1 Le vendredi 27 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. On nous a dit qu'il y aura un

6 délai dans l'arrivée du témoin à cause du temps, à cause du temps qu'il

7 fait. Mais l'on a aussi appris que l'un des conseils souhaitait aborder un

8 point. Nous allons profiter du temps en entendant pour vous entendre.

9 Monsieur Weiner.

10 M. WEINER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

11 quelques sujets pratiques que nous souhaitons aborder. La semaine

12 prochaine, nous aurons un psychiatre ici et nous savons que la Chambre

13 souhaite obtenir le rapport en question le plus vite possible. Nous avons

14 pensé que la chose la plus importante, qui nous permettrait d'avoir ce

15 rapport dans les semaines à venir, serait d'en terminer avec les examens.

16 Les médecins souhaiteraient, non seulement procéder à un examen mais ils

17 voudraient aussi visionner la vidéo des examens ou plutôt enregistrer ces

18 examens. Nous avons pris contact avec la prison, l'unité de détention et

19 ils nous ont dit que ceci était possible mais qu'on avait peu de temps,

20 très peu de temps à notre disposition pour ce faire. Alors on pourrait

21 aussi le faire ici. Le Greffe a dit que nous avons peut-être la possibilité

22 de commencer vers 15 heures.

23 Ce que nous aimerions faire, c'est avoir une journée où il n'y aura pas

24 d'audience, par exemple mardi prochain. Si on pouvait prendre un mardi, on

25 pourrait peut-être faire la plupart de ces examens. Peut-être même une

1 journée suffirait ou le mercredi un peu moins longtemps, mais on verrait

2 combien il nous resterait après mardi.

3 Nous pensons que ceci influera de manière sérieuse sur le programme de

4 citation des témoins, enfin le programme tel qu'il est prévu. Nous avons un

5 problème pour la semaine prochaine. L'ambassadeur Fietelaars, qui devait

6 être notre témoin lundi et mardi, devait retourner chez lui à cause des

7 préoccupations personnelles qu'il avait, ou des obligations personnelles.

8 Nous n'avons donc pas cet ambassadeur pour la semaine prochaine. Nous

9 allons terminer avec ce témoin, puis nous avons Mme Ogresta. Probablement,

10 elle ne continuera pas jusqu'à lundi. Notre témoin suivant n'arrivera que

11 ce week-end ou lundi. On peut à peine le prévoir pour mardi.

12 Si on ne travaille pas mardi, à notre avis ceci ne changerait grandement

13 notre programme.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, ce que vous êtes en

15 train de nous dire c'est que nous aurions à faire une interruption dans les

16 audiences et que ceci serait plus pratique pour des examens médicaux et

17 ceci n'est pas la première fois que nous l'entendons. C'est exactement ce

18 que la Défense souhaitait. Nous étions un petit peu réticent à accepter

19 cela, si je me souviens bien. Nous avons dit que nous allions commencé plus

20 tard. Nous avons l'après-midi à ce moment-là, mais nous ne souhaiterions

21 pas que ceci prenne toute la journée.

22 M. WEINER : [interprétation] C'est pour deux raisons. Premièrement comme

23 vous le savez, à l'époque, nous avions des problèmes de programme à cause

24 du calendrier parce que nous avions perdu plusieurs journées. Nous avons

25 même dû renvoyer des témoins à la maison.

1 La semaine prochaine, le problème que nous avons c'est que nous n'avons pas

2 suffisamment de témoins et même si on perdait une journée pour ces examens,

3 probablement on aura une journée probablement même plus, où on n'aura pas

4 de témoins puisque nous n'aurons pas l'ambassadeur Fietelaars.

5 Un deuxième point, lorsque nous avons fait cette demande, ils ne nous ont

6 pas dit que c'était un examen psychiatrique.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils l'ont fait.

8 M. WEINER : [interprétation] Ils ont dit que c'était un examen médical qui

9 prendrait plusieurs heures.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était annoncé que c'était un

11 psychiatre spécialiste.

12 M. WEINER : [interprétation] Tout ce que je savais à l'époque c'était que

13 c'était un examen médical.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, il me semble que vous

15 exagérer un petit peu là. Vous voulez avoir une journée sans audience.

16 Monsieur Petrovic.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Pour ce qui est de ce que dit M. Weiner et

18 cela concerne le programme de citation des témoins, la Défense n'a pas de

19 position à prendre. Bien entendu la décision appartient à l'Accusation et à

20 vous, Monsieur le Président, à la Chambre.

21 Mais nous avons tenu ce matin à une autre chose qui nous préoccupe et ce de

22 manière très sérieuse. L'enregistrement vidéo d'un examen psychiatrique,

23 c'est quelque chose que l'accusé et la Défense n'acceptent pas. C'est la

24 première fois qu'on entend aujourd'hui qu'il est prévu d'enregistrer un

25 examen psychiatrique.

1 Peut-être n'ai-je pas suffisamment d'expérience, mais je n'ai jamais

2 entendu parler de ce genre de choses et compte tenu de la situation, qui

3 plus est, la Défense ainsi que l'accusé sont catégoriquement opposés à

4 cela. Il n'y a aucune raison pour laquelle des médecins, des

5 professionnels, des spécialistes devraient enregistrer ce genre d'examen.

6 Cela constitue une telle immixtion dans la vie privée de notre client. Cela

7 peut de telle manière influer sur le contenu même de cet examen médical que

8 les conseils de la Défense ne peuvent absolument pas l'accepter. L'accusé

9 le refuse. C'est la première fois que nous en entendons parler ce matin.

10 Ceci n'est absolument pas nécessaire. Cela est totalement inutile.

11 Monsieur le Président, je vous prie de prendre en compte ce que je viens de

12 dire et je vous prie d'en tenir compte lorsque vous vous prononcerez sur

13 l'organisation pratique de cet examen psychiatrique fait par un expert; un

14 expert d'accord mais l'enregistrement de l'examen, non, Monsieur le

15 Président, nous y sommes opposés.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La première question est de savoir

17 s'il est nécessaire d'enregistrer ceci sur bande vidéo.

18 M. WEINER : [interprétation] Oui. Monsieur le Président. Ce n'est pas moi

19 qui suis à l'origine de ces demandes, c'est le médecin qui le demande. Aux

20 Etats-Unis, certains médecins ont pris l'habitude d'enregistrer sur bande

21 vidéo. Non seulement prennent-ils des notes pendant l'examen mais ils

22 regardent aussi l'enregistrement par la suite, ce qui leur permet de revoir

23 la séance et peut-être de repérer des détails, pour s'assurer de ne rien

24 avoir perdu. Et aussi, lorsqu'ils revoient cela, ils revoient en équipe à

25 plusieurs, pour être certains que rien n'a été omis. Cela c'est la pratique

1 qui est adoptée.

2 Ce n'est pas un cas de figure où les bandes vidéo sont remises au

3 Procureur. Ce n'est pas du tout quelque chose que nous avons demandé. Nous

4 ne sommes pas à l'origine de la demande. C'est simplement le processus

5 qu'ils pratiquent. Et aussi, lorsqu'il y a plusieurs médecins qui sont

6 impliqués dans un examen, ceci leur permet de se communiquer, par exemple,

7 nous avons un docteur de Croatie, nous en avons un autre des Etats-Unis qui

8 vient de la côte ouest, l'un qui vient des îles Hawaï. Ils peuvent se

9 référer à différentes actions, à différents sujets qu'ils ont vus. Ils

10 peuvent en débattre. C'est la raison pour laquelle, nous avons recours à ce

11 genre de technique. Ils ont l'habitude de l'utiliser et c'est pourquoi ils

12 ont fait cette demande.

13 Nous voulons utiliser une pièce semblable à celle où vous avez l'équipement

14 vidéo. Ils ont cela à l'unité de détention. Ils l'ont dans ce bâtiment et

15 nous n'allons pas avoir quelqu'un qui se promènera dans le bâtiment avec

16 une caméra à la main comme une équipe qui tourne un film. C'est un examen

17 médical.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, vous venez d'entendre

19 un peu plus d'arguments au sujet de la raison pour laquelle les médecins

20 souhaitent appliquer cette méthode. Avez-vous quelque chose à ajouter.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je

22 ne peux rien ajouter à ce que j'ai déjà dit. Le général Strugar ne donne

23 pas son consentement pour être enregistré pendant l'entretien

24 psychiatrique. Cet entretien ainsi que tout le dossier qui émanera de cet

25 examen psychiatrique sera communiqué aux parties. Ceci peut faire l'objet

1 d'examen ici dans ce prétoire ainsi que de toute autre étude, mais

2 l'enregistrement vidéo est tout à fait inutile. Dans l'unité de détention,

3 ce processus, que vient d'évoquer M. Weiner se passe dans la pièce qui est

4 destinée aux entretiens avec les accusés. C'est cela, le type de pièce où

5 cela se déroulerait et ceci influerait grandement sur la situation, du

6 moins de l'avis de l'accusé, de l'avis des personnes qui sont là présents.

7 Monsieur le Président, comment peut-on faire une distinction là-bas entre

8 ce qui est dû au besoin d'examen psychiatrique et ce qui est une audition.

9 Ceci est une immixtion très brutale dans la vie privée de l'accusé. C'est

10 la première fois que l'on en entend parler aujourd'hui. Cela fait un mois

11 qu'on aborde la question, voir plus. Or, c'est la première fois qu'on nous

12 en parle aujourd'hui.

13 Avec beaucoup de regrets, je dois dire que l'accusé Strugar n'accepte pas

14 de faire l'objet d'un enregistrement vidéo pendant son examen

15 psychiatrique. Monsieur le Président, depuis que l'on procède à des examens

16 médicaux psychiatriques à l'unité de détention, jamais personne n'a fait

17 l'objet de ce genre d'enregistrement. Je ne vois pas pourquoi ceci devrait

18 être le précédent. Pourquoi mon client, le général Strugar, devrait être

19 l'exception. Il y a eu de nombreux experts, que ce soit de Croatie, de

20 Serbie, des Etats-Unis ou de différents pays européens, voir, de tous les

21 continents et je ne vois pas pourquoi.

22 Alors il y a un problème de communication entre les Hawaï et la côte ouest

23 peut-être, mais ceci n'est pas un problème qui nous concerne. Ces médecins

24 seront bien rémunérés pour le faire, et il faut dédier suffisamment de

25 temps à l'examen de cet homme.

1 Je n'ai rien à ajouter. Je vous remercie.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à souligner Maître Petrovic

3 que c'est votre client qui a soulevé la question de son état de santé. Il

4 ne s'agit pas d'une immixtion dans la vie privée de votre client. Les

5 experts médicaux ont été choisis par l'Accusation, mais il s'agit d'experts

6 indépendants. Nous avons dit que nous préférions avoir recours à cela

7 puisque cela leur permet, non seulement d'observer la personne pendant

8 l'entretien, mais aussi de revenir à l'entretien pour vérifier qu'il n'y

9 ait pas eu d'omission par la suite. Il semblerait que ceci pourrait être

10 avantageux pour ces médecins de pouvoir revoir la bande par la suite.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic. Excusez-moi.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois,

15 permettez-moi de répéter ce que j'ai déjà dit. Tout d'abord, il y a plein

16 d'inconnus dans cette affaire. Ce que nous ne savons pas c'est qui sont ces

17 hommes. Bien entendu, nous faisons pleinement confiance à l'Accusation. Il

18 s'agit certainement de personnes pleinement qualifiées, mais nous ne voyons

19 clairement ce que vient de dire le conseil, de quel genre précisément de

20 médecins, il s'agit. Des spécialistes en quelques domaines. Et en plus, je

21 ne sais pas si toutes ces personnes viendront sur place, Monsieur le

22 Président, il y a une personne qui viendra, qui enregistera et puis qui

23 enverra les enregistrements aux îles Hawaï. Cela, je ne l'ai pas compris,

24 Monsieur le Président.

25 Un deuxième point, alors si les experts en question souhaitent revoir les

1 enregistrements, bien, il leur est tout à fait possible d'enregistrer cela

2 sur des bandes audio. Ils peuvent prendre des notes. Ils peuvent procéder

3 comme l'ont fait nos experts.

4 Ils peuvent plusieurs jours afin de revérifier ces impressions afin de

5 reposer un certain nombre de questions, reparcourir des domaines, tirer au

6 clair des points qui n'auraient pas été clairs.

7 Monsieur le Président, certes, c'est une question qui vient de la Défense.

8 Nous avons ouvert ce problème parce d'après les contestations du Dr Letic,

9 notre client n'est pas apte, en mesure de suivre ces débats. Monsieur le

10 Président, ceci constituerait un précédent si on procédait à un tel

11 enregistrement.

12 Bien entendu, là, il s'agit de questions confidentielles, mais on peut

13 vérifier ce que je viens de dire. Jamais aucun accusé n'a été enregistré

14 sur des bandes vidéo pendant ce genre d'examens. Je vous prie de ne pas

15 l'autoriser dans le cas de mon client. Et surtout, compte tenu du fait que

16 cela fait des semaines, pour ne pas dire des mois, que nous attendons ces

17 experts. Nous attendons qu'ils arrivent et puis c'est maintenant que l'on

18 voit ce genre de requête avancer. Apparemment on souhaite qu'il y en ait

19 un qui vienne, qui se déplace, et qui envoie cette bande vidéo à d'autres.

20 Peut-être est-ce une erreur de ma part ? Ai-je mal compris ? Mais la

21 Défense est tout à fait d'accord pour qu'il y ait un enregistrement audio.

22 Je vous prie, de n'autoriser rien de plus.

23 Je vous remercie.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

25 Monsieur Weiner, vous souhaitez ajouter quelque chose.

1 M. WEINER : [interprétation] Oui, tout à fait. Je souhaite préciser un

2 point. Les trois médecins viendront ici. Ils seront tous les trois sur

3 place pour examiner l'accusé, les deux américains souhaitent avoir

4 l'enregistrement vidéo. Ils sont en train de se consulter avec le troisième

5 médecin, le médecin croate. Les trois auront accès à la vidéo pour pouvoir

6 les revoir, pour pouvoir s'assurer qu'ils n'ont omis aucun détail, qu'ils

7 n'ont rien omis. Pour avoir une idée complète de ce qui s'est produit, pour

8 qu'ils puissent revoir l'ensemble, réécouter ensemble et qu'ils n'y aient

9 pas d'omission.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Petrovic est en train de dire que

11 ceci constituerait un précédent devant ce Tribunal.

12 M. WEINER : [interprétation] Oui, devant ce Tribunal. Mais cela est pour la

13 première fois que la question de l'état de santé psychiatrique est soulevée

14 devant ce Tribunal. Nous n'avons pas de cas de figure comparable, seul un

15 ou deux accusés ont été examinés de cette manière jusqu'à présent, me

16 semble-t-il.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un deuxième point, Monsieur Weiner.

18 Vous avez parlé de mardi. Compte tenu des intérêts de la Défense, est-ce

19 que lundi ne serait pas tout aussi approprié.

