Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 18 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. KAUFMAN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, tout le monde.

7 Maître Kaufman, je vous donne la parole.

8 M. KAUFMAN : [interprétation] Juste un petit point de procédure avant de

9 faire entrer le témoin. Hier, Me Petrovic a accepté que la vidéo qui a été

10 introduite par M. Grbic soit versée au dossier. Je souhaite profiter de

11 l'occasion pour formellement le verser au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. Est-

14 ce que je peux vous demander s'il s'agira là d'une pièce du Procureur ou

15 bien de la Défense ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce serait une pièce du Procureur avec

17 l'accord de la Défense, évidemment.

18 M. KAUFMAN : [aucune interprétation]

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne me dérange

20 aucunement que cette pièce soit versée en tant que pièce à conviction du

21 Procureur, car nous sommes uniquement intéressés par les photos de cette

22 pièce à conviction. En ce qui concerne les autres informations, les Juges

23 de la Chambre les ont déjà entendues, et cela n'a aucun intérêt pour la

24 cause de la Défense.

25 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Maître Petrovic, je vous en

2 remercie.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce du Procureur,

4 P66.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin, s'il

6 vous plaît.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Docteur Kaiser. Je vais à

9 nouveau vous rappeler de votre serment, du serment que vous avez prêté la

10 première fois lors de votre déposition, qui est toujours valable pour votre

11 déposition.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci de m'avoir donné la parole, Monsieur

14 le Président.

15 LE TÉMOIN: COLIN KAISER [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kaiser. Dites-moi, au sein de cette

19 commission d'experts qui avait été créée par le conseil de Sécurité, une

20 explication, Monsieur, pouvez-vous nous dire qui étaient les membres de

21 cette commission ? Vous vous en souvenez ?

22 R. Excusez-moi. Vous me posez des questions au sujet de la commission

23 d'experts. J'ai travaillé avec une équipe d'experts. Je ne sais pas si

24 c'est exactement la même chose, car la commission, cela me semble,

25 ressemble plutôt à un organe plus officiel et plus large.

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1 Q. Je vous demande quelle était l'équipe avec laquelle vous avez écrit

2 cette partie du rapport de la commission d'experts, concernant les

3 événements qui ont eu lieu à Dubrovnik.

4 R. En ce qui concerne les membres de l'équipe, il y avait un Canadien,

5 Dominic McAlea. Ensuite, il y avait deux juristes norvégiens et moi-même.

6 Q. Pouvez-vous nous donner les noms de ces juristes norvégiens ?

7 R. Non. Malheureusement, je ne me souviens pas de leur nom.

8 Q. Y en avait-il un qui s'appelait Terry Lund, et un autre qui s'appelait

9 Oyvind Hoel, si j'ai bien lu les noms de ces personnes.

10 R. Oui, effectivement, j'ai reconnu leurs noms.

11 Q. Vous connaissiez ces personnes, puisque vous avez travaillé ensemble,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je me souviens d'eux, dans une certaine mesure.

14 Q. Est-ce que vous avez fait des voyages ensemble ?

15 R. Oui. Nous avons voyagé de Zagreb à Dubrovnik.

16 Q. Vous avez passé combien de temps ensemble à Dubrovnik ?

17 R. Plusieurs semaines.

18 Q. J'imagine que vous avez vraiment pu faire connaissance, que vous avez

19 pu discuter, pas seulement affaire, mais aussi vous aviez sans doute

20 d'autres intérêts communs.

21 R. Oui, nous avons passé pas mal de temps ensemble.

22 Q. Ces juristes norvégiens qui étaient membres de commission, pouvez-vous

23 nous dire si vous avez une opinion à leur sujet ? S'agissait-il de

24 véritables professionnels qui menaient à bien leur mission

25 professionnellement et sérieusement ?

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1 R. Oui, ils étaient très, très sérieux.

2 Q. Dites-moi, si je vous ai bien compris, il s'agit là d'un projet où le

3 chef du projet était Sharif Basuni [phon]. Vous, vous faisiez partie d'une

4 équipe qui faisait partie de ce projet, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vu ce que vous avez dit tout à l'heure concernant vos collègues, les

7 juristes norvégiens, conviendrez-vous que s'il s'agit de gens sérieux, ce

8 qu'ils ont dit aux enquêteurs de ce Tribunal mérite à être considéré comme

9 exact et fiable ?

10 R. Oui, Monsieur.

11 Q. J'ai sous mes yeux la déclaration de M. Hoel Oyvind. Il s'agit du thème

12 que nous avons abordé ensemble hier. Je vais vous citer quelque chose qu'il

13 dit ou même plus, des affirmations qu'il avance et vous donnerez ce que

14 vous en pensez, si vous les considérez comme exactes. Il s'agit d'une

15 déclaration faite au mois de mars 2001, et au mois d'avril 2002. En ce qui

16 concerne le mandat de votre commission il est dit ce qui suit: "Notre

17 mission consistait à déterminer s'il existe suffisamment de preuves pour

18 poursuivre les crimes de guerre, et identifier les auteurs de ces crimes."

19 Monsieur Oyvind a-t-il exactement et bien décrit les mandats de votre

20 mission dans le cadre de cette commission d'experts ?

21 R. Oui, je le crois.

22 Q. Au jour d'aujourd'hui, de la façon dont cette mission a été définie,

23 êtes-vous en mesure de vous rappeler de la chose suivante. En ce qui

24 concerne la deuxième partie de votre mission, à savoir la question des

25 responsables, des auteurs, est-ce que vous pourriez nous dire quelles

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1 étaient les conclusions auxquelles vous avez abouties ?

2 R. Je ne me souviens pas exactement des conclusions. Vous devez savoir que

3 j'ai été amené là-bas, envoyé là-bas uniquement en ce qui concerne les

4 dommages infligés à la vieille ville.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman.

6 M. KAUFMAN : [interprétation] J'ai eu l'impression hier, que vous avez pris

7 une décision à ce sujet Monsieur le Président, à savoir que la question de

8 cette commission d'experts ne va pas à nouveau être introduite à la petite

9 porte en l'espèce. Si j'ai bien compris, Me Petrovic hier, n'a pas demandé

10 que ce rapport de la commission d'experts, soit versé au dossier. Pour cela

11 justement j'objecte, je soulève une objection à ce que les conclusions de

12 ce rapport soient présentées aux Juges de la Chambre, et cela en posant la

13 question au témoin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pose pas cette

16 question pour préjuger la position prise par les Juges de la Chambre. Je

17 demande au témoin quel était le résultat de son travail, s'il ne s'en

18 souvient pas, et bien je vais passer à une autre question, je ne vois pas

19 où est le problème. Comme mon collègue dit à juste titre effectivement à

20 présent, je ne vois pas pourquoi ce rapport serait accepté en tant que

21 pièce à conviction. Si vous considérez par ailleurs que j'ai passé mon

22 temps à discuter de ce rapport, et bien je vais passer à un autre sujet.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En effet, je pense que vous devriez

24 passer à un autre sujet.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur, le nom de Zeljko Soldo, vous dit-il quelque chose ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire qui est cet homme et comment avez-vous entendu

4 parler de lui ?

5 R. J'ai entendu parler de lui, quand j'ai été à Dubrovnik avec l'équipe de

6 commission d'experts. Zeljko est un cadre d'Herzégovine faisant partie des

7 postes fédéraux. Il a été fait prisonnier après les bombardements de

8 Dubrovnik, et c'est un Tribunal croate qui l'a traduit en justice.

9 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient les contacts entre vous, les

10 membres de votre mission, et cet homme.

11 R. Je n'ai pas eu de contact avec lui, mais je crois que je pense qu'il

12 était en prison à Zvornik. Je pense que deux membres de l'équipe sont allés

13 le voir, le visiter.

14 Q. Pourriez-vous nous dire si la conclusion de M. Oyvind qui dit que la

15 commission s'est largement appuyée sur les positions de l'armée croate

16 concernant la doctrine des guerres de la JNA. Elle n'avait pas d'autres

17 sources d'informations, et elle s'est appuyée et servie largement de

18 sources croates.

19 M. KAUFMAN : [interprétation] J'ai déjà soulevé mon objection concernant

20 cette ligne de questions.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, les conclusions

22 auxquelles la commission aurait pu ou n'aurait pas pu arriver dans ce

23 rapport préliminaire, fait assez tôt à l'époque n'aideraient pas

24 apparemment les Juges de la Chambre, quand il s'agira de décider de quoique

25 ce soit en l'espèce. Je pense que posez des questions au sujet de cette

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1 commission, nous fait perdre du temps et n'est absolument pas pertinent ou

2 utile en l'espèce.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien, je ne vais plus en parler du

4 tout. Excusez-moi, Monsieur le Président.

5 Q. Vous nous avez dit que vous n'avez jamais vu qui que ce soit qui a été

6 membre de l'armée croate, n'est-ce pas ?

7 R. Quand ?

8 Q. Quand vous avez visité Dubrovnik en 1991, 1992, 1993, ou plutôt en 1991

9 ou 1993, puisque vous n'y êtes pas allé en 1992.

10 R. En 1991 quand je faisais partie de la mission de l'UNESCO, en 1993 je

11 ne faisais pas partie de la commission d'experts. Je vous ai bien dit qu'en

12 1991, nous avons en effet vu quelques soldats.

13 Q. Je vous ai demandé si vous avez eu des contacts personnels avec des

14 soldats de l'armée croate ?

15 R. Non, je n'ai pas eu de contact personnel ou direct avec les membres de

16 l'armée croate.

17 Q. Connaissez-vous un certain Miso Mihocevic ?

18 R. C'est qui est-ce que ?

19 Q. Est-ce que vous le connaissez ? C'est un capitaine de l'armée croate.

20 R. Oui, c'est peut-être quelqu'un que nous avons rencontré en 1993,

21 excusez-moi le nom ne me dit pas grand-chose. Cela étant dit il y avait une

22 sorte, une espèce d'officier de liaison que j'ai rencontré en 1993, pas

23 avant cela.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Mais je pense que Me Petrovic doit savoir

25 aussi bien que moi que ceci, cet incident concerne l'année 1993, il s'agit

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1 d'un incident survenu dans le cadre de la commission du rapport d'experts.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que mon collègue exagère un petit

3 peu, moi je n'ai pas posé une question quelconque au sujet de la commission

4 d'experts. Je lui ai demandé s'il connaissait une personne, une personne à

5 Dubrovnik et de l'armée croate.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer en

7 n'y insistant pas là-dessus évidemment.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

9 Q. Vous voyez cet homme pour la première fois en 1993 ?

10 R. Oui je me souviens de l'avoir rencontré en 1993.

11 Q. Pourquoi alors M. Oyvind dans sa déclaration ici,

12 il dit que : "Vous l'avez rencontré en arrivant, vous avez rencontré le

13 capitaine Miso Mihocevic et il était comme on dit l'officier de liaison

14 entre l'ONU et l'armée croate. Ensuite il dit je cite : "J'ai appris que ce

15 capitaine a eu des contacts personnels avec M. Kaiser lors de ces

16 précédents voyages."

17 R. Ce capitaine de l'armée croate aurait eu des contacts avec M. Kaiser

18 lors de ses précédents voyages. Moi je n'ai pas eu de contact avec un

19 officier de l'armée croate, lors de mes précédents voyages.

20 Q. Mais pourriez-vous dire pourquoi alors M. Oyvind aurait dit quelque

21 chose de semblable et inexacte dans sa déclaration préalable. Pour quelle

22 raison aura-t-il fait ?

23 R. Monsieur, nous avons rencontré beaucoup de gens, beaucoup de civils en

24 1991. Si quelqu'un qui était civile à l'époque est devenu par la suite

25 officier de l'armée Croate, membre de l'armée Croate, et bien je peux rien

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1 -- toujours est-il que je ne me souviens pas avoir rencontré des officiers

2 d'armée Croate en 1991.

3 Q. D'après vous, fait partie de l'armée maintenant une personne vêtue d'un

4 uniforme ? Pour vous quelqu'un qui ne porte pas l'uniforme au moment vous

5 le rencontrez ne peut pas faire partie de l'armée ?

6 R. Si quelqu'un me dit qu'il fait partie de l'armée, tout en verrant pas

7 son uniforme, je le crois sur parole, cela entendu. S'il porte son

8 uniforme, et bien, je me dis aussi qu'il fait partie de l'armée. Il n'a pas

9 besoin de me le dire.

10 Q. S'il ne vous dit rien, et il ne porte pas d'uniforme, quelle est la

11 conclusion à laquelle vous arrivez ? Qu'il n'est pas membre de l'armée ?

12 R. Oui.

13 Q. Ou bien qu'il rejoint l'armée plus tard ?

14 R. Si cette personne ne dit rien et ne porte pas d'uniforme, et si une

15 troisième personne ou quelqu'un d'autre ne dit pas que cette personne fait

16 partie de l'armée, comment voulez-vous que je le sache ? Pour moi, il ne

17 fait pas partie de l'armée. Si une personne que j'ai peut-être rencontrée -

18 je ne m'en souviens pas en 1991 - devient au moment que je la rencontre de

19 nouveau en 1993, et il me dit qu'il fait partie de l'armée, et bien, oui,

20 il fait partie de l'armée à ce moment-là.

21 Q. Si vous ne l'avez pas vue en 1991, vous l'avez vue quand, parce qu'en

22 1993, vous dites que vous l'avez vue avant. A quel moment vous avez appris

23 de l'information à ce sujet ?

24 R. Tout d'abord, je me souviens vaguement de son nom. Je me souviens

25 d'avoir rencontrer un officier, un officier de liaison en 1993, et c'est

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1 tout.

2 Q. Vous dites que M. Oyvind, pour une raison qui lui est connue, avance

3 des mensonges ?

4 R. Non. Je ne dis pas qu'il a fait une déclaration qui ne correspond pas à

5 la vérité. Je vous dis que je ne me souviens pas avoir rencontré cette

6 personne avant, ou plutôt en 1991. Je me souviens de l'avoir rencontrée en

7 1993.

8 Q. Qui était l'officier de liaison en 1991 ?

9 R. Nous n'avions pas. Nous n'avions rien à faire avec les officiers

10 croates. Nous n'avions pas d'officiers de liaison.

11 Q. Qui était votre interprète, la personne qui interprétait les discours,

12 les conversations, les réunions entre les autorités de la cellule de Crise

13 et les autorités internationales, et des fonctionnaires en 1991 ?

14 R. Nous avions un interprète, Vesna Gamulin, qui partait partout avec

15 nous.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais eu accès aux dossiers de police concernant

17 l'année 1991 ?

18 R. Vous parlez de l'année 1993 et de la commission d'experts.

19 Effectivement. On nous a fourni une certaine quantité de documents. Ce sont

20 les autorités locales qui nous ont communiqué ces documents, et je me

21 souviens avoir aperçu, vraiment aperçu des photos des corps. Comme je

22 n'aime pas ces choses-là, je n'ai que jeté un coup d'il. Il s'agissait

23 des photos de police.

24 Q. Pourquoi M. Oyvind dit que vous et M. Lund, vous avez passé trois jours

25 à examiner les rapports de police à Dubrovnik, et ceci est au sujet de

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1 l'année 1991 ?

2 R. Je vous ai dit que j'ai bien vu le dossier de police. Cela entendu, je

3 ne me souviens pas les avoir examinés pendant trois journées.

4 Q. Mais pourquoi voulez-vous que quelqu'un vous montre des dossiers de

5 police comportant des photos des cadavres, alors que vous êtes un expert en

6 philosophie, docteur en philosophie, et expert en histoire de l'art ?

7 R. Je vous ai dit que ce ces jours-là, j'étais accompagné d'un juriste. Je

8 ne vois pas ce que vous voulez obtenir là.

9 Q. Je vous demande quel est le lien entre votre travail et l'examen des

10 photos des cadavres pendant trois jours?

11 R. Je pense que je vous ai répondu. J'étais membre de la commission. On

12 aurait pu me demander de me rendre ou que ce soit pour examiner les

13 dossiers de la Croix rouge, ou quoi que ce soit.

14 Q. Vous faisiez tous, ce qui était votre profession, ce qui n'avait pas de

15 rapport à votre profession, avec toujours la même compétence, n'est-ce pas,

16 si je vous ai compris ?

17 R. Oui, j'ai fait différentes choses, mais ce qui m'intéressait avant tout

18 c'était le dégât infligé dans la vieille ville.

19 Q. Voici la dernière fois que je vous pose la question : Pourquoi vous,

20 l'expert des dégâts infligés à la vieille ville, pourquoi a vous présente

21 tous des photos des cadavres prises par une photographe de la police ?

22 R. Monsieur, vous devez comprendre quelque chose. Quand vous êtes en

23 mission pendant plusieurs semaines, et vous êtes quatre, vous essayez

24 d'obtenir les plus d'informations possibles. Vous ne pouvez pas dire :

25 "Ecoutez, moi, je m'occupe de sites culturels et de rien d'autre." Vous

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1 devez essayer d'obtenir les plus informations possibles, et vous essayez

2 d'aider les autres membres de l'équipe.

3 Q. Même si vous ne savez rien de ce sujet, vous les aidez tout de même,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Je les aurais aidé si c'est nécessaire.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Hier, au cours de l'audience, en parlant de

7 P63, la pièce à conviction de l'Accusation, je l'ai indiquée comme P62. On

8 m'a corrigé. Lorsque hier je parlais de P62, j'ai pensé, en fait, à la

9 pièce à conviction de l'Accusation P63. Il faut que cela soit clair, et je

10 m'excuse auprès de la Chambre pour l'avoir fait cela. Maintenant, je vous

11 prie de montrer au témoin les pièces à conviction P51 et P63.

12 Q. Monsieur Kaiser, s'il vous plaît, regardez la pièce à conviction P63,

13 l'intercalaire 6. Il s'agit de votre rapport, d'une date inconnue, au moins

14 pour moi. S'il vous plaît, regardez l'introduction, c'est-à-dire une lettre

15 que vous avez écrite le 14 octobre. Il s'agit de la première page de la

16 lettre. La lettre commence à la page 63. C'est en bas de cette page. Cette

17 une lettre que vous avez écrit en 1993.

