qui était

23 enregistré ne mentionne en rien les dégâts causés par le tremblement de

24 terre, que cela signifie que personne, finalement, n'a essayé de faire la

25 distinction entre des dégâts survenus auparavant, lors du tremblement de

1 terre et des dégâts occasionnés en décembre 1991 ?

2 R. C'est possible. Je ne sais pas ce que cela signifie exactement. Je ne

3 sais pas. Peut-être ont-ils fait la distinction d'une manière inconsciente,

4 je ne sais pas. Je ne sais pas quelle est la signification exacte. En tout

5 cas, je ne sais pas quel est le traitement qu'ils ont réservé à cette

6 question.

7 Q. Dans 99 % des procès verbaux on ne mentionne pas, on ne décrit pas

8 l'état de ces édifices. On ne décrit nullement les dégâts antérieurs. Est-

9 ce cela signifie que finalement on n'a pas fait la distinction parce qu'il

10 n'avait pas de trace. On ne dit pas, par exemple, que cette fissure était

11 due à une explosion ou à un tremblement de terre, peut également se faire

12 qu'un édifice fût fissuré parce que le bâtiment était mal entretenu.

13 R. Certains bâtiments ont été réparés, ont été restaurés après le

14 tremblement de terre, d'autres non. Dans ce rapport, les rédacteurs étaient

15 censés s'intéresser aux dégâts causés par des projectiles de quelque type

16 que ce fût. Est-ce que vous voulez dire que ils n'ont peut-être pas

17 suffisamment filtré, ils n'ont pas essayé de tenir compte des dégâts

18 antérieurs. Ils auraient mélangé d'anciennes fissures et de nouvelles

19 fissures. Franchement, je suis bien incapable de vous donner la réponse à

20 cette question.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que ce fût une longue journée

22 pour vous notamment, Maître Petrovic.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever l'audience. Dr

25 Kaiser, je vous demanderais de revenir demain. Nous sommes rapprochés de la

1 fin de ce témoignage d'une journée du moins.

2 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, avant de lever

3 l'audience, au nom de l'unité de protection des victimes et des témoins,

4 j'aimerais savoir de combien de temps Me Petrovic aura besoin pour boucler

5 son contre-interrogatoire, parce que nous avons d'autres témoins bien sûr

6 qui attendent d'être appelés à la barre, et qui interviendront juste après

7 le Dr Kaiser. Il serait utile que nous ayons une idée de la durée restante

8 du contre-interrogatoire de Me Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est vraiment

10 difficile. Il est difficile pour moi de me plier aux préoccupations, aux

11 inquiétudes de l'unité de Protection des victimes et des témoins. Je pense

12 qu'il est important d'évoquer des points essentiels ici dans cette montagne

13 de documents, de documents qui concernent le témoin qui est en train de

14 déposer. Ceci a trait à la substantifique moelle, à l'essence de l'acte

15 d'accusation dressé contre notre client. Je me borne à ce qui est

16 absolument nécessaire. J'ai déjà fait l'impasse sur toute une série de

17 questions, mais le manque de logique dans ces documents doit être mis en

18 avance le nombre d'incohérences. Je ne peux pas passer cela sous silence.

19 Je me limite à ce qui est absolument vital dans ce dossier. Je peux vous

20 l'assurer. Il n'en reste pas moins que je devrais poursuivre mon contre-

21 interrogatoire même si je lui ferai subir une nouvelle cure

22 d'amaigrissement pour que M. Kaiser puisse retourner à ses obligations.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic.

24 Nous vous en serons reconnaissant.

25 J'ajouterai qu'étant donné les progrès accomplis, étant donné le temps

1 passé, et puisque vous avez suscité des espoirs et des attentes dans le

2 sein de cette Chambre plutôt dans la journée, nous attendons de vous que

3 vous boucliez votre contre-interrogatoire lors de la première séance de

4 demain.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le

6 Président. Je vous remercie de votre compréhension.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience est levée.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 18 février

9 2004, à 14 heures 15.

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