20 M. WEINER : [interprétation] Non puisque nous avons des médecins qui se

21 déplacent, qui voyagent dimanche et certains arrivent lundi matin. Ils

22 voudraient tous pouvoir se réunir. Il me semble que deux se réuniront

23 dimanche et il y en a trois qui vont se rencontrer lundi après-midi. C'est

24 mardi qui nous conviendrait.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'essayais de prolonger le week-end

1 pour la Défense mais apparemment ceci ne vous convient pas.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre estime que le fait que les

4 témoins ne soient pas disponibles ce mardi nous permet de faire droit à la

5 requête de l'Accusation consistant à demander qu'il n'y ait pas d'audience

6 ce jour-là. Ceci signifie que la situation sera plus appropriée pour que

7 des examens médicaux soient faits. S'il n'y avait pas ce problème de

8 disponibilité de témoins, nous ne serions pas d'avis que cette requête de

9 l'Accusation devrait être traitée différemment de la requête précédente que

10 nous avions reçue de la part de la Défense et qui était de nature

11 semblable.

12 Par conséquent, nous vous faisons savoir qu'il n'y aura pas d'audience

13 mardi de la semaine prochaine.

14 Pour ce qui est de la requête consistant à demander à la Chambre

15 d'autoriser l'enregistrement vidéo de cet entretien, nous ne sommes pas

16 convaincus que ceci est, médicalement, nécessaire. Ceci probablement

17 arrangerait les spécialistes, les experts médicaux en particulier, compte

18 tenu du fait qu'ils arrivent de loin et qu'ils retourneront dans différents

19 pays lointains. Compte tenu des préoccupations qui sont celles de l'accusé,

20 sa réticence à faire l'objet de ce genre d'enregistrement vidéo et le fait

21 que ceci pourrait avoir un impact sur son état émotionnel, si ce genre

22 d'enregistrement avait lieu, nous estimons qu'il est préférable de ne pas

23 autoriser cet enregistrement vidéo des entretiens.

24 Est-ce qu'il y a un autre point que l'Accusation souhaite aborder pour le

25 moment ?

1 M. WEINER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'espère que notre

2 témoin est arrivé.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Défense souhaite-t-elle aborder un

4 point, un sujet ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je regrette, je

6 n'ai rien à aborder.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ne vous excusez pas pour cela,

8 Monsieur Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président. On essaie d'être très

10 efficace dans la manière d'utiliser notre temps. Malheureusement, cela

11 arrive qu'on n'ait rien à soulever. Ceci étant dit, nous aurons

12 certainement des choses à dire à des moments qui seront beaucoup moins

13 opportuns et où on sera déjà surchargé. C'est comme cela que les choses se

14 passent souvent.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Le témoin est arrivé,

16 d'après ce qu'on nous dit. On peut le faire entrer dans le prétoire, s'il

17 vous plaît.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vlasica.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puis-je vous rappeler la déclaration

24 solennelle que vous avez faite et également, vous rappelez que vous en êtes

25 tenue.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends et je vous remercie,

2 Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Weiner.

4 LE TÉMOIN: IVO VLASICA [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Weiner : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vlasica.

8 R. Bonjour.

9 Q. Hier, cette carte vous a été présentée. Vous voulez vous y reporter,

10 s'il vous plaît, une fois de plus. Vous y avez indiqué l'emplacement du

11 magasin où vous avez travaillé, à savoir rue Od Puca.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que la position y est toujours telle que vous l'avez faite ?

14 R. Oui.

15 Q. S'agit-il de la localisation exacte ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci.

18 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais que cette carte soit versée au

19 dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P13.1.

21 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, souhaiteriez-vous voir

22 cette carte porter la cote P13.1 ou, tout simplement, lui donner un nouveau

23 chiffre rond ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous avons déjà usé de différents

25 chiffres dans d'autres affaires -- chiffres de ce sens-là, par conséquent,

1 nous pouvons continuer cette pratique-là. Personnellement, je préfère ce

2 que vient de faire la Greffière d'audience, mais peut-être ceci pourrait

3 être fait à d'autres fins également comme nous l'avons fait jusqu'à

4 maintenant. Par conséquent, essayons d'être aussi cohérent que possible

5 dans la suite des cotes.

6 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

8 P83.

9 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais que l'on peaufine un peu le compte

10 rendu d'audience, et pour corriger le texte pour que ce soit vraiment P83.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis, justement, en train de

12 réfléchir si cette carte a été marquée pour identification comme étant 83

13 ou comme une pièce à part.

14 M. WEINER : [interprétation] Ceci n'a pas à être demandé. Nous allons, tout

15 simplement, demander son versement au dossier.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais --

17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

18 M. WEINER : [interprétation] Peut-être que ceci devrait être 85.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, je crois avoir déjà eu quelque

20 chose pour cette pièce, pour ce chiffre-là, la côte dont nous parlions

21 hier.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je crois que nous pourrons

23 marquer comme étant une pièce à conviction P85. Pour ne pas que ce soit la

24 même carte pour identification qui a reçu la cote 83.

25 M. WEINER : [interprétation] La seule raison pour laquelle j'ai changé le

1 premier listing, c'est, tout simplement, qu'il s'agissait de P3 tout à

2 l'heure, ce que nous avons lu sur le transcript, mais étant donné la

3 situation peut-être le témoin pourrait-il tout de même signer cette carte-

4 là en l'état, juste pour être sûr.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai peut-être mal soulevé la question

6 de 83. Parce qu'il s'agit de photographie, d'une photographie.

7 M. WEINER : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous venons d'y apporter un

9 éclaircissement, il s'agit de la pièce à conviction P85, pièce qui portera

10 également la signature du témoin.

11 M. WEINER : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur, connaissez un homme prénommé Mato Skocko ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce un de vos amis à vous ?

15 R. Oui.

16 Q. A-t-il eu un fils ?

17 R. Oui.

18 Q. Comment s'appelait son fils ?

19 R. Tonci.

20 Q. S'agit-il de ce même Tonci que vous avez pu voir à bord de ce camion

21 distribuant du pain et qui est passé à côté de vous le matin du 6 décembre

22 entre 6 heures et 7 heures. Il s'agit d'un petit véhicule avec du pain

23 qu'il distribuait.

24 R. Non. Il ne s'agit pas seulement d'un camion qui devait distribuer les

25 pains, mais c'était un véhicule utilitaire.

1 Q. Est-ce que vous avez appris de la part de vos amis que quelque chose

2 est arrivé à son fils, en date du 6 décembre ?

3 R. Pas ce matin-là mais quelques jours après, j'ai appris, à l'hôpital que

4 j'étais, que ce jeune homme a été tué.

5 Q. Quand est-ce que vous avez appris qu'il a été tué ?

6 R. Quelques jours par la suite, vous disais-je à l'hôpital, peut-être

7 trois ou deux, ou même plusieurs jours après, j'ai appris qu'il y avait

8 tant et tant de gens et notamment, pour chacun d'eux, qui ont été tués.

9 Q. Excusez-moi, à quelle date a-t-il été tué ?

10 R. Le 6 décembre.

11 Q. Savez-vous cela de la part de son père, dans quelles circonstances, il

12 est décédé ?

13 R. Non. Non. Je l'ai appris de la part du personnel médical, des

14 infirmières et de la part des médecins, à l'hôpital.

15 Q. Vous a-t-on dit ce qui est arrivé de lui ?

16 R. Oui.

17 Q. Que vous ont-ils dit ?

18 R. Ils m'ont dit, que lors du pilonnage, il y avait beaucoup d'éclats

19 d'obus ou de mines, et qu'un mini fragment d'éclat d'obus l'a touché

20 lorsqu'il se trouvait sur le seuil de sa porte, pour transpercer le côté

21 droit de son corps mais du côté du cœur, également. Il a fait deux pas ou

22 trois et il s'est écroulé mort par terre. A l'hôpital, ils ont pu constater

23 qu'il s'agissait d'un tout petit éclat d'obus qui lui a transpercé le cœur.

24 Q. Monsieur, vous nous avez relaté ici, dans quelles circonstances vous

25 avez été blessé le 6 décembre, que vous étiez hospitalisé pendant plus de

1 deux semaines. Etant donné ces blessures dont vous avez été atteint, avez-

2 vous pu bénéficier d'un statut d'invalide ? Est-ce que vous avez eu droit à

3 une invalidité ?

4 R. Oui. J'ai reçu le statut d'invalide civil pas militaire parce que je

5 n'étais pas chez les militaires croates. Par conséquent, j'ai été constaté

6 personne invalide de l'ordre de 30 % d'invalidité.

7 Q. Je voudrais, à ce moment-ci, vous présenter certains documents. Je vous

8 prie de vous reporter au document ERN 03517595. En haut à droite, à l'angle

9 droit en haut de la page, nous lisons en fait qu'il s'agit d'une lettre B.

10 Ensuite nous lisons décision où un sceau est apposé. Est-ce que vous y

11 êtes, Monsieur.

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous s'il vous plaît regarder la seconde page du document.

14 Maintenant si vous pouvez voir à la seconde page, nous lisons quatre

15 attestations sont faites.

16 R. On dit : "La commission médicale en première instance chargée de

17 s'occuper d'invalides civils et de guerre en vertu de la décision qu'elle

18 vient d'adopter numéro 141/96 du 23 avril 1996, a constaté que le susnommé

19 est atteint d'une invalidité de 30 % et cela étant dû --

20 Q. Voulez-vous ralentir un petit peu pour le compte rendu d'audience et

21 pour nos interprètes. Alors poursuivez s'il vous plaît la lecture de ce

22 texte à partir de 23 avril 1996.

23 R. "Et la commission a constaté l'invalidité chez le susnommé de 30 %,

24 l'invalidité étant due à sa blessure à la jambe, laquelle blessure a

25 provoqué une déformation du muscle. T. 309."

1 Q. Merci, Monsieur.

2 R. Vous êtes la bienvenue.

3 Q. Pouvez-vous maintenant vous reporter à l'autre document, à l'angle

4 droit, en haut de page, la lettre C. Il s'agit du document 03517597.

5 Excusez-moi. Voulez-vous plutôt vous reporter au troisième document

6 0517599, il n'y a pas de lettre à l'angle droit en haut. On parle

7 "Résultats, opinions,".

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit de "Quatre mentions, quatre postes" pratiquement, il s'agit

10 de quatre phases en quelque sorte sous forme d'opinions, sous un. Pouvez-

11 vous nous dire "L'état après la blessure -- " Pouvez-vous nous en donner

12 lecture.

13 R. "L'état, après la blessure à la jambe droite, présente une déformation

14 du muscle T.309."

15 Q. Merci.

16 R. Vous êtes la bienvenue.

17 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais offrir ces trois documents pour

18 être versés au dossier à titre de pièces à conviction.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Souhaitez-vous que la déposition soit

20 considérée comme étant faite au sujet du troisième document ?

21 M. WEINER : [interprétation] Non, je voudrais que le tout soit accepté en

22 complet.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic.

24 M. RODIC : [interprétation] Le conseil de la Défense s'oppose à ce que ce

25 document soit versé au dossier pour la même raison que pour le premier

1 document, lorsque nous avons dit que tant que les résultats n'auraient été

2 complétés, nous ne voyons pas de raisons pour que cela soit versé au

3 dossier.

4 Etant donné que le troisième document est tout à fait illisible, le témoin

5 n'y pouvait rien voir du tout. Voilà la raison pour laquelle ce document a

6 été retiré par le Procureur. Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, s'agit-il du document

8 qui ne vous a pas été communiqué, que vous n'avez pas reçu ?

9 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président. C'est hier soir, 18

10 heures que tous ces trois documents nous ont été communiqués. Je pense que

11 tout autre commentaire s'avère peu nécessaire.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puisqu'il en est ainsi, Monsieur

13 Weiner, je crois que par courtoisie tout simplement, nous devons reporter

14 le versement au dossier de ces documents jusqu'à la fin du contre-

15 interrogatoire pour pouvoir ensuite voir si vous l'offrez toujours pour

16 être versé au dossier si le document est recevable.

17 M. WEINER : [interprétation] Pas de problème.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que vous n'oublierez pas de

19 nous le rappeler.

20 M. WEINER : [interprétation] Oui, je vous remercie.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour voir encore s'il s'agit

22 évidemment d'une pièce qui serait lisible d'après M. Rodic.

23 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que tout cela

25 soit versé sous trois chiffres, trois cotes différentes.

1 M. WEINER : [interprétation] Oui, vous pourrez peut-être donner la cote ABC

2 ou 1, 2, 3.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] 1, 2, 3 plutôt.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors il s'agirait de P86.1, .2, .3.

5 M. WEINER : [interprétation] Pour identification.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document qui se termine ERN/595

7 portera la cote .1; le document ayant ERN numéro 599 portera le dernier

8 chiffre de .2 et le document 597 portera comme dernier chiffre .3.

9 Oui, Monsieur Weiner, vous pouvez poursuivre.

10 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Monsieur, je crois que nous allons terminer très vite. Est-ce que dans

12 le temps, vous êtes devenu membre d'une armée, un militaire ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand c'est que vous avez joint les forces militaires croates ?

15 R. Le 3 février 1993.

16 Q. A quel titre l'avez-vous fait et quelle était votre fonction dans

17 l'armée croate en 1993 ?

18 R. J'étais conducteur de char.

19 Q. Pour rester pendant combien de temps dans cette armée ?

20 R. Pendant trois années.

21 Q. Merci.

22 R. Monsieur revenons à la période octobre, novembre, décembre 1991. Avez-

23 vous jamais pu observer des pièces d'artillerie dans la vieille ville de

24 Dubrovnik ?

25 R. Non.

1 Q. Avez-vous jamais pu observer des mortiers dans la vieille ville parlant

2 toujours de la même période, octobre, novembre, décembre ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous pu voir, par exemple, des canons antiaériens ou une autre

5 pièce d'artillerie et de moins de calibre évidemment en octobre, novembre,

6 décembre 1991 ?

7 R. Non.

8 Q. Avez-vous jamais pu voir ouvrir le feu à partir de la vieille ville de

9 Dubrovnik ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous avez jamais pu avoir la possibilité de voir des

12 militaires sur les murs ou près des remparts de la vieille ville de

13 Dubrovnik depuis octobre, décembre 1991 ?

14 R. Non.

15 Q. A la fin, vous est-il jamais arrivé de voir un certain nombre de

16 militaires ou de soldats de l'armée croate depuis octobre, décembre 1991 ?

17 R. Non.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, c'est à vous.

21 M. RODIC : [interprétation] Merci.

22 Contre-interrogatoire par M. Rodic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Vlasicia, bonjour. Je suis Goran Rodic,

24 avocat de Podgorica et je représente la défense du général Strugar. J'ai

25 quelques questions à vous poser au sujet de votre déposition.