18 Vous parlez de vos préoccupations par rapport à la protection des habitants

19 de Dubrovnik. Vous n'étiez pas en mesure de les protéger. Expliquez-moi,

20 pourquoi avez-vous ressenti cela, cette impossibilité, cette impuissance de

21 les protéger ? Vous étiez quand même expert et vous étiez censé être neutre

22 et objectif. Qu'est-ce que cela veut dire, ces sentiments que vous avez

23 décrits ici, surtout ces remords ?

24 R. Est-ce que je peux relire cela, ces phrases que vous avez caractérisées

25 comme sentimentales ?

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1 Q. Il s'agit de la première page de cette lettre, du 8e paragraphe de la

2 lettre qui a été écrite le 14 octobre 1993.

3 R. Cela concerne les bombardements planifiés qui ont duré trois jours.

4 J'ai mentionné un choc terrible que j'ai éprouvé le

5 6 décembre à 5 heures 48 parce que je ne pouvais protéger les habitants de

6 Dubrovnik. Monsieur, je devais le faire et exprimer mes sentiments.

7 Ce matin-là, lorsque les bombardements ont commencé, j'ai été très choqué

8 lorsque j'ai compris que les obus commençaient à tomber sur la ville et

9 j'ai eu un sentiment que la mission avait déjà échoué. Trois drapeaux

10 étaient arborés au-dessus de la ville. Monsieur, je ne croyais pas que les

11 bombardements allaient lancer parce que ces trois drapeaux, je croyais que

12 ces drapeaux allaient sauver la ville, mais d'une certaine façon, j'ai vécu

13 cela comme un échec.

14 Q. Les remords que vous avez eus, c'était pour cela ?

15 R. Je pense que oui.

16 Q. Par rapport à ce que vous n'avez pas fait à l'époque ?

17 R. Monsieur, à l'époque où je marchais dans la ville et regardais les

18 maisons et parlais aux gens, j'éprouvais encore un sentiment. C'était la

19 honte. Lorsque l'on parle de l'échec et de la honte, je pense qu'il s'agit

20 des sentiments que tout homme éprouve à un moment donné. Je pense que tout

21 le monde, je pense que mon collègue Carnez a ressenti la même chose.

22 Q. Regardez, s'il vous plaît, B.1.1. Il s'agit des emblèmes de la

23 convention de La Haye. Dites-moi, vous n'avez pas mentionné ce que vous

24 avez vu avant de partir de Dubrovnik, c'est-à-dire, que le drapeau a été

25 arboré au mont de Srdj. Est-ce que vous avez vu cela mais vous n'avez pas

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1 mentionné cela ici. Répondez brièvement, s'il vous plaît.

2 R. J'ai mentionné que j'avais vu cela dans une séquence vidéo. Il

3 s'agissait des emblèmes de la convention de La Haye se trouvant dans la

4 ville.

5 Q. Je me souviens que la mission se trouvait en ville. Ce bâtiment autour

6 duquel il y avait des combats se trouvait juste au-dessus de la ville et

7 c'est pour cela que cela me paraît pertinent de vous poser cette question.

8 R. Vous vous souvenez que j'avais dit que j'ai vu dans une séquence vidéo

9 lorsque j'ai été à Dubrovnik, je ne l'ai pas vu. Je vous ai rappelé cela.

10 Mais ici, je devais parler des événements dans la ville et de la défense de

11 la ville. Cela fait partie de la description des mesures de protection qui

12 ont été prises dans la vieille ville de Dubrovnik. Aussi, il fallait parler

13 des actions des habitants pour protéger son patrimoine.

14 Q. Ensuite, regardez le point B, les points 1 et 2, c'est votre

15 proposition selon laquelle il ne fallait pas donner à l'ennemi la liste des

16 bâtiments qui ont été protégés par la convention.

17 R. C'est B, 1 et 2, n'est-ce pas ?

18 Q. B, 1 et 2, oui. Le titre c'est : "La proposition concernant la

19 convention de 1954."

20 R. J'ai indiqué et c'est très important qu'il fallait avoir une

21 communication, c'est-à-dire, qu'il fallait communiqué à l'ennemi et à

22 l'UNESCO cette liste des monuments que j'avais indiqués.

23 Q. Est-ce que cela veut dire que cette liste n'a jamais été communiquée à

24 la partie adverse ?

25 R. Comme je l'ai mentionné ultérieurement, il semble que cela n'a pas été

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1 fait.

2 Q. Je vous remercie.

3 Regardez maintenant la partie C.1.1, s'il vous plaît. Confirmez-moi, s'il

4 vous plaît, l'exactitude de cela, que la chronologie des bombardements

5 n'est pas claire dans les souvenirs des habitants de Dubrovnik. Est-ce

6 vrai ?

7 R. Monsieur, à l'époque l'une des choses que nous avions découverte très

8 souvent aux alentours était que les gens savaient exactement quand leurs

9 maisons étaient touchées. Mais plus tard, ces dates ont été en quelque

10 sorte oubliées.

11 Q. Vous dites : "Qu'il est intéressant de voir que les habitants de

12 Dubrovnik parlent des bombardements qui ont duré quatre ou cinq jours au

13 mois de novembre, qui représente l'influence psychologique de ces mêmes

14 bombardements."

15 R. Oui, Monsieur. La chronologie n'est pas claire. Les habitants se

16 souvenaient bien de la date lorsque leurs maisons étaient touchées.

17 Q. Regardez la partie maintenant C.1.2. Regardez maintenant cette partie,

18 cette section. Vous dites ici : "Les projectiles utilisés le plus souvent

19 dans les bombardements étaient les projectiles 82 millimètres lancés par

20 rafale deux des orgues de Staline."

21 Plus tard, cela a été corrigé. Les orgues de Staline ont été remplacées par

22 lance-roquettes multiples. Dites-moi ce qui est vrai de ces deux mentions

23 et ce que c'est un lance-roquette multiple.

24 R. Je ne vois pas que cela a été écrit ici. Je vois que les orgues de

25 Staline ont été rayées. Ensuite [phrase en anglais] obus de 82 millimètres.

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1 Ensuite je vois quelque chose qui n'est pas lisible à la marge.

2 Q. Je m'excuse. Vous regardez quel document, et en quelle langue, en

3 français ou en anglais ?

4 R. Je regarde mon rapport, Monsieur.

5 Q. Dites-moi ce qui a été écrit ici et ce que vous avez corrigé et comment

6 cela s'est passé ?

7 R. Je ne peux pas me souvenir maintenant à quel moment une correction a

8 été apportée, mais je pense que les orgues de Staline ont été rayées ou

9 écartées, et ce qui est écrit en anglais n'était pas très bien écrit. "Le

10 projectile qui lors de ces bombardements ont été le plus souvent utilisés,

11 c'était 24 cibles touchés par les obus de 82 millimètres, lancés en rafale,

12 du mortier de 82 millimètres."

13 Cela ne signifie rien, même avec cette correction.

14 Q. Il s'agit d'une mauvaise traduction, n'est-ce pas, en anglais ?

15 R. Il semble qu'il s'agit d'une erreur de traduction et non pas d'une

16 correction. Il y a dans le texte original une faute, et après dans la

17 traduction aussi.

18 Q. Qu'est-ce qui est exact ici ? Il faut plus s'occuper de l'original et

19 de la traduction. Il faut maintenant que vous me disiez, ce qui est vrai,

20 ce qui est exact. Quelle est votre position par rapport à cela ?

21 R. Nous parlons d'obus de 82 millimètres. Dans le même paragraphe en

22 anglais, un peu plus tard, il est dit : "Pour les habitants, il s'agissait

23 de roquette."

24 Nous avons retenu cette terminologie pour différencier cela par rapport aux

25 obus du calibre de 82 millimètres, et que les obus de 82 millimètres

Page 2678

1 avaient les ailettes et les stabilisateurs lorsqu'un obus a été lancé. Ces

2 obus avaient également des cylindres.

3 Q. Regardez maintenant la partie qui concerne la partie C.1.1. Il s'agit

4 du "Rapport de l'institut pour la protection des monuments historiques et

5 des monuments culturels".

6 R. Je l'ai trouvé.

7 Q. Regardez le deuxième paragraphe maintenant, où il est dit : "Les

8 évaluations ont été bien établies, mais souvent il s'agit que des

9 impressions."

10 Qu'est-ce que cela veut dire ?

11 R. "Les évaluations qui y figurent de l'institut sont de bonnes qualités,

12 mais souvent impressionnent beaucoup."

13 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, cette première phrase ?

14 R. Rien de plus qu'une impression. Ils n'ont pas essayé d'identifier quels

15 étaient les types d'obus lancés. Ils n'étaient pas très précis par rapport

16 au type d'éclat d'obus, de fragment d'obus. Ils étaient quelque peu trop

17 généraux.

18 Q. Mais dans le rapport, il y avait très souvent de la campagne politique

19 qui figurait, ce que je peux conclure des phrases qui apparaissent plus

20 loin dans votre rapport ?

21 R. Il faut dire cela de la façon suivante : Il y avait quelque chose qui

22 aurait pu être considéré comme propagande politique. Au Fort Minceta, il y

23 avait des impacts de roquette ou d'obus 82 millimètres tout près des

24 fenêtres. Au fort de Saint-Jean, en fait, il y avait beaucoup de réfugiés

25 qui habitaient. Il s'agit du fort de Saint-Jean, on disait que l'artillerie

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1 fédérale tirait exprès sur les fenêtres pour blesser les réfugiés. Ils

2 n'ont pas mentionné cela dans ce rapport. J'ai pensé qu'il s'agissait d'un

3 bon exemple de tentative d'être objectif.

4 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, votre remarque que dans tout cela il

5 s'agissait de la propagande politique, lorsque vous parlez du rapport, par

6 rapport aux événements dans la ville ?

7 R. Il faut se souvenir qu'il s'agit de la propagande politique ou de toute

8 autre question politique. Il était difficile pour les architectes au niveau

9 psychologique parce que tout cela il faut écarter, parce qu'il ne

10 s'agissait pas de là dans ce rapport. La propagande politique ne

11 représentait pas le problème dans le rapport préliminaire. Le problème

12 était dans le manque de précision de leur part.

13 Q. Regardez maintenant la pièce à conviction P51; il s'agit du rapport

14 préliminaire. Il s'agit de l'intercalaire Z, de l'insula Z, Z24, tout au

15 début.

16 Est-ce que vous avez participé à la rédaction de ce procès verbal sur

17 l'estimation des coups des dégâts ?

18 R. J'ai rédigé certains procès verbaux quand il s'agit de l'évaluation des

19 dégâts.

20 Q. Celui-ci en question ?

21 R. Je ne me souviens pas exactement quel de ces rapports j'ai rédigé. Il y

22 en avait beaucoup mais je ne me souviens pas si le fort de Saint-François

23 était là dans ce procès verbal.

24 Q. Sur ce procès verbal il est écrit que c'était vous qui l'aviez dressé ?

25 R. Oui, j'ai dressé ces procès verbaux en décembre 1991, mais je ne

Page 2680

1 dispose pas de ces procès verbaux. Non. Je les ai dressés et remis.

2 Q. Dans ce document que vous avez signé, il s'agit de l'un des documents

3 ici que vous avez signé, que vous avez rédigé ?

4 R. Il s'agit de la version dactylographiée des notes qui ont été remises

5 aux membres de l'institut. Il s'agit du rapport que j'ai rédigé ce jour-là

6 avec M. Franic.

7 Q. Il s'agit de votre rapport en fait, n'est-ce pas ?

8 R. Je suppose qu'ils n'ont pas mis mon nom -- qu'ils ont mis mon nom, même

9 si ce nom ne devait y figurer, parce qu'il s'agit de notre rapport.

10 Q. Pourriez-vous regarder maintenant l'insula Z25 ? Est-ce que vous avez

11 fait cela ou vous ne vous souvenez pas non plus de cela ?

12 R. En anglais --

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

14 R. Il s'agit du rapport qui a été rédigé par M. Franic et uniquement par

15 lui.

16 Q. Dans la version en B/C/S, puisque je ne dispose pas de la version en

17 anglais, il est exact que vous n'avez pas signé, mais il y a votre nom qui

18 y figure. Cela veut dire que cela n'est pas exact ou cela n'a pas été

19 traduit correctement. En version en B/C/S, il y figure M. Colin Kaiser,

20 historien.

21 R. Il semble que mon nom a été omis dans la version en anglais.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La copie dont dispose la Chambre

23 contient votre nom.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de Z27 ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de Z25.

Page 2681

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Oui, mon nom y figure dans cet

2 insula.

3 M. PETROVIC : [interprétation]

4 Q. Cela ne nous dit rien, c'est-à-dire, le fait que votre nom y figure, ne

5 vous rappelle rien ?

6 R. J'essaie de situer l'église de Saint Sauveur maintenant.

7 Q. Si vous n'en savez rien, nous pouvons aborder un autre sujet.

8 Regardez maintenant le volume numéro 2 du même document. Retrouvez l'insula

9 8-36. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus ?

10 R. Je suis en train de regarder et d'essayer de me souvenir Gariste 2. Je

11 suis désolé, mais je ne me souviens pas des noms de ces petites rues, parce

12 que cela s'est passé il y a très longtemps. Il n'y a pas de photos. Parce

13 que les photos aident souvent à retenir certaines choses. Il semble que

14 dans ce document il n'y a pas de photos.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la partie de la ville dans laquelle

16 cette ruelle est située ?

17 R. Lorsqu'il s'agit du 8, cela veut dire au sud de Stradun.

18 Q. Pourquoi, ici, votre signature ne figure-t-elle pas, compte tenu du

19 fait que vous avez rédigé ce rapport ?

20 R. Je regarde la traduction en anglais qui est dactylographiée et, là, il

21 n'y a pas de documents particuliers qui ont été signés.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Montrez au témoin, s'il vous plaît, la

23 version en B/C/S du même document. Il s'agit du document portant la cote

24 P51, deuxième livre ou deuxième volume. Il s'agit de la page 01069521.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé cet endroit.

Page 2682

1 M. PETROVIC : [interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Où est votre signature, là ?

5 R. Il n'y a pas de signature là.

6 Q. Pourquoi, si vous l'avez vraiment rédigé ?

7 R. Nous avions eu beaucoup de travail et, tout simplement, nous avons

8 oublié de le signer. Vous devez savoir qu'il s'agit d'une copie sur un

9 formulaire vierge, d'un formulaire qui a été rempli. Je ne sais pas s'il y

10 avait des personnes qui disposaient de formulaires originaux. Je suppose

11 que sur ces formulaires, les signatures devaient figurées.

12 Q. Formulaire concernant l'évaluation des dégâts. De quoi il s'agit ici,

13 s'il ne s'agit pas de l'original, du procès-verbal concernant les dégâts et

14 l'évaluation des dégâts ?

15 R. Il s'agit des copies de ce que nous avons fait. Il s'agit du rapport

16 original qui a été fourni.

17 Q. Savez-vous en quelle langue ce rapport original a été écrit, qui n'est

18 pas celui-ci ?

19 R. Vous pensez à la langue que nous avons utilisée pour remplir le

20 formulaire original ?

21 Q. Il ne s'agit pas ici du rapport original.

22 R. Il ne s'agit pas d'un formulaire original, mais il est dit qu'il s'agit

23 d'un rapport préliminaire. Cela a été présenté en tant que rapport

24 préliminaire.

25 Q. Dans le formulaire original, quelle langue utilisiez-vous ?

Page 2683

1 R. Je ne peux pas me souvenir. Tout simplement parce que j'étais avec M.

2 Franic. Peut-être que j'ai écrit quelque chose en anglais, et lui quelque

3 chose en serbo-croate. Je ne peux pas me souvenir.

4 Q. Est-ce que c'est vous qui avez signé ce qui a été écrit en serbo-

5 croate, ou en croate ?

6 R. Je crois que nous avons signé les formulaires dans leur original. Il

7 s'agit de ces versions de travail que nous avons remplies. Maintenant, il

8 me semble qu'elles n'y sont plus pour vérification. Voilà la raison pour

9 laquelle apparaissent ici les noms dans cette version revue, révisée.

10 Q. Il s'agit là d'une version revue de l'original avec lequel et sur

11 lequel vous avez travaillé ?

12 R. Je crois que ceci a dû être revu et corrigé.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que vous poursuivez, est-ce que

14 je ne me trompe pas en disant que nous avons le document signé par M.

15 Franic et la date de l'an 2000 et non pas 2001 ?

16 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois, moi aussi, que vous avez raison,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. PETROVIC : [interprétation] C'est justement la raison de plus et

20 additionnelle pour laquelle il ne me semble pas tout à fait clair pourquoi

21 les documents originaux ont été compilés pratiquement, et ils n'y sont

22 plus, dans le cas des documents de l'an 2000.

23 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le président, peut-être que je ne

24 pourrais pas vous assister vraiment grandement, mais nous avons demandé à

25 la Chambre de première instance de prendre en considération également le

Page 2684

1 rapport de Mme Petko. Elle a même rédigé un rapport, elle-même. Peut-être

2 que ceci n'est pas le bon moment ni le lieu de l'affirmer ainsi, mais je

3 crois que

4 M. Franic, lui aussi, était l'une de ces personnes avec lesquelles se sont

5 entretenus les gens du personnel du bureau du Procureur.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je peux observer, tout simplement,

7 Maître Petrovic, qu'il y a là de nombreuses signatures en version en B/C/S.

8 Toutes ces versions semblent être datées de l'an 2000. Peut-être un ou deux

9 documents auraient porté la date de 2001. Pour la plupart, pour autant que

10 je puisse voir, il s'agit de documents datés en l'an 2000. Il me semble

11 que, sur aucun des formulaire que j'ai pu feuilletés et parcourir en

12 vitesse, il n'y a pas de date de l'année de 1991, lorsque nous parlons

13 strictement de la version en B/C/S.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse.

15 Vous avez tout à fait raison de dire ainsi. Sur aucun de ces documents, il

16 n'y a pas une seule signature, pour parler de documents de 1991, à moins de

17 parler de la signature qui figure sur le texte d'introduction de la section

18 en version croate de ce document. Pour ce qui est des autres originaux, il

19 n'y a pas de signature. Il y a tout simplement la signature de la

20 directrice de l'institut, Dorotea Valjalo. C'est tout pour ce qui est des

21 signatures.

