Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

Page 2841

1 Le vendredi 20 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 31.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour tous. Nous avons dû

7 malheureusement commencer un peu plus tard car les Juges qui siégeaient ce

8 matin dans ce prétoire ont dû retarder leur audience un petit peu.

9 Je souhaite, Monsieur, vous rappelez que vous avez fait une déclaration

10 solennelle et que vous êtes toujours tenu par cette déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN: DJORDJE CIGANOVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, vous avez la parole.

14 M. RE : [interprétation] Pourriez-vous m'excuser quelques instants, s'il

15 vous plaît.

16 Interrogatoire principal par M. Re :

17 Q. [interprétation] Docteur Ciganovi, bonjour. Hier matin, vous avez parlé

18 de votre expérience, et votre capacité à diagnostiquer les blessures dues à

19 des explosifs. Vous avez par conséquent effectué des autopsies. Combien de

20 corps avez-vous examiné et combien de corps avez-vous constaté qui gisaient

21 là, à cause de blessures dues aux explosifs ? J'entends par là, un chiffre

22 approximatif des corps que vous avez examinés ?

23 R. Je ne me souviens pas du nombre exact de corps, mais le nombre de

24 personnes tuées pendant la guerre aux mois précités correspondait à une

25 centaine de personnes environ, entre 100 et 150 personnes.

Page 2842

1 Q. Hormis ceux que vous avez examinés, combien de personne ont été tuées

2 au total ?

3 R. De façon générale comme je vous l'ai dit, et jusqu'à ce jour-là, j'ai

4 dû examiner 8 000 personnes environ, 8 000 cadavres. J'ai examiné moi-même

5 ces cadavres, et pour d'autres j'étais assisté par certains de mes

6 collègues. Une partie de ces personnes sont décédées à la suite d'explosif

7 qu'ils ont reçu. Mais je ne me souviens pas du chiffre exact.

8 Q. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif ?

9 R. Les blessures dues aux explosifs, évidemment, se rencontrent moins

10 souvent en tant de paix. Par conséquent, le chiffre varie entre 1 % ou

11 correspond à moins de 1 % de toutes les autopsies menées pas des médecins

12 légistes.

13 Q. Quelle procédure était appliquée en 1991 à Dubrovnik en Croatie

14 lorsqu'il s'agissait de délivrer les certificats de décès suite aux

15 autopsies ?

16 R. Après avoir effectué une autopsie, je devais à ce moment-là remplir un

17 certificat de décès qui était un document officiel qui était par la suite

18 remis au Greffe qui était situé ou vers le bâtiment du Tribunal à

19 Dubrovnik. Ensuite, l'entraider du Greffe ou le représentant du Greffe

20 délivrait un acte d'état civil et inscrivait ces personnes décédées sur le

21 registre des personnes décédées, et remettait un permis ou une licence

22 permettant d'enterrer la personne en question.

23 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin, s'il vous

24 plaît, ces deux documents ?

25 Q. Il y a deux documents. Un moment, s'il vous plaît.

Page 2843

1 Je vais maintenant, parler du premier document, numéro 52, 1992, daté du 16

2 janvier 1992. De quoi s'agit-il ? M. Urban, de quoi s'agit-il, puisque ce

3 nom est cité ?

4 R. Il s'agit d'un extrait du registre de décès. C'est un document qui est

5 établi par le greffe de la municipalité de Dubrovnik et qui confirme qu'une

6 personne est décédée.

7 Q. S'agit-il d'un certificat de décès portant sur le décès de Pavo Urban,

8 oui ou non ? Le 6 janvier 1991 ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Quel rôle avez-vous joué dans la préparation de ce certificat de

11 décès ?

12 R. Comme je vous l'ai déjà précisé, j'avais la charge de confirmer la

13 mort, le décès ou confirmer le certificat de décès. Ensuite, le greffe

14 devait établir le certificat de décès sur la base d'un extrait du registre

15 de décès. Sans le document que je leur fournissais, le greffe ne pouvait

16 pas procéder à cela.

17 Q. Deuxièmement, pourriez-vous vous tourner vers un autre document que

18 vous avez sous les yeux, 530, daté de 1992, le 18 décembre 1992. Pourriez-

19 vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, de quoi il s'agit ?

20 R. Il s'agit du même type de document. Je n'ai, par conséquent, rien à

21 ajouter.

22 Q. Ceci porte sur le décès de M. Skocko le 6 décembre.

23 R. Oui, c'est exact. Skocko Tonci est déclaré mort.

24 Q. Vous dites à la Chambre que ce document -- ce type de document -- ou ce

25 certificat de décès ne pouvait être établi que si vous remettiez le

Page 2844

1 document que vous aviez évoqué.

2 R. C'est exact.

3 M. RE : [interprétation] Pourrions-nous donner une cote à ces documents,

4 s'il vous plaît, la Greffière d'audience ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons verser ces documents au

6 dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier document datant de 1992

8 porte la cote P72, pièce de l'Accusation, et le deuxième document, P74,

9 également pièce de l'Accusation.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Docteur Ciganovic, vous avez dit, au début de votre témoignage, que

12 vous êtes à Pancevo à la fin de l'année 1992. Pourquoi avez-vous quitté

13 Dubrovnik pour vous rendre à Pancevo ?

14 R. J'ai quitté Dubrovnik pour des raisons personnelles. Ce que j'ai dit,

15 c'est que personne ne m'a obligé à quitter Dubrovnik. Je pense que j'avais

16 des raisons personnelles pour le faire et que ceci importe peu à cette

17 Chambre.

18 M. RE : [interprétation] Le Procureur a terminé -- nous avons terminé notre

19 interrogatoire principal.

20 Les trois documents qui sont dans ce dossier, je note qu'une objection a

21 été soulevée quant au versement au dossier de ces documents. Nous allons,

22 bien sûr, traiter de cela plus tard.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Monsieur Re.

24 Monsieur Rodic.

25 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

Page 2845

1 demander à l'Huissier, s'il vous plaît, porte-document, s'il vous plaît, le

2 pupitre.

3 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission, s'il

4 vous plaît, Mme Comers vient de me rappeler une question concernant le

5 médecin. Est-ce que -- je souhaite, s'il vous plaît, aborder cette question

6 avant que mon éminent confrère ne reprenne.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous faire une pause,

8 Monsieur Rodic, s'il vous plaît.

9 M. RE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

10 Q. Lorsque vous avez témoigné à propos du corps de M. Urban, et vous dites

11 que ce corps a été déposé à l'hôpital pour que vous puissiez procéder à

12 l'autopsie, et le rapport que vous avez rédigé -- rapport que nous avons.

13 Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît, si M. Urban avait, sur

14 lui, des effets personnels ou ce que vous avez trouvé sur son cadavre

15 lorsqu'il est arrivé à l'hôpital ?

16 R. Lorsqu'on l'a amené à l'hôpital, hormis ses vêtements et ce qu'il avait

17 aux pieds, je ne me souviens pas exactement, mais je ne pense pas qu'il

18 avait d'autres effets personnels sur lui.

19 Pardonnez-moi, je viens de me souvenir qu'il avait un appareil photo et un

20 sac, je crois, un sac dans lequel il pouvait son appareil photo.

21 Q. Merci beaucoup.

22 R. Egalement quelques documents que nous avons trouvés sur lui.

23 Q. Merci, Docteur Ciganovic.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Rodic, vous avez la

25 parole.

Page 2846

1 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Rodic :

3 Q. Docteur Ciganovic, bonjour. Je m'appelle Goran Rodic. Je suis le

4 conseil de la Défense du général Strugar. Je vais vous poser un certain

5 nombre de questions, et nous allions aborder la question de votre

6 témoignage.

7 Etant donné que nous parlons la même langue, auriez-vous l'obligeance de

8 faire une pause après mes questions pour permettre aux interprètes de faire

9 leur travail. Merci.

10 Vous avez obtenu votre diplôme de l'école de médecine à Zagreb en 1993.

11 Est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Après quoi, vous avez travaillé comme médecin généraliste à Dubrovnik

14 jusqu'en 1979. Est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. A partir de 1979 et jusqu'à 1983, vous avez terminé vos études. Vous

17 êtes spécialisé dans le domaine de la pathologie et de la psychologie et

18 vous avez obtenu votre diplôme ?

19 R. J'ai fait des études -- je me suis spécialisé et j'ai obtenu mon

20 diplôme dans le domaine de la pathologie.

21 Q. Pourriez-vous me dire si on peut -- inclure la cytologie, dans la

22 pathologie ?

23 R. Dans les universités croates, la cytologie est une filière distincte.

24 On peut poursuivre ces études de façon distincte. On peut également passer

25 cet examen dans le domaine de la pathologie et ensuite poursuivre ses

Page 2847

1 études et se spécialiser dans le domaine de la cytologie. Ainsi on obtient

2 le diplôme ès pathologies, on devient spécialiste.

3 Q. Avez-vous terminé vos études dans ce domaine-là ?

4 R. Oui. La faculté de médicine à Zagreb.

5 Q. Est-il vrai que la médicine légale constitue un sujet distinct, que

6 l'on étudie la cinquième année, alors que la pathologie est quelque chose

7 qu'on peut étudier en troisième année déjà ?

8 R. Oui.

9 Q. Les bâtiments où l'on étudie la pathologie et la médicine légale, sont

10 il des bâtiments distincts à Zagreb ?

11 R. Oui,

12 Q. Il y a une différence entre la médicine légale, cette spécialité, et la

13 spécialité de pathologie clinique, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-il vrai qu'un pathologiste clinicien n'est pas un pathologiste qui

16 est à même de pratiquer le médicine légale, ce n'est pas la même chose ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Est-il vrai qu'il s'agit de deux spécialités différentes alors ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. A ce moment là, y avait-il une spécialisation distincte, une filière

21 distincte en l'SFRY, par exemple, en matière de médicine légale ?

22 R. Oui.

23 Q. Cette spécialisation, durait-elle trois ans ?

24 R. À l'université de Zagreb, ces études duraient quatre ans.

25 Q. Vous avez dit, au cours de l'interrogatoire principal entre autre, que

Page 2848

1 pendant un certain temps vous avez pratiqué la médicine légale à Zagreb,

2 vous avez effectué des autopsies au nom de l'institut médico-légal de

3 Zagreb ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-il vrai que Zagreb n'a pas d'institut médico-légal ?

6 R. Non, ce n'est pas vrai. Le Zagreb a, effectivement, un institut de

7 médicine légale. C'est juste le nom qui change.

8 Q. Cela s'appelle l'institut de Médicine légiste et de Criminologie,

9 rattaché à l'école de Médecine de Zagreb, n'est ce pas ?

10 R. Oui, c'est le nom qu'il comporte.

11 Q. Par conséquent, vous vous êtes spécialisé dans le domaine de la

12 pathologie clinique et non dans celui de la médicine légale, n'est-ce pas ?

13 R. J'ai, d'abord, terminé mes études en pathologie clinique et ensuite,

14 j'ai poursuivi mes études dans le domaine de la médicine légale et de

15 cytologie.

16 Q. Combien de diplômes avez-vous ?

17 R. J'en ai trois, dans trois domaines de spécialité différents.

18 Q. Entre 1992 et 1996, avez-vous travaillé au centre clinique à Belgrade,

19 en Serbie ?

20 R. Entre 1993 et la deuxième moitié de cette année-là, j'ai travaillé à la

21 clinique jusqu'en 1997.

22 Q. Lorsque vous avez recherché un emploi, avez-vous clairement fait montre

23 de ces trois domaines de spécialité qui étaient les vôtres ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous travaillé dans la première clinique chirurgicale ?

Page 2849

1 R. Oui.

2 Q. Avez-vous également travaillé dans le service de gynécologie ?

3 R. Non.

4 Q. Lorsque vous travailliez au centre clinique en Serbie, quel poste aviez

5 vous?

6 R. Au centre clinique de Belgrade, je travaillais dans le domaine de la

7 pathologie clinique. Il s'agissait de la première clinique chirurgicale

8 qui avait été créée, et qui était spécialisée dans la maladie gastrique et

9 intestinale. Il s'agissait d'un centre d'urgence. Il y avait, également,

10 une deuxième clinique chirurgicale qui était spécialisée dans les maladies

11 cardiovasculaire et de la pathologie de l'endocrine. C'est ce que je

12 faisais.

13 Q. Vous avez également effectué des autopsies dans ces services ?

14 R. Non, je n'effectuais d'autopsies dans ce service.

15 Q. Est-il vrai que les autopsies que vous aviez faites, vous les avez

16 faites à l'institut de pathologie ? Si une autopsie était mise en doute,

17 alors l'autopsie était menée par l'institut ou conduite par l'institut de

18 médicine légale ?

19 R. C'est exact.

20 Q. A ce moment-là, apparteniez-vous à un parti politique ?

21 R. Non.

22 Q. Si je ne me trompe pas, vous dites qu'après avoir terminé vos études et

23 votre spécialisation, vous avez continué à travailler à Dubrovnik ? Est-ce

24 exact ?

25 R. Oui.

Page 2850

1 Q. Vous avez également dit que de temps en temps, vous quittiez Zagreb.

2 Lorsque vous avez parlé de l'institut de médicine légale, vous dites que

3 vous vous y êtes rendu une fois par semaine. Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Comment se fait-il alors -- vous avez suivi vos études sur quatre ans,

6 à mi-temps ? C'est n'est pas un situation très ordinaire.

7 R. Non, car lorsque l'on fait des études dans le domaine de la pathologie,

8 en général des études qui durent 4 ans, et des études d'une spécialisation

9 qui dure 4 ans également, dans le domaine de la médicine légale. Il y a

10 quelquefois des courants communs et cela dure un an et demi. Par

11 conséquent, une personne qui se spécialise dans l'une de ces deux filières

12 doit continuer sa spécialisation dans deux ans. Cela correspondait à quatre

13 ans pour moi, car je n'ai pas pu être à Zagreb en permanence et suivre mes

14 études, du cas, je travaillais en même temps. Je travaillais à Dubrovnik,

15 comme je vous l'ai déjà expliqué.

16 Q. S'agissait-il d'études normales à proprement parler, d'une

17 spécialisation qui durait quatre ans ? En général, lorsque vous vous

18 spécialisez ainsi, vous devez suivre tous les cours.

19 R. Non, il ne s'agit pas. Il s'agit d'un cours de formation, et il faut

20 également assister à des colloques, des conférences, et à la fin des

21 études, il faut préparer un examen. Il y a différents professeurs,

22 différents mentors dans le domaine de spécialité en question. Lorsque les

23 mentors et les professeurs sont là, et estiment qu'un étudiant est prêt,

24 mais il ne peut pas préparer cet examen avant les délais fixés par

25 l'université.

Page 2851

1 R. Lorsque j'ai parlé d'études normales à plein temps, j'entendais par là

2 que pendant les quatre ans, vous devriez suivre les cours lorsque vous

3 poursuiviez votre spécialisation et lorsque vous avez choisi une filière

4 donnée ?

5 R. Oui, en général, c'est ce que font la plupart des étudiants, lorsqu'ils

6 ont une spécialisation comme celle-ci. Mais, dans mon cas, ce n'est pas

7 inhabituel. Lorsque les gens doivent continuer à travailler en même temps,

8 en parallèle dans un institut ou dans une clinique, ils doivent poursuivre

9 leurs études en même temps.

10 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il était dans l'intérêt du ministère de la

11 Santé de Croatie de vous permettre deux spécialisations à vous, par

12 exemple ?

13 R. Oui, il y avait de l'intérêt, parce que faute de spécialistes dans

14 cette spécialité-là en Croatie et en Yougoslavie, il a fallu procéder comme

15 cela.

16 Q. Maintenant, vous êtes employé à l'hôpital de Pancevo, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. A quel poste êtes-vous maintenant ?

19 R. Je suis chef de la section de pathologie, de cytologie et de médecine

20 légale.

21 Q. Est-ce que vous travaillez également pour le compte des tribunaux en

22 Serbie ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que votre nom figure sur la liste des médecins légistes experts

25 attitrés à un tribunal ?

Page 2852

1 R. Oui, oui, et cela au tribunal d'arrondissement de grande instance de

2 Pancevo, auprès du tribunal communal ordinaire de Pancevo. Ensuite, auprès

3 du tribunal ordinaire de Kovacica, d'Alibunar, de Vrsac, de Bijela Crkva où

4 fonctionnent tous ces tribunaux. Nous parlons d'ordinaire, du Banat du sud.

5 Q. S'agit-il d'y voir une distinction entre procédures engagées en matière

6 d'autopsie pour le compte des tribunaux, et sur ordonnance des tribunaux à

7 Pancevo ou ailleurs par exemple, dans un autre tribunal, à Belgrade par

8 exemple, ou à Dubrovnik ?

9 R. Non.

10 Q. S'agit-il de procéder toujours ainsi que le commande la loi sur la

11 Procédure criminelle pénale ?

12 R. Pour ce qui est du travail d'un expert, médecin légiste, il s'agit

13 d'oeuvrer toujours en faveur de la Procédure du code pénal. Pour ce qui est

14 de la technique d'autopsie elle-même, alors là, tout cela semble participer

15 de telle ou telle école. Par conséquent, là on peut distinguer certaines

16 nuances d'approche pour ce qui est d'étudier d'abord, d'appréhender en

17 général et de mettre en application la médecine légiste, que ce soit à

18 Zagreb ou à Belgrade. On tient compte de ces deux différentes écoles. Mais,

19 dans le fond, tout cela ramène à la même chose.

20 Q. Dites-moi, s'il vous plaît au cours de 1990, est-ce que vous avez été

21 obligé de signer un document comme un serment d'allégeance auprès des

22 autorités sur place ?

23 R. Non, pas moi.

24 Q. D'autres ont-il été astreints à faire cela, ou contraints par la

25 force ?