1 R. Bonjour, et je vous remercie.

2 Q. Etant donné que nous parlons la même langue et pour qu'il n'y ait pas

3 de problèmes d'interprétation et pour ne pas qu'il y ait de chevauchements

4 de mes questions et de vos réponses, je vous prie, de bien vouloir

5 patienter un petit peu, et attendre la fin de ma question pour entreprendre

6 seulement, à ce moment-là, votre réponse à la question. Nous pouvons

7 travailler comme cela.

8 R. Oui, et je vous remercie.

9 Q. Dites-moi, en 1991, vous avez habité la rue Kljicevska numéro 13, il

10 s'agit de parler du quartier de Babin Kuk,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-il exact de dire que non loin de votre maison, à cette époque-là,

14 se trouvaient les hôtels Zagreb et Kompas ?

15 R. Oui. Oui. Enfin lorsqu'on dit non loin, pas vraiment, pour dire que

16 cela jouxtait avec. Zagreb est à 200 mètres de chez moi et l'hôtel Kompas

17 est à 300, 400 mètres de chez moi, en direction de la baie.

18 Q. Dites-moi, est-ce que c'est la première fois que vous vous retrouvez à

19 La Haye ?

20 R. Oui.

21 Q. Quand est-ce que c'est que vous êtes arrivé ?

22 R. Dimanche dernier.

23 Q. Quelle était la date, ce jour-là ? Est-ce que vous vous en rappelez ?

24 R. Le 22.

25 Q. Vous êtes arrivé au cours des heures de la matinée.

1 R. Oui.

2 Q. Avant, préalablement à cela, vous n'êtes jamais venu à La Haye pour des

3 affaires qui ont trait au Tribunal ?

4 R. Non.

5 Q. Qui sont les gens de Dubrovnik qui seraient venus avec vous à La Haye ?

6 R. Pour autant que j'ai pu le savoir, il y en avait qui étaient venus,

7 mais qui, je ne saurais vous le préciser.

8 Q. Est-ce que vous en avez vu des gens ici ?

9 R. Non. On m'a dit que de tels individus sont là, mais sans que je puisse

10 les voir.

11 Q. Par conséquent, pendant ces cinq jours, vous êtes seul. Vous n'avez

12 jamais pu croiser aucun des gens de Dubrovnik.

13 R. Malheureusement, je suis seul.

14 Q. Est-ce que par hasard, vous n'avez pas croisé Djelo Jusic ?

15 R. Non.

16 Q. Nikola Jovic ?

17 R. Non.

18 Q. Les connaissez-vous ?

19 R. Oui, très bien.

20 Q. Dites-moi, est-ce que vous avez apporté avec vous et sur vous, toute la

21 documentation médicale vous concernant en venant à La Haye ?

22 R. Oui.

23 Q. Ces documents, les avez-vous remis ou acheminés vers le bureau du

24 Procureur à n'importe quel moment, préalablement à votre départ ou arrivée

25 ici ?

1 R. Non.

2 Q. Qu'avez-vous apporté et qu'est-ce que vous avez très concrètement sur

3 vous pour parler de ces documents médicaux ?

4 R. C'est ce que vous venez de voir.

5 Q. Par conséquent, il s'agit de ces quatre documents.

6 R. Exact.

7 Q. Avez-vous d'autres documents sur vous de ce genre-là ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous avez les originaux de ces documents ici avec vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous les avez ici même dans cette salle ?

12 R. Non. Ils sont à l'hôtel, dans le coffre de l'hôtel.

13 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qu'est-ce que vous avez fait

14 comme scolarité ?

15 R. J'ai suivi une école de commerce de vendeur, pendant trois ans à

16 l'école secondaire, et puis j'ai fait mon service militaire et j'ai reçu

17 une formation pendant deux ans de façon à pouvoir devenir chef de magasin,

18 chef de rayons.

19 Q. Si j'ai bien compris ce que vous m'avez dit, ceci c'était avant que

20 vous n'alliez à l'armée, cette formation supplémentaire.

21 R. Non. J'ai dit très précisément, c'était après mon service militaire,

22 plus tard.

23 Q. Excusez-moi, je n'avais pas compris.

24 R. Quel dommage, nous parlons la même langue.

25 Q. Au cours de la période de 1979 à aujourd'hui, avez-vous jamais eu de

1 casier judiciaire ?

2 R. Non.

3 Q. Ou est-ce qu'on a jamais engagé des poursuites contre vous ?

4 R. Non.

5 Q. La société Dubrovkinja, où vous travailliez en 1991, est-ce qu'elle

6 appartenait à l'état ou à une société ?

7 R. C'était une société appartenant à l'état.

8 Q. Depuis quand avez-vous eu votre magasin à vous ?

9 R. Depuis 1999.

10 Q. C'est le magasin de Mlini auquel il a été fait référence.

11 R. Pour commencer, j'ai travaillé à Mokosica pendant cinq ans, et après

12 cela, j'ai fermé ce magasin-là, et j'ai ouvert un nouveau magasin à Mlini.

13 Q. Est-ce que c'est votre magasin ?

14 R. Non, je loue. Je loue le local.

15 Q. Est-ce que vous avez vu quelque chose de ce genre dans la vieille

16 ville ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous avez fait des déclarations à des enquêteurs ?

19 R. Avant, vous voulez dire.

20 Q. Oui.

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous me dire quand ?

23 R. En l'an 2000.

24 Q. Est-ce que c'était le 30 mai 2000 à Dubrovnik et est-ce que c'était Dirk

25 Hooijkaas, qui était l'enquêteur qui vous a parlé ?

1 R. C'est peut-être ce qui s'est passé à ce moment-là. Mais je ne me

2 souviens pas du nom de cet homme.

3 Q. Est-ce que vous rappelez d'Andrea Bralic, qui s'est occupée de

4 l'interprétation ?

5 R. Je me rappelle qu'il y avait une jeune femme qui était là, mais je ne

6 me rappelle pas son nom, non plus.

7 Q. Est-ce que vous avez dit à l'enquêteur tout ce que vous estimiez

8 pertinent ?

9 R. Si c'est la même chose que ce que je dis maintenant, c'est ce que dis

10 maintenant et je l'ai dit à l'époque.

11 Q. Avez-vous lu cette déclaration ?

12 R. Je ne pouvais pas parce qu'elle était en anglais, je ne sais pas

13 l'anglais. Mais par la suite, quand on me l'a traduite, à ce moment-là bon

14 j'ai lu cela.

15 Q. Pourriez-vous me dire, où, plus tard, on vous a donné cette version en

16 Croate ?

17 R. J'ai eu une autre rencontre avec eux et ils me l'ont apportée. Ils

18 m'ont demandé de confirmer ce que j'avais dit et j'ai dit que tout ce qui

19 était dit là était exact. Et ce qui avait été consigné par écrit était

20 exactement ce que j'avais dit et que c'était bien comme cela que les choses

21 s'étaient passées.

22 Q. Cette nouvelle réunion que vous avez eue avec eux, combien de temps

23 s'était écoulé entre les deux auditions ?

24 R. Pourquoi. Vous dire exactement --

25 Q. Approximativement.

1 R. Approximativement un an. Je ne peux pas vous dire avec exactitude.

2 Q. On vous a donné la version de votre déclaration en croate un an après,

3 et à ce moment-là vous l'avez lue, mais vous aviez signé la version

4 anglaise, c'est bien cela ?

5 R. Oui. C'est comme cela que ça s'est passé parce que pouvais voir que

6 cela traduisait exactement ce que j'avais dit mais je n'ai pas signé la

7 version anglaise, j'ai signé la version croate. Bien entendu, je ne peux

8 pas lire l'anglais et donc j'ai dû signer ce qui était écrit en croate.

9 Q. Dites-moi, le 30 mai 2000, après que vous ayez terminé cette audition

10 avec cet enquêteur et cette interprète, cette dame interprète, est-ce qu'on

11 vous a donné lecture, à cette époque-là, de la déclaration qui avait été

12 rédigée en anglais ? Est-ce que la dame interprète vous l'a interprétée

13 vers le Croate pour que vous puissiez comprendre ce qui était écrit ?

14 R. Je crois que cela était à une autre date, je ne me rappelle pas

15 exactement quelle date cela était. Je ne suis pas en train d'essayer

16 d'éluder.

17 Q. Je ne suis pas en train d'essayer de vous faire trébucher. Je dis que

18 cela est cette date, le 30 mai.

19 R. Oui, cela est bien ça. On m'en a donné lecture et j'ai dit qu'on me

20 l'avait lue.

21 Q. Ils vous l'ont lue en anglais ou est-ce qu'on vous l'a traduit en

22 croate ?

23 R. Oui, cela est bien le cas.

24 Q. Et après un an, on vous a donné cette déclaration écrite, traduite en

25 croate, par écrit et vous l'avez lue et vous l'avez signée ?

1 R. Oui, après qu'elle ait été rédigée, oui, bien entendu.

2 Q. Je vous remercie.

3 R. Je vous en prie.

4 Q. Est-ce que vous avez donné aux enquêteurs la documentation médicale

5 dans l'an 2000, quand ils sont venus vous voir ?

6 R. Non. Cela n'est pas la question.

7 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi vous ne l'avez pas donnée

8 à ce moment-là ?

9 R. Parce que personne ne me l'a demandée.

10 Q. Est-ce que vous leur avez mentionné le fait que vous aviez été blessé ?

11 R. Non, ils savaient déjà tout cela, tout comme vous savez tout maintenant

12 ici.

13 Q. Alors à cette occasion, l'enquêteur ne vous a pas demandé de remettre

14 de la documentation, quelle qu'elle soit ?

15 R. Bien, à franchement parler, je ne me souviens pas, je ne peux pas vous

16 dire exactement.

17 Q. Pouvez-vous me dire qui exactement vous a demandé cette documentation

18 et quand ?

19 R. C'était le Tribunal de La Haye. On m'a dit qu'il fallait que j'apporte

20 ces documents lorsque je viendrais.

21 Q. Le 22 février vous êtes arrivé à La Haye. Pourriez-vous me dire par

22 rapport au 22 septembre, combien de temps avant cela vous avait-on demandé

23 d'apporter ces documents qu'il fallait présenter ?

24 R. Bien environ un mois avant cette date.

25 Q. Est-ce que, lorsqu'on vous a demandé cela un mois plus tôt, est-ce

1 qu'on vous a dit qu'il fallait l'envoyer par télécopie ou autrement ?

2 R. Oui. Mais comme je n'avais pas de possibilités et que j'avais beaucoup

3 de travail à faire, beaucoup de corvées à faire pour mon travail, je ne

4 l'ai pas fait. Puis cela était difficile également de faire venir tous ces

5 documents, ceux de l'hôpital et de mettre ensemble, d'assembler toute cette

6 documentation parce que 13 ans s'étaient passés, donc j'ai eu beaucoup de

7 difficulté. Ils ont eu beaucoup de difficultés également à les retrouver

8 pour moi. Cela est pour un des documents.

9 Pour les autres documents dont vous parlez maintenant, bien je les avais

10 déjà ceux-là. Bien entendu, ils voulaient avoir un dossier complet de la

11 documentation de façon à pouvoir apporter un dossier bien en ordre ici.

12 Q. Vous avez parlé aux enquêteurs en l'an 2000, et l'année d'après, c'est-

13 à-dire en l'an 2001, on vous a donné la déclaration en croate pour que vous

14 puissiez la lire et la signer. Et à partir de ce moment-là et jusqu'à

15 maintenant, est-ce que vous avez eu l'occasion, et dans l'affirmative, où

16 et quand on a poursuivi de relire votre déclaration ?

17 R. Comme vous pouvez le voir vous-même --

18 L'INTERPRÈTE : Le témoin n'a pas entendu le conseil parce qu'il y a eu

19 chevauchement.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir ces documents que j'ai ici

21 devant moi, que vous avez aussi, des documents que l'on m'a remis, il y a

22 assez longtemps. J'ai rassemblé cette documentation. J'ai fait de mon mieux

23 pour avoir un dossier complet. Il n'y avait aucune raison pour moi de me

24 rappeler des choses désagréables.

25 M. RODIC : [interprétation]

1 Q. Peut-être que vous n'avez pas très bien compris ma question.

2 R. Cela est possible.

3 Q. Ce qui m'intéresse serait de savoir, depuis l'année 2001 jusqu'à

4 aujourd'hui, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire votre

5 déclaration ?

6 R. Non, non.

7 Q. Est-ce que quelqu'un vous l'a lue à haute voix ?

8 R. Oui, en 2001 lorsque je l'ai reçue et que je l'ai signée. Après cela,

9 je n'étais plus intéressé par cette déclaration. Cela est ce que j'ai dit

10 et j'y tiens et je n'ai pas de raisons de m'en préoccuper davantage.

11 Q. Est-ce que vous l'avez lue à La Haye lorsque vous êtes revenu ici ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui vous l'a donnée ?

14 R. Ce Monsieur Weiner.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que le compte rendu devrait

16 indiquer le nom de M. Weiner.

17 M. WEINER : [interprétation] Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

19 M. RODIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'il y avait des erreurs dans la déclaration quand vous l'avez

21 lue ?

22 R. Non, tout traduisait exactement les paroles que j'avais prononcées.

23 Q. Ce que vous avez dit dans cette déclaration est ce que vous dites

24 aujourd'hui dans cette salle d'audience ?

25 R. Oui, Maître, cela est exact.

1 Q. Il n'y avait pas de nécessité d'apporter la moindre correction ?

2 R. Non, naturellement, il n'y a pas eu de nécessité.

3 Q. Je suppose qu'après avoir été militaire, vous avez été désigné,

4 conformément aux obligations militaires dans les forces de réserve de la

5 JNA, n'est-ce pas ?

6 R. Oui

7 Q. Pourriez-vous dire à quelle unité précise, vous étiez affecté ?

8 R. La Défense territoriale, l'unité de reconnaissance. J'étais soldat qui

9 s'occupait de reconnaissance.

10 Q. Vous aviez un poste de mobilisation également dans la réserve.

11 R. Oui.

12 Q. Dites-moi, cette unité de Défense territoriale d'où relevait-elle ? Où

13 était-elle située ?

14 R. C'était dans le cadre, je crois, de Trebinje, nous étions à Trebinje,

15 et Duz pour notre formation. Si vous pouvez m'aider à me rappeler le nom,

16 c'est à Monténégro.

17 Q. Cela n'a pas d'importance. Je suppose que vous avez, à l'époque, fait

18 les exercices militaires comme faisant partie de la Brigade de Trebinje.

19 R. Oui.

20 Q. En 1991, vous aviez 34 ans, et vous étiez encore un appelé. Vous

21 pouviez encore être appelé sous les drapeaux.

22 R. Oui, mais je n'étais plus un appelé, parce que j'avais achevé en 1989

23 mon service militaire.

24 Q. Pourriez-vous me dire ce que vous aviez achevé ?

25 R. Bien, l'information de réserve. On m'a donné un document dans le sens

1 que je ne faisais plus partie des réserves.