22 Q. Monsieur --

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

24 Juge, me permettriez-vous de poursuivre, s'il vous plaît ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre. Je crois

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1 que pour ce qui est de cette signature aussi, là, nous voyons apparaître la

2 date du mois de juillet l'an 2000.

3 M. PETROVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

4 J'espérais que là, au moins, on aurait pu retrouver une signature

5 originale. Etant donné qu'il s'agit de la date du

6 6 janvier, et le fait est que c'est dans la petite case que nous voyons

7 apparaître la date.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois, Maître Petrovic, qu'il ne

9 s'agit pas là de s'excuser. Il apparaît tout à fait clair qu'aucun de ces

10 documents originaux, en 1991, n'ont été signés par qui que soit.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Cela est vrai.

12 Q. Monsieur Kaiser, est-ce que vous pourriez m'aider, si vous ne savez

13 rien, à qui je pourrais m'adresser maintenant pour me tourner pour savoir

14 quelque chose au sujet de ces rapports ? Si vous ne savez rien, comment

15 pouvez-vous m'aider ? A qui est-ce que je vais demander ?

16 R. Je vais essayer de vous aider. Pour autant que je sache, nous avons été

17 inclus au niveau de la méthodologie des rapports. Pour ce qui est du relevé

18 même qu'il a fallu établir, et l'inspection à faire, la plupart des travaux

19 ont été effectués par les gens, membres de l'institut et des volontaires

20 qu'ils ont emmenés avec eux. Je crois que c'est à ces gens-là qu'il faut

21 poser la question pour mener la tâche à bonne fin.

22 Q. Très bien. Puisque vous dites que ce rapport-là, vous ne l'avez pas

23 fait, mais votre nom apparaît sur une trentaine de rapports, 30 sur 500.

24 Encore que, je pourrais peut-être, sans vouloir, évidemment, prendre trop

25 de temps à la Chambre de première instance, vous poser des questions au

Page 2686

1 sujet des restants 470 rapports. Je voudrais tout simplement vous demander

2 comment vous pouvez m'aider. C'est-à-dire, il y a un nombre si peu

3 important de documents qui portent votre signature, et vous ne voulez rien

4 me dire là-dessus.

5 R. Si je pourrais avoir de la chance pour avoir, évidement, un accès à ce

6 que j'ai fait, si j'avais une carte de Dubrovnik, et si j'avais accès à des

7 photographies, je pourrais peut-être vous en dire plus, Monsieur. Comme je

8 vous l'ai déjà dit, je n'ai pas de notes relatives à cela. J'ai beaucoup de

9 copies de notes prises pour le mois d'octobre, novembre. J'ai gardé tout

10 cela. Je les ai préservées, parce qu'il s'agit, évidement, d'un sujet moins

11 important que celui de la date du 6 décembre. Je n'ai pas beaucoup de

12 documents originaux sauf, évidement, un lot de photographies. Il s'agit de

13 quelque chose qui était présenté en annexe aux rapports de l'UNESCO. Il

14 s'agit de centaines de photographies. Je ne les ai pas, mais elles sont en

15 possession de l'UNESCO. Je pourrais vous aider, Monsieur, si je pourrais

16 avoir accès à toutes ces informations et données. Sauter comme cela d'une

17 donnée à l'autre, je crois que cela ne sert à rien pour rafraîchir ma

18 mémoire.

19 Q. Quant à moi, je dis que ceci n'est pas exact, alors que vous n'en savez

20 rien. Vous ne pouvez pas m'aider. Alors essayons de passer de l'avant.

21 R. A moins que vous ne vouliez vous reporter à chacun de ces formulaires

22 pour rafraîchir ma mémoire.

23 Q. Allez peut-être vous reporter vers le document numéro 8-31. Allez-y un

24 peu de l'avant dans le document. Est-ce que vous en savez quelque chose, à

25 consulter et à regarder ce document ?

Page 2687

1 R. Excusez-moi, puis-je me reporter également à la version anglaise du

2 même document auquel vous me demandez de me reporter ? Excusez-moi, je ne

3 me rappelle pas très, très bien où cela pourrait figurer.

4 Q. Toujours dans le cadre du même volume, reportons-nous à

5 11-29. Est-ce que vous savez quelque chose au sujet de ce document ?

6 R. Je sais où se trouve cette rue, ce dont il s'agit ici, je crois le

7 savoir. Cette rue n'est pas très loin de l'église Domino. Si vous me

8 demandez si je peux me rappeler à un shrapnel qui en ricochet a, dans une

9 moindre mesure, occasionné des dégâts au niveau du mur, il m'est difficile,

10 évidement, de m'en souvenir en détails, vous comprenez. Peut-être pour ce

11 qui est de cette localisation, peut-être que je me souviens mieux.

12 Q. Je vous en prie, regardez les rapports, là où il n'y a pas de

13 signatures qui seraient de vous, là où il n'y a pas de signatures à vous.

14 Vous me parlez maintenant de la façon dont les dégâts ont été occasionnés.

15 Vous ne faites que des improvisations, Monsieur.

16 R. Non, je n'improvisais pas. Je vous donne lecture de ce qui est écrit.

17 J'ai dit que je me souviens de cela, mais je ne me souviens pas de

18 l'endommagement tout court. En tout cas, le rapport a dû être fait par

19 quelqu'un d'autre.

20 Q. Bien. Reportez-vous au numéro 12-1, s'il vous plaît. Juste pour vous

21 prévenir, Monsieur, votre signature est bien apposée à ce document. Par

22 conséquent, vous n'avez guère besoin d'avoir recours à des formules

23 beaucoup trop éloquentes pour répondre à une simple question que je suis en

24 train de vous poser.

25 M. KAUFMAN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr avoir compris

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1 la toute dernière remarque de M. Petrovic. Elle ne semble pas être de toute

2 évidence sous forme de question. Par conséquent, lorsqu'on dit : "Vous

3 n'avez guère besoin d'avoir recours à des formules beaucoup trop éloquentes

4 pour répondre à ma question", cela me semble être plutôt du sarcasme, par

5 conséquent, tout à fait inapproprié.

6 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

7 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse au témoin et à la Chambre de

8 première instance.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où se trouve la Poljana Paska

11 Milicevica. Il s'agit d'un édifice grand, important, mais je ne m'en

12 souviens pas.

13 M. PETROVIC : [interprétation]

14 Q. Vous avez constaté ici que c'est moyennant une roquette dirigée que les

15 dégâts ont été occasionnés. Vous en souvenez-vous de l'avoir dit ainsi ?

16 R. Oui. J'en ai parlé. Oui, on l'a attribué à cela, à cet obus.

17 Q. Je vous en prie, vous parlez pour parler de projectile qu'il s'agit

18 "d'une roquette dirigée, guidée," Lisez, s'il vous plaît, ce texte-là, et

19 dites-moi s'il y a une seule mention faite comme quoi l'édifice aurait été

20 touché par une roquette de type guidé.

21 R. Une seconde, s'il vous plaît. Patientez pour que je lise le texte

22 d'abord. Vous avez tout à fait raison. Ceci n'a pas été dit dans ces

23 termes-là, concrets, pour dire qu'il s'agit de ce projectile-là qui aurait

24 occasionné des dégâts concrètement parlant.

25 Q. Dites-moi, au sujet de ce bâtiment toujours, on parle ici de MB 120

Page 2689

1 millimètres. Combien d'impacts y a-t-il eu là ? Le savez-vous ? Pourquoi il

2 n'y a pas de chiffres indiquant le nombre d'impacts indiqués.

3 R. Monsieur, je ne me souviens pas vraiment d'avoir effectué moi-même ce

4 travail. Excusez-moi. Je n'étais pas à Dubrovnik, j'étais à Paris. Je

5 voudrais simplement vous dire que dans le texte, nous lisons comme quoi il

6 y avait plusieurs impacts d'obus de mortier, par exemple, dans la toute

7 première phrase. Après, nous lisons à la page 2, "plusieurs" obus.

8 Q. Est-ce que par hasard vous avez trouvé des fragments d'obus ou de

9 roquettes ?

10 R. Je ne me souviens pas avoir dit ou mentionné que ce travail a été

11 effectué par moi.

12 Q. Si cela ne vous pose pas difficulté, veuillez vous reporter au numéro

13 12-3. Pour ne pas trop évidemment nous attarder à regarder la description

14 des dommages occasionnés, ce dont vous ne vous souvenez probablement pas,

15 regardez tout simplement la date qui est apposée lorsque ces dommages ont

16 été occasionnés. Nous lisons ici que dans ce rapport, tel que présenté,

17 ceci a été fait en date du 9 décembre à 12 heures 17. Ce qui nous

18 intéresse, c'est la date et l'heure de l'inspection.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

20 Juge, il me semble que le témoin n'a plus d'interprétation.

21 Q. M'entendez-vous Monsieur Kaiser ? Ça va maintenant ?

22 R. Oui.

23 Q. Dites-moi, quelles sont la date et l'heure ? S'agit-il de dire vraiment

24 qu'il s'agit du 9 décembre et qu'il s'agit de

25 2 heures 17 ?

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1 R. Oui. Cela est exact.

2 Q. Dans le document suivant, 12-4, est-ce que nous lisons le 9 décembre à

3 midi 20 ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans le document qui suit 12-5, le 9 décembre, est-ce que nous lisons

6 l'heure 12:30, 12 heures 30 ?

7 R. Excusez-moi, je n'ai pas ici sous les yeux, je n'arrive pas à trouver

8 le document 12-5.

9 Q. 12-5, disais-je.

10 R. Je suis désolé.

11 Q. Ceci devrait suivre. Cela m'étonne.

12 R. Ça va, ça va. Je m'y suis retrouvé dans la version serbo-croate. Vous

13 avez tout à fait raison. L'heure est bien indiquée et fixée.

14 Q. Maintenant, lorsque vous regardez le numéro 12-6, pour le 9 décembre,

15 il s'agit de l'heure, c'est celle de 12 heures 40.

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, dans le numéro 12-7, en date du 9 décembre, il s'agit de

18 12:46. Six minutes après le premier impact. Regardez le document qui suit,

19 12-8. Cette fois-ci, nous parlons de la même date, le 9 décembre et nous

20 parlons de l'heure 12 heures 50. Dans un laps de temps de 33 minutes, six

21 édifices ont été touchés, et l'inspection a dû être faite en six minutes et

22 quatre minutes peut-être, respectivement. Monsieur Kaiser, peut-on en 33

23 minutes faire une inspection quelconque, et croire qu'il s'agit d'un

24 rapport qui, évidemment, mérite d'être sérieux ou qui se considère comme

25 sérieux ? Peut-on le faire ce rapport en 33 minutes sur six édifices,

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1 respectivement, pour six minutes ou quatre minutes pour chacun ?

2 R. Ecoutez, de telles indications ne sont que des indications. On peut

3 faire des évaluations, des estimations. Pour certains édifices,

4 l'inspection peut être vite faite lorsqu'il s'agit de moindres

5 endommagements, lorsqu'il s'agit de fragments d'obus. Le fait est que tout

6 cela a été inspecté, vu et il a resté des traces. L'essentiel, c'est qu'il

7 y a eu une tentative de le faire.

8 Q. Maintenant, voulez-vous, s'il vous plaît, revenir au numéro 12-3. Il

9 s'agit de la troisième catégorie des dommages causés. Vous êtes entré dans

10 le bâtiment. Vous avez inspecté le bâtiment de l'extérieur et de

11 l'intérieur. C'est un édifice à trois étages. De toute évidence, le toit du

12 bâtiment a été touché, endommagé. L'inspection qui a suivi a été effectuée

13 par vous et M. Franic, rue Iza Roka à 12 heures 20. Tout cela, vous l'avez

14 fait en trois minutes. Vous pénétrez dans le bâtiment pour en faire

15 l'inspection de l'intérieur, vous montez au troisième étage pour vous

16 rendre compte des dommages causés au troisième étage, le tout, vous l'avez

17 effectué à partir de 12 heures 17 à 12 heures 20. Est-ce possible

18 vraiment ? L'avez-vous fait en vérité ?

19 R. Je crois vous avoir répondu à cette question, Monsieur.

20 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'une

21 indication du temps, et grossièrement parlant de midi à midi trente, à une

22 heure, il ne s'agit que d'une indication du temps, mais il ne s'agit pas

23 vraiment du temps possible et du temps réel tel qu'il a été mesuré.

24 R. Je crois vous avoir répondu vraiment à cette question, et ceci a été

25 fait comme ceci se lit ici. Cela ne me semble pas problématique. Peut-être

Page 2692

1 que cela aurait pu être deux ou trois minutes, ou un peu plus.

2 Q. En tout cas, quoi qu'il en soit, il s'agit que ceci ne devait pas durer

3 plus de deux ou trois minutes?

4 R. Pas nécessairement. Vous vous fondez surtout, toujours sur le temps et

5 sur l'heure telle que nous la lisons ici. Quelques fois cela a pu durer

6 cinq ou six minutes.

7 Q. Pour l'édifice suivant, cette fois-ci nous lisons l'heure à 12 heures

8 20. Monsieur Kaiser, pourquoi ne pouvons-nous pas nous mettre d'accord sur

9 quelque chose qui nous semble si évident, plus qu'évident et sans équivoque

10 aucun ?

11 R. Est-ce que peut-être vous avez trouvé également des sites que nous

12 avons pu inspecter en même temps ? Nous avons peut-être fait l'inspection

13 en même temps ?

14 Q. Non, non. Il s'agit tout simplement de parler de l'intervalle de deux

15 ou de trois minutes, vous êtes promenés là-bas ? Qu'avez-vous plus faire

16 de plus ? Regardez au numéro 12-4, est-ce que vous avez eu le temps de

17 prendre les mesures d'une tache sur le mûr ?

18 R. Monsieur, ces mesures prises ou autrement dit, celles qui ont été

19 enregistrés ici sous cette forme-là, ce n'est autre chose que de faire

20 apparaître la progression qu'il y avait dans notre inspection effectuée

21 d'une maison à l'autre. Sans plus.

22 Q. Monsieur, reportez-vous maintenant au numéro 12-6. Il s'agit

23 évidemment d'un relevé qui a été fait en six minutes, étant donné que le

24 relevé suivant, lui, concerne l'heure telle que nous la lisons ici, à

25 savoir 12 heures 46. Or, pour le bâtiment, celui-là pour lequel vous avez

Page 2693

1 dû faire un relevé, il s'agit du 12-6. Il s'agit d'un bâtiment qui a deux

2 étages, et [imperceptible]. Alors, pour parler de la toiture même, vous

3 pouvez constater l'ouverture dans le toit. Vous pouvez prendre les mesures

4 de l'épaisseur d'un mur, décrire l'état des murs. Vous énumérez les

5 couronnes des gouttières. Vous faites tout cela, vous constatez les

6 dommages des toits et vous parlez même du bâtiment qui jouxte avec ce

7 bâtiment-là, et vous inscrivez tout cela. Vous faites une description de

8 tout, du projectile, de son calibre. Vous faites une estimation du temps.

9 R. Monsieur Kaiser, je crois que nous tournons en rond. Peut-être que je

10 risque de faire des redondances. Ceci peut-être n'a pas duré six minutes.

11 Peut-être 12 minutes.

12 Q. Par conséquent, il s'agit de ces entrées, de ces données, qui n'ont pas

13 été exactes dans le relevé.

14 R. Nous avons voulu tout simplement nous occuper de ces mesures dans le

15 temps pour dire qu'il s'agit tout simplement de marquer l'heure, le temps

16 de l'inspection des édifices. Il s'agit tout simplement de faire un relevé

17 sous formes d'appréciation, d'estimation des dommages causés. Il ne s'agit

18 pas de faire une course à travers la ville avec un chronomètre en main.

19 Q. Monsieur Kaiser, il vous a fallu constater les dégâts. Il ne s'agit pas

20 de supposer qu'en trois ou quatre ou cinq minutes, vous pouvez constater

21 les dégâts, l'heure où les dégâts ont été occasionnés, faire une estimation

22 des dégâts, et faire l'inspection du bâtiment depuis la cave jusqu'au toit,

23 et voir même le bâtiment de l'extérieur, et donner de l'information exacte.

24 Les données les plus exactes ce sont celles concernant le temps, l'heure.

25 Tout le reste peut-être, est tout à fait virtuel. Mais, pour le temps,

Page 2694

1 pour ce qui est du temps, là il n'y a aucune doute pour ce qui est de

2 l'exactitude des entrées.

3 R. C'est un rapport descriptif, et vous devez observer qu'il s'agit là de

4 beaucoup de données, il ne s'agit pas seulement de l'heure de l'inspection.

5 Q. Bon. Ecoutez pour le document se lisant comme étant 12-6, et que vous

6 avez dit avoir effectué le relevé de ce bâtiment en six minutes. Comment

7 avez-vous pu constater la nature, la catégorie de projectile, si jamais

8 vous vous en souvenez quand à cet objectif-là ? Si tel n'est pas le cas,

9 ne perdons pas notre temps.

10 R. Je ne me souviens pas de ce bâtiment, mais je sais que je me suis

11 occupé de l'inspection, de la catégorie des dommages occasionnés, tels que

12 je les vois couchés sur le papier. "Il s'agit d'un tir direct" qui a touché

13 le toit, qui a ébranlé deux poutres porteuses et -- est-ce que je peut

14 continuer, s'il vous plait ? Les murs ont été soufflés.

15 Q. Allez-y.

16 R. Second coup direct a endommagé la corniche du toit. Je ne peut pas

17 suivre le reste, mais il me semble -- je n'ai pas de photos surtout -- mais

18 il me semble qu'il s'agit d'une estimation faite du degré des dommages

19 occasionnés par le projectile de ce type-là. Il était indiqué ici, il

20 s'agit de dommages de seconde catégorie, et normalement il devrait y avoir

21 une photo qui présenterait le type de ces endommagements.

22 Q. Est-ce que vous avez retrouvé des fragments de projectile sur place ?

23 R. Monsieur, je ne vois pas d'indications suivant lesquelles nous pouvons

24 constater que des fragments ou des projectiles auraient pu être identifiés.