Page 2853

1 R. Non. J'ai entendu parler de cela, j'ai entendu des rumeurs, mais je

2 n'ai jamais pu l'observer moi-même.

3 Q. Avez-vous entendu dire des rumeurs comme quoi ceci fut la condition ou

4 le préalable pour qu'on reste employé à tel ou tel poste du travail ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y avait avec vous Vera Vukcevic-Rados, Dusanka Ljubibratic

7 à l'hôpital de Dubrovnik lorsque vous y étiez ?

8 R. Oui.

9 Q. En 1992, est-ce que ces deux personnes ont été licenciées, renvoyées de

10 leur poste de travail ?

11 R. Pour parler de Dusanka Ljubibratic, pour autant que je m'en souvienne,

12 a été mutée. Depuis l'hôpital, elle a été employée à un dispensaire

13 pédiatrique. Dire qu'il y avait des périodes où elle aurait été en chômage,

14 je ne saurais le faire.

15 Q. Vera Vukcevic ?

16 R. Je crois que Vera Vukcevic a quitté Dubrovnik, mais celle-là je ne la

17 connaissais pas bien. Par conséquent, je peux, ici, faire de déclaration

18 uniquement au sujet de ce que j'ai pu entendre dire.

19 Q. Est-ce qu'il y avait des médecins qui auraient été serbes de

20 nationalité et qui auraient été majoritaires en Serbie et qui ont dû

21 quitter Dubrovnik pendant ce temps-là ?

22 R. Au centre médical de Dubrovnik, étaient employés un certain nombre de

23 médecins serbes de nationalité et qui dans la totalité du personnel médecin

24 étaient en minorité. Mais pour autant que je le sache, la majeure partie de

25 ces gens-là sont restés à Dubrovnik. Encore aujourd'hui, ils y travaillent.

Page 2854

1 Un certain nombre d'entre eux ont quitté Dubrovnik avant la guerre même, la

2 guerre de Dubrovnik. Quant à moi-même, moi, je l'ai quittée après la guerre

3 ainsi que ladite consoeur qu'on vient de mentionner au nom et prénom de

4 Vukcevic, Vera.

5 Q. La raison pour laquelle ces gens-là ont quitté ces postes de travail

6 qui étaient les leurs, est-ce que cela veut dire qu'ils devaient quitter

7 les lieux, d'une manière générale, avant la guerre et pendant la guerre ?

8 R. Je crois que la guerre a eu un impact sur leur départ pour parler de

9 ces gens-là, lorsqu'ils ont quitté la ville. Il ne s'agit pas seulement de

10 ces gens-là, mais il y a d'autres gens qui l'ont fait également.

11 Q. Est-ce que ceci a pu influencer votre sort quant à vous ? Est-ce que

12 vous avez connu des problèmes à votre poste du travail ?

13 R. Quant à moi-même, je n'ai jamais ressenti de pression quelconque

14 exercée contre moi. Il n'y a jamais eu de problème à mon poste du travail,

15 non plus que de menaces qui auraient pu être proférées à mon égard, surtout

16 pas des ouï-dire comme quoi j'aurais pu être mis en chômage. Ceci ne se

17 produisait jamais comme problème, je veux dire aucun problème ne s'est

18 jamais produit dans ma vie privée. J'ai été plutôt très, très bien vu, et

19 partout bien traité.

20 Q. Mais pourquoi alors avez-vous quitté le centre médical de Dubrovnik ?

21 Vous avez été le seul pathologiste de profession, un professionnel ?

22 R. Ma femme et mon fils ont quitté Dubrovnik pendant la guerre, lorsque

23 les tout premiers convois de navires ont dû quitter Dubrovnik. Etant donné

24 que ma femme a grandi à Pancevo, c'est là que se trouve sa famille à elle,

25 et c'est là qu'elle a un appartement. Se rendant d'abord à Split et, après

Page 2855

1 à Sarajevo, elle a fini par regagner Pancevo pour y rester jusqu'à mon

2 arrivé là-bas, car moi je ne la voulais pas revenir avant, à Dubrovnik.

3 Voilà la raison pour laquelle, elle était restée en chômage à Dubrovnik

4 alors qu'elle était institutrice. Son fils, lui, il a été inscrit à une

5 école, il a commencé ses études à l'école élémentaire, première année de

6 Pancevo.

7 Q. Est-ce qu'il y a eu quelqu'un qui était resté là-bas, à Dubrovnik ?

8 R. Une fois que j'ai quitté Dubrovnik, mes parents à moi sont restés dans

9 leur maison, maison familiale à Dubrovnik. Il y a un an que mon père est

10 mort. Ma mère est toujours là, elle vit à Dubrovnik.

11 Q. Si j'ai bien compris, il s'agit de votre maison familiale en dehors de

12 la vieille ville ?

13 R. Oui.

14 Q. Pour parler de votre appartement dans la vieille ville, l'appartement

15 est à vous, n'est-ce pas ?

16 R. Non, non, l'appartement n'est pas à nous. Entre temps, mon grand-père

17 est décédé, comme il était dans un second mariage, remarié, c'est sa

18 conjointe veuve qui en a hérité.

19 Q. Revenons maintenant à ce que nous avons parlé tout à l'heure. Les termes

20 "autopsie", "post-mortem" et "examen de corps", ce sont des termes utilisés

21 normalement ?

22 R. Oui.

23 Q. Que signifie une "autopsie complète" ?

24 R. Une autopsie complète est effectuée suivant un schéma déjà retenu.

25 D'abord, on procède à un examen extérieur du cadavre, après quoi, on

Page 2856

1 procède à l'ouverture de toutes les parties du corps, de la tête, de la

2 cage thoracique, de l'abdomen pour sortir tous les organes et pour établir

3 l'état dans lequel se trouve chacun de ces organes.

4 Q. Est-ce vrai de dire qu'un procès-verbal, par écrit, un rapport,

5 comprend un examen extérieur du corps, un examen intérieur, constatation de

6 la cause de la mort à la fin ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez suivi vos études moyennant les manuels de Zecevic,

9 Pejakovic et Milovanovic ?

10 R. Oui. Oui, je me suis servi de tous ces manuels-là, notamment, celui de

11 Zecevic, lorsque j'étais à l'institut de Médecine légale de Zagreb.

12 Q. Généralement parlant, tous ces trois noms étaient bien connus de vous ?

13 R. [Signe affirmatif de la tête]

14 Q. Pourraient-ils être considérés comme étant des gens qui sont les

15 concepteurs de cette école -- dite école de Médecine légale en

16 Yougoslavie ?

17 R. Non, ils ne sont pas vraiment des concepteurs. Ils sont tous des

18 personnes respectables en la matière, spécialistes reconnues, mais

19 l'institut, quant à lui, l'école a été plutôt fondée à Belgrade, avant.

20 Q. Est-ce que pour faire un procès-verbal et rédiger un rapport, il --

21 vous seriez capable de constater la mort sans procéder à l'autopsie ? Je

22 parle toujours en matière de médecine légale.

23 R. Non, cela n'est pas possible. Il n'est pas nécessaire de le faire parce

24 que, dans tous les cas, il n'est pas nécessaire de procéder à une autopsie

25 complète, totale.

Page 2857

1 Q. Est-ce que vous pouvez me dire où vous avez appris cela ?

2 R. A l'institut de Médecine légale à Zagreb. Autant que je sache, de même

3 procède-t-on à l'institut de Médecine légale de Belgrade.

4 Q. Je mets l'accent sur "le rapport de médecin légiste". Est-ce que vous -

5 - soutenez-vous que, sans procéder à une autopsie complète et totale,

6 devant une chambre d'instance, au Tribunal, vous pouvez bien défendre la

7 constatation qui est la vôtre quant à la cause de la mort ?

8 R. Oui.

9 Q. Sur la base de quoi ?

10 R. En ma qualité de médecin légiste, j'ai été formé de sorte à être

11 habilité à reconnaître des indices, des symptômes de blessures corporelles,

12 d'en identifier les effets, de même que de connaître la pathologie telle

13 que, au sein du corps humain, depuis le moment de la blessure jusqu'à

14 l'issu. Très souvent, devant les tribunaux, j'ai été engagé, en ma qualité

15 de médecin légiste, pour m'occuper de la constatation du décès sans

16 procéder à une autopsie, et cela sur la base des symptômes cliniques ou,

17 bien sûr, la base des autopsies qui auraient été d'autres personnes, qui

18 auraient été pathologistes, parce que, tenant compte de l'ensemble des

19 symptômes observés, tenant compte de la thérapie qui était administrée à

20 une personne, jusqu'au moment où la mort serait intervenue. Par conséquent,

21 j'ai été en mesure de prendre une décision, faire une conclusion et

22 constater la mort.

23 Cela est souvent le cas dans les blessures qui ont été occasionnées dans

24 des accidents de la route. C'est ainsi qu'on devra pouvoir assimiler,

25 évidemment, la mort ou la cause de la mort à un accident de la route chez

Page 2858

1 un patient. Cela est beaucoup plus aisé à faire, et c'est ainsi que l'on

2 procède également lorsqu'en médecin légiste, je dois ou ne dois pas faire

3 une autopsie.

4 Q. Par définition, l'autopsie consiste-t-elle à ouvrir la cavité

5 abdominale ?

6 R. Oui. Par définition, l'autopsie le suppose et l'exige. En littérature,

7 en médecine, dans le monde, diffèrent ces -- différentes sont les méthodes

8 suivant lesquelles on procède à l'autopsie des tissus humains. D'après

9 certains auteurs, il faudrait y pénétrer plus en profondeur pour examiner

10 les organes, et cela, sans les extirper. D'après les auteurs de l'école

11 Zagreboise et Belgradoise, on procède à l'ouverture et à extirpation de

12 tous les organes.

13 Q. Que je suis -- essayons de simplifier. C'est sur la base d'une

14 documentation médicale que vous dites que vous êtes capable de faire une

15 constatation -- de constater la cause de la mort, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, en effet, dans certains cas.

17 Q. Mais, en effectuant une autopsie dans tous les cas, peut-on faire une

18 constatation exacte quant à la cause du décès ?

19 R. Non.

20 Q. Incomparablement, le pourcentage de cette dernière catégorie serait

21 plus important que tout ce que j'appellerais documentation ?

22 R. Moyennant une autopsie médico-légale, on peut connaître toutes les

23 altérations, en obtenant toutes les données nécessaires qui pourraient,

24 d'après nous, être à l'origine de l'issu létale de la mort. Mais, si la

25 mort n'est pas instantané lors de la blessure, si, entre-temps, le patient

Page 2859

1 à suivi une thérapie, et cetera, il me faudra, pour autant, connaître des

2 faits, à savoir, l'ensemble des symptômes depuis le moment de la blessure

3 jusqu'au moment de la mort, pour que notre constatation soit valable --

4 bien fondée. Dans ces cas-là, l'autopsie médico-légale, à elle seule, ne

5 suffirait pas pour que l'on puisse aboutir à une conclusion exacte.

6 Q. Par votre réponse, vous faites entrer la donnée concernant le temps de

7 la blessure et le temps de la mort. Il peut s'agir, par exemple, de mort

8 instantanée ou un différé de deux jours après la blessure. Vous dites, pour

9 cette période-là, il faudra pouvoir avoir recours à une thérapie -- corps

10 est suivi, le patient. Pour cela, il faut, évidemment, procéder à

11 l'autopsie.

12 R. Oui.

13 Q. Mais ma question ne consistait pas en cela. Cela n'est pas ce que je

14 vous ai demandé. Lorsque j'ai dit "une autopsie de médecine légale", je

15 pense à la mort instantanée et en différé, étant donné la blessure et par

16 rapport à la blessure. Je vous demande si l'autopsie en médecine légale

17 serait la seule méritoire, pratiquement, pour être considérée comme valable

18 pour suffire en vue de la constatation de la mort ?

19 R. L'autopsie médico-légale est certainement la méthode la plus méritoire

20 et la plus sûre pour ce qui est de la méthode à emprunter pour constater la

21 mort et la cause de la mort.

22 Q. L'examen extérieur, comme on le dit, est le résultat obtenu par un

23 examen externe, ne fait qu'une partie de l'ensemble des travaux entrepris

24 dans le cadre d'une autopsie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 2860

1 Q. Effectuant un examen extérieur, on ne peut pas constater la cause

2 exacte de la mort, du point de vue médico-légal ?

3 R. Du point de vue médico-légal, lorsqu'on procède à un examen extérieur

4 du corps, c'est que ceci devrait être ordonné par le Tribunal.

5 Q. Excusez-moi, je ne vous ai pas posé cette question et on l'a, dans ce

6 sens-là, étant donné notre sujet qui nous intéresse. Je voulais être plus

7 concret, me concentrer sur ce à quoi vous pouvez répondre sous forme plus

8 brève.

9 R. Oui.

10 Q. Par un examen extérieur, on ne peut pas constater la cause exacte de la

11 mort ?

12 R. Dans certains cas précis, l'examen externe peut permettre de constater

13 la cause de la mort.

14 Q. Quels sont ces cas ? De quels cas il s'agit ?

15 R. Il s'agit de cas, tels le cas -- les cas qui font l'objet de notre

16 discussion maintenant, lorsqu'il s'agit de blessures corporelles de grande

17 envergure, et sur une vaste échelle présente d'importante hémorragie.

18 Q. Que voulez-vous dire sur une vaste échelle, blessure corporelle,

19 s'agit-il de parler d'une blessure ou de 10, 15 ou 20, ou s'agit-il de

20 parler des parties des organes du corps qui ont été ramassés ?

21 R. Il est difficile surtout de constater la mort en se basant sur des

22 organes, ou parties du corps qui ont été ramassés. Il est beaucoup plus

23 aisé de le faire lorsqu'il s'agit d'une blessure, deux ou trois. Dans les

24 cas présents, il s'est agit d'une ou de quelques blessures sur l'organisme

25 présentant des réactions vitales tout à fait claires, et présentait le

Page 2861

1 symptômes d'hémorragie claire.

2 Q. Nous ne perdons pas notre temps, je dois être un peu plus explicite pour

3 vous poser une question.

4 Comme quoi, si sur un organisme, vous observez une blessure, et si la

5 blessure va, par exemple, de l'ordre d'un centimètre du point de vue de son

6 diamètre, est-ce que de point de vue médico-légal, par le seul examen

7 externe, vous pouvez constater la cause de la mort ?

8 R. Non, dans ce sens là, on ne procède qu'à une autopsie partielle.

9 Q. Nous y arrivons à ce sujet également. Est-ce vrai de dire que si

10 évidemment on fait exception de certains cas extrêmes, dans la plupart des

11 cas, par un examen extérieur, et les résultats ainsi obtenus, vous pouvez

12 dire ce que vous pensez être la cause de la mort, sur la base de -- vous,

13 basant sur les éléments que vous avez obtenus sous forme de résultat de vos

14 examens extérieurs. Bien entendu, il s'agit d'un support de ce qui devrait

15 être fait en matière de médecine légale ?

16 R. Oui. Lorsque tel est le cas, je dois procéder à une autopsie, soit

17 partielle, soit complète.

18 Q. Nous sommes d'accord que pour être le plus compétent, il faut procéder

19 à une autopsie totale, complète ?

20 R. D'abord, nous devons constater toutes les blessures corporelles, si

21 celles-ci sont à l'origine de la mort.

22 Q. S'il vous plaît, pour parler de votre pratique, et si vous avez été

23 engagé en qualité d'expert devant tel ou tel tribunal pour émettre des

24 rapports médicaux, des bilans ou expertises. Maintenant, je fais exception

25 de la guerre parce qu'il s'agit de cas tout à fait spécifique, mais en

Page 2862

1 qualité d'expert devant un tribunal, est-ce que pour défendre l'opinion qui

2 est la vôtre, vous devez procéder à une autopsie totale ? Est-ce que vous

3 êtes muni de rapport de ce genre-là ? Où est-ce que vous allez défendre

4 l'opinion qui est la vôtre, relative à la constatation de la mort

5 uniquement, moyennant les examens externes que vous avez faits ? Est-ce que

6 vous en avez des exemples de ce type du travail-là ? Dites-moi devant quel

7 tribunal vous avez été engagé en cette qualité ?

8 R. De 3 à 5 % des cas, c'est le Tribunal qui ordonne ce qui convient de

9 faire et, uniquement sur ma recommandation que l'on peut procéder

10 autrement. Mais il s'agit là pour parler de la constatation de la mort, de

11 cas plus qu'évident pour parler de la cause de la mort ou l'autopsie

12 s'avère tout à fait superflue, elle n'est pas nécessaire.

13 Q. Ce n'est que dans 3 ou 5 % de cas que vous procédez ainsi. Lorsque vous

14 le recommandez, le Juge d'instruction peut ordonner un examen externe du

15 corps, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Même, dans ces cas-là, le Juge de l'instruction n'est pas obligé

18 d'accepter votre recommandation, mais il peut enjoindre de procéder à une

19 autopsie totale, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que parlons toujours de cette tranche de pourcentage allant de 3

22 à 5 %, de quel cas quand vous dites évident, il s'agirait ?

23 R. Le cas évident serait celui où il y avait les blessures corporelles

24 graves, lorsqu'on a été grièvement blessé par une arme à feu, de gros

25 calibre par exemple, une carabine, fusil de chasse, carabine, et cela

Page 2863

1 portant. Ensuite, cela peut être un accident du travail -- il peut s'agir

2 d'un accident du travail où, par exemple, d'importantes blessures

3 corporelles ont été occasionnées, et présentant les symptômes clairs et

4 majeurs ayant été la cause de la mort-ci. Par exemple, une personne se fait

5 trancher la tête par une machine à son poste du travail, et il faut

6 procéder, évidemment, à l'examen parce qu'il aurait pu tomber mort, et que

7 sa tête soit tranchée et partant ailleurs. Si, par exemple, seul un bras

8 lui aurait été arraché, et il a ensuite dû subir une importante hémorragie,

9 l'hémorragie est la cause de la mort.