2 Q. Et pourquoi cela ?

3 R. A vrai dire, je ne sais pas. Peut-être à cause du volume de mon travail

4 ou peut-être parce que j'avais pris du poids. A vrai dire, je ne sais pas.

5 Q. A 34 ans, l'armée n'avait plus besoin de vous. Mais c'est tout à fait

6 invraisemblable.

7 R. Oui, bien, on savait que j'étais exclu parce que les gens savaient ce

8 que réservait l'avenir et ce qui se passerait dans les deux ou trois années

9 à venir. L'ensemble de la Défense territoriale de Dubrovnik a été

10 démantelé. Les armes avaient été emmenées à la caserne de Trebinje de sorte

11 que nous avions plus d'armes.

12 Q. Vous venez de parler de 1999 lorsqu'ils ont écrit pour vous dire que

13 vous ne faisiez plus partie des forces de réserve.

14 R. Exactement, parce qu'ils savaient exactement ce qui allait se passer.

15 Ils avaient tout planifié d'avance.

16 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais soulever

17 une objection, je vois que le compte rendu dit qu'on parle de 1999. Est-ce

18 que ceci ne devrait pas être corrigé ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela devrait être 1989. C'était la

20 question que je pensais que vous aviez posée, Maître Rodic.

21 M. RODIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président, c'est

22 cela.

23 Q. Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, ce qui

24 était planifié à partir de 1989 ? Quel plan a été fait ?

25 R. Les plans qui étaient faits ? C'est quelque chose que la haute

1 hiérarchie de l'armée populaire yougoslave savaient et les dirigeants

2 yougoslaves parce que s'ils avaient retiré toutes les armes de la Défense

3 territoriale, de telle sorte que nous, à Dubrovnik nous n'en avions plus.

4 Tout ceci a été fait de façon planifiée. Mais tant qu'à savoir ce qui était

5 planifié, je crois que vous savez mieux que quiconque ce que l'on

6 préparait. C'est ce qui s'est passé par la suite.

7 Q. Est-ce que vous avez des préjugés vis-à-vis de ma personne ou --

8 R. Non. Non, pas du tout.

9 Q. Parce que vous dites que je savais, que je sais ce qui était en train

10 de se préparer, ce qui était planifié.

11 R. Non, mais vous êtes le conseil de la Défense de cet homme. Bien

12 entendu, je vous respecte, mais c'est comme cela qu'il faut que je

13 m'exprime. Je dois dire les choses comme cela. Comment voulez-vous que je

14 dise les choses autrement ?

15 Q. Mais lorsque vous dites que vous avez été radié de la force de réserve

16 en 1989 et que vous avez cessé d'être membre de la Ligue des communistes

17 seulement en 1990, c'est tout de même un peu illogique, ne trouvez-vous

18 pas ?

19 R. Ecoutez, je vais vous dire ceci : Si j'avais su ce qui se passerait,

20 j'aurais probablement quitté la Ligue des communistes même plus tôt, mais

21 je pense que tout ceci n'est pas du tout important à ce stade, parce que

22 lorsque j'ai cessé d'être membre de la Ligue des communistes, cela n'a en

23 fait aucune importance par rapport à ce dont nous parlons maintenant.

24 Q. Vous pensez que cela n'a pas d'importance ?

25 R. Oui. Je le pense. Je pense que cela n'est pas important parce que nous

1 discutons de quelque chose d'autre maintenant. Nous ne discutons pas de ce

2 que j'étais et savoir si je faisais partie de la Ligue des communistes.

3 Q. Mais nos éminents confrères du bureau du Procureur m'ont posé la

4 question avant que je ne commence. Ce n'est pas moi qui ai commencé à vous

5 poser cette question.

6 R. C'est exact.

7 Q. Mais vous lui avez répondu.

8 R. Oui, je l'ai fait, parce que j'ai dû raconter toute ma vie, tout mon

9 curriculum vitae, en lui donnant tous les détails. C'est le cas pour vous

10 également.

11 Q. Voudriez-vous avoir la bonté dans ce cas-là de me donner également

12 toutes les réponses que je demande ? Je souhaiterais --

13 R. Bien sûr, mais tout ce que vous voulez entendre, quand je connais la

14 réponse, bien entendu. Je vais vous dire la vérité en ce qui concerne le

15 mois de septembre. Vous saurez bien à quel moment je réponds sauf si je ne

16 réponds pas.

17 Q. Quel était votre grade lorsque vous avez quitté l'armée ?

18 R. Il y avait ce grade de caporal. Lorsque j'ai quitté la réserve, j'étais

19 caporal. Excusez-moi. Je n'ai pas bien compris votre question. Mais lorsque

20 j'ai quitté les réserves, on m'a donné le grade de sous-lieutenant.

21 Q. Au cours de cette période, après que vous ayez fini votre service

22 militaire et jusqu'en 1999, est-ce que vous avez fait l'objet de

23 promotion ? Quand et comment cela se serait-il fait ?

24 R. C'est parce que je suis allé faire des périodes d'entraînement deux

25 fois de suite, donc j'ai été promu au mérite.

1 Q. Mais quelle formation ?

2 R. Je suis allé faire de la formation dans les unités de reconnaissance et

3 de sabotage à deux reprises à Makarska.

4 Q. Lorsque vous parlez de vos mérites, ceci veut dire que vous étiez un

5 bon soldat, également dans la réserve, et que vous avez eu un bon

6 comportement.

7 R. Oui, naturellement.

8 Q. Est-ce que votre nom était conservé au bureau de recrutement de

9 Dubrovnik ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que le bureau de recrutement de Dubrovnik vous a ensuite exclu

12 en fait de la réserve ?

13 R. Tant d'années étaient passées, j'en suis pas sûr, mais je suis tout à

14 fait sûr que ces instructions venaient d'en haut, et d'où exactement, je ne

15 saurais le dire.

16 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "en haut" ?

17 R. Des échelons les plus élevés de l'armée populaire yougoslave. Cela

18 n'aurait pas pu être qui que ce soit d'autre. Par exemple, du centre de la

19 ville, à moins des instructions n'aient été transmises à partir de

20 certaines personnes, qui devaient précisément nous faire radier, pour ainsi

21 dire des forces de réserves.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment ne serait pas

23 opportun pour faire une suspension d'audience ?

24 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons avoir une suspension

1 d'audience de 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic.

5 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant la pause,

6 j'ai pris contact avec le service chargé des Témoins qui m'a posé une

7 question au sujet de l'un des témoins que l'Accusation a prévu de citer

8 dans la suite de nos débats. Il s'agit d'Ivo Vujnovic. Monsieur le

9 Président, je ne sais pas si je peux soulever ce point en la présence du

10 témoin ou non. Est-ce qu'il ne faudrait pas mieux que le témoin quitte le

11 prétoire pendant qu'on règle cette question qui concerne un autre témoin,

12 le témoin suivant.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela concerne directement

14 sa déposition ?

15 M. RODIC : [interprétation] Non, cela ne concerne pas sa déposition.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez nous

17 excuser quelques instants. Restez où vous êtes et nous allons nous occuper

18 de quelque chose d'autre pour le moment.

19 M. RODIC : [interprétation] Le témoin Ivo Vujnovic a été annoncé par une

20 requête déposée par le Procureur en date du 25 février. Il était prévu pour

21 le 2 mars. Encore une fois, le délai de sept jours n'est pas respecté,

22 comme ceci a été déterminé le 15 décembre lors de notre conférence de mise

23 en état.

24 Un deuxième point, un problème plus sérieux lié à la déposition de ce

25 témoin. Une partie du transcript le concernant n'a été communiquée qu'il y

1 a deux jours et ce n'est qu'hier soir que la Défense a reçu les bandes

2 audio. Pour l'essentiel, la teneur de ces documents concerne des

3 conversations interceptées en date du

4 6 décembre 1991, des conversations qui concernent ce témoin.

5 Compte tenu de l'ordonnance portant sur la communication réciproque selon

6 laquelle le délai a été fixé comme ne pouvant pas dépasser dix jours et

7 ceci a été déterminé lors de la conférence de mise en état le 15 décembre,

8 la Défense n'est, vraiment, pas en mesure de préparer le contre-

9 interrogatoire de ce témoin. Compte tenu du délai aussi bref, nous ne

10 pouvons pas le faire. Il faudrait, par conséquent, que ce témoin ne se

11 rende pas à La Haye. Dès maintenant, il faudrait éviter de dépenser les

12 frais afférents à son déplacement, à son voyage pour éviter qu'il n'ait à

13 revenir une deuxième fois. Il faudrait qu'il puisse faire toute sa

14 déposition en une fois.

15 Ces documents constituent la substance de sa déposition. Il s'agit de

16 documents très importants que nous ne sommes pas en mesure de vérifier en

17 si peu de temps. Nous sommes encore moins en mesure de les comparer, de

18 recueillir l'avis d'un des experts en la matière.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces conversations interceptées

20 relèvent du domaine militaire ?

21 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de documents afférents à la

23 date du 6 décembre 1991 ?

24 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Rodic.

1 Monsieur Re.

2 M. RE : [interprétation] Il est vrai que les bandes elles-mêmes, comme j'ai

3 pu le constater, ont été communiquées il y a deux jours. L'Accusation

4 pensait qu'elles avaient été communiquées plus tôt mais apparemment il y a

5 eu une erreur administrative. Nous avons communiqué les transcripts des

6 bandes et ce, dans le cadre du délai imparti dans l'ordonnance.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire ?

8 M. RE : [interprétation] Vous voulez savoir la date exacte ? Est-ce que je

9 peux m'adresser à notre commis aux audiences ? J'ai été un petit peu

10 surpris par la réaction de la Défense.

11 Cela était le 24 février.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces transcrits sont-ils volumineux

13 ainsi que les bandes audio ?

14 M. RE : [interprétation] De mémoire, il me semble qu'il s'agit de 15 pages

15 de transcripts, mais je vous le cite de mémoire. Mes éminents collègues

16 peuvent me corriger.

17 Ceci aurait été communiqué à temps si l'ambassadeur Fietelaars venait comme

18 nous l'avions anticipé la semaine prochaine. Nous ne pensions pas que M.

19 Vujnovic allait déposer avant que la semaine ne soit avancée, la semaine

20 prochaine. Nous avons dû modifier le programme de comparution compte tenu

21 du fait que M. Fietelaars n'était plus disponible, ce pour des raisons

22 personnelles.

23 La nature de ces éléments de preuve ne concernent pas nécessairement ou

24 plutôt il ne s'agit pas là d'interception qui concerne l'accusé, ou d'ordre

25 ou quoi que ce soit, directement, lié à l'accusé.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suppose que cela est pertinent.

2 M. RE : [interprétation] Cela est pertinent pour ce qui est de l'importance

3 des communications entre la JNA et les unités de la JNA le 6 décembre 1991.

4 C'est dans ce cadre-là que l'Accusation souhaite présenter les éléments de

5 preuve, par le truchement de ce témoin. C'est la personne qui a effectué

6 ces interceptions. Il s'agit d'un amateur qui a tapé aussi ces

7 conversations, qui a produit des transcripts et qui a communiqué ces

8 renseignements aux autorités croates. C'est précisément le cadre de sa

9 déposition. C'est, uniquement, pour établir quelle était l'intensité des

10 communications de la JNA le 6 décembre et le fait qu'il y en avait. Il

11 s'agit d'éléments de preuve indirects qui permettent d'en induire des

12 éléments sur l'accusé et la filière de commandement.

13 Je ne pense pas qu'il s'agit de quelque chose qui est préjudiciable, que

14 cette communication tardive soit préjudiciable.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ces bandes n'ont été communiquées

16 qu'il y a deux jours, aucune évaluation technique n'a pu être faite.

17 M. RE : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est la difficulté avec ce

18 genre de bandes. Nous allons nous reposer plutôt sur le transcript et sur

19 le fait que le témoin peut identifier ce qui a été dit dans son transcript.

20 Il ne se reposera pas tellement sur les bandes audio parce que les bandes

21 audio sont vraiment très mauvaises. La voix n'est pas très forte. On a du

22 mal à entendre et le témoin a dû revenir, lui-même, à Zagreb pour les

23 transcrire.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci ne fait que renforcer les

25 préoccupations de Me Rodic. Je pense qu'ils ont besoin d'avoir du temps

1 avec ces bandes.

2 M. RE : [interprétation] L'Accusation ne nie pas qu'ils ont besoin de temps

3 pour examiner la véracité des bandes.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. La première impression de

5 la Chambre, permettez-moi de vous le dire, est que la Défense ne sera pas

6 en mesure de contre-interroger la semaine prochaine. Quand allez-vous le

7 citer pour l'interrogatoire principal, ceci est une autre paire de manches

8 mais comme Me Rodic le fait valoir, il serait, peut-être, plus efficace que

9 le témoin vienne plus tard pour que son contre-interrogatoire puisse se

10 passer en même temps.

11 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait revenir à la question un peu

12 plus tard aujourd'hui lorsque nous aurons eu l'occasion de nous adresser à

13 la section compétente ? J'ai tout à fait compris, Monsieur le Président, ce

14 que vous cherchiez à nous dire. Je pourrais vous répondre mieux plus tard.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a deux points. Le premier point

16 est de savoir si on peut demander à la Défense de contre-interroger le

17 témoin si le témoin vient. Je pense que la réponse est non.

18 Pour ce qui est de l'Accusation, il y aura une autre question importante, à

19 savoir est-ce qu'il faut présenter ces éléments de preuve et la déposition

20 de ce témoin en interrogatoire principal ou plutôt, ne faudrait-il pas

21 mieux avoir un autre témoin.

22 Je vous laisse le choix. Nous vous entendrons en temps voulu.

23 Maître Rodic, avançons.

24 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je regrette que mon

25 éminent collègue, M. Re, se voit contraint à improviser devant vous. Il

1 n'est pas exact que cela fait deux jours que nous avons reçu les bandes

2 audio. Nous avons reçu la bande audio hier soir, à 18 heures. Les

3 transcripts, quant à eux, nous ont été communiqués il y a deux jours, cela

4 c'est exact. Il ne s'agit pas là de 15 pages comme on vient de l'entendre,

5 mais de bien plus de pages.

6 Un autre point important, le 15 décembre de l'année dernière, ce témoin a

7 donné sa déclaration aux enquêteurs du Tribunal du Procureur et à ce

8 moment-là, il a remis ces bandes audio ainsi que son transcript. Plus de

9 deux mois se sont écoulés depuis ce moment-là.

10 Telles sont les données exactes liées à l'objection et à la demande

11 formulée par la Défense.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez entendu ce qu'on a dit à M.

13 Re, Maître Rodic. L'Accusation est libre de choisir si elle souhaite citer

14 ce témoin la semaine prochaine ou non. Si elle le fait, vous ne serez pas

15 tenu de contre-interroger le témoin. Il nous a semblé plus pratique de

16 reporter la déposition de ce témoin à un moment ultérieur.