25 L'identification de ces fragments de projectiles était le travail d'une

Page 2695

1 équipe, mais par un inspection rapide, nous disons qu'il s'agit de deux

2 pièces, deux fragments, et les personnes qui étaient là pour faire

3 l'inspection, ils ont dit : "Nous avons retrouvé deux fragments,

4 inscrivons-les."

5 Q. Vous dites que clairement, il a été écrit que deux projectiles ont étés

6 retrouvés ? Pour les autres sites, si je vous comprends bien, on ne

7 mentionne explicitement absolument pas les projectiles. Est-ce que je vous

8 suis bien ?

9 R. Voyez-vous, je ne pouvais pas avoir un il tout-puissant sur tout ce

10 qui se passait là-bas. Vous savez très bien que ce n'est pas moi qui ai

11 mené l'inspection des lieux. Je n'ai pas pu voir toutes les équipes. Je ne

12 suis pas responsable de ce travail. Par conséquent, je ne peux pas savoir

13 ce que tous les individus de ces équipes ont pu faire. Nous leur avons

14 demandé d'identifier les projectiles, d'en prendre note, de faire

15 enregistrer toutes ces données-là y compris les [imperceptible] et les

16 détails de projectiles, mais il apparaît que tout cela a été fait. Le

17 problème est notamment que nous pouvons pas toujours savoir quelle était

18 leur façon de procéder toutes les fois où il se retrouvait des fragments,

19 d'obus ou en ce qu'il a fallu identifier les projectiles et lorsqu'on ne

20 retrouvait que des fragments et lorsqu'on devait savoir quels étaient tous

21 les autres projectiles qui avaient occasionnés tous ces différents types de

22 dommages, tels que nous les avons constatés.

23 Q. Mais maintenant nous sommes en train de nous reporter et de consulter

24 le document 12-6, M. Kaiser. Prétendument, c'est vous qui avez inscrit

25 toutes ces données, toutes ces entrées ici ?

Page 2696

1 R. Oui.

2 Q. Mais vous êtes en train de parler maintenant comme si c'était quelqu'un

3 d'autre qui l'aurait fait ? Regardez en B/C/S la page suivante. Les trois

4 derniers chiffres de l'ERN sont notamment 725.

5 R. Oui, Monsieur, je vous suis.

6 Q. Cette photographie a-t-elle quelque chose à voir avec ce que nous

7 sommes en train de dire, ce que vous dites, vous ? Vous ne le savez pas ou

8 peut-être il vous serait difficile de le dire, de l'affirmer ?

9 R. Ecoutez, je peux bien voir le numéro tel qu'il est inscrit dans ce

10 document, mais je n'en suis pas certain pour autant. Je ne sais pas ce à

11 quoi cela se rapporte peut-être, cela se rapporte au numéro 6, à l'entrée

12 numéro 6.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si le

14 moment est bon, nous pourrons prendre une pause. Il nous faudrait un quart

15 d'heure pour terminer le contre-interrogatoire de ce témoin.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etendu les difficultés ressenties par

17 le témoin pour suivre tous ces rapports, je crois que nous pouvons vous les

18 accorder, ces 15 minutes, Maître Petrovic. L'audience est suspendue.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic, vous pouvez

22 poursuivre.

23 M. PETROVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Kaiser, s'il vous plaît, revenons brièvement à la pièce à

25 conviction P63, qui se trouve, je pense, à l'intercalaire 6 de cette pièce

Page 2697

1 à conviction. Dans le cadre de cet intercalaire, je vous prie, regardez les

2 annexes à votre rapport. S'il vous plaît, regardez l'annexe numéro 1. Il

3 s'agit d'une carte, une carte qui représente les dégâts. Puis-je vous

4 demander de mettre cette carte sur le rétroprojecteur pour que tout le

5 monde puisse voir cette carte ?

6 Peut-on réduire l'image pour pouvoir l'avoir toute entière sur l'écran.

7 Tout au moins, sur mon écran, on ne voit pas toute la photo. Pourriez-vous

8 diminuer un peu la photo ? Merci.

9 Monsieur Kaiser, vous voyez cette ligne verticale que l'on voit sur le

10 plan. C'est sans doute à cause de la photocopie. Juste au-dessus, la

11 muraille nord de la vieille ville. A un moment donné, à un endroit, vous

12 pouvez voir quatre ou cinq impacts ensemble. Je parle du rempart nord.

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. Ensuite, en haut, à gauche, près de la forteresse Minceta. Là, à

15 nouveau l'image n'est pas très claire, on n'a pas bien "zoomé" mais je

16 pense qu'on verrait si on diminue un peu le plan. Non, nous n'allons pas

17 pouvoir continuer comme cela car la photocopie n'est pas suffisamment

18 bonne.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Madame,

20 Monsieur le Juge. Je vais demander que l'on montre au témoin la carte, la

21 même carte qui vient du rapport de M. Kaiser mais cette fois-ci, elle vient

22 de mes dossiers à moi. Je vous prie de bien vouloir placer la carte de

23 sorte que l'on voit toute la vieille ville.

24 Q. On parle là, des impacts 41, marqué par le chiffre 41, six impacts au

25 niveau du rempart nord de la ville. Ensuite, au niveau du numéro 43, à

Page 2698

1 nouveau, vous avez cinq impacts. Ensuite, au niveau du portail de Pile, le

2 rempart a, trois impacts. Ensuite, complètement à l'ouest, la forteresse

3 Saint-Jean où l'on peut compter six, huit ou dix impacts. Le voyez-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous expliquer cela ? Pourquoi ces impacts sont groupés comme

6 ceci ? Pourquoi l'on voit ces impacts groupés, concentrés sur un espace

7 assez restreint, à savoir, les portails de Pile, la forteresse de Saint-

8 Jean, et cetera, la tour de Minceta ?

9 R. Un certain nombre de ces impacts étaient à l'extérieur des murailles

10 mais si vous examinez les impacts infligés à la tour Saint-Jean, et bien,

11 il s'agit des tirs survenus assez tôt au mois d'octobre et novembre d'un

12 obus de 82 millimètres. Nous croyons qu'il s'agit des impacts groupés parce

13 qu'ils étaient tirés ensemble, en séquence et au niveau d'un même endroit.

14 Q. Si vous regardez les impacts au nord, marqués par le chiffre 41, il y a

15 en six, comme il est écrit ici, à l'extérieur des remparts de la vieille

16 ville, est-ce que vous admettez la possibilité puisqu'ils sont groupés,

17 concentrés comme cela, et bien, qu'il y avait un objet, qui bute, une cible

18 dans cet endroit puisque tous les tirs sont concentrés sur un espace assez

19 restreint ?

20 R. Je me demande justement où se trouve le parking. Nous n'avons pas

21 vraiment un détail cela mais je me souviens effectivement que très près de

22 la muraille nord, qu'il y avait un parking qui a été endommagé par les

23 obus.

24 Q. Mais justement, je vous pose des questions au sujet de la concentration

25 des tirs sur un espace restreint. Est-ce que cela n'est pas causé par le

Page 2699

1 fait qu'une cible existait ? Sinon, s'il s'agissait des tirs aveugles, ils

2 auraient été éparpillés un peu partout au niveau de la muraille ?

3 R. Je vous ai parlé de la façon dont on a utilisé de telle zone, peut-être

4 qu'il y avait quelque chose là-bas, effectivement, mais moi, je n'étais pas

5 là au mois d'octobre, et au mois de novembre. Je n'ai pas pu le voir.

6 Q. Vous appuyez la possibilité qu'on a tiré sur une cible ?

7 R. Là, vous parlez du numéro 41, c'est cela ?

8 Q. Oui, par exemple mais aussi du numéro 43 sous Minceta ou près du

9 portail de Pile car la façon dont sont groupés ces tirs est extrêmement

10 caractéristique. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est une possibilité.

12 Q. Très bien. Un des témoins a parlé de la route principale qui longe

13 l'Adriatique et qui passe au nord du rempart nord de la vieille ville. Un

14 témoin a dit que les positions de la défense étaient situées là-bas. Est-il

15 possible que ce groupe de tirs au niveau du numéro 41, justement, provient

16 des tirs dirigés vers les positions au nord de la vieille ville et sous la

17 route principale qui longe l'Adriatique et ceci à peu près à 200 mètres au

18 nord vers Srdj ?

19 M. KAUFMAN : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. M. Petrovic

20 avance une supposition au témoin. Le témoin ne peut pas qualifier cela. On

21 ne peut lui demander de tirer des conclusions au sujet de quelque chose

22 qu'il ne savait pas lui-même.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je lui ai juste demandé s'il admettait cette

24 possibilité. Je n'ai pas demandé de les corroborer. Je lui ai demandé s'il

25 admettait la possibilité que ces tirs étaient dirigés vers la position de

Page 2700

1 la défense de la ville placée à proximité du rempart nord de la vieille

2 ville. Je ne demande pas s'il le sait; je demande s'il admet cette

3 possibilité.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais évidemment, Maître Petrovic,

5 qu'il est tout à fait capable de dire que des tirs groupés visaient en

6 réalité une cible. Il s'agit du bon sens, rien d'autre. Ce que vous lui

7 demandez là, à présent, en plus que non seulement, comme dit Me Kaufman, la

8 possibilité que le témoin sait ce que les autres témoins ont dit mais aussi

9 ce témoin devrait être familier avec les opérations militaires ce qui est

10 pas vraiment le champ d'expertise de M. Kaiser. Je pense que cela va

11 vraiment au-delà de ses connaissances et de son expertise. Tout cela va

12 dépendre de la déposition de l'autre témoin, je dirais, plutôt.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien. Je suis tout à fait d'accord avec

14 vous. Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Kaiser, à présent, je vais vous demander de regarder l'annexe

16 6 de votre rapport, la pièce P63, l'annexe 6. Je vous demande de me dire à

17 quel moment a été élaboré ce rapport financier préliminaire ?

18 R. Je pense que nous avons travaillé là-dessus sur le champ, sur le

19 terrain.

20 Q. A quel moment ce rapport a-t-il été finalisé ?

21 R. Je pense que ce rapport a été finalisé pendant que nous y étions

22 encore.

23 Q. Je prie de bien vouloir examiner le point D. Vous allez y trouver

24 quelque chose qui va nous aider à nous situer dans le temps, le 17 décembre

25 1991 quand la conversion a été faite entre les dinars et les dollars. Est-

Page 2701

1 ce bien cette date-là ?

2 R. Oui, probablement.

3 Q. pouvez-vous me dire sur la base de quoi a été élaboré ce plan

4 financier.

5 R. Sur beaucoup de suppositions, puisque nous avançons des chiffres quant

6 au coût des toitures, et cetera. Mais ce sont les coups de la main d'uvre

7 au niveau local qu'on nous a donné, et les coups de matériaux et cetera.

8 Nous avons essayé d'élaborer les coûts par rapport à ces informations.

9 Q. Est-ce basé sur le rapport préliminaire qui a été élaboré par

10 l'institut.

11 R. Non il n'est pas basé sur ce rapport préliminaire.

12 Q. Là, il s'agit d'une évaluation tout à fait grossière qui ne peut pas

13 vraiment représenter un plan financier ?

14 R. Oui effectivement, vous savez nous étions obligés d'en référer le plus

15 rapidement possible, cela faisait partie de notre mission, et nous l'avons

16 fait avec les moyens de bord.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Encore une question -- excusez-moi, je pense

18 que de toute façon je respecte les calendriers prévus. Encore une question.

19 Q. Vous, vous avez entendu récemment que le général Strugar a été mis en

20 accusation, pourriez-vous nous dire quand est-ce que vous avez entendu

21 cela ? Quelle année et à peu près, quel mois ? Vous ne devez pas être

22 extrêmement précis. Je pense que vous l'avez dit hier au cours de votre

23 déposition.

24 R. Je pense que c'est probablement au même moment que l'acte d'accusation

25 a été publié sur l'Internet. Souvent je vérifie les sites Internet, pour

Page 2702

1 voir quelles sont les décisions, les documents nouveaux et cetera.

2 Q. Probablement en automne 2001, c'était la date de la publication de

3 l'acte d'accusation ?

4 R. Oui peut-être même un petit peu plus tard.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Puis-je demander à l'Huissier de présenter

6 ce document au témoin. Monsieur le Président, il s'agit du communiqué de

7 presse du patrimoine mondial en date du mois de mai, et juin 2001.

8 Q. Monsieur Kaiser, pouvez-vous dire ce que c'est ?

9 R. Différents départements secteurs de l'UNESCO, disposent de leur

10 publication particulière, et là il s'agit de la publication du centre du

11 patrimoine mondial de l'UNESCO, je crois.

12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 2, de ce document le

13 premier article où l'intitulé ait empêché les crimes contre la culture, et

14 ensuite vous avez un sous titre, les moyens juridiques, le premier

15 paragraphe. Pourriez-vous s'il vous plaît lire ce premier paragraphe ?

16 Pourriez-vous m'expliquer la chose suivante. Si la mise en accusation,

17 l'acte d'accusation, concernant la ville de Dubrovnik a été rendue public

18 le 2 octobre 2000, comment se fait-il que le directeur général de

19 l'institution dont nous parlons était au courant déjà au mois de mai, ou au

20 mois de juin 2000, que cet acte d'accusation existait ?

21 M. KAUFMAN : [interprétation] Ici on parle de l'année 2001.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, 2001. D'ailleurs la publication de

23 l'acte d'accusation date du 2 octobre 2001.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Apparemment vous avez fait une erreur au

25 niveau de la question.

Page 2703

1 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, il me semble que j'ai bien

2 parlé de l'année 2001, cela a été mal traduit.

3 Q. Cet acte d'accusation a été rendu public le 2 octobre 2001.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez sous les

5 yeux la publication, la gazette d'information du patrimoine mondial en date

6 de mois de mai et du mois de juin 2001, avant que cet acte d'accusation ne

7 soit décelé. Je voudrais savoir comment cela est-il possible.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous l'expliquer.

9 M. PETROVIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec votre participation dans

11 tout cela ?

12 R. Excusez-moi, vous voulez dire quoi là ?

13 Q. Est-ce que cela a quoi que ce soit à avoir avec votre participation à

14 l'affaire Dubrovnik, depuis 1991 et jusqu'au jour d'aujourd'hui.

15 R. Dans la mesure où Dubrovnik fait partie, est inscrit au patrimoine

16 mondial de l'UNESCO, Vous avez toute une série de missions de l'UNESCO et

17 des plans de réhabilitation de la ville, prévus par l'UNESCO. Dans ce cas-

18 là oui.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais verser au dossier cette pièce,

20 en tant que pièce de la Défense. A moins qu'il n'y ait des objections. Je

21 n'ai pas d'autres questions pour le témoin.

22 Je remercie Monsieur Kaiser de sa patience au cours de toutes ces journées

23 de contre-interrogatoire. Merci Monsieur.

24 Q. Merci.

25 R. Merci.

Page 2704

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette gazette du patrimoine mondial

2 sera versée au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce de la Défense D34.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Kaufman.

5 M. KAUFMAN : [interprétation] Je vais essayer d'être aussi bref que

6 possible.

7 Nouvel interrogatoire par M. Kaufman :

8 Q. Monsieur Kaiser, je vois que vous avez sur vous un certain nombre de

9 diapositives. Avez-vous fait cela suite à la demande qu'on vous a faite le

10 premier jour de votre déposition, quand on vous a demandé d'apporter des

11 photos de meilleure qualité ?

12 R. Oui, effectivement. J'ai fait cela en répondant à cette demande.

13 Q. Serait-il possible d'avoir ces photos ?

14 R. Bien sûr, absolument.

15 Q. Bien. Le 27e jour du procès à la page 45 du compte rendu d'audience à

16 la ligne 25 on vous a demandé si vous avez eu d'autres contacts avec les

17 autorités fédérales, hormis celles que vous avez mentionnées. Vous avez dit

18 que non. Nous avons vu que M. Daniel vous a accompagné au début de votre

19 mission. Vous a dit cela en répondant à mes questions, aussi bien qu'aux

20 questions de la Défense. Savez-vous si M. Janicot a eu des contacts, de

21 tels contacts ?

22 R. Je ne connais pas.

23 Q. Le 28e jour, page 16, ligne 16, vous avez parlé d'un soldat macédonien

24 que vous avez vu, sur un rempart un mur. Pourriez-vous dire de quoi il

25 s'agit ?

Page 2705

1 R. Il s'agit d'une rue qui est derrière le monastère dominicain. Cela

2 était fait en même temps que le constat des dégâts occasionnés au cours du

3 mois d'octobre et de novembre 1991. Cela doit être placé dans ce cadre.

4 Q. Mais quand nous parlons de mur, nous parlons des murailles de la ville,

5 ou du mur d'une maison ?

6 R. Du mur d'une maison.

7 Q. Le 28e jour, la page 34, ligne 37 [comme interprété], on vous a posé

8 des questions concernant les mesures que vous avez prises pour repérer de

9 la présence de soldat dans vieille ville, et surtout des soldats munis des

10 canons -- des armes à canon longs, comme vous les avez caractérisées.

11 M. Petrovic, à la page 37, ligne 13, de ce même compte rendu, vous a lu

12 votre déclaration préalable, mais il n'a pas lu le paragraphe en entier. A

13 présent, je voudrais vous donner l'opportunité de le faire. Vous avez dit

14 que vous en avez vu que peu. Je voudrais maintenant vous demander

15 d'élaborer. Qu'est-ce que vous avez vu ? Est-ce que vous avez vu

16 d'équipement, des unités ou quoi que ce soit ?

17 R. A part ces quelques soldats, on n'a vu rien d'autre.

18 Q. Vous nous avez parlé de quelque chose que vous avez appelé un mortier,

19 un lance-obus. Vous nous avez avancés le calibre de cette arme, un 82

20 millimètres à peu près. Vous avez dit que ce n'est pas la même chose que

21 les lance-roquettes portables, des 82 millimètres. Vous avez dit qu'on

22 pouvait les voir montées sur des immeubles et toujours dirigées vers le

23 même côté.

24 M. KAUFMAN : [interprétation] A présent, je voudrais demander à l'Huissier

25 de placer cette pièce sur le rétroprojecteur.