10 Q. Ecoutez, que je vous interrompe à ce point, si vous dites, que sa tête

11 a été tranchée et que ceci était la cause de la mort, alors moyennant un

12 examen externe, vous pouvez constater la cause de la mort et, tout

13 simplement, à l'extérieur, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Une seconde, patientez. Je voulais vous demander si, depuis le moment

16 où une machine lui aurait tranché un bras, et jusqu'au moment où la

17 personne aurait atteinte d'une forte hémorragie, la personne aurait pu

18 subir également un infarctus, et en mourir ? Répondez brièvement, oui ou

19 non ?

20 R. Non.

21 Q. Vous le soutenez ?

22 R. Qui dit mort, dit arrêt instantané du travail du rythme cardiaque,

23 travail du cur, de fonctionnement du cur. Si ceci était le cas avant que

24 l'hémorragie ait été totale, alors sur son corps, sur le cadavre, je ne

25 pourrais pas observer, ni constater les symptômes de l'hémorragie totale

Page 2864

1 dont il a été atteint.

2 Q. Est-ce que peut-être dire qu'il était "exsangue," est-ce que cela veut

3 dire quelque chose pour vous ?

4 R. "Exsangue", anémie, c'est d'abord le manque de globules rouges par

5 rapport à la moyenne. Cela est obtenu, évidemment, qu'en le résultant en

6 laboratoire.

7 Q. Essayons de mieux saisir tout cela, par exemple, depuis le moment de la

8 blessure. Si, par exemple, un bras été arraché, coupé par une machine

9 jusqu'au moment où l'hémorragie aurait été fatale, est-ce que peut-être il

10 aurait pu y avoir une apoplexie pour le même patient dont il aurait pu

11 mourir ?

12 R. De même, en est-il que pour tout à l'heure lorsque nous avons parlé de

13 l'arrêt cardiaque ?

14 Q. Est-ce que moyennant un examen extérieur depuis le moment où la main a

15 été tranchée, vous pouvez constater l'intensité de l'hémorragie ? Quel

16 serait le temps nécessaire -- pendant lequel laps de temps, la mort

17 pourrait survenir pour être exact dans votre constatation. Est-ce vers la

18 fin de cet intervalle ou au milieu de cet intervalle où l'hémorragie a eu

19 lieu ou, par exemple, l'homme en question a subi un infarctus ? Est-ce que,

20 dans ce sens-là, moyennant un examen externe, du point de vue médico-légal,

21 vous pouvez le constater ?

22 R. Depuis le moment où un bras aurait été tranché jusqu'à ce que la mort

23 ne surviennent, parce que du à l'hémorragie, ce temps est, dirais-je,

24 quelque peu individualisé. Ceci peut aller de quelques minutes, de trois ou

25 quatre minutes à dix minutes, maximum, après le moment où la blessure a eu

Page 2865

1 lieu si, évidemment, aucun secours n'a été porté -- aucun soin n'a été

2 donné à la personne accidentée. Pour qu'il y ait hémorragie totale, voilà

3 comment se présente le mécanisme dans le corps qui intervient, c'est-à-

4 dire, le cur, lui, n'arrêtait pas de pomper, pratiquement, à l'extérieur

5 du corps, le sang du malade. Une fois que les vaisseaux sanguins seront

6 pratiquement vidés de sang, voilà la mort survint. Pour constater

7 l'hémorragie, qui est cause de la mort, il ne s'agit pas seulement de faire

8 un examen à l'extérieur, mais je dois faire une incision de la peau, des

9 vaisseaux sanguins en profondeur, pour constater la quantité de sang qui

10 demeure dans l'organisme.

11 Q. Mais vous ne pouvez pas le constater en procédant à un examen

12 superficiel, n'est-ce pas ?

13 R. A l'occasion de l'examen superficiel, qu'entendez-vous par là ?

14 Q. Mais quand je dis superficiel, je ne parle pas de partiel, d'examen

15 deux tiers. Quand je dis superficiel, on sait, fort bien, ce qui est sous-

16 entendu.

17 R. Mais ce que je viens de vous répondre est sous-entendu par examen

18 superficiel. Alors, autopsie partielle, c'est une deuxième chose et

19 complète, c'est une troisième chose encore.

20 Q. Mais examen superficiel.

21 R. S'il y a eu hémorragie, je procède à cette méthode-là ainsi qu'à

22 d'autres méthodes encore, si j'ai la possibilité d'y recourir. Ce sont des

23 méthodes pathophysiologiques.

24 Q. Etant donné que nous sommes dans un domaine juridique, je vous

25 demanderais -- parce que je puis vous poser des questions partielles pour

Page 2866

1 toutes les parties du corps, mis à part, mais, si je parle d'un examen

2 superficiel sans les démarches partielles que vous venez de citer, il y a

3 cet examen superficiel, et l'examen des organes à l'intérieur. Je vous

4 parle de l'examen superficiel, de l'examen externe. Est-ce que vous n'êtes

5 pas en mesure, partant de là, de déterminer quelle a été la quantité de

6 sang qui est resté à l'intérieur du corps ? C'est bien cela, n'est-ce pas ?

7 R. D'après mes connaissances et mon expérience, je puis en juger d'après

8 les tâches qui apparaissent sur le corps du défunt. On peut parler de la

9 quantité -- on peut en juger d'après la quantité de sang qui est sorti du

10 corps. On peut savoir si le corps a perdu tout son sang.

11 Q. Monsieur Ciganovic, je dois vous interrompre, et je m'en excuse. Nous

12 allons trop en largeur, et je vais vous interrompre. Mais comment savez-

13 vous combien de sang s'est écoulé à partir de l'emplacement où il y a eu

14 blessure, au cours du transport jusqu'à l'arrivée à l'hôpital ? Comment

15 pouvez-vous déterminer combien de sang cet individu a perdu ?

16 R. Toute personne a, en moyenne, quelques cinq litres de sang dans ses

17 veines. Je puis déterminer ce qui est resté dans le corps.

18 Q. Je suis bien d'accord avec vous, mais ce qui reste dans le corps, vous

19 ne pouvez pas le déterminer en procédant à un examen externe, superficiel.

20 Quand je dis en superficie, j'entends qu'il n'y a pas intervention

21 partielle, que vous n'entrez pas à l'intérieur du corps, n'est-ce pas ? Si

22 vous entrez à l'intérieur, c'est déjà un examen interne. Si vous vous

23 servez d'instruments, si vous mettez vos mains dans les orifices, c'est un

24 examen de l'intérieur.

25 R. Dans la pratique médicale légiste avec -- en coopération avec le juge

Page 2867

1 d'instruction, il y a autopsie où on ne fait pas qu'examiner l'extérieur du

2 corps. On procède à d'autres démarches également. Ce qui fait que,

3 lorsqu'on reçoit un ordre d'autopsie, c'est le juge qui détermine s'il

4 convient de procéder à un examen extérieur ou une autopsie. Il n'y a pas

5 d'ordre qui émanerait qui parlerait d'autopsie partielle ou de quelque

6 chose d'autre.

7 Q. Il n'y a pas d'ordre, émanant de Juges, vous enjoignant de procéder à

8 une autopsie partielle ?

9 R. Exactement, je n'ai jamais rencontré tel ordre dans ma pratique.

10 Q. S'agissant d'un ordre, qui vous serait délivré pour ce qui est de

11 procéder à un examen superficiel ou à une autopsie complète, est-ce que

12 vous êtes tenu de rédiger un rapport, dans l'un et l'autre des cas ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans ce rapport, vous êtes censé y mettre tout ce que vous avez fait

15 comme démarches --

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. -- et tout ce que vous avez constaté, n'est-ce pas ? Répondrez

18 brièvement, je vous prie, oui ou non.

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Serez-vous d'accord avec la position du professeur Samulio

21 Pejakovic qui dit que les conclusions s'agissant des constats afférentes

22 aux causes du décès partant d'un examen extérieur, superficiel, constituent

23 une méconnaissance des plus élémentaires de la part de celui qui

24 demanderait telle chose ?

25 R. Non.

Page 2868

1 Q. Nous parlons de médecine légiste. Au sens de la médecine légiste, y a-

2 t-il signification de cette nature quand on parle d'examen extérieur ?

3 R. Non.

4 Q. Mais est-ce que c'est une méconnaissance des plus élémentaires de la

5 part de ceux qui seraient à même de conclure des causes du décès sans

6 émettre de réserves pour les éventualités quelconque ?

7 R. Non.

8 Q. Mais avez vous entendu parler de profanation de cadavres ? De cette

9 notion-là ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'est-ce que cela représente, en fait ?

12 R. Cela constitue -- ou cela est un acte sans cause et sans nécessité et

13 logique pour détériorer, mutiler un corps pour des raisons qui n'ont rien à

14 voir avec une chose quelconque. Cela ne serait pas -- ne constituerait pas

15 l'objet d'une intervention médicale ou d'intervention relative à la mise en

16 sol ou à la mise en terre.

17 Q. Serait-il exact de dire qu'un spécialiste, en matière de médecine

18 légale, ne saurait formuler de conclusions concernant la cause du décès

19 partant seulement et rien que d'un examen superficiel ?

20 R. Non.

21 Q. On peut procéder à une exhumation également, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Savez-vous quelle est, le plus souvent, la cause de ces exhumations ?

24 Je parle toujours en corrélation avec les requêtes émanant de tribunaux et

25 des instances judiciaires.

Page 2869

1 R. Cela part d'une décision du Juge d'instruction.

2 Q. Je suis bien d'accord, mais pourquoi ?

3 R. Les causes peuvent être variées.

4 Q. C'est justement là que je veux en venir.

5 R. L'influence de la famille du défunt est souvent prépondérante parce

6 qu'il y a peut-être des doutes de formulés de leur part. Une chose à noter

7 dans ma pratique, cela a le plus souvent été le cas sous l'influence des

8 requêtes formulées par les membres de la famille du défunt.

9 Q. Serait-il exact de dire qu'il y a des causes de décès qui n'ont rien à

10 voir avec des blessures qui seraient apparentes ?

11 R. En effet.

12 Q. Vous aviez dans votre livre militaire une affectation pour un cas de

13 guerre ?

14 R. Oui, comme tous les autres, comme tous les hommes qui ont déjà fait

15 leur part de service militaire au passé.

16 Q. Quelle avait été votre affectation pour un cas de guerre éventuel ?

17 R. Mon affectation en cas de guerre avait été un service public à

18 l'hôpital de Dubrovnik.

19 Q. En d'autres termes, dans ta localité de conscrit, vous étiez censé

20 couvrir ou assumer les fonctions dans le service public.

21 R. Non. Je faisais partie de la protection civile, et en cette qualité-là,

22 j'ai été désigné pour l'accomplissement des tâches qui étaient

23 ordinairement les miennes.

24 Q. Mais, en votre qualité d'appelé, vous pouviez également faire partie

25 d'une unité sur le terrain ?

Page 2870

1 R. Oui, j'aurais pu faire partie d'une unité sur le terrain, pour ce qui

2 est de mes aptitudes au niveau de l'état de santé, mais, pour ce qui est de

3 cette affectation militaire, faite par le Département militaire de

4 l'époque, j'avais été désigné pour faire partie de cette besogne-là.

5 Q. Mais, c'était une affectation qui vous a été attribuée en votre qualité

6 de conscrit, n'est-ce pas ?

7 R. Je suppose qu'il en a été ainsi.

8 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si --

9 combien de temps avons-nous encore ? Nous allons faire une heure et demie,

10 Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'avais espéré que vous alliez me dire

12 que vous aviez fini, Maître Rodic.

13 M. RODIC : [interprétation] Pour la première partie de notre session, en

14 effet. C'est la raison pour laquelle je pose la question.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La première session. Nous allons alors

16 procéder à une petite pause de 20 minutes, mais cela ne signifie pas que

17 nous avons -- que nous entendons par là qu'il vous faudra prendre le reste

18 de la session à revenir, Monsieur Rodic.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Rodic, continuez.

22 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Je demanderais à l'Huissier de remettre au témoin le PV des constats

24 établis, et qui porte à la côte P70, s'il vous plaît.

25 Q. Monsieur Ciganovic, serait-il exact de dire que l'intitulé de ce

Page 2871

1 document ce lit comme ceci : Procès Verbal, suite à Examen Superficiel des

2 Personnes Décédées ?

3 R. Oui.

4 Q. Ne ditons pas que cela est fait suite à l'ordre donné par un juge

5 d'instruction qui est celui de Dubrovnik ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce document a été rédigé conformément à une ordonnance émanant du

8 ministère de l'intérieure, 501-01, daté du 6 août 1991, n'est-ce pas ?

9 R. En effet.

10 Q. Savez-vous ce que signifie l'ordonnance en question ? Quelle est la

11 teneur de celle-ci, et quelle est la mission qu'on y prévoit ?

12 R. Je ne suis pas au courant de l'ordonnance émanant de ce ministère de

13 l'intérieure dont vous venez de cité les co-ordonnés, mais la procédure

14 tout entière étaient des plus usuels. C'est ce que l'on faisait également

15 en temps de paix.

16 Q. Mais pourquoi en ce cas là, dit-on que ce PV rédigé conformément à

17 l'ordonnance susmentionnée ?

18 R. Je ne sais rien. C'est le juge d'instruction qui a du dicter la chose

19 ainsi.

20 Q. Ce qui est intéressant de dire, c'est que le commandant de ce peloton

21 de la protection civil de Dubrovnik, Dr. Stipo Raguz.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de l'intéressé. Stipo

23 Raguz ce corrige l'interprète.

24 Q. Était-ce sa mission en ce temps de guerre ?

25 R. Oui, c'était sa mission en temps de guerre.

Page 2872

1 Q. En partant de ce PV, l'intervention a eu lieu entre 9h15 et 13h00,

2 n'est-ce pas ?

3 R. C'est ce qui est dit.

4 Q. Mais est-ce exact ? Vous en souvenez-vous ?

5 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Au juste, je sais que cela s'était au

6 courant de la matinée.

7 Q. Le technicien criminologiste d'abord procédait à des identifications.

8 On a vu des marquages, et on a vu des prises de photos suivantes de

9 cadavre. On a déterminé l'identité des un et des autres, ce qui a sous-

10 entendu, l'examen des vêtements, la recherche de cartes d'identité, et on

11 voit dans les autres PV qu'il s'agissait -- qu'il y a eu des témoins qui

12 ont reconnus certaines personnes. Ce n'est qu'ensuite qu'on a confier ces

13 cadavres aux instances compétentes pour l'autopsie. N'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Serait-il exact de dire que chaque cadavre a été soumis à cette

16 procédure-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Y compris, en plus de cela, un examen superficiel des cadavres que vous

19 avez accomplis ? Le tous a été fait en 3 heures 45 minutes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. S'agissant de ces 19 cadavres, avez-vous procédé à des examens internes

22 partiels, comme vous l'avez indiqué vous-même ?

23 R. Je ne l'ai fais que sur les cadavres où les blessures étaient si

24 minimes que l'on ne pouvait pas se rendre compte quelles avaient été les

25 conséquences des blessures, pour ce qui est des organes internes.

Page 2873

1 Q. Mais peut on le constater à partir du procès verbal ?

2 R. Essentiellement, oui.

3 Q. Sur les 19 cas, pouvez-vous m'en citer ce où vous avez procédé à ces

4 examens partiels ? Est-ce qu'on peut le constater à partir des PV ?

5 R. Etant donné que j'ai lu les PV afférents à ces deux cas.

6 M. Pavo Urban et Skocko, je dirais que c'est là, que j'ai fait des

7 autopsies partielles, étant donné qu'il s'agissait de blessures

8 relativement minimes à la surface du corps, ce qui fait qu'il a fallu

9 élargir les blessures d'impacte pour déterminer ce qui s'était passé à

10 l'intérieur du corps.

11 Q. Avez-vous procédé sur d'autres cadavres à des autopsies partiels, mise

12 à part ce que vous venez de mentionner ?

13 R. Je devrais lire les PV pour pouvoir vous répondre.

14 Q. Dites-moi juste l'ordre, le numéro d'ordre.

15 R. Le numéro un, il n'y a pas eu le temps de procéder à une autopsie

16 partielle.

17 Pour ce qui est de Niko Mihocevic, numéro 2, nous n'avons pas eu besoin de

18 procéder à une autopsie partielle.

19 Au numéro 3, nous n'en avons pas eu besoin non plus.

20 L'INTERPRÈTE : Correction : Pas "blessure d'impact", mais "blessure

21 d'entrée" voir "point d'impact".

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau du numéro 4, il n'y en a pas eu

23 besoin non plus.

24 Pour ce qui est du numéro 5, on en a eu besoin, effectivement.

25 Au numéro 6, nous n'en avons pas eu besoin.

Page 2874

1 Pour ce qui est du numéro 7, il en a fallu une.

2 Au numéro 8, on n'en a pas eu besoin.

3 Au numéro 9, pas besoin non plus.

4 Au numéro 10, pas nécessaire non plus.

5 Au numéro 11, si.

6 Au numéro 12, également, oui.

7 Au numéro 13, il n'y a pas eu besoin d'en faire.

8 Au numéro 14, on a eu besoin de cette autopsie.

9 Au numéro 15, aussi.

10 Au numéro 16, aussi.

11 Au numéro 17, pas besoin.

12 Au numéro 18, pas nécessaire.

13 Au numéro 19, cette autopsie s'est avérée nécessaire.

14 Q. Merci. Si l'on fait le décompte, d'après ce que vous nous dites, pour

15 huit cadavres, il a fallu procéder à, ce que vous désignez, par autopsie

16 partielle. Un examen partiel de l'intérieur du corps -- ou des organes

17 internes.