17 Il me semble que vous pouvez être serein sur ce point pour le moment. Il

18 est possible que l'Accusation décide de présenter un autre témoin et que ce

19 sera aussi dans des délais assez brefs. Il nous faudra voir si cela nous

20 cause problème ou non et si nous devons l'autoriser.

21 Nous pouvons poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin qui fait

22 preuve d'une grande patience en étant assis ici, à attendre.

23 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Vlasica, nous allons poursuivre à présent. Nous allons

25 continuer le contre-interrogatoire.

1 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le département militaire en 1991,

2 1992, vous a envoyé une invitation, une convocation quelle qu'elle soit

3 pour que vous accomplissiez une forme de service militaire ?

4 R. Non.

5 Q. Dites-moi si avant le mois d'octobre 1991, il y a eu des mobilisations

6 en Croatie ?

7 R. Non.

8 Q. Plus tard, a-t-on déclaré une mobilisation générale en Croatie ?

9 R. Non, pas pour autant que je le sache.

10 Q. Ce sont les trois derniers mois de l'année 1991 qui m'intéressent ?

11 R. Pour autant que je le sache, non.

12 Q. Ecoutiez-vous la radio régulièrement ?

13 R. Occasionnellement.

14 Q. Vous est-il arrivé d'apprendre par les medias qu'on annonçait la

15 mobilisation générale ?

16 R. Cela, je n'ai pas entendu.

17 Q. Avez-vous un livret militaire ?

18 R. Oui.

19 Q. Vos années de service figurent-elles là-dedans ?

20 R. Pour ce qui est de l'armée yougoslave ou pour qui est de l'armée

21 croate ?

22 Q. Je me réfère à l'armée croate.

23 R. Oui, de 1993 à 1996.

24 Q. Jusqu'au moment où vous avez été enrôlé dans l'armée croate, pouvez-

25 vous me dire quelle est l'unité dont vous avez été membre dans la défense

1 de Dubrovnik ?

2 R. J'étais dans la protection civile. Ce n'est pas une formation

3 militaire. C'est destiné à l'aide aux civils pour les mettre à l'abri, pour

4 apporter des vivres, apporter des équipements nécessaires à la survie dans

5 les abris.

6 Q. Qui était le commandant de la protection civile ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. Vous-même, quelle a été votre fonction au sein de la protection

9 civile ?

10 R. Moi, j'étais un simple travailleur, je ne sais pas comment le

11 qualifier. Quand ils avaient besoin d'aide, ils m'appelaient pour que

12 j'apporte de l'aide.

13 Q. Cette protection civile, elle a une structure, une hiérarchie, un

14 commandement, une organisation.

15 R. Croyez-moi, je ne le sais pas.

16 Q. Alors qui vous convoquait ?

17 R. On m'appelait, c'étaient des gens qui étaient organisés pour cela. Mais

18 je ne sais pas, s'il y avait une organisation quelconque. En fait, ils me

19 disaient, "Ivo, il faut transporter de la nourriture dans tel ou tel abri,"

20 il faut apporter ceci ou cela, des choses comme cela.

21 Q. Vous dites, "au niveau des personnes qui étaient organisées."

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous le préciser un peu ? Qui sont ces personnes ? Comment

24 s'appellent-ils ?

25 R. Des gens qui étaient chargés de la vieille ville, qui étaient

1 responsables d'assurer son fonctionnement, parce qu'il y avait un nombre

2 incroyable de civils dans la vieille ville. Il fallait faire en sorte que

3 ces gens puissent vivre, survivre dans la vieille ville.

4 Q. Je vous prie, de vous concentrer sur mes questions et de me répondre de

5 manière concise, car nous n'avons pas beaucoup de temps.

6 Vous venez de répéter à plusieurs reprises ce que faisait la protection

7 civile. Cela ne m'intéresse pas. Vous l'avez déjà dit à trois reprises.

8 Mais ma question est très simple. Je veux savoir comment on pouvait entrer

9 en contact avec vous en tant que membre de la protection civile. Qui vous

10 appelait ? Qui sont les personnes qui étaient organisées à un certain

11 niveau comme vous venez de le dire ?

12 R. C'est par téléphone qu'on m'appelait, quant à savoir, qui étaient ces

13 gens, cela je ne le sais pas.

14 Q. Mais quel est le numéro de téléphone qu'ils composaient ?

15 R. C'était le téléphone dans mon local de mon commerce.

16 Q. C'était une voix inconnue qui vous appelait et qui vous envoyait par ci

17 par là dans la vieille ville.

18 R. Non. Elle ne me promenait pas dans la vieille ville. Nous, on faisait

19 tous partie de cela. Il fallait bien qu'on s'entraide.

20 Q. Pouvez-vous me dire qui sont ces personnes X, Y ?

21 R. Je ne le sais pas.

22 Q. Vous est-il arrivé qu'on vous appelle ainsi à midi, dans l'après-midi,

23 en fin d'après-midi ? Je vous prie, d'attendre la fin de ma question. Ne

24 répondez pas avant.

25 R. Non.

1 Q. Je n'en ai pas terminé avec ma question.

2 R. Je m'excuse.

3 Q. Est-ce qu'il était parfois nécessaire que vous aidiez dans le cadre de

4 la protection civile à d'autres moments de la journée, à midi, dans

5 l'après-midi, en fin d'après-midi, le soir ?

6 R. Non.

7 Q. Alors à quel moment prenaient fin ces obligations, ces besoins liés à

8 la protection civile ?

9 R. Alors pour ce qui est de mon temps de travail, c'était du matin à 6

10 heures jusqu'à 8 heures.

11 Q. Où passiez-vous ce temps de travail de 6 heures à 8 heures ?

12 R. Dans mon magasin.

13 Q. Avant la guerre, c'était cela votre travail, de vendre ces produits

14 alimentaires de ce magasin.

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous faites ce même travail de 6 à 8 heures pendant que vous

17 étiez dans ce magasin en octobre et décembre 1991 ?

18 R. Oui.

19 Q. Quand est-ce que vous travaillez dans le cadre de la protection

20 civile ? Quand est-ce que vous aidiez les gens, en leur apportant du

21 matériel, des choses pour les abris ?

22 R. Moi, j'étais gérant de ce fond de commerce, donc j'avais mes employés,

23 et quand c'était nécessaire, et bien je leur venais en aide, j'apportais

24 mon assistance.

25 Q. Mais vous venez de me dire à l'instant, que vous passiez ce laps de

1 temps de 6 à 8 heures dans votre magasin. Vous n'avez absolument pas dit

2 qu'il y avait des interruptions ou des différences.

3 R. Cela, je ne l'ai pas cité, parce que cela dépendait, c'était en cas de

4 besoin.

5 Q. Mais qui vous annonçait ? Qui vous appelait pour vous dire qu'ils

6 avaient besoin de vous ? Expliquez-nous un petit peu comment cela se

7 passait ?

8 R. Si une voix inconnue, par exemple, m'appelait, en disant, "Ivo, on a

9 besoin de tant ou tant de litres de lait ou de miches de pain. Il faut

10 porter cela dans tel ou tel abri." Je le faisais et puis je revenais dans

11 mon magasin.

12 Q. Pouvez-vous vous rappeler une autre tâche, mis à part le fait de

13 transporter du lait pour la protection civile ?

14 R. C'est la seule chose que j'ai faite. J'ai transporté des produits

15 alimentaires. Je n'ai fait rien d'autre.

16 Q. Vous étiez membre de la protection civile, et pendant la période qui va

17 du mois d'octobre au mois de décembre 1991, il vous est arrivé

18 occasionnellement d'aider entre 6 et 8 heures du matin pour transporter du

19 lait dans l'abri. C'est cela que vous avez affirmez.

20 R. Oui.

21 Q. Ces livraisons de lait, si vous étiez gérant vous-même, pourquoi l'un

22 de vos employés n'a pas pu s'en charger ?

23 R. Vous savez comment cela se passe. Si je chargeais un employé, une femme

24 à le faire, je l'expose par ce fait même. Je l'expose. Je pensais qu'il

25 convenait mieux que je m'en charge personnellement.

1 Q. Est-ce que vous avez honte ou est-ce qu'il y a une autre raison pour

2 laquelle vous cherchiez à ne pas parler de votre participation à cette

3 guerre en 1991 ?

4 R. Je n'ai pas compris votre question.

5 Q. Ma question est la suivante : avez-vous peut-être honte ou y a-t-il une

6 autre raison qui vous inciterait à ne pas nous préciser votre participation

7 à la protection civile dans la vieille ville pendant cette période

8 d'octobre, décembre 1991.

9 R. Il n'y a là aucune honte. Moi, je vous ai dit ce que j'ai fait, et je

10 suis fier d'avoir aidé des gens.

11 Q. Vous avez aidé sur instructions données par des personnes inconnues.

12 C'est bien cela. Vous est-il arrivé d'aider quelqu'un sans recevoir au

13 préalable une instruction de qui que ce soit ?

14 R. Certainement, quand c'était nécessaire.

15 Q. Ces besoins se présentaient-ils tous les jours ?

16 R. Non.

17 Q. Pourquoi ?

18 R. Cela dépend. A un moment donné, quelqu'un avait besoin d'aide, et à ce

19 moment-là, j'aidais.

20 Q. Dans votre déclaration, la déclaration que vous avez donnée aux

21 enquêteurs en l'an 2000 au paragraphe 2 vous décrivez le début de l'attaque

22 sur le mont Srdj, le 1er octobre. Vous dites, qu'il avait un pilonnage, et

23 dans ce même paragraphe, vous dites : "J'ai remarqué une série de petits

24 embarcations de patrouille de la JNA. Ces navires se tenaient à une

25 certaine distance suffisante pour ne pas être touchés par des obus."

1 J'aimerais savoir de quoi vous parlez là, lorsque vous dites que ces

2 navires se tiennent à une distance qui leur permet d'être à l'abri des

3 tirs.

4 R. Ce que je veux dire, c'est que les patrouilleurs qui maintenaient ce

5 blocus de la ville, ils étaient loin des remparts. Quand je dis qu'ils se

6 tenaient loin, pour ne pas être touchés par des obus, et bien, c'est

7 naturel pour que de votre côté, il n'y ait pas un obus perdu et que vous ne

8 touchiez pas votre propre bateau.

9 Q. Mais du côté, où je me trouve, Monsieur Vlasica, je ne peux pas toucher

10 aucun navire.

11 R. Je vous présente mes excuses, Monsieur. Je voulais dire du côté de

12 l'armée populaire yougoslave.

13 Q. Ces patrouilleurs, ils étaient éloignés des remparts de la vieille

14 ville. Ils étaient à une distance sûre qui leur permettait de ne pas être

15 touchés par des obus de la JNA.

16 R. C'est ce que j'ai pensé car nous n'avions pas d'armes. C'est ce que

17 j'ai pensé quand j'ai dit cela, c'est à cela, que je pensais.

18 Q. Qui dites-vous n'avaient aucunes armes ?

19 R. Nous à Dubrovnik. Si vous pensiez à nos obus.

20 Q. Je ne pense pas en terme de "notre ou de votre." Je demande qui était à

21 Dubrovnik ?

22 R. Pour ce qui est de notre population, des gens qui étaient dans la

23 ville. C'était cela.

24 Q. Cela veut dire, d'après vous qu'il n'y avait pas d'armes à Dubrovnik ?

25 R. Pour autant que j'ai pu le savoir ou voir, je sais qu'il n'y en avait

1 pas.

2 Q. Vous n'avez pas entendu parler de cela, qu'il y en avait.

3 R. A vrai dire, cela ne m'intéressait guère.

4 Q. Plus loin dans le même paragraphe de votre déclaration, nous disons :

5 "Les vaisseaux de guerre -- bateaux plus importants viendront plus tard

6 dans ce secteur. Je sais que ces bateaux s'appelaient Split et Kotor. Ces

7 mots me disent quelque chose parce que je me rappelle que j'avais dû suivre

8 un stage de formation pour chef commandement. Par conséquent, pour pouvoir

9 être déployé à la protection civile, j'ai dû avoir un intérêt personnel en

10 armement. Au cours de ce stage de spécialisation, j'ai pu tout de même me

11 considérer comme étant versé dans le domaine de l'armement de l'ex-

12 Yougoslavie."

13 Pouvez-vous nous expliquer maintenant quel est le stage de spécialisation

14 pour chef de commandement que vous avez dû suivre et surtout de quoi

15 s'agit-il pour parler de votre intérêt porté à l'armement ?

16 R. Lors de services accomplis par moi à la JNA, pour être éclaireur en

17 reconnaissance, j'ai dû savoir comment procéder pour faire de la

18 reconnaissance en matière d'armes notamment d'armements, de formations,

19 unités, et cetera.

20 Pour ce qui est de ces vaisseaux de guerre, alors nous avons pu les voir

21 avant. On en a écrit dans les journaux. Par conséquent, on devait savoir

22 comment les reconnaître. Il n'y avait rien de secret dans tout cela.

23 Q. Vous dites que lors de votre service militaire à la JNA, vous avez

24 terminé également un stage de spécialisation pour devenir chef d'unité.

25 R. Peut-être que ceci a été mal rédigé. J'ai dû tout simplement être promu

1 chef d'escouade, caporal.

2 Q. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il y a une grande distinction à faire

3 entre un chef d'escouade, qui est un simple soldat, en fait, dans ces

4 structures et un commandant d'unité ?

5 R. Certainement pas. Il peut y avoir la même chose. Il y a distinction.

6 Q. Sinon, vous devez tout de même avoir une expérience militaire

7 nécessaire.

8 R. Oui. Bien sûr.

9 Q. Ensuite, vous dites : "Nous avons dû avoir une idée de la force, de la

10 puissance dont disposaient les unités de l'ex-Yougoslavie en matière

11 d'armements."

12 R. Oui. Bien entendu.

13 Q. De qui teniez-vous ces informations ?

14 R. Naturellement, ce sont nos chefs supérieurs qui nous donnaient des

15 informations sur une puissance approximative de l'armée populaire

16 yougoslave. Certainement, ces informations ne devaient pas être tout à fait

17 et toujours exactes. D'une manière ou d'une autre, il s'agissait pour ainsi

18 dire d'une armée assez puissante à cette époque-là.

19 Q. C'est lors de ce stage de spécialisation, non pas pour devenir un

20 commandant d'unité, un chef, officier chef, mais un chef d'escouade, que

21 vous avez appris tout cela.

22 R. Oui.

23 Q. Dites-moi, où se trouvait le QG de la protection civile ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous connaissiez Nikola Jovic.

1 R. Je le connaissais. Je le connais parce que nous sommes dans la même

2 branche du point de vue travail.

3 Q. Nikola Jovic appartenait-il à la protection civile ?

4 R. Personnellement, je l'ignore.

5 Q. Nikola Jovic, lui aussi, devait-il, le cas échéant, sortir en tout

6 vitesse de son local, pour aller s'acquitter de telle ou telle tâche

7 nécessaire à la protection civile ?