Page 2706

1 Il s'agit là, du document P51, MFI, au tout début du document.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner ce qui figure au niveau des

3 objets placés sous 1 et 2. Vous nous avez dit que là c'étaient les armes de

4 calibre de 82 millimètres. Pourriez-vous nous montrer quel est l'obus de

5 mortier des lance-roquettes ? Quel est le mortier -- l'obus des lance-

6 roquettes ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Là vous êtes en train de nous montrer le numéro 3. Est-ce que c'est

9 bien ces projectiles qui ont une trajectoire droite - plate ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Ces projectiles que vous avez trouvées, que vous avez vues montées sur

12 des immeubles, "toujours dirigées vers la même direction", qu'est-ce que

13 vous vouliez dire par là ?

14 R. Elles étaient dirigées vers l'est.

15 Q. Qu'est-ce qui se trouve à l'est ?

16 R. Vers le mont de Zarkovica.

17 M. KAUFMAN : [interprétation] Je voudrais verser au dossier cette pièce.

18 Cette pièce a été présentée au cours de l'interrogatoire principal. Je sais

19 que plus tard on me demandera de vous faire part de l'argumentaire. Je vous

20 dis que quant à l'admissibilité de cette pièce, P51, ce document a été

21 présenté au Dr Kaiser au cours de l'interrogatoire principal. Vous m'avez

22 demandé si je voulais les verser au dossier. A l'époque, ces documents

23 n'ont même pas été marqués pour identification. Il en va de même pour les

24 murailles de la vieille ville. Je vous fais part de ma requête au sujet de

25 ces documents également, où l'on peut voir tous les impacts. Me Petrovic a

Page 2707

1 posé de questions au témoin à ce sujet. De toute façon, je voudrais que

2 ceci soit versé en tant que deux pièces séparées, et j'ai suffisamment

3 d'exemplaires pour toutes les parties en procédure.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que l'Huissier peut prendre ces

5 documents ?

6 M. KAUFMAN : [interprétation] Il en va de même aussi du document qui

7 contient les murailles de la vieille ville, qui a été tout d'abord présenté

8 au témoin lors de l'interrogatoire principal et, ensuite, lors du contre-

9 interrogatoire. Je voudrais que ceci soit versé au dossier également.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Celui qui à le numéro ERN qui se

11 termine par 074 ?

12 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'en est-il du document dont le

14 numéro ERN se termine par 068 ?

15 M. KAUFMAN : [interprétation] Aussi, également, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces deux pièces vont être versées au

17 dossier de façon séparée. Ils font partie du document, marqué pour

18 identification en tant que document P51, et ils vont recevoir deux cotes

19 différentes.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier document portera la cote

21 P67, et le deuxième, avec les murailles de la vieille ville, P68. Les deux

22 étant les pièces du Procureur.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ensuite Maître Kaufman ?

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Enfin, la photographie qui a été présentée au

25 témoin lors de l'interrogatoire principal et qui va me servir de base pour

Page 2708

1 la prochaine question que je vais poser au témoin.

2 Je voudrais tout d'abord demander que cette pièce soit placée sur le

3 rétroprojecteur. Il s'agit d'une photo qui a été présentée au témoin au

4 cours de l'interrogatoire principal.

5 Q. Monsieur, cette photo qui est placée sur le rétroprojecteur, et vu ce

6 que vous avez dit au sujet de ces lance-obus, pouvez-vous nous dire ce que

7 vous voyez sur cette photo ?

8 R. Ici, je vois la partie arrière d'un obus et je vois les ailettes. Cet

9 obus est enfoncé dans ce mur.

10 Q. Est-ce que là, il s'agit d'un obus de mortier ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien.

13 M. KAUFMAN : [interprétation] Je voudrais que ceci soit versé au dossier.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

16 objection, car il n'a pas été dit clairement quelle est la date de cette

17 photo. Est-ce qu'il s'agit d'une photo qui date du mois de décembre 1991 ?

18 S'il s'agit d'un obus qui ne date pas du mois de décembre 1991, et bien,

19 cela ne nous pose pas de problèmes, mais ce document peut être versé au

20 dossier. Si tel est le cas, si c'est ce cas-là, et bien, le Procureur, et

21 bien, je pense qu'il faudrait en discuter.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Kaufman, acceptez-vous que

23 cette photo n'a rien à voir directement avec le bombardement du 6

24 décembre ?

25 M. KAUFMAN : [interprétation] Avec la permission des Juges de la Chambre,

Page 2709

1 je pourrais poser cette question et je vais voir s'il va pouvoir répondre.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu, mais

3 vous pouvez le faire à nouveau.

4 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui.

5 Q. Docteur Kaiser, pourriez-vous me dire si cette photo montre un obus qui

6 a été tiré le 6 décembre ou bien plus tôt ? Est-ce que vous l'avez déjà

7 dit ?

8 R. Oui, je vous ai déjà répondu à cette question, et je répète qu'il

9 s'agit d'un obus qui a été lancé le 6 décembre.

10 Q. Merci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Qui a pris cette photographie ? Quand ?

13 Comment est-ce qu'on peut voir qu'il s'agit du 6 décembre ? Est-ce que ce

14 témoin qui a pris cette photographie ? Où se trouve cette photographie ?

15 Toutes ces questions, il faut les aborder maintenant et, alors, je vous

16 prie de me permettre de poser des questions. Parce que le témoin, il ne se

17 souvient de rien. Mais il se souvient ici d'une photographie pour laquelle

18 il n'est pas clair quand elle a été prise.

19 Monsieur le Président, je soulève l'objection par rapport au versement au

20 dossier de cette pièce à conviction, de cette photographie.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman, est-ce que vous avez

22 l'intention de poser ces questions dans votre -- dans vos questions

23 supplémentaires ?

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux montrer ce

25 rapport au témoin.

Page 2710

1 Q. S'il vous plaît, Monsieur Kaiser, regardez la pièce à conviction P51

2 MFI, aux fins d'identification. Il s'agit du rapport concernant les dégâts

3 occasionnés à la ville. Pour que je ne sois pas accusé d'induire en erreur

4 le témoin, nous pouvons retrouver cela dans le premier volume, portant le

5 numéro 01069129, Z40. S'il vous plaît, regardez la page. Il s'agit de la

6 méthodologie. Les photographies qui ont été annexées au rapport sur les

7 dégâts, est-ce que ces photographies ont été prises en même temps où

8 l'évaluation des dégâts a été établie ou bien avant ou après cela ?

9 R. Ces photographies ont été prises à la même époque.

10 Q. S'il vous plaît, regardez l'insula Z40, maintenant, dans votre classeur

11 et dans la version en B/C/S, il s'agit du numéro 9129.

12 Est-ce que vous avez la version en anglais sous vos yeux ? Si oui, dites à

13 la Chambre, s'il vous plaît, la date de préparatif, c'est-à-dire, de

14 l'examen du site en question.

15 R. C'était le 10 décembre 1991.

16 Q. La date qui y figure est la date de l'impact ?

17 R. Oui, c'était le 6 décembre 1991.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la chose

20 a été clarifiée.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, je propose que cela

22 soit admis au dossier sur la base de ce témoignage.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi de vous dire, le témoin qui

24 témoigne ici durant les cinq derniers jours, le rapport qui prétendument il

25 a rédigé lui-même, il ne sait rien en dire. Il ne se souvient de rien. Ici,

Page 2711

1 avec Z40, il s'agit du rapport Ivica Zile et Paula Kolic. Il dit, il

2 confirme que cette photographie représente la photographie qui a trait à ce

3 rapport. Sur la base de quoi et pourquoi, Monsieur le Président, il ne sait

4 pas où il était pendant la rédaction de ce rapport, et comment pouvons-nous

5 admettre cela au dossier alors qu'il n'y a aucun lien de ce témoin avec

6 Z40, c'est la première chose.

7 Deuxièmement, regardez le texte lié à Z40. Regardez le texte qui y figure.

8 Où dans ce texte peut-on voir la description de la photographie ? Tout

9 simplement, il n'y aucun lien entre ces deux points. Je suis étonné en

10 entendant M. Kaiser dire qu'il sait que cela a été fait le 6 décembre,

11 alors qu'il ne sait rien par rapport à 30 bâtiments où il a été impliqué

12 dans la rédaction du rapport par rapport à ces bâtiments.

13 C'est pour cela que je vous prie de poser toutes ces questions. Je pense

14 que comme cela, on perdra notre temps qui nous est précieux.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Petrovic.

16 Nous ne permettrons pas de poser des questions supplémentaires, mais moi,

17 je vais poser des questions supplémentaires.

18 Docteur Kaiser, sur la base de quoi, c'est-à-dire, sur la base de quoi

19 avez-vous dit dans votre rapport que cette photo a été prise par rapport

20 aux dommages causés le 6 décembre ?

21 R. Monsieur le Président, le 7 et le 8 décembre, nous avons divisé la

22 ville en deux parties. Je suis parti avec M. Franic pour examiner

23 brièvement les dégâts. Il ne s'agissait pas de Garista ou de choses

24 semblables. Je me souviens du site. Il s'agit du port ici. Je me souviens

25 être passé à côté de cet endroit, et j'ai vu tout cela.

Page 2712

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Kaufman, est-ce que vous

2 voulez poser encore des questions concernant cette photo ?

3 M. KAUFMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir

4 clarifié ce point.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La décision que j'ai dit à M. Petrovic

6 est la suivante : La pièce à conviction sera admise au dossier sur la base

7 des souvenirs du témoin. Vous pouvez être sûr que les choses que vous avez

8 mentionnées, la Chambre tiendra compte de ces choses lorsque la Chambre

9 considèrera la fiabilité de ces pièces à conviction.

10 M. PETROVIC : [interprétation] [aucune interprétation]

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de

12 l'Accusation portant la cote 69. Je vous prie, est-ce que je peux avoir une

13 copie pour la Chambre ?

14 M. KAUFMAN : [interprétation]

15 Q. Nous pouvons continuer, Monsieur le Témoin. Je voudrais vous rappeler

16 quelque chose que vous avez dit au cours du contre-interrogatoire, jour 28,

17 page 61, ligne 10. Vous avez dit que : "Les dégâts en octobre et en

18 novembre ont été déjà identifiés, que c'est l'institut qui l'a fait."

19 R. Oui.

20 Q. La première tâche que vous avez faite était d'identifier ces dégâts ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce que vous avez fait, comme nous pouvons le voir sur la base de votre

23 annexe 3 à votre rapport et de l'intercalaire 6, de l'annexe E.

24 R. Oui et aussi dans l'annexe 3 sur la base de 12 pages.

25 Q. A la page 72, je remonte vite, ligne 17, vous avez dit : "J'ai rédigé

Page 2713

1 mon rapport à la l'attention du directeur général de l'UNESCO." Vous avez

2 dit cela de façon consciencieuse et détaillée.

3 Est-ce vrai ?

4 R. Oui.

5 Q. M. Petrovic durant le contre-interrogatoire vous a posé des questions

6 concernant les édifices, les bâtiments ayant trait à l'annexe 3 de votre

7 rapport. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

8 R. Je me souviens de la comparaison entre l'annexe 3 et le rapport, le

9 grand rapport.

10 Q. Il s'agit du rapport de l'institut ?

11 R. Oui.

12 Q. Il dit que les mêmes bâtiments qui ont été mentionnés au rapport de

13 l'institut vous ont été montrés. M. Petrovic vous a indiqué tous ces points

14 avec une grande vitesse. Est-ce que vous êtes sûr avoir lu tous les détails

15 de ce rapport, c'est-à-dire, du rapport de l'institut au cours du contre-

16 interrogatoire ?

17 R. Bien sûr que non.

18 Q. Nous pouvons faire cela procédant point par point. Je vous permettrai

19 de commenter tous ces points, ou plutôt procéder différemment en vous

20 demandant si vous avez réussi à remarquer qu'il y avait des

21 caractéristiques qui correspondent, des similitudes entre ce que M.

22 Petrovic a posé concernant votre rapport et le rapport de l'institut.

23 R. Nous n'avons pas discuté longuement de cela par rapport à ces

24 documents. Je me souviens le premier jour, lorsque la Défense à commencer à

25 faire, nous avons beaucoup parler de la rue de Boskoviceva. Il était clair

Page 2714

1 lorsqu'on a parlé de balustrade, qu'il s'agissait de chevauchements, c'est-

2 à-dire, de similitudes si vous pensez à cela.

3 Q. S'il s'agissait de chevauchements, de similitudes, j'ai examiné tous

4 les détails concernant ces bâtiments hier soir, est-ce que vous vous

5 souvenez du fait que s'il y avait des similitudes entre les dégâts que vous

6 avez identifiés au mois d'octobre et de novembre en annexe 3 et par rapport

7 à l'identification de ces mêmes dégâts dans le rapport de l'institut ?

8 R. Non.

9 Q. Je vais vous citer un exemple. Dans l'annexe 3, point 26, la rue

10 Siroka, dans l'annexe 3 de votre rapport, pouvez-vous, s'il vous plaît,

11 regarder cette partie de votre rapport, à l'annexe 3 de votre rapport. Dans

12 votre rapport vous parlez de la console du deuxième étage qui a été

13 légèrement endommagée par un shrapnel ?

14 R. Oui c'est exact.

15 Q. Vous avez rajouté : "Il semble que le toit a été percé par un obus le 6

16 décembre, touché par un obus."

17 R. Oui.

18 Q. C'est la même chose pour l'insula 11, numéro 36. Est-ce que vous

19 souvenez de cette description ? Est-ce qu'il y avait des corrélations entre

20 cela et les dégâts dont vous parlez, entre les dégâts que l'institut avait

21 identifiés ?

22 R. Je voudrais lire cela.

23 Q. Si vous voulez le faire, vous pouvez retrouver cela dans le volume

24 numéro 2. C'est la version en anglais. Il s'agit de l'insula 11.36. On vous

25 a posé des questions là-dessus, c'est-à-dire, par rapport à la date de la

Page 2715

1 traduction du rapport, mais on ne vous pas demandé d'entrer dans les

2 détails. Maintenant, je voudrais vous donner l'occasion d'expliquer ce

3 point. Est-ce que ce qui y figure, c'est-à-dire, dans votre rapport par

4 rapport aux mois d'octobre et novembre a un lien avec ce que vous avez dit

5 par rapport à la date du 6 décembre ?

6 R. Je voudrais regarder les deux, s'il vous plaît.

7 Q. Bien sûr, vous pouvez le faire.

8 Est-ce que vous aviez la réponse ?

9 R. Oui, le 6 décembre ce bâtiment a été incendié.

10 Q. Le mois octobre et novembre ?

11 R. Il y avait des dommages légers au niveau du balcon.

12 Q. Je pourrais vous citer beaucoup d'exemples, vous présentez tous les

13 documents s'il est nécessaire. Est-ce que je peux sur la base de votre

14 réponse, comprendre qu'il s'agit du rapport de l'institut qui présente les

15 dégâts du 6 décembre, et qu'en appliquant la méthode d'infiltrage, vous

16 pouvez identifier les dégâts occasionnés aux mois d'octobre et novembre, et

17 les extraire du rapport de l'institut ?

18 R. Cela exige beaucoup de travail, mais il est facile de le faire.

19 Q. Je ne veux plus m'attarder là-dessus.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie d'avoir à l'esprit la

21 chose suivante : Il ne faut pas s'attendre à ce que la Chambre le fasse,

22 parce que nous ne disposons ni de compétence, ni de connaissance pour le

23 faire ?

24 M. KAUFMAN : [interprétation] Plus tard, lorsque j'exposerai mes arguments

25 là-dessus, je vais essayer de proposer ce document au versement au dossier,

Page 2716

1 document portant la cote P51, parce que

2 M. Petrovic a parlé de ce document d'une façon compétente. C'est pour cela

3 que je voudrais en parler. S'il est nécessaire, M. Petrovic et moi, nous

4 allons parler de cela pour faciliter la tâche de la Chambre concernant ce

5 document, mais l'admissibilité des pièces à conviction représente une autre

6 chose par rapport au poids qu'il faut accorder à une pièce à conviction. Il

7 faut séparer ces deux choses; l'admissibilité des pièces à conviction, et

8 le poids à accorder à des pièces à conviction.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, nous ne parlons pas de M.

10 Petrovic. Ne vous inquiétez pas, nous ne parlons pas de l'admissibilité

11 maintenant des pièces à conviction.

12 M. KAUFMAN : [interprétation] Il y a une autre possibilité. S'il est

13 nécessaire, je peux étudier la possibilité de demander gentiment à M.

14 Kaiser, un homme qui est très utile, parce que je le connais sur la base de

15 mes contacts avec lui. Je propose qu'on demande son aide. Je pense que cela

16 n'est pas nécessaire. Je pense que M. Petrovic et moi, nous pouvons arriver

17 à un accord plus tard là-dessus.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous serons contents également à

19 propos de cela. Je vous prie de verser cela au dossier avec la possibilité

20 qu'on convoque de nouveau M. Kaiser. C'est quelque chose que la Chambre

21 peut examiner comme possibilité. Je pense que cela représenterait une perte

22 de temps énorme pour tout le monde si on essaie de faire cela aujourd'hui.

23 Aux questions supplémentaires, nous pouvons le faire plus tard. Il faut

24 être conscient de l'inquiétude de la part de la Chambre. Je pense, si les

25 choses restent à l'état actuel, ces choses pourront être considérées d'une

Page 2717

1 façon qui ne soit pas satisfaisante. C'est le point de vue de la Chambre.

2 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait

3 conscient de cela.

4 Q. Docteur Kaiser, j'arrive à mes dernières questions. S'il vous plaît,

5 regardez de nouveau P63, intercalaire 6. Il s'agit de votre rapport en

6 anglais. M. Petrovic vous a demandé par rapport au paragraphe C.2.1 de ce

7 même rapport, et ses questions par rapport à cela concernaient la

8 possibilité d'une propagande politique qui a été menée à l'époque. On vous

9 a déjà dit que cela a été bien écrit, mais qu'il s'agissait ici d'une

10 impression, et on vous a contre interrogé à ce point. Je voudrais vous

11 questionner par rapport à la fin de votre rapport. Je vous prie de lire le

12 dernier paragraphe de cette partie qui peut être clarifiée, votre point de

13 vue par rapport à la méthodologie utilisée par l'institut dans la rédaction

14 du rapport.