18 R. Oui.

19 Q. Serait-il exact de dire que, pour ces huit cadavres, on n'avait pas

20 procédé à une autopsie complète ?

21 R. En effet.

22 Q. Est-il exact de dire que, dans aucun des huit cas, susmentionnés, il

23 n'y a eu description de ce qui a été fait au niveau de cette autopsie

24 partielle ?

25 R. En effet.

Page 2875

1 Q. Avez-vous déterminé le moment du décès pour ce qui est de ces cadavres-

2 là ?

3 R. A titre approximatif seulement.

4 Q. Qu'entendez-vous par approximatif ?

5 R. Cela signifie qu'au niveau de la rigidité du corps et au niveau des

6 autres changements intervenus pour ce qui est du cadavre, il était possible

7 de déterminer s'ils étaient morts depuis quelques jours ou depuis quelques

8 heures. J'en ai conclu qu'ils avaient péri la journée d'avant, plus ou

9 moins 24 heures avant.

10 Q. Dans tous les cas, vous avez procédé à des évaluations, à des

11 approximations qui se situaient dans un cadre de 24 heures -- des 24 heures

12 précédentes ?

13 R. Oui, en effet, plus ou moins.

14 Q. Serait-il exact de dire que, dans ce [imperceptible], il n'est dit

15 nulle part, pour les cadavres individuels, à quel moment le décès est

16 intervenu, avec détermination de l'heure exacte, pour chacun d'entre eux ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Pouvez-vous me dire s'il y a une différence entre une blessure suite à

19 une explosion ou alors suite à fragments d'engin explosif ou de projectile

20 explosif ?

21 R. Non. Cela est - cela sous-entend la même chose. Cela fait partie de la

22 même catégorie.

23 Q. Suite à une détonation -- à une explosion, et cette poussée d'air,

24 cette pression qui survient à ces occasions-là, peut-on estimer que cela

25 est susceptible d'occasionner le décès de la personne ?

Page 2876

1 R. Cet effet-là est manifeste, lorsqu'il y a explosion dans une pièce --

2 dans un espace clos. Si une personne se trouve dans un espace clos ou si

3 elle se trouve à l'intérieur d'un véhicule militaire.

4

5 Quand il s'agit d'explosif de moindre importance, l'on ne constate rarement

6 -- on ne constate que rarement des effets du au souffle de l'explosion.

7 Q. On en arrive à ce qui suit : Il ne s'agit pas d'explosion majeure ou

8 mineure. Mais peut-il y avoir des blessures sur le corps suite à l'effet de

9 l'explosion, sans qu'il y ait blessure occasionnée par le projectile lui-

10 même ?

11 R. Oui.

12 Q. En outre, il peut y avoir des blessures au niveau du corps occasionnées

13 par le projectile ou un fragment de projectile qui aurait explosé ?

14 R. Oui, mais ces blessures-là sont différentes.

15 Q. Merci. Serait-il exact de dire aussi que dans vos constats, il n'est

16 pas fait ce type de différence. Toutes vos conclusions sont au contraire --

17 font au contraire état de blessures suite à explosion, car c'est ce que

18 vous dites plus au moins au niveau des cadavres que vous avez examinés.

19 Vous avez dit qu'il s'agit de blessures suite à effet d'explosif ou à effet

20 multiple d'explosif, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, mais ce que j'avais à l'esprit, c'étaient des blessures dues à des

22 fragments d'explosifs.

23 Q. Mais vous ne l'avez pas écrit ?

24 R. Cela est sous entendu. C'est ce qui constitue une blessure par

25 explosif, or vous, vous avez parlé de blessures dues au souffle de

Page 2877

1 l'explosion, c'est ce qu'on appelle blast injury en anglais et se sont par

2 exemple des blessures au tampon, ou poumon, à l'estomac, et aux intestins.

3 C'est ce que -- cela ne ressemble pas à d'autres blessures.

4 Q. Mais est-ce qu'on peut également parler de blessures dues à des

5 explosifs ?

6 R. Non, en terme de médecine légale, cela est un décès dû à des suites du

7 souffle de l'explosion.

8 Q. Mais est-ce que quand on parle de blessures dues à l'explosion, cela

9 n'est pas la cause du décès ?

10 R. La cause du décès est donnée, il est clairement indiqué dans la plupart

11 des cas, il y a eu hémorragie, et dans certains cas, il y a eu

12 détérioration d'organes vitaux tel que le cerveau.

13 Q. Monsieur Ciganovic, je suis en train de relire le procès-verbal, et je

14 vous pose des questions concernant ce qui figure au procès-verbal, et rien

15 que cela. Dans ce procès-verbal, il est dit : Blessures suite à explosion,

16 prenez par exemple le numéro 10.

17 R. Oui.

18 M. RE : [interprétation] Puis-je vous demander quel document vous lisez,

19 s'il vous plaît.

20 M. RODIC : [interprétation] Je lis le rapport numéro 10 P70 -- P70 numéro

21 10.

22 Q. Numéro 10, à la dernière phrase, on peut lire : "Cause de la mort,

23 explosif multiple provoquant des blessures multiples." Est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. La question que je souhaite vous posez, une blessure due à une

Page 2878

1 déflagration peut-elle provoquer la mort ?

2 R. Je ne suis pas d'accord avec vous, cela peut provoquer une blessure,

3 mais cela ne peut pas expliquer le décès ?

4 R. Je vais vous expliquer un petit peu. En matière de médecine légale, une

5 blessure provoquant la mort est évidemment liée à la mort. En général, on

6 précise la cause du décès, certains cas par exemple, comme la noyade, ou

7 lorsque quelqu'un reçoit un coup de fusil par exemple.

8 Q. Ce que vous dites n'est pas logique, Monsieur Ciganovic, lorsque vous

9 avez répondu à une question précédente qui avait un lien avec la raison du

10 décès, vous avez dit : "Des blessures au niveau des organes vitaux peuvent

11 provoquer la mort, ce qui n'est pas la même chose qu'une blessure liée à

12 une déflagration." Vous avez dit vous-même après toutes les différences

13 entre les différents mécanismes en jeu, s'il y a blessure, à savoir quelle

14 est la cause de cette blessure, il faut établir une distinction, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui.

17 Q. S'il y a une blessure suite à déflagration multiple, si on considère

18 qu'il s'agit là de la cause du décès. Alors, on ne fait aucune différence

19 entre la cause du décès et le mécanisme qui a engendré ce décès ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous êtes un expert, et un médecin légiste. Vous savez ce que cela

22 signifie ?

23 R. Oui, bien sûr, dans tous les cas lorsqu'on peut identifier la cause du

24 décès, on peut simplement identifier la blessure due à la déflagration

25 multiple. La mort était quasi instantanée suite à l'atteinte fatale aux

Page 2879

1 organes vitaux du corps.

2 Q. C'est exactement ces conclusions du rapport qui m'intéresse. Aucune

3 référence n'est faite aux organes vitaux et comment la mort est intervenue.

4 Aucune distinction n'a été faite ici ?

5 R. Car l'atteinte, la manière dans le corps a été atteint a été décrite un

6 peu plus haut, lorsqu'on a décrit la cause du décès. Lorsque la mort

7 n'était pas instantanée, mais qu'un certain temps s'est écoulé entre la

8 blessure et la mort. Lorsqu'on a dit que la blessure est due à une

9 déflagration. En général, on constate qu'il y a eu hémorragie.

10 Q. Ici par exemple, nous avons une blessure liée à une déflagration par

11 exemple au niveau de la jambe gauche, le bas de la jambe. S'agissait-il de

12 la cause du décès ou s'agit-il de l'instrument qui a provoqué la blessure ?

13 R. Une blessure due à une déflagration avec toutes ces conséquences, et la

14 raison du décès.

15 Q. Monsieur Cignaovic, ma question est très simple, une blessure liée à

16 déflagration, par exemple dans la partie droite de la jambe, la partie

17 inférieure de la jambe, s'agit-il simplement de l'instrument qui a provoqué

18 la blessure ?

19 R. L'instrument qui a provoqué la blessure signifie qu'il faut établir la

20 nature même de l'instrument, et dans quelle direction cet instrument a été

21 lancé, quel est -- lorsqu'on parle en fait d'instrument, on parle de

22 mécanisme ici et de cet instrument-là.

23 La conclusion qu'on peut tire dans ce cas, et qu'une blessure liée à une

24 déflagration ou un coup de fusil peut provoquer la mort. En terme -- dans

25 le domaine médical, c'est souvent avancé comme étant une cause de décès.

Page 2880

1 Q. Je vous dis, Monsieur Ciganovic, ceci ne peut s'appliquer parce qu'il

2 ne peut s'agir que du mécanisme de l'instrument qui a provoqué la blessure.

3 Mais il ne peut pas, en aucun cas, être la cause du décès, car lorsque les

4 organes vitaux cessent de fonctionner ?

5 R. C'est toujours la cause du décès qui est avancée lorsque les organes

6 vitaux cessent de fonctionner. Il s'agit là d'une constatation de ma

7 clinique.

8 Q. Le corps contient un certain nombre d'organes vitaux, n'est-ce pas ?

9 Dans le cas où ces organes vitaux ne fonctionnent pas correctement, cela

10 provoque la mort, oui ou non ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour ce qui est de ces 19 corps qui ont été examinés, n'est-il pas vrai

13 de dire que ce rapport ne précise pas la cause du décès, et ne parle de ces

14 organes vitaux qui ne fonctionnent plus, n'est-ce pas ? -- que le non

15 fonctionnement de ces organes vitaux a provoqué la mort ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Merci beaucoup. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous n'avez même pas

18 besoin de regarder le rapport car vous vous souvenez de l'autopsie que vous

19 avez faite sur ces corps.

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Vous avez également dit que les détails de l'autopsie ont été décrits

22 dans les détails, dont ce rapport de l'autopsie, daté du 7 décembre 1991.

23 R. Je n'ai pas parlé des détails de l'autopsie. La procédure elle-même a

24 été fait de la même façon que pour les autres cadavres. Il s'agit d'une

25 description très courte, qui fait mention des données de base, qui ont été

Page 2881

1 établies, à ce moment-là.

2 Q. Je suis, tout à fait, certain que vous parliez d'autopsie, mais mon ami

3 et confrère vous a mis ce terme dans votre bouche, M. Re, car il a parlé

4 d'autopsie, il a utilisé le terme a plusieurs reprises au cours de

5 l'interrogatoire principale, et vous avez également utilisé le terme de ce

6 fait.

7 Comment se fait-il que ce rapport n'indique à aucun endroit que l'examen

8 partiel, superficiel n'a pas été effectué, qu'un examen partiel et

9 superficiel a été fait sur le corps de Pavo Urban ?

10 R. Les examens superficiels, partiels ont été faits sur tous les corps que

11 j'ai indiqués, et de sur quoi des examens complets externes ont dû être

12 effectués également. La procès de la reconnaissance des symptômes dans ce

13 cas-là, et des différents éléments personnels, ou de signes distinctifs eu

14 égard a chaque cadavre individuel, ceci n'a pas été consigné dans le

15 rapport. Le rapport ne relate que les faits essentiels. Je dois vous

16 préciser que ce rapport a été rédigé dans les circonstances peu ordinaires,

17 à savoir, pendant le bombardement.

18 Q. Etes-vous d'accord de dire qu'en matière, un rapport médico-légal est

19 établi par un médecin expert en médicine légale, à savoir, s'il s'agit d'un

20 examen externe ou d'une autopsie, il est très important que toutes les

21 procédures soient signalés dans ce rapport, et tous les constatations, qui

22 ont été faites, que cela soit au niveau de l'examen superficiel ou de

23 l'examen complet ?

24 R. Oui, bien sûr. Un examen post-mortem, en temps de paix, est effectué

25 conformément aux procédures qui sont celles des autopsies et de la médicine

Page 2882

1 légale. Dans ce cas-là, on procède à un examen externe et interne du corps,

2 et un rapport d'autopsie est rédigé. Dans ce rapport figurent les détails

3 de ces concertations, ainsi que de l'examen en question, et les conclusions

4 finales. Par conséquent, les descriptions des différents organes du corps

5 sont mentionnées, mais lorsqu'ils n'ont pas de liens avec la cause du

6 décès, ils ne sont pas mentionnés. Certaines parties du corps sont tout à

7 fait saines, et c'est comme cela que nous procédons. Cela permet d'indiquer

8 que ces procédures ont été suivies en bonne et due forme. Dans le cas de

9 circonstances exceptionnelles, nous ne pouvons pas appliquer toutes ces

10 procédures. Dans ce cas-là, nous ne mentionnons que les signes

11 pathologiques, et autres éléments particulièrement significatif, qui nous

12 permet d'arriver à nos constatations.

13 Q. Je ne suis pas, tout à fait, d'accord avec vous, étant donné les

14 circonstances. S'il s'agit de circonstances exceptionnelles, évidemment, en

15 temps de guerre, en 1991, si vous suivriez ce qui est indiqué dans les

16 rapports, à savoir, l'examen superficiel d'un corps, d'un cadavre, l'examen

17 de 19 corps, vous devez indiquer les signes distinctifs pour chaque corps,

18 et procéder a l'examen superficiel. Par conséquent, si vous avez procédé en

19 un examen partiel, superficiel de tous ces cadavres, il vous a fallu

20 enregistrer tous ceci dans votre rapport car les circonstances

21 exceptionnelles ne sont pas important, eu égard aux autres éléments que

22 vous avez consignés dans votre rapport, n'est-ce pas ?

23 R. Comme je l'ai dit, il y a eu une injonction de la Cour pour vous

24 ordonner à mener un examen superficiel ou une autopsie. La notion

25 d'autopsie partielle n'existe pas. Pour nous, médecins, logistes, c'est

Page 2883

1 quelque chose que nous faisons nous-même pour essayer d'établir la vérité.

2 Eu égard a l'injonction de la Cour, on considère toujours qu'il s'agit d'un

3 examen superficiel, externe.

4 Q. Monsieur Ciganovic, quelqu'un peut vous poser la question devant la

5 Tribunal : comment avez-vous pu affirmer, en vertu du numéro 9, qu'un

6 examen partiel des organes internes était nécessaire ? Quel réponse

7 donneriez vous pour prouver que vous avez, effectivement, procédé a cet

8 examen, alors que rien n'est continué ici ?

9 R. Je ne pense pas avoir signalé qu'il s'agissait ici d'un numéro, en vertu

10 de quel un examen partiel a été effectué car il s'agissait d'un blessure de

11 20 centimètres de diamètre, une blessure très importante, que tous les

12 organes de l'abdomen, qui sortait du corps.

13 Q. Monsieur Ciganovic, vous avez dit que vous avez travaillé ici dans les

14 détails. Je le notais ici en bas, droite du numéro 9, mais peu importe.

15 Nous allons passer au numéro 14, et ici vous indiquez que vous deviez faire

16 une autopsie partielle.

17 M. RE : [interprétation] Je pense que mes notes sont quelque peu différents

18 de celles de mon ami et confrère, et du témoin a qui

19 -- qui n'a pas procédé a une autopsie partielle. Regardons numéro 9.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai les numéros 5, 7 et 11, mais je

21 n'ai pas numéro 9, Maître Rodic. Je dois être d'accord avec M. Re.

22 M. RODIC : [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Pas de traduction, pas de microphone.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, avançons.

25 M. RODIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. J'en ai huit

Page 2884

1 ou neuf qui ont étés indiqués.

2 Q. Par exemple, prenons le cas du numéro 11.

3 R. Oui,

4 Q. Très bien. Vous avez indiqué que vous deviez procéder à un examen

5 partiel et invasif, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, numéro 11.

7 Q. Est-ce que vous indiquez une procédure eu égard au numéro 11, oui ou

8 non ?

9 R. Non.

10 Q. S'agit-il, en fait, de la même -- c'est la même chose qu'applique a

11 tous ces huit ou neuf autre chiffres ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit qu'après un certain nombre d'années, vous vous souvenez

14 des détails et vous vous souvenez très bien des travaux que vous avez

15 effectués sur le corps du feu, M. Urban, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je me souviens de quasiment tous.

17 Q. Vous avez répondu a mon ami et confrère la chose suivante : vous avez

18 dit que, lorsque vous procédiez à l'examen du feu Pavo Urban, vous avez

19 découvert un fragment d'un engin explosif, auprès de la cavité abdominale

20 près de la colonne vertébrale.

21 Q. Oui, c'est exact. Vous en souvenez-vous encore aujourd'hui ?

22 R. Oui, je me souviens très bien de tout ce qui concerne cette personne qui

23 est décédée.

24 Q. Vous avez dit que la procédure voulait qu'eu égard Pavo Urban, vous

25 deviez également procéder à un examen interne, invasive, car vous avez

Page 2885

1 découvert ce fragment de projectile ou d'engin explosif, et vous vous

2 souvenez aujourd'hui que vous avez, effectivement, découvert ces fragments

3 à l'intérieur corps.

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le numéro. Les conclusions

6 médicales, le dernier paragraphe, s'il vous plaît. Pourriez-vous me dire,

7 je vous prie, à quel endroit dans ce rapport, il est indiqué que vous avez

8 découvert un fragment d'engin explosif près de l'abdomen, près de la

9 colonne vertébrale ? Est-ce mentionné dans ce rapport ?

10 R. Non. Ce n'est pas mentionné dans ce rapport.

11 Q. Pourquoi n'est-ce pas mentionné ? Parce que vous ne l'avez pas trouvé

12 peut-être ?

13 R. Cela n'est pas indiqué dans les autres rapports non plus, mais ce

14 fragment d'engin explosif n'a pas pu disparaître car cela aurait été

15 projeté dans le corps. Là, où il y avait des blessures à des balles, je

16 n'ai pas trouvé d'engin explosif, mais là, vous avez une blessure d'entrée.