8 R. Je ne le sais pas.

9 Q. Si je vous dis que Nikola Jovic était venu pour déposer ici, et que lui

10 aussi a dit, avoir appartenu à la protection civile. Que c'est au nom de la

11 protection civile qu'il a été envoyé à Orasac pour manipuler une Maljutka,

12 lance-roquette multiple, qui visait les vaisseaux de la JNA. Pouvez-vous en

13 faire un commentaire ?

14 R. C'est vous qui le citez maintenant et qui le dites. Personnellement, je

15 ne sais rien de tout cela.

16 Q. Monsieur Vlasica, je porte à votre connaissance ce que vient de

17 déposer, devant ce Tribunal, Nikola Jovic, que lui, en tant que membre de

18 la protection civile --

19 M. WEINER : [interprétation] J'ai une objection à soulever au sujet de

20 cette question.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

22 M. WEINER : [interprétation] Lui, demande au témoin un commentaire à faire

23 au sujet de la déposition de Nikola Jovic. Je considère qu'il s'agit d'un

24 contre-interrogatoire inapproprié lorsqu'on demande à un témoin de faire un

25 commentaire sur la déposition d'un autre témoin.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic.

2 M. RODIC : [interprétation] Nikola Jovic, un des témoins qui a été cité à

3 la barre devant cette éminente Chambre de première instance a dit que lui

4 aussi a été membre de la protection civile tout comme le présent témoin.

5 Nikola Jovic a dit qu'en cette qualité, il a eu, également, une assignation

6 militaire à savoir : il devait, manipulant une Maljutka, visé et tiré sur

7 les vaisseaux de la JNA. Etant donné le cadre et du point de vue

8 encadrement les positions qui étaient de l'un et de l'autre témoin, voilà

9 la raison pour laquelle, je pose au témoin ici présent, est-ce que tout

10 ceci devait servir les besoins de la protection civile ? Et si cela était

11 tout à fait approprié ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Certainement, Monsieur Rodic, vous

13 pouvez lui poser la question pour savoir si eux accomplissaient de telles

14 tâches et exerçaient des fonctions comme d'autres membres de la protection

15 civile auraient pu le faire pour s'occuper de certaines fonctions

16 militaires ? Mais la façon, qui était la vôtre, de poser cette question

17 tout à l'heure, était de faire dire par ce témoin si lui croyait ou pas ce

18 que M. Jovic aurait dû dire. Ce n'est pas une question qui a été posée de

19 façon appropriée.

20 M. RODIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur le

21 Président, je m'en excuse.

22 Q. Monsieur le Témoin, les membres de la protection civile ont-ils été

23 envoyés, sous quelque forme que ce soit, pour s'acquitter d'une tâche

24 purement militaire ?

25 R. Pour autant que je le sache, non.

1 Q. Connaissez-vous quelqu'un d'autre qui aurait été membre de la

2 protection civile ?

3 R. Moi, personnellement, dire que j'en connais. Oui, je connais des gens

4 qui ont travaillé de la sorte pour porter leur aide à des gens à la ville.

5 Q. Monsieur Vlasica, je crois que porter son aide à des gens de la ville,

6 ceci ne tient pas, uniquement, du travail de la protection civile. Je crois

7 qu'à titre d'individu, personnellement vous auriez, pour témoigner de

8 l'humanité, fait la même chose, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. En cette matière certainement, si nous sommes concernés de cette

10 façon-là. Pour parler de nos travaux dans la vieille cité pour aider des

11 gens, je crois que cela est ce que je viens de dire, ce qui serait connu de

12 moi.

13 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu dire qu'un certain membre de la

14 protection civile a accompli une quelconque tâche militaire ?

15 R. Non.

16 Q. D'après vous, les membres de la protection civile ne s'occupent que

17 d'aide à apporter en matière d'alimentation, en matière d'approvisionnement

18 en aliments à l'intention des habitants, de la population ou avaient-ils

19 autre chose à faire ?

20 R. Pour autant que j'ai pu être informé, cela était la seule chose à

21 faire, pour le reste, je n'en sais rien.

22 Q. Est-ce que vous avez dû faire rapport à quelqu'un lorsque vous avez été

23 envoyé pour accomplir telle ou telle tâche ?

24 R. Non.

25 Q. Par exemple, si vous partiez pour porter du lait vers tel ou tel abri

1 et que vous en étiez empêché, que vous n'étiez pas en mesure de le faire,

2 que se passait-il ?

3 R. Tout ce que j'ai pu apporter au point de vue quantité et qualité, j'ai

4 dû évidemment parafer tous ces documents, lesquels documents, j'ai dû

5 consigner et les remettre ensuite chez nous dans le cadre de l'entreprise

6 Dubrovkinja. Ce qu'il était advenu de ces documents par la suite, je n'en

7 sais rien.

8 Q. Par conséquent, vous avez dû tout de même tenir un enregistrement de

9 tout cela ?

10 R. Naturellement, parce que c'est moi qui était responsable de ces

11 aliments et marchandises.

12 Q. L'entreprise Dubrovkinja, est-ce qu'elle faisait acheminer ces

13 documents à la cellule de Crise ?

14 R. Je ne sais pas, personnellement.

15 Q. A cette époque-là, y avait-il une cellule de Crise à Dubrovnik ?

16 R. Personnellement, je ne le sais pas.

17 Q. Vous ne savez rien ni au sujet de la cellule de Crise ni sur des armes

18 qui auraient existé à Dubrovnik. La seule chose que vous savez, c'est que

19 vous êtes allé porter de l'aide en matière de protection civile, pour

20 porter, notamment, du lait vers des abris ?

21 R. Cela est exact.

22 Q. Le troisième paragraphe de votre déclaration de l'an 2000 se lit comme

23 suit, notamment la seconde phrase. Dans la première phrase vous dites :

24 "Pendant tout le mois d'octobre, des pilonnages intenses et violents ont eu

25 lieu et pendant cette période-là, pour cette raison-là, la JNA a décrété un

1 siège de la ville de Dubrovnik en l'encerclant.

2 Ensuite vous dites : "Je sais, qu'au cours de cette période, des citoyens

3 croates se rendaient, à bord de leur hydroglisseur pour chercher des

4 armements, à l'une des îles. Cet armement, y compris uniformes et aliments

5 ont été apportés de façon clandestine."

6 Qu'est-ce que cela veut dire, Monsieur Vlasica ?

7 R. Vous savez très bien qu'au mois d'octobre, la région de Dubrovnik a été

8 encerclée par des navires de guerre. Ces gens-là qui se trouvaient dans ces

9 détachements étaient obligés de se doter de fusils, d'armements légers ou

10 de grenades à main, autant que pouvait se faire pour ne pas permettre à

11 l'armée yougoslave de pénétrer dans la ville.

12 Q. Monsieur Vlasica, il y a cinq minutes, à plusieurs reprises, vous avez

13 été fort résolu pour dire qu'il n'y avait pas d'armements, ni d'armes à

14 Dubrovnik.

15 M. WEINER : [interprétation] Je soulève une objection à ce sujet, Monsieur

16 le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

18 M. WEINER : [interprétation] Je crois que mon éminent collègue est en train

19 de mener le témoin en dehors du contexte. Si nous avons parlé de Dubrovnik,

20 nous avons parlé de la vieille ville. Par la suite, j'ai soulevé une

21 objection là-dessus parce que souvent nous parlons de l'ancienne ville, de

22 la "vieille ville", de la "ville de Dubrovnik", de la ville de Dubrovnik

23 avec les banlieues y compris. Je voudrais que l'on soit plus précis dans

24 ces formulations si on parle de Dubrovnik. S'il s'agit de savoir de la

25 "municipalité", de la "vieille ville" parce qu'avec plusieurs témoins il en

1 a été comme cela. On ne comprenait pas exactement de quoi on parlait.

2 Toutes les questions concernaient la "vieille ville" seulement, alors que

3 la question qui vient d'être posée concerne "Dubrovnik."

4 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous dire

5 que mon éminent collègue est en train de faire un abus du droit qui est le

6 sien pour soulever telle ou telle objection. Il fait ce qu'il vient de

7 faire parce que vous nous avez déjà suivi pour ce qui est de la façon de

8 poser nos questions. Si je parle de "Dubrovnik", c'est de Dubrovnik dans

9 son ensemble que je veux parler et faire parler le témoin. Je suis très

10 précis pour parler de la vieille ville si je suis intéressé concrètement.

11 Ce que mon collègue vient de dire, c'est, tout simplement, qu'il veut faire

12 en sorte, qu'il veut anticiper sur ce que le témoin, qui est à l'écoute de

13 ce que nous disons maintenant, nous dise ensuite en réponse fournie à mes

14 questions. Etant donné le caractère contradictoire que j'ai pu révéler,

15 tout à l'heure, de sa déposition jusqu'à maintenant, je suppose que,

16 maintenant, le témoin n'aura qu'à suivre ce sur quoi le procureur vient

17 d'anticiper, et je trouve que ceci est tout à fait inapproprié.

18 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que je peux répondre, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, vous êtes en partie

21 dans votre droit de le dire ainsi. Mais vous avez tort en partie,

22 également. Si M. Weiner a suggéré, comme vous le dites vous, ceci n'est pas

23 tout à fait correct, mais à vrai dire, il n'est pas toujours clair de voir

24 si vous avez voulu parler de Dubrovnik comme étant une municipalité, une

25 région plus large, ou de la vieille ville. Il s'agit d'une confusion qui me

1 semble avoir pu affecter la déposition de plus d'un témoin jusqu'à

2 maintenant. De ce point de vue là, je crois que M. Weiner a raison.

3 Je crois que nous vous avons fait connaître la difficulté telle que

4 ressentie. Nous avons attiré votre attention là-dessus et nous aurons à

5 prendre en considération tout cela lors de l'évaluation de la déposition de

6 ce témoin. Je vous remercie.

7 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Président, page 45, 10e ligne, vous permet de vérifier ce que

9 je viens de dire. A ma question, "Avez-vous des armes ?", on parlait de

10 Dubrovnik. De façon, tout à fait, résolue, le témoin répond : "Non, à

11 Dubrovnik, nous n'avions pas d'arme du tout." Il ne parlait pas de "la

12 vieille ville", lui parle de "Dubrovnik." Le témoin est un habitant de

13 Dubrovnik et sait fort bien de quoi nous sommes en train de parler.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela est peut-être clair, à vos yeux,

15 mais pas pour moi, si lui, le témoin parlait de la vieille ville ou de la

16 municipalité. Est-ce que vous voyez où se situe le problème ?

17 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

18 Juge, qui dit municipalité de Dubrovnik parle de la ville de Dubrovnik dans

19 son ensemble y compris la vieille cité, la vieille ville. La vieille ville

20 n'est pas à part. Il ne s'agit que d'un élément qui fait partie intégrante

21 de Dubrovnik, c'est-à-dire, de la municipalité de Dubrovnik.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis tout à fait conscient de cela,

23 Monsieur Rodic. Ce que j'essaie de dire, c'est que tant de choses, dans

24 cette affaire, semblent dépendre de la distinction à faire entre la vieille

25 ville proprement dite et la région de Dubrovnik dans son sens le plus

1 large. Un grand nombre de questions pourrait être comprises d'une manière

2 ou d'une autre. Il n'a pas toujours été tout à fait clair à quoi on pensait

3 en posant des questions. Vous posez des questions d'une façon qui est la

4 vôtre, vous pensez à une chose précise, or, en écoutant la réponse, vous

5 pensez à autre chose. Voilà, ce que vous devez avoir à l'esprit. S'il y a

6 quelque chose, un élément qui est crucial pour vous, comme maintenant,

7 lorsque nous sommes en train de parler de la vieille ville ou de la ville

8 de Dubrovnik dans son ensemble. Il faudra être précautionné pour que votre

9 question et la réponse puisse concerner soit l'un, soit l'autre, vieille

10 ville ou Dubrovnik.

11 Je voulais vous indiquer, tout simplement, le fait que d'après la réponse

12 qui a été fournie par le témoin et lorsque nous parlons de l'ensemble de la

13 municipalité, nous n'avons pas clairement compris ce de quoi pensait le

14 témoin.

15 Je crois que tout conseil de la Défense et vous d'ailleurs devriez avoir en

16 vue cela.

17 M. RODIC : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

19 M. RODIC : [interprétation] Je vais essayer d'expliquer tout cela et je

20 ferai de mon mieux.

21 Q. Monsieur Vlasica, vous, qui êtes né, qui avez grandi et qui avez passé

22 toute votre vie à Dubrovnik, dites-moi, lorsque nous sommes en train de

23 parler de la "municipalité de Dubrovnik", pouvez-vous m'expliquer, s'il

24 vous plaît, ce qu'elle englobe ?

25 R. La municipalité de Dubrovnik comprend la région complète allant depuis

1 Debeli Brijeg jusqu'à Metkovic,

2 Q. Lorsque vous précisez Debeli Brijeg, vous voulez dire un point

3 limitrophe avec le Monténégro. Or, pour aller à Debeli Brijeg, vous avez

4 Mokosica, Konavle et d'autres localités qui toutes font partie de la

5 municipalité de Dubrovnik de la circonscription, n'est-ce pas ?

6 R. Exact.

7 Q. Lorsque nous parlons de "la ville de Dubrovnik," pouvez-vous nous

8 préciser davantage les limites du noyau urbain de ce secteur ?

9 R. Pour ce qui de nous autres habitants, lorsque nous disons "Grad", "la

10 ville", nous parlons de la vieille ville. Lorsque nous disons "Dubrovnik,"

11 nous parlons de quelque chose qui nous semble un peu plus large.

12 Q. Lorsque vous vous référez à la ville. "Grad" à quoi pensez-vous ?

13 R. Moi, j'ai dit, que je pense à "la ville même."

14 Q. Vous faites connaissance d'un Allemand et lui, vous demande d'où vous

15 venez, est-ce que vous dites, je suis de la vieille ville ou vous êtes de

16 Dubrovnik ?

17 R. Pour l'essentiel, je vous ai dit comment se présente les choses lorsque

18 nous sommes entre nous. Lorsqu'il me faut parler avec un allemand ou

19 quelqu'un d'étranger quel qui soit, "Je suis de Dubrovnik." Mais quant à

20 nous, le citadin est, définitivement, habitant de Dubrovnik. Nous savons

21 fort bien ce que représente, du point de vue circonscriptions, la vieille

22 ville et Dubrovnik.

23 Q. Voulez-vous m'expliquer ensuite ce que représente la ville de

24 Dubrovnik ?

25 R. De par sa circonscription, c'est depuis Kantafiga à Belvédère que,

1 pratiquement, vous avez le secteur de la ville.

2 Q. L'hôtel Belvédère se trouve à l'est, Kantafiga se trouve à l'ouest.

3 Est-ce que vous pouvez situer dans un emplacement un peu plus restreint,

4 pour être plus précis ?