15 R. Il s'agit du dernier paragraphe de cette page ?

16 Q. Non. C'est à la page suivante. Il s'agit du numéro 03070337.

17 R. Les conclusions qui sont exposées ici sont bien fondées et

18 incontestables.

19 Q. Il s'agit du rapport de l'institut pour les mois d'octobre et de

20 novembre ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez déjà dit à la Chambre que vous étiez la personne qui s'est

23 occupée de la méthodologie de classification, et de la disposition des

24 membres à des différentes tâches, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 2718

1 Q. Est-ce que vous êtes content par rapport à la façon dont ces tâches ont

2 été exécutées ?

3 R. Oui, je suis content.

4 Q. Je vous remercie.

5 Monsieur, nous savons que vous aviez diverses raisons pour qualifier les

6 tâches de l'institut. Vous avez dit que selon le fait qu'ils ne sont pas

7 experts en balistiques, il y avait des consultations qui étaient erronées

8 concernant les calibres des projectiles qui avaient occasionnés des dégâts,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez eu ces réserves ?

12 R. Oui.

13 Q. A C.2.1., lorsque vous parlez de la méthodologie du travail de

14 l'institut vous avez dit que leur évaluation des dégâts était correcte.

15 C'est exact, n'est-ce pas, Monsieur ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez des raisons pour croire que le travail de

18 l'institut par rapport au rapport du 6 décembre, il s'agit de la pièce P51

19 aux fins d'identification, que leur travail sur ce rapport serait différent

20 par rapport au travail sur le rapport pour les mois d'octobre et de

21 novembre, parce que vous étiez la personne qui s'occupait de la

22 méthodologie, qui a publié la méthodologie?

23 R. Les personnes qui ont travaillé sur le rapport des mois d'octobre et

24 novembre, je me suis attendu à ce qu'ils continueraient à appliquer la même

25 méthodologie, la correcte méthodologie.

Page 2719

1 Q. Dans votre rapport, vous avez additionné l'annexe 7. Il s'agit des

2 statistiques --

3 R. Oui.

4 Q. -- et cela vous a été communiqué par l'institut pour la protection des

5 monuments ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez incorporé l'annexe 7 dans la principale partie de votre

8 rapport ?

9 R. Oui.

10 Q. De plus, vous avez ajouté des cartes de l'institut, 4A et 4B, en tant

11 que cartes qui ont été établies après le 6 décembre ?

12 R. Oui.

13 Q. Il s'agit du rapport que vous avez communiqué au directeur général de

14 l'UNESCO, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez déjà dit que votre mission par rapport au directeur général

17 de l'UNESCO était de témoigner correctement, c'est-à-dire de faire des

18 rapports exacts de ce que vous avez vu dans la vieille ville de Dubrovnik ?

19 R. Oui.

20 Q. Je suppose que dans votre rapport, vous ne seriez mis quelque chose que

21 vous n'avez pas considéré comme exact ?

22 R. Je pense que ce document était crédible, ces cartes étaient très

23 crédibles.

24 Q. Monsieur, je m'excuse de vous avoir fait passer beaucoup de temps ici

25 pour témoigner, mais je vous remercie.

Page 2720

1 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous avez

2 des questions à poser au témoin avant qu'il parte ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, le Docteur. Je vous

4 remercie d'avoir témoigné ici. Cela a duré longtemps, mais je pense que

5 cela était nécessaire. Je suis ravi de pouvoir vous dire que vous pouvez

6 vous partir.

7 Monsieur Kaufman, les photographies qui ont été mentionnées, est-ce que

8 vous allez proposer quelque chose par rapport à ces photographies ?

9 [Le témoin se retire]

10 M. KAUFMAN : [interprétation] Oui, mais je dois m'assurer qu'il s'agit

11 vraiment des photographies qui ont été annexées au rapport de M. Kaiser.

12 Lorsque j'aurais fait cela, je proposerai cela à la Chambre. Je pense que

13 cela a été déjà convenu.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que tout le monde sera

15 content s'il agit de meilleur qualité.

16 M. PETROVIC : [interprétation] S'il s'agit des photographies qui ont été

17 rajoutées au annexe qui nous ont été communiquées vendredi dernier, ce

18 serait une bonne chose.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Petrovic.

20 M. KAUFMAN : [interprétation] Monsieur le Président, il y encore un témoin

21 qui attend. J'ai des arguments légaux très importants qui s'agit du la

22 pièce P51 et son versement au dossier. Je demande si ces arguments devront

23 être présentés maintenant ou plus tard ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous dites les arguments

25 légaux "volumineux", est ce que vous pouvez préciser le temps nécessaire

Page 2721

1 pour les présenter ?

2 M. KAUFMAN : [interprétation] Il s'agit d'une dizaine de minutes, pas plus.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, et l'interrogatoire du témoin

4 durera combien de temps ?

5 M. KAUFMAN : [interprétation] M. Re va procéder à l'interrogatoire

6 principal, et je pense qu'il dit qu'il aurait besoin de 45 minutes.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est la déclaration

8 complète du témoin ou seulement de l'interrogatoire principal ?

9 M. KAUFMAN : [interprétation] Je ne veux pas parler au nom de M. Re.

10 Permettez-lui de parler.

11 M. RE : [interprétation] J'espère pouvoir finir avec ce témoignage dans 45

12 minutes ou une heure. M. Rodic, il me semble qu'il avait dit qu'il n'aurait

13 pas plus de deux heures. Il s'agit d'une pièce à conviction de matière

14 légale, et d'un acte du registre de décès. Ce témoin devrait partir ici --

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne crois pas que cela pourrait

16 durer seulement une heure. Si on limite le contre-interrogatoire au même

17 temps, nous pourrions peut-être en finir avec se témoignage aujourd'hui.

18 M. RE : [interprétation] Je pense que c'est trop optimiste.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai remarqué qu'il y a une demande de

20 particulières par rapport au temps, et par rapport à ce témoin, c'est-à-

21 dire que ce témoin devrait être convoqué demain, si j'ai bien compris.

22 M. RE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Certainement, il faut qu'il finisse

24 son témoignage demain.

25 M. RE : [interprétation] C'est l'ambassadeur -- J'ai discuté avec Mme

Page 2722

1 Lamb, comme s'agit de l'Accusation et des indications -- si nos collèges

2 peuvent nous dirent combien de temps ils ont besoin de contre-

3 interrogatoire, nous pouvons --

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur

5 Petrovic.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Croyez-moi, Monsieur le Président, ce ne

7 sera pas si agréable. En tout cas, je vous remercie. Pour ce qui est du

8 témoin Alajbeg, ce que je vous demande, si possible, pouvons-nous commencer

9 demain matin avec Mme Alajbeg ? Quant à nous, nous terminerons

10 certainement demain. Ce que je vous demande, c'est de ne pas commencer

11 aujourd'hui. Au plutôt, commençons aujourd'hui par la déposition de M.

12 Ciganovic, mais essayons de commencer demain après-midi avec Mme Alajbeg,

13 pour être certain qu'elle pourra mener à bien sa déposition, et pour que

14 madame puisse disposer par la suite. Par conséquence, si nous commençons

15 demain au début de la journée, il est sûr et certain que Mme Alajbeg

16 terminera sa déposition au cours de la journée. Voilà ce que le conseil de

17 la Défense pourrait vous dire là-dessus. Je vous remercie, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'attitude de la Chambre restera

20 ensuite ainsi, si nous mettons de côté le point de droit, il serait

21 possible peut-être de terminer la déposition du témoin aujourd'hui. Sera-t-

22 il possible de contre-interroger demain un peu plus tard au cours de la

23 journée ? Cela me semble incertain. Par conséquent, il s'avère peu sûr

24 d'avoir la déposition du témoin se terminer vendredi. Je ne sais pas

25 comment nous pouvons régler ce problème.

Page 2723

1 Peut-être l'attitude de M. Kaufman, pour être très pratique, serait de le

2 voir reportez ce qu'il a à soulevé qu'on point de droit, avant d'avoir ces

3 deux heures à notre disposition avant vendredi. Autre temps, au cours des

4 suspensions d'audience, nous aurons entendre la déposition du témoin, après

5 quoi le contre-interrogatoire du témoin, lequel contre-interrogatoire ne

6 pourra pas être terminé aujourd'hui, mais qui sera poursuivi une fois que

7 nous aurons entendu la déposition de Mme Lamb à l'ambassadrice qui sera

8 citée à la barre demain matin. Est-ce que cela convient à toutes les

9 parties ?

10 L'INTERPRÈTE : Les parties présentes font un signe affirmatif de la tête.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, suspendons l'audience pour

12 20 minutes pour entendre le témoin, qui nous attend. L'audience est

13 suspendue pour 20 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vous prie de faire la

18 déclaration solennelle d'après le texte qui vous sera remis maintenant.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: DJORDJE CIGANOVIC [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

24 Monsieur Re, c'est à vous.

25 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

Page 2724

1 Juges.

2 Interrogatoire principal par M. Re :

3 Q. Docteur Ciganovic, je vous prie à décliner votre identité et votre

4 profession à la Chambre de première instance.

5 R. Je m'appelle Djordje Ciganovic. De profession, je suis pathologiste,

6 spécialiste en cytologie et spécialiste en médecine légale -- médecin légal

7 -- médecin légiste.

8 Q. Est-il vrai de dire que vous êtes employé au centre médical de Pancevo,

9 qui se trouve non loin de Belgrade à Pancevo, en Serbie ?

10 R. Je travaille actuellement au centre médical de Pancevo, qui se trouve

11 non loin de Belgrade, en Serbie.

12 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions concernant vos

13 qualifications et compétences professionnelles. Vous avez fait vos études

14 de médecine. Quand est-ce que vous avez eu votre diplôme et à quelle

15 université, quelle faculté de médecine ?

16 R. J'ai été diplômé en 1973 à la Faculté de médecine, université de Zagreb

17 en Croatie.

18 Q. Où avez-vous travaillé après avoir acquis votre diplôme de médecin ?

19 R. Après avoir terminé mes études, j'ai travaillé à Dubrovnik en tant que

20 médecin de médecine générale jusqu'à 1999.

21 Q. Est-ce dire que vous étiez médecin généraliste à l'hôpital de médecine

22 générale de Dubrovnik ou ailleurs ?

23 R. J'étais au centre médical de Dubrovnik jusqu'à ce temps-là. Après quoi,

24 j'ai suivi un stage de spécialisation.

25 Q. Où avez-vous suivi votre stage de spécialisation, pendant combien de

Page 2725

1 temps et en quel domaine vous êtes-vous spécialisé ? Quel degré de

2 spécialiste, quel titre de spécialiste avez-vous obtenu ?

3 R. Depuis 1979 jusqu'à 1983, j'ai suivi un stage de formation de

4 spécialiste en matière de pathologie à la Faculté de médecine de Zagreb.

5 Parallèlement à ce stage de spécialisation, j'ai terminé mes études post-

6 universitaires en matière de cytologie médicale. J'ai obtenu un titre de

7 magistère en matière de pathologie. Après quoi, j'ai terminé également un

8 stage de spécialisation en matière de cytologie et, puis, j'ai également

9 poursuivi un stage de spécialisation pour médecin légiste, lequel stage, je

10 l'ai terminé en 1987. De 1983, je travaillais en qualité de chef de service

11 de pathologie, cytologie et de médecine légale de Dubrovnik. J'ai pu

12 effectuer tous les travaux nécessités par les domaines que je viens

13 d'énumérer. Ma spécialisation portant sur la cytologie, et la médecine

14 légale courrait parallèlement à mon travail de médecin à Dubrovnik jusqu'à

15 1987. Ainsi, étais-je obligé de me déplacer plusieurs fois par semaine

16 depuis Dubrovnik à Zagreb. Autrement dit, j'ai dû vaquer à mes occupations

17 dans les deux endroits, dans les deux villes.

18 Q. Dans le transcript, nous lisons 1997. Est-ce vous avez dit 1987 ou 1997

19 lorsque vous vous déplaciez de Dubrovnik à Zagreb ?

20 R. Je disais que depuis 1983 à 1987.

21 Q. Jusqu'à quand avez-vous été chef du service des médecins pathologistes

22 de l'hôpital général de Dubrovnik ?

23 R. Jusqu'à la fin de 1992.

24 Q. Quand est-ce que vous avez quitté Dubrovnik pour vous déplacer à

25 Pancevo ?

Page 2726

1 R. Vers la fin de 1992.

2 Q. En quoi consistaient vos tâches en tant que chef de service des

3 médecins pathologistes jusqu'à 1992 ? Qu'est-ce que cela comprenait ?

4 Qu'avez-vous fait ?

5 R. J'ai dû effectuer des tâches dans le domaine de la pathologie, à

6 savoir, autopsies cliniques, analystes historiosophiques en vue de

7 diagnostic sur des sujets patients vivants, de même que je me suis occupé

8 d'analyses cytologiques sur des sujets vivants en vue des diagnostics à

9 établir. En outre, étais-je obligé de m'occuper également de travaux du

10 domaine de la médecine légale. Il s'agissait d'autopsies médico-légales et

11 il s'agissait d'expertise médico-légale. Ces expertises, je devais les

12 faire également pour le compte du tribunal, des autorités judiciaires

13 lorsqu'il s'agissait, évidemment, de quelques actions au pénal ou de droit

14 civil.

15 Q. Pouvez-vous dire à cette Chambre de première instance combien

16 d'autopsies avez-vous pu effectuer à Dubrovnik au cours de cette période de

17 1983 à 1992 ?

18 R. Pendant cette période, j'ai effectué des autopsies en médecine légale à

19 Dubrovnik à toutes les fois où cela fut nécessaire. Il y en avait environ

20 70 autopsies, en moyenne, par an. En outre, pour une période de quatre ans,

21 parallèlement à mes stages poursuivis, j'ai dû également m'occuper

22 d'autopsies en médecine légale pour le besoin de la faculté de médecine de

23 Zagreb où tous ce que nous étions candidats au stage de spécialisation

24 conjointement. Nous avons été obligé de procéder à des autopsies,

25 lesquelles se présentaient quotidiennement de l'ordre de sept environ. S'il

Page 2727

1 faut que je vous présente le total, l'ensemble de ces autopsies en médecine

2 légale que j'ai pu effectuer de façon collective, conjointement avec mes

3 collègues, et celles que j'ai effectuées moi-même, devrais-je parvenir à un

4 chiffre de 8 000 autopsies approximativement.

5 Q. Est-ce que chacune de ces autopsies, vous avez dit également que vous

6 en avez effectué pour le compte du tribunal, qu'on prenait votre

7 convocation au tribunal, c'est-à-dire, par un Juge d'instruction ?

8 R. Chaque autopsie nécessitait ma comparution devant un Juge

9 d'instruction. Mais plus tard, également, lors de la procédure engagée par

10 et devant un tribunal ordinaire.

11 Q. Avez-vous été engagé également à préparer la documentation requise pour

12 le compte du Juge d'instruction et pour pouvoir déposer devant le Tribunal

13 en question ?

14 R. Oui, d'ordinaire, personnellement, j'ai dû également faire état de

15 l'opinion qui a été la mienne de spécialiste pour chacune de ces autopsies.

16 Q. Avez-vous été à Dubrovnik au cours de la période courante de septembre

17 à décembre 1991 ?

18 R. Oui.

19 Q. Quelles étaient vos principales occupations en ce moment-là, pendant

20 cette période-là, notamment ?

21 R. Au cours de cette période, ma principale occupation consistait à faire

22 un examen médical de personnes blessées ou tuées au cours de la guerre, la

23 guerre qui se déroulait au cours de cette période-là. Pour ce qui est du

24 reste de mes occupations, ces dernières étaient plutôt réduites au minimum.

25 Q. Où avez-vous procédé à ces examens médicaux de personnes tuées

Page 2728

1 notamment dans des hostilités, au cours de la guerre ?

2 R. J'ai effectué tous ces examens à la section de médecins pathologistes

3 de médecine légale de Dubrovnik.

4 Q. S'agit-il de parler d'un hôpital ?

5 R. Oui.

6 Q. Hôpital, hôpital général de Dubrovnik ?

7 R. Oui, en effet, hôpital de médecine générale de Dubrovnik.

8 Q. Cet hôpital se trouvait-il en dehors de la vieille ville ?

9 R. Oui, l'hôpital se trouvait ou se trouve en dehors de la vieille ville

10 mais très près de la vieille ville.

11 Q. Pouvez-vous, et cela à l'intention de la Chambre de première instance,

12 nous dire combien d'autopsies vous avez effectuées sur les personnes que

13 vous avez considérées et vous avez dit tout à l'heure, comme ayant été

14 victime de la guerre en septembre, en décembre 1991 ?

15 R. Je n'arrive pas à m'en rappeler avec exactitude mais je crois qu'il

16 devait y avoir plus d'une centaine d'autopsies effectuées.

17 Q. Je voudrais vous demander de faire une description devant cette Chambre

18 de première instance des conditions dans lesquelles vous avez dû travailler

19 à l'hôpital pour effectuer toutes ces différentes autopsies au cours de la

20 période pertinente ?

21 R. Pendant cette période-là, il n'y avait pas de courant, pas d'eau à

22 Dubrovnik, pas de chauffage non plus. De telles conditions ont régné

23 également à l'hôpital à moins que de parler de temps en temps de ces

24 conditions où un groupe électrogène a été branché et fonctionnait et ce qui

25 nous a permis, évidemment, d'avoir du courant.

Page 2729

1 Q. Vous êtes né en 1951. Avez-vous été mobilisé au cours de 1991 ou avez-

2 vous pu peut-être avoir été assigné à une tâche de guerre ?

3 R. Je n'ai pas été mobilisé, parce qu'au cours de cette période courant du

4 mois de septembre à décembre 1991, parce que mon affectation de guerre

5 comprend les services civils, notamment pour effectuer les tâches qui

6 devaient être effectuées et que j'ai accomplies moi-même au cours de la

7 guerre.

8 Q. Vous a-t-on informé par écrit de votre affectation de guerre ? Est-ce

9 que cette affectation de guerre vous a été notifiée notamment lorsqu'il

10 s'agit de poste de travail qui devait être le votre ou quelque chose qui

11 allait dans ce sens-là ?