17 Il y a forcément une blessure de sortie également. J'ai effectivement

18 trouvé le fragment du projectile en question.

19 Q. Très bien. Monsieur Ciganovic, je ne souhaite pas parler de ceci et

20 parler de vos conclusions, mais je souhaite insister sur le fait que vous

21 aviez l'obligation, en tant qu'expert, de le faire noter par le

22 représentant du Tribunal. Si vous avez trouvé ceci sur le corps, je pense

23 que cela va figurer dans vos conclusions, n'est-ce pas ?

24 R. Ceci a été noté au niveau du diagnostique. Si je n'avais pas trouvé cet

25 engin explosif, j'aurais pu supposer que la blessure était du à une

Page 2886

1 déflagration. Cela aurait pu être une explosion à dynamite ou d'une mine ou

2 d'une carrière de pierre ou d'un morceau de pierre, et cetera.

3 Q. Monsieur Ciganovic, il y a quelques instants, lorsque vous avez répondu

4 à une question, vous avez écarté l'idée d'une explosion à dynamite et

5 d'explosions similaires. Je crois que vous ne dites pas la vérité, pour la

6 raison suivante : vous dites n'avoir jamais indiqué ceci dans aucun

7 rapport.

8 R. Je suppose que je n'ai pas indiqué. Je n'ai pas lu tous les rapports

9 dans le détail.

10 Q. Mais comment se fait-il, vous suivez une certaine procédure sur 19

11 corps et, ensuite, une autre procédure sur d'autres corps ?

12 R. Cela dépend, c'est possible.

13 Q. Cela dépend de quoi ?

14 R. Cela dépend du temps que j'ai pour rédiger ces rapports.

15 Q. Qu'est-ce qui vous a empêché de le faire ?

16 R. Il faisait très froid lorsque nous avons travaillé à cet endroit-là. Il

17 n'y avait pas d'électricité. Nous avons utilisé des lampes de poches et,

18 pendant la journée, la lumière du jour. Nous n'avions pas d'eau. Il nous a

19 fallu travailler entre les bombardements, mais nous ne savions pas quand

20 l'alerte serait donnée. Nous devions nous dépêcher afin de pouvoir terminer

21 nos travaux correctement.

22 Q. Monsieur Ciganovic, pour autant que je sache, vous avez fait --

23 effectué ceci le 7 décembre, entre 9 heures 15 du matin et 13 heures. Je

24 crois qu'il n'y avait pas de bombardement ce jour-là, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne me souviens pas.

Page 2887

1 Q. Lorsque j'ai dit que vous ne dites pas la vérité, cela se fond, par

2 exemple, sur le point numéro 5. J'avance que c'est le cas, que vous ne

3 dites pas la vérité. Je vais vous le lire : "Les blessures, au niveau du

4 corps, ont été établies. Il s'agit de la partie supérieure de l'humérus

5 droit et une blessure dû à une déflagration, blessure de forme irrégulière,

6 d'un diamètre de trois centimètres, avec des bords lacérés, un canal qui

7 part en arrière et sur la gauche, et se dirige vers l'os à la surface de la

8 peau, on constate un éclat -- petit morceau d'éclat d'obus du côté de

9 l'humérus."

10 Je suppose qu'il s'agit là d'une description, qui a été donnée. On aurait

11 pu palper la blessure, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez parlé d'éclats d'obus --

14 R. Mais pas dans le cas de Pavo Urban.

15 Q. Je ne vous demande pas de qui il s'agit. Je vous demande s'il s'agit

16 d'un engin explosif, autrement dit, d'un -- s'agit-il, en fait, d'un corps

17 étranger ou non ?

18 R. Oui, d'un corps étranger.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, permettez au témoin de

20 répondre, s'il vous plaît, à la question que vous lui avez posée.

21 Vous avez été interrompu, Monsieur Ciganovic. Souhaitez-vous répondre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, ici, il s'agissait d'une blessure

23 mineure au niveau de l'humérus, pour ce qui est du numéro 5. Le canal de la

24 blessure était petit. Il a fallu établir les raisons pour lesquelles cette

25 victime avait -- était décédée à la suite d'une hémorragie. Il fallait

Page 2888

1 comprendre quelle était la cause car la blessure était une blessure dans

2 les tissus mous du bras. C'est ce qui avait provoqué cela. Pourquoi cette

3 blessure s'était ouverte ? C'est ce que nous avons essayé d'établir. C'est

4 l'artère du bras droit, du haut du bras, qui avait été touché. C'est là que

5 nous avons découvert un petit morceau d'obus et d'éclat d'obus, qui est un

6 corps étranger assez petit, qui peut occasionner ce genre de blessure.

7 C'est pour cela que c'est indiqué ici.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Monsieur Rodic.

9 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Ciganovic, pour un expert comme vous, est-ce que vous avez

11 l'obligation d'indiquer la taille des projectiles et est-ce qu'il y a une

12 taille de projectile que vous ne devez pas mentionner dans vos rapports ?

13 Par exemple, au niveau des corps étrangers, est-ce qu'il y a une

14 classification, par taille, des corps étrangers, que l'on constate au

15 niveau du corps ? Quels sont ceux qui doivent être continus dans le rapport

16 d'autopsie, quels sont ceux qu'il faut laisser de côté, par exemple ?

17 R. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. Pour les besoins de la

18 Cour ou des procédures d'enquêtes, à ce moment-là, il est important

19 d'établir la nature du corps étranger, quelquefois, cela n'est pas

20 nécessaire.

21 Q. Je vous ai posé la question, Monsieur Ciganovic, lorsque vous faites

22 cette procédure pour la Cour, on vous demande de préciser au niveau de vos

23 conclusions lorsque vous trouvez des corps étrangers, il faut tous les

24 énumérer, n'est-ce pas ?

25 R. Je note -- je le note lorsque je découvre des corps étrangers, mais pas

Page 2889

1 dans ce cas-ci. Il ne s'agissait pas des conditions normales de travail,

2 comme celle que nous avons en temps de paix.

3 Q. Pour ce qui est du corps de Pavo Urban, est-ce que vous avez procédé à

4 la même chose, au même examen dans les mêmes conditions ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous qui a inscrit cette correction qui est dans le rapport ?

7 R. Non, je pense que c'est la personne qui a pris des notes.

8 Q. Il n'y a qu'une seule correction qui figure, est-ce que vous souvenez-

9 vous de laquelle il s'agit ?

10 R. Il n'y a en qu'une seule ici dans le rapport, c'est une annotation

11 manuscrite. Il s'agit de quelque chose qui concerne Pavo Urban.

12 Q. Vous avez dit qu'il était important de faire cette correction. Qui a

13 demandé à ce que cette correction soit faite ?

14 R. Ecoutez, c'est moi sans doute.

15 Q. Cela ne pouvait être que vous d'après ce que je vois, car il me semble

16 que la personne qui a rédigé le rapport n'était pas présente lors de

17 l'autopsie ?

18 R. Ceci n'est pas exact.

19 Q. Ce qui signifie que vous avez lu ces conclusions et que vous avez dû

20 repérer l'erreur ?

21 R. Je suppose que oui, mais je ne me souviens pas maintenant.

22 Q. De surcroît vous avez fait cette erreur, mais d'autres modifications et

23 corrections n'ont pas été apportées ?

24 R. Non, pas à ma connaissance.

25 Q. Nous devons nous reposer 13 ans plus tard sur vos souvenirs, à savoir,

Page 2890

1 vous avez trouvé ce petit éclat d'obus, ceci n'est pas consigné dans le

2 rapport d'autopsie ?

3 R. C'est exact. Il ne l'est pas.

4 Q. Y a-t-il eu quelqu'un qui vous aurait dit que le caractère lacunaire de

5 ce rapport devait être pratiquement dépassé par une version des travaux

6 partiels que vous aurez été effectués, au niveau des blessures ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous faites entrer cet élément-là vous-même, maintenant en

9 l'état à l'heure où nous en parlons ?

10 R. Non, je ne l'ai pas fait à l'heure où nous en parlons. Je procède

11 toujours de cette façon-là pour répertorier tous les effets d'une blessure

12 corporelle et pour constater les mécanismes qui sont à l'origine d'une

13 blessure corporelle ou du décès.

14 Q. Mais nous nous sommes déjà mis d'accord pour dire que pour ce qui est

15 de la mécanique même, de la cause de la mort et pour parler de

16 l'instrument, du moyen, sont deux choses différentes pour parler de la

17 cause de la mort ?

18 R. En médecine légale, on fait aller de pair la mécanique même de la cause

19 du décès et le diagnostique. Par conséquent, c'est ce que j'ai expliqué.

20 Q. Oui, bien entendu, mais on a fait une distinction entre ces deux

21 volets, parce que ce mécanisme-là, c'était la mécanique de la blessure dans

22 certains cas, ce pourrait ne pas être la cause de la mort, n'est-ce pas ?

23 R. Une plaie perforante, par exemple au niveau du cur, ne peut pas être

24 constatée comme étant la cause de la mort parce qu'il y a eu arrêt du cur.

25 Du point de vue médico-légal, cela ne veut rien dire, mais parler de la

Page 2891

1 blessure perforante pour parler de la cause de la mort, alors là cela est

2 très simple, c'est un terme que l'on utilise normalement.

3 Q. Monsieur Ciganovic, étant donné qu'il y en a d'autres que nous autres

4 qui avons travaillé pour et devant les tribunaux, essayons de simplifier un

5 petit peu cela, pour dire que si vous dites que vous avez vous-même

6 travaillé pour le tribunal, et pour le compte des tribunaux, si quelqu'un a

7 été blessé ---

8 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

9 M. RE : [interprétation] Une objection que j'ai à soulever à ce stade-là.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Re.

11 M. RE : [interprétation] Il me semble que le conseil de la Défense est en

12 train de fournir un "speech" après son allocution, il demande au témoin :

13 "s'il est d'accord ou pas ?" Je crois que ceci n'est pas approprié, ce

14 n'est pas une façon de poser des questions, c'est plutôt un commentaire.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois, Maître Rodic, qu'il y ait un

16 fondement dans ce qu'on vient de dire sous forme de suggestion.

17 Quelquefois, vous faites état de propositions ou d'hypothèses assez vastes

18 sous forme d'assertions pour demander au témoin "Si cela est exact," et

19 cetera "Ou pas." Par conséquent, soyez un peu plus prudent lorsque vous

20 aurez à formuler vos questions dorénavant.

21 M. RODIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

22 Je vous remercie.

23 Q. Monsieur Ciganovic, à la lumière de ce qui était dit tout à l'heure, si

24 quelqu'un a été blessé dans le cadre d'un accident de la route, et il a eu

25 une jambe cassée. Est-ce que, un mois plus tard, la cause de la mort de la

Page 2892

1 personne en question pourrait être, par exemple, une pneumonie ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que tout d'abord cela fait distinguer la mécanique même de la

4 blessure, et la cause de la mort chez la personne en question ? S'agit-il

5 de deux choses différentes ?

6 R. De tels cas, j'en ai rencontrés dans ma pratique et c'est là, où en

7 qualité d'expert, j'ai dû établir une relation de cause à effet, lorsque je

8 devais constater la cause de la mort.

9 Q. Mais est-ce que dans de tels cas, vous avez dû dire dans votre rapport

10 la cause de la mort, c'était justement le coup subi, parce que touché par

11 une voiture et ayant une jambe cassée, comme étant la cause de la mort ?

12 R. Dans ce cas-là, il s'agit de ce volet du rapport, du procès-verbal que

13 nous intitulons comme étant "Opinion," dans le cadre de l'opinion qui est

14 la mienne, je fais état du jugement qui est le mien au sujet de cette

15 relation cause à effet. Or, les diagnostiques, tous les diagnostiques font

16 voir l'ensemble des altérations d'ordre pathologique dues à la toute

17 première blessure, et ensuite dues à des moments secondaires qui ont déjà

18 existé au niveau de l'organisme de tel ou tel homme, mais qui n'ont pas

19 nécessairement à être considérées comme étant liées à la cause de la mort.

20 Q. Tout à l'heure, j'ai demandé quelle était la cause instantanée, la

21 cause directe de l'arrêt du cur, ou qui est à l'origine d'une embolie, et

22 cetera, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Dites-moi, à Dubrovnik, connaissiez-vous Dragan Gajic, le juge

25 d'instruction ?

Page 2893

1 R. Oui.

2 Q. Connaissiez-vous Bruno Karmincic, chargé d'enquête de la cour de grande

3 instance de Dubrovnik ?

4 R. Oui.

5 Q. Dites-moi au début du mois d'octobre 1991, avez-vous procédé à une

6 autopsie sur le corps du commandant de la protection civile de la ville de

7 Dubrovnik ?

8 R. Oui.

9 Q. Comment s'appelait cet homme ?

10 R. J'ai oublié son nom, mais ne serait-ce pas un certain qui aurait

11 répondu au nom de Valjalo.

12 Q. Est-ce que ce n'est pas Bratos ?

13 R. Oui. Bratos.

14 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelque chose qui concernait cet homme ?

15 N'était-il pas quelqu'un qui aurait fait appel au calme et à la pondération

16 des sentiments, et cetera, auprès des gens de Dubrovnik ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il a fait appel à la JNA en vue de désarmer toutes structures

19 paramilitaires ?

20 R. Non. J'ai plutôt pour parler de la formulation qui était la sienne.

21 J'ai pu entendre son allocution qui a été une proclamation que nous avons

22 pu entendre à la radio de Dubrovnik, où il a signalé que le lendemain, je

23 ne sais plus quelle date ceci devait être, il devait entrer dans Dubrovnik,

24 les gens devraient garder leur calme et ne pas causer de problèmes, et si

25 jamais ils devaient posséder des armes, qu'ils devaient le remettre aux

Page 2894

1 soldats.

2 Q. N'a-t-il pas été assassiné immédiatement après cela, se trouvant à bord

3 de sa voiture, a Pile ?

4 R. Oui.

5 Q. A cette occasion-là, se trouvait-il dans sa voiture où un drapeau blanc

6 a été arboré [comme interprété] où -- il a été assassiné non loin des lieux

7 où vous avez procédé à des autopsies ?

8 R. Je ne sais pas où il a été tué, mais d'après le juge d'instruction, il

9 a été tué dans sa voiture, et j'ai pu constater qu'il s'agissait d'un coup

10 qui lui a porté à bout portant.

11 Q. Est-ce qu'en ce moment-là, les membres de la JNA se trouvaient à

12 Dubrovnik ?

13 R. Non.

14 Q. Dites-moi, en été 1991, généralement parlant, au cours de la période

15 d'été, y a-t-il eu d'incidents où on avait fait sauter en l'air les maisons

16 des gens qui étaient de nationalité serbe et se trouvaient dans le

17 territoire de Dubrovnik ?

18 R. Pour autant que je me souvienne, on faisait sauter en l'air plutôt les

19 voitures de ces gens-là.

20 Q. Est-ce que vous vous rappelez que quelqu'un aurait dû répondre de tout

21 cela, de tous ces différents actes ?

22 R. Je n'ai aucune connaissance sur tout cela.

23 Q. Vous avez dit que pendant cette période-là, d'octobre à déclaration

24 1991, vous aviez changé trois adresses, trois domiciles, si je vous ai bien

25 suivi lors de votre déposition.

Page 2895

1 R. Oui.

2 Q. Primo, depuis les maisons où vous vous trouviez, rue [imperceptible] de

3 la JNA, vous avez dit vous êtes passé à Lapad, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, oui, à Lapad.

5 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi serait-il devenu dangereux de continuer

6 de vivre dans la maison où vous vous trouviez avant ?

7 R. Parce qu'il y avait beaucoup d'obus, de mortiers, qui tombaient

8 vraiment non loin de la maison où je me trouvais.

9 Q. Ensuite, vous passez à Lapad pour y vivre chez des amis, si je suppose,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez peut-être cru ou pensez -- on vous l'a dit que vous auriez dû

13 être plus tranquille là-bas et en sécurité là-bas ?

14 R. Je l'ai cru, oui, bien entendu, et qu'aurait pu avoir un peu plus de

15 calme là-bas, mais la maison de mes amis là-bas était dotée d'un abri

16 souterrain. Moi, jusqu'à ce moment-là, je me trouvais dans une maison où la

17 construction était plutôt en bois, et cela aurait pu être fatal.

18 Q. Mais, s'il vous plaît, à Lapad, étant donné qu'il y avait un plus grand

19 degré de danger, d'intensité d'hostilités, pour parler de Lapad. Vous

20 passez dans la vieille ville, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, en effet. Comme vous dites, l'intensité des hostilités était

22 beaucoup plus grande, et n'oublions pas que ce lieu-là était beaucoup plus

23 éloigné de mon poste de travail et je devais me rendre à pied, pour aller

24 travailler. Par conséquent, il y a eu un gros risque à courir par moi d'y

25 aller quotidiennement dans de telles circonstances.

Page 2896

1 Q. Mais dites-moi, pour parler de cette même période, du mois d'octobre à

2 décembre 1991, est-ce qu'il vous est arrivé d'observer ou de rencontrer ou

3 croiser des soldats croates dans le territoire de la ville de Dubrovnik ?

4 R. Oui.

5 Q. Parlant toujours de la période pertinente, est-ce qu'il vous est arrivé

6 de voir des soldats opérer depuis Dubrovnik, et cela à l'encontre des

7 positions de la JNA ?

8 R. Observé ? Non, je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas vu de choses pareilles,

9 mais j'ai pu entendre des coups de tirs de projectiles de mortiers.