5 R. Il s'agit de la ville de Dubrovnik.

6 Q. Au-delà de Kantafiga ?

7 R. Au-delà de Kantafiga, il y a Sustjepan, Mokosica, et cetera. Ce dont je

8 suis en train de parler, cela représente la ville de Dubrovnik.

9 Q. Lorsque nous disons "la vieille ville", "Stari Grad"

10 R. Et bien, qui parle de "Stari Grad" parle normalement de ce qui se

11 trouve intra-muros, entre les remparts.

12 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

13 Juge, avons-nous tiré suffisamment au clair le sujet dont nous occupons.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour ce qui est de la déposition du

15 présent témoin, si. Mais pour ce qui des autres témoins, s'agit-il de

16 parler de la même appréhension du thème. Cela, c'est une question

17 extrêmement difficile, mais vous devez en être conscient tout le long de la

18 procédure, dans cette affaire.

19 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Vlasica, est-ce qu'on pourrait répéter ceci, en tenant compte

21 de ce dont nous venons parler maintenant ? Y avait-il des armes ou des

22 soldats dans le territoire de la ville de Dubrovnik au cours de la période

23 qui va d'octobre à décembre 1991 ?

24 R. Pour autant qu'il s'agisse de la ville de Dubrovnik, il y avait des

25 formations de police et il y avait des formations de personnes qui, bien

1 sûr, défendaient la ville de Dubrovnik.

2 Q. De quel type de formations de police parlez-vous ?

3 R. De police de réserve. Ceci, pour autant que je sache. Je n'étais pas

4 là. Fondamentalement, je ne sais pas.

5 Q. Et l'autre partie, un instant, je vous prie. Cette autre partie, vous

6 dites "les gens qui défendaient la ville de Dubrovnik," dites-moi, s'il

7 vous plaît, qui sont ces gens ?

8 R. Ce sont des gens qui, de leur propre mouvement, sont allés défendre

9 notre belle ville de Dubrovnik.

10 Q. Il y avait la police de réserve qui procédait à la défense de la ville

11 conformément à leurs obligations habituelles et pour les autres étaient --

12 R. Vous parlez de réserve. Je n'ai pas dit de police de métier, cela c'est

13 le premier point. Quant aux autres personnes qui l'ont fait, ils le font

14 fait de leur propre mouvement, ils l'ont fait librement.

15 Q. Monsieur le Témoin Vlasica, vous dites la police de réserve ?

16 R. Cela est exact.

17 Q. Dites-moi, qu'est-ce que la police de métier faisait à Dubrovnik à ce

18 moment-là ? Est-ce qu'ils étaient en congé ou est-ce qu'ils s'étaient

19 engagés ?

20 R. Pour autant que je sache, je ne sais rien de tout cela.

21 Q. Alors, comment se fait-il que vous soyez au courant de ce que faisait

22 la police de réserve dans ce cas là ?

23 R. Par des conversations avec mes amis, j'ai appris que les gens étaient

24 appelés dans la police pour aller s'occuper de la défense de Dubrovnik.

25 Q. Qui les appelaient ?

1 R. Je ne sais pas. On ne m'a pas dit cela. Je ne posais pas de questions

2 sur cela, je n'essayais pas de savoir. Cela ne m'intéressait pas.

3 Q. Mais vous savez quand même comment fonctionnent les forces de réserve

4 et quels sont les principes pour l'appel ou la mobilisation. Est-ce qu'ils

5 ont reçu des feuilles de route avec ordre de se présenter ?

6 R. Je sais, en fait, en ce qui concernait les réserves, je sais ce que

7 vous essayez de me demander mais pour autant que je sache et pour dire la

8 vérité, je ne sais pas qui procédait à leur appel et comment ils étaient

9 déployés et où ils étaient déployés. Personnellement, je n'étais pas dans

10 ce cadre et cela ne m'intéressait pas parce que j'avais d'autres choses à

11 faire. Voilà.

12 Q. Que faisiez-vous de 8 heures du matin jusqu'à la fin de la journée ?

13 R. Mon cher, j'étais dans les abris.

14 Q. Quels abris ?

15 R. A Babin Kuk, à la maison de la famille Karaman. Je vous prie de me

16 croire, c'était dans une pièce qui faisait à peu près 20 mètres carrés, de

17 4 mètres par 5 mètres, nous étions 22. Il faudrait que vous sachiez ce que

18 c'est que de se trouver dans une pièce comme cela et d'attendre qu'un obus

19 vous tombe dessus.

20 Q. Au cours de cette période, est-ce que vous êtes allé dans d'autres

21 abris ?

22 R. Lorsque j'allais travaillé, s'il y avait des tirs nourris contre la

23 ville de Dubrovnik, si je ne pouvais pas, par conséquent, prendre ma

24 voiture pour aller de la vieille ville à Lapad, à ce moment-là, je

25 cherchais abri dans la vieille ville et je ne partais pas immédiatement. Je

1 ne partais que si je pouvais partir et je restais, si j'étais obligé de

2 rester.

3 Q. Si je vous ai bien compris, bien sûr vous me corrigerez si je me

4 trompe, alors que vous vous trouviez dans la vieille ville vous alliez à un

5 abri uniquement si cela était possible, c'est-à-dire s'il n'y avait pas de

6 danger que quelque chose puisse vous blesser entre votre magasin et l'abri.

7 R. On fermait le magasin à 8 heures. Quand on le fermait, j'allais à

8 l'abri à Revelin ou au fort Saint-Jean. Bien sûr, nous restions là, nous

9 parlions de toute sorte de chose, nous écoutions les nouvelles. Lorsqu'il

10 était devenu possible pour moi de quitter la vieille ville, lorsque le

11 pilonnage avait cessé, alors à ce moment-là, je pouvais prendre ma voiture

12 et me rendre à Babin Kuk parce que ma famille s'y trouvait toujours.

13 Q. Est-ce que ceci se passait de façon quotidienne dans la vieille ville

14 où vous travailliez ?

15 R. Non.

16 Q. Combien de fois est-ce cela s'est produit dans cette période allant

17 d'octobre à décembre 1991 ?

18 R. Je vous prie de me croire, au cours de ces deux mois pendant que je

19 travaillais, en ce qui concerne mes allées et venues, je ne sais pas

20 exactement combien de fois je suis resté en ville, mais si souvent que cela

21 parce qu'à partir de 8 heures du matin, je pouvais retourner là-bas.

22 Q. Cela n'a eu lieu que quelques fois au cours de ces deux mois, comme

23 vous l'avez dit. Je voudrais savoir ce que vous faisiez entre 8 heures du

24 matin jusqu'à minuit, ces jours-là ? Qu'est-ce que vous faisiez ? Est-ce

25 que vous restiez simplement dans cette pièce à Babin Kuk ?

1 R. Bien, que faire d'autre ? Nous étions là. Nous parlions. On essayait de

2 se comporter aussi bien qu'on le pouvait. Il y avait de jeunes enfants qui

3 étaient là. On faisait ce que l'on pouvait faire. Que pouvait-on faire

4 d'autre ? On ne pouvait pas aller se promener parce que nous n'avions,

5 absolument, aucune idée de quand le pilonnage allait commencer. Nous ne

6 voulions pas courir de risques. Nous étions là, dans l'abri ou devant

7 l'abri et nous ne voulions pas nous écarter de la maison de plus de cinq

8 mètres.

9 Q. Bien. Alors je vais vous demander de m'expliquer quelque chose qui a à

10 voir avec le mois d'octobre. "Je sais que pendant cette période des

11 habitants croates ont pris leurs vedettes ou leurs hors-bord et avaient

12 pris des armes y compris des uniformes et des vivres et qu'ils les

13 faisaient entrer en fraude."

14 Est-ce que vous pourriez développer comment cela se passait ?

15 R. Pour autant que je le sache, il y avait un détachement de bateaux armés

16 qui, pendant la nuit, allait de Kalamota à Lopud parce que près de

17 Dubrovnik, il y avait une formation de bateaux armés de l'armée populaire

18 yougoslave. Ces jeunes gens étaient si braves qu'ils avaient apporté des

19 armes légères, des fusils, des grenades à main, des choses de ce genre dont

20 nous avions besoin pour la défense de la ville de Dubrovnik. Et des

21 munitions, bien sûr, parce que nous n'avions rien. Si nous avions eu ces

22 armes dans la ville de Dubrovnik qui jusqu'en 1990 appartenaient à la

23 Défense territoriale, certainement nous n'aurions pas eu besoin de cela.

24 Etant donné que nous n'avions rien si ce n'est nos armes personnelles,

25 c'est-à-dire des armes de chasse, des carabines que nous avions nous-mêmes,

1 nous les habitants de la ville de Dubrovnik. Nous avons donné, à cette

2 force de réserve ces armes, de façon à ce qu'ils puissent s'en servir.

3 C'était, certainement, nécessaire dans la défense. Voilà la réponse que je

4 peux vous faire. Voilà ce que nous avons apporté.

5 Q. Dites-moi, comment est-ce que vous avez connaissance de ces

6 renseignements secrets et de ces actions secrètes ?

7 R. Vous savez pas mal de temps s'est écoulé entre le moment où j'ai fait

8 ma déclaration en 2000. Je vous prie de me croire, au cours de ces 10

9 dernières années et quelques, j'ai appris que mal de choses s'étaient

10 passées en ce qui concerne des combats. Un certain nombre de choses qui

11 s'étaient passées. J'ai appris cela aussi.

12 Q. Quand vous dites : "Nous, les habitants qui nous occupions de la

13 défense," est-ce que vous vous incluez vous-même dans ce groupe ?

14 R. J'ai dit que, personnellement, je ne me suis trouvé dans aucune

15 formation jusqu'au 3 février 2003. Je ne faisais partie d'aucune formation

16 en ce qui concerne les militaires et je n'avais aucun contact avec les

17 armes.

18 Q. Dites-moi est-ce qu'il y avait des soldats croates à Babin Kuk ?

19 R. Pour autant que j'ai vu moi-même, il n'y en avait pas à Babin Kuk.

20 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la présence de soldats croates à

21 Babin Kuk ?

22 R. Non. Je n'en ai pas entendu parler, personnellement.

23 Q. Que s'est-il passé après cela en ce qui concerne ces armes et ces

24 uniformes qu'on avait fait rentrer en fraude sur des hors-bord ou des

25 vedettes ? A qui est-ce que cela a été distribué ?

1 R. Pour autant que j'ai entendu, cela avait été envoyé à la ligne de

2 défense, la ligne de front de Sustjepan, à Srdj et à Belvédère.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais interrompre un instant, et

4 demander, est-ce que vous avez été appelé pour des exercices de réserve en

5 2003 ou en 1993 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je voulais dire 1993, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je me rappelle que vous avez dit

9 cela plus tôt, que vous avez répondu à Me Rodic à un moment 2003. C'est la

10 raison. Je vous remercie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, Madame,

12 Monsieur le Juge. J'ai fait une erreur.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Vlasica, au cours de cette période, est-ce que vous êtes allé

15 à Gruz ?

16 R. Non. Parce que c'était très dangereux.

17 Q. Vous avez dit que l'hôtel Zagreb se trouvait à peu près 200 mètres de

18 votre résidence, de l'endroit où vous habitiez en 1991.

19 R. Oui.

20 Q. Qu'est-ce qu'il y avait à l'hôtel Zagreb ?

21 R. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas.

22 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que l'état-major de la défense de la

23 ville de Dubrovnik se trouvait là, Nojko Marinovic ?

24 R. C'est ce que vous avez dit, ce n'est pas moi qui l'ai dit.

25 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Nojko Marinovic ?

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous me dire ce que vous avez entendu ?

3 R. J'ai entendu que Nojko Marinovic avait été relâché, il avait pu quitter

4 l'armée populaire yougoslave alors qu'il était commandant à Trebinje, et

5 qu'il était passé du côté croate. C'était une personne qui avait une grande

6 expérience des questions militaires. Il s'est occupé de la défense de la

7 ville de Dubrovnik ouvertement, et tout ce que je peux dire : "C'est que je

8 le remercie."

9 Q. Est-ce qu'il s'est chargé de la défense de Dubrovnik ?

10 R. Oui. D'après ce que j'ai entendu, c'est le cas.

11 Q. De quelles forces s'est-il servi pour défendre Dubrovnik ?

12 R. Cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas de quelles formations, il

13 disposait, quels étaient leurs effectifs.

14 Q. Est-ce que vous avez entendu parler du capitaine Cengija ?

15 R. J'ai entendu, plus tard, dire que le capitaine Cengija avait été un

16 commandant de la police et qu'il était commandant de la police après la fin

17 de la guerre.

18 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il commandait à Zlatni Potok et

19 avant cela à Brgat ?

20 R. Non, je n'ai pas entendu cela. Je ne sais pas.

21 Q. Est-ce que vous avez peut-être entendu dire que

22 l'état-major de la défense civile se trouvait à l'hôtel Kompas ?

23 R. Non. Je ne sais pas cela. Cela, c'est vous qui le dites. En fait, j'ai

24 essayé de m'occuper de mes affaires, et essentiellement, de survivre, de

25 m'occuper de mes propres affaires.

1 Q. Est-ce que c'est comme un secret militaire, Monsieur Valsica ?

2 R. Non, ce n'est pas un secret militaire. Je vous dis, ce que je sais.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Zuljevic Aziz ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvait le Palma ?

6 R. Oui, je sais très bien. Je passais devant tous les jours.

7 Q. Est-ce que vous saviez que la cellule de Crise de la police s'y

8 trouvait ?

9 R. Non.

10 Q. Vous n'avez vu personne, là.

11 R. Bien, écoutez, j'ai vu des policiers de réserve, mais je ne savais pas,

12 ce qu'ils faisaient là. C'était en dehors de mes compétences.

13 Q. Vous avez bien vu des policiers de réserve qui se trouvaient autour de

14 la villa Palma ?

15 R. Oui, j'en ai vu, mais ce n'était pas mes affaires.

16 8888Q. Est-ce qu'il y avait des forces HOS en octobre, du mois d'octobre

17 au mois de décembre 1999, au cours de cette période dans la ville de

18 Dubrovnik.

19 R. Dans la ville de Dubrovnik, j'ai entendu qu'il y avait les forces HOS,

20 mais je n'en ai pas vues, personnellement.

21 Q. Est-ce qu'il y avait des membres du HOS dans la vieille ville ?

22 R. En ce qui concerne la vieille ville, je soutiens et j'affirme que dans

23 la vieille ville jusqu'au moment où j'ai été blessé, je n'ai jamais vu de

24 formation HOS ni d'autres éléments de l'armée à l'intérieur des remparts de

25 la vieille ville.

1 Q. Dites-moi, où se trouvait le Quartier général de la Défense

2 territoriale ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Est-ce que vous connaissez Jadranko Delas du secrétariat de la défense

5 nationale à Dubrovnik ? Vous savez qu'ils ont utilisé des camions de

6 Dubrovkinja, ceux de votre société, pour apporter des armes et des

7 munitions au port de Gruz qui ont été déposées, à ce moment-là, au quai 9

8 et 10 aux entrepôts.