12 R. Oui.

13 Q. Si oui, en quoi consistait cette notification ? Est-ce que vous avez

14 compris, est-ce que quelque chose vous a été remis par écrit ?

15 R. Au commencement des hostilités, toutes les personnes économiquement

16 valides, les hommes notamment ont dû recevoir une affectation de travail ou

17 de guerre au niveau des services civils, étant donné la situation. Ainsi à

18 l'hôpital, il a été déjà fixé toute assignation et tâche pour tout un

19 chacun. Or moi, j'ai reçu pour affectation le poste de travail qui était le

20 mien, pendant la guerre. Ceci était de mon devoir.

21 Q. Au sujet du service militaire de la mobilisation, avez-vous accompli

22 votre service militaire à la JNA ? Si oui quand ?

23 R. J'ai accompli mon service militaire à la JNA en 1976. Mon service

24 militaire accompli, dans mon livre militaire, il a été enregistré

25 l'affectation de guerre à l'avenir, comme quoi je devais être une personne

Page 2730

1 qui, en cas de guerre, devait travailler, en la qualité qui était la

2 mienne, au sein d'un service civil.

3 Q. Où habitiez-vous en septembre, octobre, novembre et décembre 1991 ?

4 R. Au cours de ladite période, j'habitais à Dubrovnik à trois endroits,

5 trois domiciles différents.

6 Q. Avez-vous jamais habité la vieille ville ?

7 R. L'un de ces trois domiciles, qui était à moi, se trouvait dans la

8 vieille ville.

9 Q. Au cours de cette période, avez-vous été exposé à des pilonnages en

10 septembre, octobre, novembre et décembre 1991 ?

11 R. Oui.

12 Q. Que pouvez-vous dire devant cette Chambre de première instance, quant à

13 vos expériences et entrées au pilonnage au cours de cette période ?

14 R. Les pilonnages se faisaient très fréquents, presque quotidiens, en

15 général au cours de la journée, et duraient en général un certain nombre

16 d'heures précises. Je veux dire par là que les pilonnages étaient censés

17 avoir un déclenchement et une fin.

18 Q. Où habitiez-vous en date du 6 décembre 1991 ? Où étiez-vous ?

19 R. Pour parler de cette date-la, je dirais que j'habitais la vieille

20 ville.

21 Q. Dans quelle rue ?

22 R. Cette rue s'appelait rue de Kneza Hrvasa, il s'agit d'une petite rue

23 qui se trouve derrière l'église cathédrale de la vieille ville.

24 Q. Pourquoi étiez-vous là-bas, à cet emplacement-là ?

25 R. Je m'y trouvais parce que mon grand-père possède un appartement dans

Page 2731

1 cette rue-là. C'est là que je me trouvais parce que je considérais pouvoir

2 être plus en sûreté dans la vieille ville, qu'en dehors de la vieille

3 ville, en cas de pilonnage.

4 Q. Pourquoi croyez-vous que vous seriez beaucoup plus en sécurité dans la

5 vieille ville, qu'en dehors de la vieille ville ?

6 R. Parce que jusqu'alors les pilonnages comprenaient moins la vieille

7 ville, et plutôt visaient les quartiers en dehors de la vieille ville. En

8 outre, presque tous les jours, au moins une fois, pour ne pas dire

9 plusieurs fois, je devais me rendre à l'hôpital, pour travailler et je

10 devais en revenir et cela à pied, parce qu'il n'y avait pas de carburant

11 pour nous servir de transport quelconque, d'automobile. Ainsi donc, cela se

12 présentait comme étant ma destination, la moins éloignée pour pouvoir

13 rapidement me rendre à mon poste de travail et pour pouvoir en retourner.

14 Q. Est-ce qu'il y avait un pilonnage, est-ce qu'il y avait des pilonnages

15 en date du 6 décembre 1991 ?

16 R. Oui.

17 Q. Que pouvez-vous dire au sujet du pilonnage en cette date-là par rapport

18 au pilonnage dont vous avez pu avoir et faire l'expérience au cours des

19 mois précédents ?

20 R. En cette date-là, la vieille ville a été fortement pilonnée. Je me suis

21 trouvé, à un moment donné, dans la cave de la maison dans laquelle

22 j'habitais. Une fois le pilonnage terminé. J'en étais sorti, sorti de cette

23 cave de concert avec le restant des habitants qui s'y trouvaient.

24 Q. Nous y reviendrons plus tard. Une toute première question que

25 j'aimerais bien vous voir élaborer. C'est de vous voir décrire le pilonnage

Page 2732

1 en cette date-là, comparaison faite des pilonnages que vous avez pu vivre à

2 Dubrovnik au cours des mois précédents. Autrement dit, est-ce que vous êtes

3 capable de décrire l'intensité de ce pilonnage ce jour-là ?

4 R. Le pilonnage était d'une grande intensité ce jour-là. Mais avant cela,

5 j'en ai vécu des pilonnages de grande intensité pendant que j'habitais dans

6 ma maison à moi, qui se trouve en dehors de la ville, toujours dans la même

7 région.

8 Q. Où se trouvait votre maison en dehors de la ville ? Dans quelle rue ?

9 R. Ma maison en dehors de la vieille ville se trouvait dans la rue qui

10 s'intitulait à cette époque-là Put de la JNA, maintenant rebaptisée Put

11 Andrije Hebranga. Il s'agit d'une route circulaire qui mène vers la vieille

12 ville, ou autrement dit, se trouve au-dessus et en dessous directement de

13 la vieille ville.

14 Q. Peut-on citer des dates concrètes, précédant la date du 6 septembre

15 [comme interprété], qui restent gravées dans votre mémoire, comme ayant été

16 le jour où les pilonnages étaient intenses ?

17 R. Oui, il y en avait. Mais je n'arrive pas à me rappeler maintenant les

18 dates précises, étant donné les pilonnages de si grandes intensités, j'ai

19 déménagé, j'ai quitté ma maison parce que c'était dangereux là-bas, pour

20 passer dans un autre quartier de la ville, le quartier de Lapad, chez des

21 amis à moi. Ces amis-là avaient emménagé un abri dans leur maison. Après

22 quoi, lorsque là-bas aussi c'était devenu très dangereux, j'ai déménagé,

23 décidant d'emménager dans une maison de la vieille ville.

24 Q. Tout à l'heure, parlant devant cette Chambre de première instance,

25 parlant du 6 décembre, vous avez dit que : "Ce jour-là, les pilonnages

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1 étaient fort intenses et, une fois que les pilonnages aient terminé, vous

2 êtes sorti de cette cave de concert avec d'autres habitants."

3 Quand était-ce ? Vers quelle heure, ce jour-là, ces pilonnages ?

4 R. Je n'arrive pas à me rappeler, mais je crois que c'était plutôt au

5 cours des heures matinales.

6 Q. Pendant combien de temps étiez-vous resté dans la cave ?

7 R. J'y suis resté pas mal d'heures, mais je n'arrive pas à vous le

8 préciser plus et mieux.

9 Q. Que pouvez-vous nous dire quant aux dégâts occasionnés par le pilonnage

10 lorsque vous étiez sorti de la cave ?

11 R. Au sortir de la cave, j'ai pu me rendre compte de dégâts fort

12 importants. Il y avait beaucoup de débris, beaucoup de portes et de

13 fenêtres détruites, plusieurs édifices de la vieille ville étaient en

14 flammes. Le tout présentait l'aspect d'un grand désordre et d'importante

15 destruction.

16 Q. Comment procéderiez-vous pour faire une comparaison de la vieille ville

17 en date du 5 décembre par rapport à ce que vous avez vu en date du 6

18 décembre ?

19 R. En date du 5 décembre, les destructions n'étaient pas de cette

20 catégorie-là dans la vieille ville.

21 Q. Votre ville [comme interprété], a-t-elle été endommagée ou touchée en

22 date du 6 décembre ?

23 R. Ma maison à moi n'a jamais été touchée directement au cours des

24 hostilités de la guerre. Mais le 6 décembre, tout comme pendant les

25 pilonnages antérieurs, elle a subi des dégâts. Les dégâts ayant été

Page 2734

1 occasionnés par des éclats d'obus. Parce que non loin de ma maison, une

2 cinquantaine d'obus ont atterri, et cela à des distances différentes par

3 rapport à ma maison. Les distances s'étalant de trois à dix mètres

4 respectivement.

5 Q. Pour ne pas qu'il y ait de confusion, j'espère que nous sommes en train

6 de parler de la maison dans laquelle vous vous trouviez le 6 décembre, non

7 pas dans la maison qui se trouve en dehors de la ville.

8 R. Oui, en effet, j'ai mal compris votre question. En date du 6 décembre,

9 aucun obus n'était tombé très près de la maison où je me trouvais dans la

10 vieille ville.

11 Q. Au mieux de vos souvenirs, pouvez-vous dire à cette Chambre de première

12 instance quelles étaient les maisons que vous avez pu voir touchées,

13 détruites ou bien en flammes, en date du 6 décembre ?

14 R. Il y avait du feu dans l'édifice qui abritait le festival d'été de

15 Dubrovnik. Il s'agit d'un édifice des plus anciens, qui fait partie

16 intégrante des bâtiments dits palais. Ensuite, j'ai vu également deux

17 autres édifices en flammes dans la rue Od Puca. Il s'agit d'une petite rue,

18 de ruelle, qui court parallèlement au Stradun, très près de l'église

19 orthodoxe.

20 Q. Dans la dernière portion de votre réponse, avons-nous pu lire dans le

21 transcript qu'il y avait du feu dans ces deux édifices ?

22 R. Oui, elles brûlaient, ces deux maisons.

23 Q. Pouvez-vous nous dire, un peu plus tard, quelque chose au sujet des

24 destructions dues au fait -- mais qu'en était-il, pour parler des autres

25 édifices ? Je sais que cela s'était produit, il y a longtemps, mais pouvez-

Page 2735

1 vous dire quelque chose là-dessus, à la Chambre de première instance ?

2 R. Nombreux étaient les édifices, notamment leurs toits, qui ont été

3 touchés par les obus. Mais il y avait beaucoup d'obus qui ont atterri sur

4 le sol. Ainsi donc, pourrait-on observer les cratères produits par

5 l'explosion de ces munitions. De même, pouvait-on voir des débris qui

6 tombaient, des murs qui ont subi des dégâts occasionnés par les éclats

7 d'obus. De même, pouvait-on observer des dégâts occasionnés au niveau des

8 édifices, ces monuments à l'intérieur de la vieille ville.

9 Q. Il s'agit là d'une perception d'ordre général, Docteur Ciganovic. Mais

10 pouvez-vous être un peu plus concret pour parler plus en détail de quelques

11 édifices touchés ou détruits ?

12 R. Je ne saurais être plus concret parce que presque chaque édifice a subi

13 des dégâts occasionnés par des éclats d'obus.

14 Q. Est-ce que vous vous rendiez au travail, à votre poste de travail, en

15 date du 6 décembre, ayant quitté la cave du bâtiment dans lequel vous vous

16 trouviez ?

17 R. Oui, une fois que le pilonnage a été terminé, je me suis rendu à mon

18 travail.

19 Q. Pour parler de la date suivante, le jour suivant, vous êtes-vous rendu

20 encore à l'hôpital de médecine générale de Dubrovnik pour procéder à des

21 autopsies ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez pu effectuer plusieurs autopsies en ce jour-là, en

24 cette date-là, le 7 décembre ?

25 R. Oui, j'ai effectué 19 autopsies ou autopsies partielles, en cette date-

Page 2736

1 là.

2 Q. S'agit-il de dire que vous avez établi des rapports quant à ces 19

3 autopsies effectuées ce jour-là, en cette date-là ?

4 R. Oui. J'ai dû rédiger un rapport concernant chacune de ces autopsies.

5 Q. Je voudrais vous présenter un document qui porte la date du 7 décembre

6 1991.

7 D'abord, je vous prie d'identifier s'il s'agit du rapport qui concerne 19

8 autopsies du 7 décembre 1991.

9 R. Oui, il s'agit de ce rapport.

10 Q. Auparavant, vous avez dit à la Chambre, vous avez décrit les conditions

11 générales dans lesquelles vous avez procédé à des autopsies à la fin de

12 1991. Je vous prie, maintenant, de dire à la Chambre plus en détail, des

13 méthodes utilisées lorsqu'un corps serait amené à l'hôpital à l'époque.

14 R. A l'époque, et ce jour-là, je travaillais de la façon suivante. Il

15 fallait d'abord identifier la victime. Ensuite, il fallait déterminer

16 comment la mort est arrivée. Et, en général, j'utilisais la méthode

17 d'examen extérieur du cadavre, avec une autopsie partielle. Ce qui sous-

18 entend l'ouverture de parties du corps qui ont été endommagées, pour

19 déterminer, avec certitude, la cause de la mort.

20 Q. Nous allons parler de cela plus en détail plus tard mais, d'abord, je

21 voudrais vous demander combien de personnes -- je m'excuse, je retire cette

22 partie de la question. Le corps arrive à l'hôpital et, par la suite, où ce

23 corps est-il amené ?

24 R. Le corps arrive à l'hôpital, dans la morgue de l'hôpital, et au

25 département qui s'occupe de la médecine légale de l'hôpital. Une fois

Page 2737

1 l'autopsie faite, le corps est enterré.

2 Q. Est-ce que la morgue était séparée de la pièce où l'autopsie se

3 faisait ?

4 R. Oui.

5 Q. Aviez-vous des assistants, c'est-à-dire aviez-vous de l'aide pour faire

6 des autopsies ?

7 R. J'avais un assistant qui s'occupait des autopsies, comme c'est habituel

8 dans ces travaux. Le deuxième assistant a été mobilisé en tant qu'infirmier

9 aux urgences plutôt.

10 Q. Est-ce que vous aviez l'aide de vos assistants le 7 décembre, lors de

11 ces autopsies du 7 décembre ?

12 R. Oui, le 7 décembre, Drago Kaleb, assistant pour les autopsies, était

13 présent. Il m'aidait ce jour-là. Lui aussi, il travaillait à l'hôpital

14 général à Dubrovnik.

15 Q. Qui encore a été présent ce jour-là, lorsque vous avez procédé à des

16 autopsies ?

17 R. Ce jour-là, comme dans tous les autres cas, il y avait un juge

18 d'instruction du tribunal de district de Dubrovnik. Ensuite, un inspecteur

19 de police scientifique, de la police de Dubrovnik.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Rodic.

21 M. RODIC : [interprétation] Je soulève l'objection parce qu'on montre au

22 témoin un document pour qu'il le reconnaisse, et il s'est exprimé là-

23 dessus. Il ne faut pas qu'il lise du document les réponses aux questions de

24 mon collègue éminent. La question était de se souvenir qui était avec lui

25 ce jour-là et non pas de lire du document. Dans ce cas-là, il vaut mieux

Page 2738

1 souligner que le témoin doit lire du document, cela.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Rodic.

3 Monsieur Re, poursuivez.

4 M. RE : [interprétation] Je n'ai pas compris qu'il s'agissait d'un test de

5 mémoire.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il s'agit du rapport de son médecin

7 et si ce rapport a été rédigé à l'époque, alors, il peut rafraîchir sa

8 mémoire, mais il faut tenir compte de cette objection.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Docteur Ciganovic, pouvez-vous vous souvenir qui était présent, lors

11 des autopsies que vous avez faites, le 7 décembre 1991, sans regarder dans

12 le document ? Répondez par oui ou non.

13 R. Oui, je me souviens qui étaient présents par leurs fonctions. Parce que

14 c'est comme cela qu'on procède toujours à des autopsies médico-légales. Mon

15 assistant était Drago Kaleb, et le juge d'instruction était Miloglav. Je ne

16 me souviens pas d'autres personnes qui auraient été présentes à ces

17 autopsies.

18 Q. Vous venez de dire que vous ne vous souveniez pas des autres personnes

19 qui auraient été présentes. Vous avez identifié ce rapport en tant que

20 rapport concernant les autopsies ce jour-là. Est-ce que les noms des autres

21 personnes, dont vous ne pouvez pas vous souvenir sans regarder le document,

22 est-ce que, justement, vous pouvez, vous, savoir [comme interprété] des

23 noms d'autres personnes ?

24 R. Je ne peux pas me souvenir des noms d'autres personnes. Je me souviens

25 d'un technicien et d'un inspecteur de la police scientifique, un procès-

Page 2739

1 verbaliste [comme interprété], un juge d'instruction, mon assistant et moi.

2 Il y avait une personne qui faisait partie du personnel médical et qui, au

3 cours de la guerre, était nommée chef de la section chargée de

4 l'identification. Il s'agissait du Dr Raguz. Je me souviens de lui.

5 Q. En regardant le rapport qui est placé sous vos yeux, pourriez-vous me

6 dire si ceci rafraîchit votre mémoire quant à toutes les personnes

7 présentes ? Sans regarder le document, est-ce que cela vous rafraîchit la

8 mémoire ?

9 R. Sans regarder ?

10 Q. Oui, mais [imperceptible] est-ce que cela vous aidera.

11 R. Oui, en effet. En regardant le document, je pense que je me

12 rappellerais des noms de ces gens parce que ce sont les gens qui, même en

13 temps de paix, je fréquentais, je travaillais avec eux, c'étaient mes

14 collègues.

15 M. RE : [interprétation] Avec la permission des Juges de la Chambre, je

16 voudrais rafraîchir la mémoire du témoin en lui présentant le rapport.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur, c'est un rapport que vous

18 avez écrit, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous dire à quel moment vous

21 l'avez écrit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 7 décembre 1991.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Re, vous pouvez rafraîchir sa

24 mémoire en lui présentant ce rapport. J'espère que cela l'aiderait, que le

25 coup d'il qu'il jettera au rapport l'aidera.

Page 2740

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez compris ce qu'a dit le Président ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner ce rapport et, si vous y voyez

5 des noms de personnes que vous avez oubliées, dites-le moi. Dites-nous qui

6 a été présents ?

7 R. Ce sont les inspecteurs de la police scientifique, Damira Poljanic

8 [comme interprété]. Ensuite, les techniciens de la médecine légale, qui

9 travaillaient pour la police, à savoir Matija Rebric et Ivica Stankovic.