10 Q. Au sujet de ce que vous avez entendu, comme étant les tirs de

11 projectiles de mortiers, est-ce que quelque chose vous dise les parcs

12 Gradac -- les positions dans Lapad.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je crois que vous venez

14 de changer de sujet. Vous faites entrer maintenant des obus de mortier.

15 Vous devez d'abord demander au témoin si, lui, pensait vraiment à des obus

16 de mortiers. Dans le transcript, nous ne voyons que des obus. S'agit-il de

17 mortiers ?

18 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, mais

19 en B/C/S -- en serbe, j'ai entendu dire le témoin qu'il a pu entendre les

20 mortiers opérer. Mais nous pouvons toujours corriger tout cela

21 [imperceptible].

22 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous pu entendre opérer les mortiers, depuis

23 la partie croate ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble qu'il avait une

Page 2897

1 différence à observer au niveau de l'interprétation. Vous pouvez procéder,

2 Maître Rodic.

3 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Ciganovic, je ne vous ai pas bien entendu. On nous a

5 interrompu. Lorsque je vous ai fait mention de Bogisicev Park, de Gradacac,

6 de Lapad, est-ce qu'il ne s'agissait pas là bien de positions à partir

7 desquelles opéraient les mortiers croates ?

8 R. Personnellement, je n'en ai pas vus, quant à moi, tous ces mortiers-là.

9 Mais on disait -- on le racontait comme cela -- comme quoi de telles

10 localisations auraient été bien les positions auxquelles vous faites

11 référence.

12 Q. Puisque pour aller au travail, vous vous rendiez à pied, à votre

13 travail, est-ce que vous passez non loin du parc Gradacac ?

14 R. Non, pas vraiment. Je ne traversais pas non plus le parc -- du parc de

15 Bogisicev.

16 Q. Mais lorsque vous dites vous-même avoir entendu ces tirs de mortiers,

17 comment sauriez-vous le localiser ?

18 R. Il serait difficile de les localiser.

19 Q. Mais approximativement, de quelle localisation il s'agirait ?

20 R. Je dois dire qu'il devait y avoir très peu de ces armes-là, très peu de

21 mortiers, à en juger d'après le bruit qu'on entend lors des tirs de ces

22 armes. J'ai pu les entendre dans différentes localisations, depuis Lapad

23 jusqu'à la vieille ville et, entre ces deux positions-là. On pourrait même

24 les entendre -- et on aurait pu même les entendre de la vieille ville. Mais

25 quelles en seraient les provenances, cela, je ne saurais pas être plus

Page 2898

1 précis.

2 Q. Bon, parlant de Stari Grad et de la vieille ville, lorsque vous avez

3 entendu opérer de tels mortiers, est-ce que c'était au cours de cette

4 période-là où vous avez cherché refuge dans la vieille ville pour trouver

5 un autre appartement ?

6 R. Oui.

7 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je dois intervenir une fois

8 de plus, ce serait du à la traduction. Mais d'après ce que nous avons lu

9 dans le transcript, il a entendu des bruits de la vieille ville. D'après ce

10 que nous avons entendu en anglais, nous n'avons pas entendu le témoin dire,

11 en traduction anglaise. Nous avons entendu des coups de -- des bruits de

12 tirs à partir de la vieille ville.

13 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux intervenir.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, y

15 apporter un éclaircissement, et cela de concert avec le témoin.

16 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Vous avez énuméré ces différentes localisations à partir desquelles

18 vous avez pu entendre opérer les mortiers. Vous avez entendu le bruit des

19 mortiers. Lapad, vous avez dit aussi, Stari Grad, la vieille ville, sans

20 savoir préciser la localisation de la vieille ville, n'est-ce pas ?

21 R. Il est exact de dire que j'ai entendu le bruit de tirs, de l'amorçage

22 même, partout où j'étais, dans ces différents lieux. Mais je dois être plus

23 précis pour dire que Dubrovnik est une ville petite. Entre plusieurs et

24 différentes détonations, c'est un cahot absolu qui régnait. Par conséquent,

25 il nous a été possible d'entendre, même à une très longue distance, de tels

Page 2899

1 bruits de tirs.

2 Q. Bien. Mais lorsque je vous pose la question pour savoir lorsque vous

3 étiez dans la vieille ville, est-ce qu'il vous était possible d'entendre de

4 tels bruits de tirs lorsque vous vous trouviez dans l'appartement où vous

5 avez cherché refuge, dans la vieille ville, en ce moment-là ?

6 R. Oui, pour parler de cette période-là, oui.

7 Q. Merci. Dites-moi --

8 M. RODIC : [interprétation] Pour cela, je prie, Monsieur l'Huissier, de

9 présenter au témoin la photographie que voici.

10 Q. Monsieur Ciganovic, au cours de la période, de cette période-là, nous

11 sommes en train de parler en 1991, en circulant en ville et à travers la

12 ville, est-ce qu'il vous est arrivé d'observer ce canot à trois tubes dont

13 se trouve remonté un camion ?

14 R. Non, je ne l'ai pas vu.

15 Q. Est-ce que vous avez entendu parler par exemple d'un camion pareil qui

16 circulait en ville ?

17 R. Oui. J'ai entendu parler de cela, et j'ai entendu dire qu'il circulait

18 en ville.

19 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait sur ces trois camions

20 par exemple de ce type-là, un camion remonté d'un mortier ?

21 R. Oui. J'ai entendu dire notamment qu'il s'agissait plutôt d'un camion

22 remonté à la mortier [comme interprété].

23 Q. Est-ce que vous avez pu entendre que ces engins, ce matériel là,

24 opérait à partir de ces camions et qu'il aurait été parce que se trouvant à

25 bord d'un camion, de se déplacer très rapidement d'un lieu à l'autre ?

Page 2900

1 R. Je ne l'ai pas constaté moi-même, je ne l'ai pas observé, je ne peux que

2 supposer.

3 Q. Vous ne faites que supposer, qu'ils pourraient se déplacer ainsi et

4 qu'ils opéraient ?

5 R. Oui.

6 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais que l'Huissier présente une autre

7 photo que je vais lui présenter maintenant.

8 Je voudrais, Monsieur le Président, qu'une cote soit accordée à cette pièce

9 à conviction comme étant la pièce à conviction de la Défense.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'abord, nous allons verser au dossier

11 la première photo.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction du

13 conseil de la Défense D35.

14 M. RODIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Ciganovic, vous voyez même une inscription sur ce camion

16 "Kubra." Est-ce que vous l'avez vu peut-être vous-même cette inscription ?

17 Est-ce que vous en avez entendu parler ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Avez-vous entendu dire que c'est par une telle inscription que devait

20 se désigner l'une des unités de l'armée croate ?

21 R. Au moment où nous en parlons, je ne m'en souviens vraiment plus.

22 Q. Bien, très bien. Etant donné le lieu de votre domicile, étant donné la

23 façon dont vous deviez circuler en ville, est-ce que vous avez pu entendre

24 dire que c'est dans [imperceptible] qui se trouve entre route Lihtenstajnov

25 non loin de l'hôtel Libertas à une distance de 80 mètres de l'hôtel

Page 2901

1 Libertas, un tel engin pouvait être positionné ?

2 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler de cela.

3 Q. Dites-moi est-ce que quelques positions tenues par l'armée croate dans

4 Dubrovnik ont été connues de vous ?

5 R. Non, pas pour parler de cette période-là parce que pendant que j'ai dû

6 circuler en ville, il n'y avait pas de pilonnages, ni de part et d'autre.

7 Par conséquent, partout où j'allais, je n'ai pas pu rencontrer ou observer

8 des armes quelconques.

9 Q. Dites-moi est-ce qu'il y a eu des accrochages entre la partie de

10 l'extrémiste du HOS et les membres de la garde nationale.

11 R. Non, parce que je n'ai jamais eu l'occasion d'observer quelque chose du

12 genre. Personne ne m'en a parlé non plus.

13 Q. Est-ce que vous avez été convoqué à la cellule de Crise de Dubrovnik en

14 cette période-là ?

15 R. Non, pas autant que je m'en souvienne.

16 Q. Etiez-vous en communication quelconque avec qui que ce soit qui faisait

17 partie de la cellule de Crise de Dubrovnik ?

18 R. J'étais en communication avec certains de leur personnel, de leurs

19 employés. Lorsque par exemple j'ai dû me faire délivrer un laissez-passer

20 pour sortir de Dubrovnik au cours d'une trêve. Lorsque j'ai dû me rendre en

21 visite chez les miens, membres de ma famille.

22 Q. Pouvez-vous nous dire ce que veut dire cette trêve ? Ce cessez-le-feu.

23 Que signifie ce laissez-passer, ce permis de sortir de la ville ?

24 R. Mais c'est-à-dire qu'il m'a été -- j'ai été autorisé à quitter la ville

25 de Dubrovnik pendant quelques jours pour me rendre en visite chez des

Page 2902

1 membres de ma famille qui se trouvaient en ce moment-là à Sarajevo. C'est

2 pour se faire, que j'ai dû entrer en contact avec quelqu'un dans la

3 fonction et le grade me sont inconnus qui devait me délivrer ce papier, ce

4 laissez-passer.

5 Q. Est-ce vrai de dire que sans être muni de ce laissez-passer, vous

6 n'auriez pu être autorisé à quitter la ville de Dubrovnik ?

7 R. Certainement, je n'aurais pas pu sortir de la ville de Dubrovnik sans

8 le laissez-passer.

9 Q. L'autorité compétente en la matière était la cellule de Crise de

10 Dubrovnik, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, je le suppose.

12 Q. Dites-moi en cette période-là, d'octobre, et décembre 1991, est-ce

13 qu'il vous est arrivé de croiser des gens armés à Dubrovnik ?

14 R. J'en voyais quant aux membres de l'armée croate, j'en voyais, oui. Ces

15 gens-là portaient un uniforme, et armés, ils étaient armés d'armes légères.

16 C'est-à-dire, fusil, en général automatique.

17 Q. Ah, il s'agit d'armes d'infanterie ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé également de croiser des civils qui eux

20 [imperceptible] mais armés d'armes d'infanterie ?

21 R. Non.

22 Q. Vous est-il arrivé quelques fois de croiser ou d'observer un soldat

23 armé dans la vieille ville lorsque vous deviez aller au travail ou en

24 retourner chez vous ?

25 R. Oui. Mais très rarement. D'ordinaire lorsqu'il m'est arrivé de croiser

Page 2903

1 ces soldats, de tels soldats, pour la plupart des cas, ils étaient sans

2 armes, car je sais qu'il leur était interdit de circuler sans -- avec des

3 armes dans la ville lorsqu'ils étaient en permission.

4 Q. Est-ce qu'il y a eu d'autre occasion où vous aurez vu de ces gens-là

5 armés ?

6 R. Oui.

7 Q. Dites-moi, y a-t-il eu différents uniformes que vous avez pu observer,

8 portés par ces gens-là ?

9 R. Je ne pense pas que ce fût le cas. En tout cas, je ne m'en souvienne

10 plus avec précision si jamais il y a eu différents uniformes. Maintenant,

11 pour moi tout cela semblait être la même chose, le même uniforme.

12 Q. Pour aller à Sarajevo de Dubrovnik, est-ce que vous avez dû apprendre

13 un vaisseau, un navire quelconque ?

14 R. Oui, en passant par Mokosica.

15 Q. Avez-vous été contrôlé et si oui par qui en sortant de ce secteur ?

16 R. Je crois qu'un contrôle a été effectué par des gens qui devaient

17 effectuer un contrôle militaire.

18 Q. De la part de qui ? Contrôle effectué de la part de qui ?

19 R. Ah, bien du côté Croate, c'était l'armée croate, de l'autre côté,

20 c'était la JNA qui effectuait ce contrôle-là.

21 Q. Savez-vous où avait son siège le QG de la Défense territoriale à cette

22 époque-là ?

23 R. Je ne m'en souvienne plus si ce n'était pas à l'hôtel Petka à Gruz que

24 se trouvait le siège de la DT. Je ne sais plus, je ne suis plus certain.

25 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir quelqu'un de ces gens-là à

Page 2904

1 l'aquarium ?

2 R. Pour ce qui est de l'aquarium, cela servait d'abri pour des civils.

3 Q. Est-ce qu'il y avait des membres de la Défense territoriale là-bas ?

4 R. Non. Je n'en ai pas vus là-bas, je n'en ai pas vus là-bas. Je m'y suis

5 rendu peut-être à deux ou trois occasions lors de pilonnages. Je ne pouvais

6 y voir que des civils.

7 Q. Mais, dites-moi, où c'est que vous vous êtes rendu pour faire délivrer

8 ce laissez-passer lorsqu'il vous a fallu quitter Dubrovnik lorsque vous

9 dites vous aller au QG de la cellule de Crise ?

10 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne sais plus où cela se situait le QG

11 de la cellule de Crise, peut-être à l'hôtel Petka de Gruz, mais je n'en

12 suis plus vraiment certain.

13 Q. Où se trouve la mairie -- le siège de la mairie de Dubrovnik ?

14 R. Le siège de la mairie se trouve dans le même bâtiment où avait leur

15 siège le Tribunal et le Tribunal d'arrondissement or, le siège se trouvait

16 là, où se trouvent les mairies, c'est-à-dire, dans la vieille ville

17 jouxtant dans le bâtiment, jouxtant avec le palais du recteur.

18 Q. Savez-vous où se trouve Vila Rasica ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous être un peu plus précis pour mieux localiser la Vila

21 Rasica ?

22 R. La Vila Rasica se trouve sur le chemin qui mène depuis Gradac vers

23 Gruz.

24 Q. Savez-vous aussi peut-être si ce bâtiment abritait le QG du

25 rassemblement du ZNG ?

Page 2905

1 R. J'allais vous dire quelque chose de faux. Cette villa se trouve entre

2 Gradac et la vieille ville. Oui. C'est là qui avait auparavant un foyer

3 pour ou une maison d'accueil pour les étudiants et j'ai appris que c'était

4 là une espèce d'accueil destiner aux soldats croates.

5 Q. Dites-moi, le QG de la Défense territoriale se trouvait-il face au

6 bâtiment de l'hôpital ?

7 R. Face à l'hôpital, il y avait le bâtiment du département militaire, un

8 ancien bâtiment de ce département militaire. Je ne sais pas si ce bâtiment

9 avait pendant cette guerre-ci jouée quelque rôle que ce soit.

10 Q. Avez-vous connu Zeljko Pavlovic ? Avez-vous entendu parler de lui ?

11 R. Non.

12 Q. Savez-vous où se trouve l'hôtel Zagreb ?

13 R. Oui. Cet hôtel se trouve dans la baie de Lapad.

14 Q. Se trouvait-il là par hasard également le commandant de la défense de

15 la ville de Dubrovnik ?

16 R. Il se peut. Je n'arrive plus à m'en souvenir. Je crois en avoir entendu

17 parler, en effet, mais je ne suis pas certain.

18 Q. Le Parti croate du droit, a-t-il eu avant cette guerre une Unité

19 appelée "Soko" ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Connaissiez-vous Bozo Miljanic ? En avez-vous entendu parler ?

22 R. Oui. J'ai entendu parler de lui.

23 Q. Ne s'agissait-il pas là d'un extrémiste qui a pris part à la

24 destruction de maisons serbes sur le territoire de Dubrovnik ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, il avait été président de cette

Page 2906

1 commission chargée de la Destruction de maisons, qui avaient été

2 construites de façon illicite.

3 Q. Veuillez m'indiquer, avez-vous connaissance d'un secteur de la ville

4 que l'on avait communément appeler la muraille de Chine ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous vu les effectifs militaires croates là-bas ?

7 R. Je ne passais pas du tout par là.

8 Q. Aviez-vous connaissance des sites d'emplacement des mortiers dans le

9 secteur de Montovjerna ?

10 R. Non. Comme je vous l'ai dit, je n'ai jamais vu d'armes parce que, pour

11 pendant les pilonnages, je me trouvais d'habitude dans un abri et quand il

12 n'y avait pas de pilonnages, je n'ai vu nulle part des armes.

13 Q. Savez-vous où se trouvait la maison des retraités à Dubrovnik ?

14 R. Il y en a deux, l'une se trouvait dans la vieille ville et l'autre se

15 trouvait à proximité du vieil hôpital de la ville de Dubrovnik.

16 Q. Passiez-vous par là, à côté de l'une et l'autre de ces maisons de

17 retraités ou de personnes âgées ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous vu des membres du rassemblement de la Garde nationale sur ces

20 sites-là ?

21 R. J'en voyais individuellement dans la rue, mais de là, à savoir où ils

22 étaient logés, je n'en sais trop rien.

23 Q. S'agissant des membres et des positions de cette armée croate, vous

24 n'avez pas pu en voir du tout au moment où vous vous trouviez vous-même à

25 l'intérieur d'un abri quelconque, n'est-ce pas ?

Page 2907

1 R. En effet.

2 Q. Lorsque le danger cessait d'exister, y a-t-il eu changement de

3 positions ? Est-ce que ces effectifs-là se retiraient ?

4 R. Je le suppose parce que je n'ai vu aucune arme lourde dans toute cette

5 période.

6 M. RODIC : [interprétation] J'avais demandé -- ou je demanderais que l'on

7 montre au témoin une pièce de la Défense, la pièce D28.

8 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir des mortiers tirés à partir du parc de

9 Bogisicev ?

10 R. Non.

11 Q. Peut-être pourriez-vous reconnaître sur cette photo l'homme que l'on y

12 voit ?

13 R. Non.

14 Q. Dites-moi, êtes-vous intervenu pour examiner des cadavres pour que ce

15 qui étaient de cadavres de membres des unités croates ?

16 R. Oui.

17 Q. Y a-t-il eu beaucoup d'examens de ce type ?

18 R. Il y en a eu pas mal en effet.

19 Q. Est-ce que quelqu'un vous donnait des renseignements indiquant qu'il

20 s'agissait là de membres de l'armée croate ou est-ce que c'est une chose

21 que vous pouviez conclure de vous-même ?