10 Je connais personnellement toutes ces personnes.

11 Q. Il y a peu de temps, vous avez dit aux Juges de la Chambre quelle était

12 la procédure que vous respectiez. Vous avez dit que vous procédiez à des

13 examens partiels. Excusez-moi, j'ai perdu le transcript. Quel était

14 vraiment le terme utilisé ?

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le docteur a dit qu'il s'agissait des

16 "autopsies partielles" suite à des examens du corps. Ensuite, une autopsie

17 partielle était effectuée, limitée à la partie du corps qui était blessée.

18 M. RE : [interprétation] Oui. Merci.

19 Q. Qu'avez-vous fait exactement, dans le cadre de cette autopsie

20 partielle ? Qu'est-ce qu'elle couvrait ?

21 R. Après avoir examiné les corps de l'extérieur, les vêtements et tous les

22 signes extérieurs, je procédais à l'examen de la profondeur de la blessure

23 corporelle pour établir la nature, la profondeur, les canaux de la

24 blessure, sa direction ainsi que l'intensité des blessures infligées aux

25 organes internes. Il pourrait essayer d'identifier le corps qui était à

Page 2741

1 l'origine de la blessure, et dans la plupart des temps, ce corps -- cet

2 objet restait à l'intérieure du corps de la victime.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande de corriger la "police criminel" par la

4 "police judiciaire".

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il s'agit de ouvrir la partie du corps ou

6 se trouve la blessure, en utilisant mes instruments pour vérifier ce que je

7 viens de vous dire.

8 Q. Dans quelles circonstances vous procédiez une autopsie complète du

9 corps ?

10 R. Ces autopsies étaient faites si je ne pouvais pas déterminer la cause

11 du décès par la méthode que je viens de vous décrire.

12 Q. Comment mettiez vous ce que vous faisiez ?

13 R. J'ai dicté tout cela à la personne qui dressait les comptes rendus

14 judiciaire, et qui était dans la pièce à côte, et que j'ai décrit cela.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'accusé m'a fait

16 savoir --

17 L'ACCUSE : [interprétation] Il n'y a pas de problème. Monsieur le juge.

18 Il y a quelque jours je vous ai indiqué que cela vient de me vertèbre.

19 C'est ce que le médecin a trouvé. Quand je tiens ma tête toute droite, je

20 viens à tousser et il y a un problème au niveau des vertèbres. Cette pour

21 cela que je baisse ma tête, je bois un petit peu de thé, en suite je me

22 sens mieux. Je me sens bien, il n'y a pas de problème.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé de vous avoir

24 interrompu.

25 M. RE :

Page 2742

1 Q. Docteur, vous disiez qu'une dactylographe qui ce trouvait dans une

2 pièce adjacente, et qui tapait tout cela. Est-ce que quelqu'un prenait des

3 notes au moment ou vous faisiez vos examens partiels, qu'il s'agit des

4 examens externes ou internes ?

5 R. C'est moi-même qui prenais des notes. Suite, à chaque examen, je me

6 rendais dans la pièce a côté pour dicter la note que j'ai prise sur la

7 dactylo.

8 Q. Vous notez tout cela où exactement ?

9 R. Sur un cahier, un papier, a l'aide de mon crayon.

10 Q. Quelle était votre pratique quant à la relation de ces notes ? Quelle

11 était la méthode utilisée ?

12 R. J'ai appris dans le cadre de ma formation de mémoriser tous ce que j'ai

13 vu et trouver au cours d'une abduction et de le dicté par la suite, sois

14 dans un dictaphone, sois à la dactylo, qui saisit tout cela -- il s'agit de

15 mon analyse d'expert de diagnostique. Puis ce qu'il y avait beaucoup de

16 cas, et bien j'ai noté que des informations essentielles, je l'ai couché

17 sur papier en dictat tout ce que puis trouver à la personne chargée

18 d'adresser les comptes rendus judiciaires. Ensuite, je jetais ces notes.

19 Q. Est-ce que vous les avez toujours, ces notes que vous avez faites

20 concernant ces 19 autopsies ?

21 R. Non, je ne les ai pas. Je n'ai pas ces notes que j'ai prises dans la

22 salle d'autopsie. Quand vous avez une main taché de sang, le papier était

23 taché de sang, même le crayon, et c'est pour cela même que nous jetions

24 tous cela, a la fin de notre travail.

25 Q. Sur la page de garde [comme interprété] de ce rapport, on voit qu'il

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1 s'agit de six personnes, qu'elles étaient présentes au moment de l'examen.

2 La première personne étant la juge d'instruction, Pero Miloglav. Quel

3 était son rôle ?

4 R. C'est une juge d'instruction, chargée de l'instruction auprès d'un

5 tribunal. Ici, car il s'agit des personnes tuées, qui ont été tuées, ou

6 bien qui ont subi des blessures corporelles.

7 Q. Pourriez vous vous rendre à la dernière page du rapport ? On y voit

8 une signature. Pourriez-vous dire au juge de la Chambre quel est cette

9 signature ?

10 R. A la fin de ce rapport, on ne voit pas clairement la signature.

11 Cependant, mon nom a été dactylographié, ainsi que le nom du juge

12 d'instruction. Dans le cadre de toutes les autopsies médico-légales de

13 tels procès verbaux sont signés a la fois par la personne, du docteur qui a

14 fait l'autopsie et le juge d'instruction.

15 M. RODIC : [interprétation] Monsieur président, je vous demande la parole.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

17 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais attirer l'attention des juges sur

18 le faite que la traduction en langue anglaise ne correspond pas dans son

19 intégralité au document en langue B/C/S. Par exemple, ici on voit la nom

20 du pathologiste qui a fait l'autopsie, Dr. George Ciganovic, et ensuite en

21 anglais, vous avez une clarification concernant le sceau, ou on dit que

22 c'est la cour de district de Dubrovnik, la République de Croatie, et à la

23 gauche, vous avez un employé du tribunal, Ane Glavanic, qui est la seule

24 personne à avoir effectivement signé ces documents. Ce document n'a pas été

25 signé. Il n'a pas été signé, ni par le médecin qui a fait l'autopsie ni

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1 par, le juge d'instruction. Apparemment, cette partie du texte n'a pas été

2 traduite vers l'anglais.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Rodic.

4 M. RE : [interprétation] Justement, je voulais poser une question à ce

5 sujet au témoin.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Re.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez la portion du texte dont vient de parler

9 Me Rodic. Est-ce que vous le voyez ? Est-ce que vous voyez une signature ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est la signature de qui ?

12 R. De l'employé chargé de certifier le document auprès du tribunal du

13 district de Dubrovnik.

14 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il s'agit là d'une copie

15 certifié émanant du tribunal de Dubrovnik plutôt que l'original du

16 rapport ?

17 R. Oui, c'est comme cela que je vois ce texte, c'est une copie conforme,

18 un certifié conforme.

19 Q. Quelle était la pratique -- votre pratique quand il s'agissait de

20 signer les documents, la vôtre et celle des juges d'instruction ?

21 R. Un tel procès-verbal était écrit au moins en trois exemplaires. Les

22 juges d'instruction et moi-même signions au moins un exemplaire. Les autres

23 exemplaires restaient dans les archives du tribunal et étaient adressés à

24 différents endroits. Tous les exemplaires étaient communiqués au tribunal

25 et sont gardés dans les archives de ce tribunal.

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1 Q. Ce rapport parle des 19 autopsies que vous avez pratiquées le 7

2 décembre 1991. Au jour d'aujourd'hui, 12 années et quelques après cet

3 événement, êtes-vous en mesure de vous rappeler soit des noms soit des

4 détails des corps sur lesquels vous avez pratiqué ces autopsies ?

5 R. Non, je ne m'arrive pas à me souvenir de tous les noms des victimes,

6 des victimes de ce jour-là, à part une personne, Pavo Urban qui était

7 photographe -- journaliste photographe, plus ou moins connu à Dubrovnik.

8 Q. Est-ce que les détails de cette autopsie pratiquée sur Pavo Urban

9 figure dans ce rapport ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-être pourriez-vous parler de la 15e autopsie que vous avez

12 pratiquée.

13 R. Oui, effectivement. C'est l'autopsie pratiquée sur Pavo Urban.

14 Q. En ce qui concerne les détails de l'autopsie, sont-ils exacts et

15 correspondent-ils à votre souvenir ?

16 R. Les détails, les informations concernant cette autopsie figurent

17 correctement dans le rapport. Il y a tout de même une faute de frappe qui a

18 été corrigée à la main, mais elle a été faite justement ce jour-là, le 7

19 décembre 1991. J'étais présent quand cela s'est produit.

20 Q. Ceci ne figure pas dans la version en langue anglaise. Quelle est cette

21 faute de frappe dont vous parlez ?

22 R. Dans cette partie où l'on décrit l'autopsie, la 5e ligne en partant du

23 haut, il est écrit "au niveau de la hanche", et cela a été rayé et, à la

24 main, il est écrit "au niveau du nombril".

25 Q. Est-ce bien votre écriture ou bien l'écriture de quelqu'un d'autre ?

Page 2746

1 R. Non, je ne pense pas qu'il s'agisse de mon écriture. Toutefois, je ne

2 me souviens pas si c'est moi qui aie corrigé cela ou bien est-ce que c'est

3 le dactylographe qui l'a fait après avoir dactylographié cette page.

4 Q. C'est une question qui demande réponse par un oui ou par un non. Etes-

5 vous en mesure de fournir aux Juges de la Chambre les détails concernant

6 l'autopsie pratiquée sur Pavo Urban sans pour autant regarder votre

7 rapport ?

8 R. Je me souviens qu'il avait une blessure au niveau du nombril. Il

9 s'agissait d'une blessure provoquée par l'explosion d'assez grande taille

10 au niveau de la peau, d'un diamètre de plusieurs centimètres, cinq ou six

11 centimètres je crois. A travers cette blessure, on pouvait voir les

12 intestins et les autres organes qui étaient endommagés, beaucoup de sang et

13 une grosse hémorragie le long de l'intérieur de la blessure. A l'intérieur

14 de son ventre, j'ai trouvé un morceau -- un éclat d'obus, enfin, un

15 fragment. Il est mort à cause de l'hémorragie.

16 Q. Vous avez parlé de ces fragments d'explosifs qui ont causé la mort, la

17 mort par hémorragie. Comment avez-vous été en mesure de déterminer la cause

18 du décès ?

19 R. Parce que le cadavre présentait des signes d'hémorragie. Vous savez,

20 quand il s'agit d'une hémorragie mortelle, et bien, les cadavres présentent

21 des symptômes que les spécialistes en pathologie peuvent reconnaître et y

22 constituer une preuve, une preuve de décès par hémorragie.

23 Q. Vous avez parlé tout d'abord d'une blessure provoquée par un agent

24 explosif au niveau du nombril. Pourriez-vous, tout d'abord, expliquer aux

25 Juges de la Chambre de quoi il s'agit ? Qu'est-ce que c'est qu'une blessure

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1 provoquée par un explosif ? Comment êtes-vous en mesure de la reconnaître,

2 et cetera ?

3 R. Cela, je connaissais depuis longtemps parce que j'ai déjà vu cela au

4 cours de ma pratique. Les blessures provoquées par un agent explosif, ces

5 caractéristiques sont le point d'entrée assez grand et difforme, avec une

6 blessure difforme sur la peau. Egalement, sur la peau, il y a des parties

7 meurtries -- des bords de la blessure sont meurtris et déchirés. Ensuite,

8 il y a le bord de la blessure qui est meurtri également par l'entrée du

9 projectile dans le corps. Si la blessure était provoquée par une explosion

10 à la proximité du cadavre, il y a aussi une brûlure sur les bords et autour

11 des bords de la blessure et à l'intérieur de la blessure. Dans ce cas-là,

12 il existe, au point d'entrée, des projectiles un peu en profondeur -- une

13 tracée de projectile qui est provoqué par la poussière et par la saleté

14 provenant de la surface du projectile.

15 A l'intérieur du corps, on trouve une destruction des tissus à grande

16 échelle, avec un canal assez large et, autour de ce canal, nous trouvons

17 des parties meurtries, des parties de tissu meurtri qui est provoqué par la

18 transmission de l'énergie cinétique du projectile vers les tissus mous de

19 l'organisme. Le projectile de l'engin explosif se trouve, habituellement, à

20 l'intérieur du corps, à cause de la forme qui n'est pas régulière de ce

21 projectile. Le projectile n'a pas une force énorme pour pénétrer dans le

22 corps.

23 Q. Est-ce que cela est différent par rapport à la blessure provoquée par

24 une arme à feu, si oui, comment ? Quelle est la différence ?

25 R. Cela est très différent par rapport à la blessure provoquée par une

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1 balle d'une arme à feu, tels le pistolet, le fusil, et cetera. Parce que la

2 balle, provenant d'une arme à feu, provoque principalement le point

3 d'entrée qui est rond et régulier, qui a un canal régulier, un canal

4 traçant le passage de la balle à travers le corps. Habituellement, la balle

5 sort du corps par la blessure de sortie ou le point de sortie.

6 Q. Hormis cette forme irrégulière de la blessure provoquée par un

7 projectile explosif, qu'est-ce qu'on peut trouver encore dans les corps des

8 victimes qui ont subi ces blessures par des projectiles explosifs ?

9 R. Si la blessure a été provoquée par une explosion à la proximité de la

10 victime, habituellement, il y a un grand nombre de blessures sur le corps.

11 Si l'explosion s'est produite loin de la victime, il y a parfois une seule

12 blessure provoquée par cette explosion ou quelques-unes. Il y a des

13 blessures qui ressemblent à des écorchures sur la peau, sur le corps,

14 tandis que certaines blessures sont plus grandes. S'il y en a plusieurs,

15 elles sont toutes de différentes tailles.

16 Q. Disons, la blessure provoquée par un éclat d'obus ricochet ?

17 R. Si vous pensez à un éclat d'obus d'un projectile qui a explosé, la

18 blessure est la même comme la blessure provoquée par un impact direct, mais

19 d'une moindre intensité.

20 Q. Est-ce que ces cadavres ont été photographiés ? Ces corps sur lesquels

21 vous avez fait les 19 autopsies ?

22 R. Oui. Il était d'habitude, quand il s'agissait des autopsies, de prendre

23 des photographies des cadavres. C'était un technicien de police judiciaire

24 ou scientifique qui s'occupait de cela.

25 Q. [aucune interprétation]

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1 M. RE : [interprétation] Je prie M. l'Huissier, de montrer la photographie

2 au témoin.

3 Q. S'il vous plaît, regardez aussi votre rapport. C'est le numéro 15 de

4 votre rapport. Il est mentionné l'autopsie du corps de Pavo Urban. Est-ce

5 qu'il s'agit de la photographie ayant trait au corps de cette personne ?

6 R. Oui.

7 Q. Quel est le numéro de cette photographie ?

8 R. Dans le compte rendu, l'autopsie, il s'agit du numéro 15.

9 Q. Sur la photographie, nous pouvons voir le numéro 74.

10 R. Ce numéro est là, parce qu'il s'agissait de la 74e victime depuis le

11 début de la guerre.

12 Q. Qu'est-ce que vous pouvez dire à la Chambre à propos de cette

13 photographie qui est sous vos yeux sur le rétroprojecteur ?

14 R. Sur la photographie, on peut voir, partiellement, un cadavre

15 partiellement déshabillé, avec une blessure dans la partie du nombril. La

16 photographie est d'une assez mauvaise qualité.

17 Q. Est-ce qu'il s'agit de la photographie de Pavo Urban, prise à l'époque

18 où vous avez fait l'autopsie de son corps ?

19 R. Oui.

20 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvons-nous continuer, pour que je sois plus

22 clair. Toutes les photographies ont été prises avant l'autopsie.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Auparavant, vous avez mentionné une blessure provoquée par une

25 explosion d'un diamètre de cinq centimètres. Pouvez-vous voir cette

Page 2750

1 blessure en question, sur cette photographie ?

2 R. Oui.

3 Q. D'après vous, quelle aurait été la cause de cette blessure ?

4 R. Toutes les caractéristiques de la blessure superficielle et à

5 l'intérieur du corps, étaient les caractéristiques d'une blessure provoquée

6 par un engin explosif. De l'abdomen à la proximité de la colonne

7 vertébrale, j'ai trouvé un éclat de ce projectile explosif.

8 M. RE : [interprétation] Puis-je demander s'il y a des objections de la

9 part de mes collègues qu'il s'agit du versement au dossier de cette

10 photographie et encore une autre photographie que je voudrais montrer,

11 également du rapport du docteur. Parce qu'on n'a que quelques minutes.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic.

13 M. RODIC : [interprétation] La Défense soulève l'objection. Je pense quant

14 aux raisons de cette objection, il vaut mieux que je m'exprime après le

15 contre-interrogatoire de ce témoin. Je voudrais souligner ici maintenant,

16 que la Défense soulèvera l'objection par rapport à ces pièces à conviction.

17 M. RE : [interprétation] Pouvons-nous maintenant donner un numéro aux fins

18 d'identification à cette pièce à conviction ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Aux fins d'identification,

20 cette pièce à conviction portera les numéros pour le rapport, s'il vous

21 plaît, et pour la photographie.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport portera le numéro aux fins

23 d'identification P70, et la photographie le numéro aux fins

24 d'identification P71.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous pouvons maintenant

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1 lever l'audience Monsieur Re.

2 Monsieur le Docteur, je m'excuse. Je dois dire pour aujourd'hui l'audience

3 est levée. Je sais que j'apprécie votre présence ici, parce que je sais que

4 vous avez beaucoup d'autres obligations. Pour que ce témoin -- vous étiez

5 ici -- il y a un autre témoin qui revient demain pour finir son témoignage,

6 et on ne sait pas pour le moment de combien de temps nous aurons besoin

7 pour en finir avec ce témoignage. Nous saurons cela demain. Il est possible

8 que vous continuerez votre témoignage déjà demain, mais je ne peux pas vous

9 confirmer cela aujourd'hui, c'est-à-dire que vous devriez peut-être rester

10 ici jusqu'à vendredi.

11 L'audience est levée.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 19 février

13 2004, à 14 heures 15.

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