22 R. J'obtenais des renseignements de la part de cette équipe, chargée de

23 l'enquête, pour ce qui est également des autopsies, mais ces cas-là

24 d'habitude étaient apportés tout vêtus d'uniforme qu'ils étaient et avec

25 l'arme légère leur ayant appartenu.

Page 2908

1 Q. Vous disait-on à ce moment-là, à quel site ces gens avaient péri ? Sur

2 quel secteur ?

3 R. Pour autant que je m'en souvienne, habituellement, on me le disait, pas

4 toujours mais habituellement, on me disait où telle personne venait de

5 périr.

6 Q. Mais vous avez dit que c'est en cette période, entre octobre et

7 décembre, que vous avez examiné le plus de cadavres, une centaine, me

8 semble-t-il que vous avez indiqué ?

9 R. Plus d'une centaine.

10 Q. Pouvez-vous me dire outre le PV que nous avons ici, qui est daté du 7

11 décembre, si ces examens ont été analogues à ceux qui font l'objet de ce PV

12 ou différents ? Est-ce qu'il y avait eu ces mêmes renseignements afférents

13 à l'identification, cette façon de procéder ?

14 R. Les examens étaient semblables. Parfois cela différait s'il y avait des

15 causes différentes de décès parce qu'il y a eu des victimes qui n'ont pas

16 été des victimes tombées en corrélation directe avec la guerre.

17 Q. Ces gens qui ont péri sans pour autant que cela soit en corrélation

18 directe avec la guerre, était-ce là des personnes qui avaient péri suite à

19 des blessures à l'arme à feu ?

20 R. Oui, il y a eu de cela, il y a eu des gens qui s'étaient noyés.

21 Q. Est-ce que certains décès que vous avez constatés et analysés en

22 procédant à l'examen des cadavres, savez-vous nous dire, si par la suite,

23 il y a eu une procédure d'entamée par les bons soins de quelque tribunal

24 que ce soit à Dubrovnik ?

25 R. Je suppose que oui, parce que toute la procédure et l'enquête s'était

Page 2909

1 faite dans ce sens-là.

2 Q. Ces gens qui ont fait l'objet de procès en justice, se trouvaient-ils

3 eux aussi sur le territoire de la région de Dubrovnik ?

4 R. Je pense que oui.

5 Q. Se trouvaient-ils accessibles aux instances policières de cette

6 municipalité de Dubrovnik ?

7 R. Je ne peux pas vous répondre avec certitude pour ce qui est de cette

8 question-là, étant donné que je n'ai pas été en position d'obtenir des

9 renseignements de cette nature.

10 Q. Ceux qui ont été poursuivis, étaient-ils originaires de cette

11 municipalité de Dubrovnik ? Au moment des événements, au moment des décès,

12 se trouvaient-ils sur le territoire de la ville de Dubrovnik ?

13 R. Oui. A cette époque ils séjournaient très certainement sur le

14 territoire de la ville de Dubrovnik.

15 Q. Pouvez-vous vous rappeler s'il y a eu ou pas, un mort de blessures

16 mortelles à l'arme à feu entre membres de l'armée croate et civils, voir,

17 mutuellement, armée croate et policiers à, l'époque ?

18 R. Il y a eu des cas sporadiques de cette nature, cas où il y a eu des

19 victimes parmi les soldats croates ou des policiers croates voir des

20 civils, également. Il y a eu un naufrage dans le port de Gruz et bon nombre

21 de personnes se sont noyées.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur Ciganovic.

23 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai conduit à son terme

24 mon contre-interrogatoire.

25 Je voudrais seulement encore demander que cette deuxième photo se voie

Page 2910

1 attribuer une cote en tant qu'élément ou pièce de la Défense. Ce sont des

2 photos qui viennent des pièces à conviction du bureau du Procureur que

3 notre confrère, M. Kaufman, a confié à cette Chambre. Il s'agit de la pièce

4 66, du bureau du Procureur.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de photos émanant de ce film

6 vidéo, n'est-ce pas, Maître Rodic ?

7 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Partant de là, cette dernière photo-ci

9 sera versée au dossier en sa qualité d'élément de preuve.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction D36.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

12 de 20 minutes.

13 M. RE : [interprétation] Avant que de procéder à cette pause, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

16 M. RE : [interprétation] J'ai constaté que nous avons -- il est déjà 17

17 heures 45. Ne serait-il pas préférable de faire venir le témoin suivant, M.

18 Jovic ou ne serait-il pas préférable de le citer ultérieurement après le

19 week-end ?

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Combien de temps pensez-vous consacrer

22 à vos questions complémentaires, Monsieur Re.

23 M. RE : [interprétation] Peut-être une quinzaine de minutes, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que cela nous laissera

Page 2911

1 suffisamment de temps d'entamer l'audience de l'audition du témoin suivant.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

3 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

4 Nouvel interrogatoire par M. Re :

5 M. RE : [interprétation] Docteur Ciganovic, M. Rodic vous a posé toute une

6 série de questions au sujet des raisons qui ont motivés votre départ de

7 Dubrovnik vers la fin de décembre 1992 et vous avez dit, a l'attention de

8 la Chambre de première instance, que votre épouse et votre fils de cinq ans

9 avaient quitté cette ville pour aller à Pancevo. Est-ce que votre femme est

10 partie avec votre fils de cinq ans avant ou après le début des ---

11 R. Elle est partie après le début des pilonnages de Dubrovnik, à un moment

12 où les femmes, les enfants et les vieillards quittaient Dubrovnik.

13 Q. Quelles avaient été les circonstances qui avaient prévalu Dubrovnik,

14 qui vous ont conduit à vous opposer au retour prématuré de votre femme et

15 de votre fils, alors âgé de cinq ans à Dubrovnik ?

16 R. J'avais pensé que la guerre à Dubrovnik était loin d'être terminée vers

17 cette fin 1992. J'avais eu des appréhensions au sujet de leur sécurité.

18 Q. Vous avez également été interrogé sur l'existence ou l'absence de

19 quelle que nécessité que ce soit, de procéder à une autopsie complète pour

20 les organes internes, et vous avez expliqué dans quelles circonstances,

21 l'on procédait à des autopsies partielles, voire à des examens

22 superficiels. S'agissant de la décision que vous prenez de procéder à une

23 autopsie partielle, quand vous prenez la décision de ce faire, est-ce que

24 vous vous penchez sur l'historique ou la fiche qui accompagne le cadavre ?

25 Les documents qui vous parlent des circonstances dans lesquelles telle

Page 2912

1 personne ou tel défunt a été acheminé vers vous ?

2 R. Oui. Je prends cela en compte, mais il n'y a pas que cela à prendre en

3 compte.

4 Q. L'une des choses qui avait fait l'objet de question est ce qui suit :

5 Lorsqu'une personne est acheminée après un accident de la circulation, dans

6 de telles circonstances, lorsque vous avez une victime d'un accident de la

7 circulation, quel est le rôle de cette fiche avec l'historique des

8 circonstances, va avoir pour ce qui est de la décision que vous allez

9 prendre de procéder ou non à cette autopsie ?

10 R. S'il s'agit d'un piéton qui aurait péri dans un accident de la

11 circulation, il est obligatoire de procéder à un prélèvement de sang pour

12 voir s'il y a de l'alcool. Il convient également de décrire toutes les

13 blessures externes sur le corps pour pouvoir reconstruire les circonstances

14 de cet accident de la circulation. Il importe également de procéder à

15 l'examen des organes internes si besoin est véritablement de le faire, pour

16 déterminer la cause du décès. Si la cause du décès est évidente à l'examen

17 superficiel du cadavre, le juge d'instruction n'ordonne que l'examen

18 superficiel de ce défunt.

19 Q. La date, voire l'heure du décès, font-elles partie des renseignements

20 qui vous sont communiqués avec cet historique. Je parle de la cellule de la

21 circulation à ce moment-ci, uniquement. Ces renseignements-là, vous

22 amènent-ils à décider de la nécessité d'une autopsie partielle ou d'une

23 autopsie complète ?

24 R. Non, à moins qu'il y ait une divergence considérable au niveau des

25 intervalles de temps. Si l'accident est survenu le jour d'avant, voire le

Page 2913

1 même jour, ce renseignement n'a pas une importance aussi grande à mes yeux.

2 Q. Nous allons à présent parler du même scénario, mais dans le cas de

3 blessures à l'explosif, suite à des explosions. Quelle est l'importance de

4 l'historique, de cette fiche historique qui vous parle de l'heure et de la

5 date du décès ? Combien cela influe-t-il sur votre décision de procéder à

6 une autopsie partielle ou complète ?

7 R. Il en va de même pour ce qui est de ces blessures à l'explosif. Si

8 l'événement, si le décès est survenu le jour d'avant ou le jour même,

9 l'heure précise de l'événement en tant que tel, ne constitue pas à mes yeux

10 un renseignement de grande importance.

11 Q. Est-ce que la situation change, si dans la même journée on achemine

12 vers vous plusieurs cadavres où sur la fiche historique l'on dit que tous

13 ces défunts sont morts le jour d'avant ?

14 R. En des circonstances normales de temps de paix, ceci n'a pas beaucoup

15 d'importance. On prend chaque cadavre comme étant un cas à part.

16 Q. S'il s'agit d'une période de guerre ?

17 R. En temps de guerre, comme cela a été le cas ici, s'agissant de

18 circonstances de cette nature, nous, on ne faisait que ce qui était

19 indispensable. Cela fait que dans les cas où il y a eu moins de cadavres ou

20 voire un seul cadavre, l'on ne procédait qu'à un examen superficiel.

21 Eventuellement, procédait-on à une autopsie partielle pour déterminer

22 lesquels avaient été les blessures corporelles et la cause véritable du

23 décès.

24 Q. Le fait qu'il y ait eu un grand nombre de cadavres acheminés vers vous

25 en une même journée, avait-il de l'influence sur votre décision pour ce qui

Page 2914

1 était de conduire ou de procéder à une autopsie partielle sur le champ ?

2 R. Non.

3 Q. Je vous demande de vous pencher sur le rapport que vous avez devant

4 vous, FMI 70. A chacun des 19 cadavres qui figurent ici, que vous avez

5 examinés, pour chacun des cadavres, il y a deux parties. La première partie

6 commence avec un examen externe, superficiel, et l'autre partie correspond

7 à ce que vous avez fait vous-même. Pour que les choses soient tout à fait

8 claires pour ce qui est de cet examen superficiel, pourquoi n'en est-il pas

9 question que dans ce premier paragraphe, dans ce premier volet ? Alors,

10 chaque fois, c'est le premier volet des deux volets qui existent au niveau

11 des 19 cadavres dont il est question ici.

12 R. Dans ce premier volet, il est fourni des renseignements établis par le

13 tribunal, par la police, par ces instances d'enquête concernant l'identité

14 de la personne concernée et les modalités de son identification. Dans la

15 deuxième partie, dans le deuxième volet, il y a la description, le

16 descriptif que j'ai dicté moi-même, dans les premières phrases, on fourni

17 les renseignements généraux afférents au cadavre en question. En général,

18 cela se ressemble pour ce qui est de tous ces cadavres-ci. Il est dit qu'il

19 s'agit de personnes qui ont décédé il y a relativement peu de temps,

20 suivant les caractéristiques qui suivent. Par la suite, on donne le

21 descriptif des blessures corporelles et des causes de décès.

22 Q. Docteur, ce que j'ai à l'esprit, c'est la signification de cet examen

23 "externe", qui ne figure que dans le premier des volets à chaque fois. Est-

24 ce que c'est pour la forme qu'on le dit. C'est l'examen visuel du cadavre

25 une fois que celui-ci vient sur votre table d'intervention ?

Page 2915

1 R. Oui, c'est la forme qui est utilisée, et c'est un terme qui est utilisé

2 par les tribunaux pour faire la distinction entre l'examen visuel, l'examen

3 premier et l'autopsie. C'est le Tribunal qui décide si cela suffit au non

4 de procéder à cet examen externe ----- examen visuel.

5 Q. Y a-t-il un lien entre le mot "externe", que vous avez utilisé dans le

6 premier paragraphe, et vos conclusions dans le deuxième paragraphe ? Est-ce

7 que vous ne parlez que de l'examen visuel, externe aux fins d'identifier le

8 cadavre ou non lorsqu'on vous dépose le corps en question ?

9 R. Non. Ici cela ne fait pas référence à l'examen externe partiel qui doit

10 être pratiqué sur le cadavre qui vient d'arriver. C'est quelque chose que

11 l'on note à propos de chaque individu.

12 Q. M. Rodic vous vous a posé une question entre les cadavres qui montrent

13 des signes, dû à la déflagration et les blessures qui sont dues à des

14 explosifs. Est-ce que, parmi ces 19 corps, vous constatez que certains

15 corps ont été touchés par une déflagration ?

16 R. Je n'ai jamais décelé de tels symptômes. Il n'y avait aucune blessure

17 qui était due au souffle.

18 Q. Vous avez déposé votre témoignage, et vous avez été contre-interrogé,

19 et on vous a posé une question à propos de Pavle Urban le photographe.

20 Comment se fait-il que vous vous souveniez de cette autopsie partielle,

21 particulière ?

22 R. Je connaissais cette personne d'avant la guerre, et sa mort a semé le

23 trouble parmi ses amis, parmi ses proches, sa mère était présente

24 également. Par conséquent, c'est la raison pour laquelle je me souviens de

25 cet événement particulièrement bien.

Page 2916

1 Q. Vous dites avoir entendu des coups de feu alors que vous viviez dans

2 trois maisons différentes à Dubrovnik. Vous dites avoir entendu ces coups

3 de fusil le long de la vieille ville, alors que vous y habitiez. Etiez-vous

4 à l'intérieur du bâtiment ou à l'extérieur du bâtiment lorsque vous avez

5 entendu ces tirs provenant de la vieille ville ?

6 R. Quelquefois, je me trouvais à l'extérieur du bâtiment. Lorsque j'ai

7 entendu de bruit de coup de feu.

8 Q. Vous dites avoir vu des soldats de temps en temps près de la vieille

9 ville. Il s'agissait principalement de soldats qui n'étaient pas armés. A

10 votre avis, que faisaient les soldats dans la vieille ville?

11 R. Je pense qu'on les avait fait venir pour qu'ils défendent la ville de

12 Dubrovnik.

13 Q. Me Rodic vous a contre-interrogé à propos des autopsies que vous avez

14 effectuées sur le personnel de l'armée. Quelle était la principale cause du

15 décès que vous avez constaté lorsque vous vous effectué ces autopsies ?

16 R. Sur les autopsies partielles et superficielles des cadavres que j'ai

17 examinés, il s'agissait de soldats et c'est en général les engins explosif

18 qui avaient provoqué la mort.

19 Q. Vous souvenez-vous d'autopsie effectuée sur des soldats qui portaient

20 des signes et des blessures dus à des coups de fusils ? Si, oui, quel

21 pourcentage de soldats avaient de telles blessures ?

22 R. Oui, il y avait, effectivement, de tels cas, mais un tout petit

23 pourcentage, pas plus de 5 %, des cas comportaient ces symptômes-là, peut-

24 être voir encore moins.

25 M. RE : [interprétation] J'ai besoin de m'entretenir un moment avec Mme

Page 2917

1 Somers. Excusez-moi quelques instants, s'il vous plaît.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. RE : [interprétation] J'ai terminé mes questions supplémentaires.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, eu égard au

6 rapport que vous avez préparé et qui est daté du 7 décembre, lorsque vous

7 avez procédé à la description générale du corps, vous avez utilisé le sigle

8 "OM". Pourriez-vous dire à la Chambre ce que cela signifie, s'il vous

9 plaît ?

10 R. Il s'agit d'une abréviation. C'est un terme communément utilisé par le

11 domaine médical. Il s'agit du terme, en général, qu'on utilise,

12 constitution moléculaire -- constitution ostéomusculaire. Il s'agit là de

13 la manière dont le corps est constitué.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Vous

15 pouvez maintenant rentrer chez vous. Vous n'avez plus besoin de revenir, et

16 nous vous remercions beaucoup pour votre témoignage.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin suivant, Monsieur Re.

19 M. RE : [interprétation] Oui, il s'agit de Monsieur Nikola Jovic. Il est

20 dehors, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que le transcript me donne

22 des pouvoirs absolument incroyables puisqu'il semble avoir terminé lui-

23 même. Ce médecin vient d'avoir terminé lui-même son témoignage, qu'il en a

24 fini avec lui-même.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

Page 2918

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovic. Auriez-vous

2 l'obligeance, s'il vous plaît, de faire la déclaration solennelle comme il

3 se doit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

7 LE TÉMOIN: NIKOLA JOVIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, vous avez la parole.

10 Interrogatoire principal par M. Re :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jovic. Pourriez-vous donner à la

12 Chambre votre nom et prénom ?

13 R. Nikola Jovic.

14 Q. Votre occupation ?

15 R. Je suis un marchand.

16 Q. Que faites-vous précisément ?

17 R. Je m'occupe -- je gère un supermarché.

18 Q. Ce, dans la vieille ville de Dubrovnik ?

19 R. Oui, absolument, dans la vieille ville de Dubrovnik.

20 Q. Vivez-vous à Dubrovnik ?

21 R. Oui, je vis à Dubrovnik dans le quartier de Gruz.

22 Q. Cela fait combien de temps que vous habitez dans ce quartier de Gruz à

23 Dubrovnik ?

24 R. Depuis 1971.

25 Q. Combien de temps travaillez-vous dans ce supermarché -- ou gérez-vous

Page 2919

1 ce supermarché dans la vieille ville de Dubrovnik ?

2 R. Depuis 1990, depuis le mois d'avril 1990.

3 Q. Entre avril 1990 et aujourd'hui, vous avez toujours géré ce

4 supermarché ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Etes-vous marié ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous des enfants qui sont nés avant la guerre ?

9 R. J'ai une fille qui avait un an et 18 mois au moment où la guerre a

10 éclaté.

11 Q. Autrement dit, elle est née en 1989. Est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous-même, vous êtes né en 1963 ?

14 R. Oui, c'est exact. Le 15 septembre.

15 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre, s'il vous plaît -- pourriez-vous

16 parler de votre service militaire au sein de la JNA, s'il vous plaît.

17 Pouvez-vous en parler à la Chambre ?

18 R. En 1992 et 1993, j'ai fait partie de la JNA, et au Kosovo également

19 dans la ville de Pec et Prizren.

20 Q. Dans -- vous étiez rattaché à quel Corps d'armée ?

21 R. J'étais Maljutka. Je m'occupais des missiles antichars. J'étais un

22 opérateur des missiles antichars. C'est un missile antichar guidé.

23 Q. Quel est votre expertise, suite à votre maniement des missiles

24 Maljutka ?

25 R. J'ai fait mon service militaire. J'étais formé à l'utilisation de ces

Page 2920

1 missiles.

2 Q. Avez-vous été appelé pendant la guerre en 1991, autrement dit

3 mobilisé ?

4 R. Le 26 et 27 septembre 1991, on m'a convoqué et je devais répondre à

5 l'appel. Il s'agissait de la Défense civile. J'ai répondu à l'appel, et

6 nous avons été affectés à l'hôtel Stadion à Gruz, à ce moment-là. Ensuite,

7 le 1er octobre 1991, lors de l'attaque de Dubrovnik, lorsque les premières

8 bombes ont commencé à tomber sur Komolac et Mokosica, on m'a envoyé, ainsi

9 que cinq autres hommes, dans une fourgonnette civile conduite par une des

10 personnes qui étaient avec nous. Nous ne portions pas d'uniforme. Nous

11 avons été conduits dans le district d'Orasac. A Orasac, on devait nous

12 fournir des missiles Maljutka afin de pouvoir tirer sur les deux bateaux de

13 guerre de la marine yougoslave qui mouillait entre Lapad et Orasac.

14 Ces bateaux de guerre avaient ouvert le feu sur les camions qui quittaient

15 Slano. C'était la route qui conduisait à Dubrovnik, la route entre Slano et

16 Dubrovnik. Toutes les autres voies de communication avaient été coupées,

17 que se soit au niveau des airs ou des routes. Là, on nous a hébergés dans

18 l'hôtel Vrtovi Sunca. Nous avons passé deux ou trois jours et, le troisième

19 jour, ils nous ont dit que la JNA était entrée à Slano. Nous sommes retirés

20 en présence de civils. Certains civils sont restés sur place. D'autres ont

21 fui les régions voisines et sont venues à Vrtovi Sunca. D'autres sont

22 restés. D'autres avaient leurs propres bateaux. Certains avaient des

23 parents proches à Dubrovnik, et d'autres se sont enfuis à Lokrum, une île

24 proche, mais la plupart sont restés sur place. Nous nous sommes retirés, et

25 nous sommes montés à bord un grand bateau Atlas à Babin Kuk lorsque je dis

Page 2921

1 "nous", je parle d'un groupe de civils, et nous sommes repartis dans notre

2 véhicule.

3 Je me suis présenté au commandant, je ne me souviens pas exactement du nom

4 du commandant au jour d'aujourd'hui, mais je dois dire, je ne sais pas

5 comment m'exprimer mais, à l'époque à Dubrovnik, l'anarchie avait remplacé

6 la vie normale. Il y avait un état de panique généralisé. L'armée avançais

7 en direction de Zupa et Osojnik, et nous avions ces armes, ces maljutkas

8 qui m'avaient été envoyés depuis chez moi. Je suis resté à la maison

9 pendant quelques jours. Ils ne m'ont pas appelé, et j'ai continué à

10 travailler.

11 Le temps que j'ai travaillé dans l'armée à Orasac et dans l'hôtel Stadion,

12 ceci a duré six ou sept jours.

13 Q. Qui vous a remis la convocation ?

14 R. Le facteur.

15 Q. Vous dites que ce convocation vous est parvenue par courrier ?

16 R. Non. Le facteur était venu me signifier ce document en personne. On

17 vous l'apportait chez vous, et ils avaient sans doute été appelés eux-

18 mêmes, aussi.

19 Q. Pouviez-vous me dire de qui émanait cette convocation ? De quelles

20 autorités ?

21 R. Je pense qu'à ce moment-là, la Défense civile s'était déjà organisée,

22 quelle que soit l'appellation de ce regroupement à l'époque.

23 Q. Vous dites que vous êtes allé à Orasac. Quelle distance y a-t-il entre

24 Orasac et Dubrovnik, et dans quelle direction ?

25 R. Cela se situe au nord-ouest de Dubrovnik, à une vingtaine de kilomètres

Page 2922

1 de Dubrovnik.

2 Q. On ne vous a pas remis d'arme, ni d'uniforme. L'armée vous a-t-elle

3 donné un grade au cours de cette semaine là ?

4 R. Non. Je portais des habits civils comme à l'ordinaire, moi-même ainsi

5 que les six autres personnes qui m'accompagnaient, personne ne nous a remis

6 des armes. On aurait dû nous remettre ces maljutkas. Je ne sais pas

7 pourquoi cela n'a pas été fait, je ne peux pas vous le dire.

8 Q. Vous a-t-on formés pendant ces six ou sept jours ?

9 R. Non.

10 Q. Vous dites être rentré chez vous après cela. Vous êtes retourné

11 travailler dans votre magasin, est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Vous avez été re convoqué par la suite ?

14 R. Non, pas avant le 31 décembre.

15 Q. Entre le moment où vous êtes rentré chez vous en habit civil et le 31

16 décembre, faisiez-vous parti de l'armée, où étiez vous un civil ?

17 R. J'étais un civil. Au cours de ces six ou jours que j'ai passé au sein

18 l'armée, ceci n'a été consigné nulle part.

19 Q. Avez-vous jamais reçu un salaire de l'armée concernant ces six ou sept

20 jours ?

21 R. Non.

22 Q. Qu'en est-il de ces bateaux de la JNA, où mouillaient-ils ?

23 R. Il y avait deux vaisseaux qui sillonnaient la mer de l'île de Mljet et

24 de l'île de Lopud, quelque part au milieu du détroit.

25 Q. Lorsqu'à tour de rôle, ils sillonnaient le détroit, que faisaient-ils à

Page 2923

1 votre avis ?

2 R. A Lopud, ils tiraient sur des camions. En tout cas, lorsque nous nous

3 trouvions à Orasac, c'était le cas. Un camion a été touché à Trsteno et le

4 conducteur du camion a subi une légère blessure. C'était Dalmacijavino, il

5 s'agissait d'un camion qui transportait du vin pour le magasin Dubravkina à

6 Dubrovnik. Il y avait d'autres camions également qui ont été touchés, parce

7 qu'ils pensaient que ces camions transportaient des armes, mais ils ne

8 permettaient de ce fait -- ils ne permettaient pas aux vivres d'être

9 acheminés à l'intérieur de la ville pour les citoyens.

10 Q. Excepté ces camions là, y a-t-il eu des maisons ou des édifices qui

11 auraient été touchés par ces tirs de la JNA, à partir des navires de

12 guerre ?

13 R. A cette époque là, je ne le savais pas. Pendant que nous étions à

14 Orasac, parce que le 3 ou le 4, tous ces gens là se sont retirés de Slano,

15 lorsque Slano était tombée. Finalement, la JNA ne se trouvait plus dans le

16 détroit, il n'en avait plus guère besoin parce que il y avait un barrage

17 sur la route.

18 Q. En septembre, en octobre, en novembre, jusqu'au 6 décembre 1991, est-ce

19 que, à partir de Dubrovnik ou à partir d'un autre site, il vous est arrivé

20 d'observer des navires de guerre de la JNA tirer sur Dubrovnik ?

21 R. Oui, on les appelait à cette époque-là, canonnières. C'était des

22 vaisseaux de guerre. Oui, j'en ai vu. Parce que moi, j'habitais en dessous

23 de Gruz, à Sipsino, j'avais une vue dégagée sur Babin Kuk, sur Lapad, et

24 une vue dégagée sur le large, et vers le large. Il y avait en octobre et au

25 début du mois de novembre, pendant cinq ou six jours, des attaques

Page 2924

1 constantes sur Dubrovnik, et cela à partir de ces navires de guerre. C'est

2 ce que j'ai pu voir à partir du logement qui était le mien, où je vis

3 encore. Ils tiraient sur des hôtels, sur des maisons privées et cela à

4 l'aveuglette. Ils tiraient arbitrairement visant l'ensemble de Babin Kuk et

5 Lapad.

6 Q. Y a-t-il eu des bâtiments ou des maisons endommagés au cours de ces

7 attaques et ces tirs ?

8 R. Je crois qu'il y a eu pas mal de maisons privées qui ont été gravement

9 touchées et détruites. Il y avait pas mal de civils qui ont été blessés.

10 Les hôtels tels Kompas, Park, Palace, et d'autres hôtels ont été touchés

11 également par ces tirs.

12 Q. Vous venez de décrire ces tirs à partir de la mer. Est-ce que vous

13 saviez qu'il y eu d'autres positions tenues par le JNA sur terre ? Comme

14 j'habitais en Sipsino, on pouvait observer le site de Petrovo Selo et

15 Osojnik, Petrovo Selo, en direction de Osojnik. On savait qu'on tirait sur

16 le port de Gruz, sur Lapad, sur l'hôtel Stadion de Gruz où se trouvait la

17 principale boulangerie de la ville où à cette époque-là mouillait de beaux

18 bateaux à jolis voiliers qui appartenaient à l'agence de tourisme d'Atlas

19 et qui a été incendié.

20 Ensuite d'autres barques et bateaux qui ont été incendiés également,

21 ensuite les dépôts du port de Gruz ont été touchés également dans lesquels

22 dépôts se trouvaient entreposer des céréales et d'autres marchandises. Je

23 sais qu'à cette époque-là, pendant que tout cela était en flamme au beau

24 milieu de la nuit, on dirait qu'on était de jour. Pendant deux ou trois

25 jours durait l'incendie de dépôts où était entreposé le café et on sentait

Page 2925

1 l'arôme de café pratiquement brûlé dans la ville pendant deux ou trois

2 jours.

3 A cette époque-là, je ne pouvais pas aller travailler. Il s'agissait du

4 jours où les attaques étaient surtout violentes contre Dubrovnik. Pendant

5 cinq jours nous n'avons pas pu travailler parce que nous n'avons pas eu la

6 liberté de circuler le soir. Seulement nous allions nous approvisionner en

7 eau et cela uniquement auprès du cimetière de Businovo, où nous avons pu

8 nous alimenter en eau tout comme le faisait les anciens, les anciens

9 habitants de Dubrovnik pendant qu'il n'y avait ni courant, ni autre source

10 d'eau et où on pouvait s'alimenter en eau. C'est ce que nous avons fait

11 nous-même, nous autres civils. On devait se rendre à la boulangerie

12 également la nuit pour s'approvisionner en pain. La boulangerie qui

13 n'arrêtait pas de marcher.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Petrovic.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois que le transcript ne reflète pas

17 une partie de la déposition du témoin qui disait que pendant plusieurs

18 jours toutes ces attaques duraient et pendant plusieurs jours il était

19 dangereux de circuler en ville. Tout simplement cela pour que le tout soit

20 consigné dans le transcript, sans plus.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

22 Poursuivez Maître Re.

23 M. RE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Jovic, je vous prie de me suivre attentivement lorsque je vous

25 pose la question.

Page 2926

1 Q. Ma question concernait les positions tenues par la JNA sur terre ferme.

2 Dites à cette Chambre de première instance si vous saviez s'il y a eu des

3 positions de la JNA sur terre et où ?

4 R. Pour parler des positions de la JNA autour de la ville de Dubrovnik,

5 celle-ci était déployée à Osojnik, tout était pris; Mokosica, Rozat,

6 jusqu'à Sustjepan, ensuite de l'autre côté près de Brgat, la Bosanka

7 ensuite le site de Srdj et en menant jusqu'à Belvedere. Partout se trouvait

8 les positions tenues par à cette époque-là l'armée de la JNA.

9 Q. Où se trouvaient les positions tenues par les Croates ?

10 R. A cette époque-là, il y avait quelques positions croates à Gruz, près

11 de, à Kantafig près de Gruz, à Sustjepan, et le mont de Srdj et aussi à

12 l'hôtel Belvedere.

13 Q. Est-ce qu'il y aurait un jour concret dont vous seriez capable de vous

14 souvenir et où la ville de Dubrovnik et surtout la vieille ville auraient

15 été pilonnées par la JNA avant la date du 6 décembre ?

16 R. Avant la date du 6 décembre deux obus ont atterri dans la vieille ville

17 très tôt le matin. C'était peut-être vers la fin du mois d'octobre. Je ne

18 serais être plus précis pour vous dire la date. C'est à ce moment-là, je

19 crois, pour parler de la période précédent le 6 décembre, que deux obus ont

20 touché la vieille ville pour autant que je m'en souvienne.

21 Q. Quelles étaient les conséquences de la chute de ces obus dans la

22 vieille ville, conséquences pour la population, les habitants de la vieille

23 ville ? Que s'est-il passé ?

24 R. Ah vous vous référez à ce pilonnage avant le 6 décembre ?

25 Q. Oui.

Page 2927

1 R. Ces deux obus sont tombés dans la rue Miha Pracata et un autre obus est

2 tombé non loin de là. Je crois qu'il n'y a pas eu de civils qui auraient

3 été touchés. Bien sûr il y a eu des dommages mais pour parler des civils,

4 des habitants, il n'y a pas eu de blessés parmi eux.

5 Q. Dans quelle rue se trouvait votre magasin à vous ?

6 R. Rue Miha Pracata, numéro 11.

7 Q. Votre magasin était-il ouvert pendant tout ce temps c'est-à-dire en

8 octobre, novembre, jusqu'au 6 décembre 1991 ou peut-être avez-vous fermé à

9 un moment donné ?

10 R. Oui. Nous avons fermé le magasin lorsque les pilonnages se sont faits

11 les plus intenses c'est-à-dire très violents comme je vous en ai fait la

12 description pour parler, fin octobre et début novembre parce qu'à ce

13 moment-là, évidemment on ne pouvait pas circuler en ville. Les obus

14 tombaient sans cesse même dans la vieille ville et à ce moment-là, il y a

15 eu beaucoup de victimes parmi les civils. Je crois que les attaques se sont

16 faits le plus intensives. C'est en ce moment-là, que nous n'avons pas pu

17 travailler. Nous avons fermé la boutique. Nous habitons à Gruz alors que le

18 magasin se trouve dans la vieille ville. On ne pouvait pas, bien entendu,

19 surtout organiser l'approvisionnement en pain.

20 Q. Pourquoi est-ce que vous croyez, vous, qu'il n'y avait pas eu de pertes

21 de vies humaines parmi les civils lorsque ces deux obus sont tombés ?

22 R. Je crois que pour autant que j'en sache quelque chose, il n'y en a pas

23 eues. Non seulement je l'ai dit mais je pense qu'il n'y en a pas eues des

24 victimes parmi les civils.

25 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce le moment propice

Page 2928

1 pour suspendre l'audience ?

2 M. LE PARKER : [interprétation] Oui, je crois que oui, Monsieur Re.

3 Maintenant que vous venez de me le demander, de faire cette remarque, je

4 crois pouvoir dire que nous allons suspendre l'audience pendant ce week-end

5 et nous allons reprendre le travail lundi matin.

6 Monsieur Jovic, ainsi se termine pour aujourd'hui l'audience dans ce

7 prétoire. Je suis obligé de vous demander de revenir dans ce prétoire

8 demain matin.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'à cela ne tienne, Monsieur le Président, je

10 suis à votre disposition.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaite quant à moi que vous

12 puissiez passer un séjour agréable à La Haye.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

14 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, avant de lever l'audience.

15 En ce qui concerne la déposition du témoin précédent, j'ai oublié de

16 demander à ce qu'il y ait versement au dossier d'un document qui a fait

17 l'objet du contre-interrogatoire de ce témoin. Peut-être nous pourrions

18 nous adresser plus tard ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourrions-nous peut-être le faire un

20 peu plus tard. J'espère qu'il n'y aura pas de difficultés après quoi nous

21 pourrions entendre toutes les écriture et les points de droit à soulever.

22 Je crois que M. Kaufman devait s'en occuper et Me Petrovic également, je

23 suppose.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avec cela le

25 conseil de la Défense tient à dire qu'en ce qui concerne les documents

Page 2929

1 auxquels fait référence, M. Re, toutes les objections soulevées lors du

2 contre-interrogatoire et concernant ces documents, le conseil de la Défense

3 ne voit pas d'inconvénient à ce que ces documents soient versés au dossier.

4 Si vous considérez que cela est pertinent. Alors ceci pourrait être fait au

5 moment où nous en reparlerons pour ce qui est des pièces à conviction qui

6 étaient relatives à la déposition du témoin précédent, notamment, lorsqu'il

7 s'agissait de la déposition du Dr Ciganovic.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Alors, au lieu de voir

9 identifier tout cela en vitesse, peut-être pourrions-nous nous en occuper

10 lundi. Je vous suis redevable de l'indication que vous venez de faire,

11 Maître Petrovic, et je crois que nous allons, très rapidement, nous occuper

12 de cela lundi prochain. L'audience est levée.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le lundi 23 février

14 2004, à 9 heures 00.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25