9 R. Cela, c'est vous qui le dites, mais je n'en ai pas entendu parler.

10 Q. Vous n'avez rien entendu à ce sujet.

11 R. Non.

12 Q. Quand vous avez mentionné une attaque de vaste envergure ainsi que des

13 tirs d'obus en novembre 1991 et l'attaque du port de Gruz, est-ce qu'il y a

14 eu de fortes explosions dans le port de Gruz ?

15 R. A l'époque, j'étais à Babin Kuk, et j'observais cela de la maison dans

16 laquelle je me trouvais. Ce que j'ai vu, était vraiment horrible.

17 L'ensemble du port, tout le port était en feu. Maintenant, tant qu'à

18 savoir, s'il y avait des explosions, ou si certaines choses étaient

19 entreposées, si ces explosions étaient causées par des biens qui étaient

20 gardés dans les entrepôts ou à cause du pilonnage, je ne sais pas, mais je

21 sais que tout était en flammes. Il y avait, en autre, l'entrepôt de café,

22 l'entreprise de la réfrigération, les navires, tout brûlait. Vous pouvez me

23 croire, c'était terrible. Egalement, je ne voulais pas rester longtemps en

24 dehors de l'abri, parce que nul ne savait quand ce pilonnage s'arrêterait

25 et quand ils arrêteraient de pilonner cette partie et commencer à tirer sur

1 Lapad. Je n'ai pas observé tout cela tout le temps.

2 Q. Je vous crois, mais pourriez-vous me dire, parce que cela m'intéresse

3 de savoir si vous avez entendu de fortes explosions en cette occasion ?

4 R. Je vous ai dit que je ne savais pas personnellement si ces explosions

5 avaient été causées par des obus qui venaient d'atterrir ou comme vous le

6 soutenez parce qu'il y avait des armes ou des armes avaient explosées et

7 causées des explosions. Je ne saurais vous le dire. Je ne pouvais pas faire

8 de distinction entre les deux, c'est pour cela, que je ne peux pas vous

9 donner une autre réponse.

10 Q. Dites-moi, est-ce que vous avez vu ou entendu parler de trois vedettes

11 rapides qui transféraient des personnes depuis le port jusqu'à Ston et qui

12 ramenaient des renforts ainsi que des munitions ?

13 R. En ce qui concerne votre question sur le point de savoir s'il des gens

14 étaient emmenés, je ne le sais pas. Mais, j'ai entendu dire que des armes

15 étaient amenées. Quant à savoir si, elles étaient apportées depuis Ston ou

16 de Lopud, je ne sais pas, parce que si tout le monde connaissait la source

17 ou l'origine de tout ce qui était apporté, cela en aurait fait trop.

18 Q. Est-ce que vous connaissez Mato de l'autorité du port, du port qui

19 devait fournir un hydroglisseur ?

20 R. Il y avait de nombreuses personnes appelées Matos. Quel Mato ?

21 Q. Celui qui travaillait au port.

22 R. Veuillez me dire son nom de famille.

23 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait la villa Rasica ?

24 R. La villa Rasica ? Oui, je sais.

25 Q. Est-ce que vous avez vu des membres du ZNG ?

1 R. Je ne suis pas allé à la villa Rasica. Je ne sais pas où elle était.

2 C'était sur les pentes de Petka. Je n'avais aucune raison d'y aller, je ne

3 sais pas ce qui s'y passait.

4 Q. Dites-moi, est-ce que le chef du service de police de Dubrovnik était

5 bien Djuro Korda ?

6 R. Oui, j'ai entendu dire qu'il y commandait, qu'il était le chef de la

7 police.

8 Q. Est-ce qu'une partie de l'unité de la police spéciale se trouvait

9 hébergée dans la vieille ville, une partie de Srdj ?

10 R. Cela, c'est vous qui le dites. Pour autant que je sache, cela n'était

11 pas le cas.

12 Q. Est-ce que il y avait un parti de droite croate de Dubrovnik, le parti

13 des Droits de Dubrovnik avec une unité qui s'appelait Sokol, "Falcon" à

14 Dubrovnik, le faucon ?

15 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela et c'est de vous.

16 Q. Est-ce qu'il avait une sorte de quartier général de l'assemblée

17 municipale dans le bâtiment de la mairie près du palais du Recteur ?

18 R. Cela, c'est vous qui l'avez dit. Je n'en sais rien.

19 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Vila Palma ?

20 R. Je vous ai dit que je le savais.

21 Q. A quelle distance se trouve-t-elle de la vieille ville ?

22 R. Peut-être à deux kilomètres, environ deux kilomètres. C'est à partir de

23 la gare de Lapad jusqu'à la vieille ville, il y a trois kilomètres. Je

24 pense que c'est une distance d'environ deux kilomètres.

25 Q. Pourriez-vous me parler de l'hôtel Président de Dubrovnik. Il est à

1 Babin Kuk, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il avait des soldats croates dans cet hôtel ou autour de cet

4 hôtel ?

5 R. Pour autant que je le sache, tous les hôtels de Babin Kuk étaient

6 remplis de civils, étaient plein de civils. Il y avait des gens de Konavle

7 et de Zupa, des lieux d'alentours. Ils étaient tous hébergés dans ces

8 hôtels, qui étaient remplies au maximum de leur capacité et les autres

9 étaient logés dans d'autres hôtels. Comme vous le disiez, je ne sais rien

10 de cela.

11 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats croates dans le secteur de Babin Kuk ?

12 R. Pour autant que je le sache, non.

13 Q. Dans le secteur de Lapad, est-ce qu'il y avait des soldats croates ?

14 R. Pour autant que je le sache, non.

15 Q. Dans le secteur de Lokrum, île de Lokrum, y avait-il des soldats

16 croates là-bas ?

17 R. Franchement parlé, je le sais encore moins.

18 Q. A l'hôtel Belvédère ?

19 R. A l'hôtel Belvédère, il y avait des gens qui normalement défendaient la

20 ville mais je ne sais pas s'ils étaient dans l'hôtel ou dans les pentes

21 avoisinantes, je ne sais pas.

22 Q. Y avait-il des soldats ou des pièces d'artillerie sur le site de

23 Montovjerna ?

24 R. Pour ce qui est de Montovjerna, la question de savoir s'il y avait des

25 soldats-là, personnellement, je n'ai rien vu. Je n'en ai pas vus. Quant aux

1 pièces d'artillerie, comme je vous l'ai dit au début, nous étions très peu

2 équipés. Nous n'avions pratiquement que les fournitures de l'armée. Je ne

3 sais pas comment il aurait pu y en avoir.

4 Q. Est-ce que vous connaissez cette partie qu'on appelle la muraille de

5 Chine ?

6 R. Il y a une partie dans Montovjerna qu'on appelle la muraille de Chine

7 qui se trouve en descente près du stade du lieu de l'hôtel Stadion. Il y

8 avait un pâté de maisons qui se trouvaient là et qu'on appelle la muraille

9 de Chine.

10 Q. Est-ce qu'il y avait des positions militaires à ce moment-là ?

11 R. Pour autant que je le sache, non. Il n'y avait pas de positions

12 militaires.

13 Q. Si on regarde en direction de la vieille ville à partir de la porte

14 Pile, à gauche en regardant vers la colline, devant les remparts de la

15 vieille ville, est-ce qu'il y avait des positions d'artillerie ou des

16 soldats là-bas ?

17 R. Il se peut qu'il y ait eu des soldats sur la route, sur la route

18 côtière mais en ce qui concerne l'artillerie, nous n'en n'avions pas, je le

19 sais.

20 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait eu, en quelque sorte, des bunkers de

21 fortune ou des sacs de sable d'une façon générale dans le secteur de la

22 ville de Dubrovnik ? Parce que vous vous êtes beaucoup déplacé et vous

23 auriez pu en voir ?

24 R. Oui, il y en avait et ceci avait été mis en place à un moment donné

25 vers la fin du mois d'octobre, je crois mais je ne peux pas me rappeler

1 avec précision. Je sais que nous nous sommes précipités pour aller voir

2 parce que nous nous attendions à ce que des forces de l'armée populaire

3 yougoslave entrent dans le cœur même de la ville parce qu'il y avait un

4 très grand nombre, un nombre incroyable de civils, femmes et enfants, qui

5 étaient déjà partis. Nous nous attendions à ce que l'armée populaire

6 yougoslave entre dans la ville de sorte que nous avions construit ces

7 espèces de barricades dans les rues pour les combats et défense de rues.

8 Q. Est-ce que vous avez vu une telle construction de ce genre, par

9 exemple, à la fois au bureau de Ilijina Glavica ?

10 R. Oui. Au bureau de poste à Ilijina Glavica, il y avait quelque chose qui

11 devait, était censé arrêter des soldats qui se seraient avancés. C'était

12 normal pour un bunker de se trouver à cet endroit-là pour les arrêter.

13 Q. Est-ce que c'était peut-être auprès de l'hôtel Petka aussi ?

14 R. Voilà l'hôtel Petka. Je vais essayer de me souvenir. Oui, il y a en

15 avait. Maintenant, je me rappelle. Il y en avait un à l'hôtel Petka aussi.

16 Q. Est-ce qu'il y en avait un près de Boninovo au centre sanitaire aussi ?

17 R. Oui, il y en avait un dans ce secteur-là aussi.

18 Q. Est-ce qu'il y en avait un devant le bâtiment de la centrale électrique

19 de Dubrovnik de l'autorité chargée de l'électricité ?

20 R. Il y en avait une à la gare de Lapad en face du magasin Minceta, du

21 grand magasin.

22 Q. Est-ce qu'il y en avait une près du marché de la ville ?

23 R. A vrai dire, il y en avait plusieurs mais je ne me souviens pas des

24 emplacements exacts.

25 Q. Est-ce que vous vous rappelez de l'arrivée peut-être de telles

1 installations, des bunkers ou des barrages, des barricades à l'hôtel

2 Adriatique et l'hôtel Kompas, dans le secteur de Lapad à Babin Kuk ?

3 R. A vrai dire, je ne me suis pas beaucoup déplacé. De l'endroit où je

4 résidais, au fait, en suivant les itinéraires que je prenais normalement

5 pour aller et revenir, bien, c'était cela. Je ne me promenais pas tellement

6 en ville. Je ne peux pas dire, avec précision, s'il y avait ou non ces

7 éléments installés. Bien sûr, il y avait des barrages qui avaient été

8 établis à des fins de défense si l'armée devait entrer en ville, l'armée

9 populaire yougoslave, c'est-à-dire, le jour suivant. Bien sûr, nous avions

10 l'intention de nous défendre de notre mieux mais il où il y avait ce type

11 de bunkers, je ne peux pas vous dire Je peux vous dire ce que j'ai vu en

12 route de Babin Kuk lorsque je revenais en conduisant ma voiture. Plus tard,

13 j'ai pris l'autre itinéraire, via Boninovo, donc, c'est tout ce que je peux

14 vous dire sur cette question.

15 Q. Est-ce que vous connaissiez Tomo Djordjevic qui vivait près de la Vila

16 Elita ?

17 R. C'est la première fois que j'entends parler de lui.

18 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais demander à Madame l'Huissière de

19 remettre cette photographie au témoin.

20 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

21 s'agit-il d'une pièce à conviction ? Est-ce que vous en avez des

22 exemplaires pour --

23 M. RODIC : [interprétation] Oui, cher confrère. Nous allons voir si nous

24 allons demander que ceci devienne une pièce à conviction si la nécessité

25 s'en fait sentir.

1 Q. Monsieur Vlasica, est-ce que c'est vous sur cette photographie peut-

2 être ?

3 R. Non. Je ne sais pas qui est cette personne. En tout les cas, cela ne me

4 ressemble pas du tout.

5 Q. Cette photographie a été prise il y a 12 ou 13 ans en 1991.

6 R. En tout les cas, ce n'est certainement pas moi.

7 Q. Prenez cette photographie en main et regardez-la de plus près.

8 R. Non, non. Ce n'est absolument pas moi. Cela ne pouvait pas être mon

9 profil, en réalité.

10 Q. Bien. Veuillez, s'il vous plaît, me rendre cette photographie par Mme

11 l'Huissière. Je vous remercie.

12 R. Je vous remercie.

13 Q. Pourriez-vous me dire si l'armée croate a entrepris des opérations au

14 cours de la période d'octobre à décembre 1991 à partir de la zone de la

15 ville de Dubrovnik ?

16 R. Il faut que je dise à nouveau que nous n'avions pas d'armes et pour ce

17 qui est d'entreprendre les opérations, cela voudrait dire qu'on aurait eu

18 des armes qui auraient permis une activité d'envergure. Je vous ai dit que

19 nous n'avions que des armes légères, des armes à canon court, en fait.

20 Quant à savoir si on avait commencé des entreprises d'opération pour ce qui

21 est en fait de se servir de pistolets ou de carabines, envers vous,

22 excusez-moi, mais je ne veux pas dire vous, je veux dire l'armée populaire

23 yougoslave, et bien je n'en sais rien. En ce qui concerne l'artillerie, je

24 sais qu'il n'y a pas eu d'opérations de ce genre.

25 M. RODIC : [interprétation] Pourrais-je demander à Madame l'Huissière, à ce

1 moment-là de montrer au témoin cette photographie.

2 Q. Ce que vous nous dites, c'est qu'ils n'avaient que des armes

3 d'infanterie, des armes légères, c'est bien cela ?

4 R. Maître Rodic, pour autant que je le sache et pour ce que j'ai pu

5 apprendre, c'était le cas et je ne peux vous dire que ce je sais.

6 Q. Est-ce que peut-être vous reconnaissez ceci ?

7 R. Tout ce que je peux dire c'est, ce que je vois là, c'est un mortier.

8 Q. Ce mortier avait été placé dans un parc de Bogisica. Avez--vous jamais

9 entendu dire ou est-ce que vous avez vu vous-même des mortiers de l'armée

10 croate placés dans ce parc ?

11 R. Maître Rodic, en ce qui concerne le parc Bogisica, ce n'est pas en

12 passant par l'itinéraire que j'empruntais pour quitter la vieille ville que

13 j'aurais pu voir. Cela se trouvait quelque part du côté de l'école de

14 médecine.

15 Qu'est-ce qu'il y avait là, je pense que vous vous le savez.

16 Personnellement, je ne l'ai pas vu.

17 Q. Est-ce que vous avez peut-être entendu quelqu'un, que vous connaissez,

18 se vanter du fait qu'ils avaient réussi à toucher une cible avec un fusil

19 ou avec un mortier ?

20 R. Dans la mesure où je pouvais aller et venir et entendre parler de ce

21 genre de choses au cours de cette période, je n'ai rien entendu de la

22 sorte. Et étant civil, je n'ai pas eu accès à quoi que ce soit de plus, de

23 plus important je ne peux vous dire que je ne sais pas si cela existait.

24 Q. Et que vous faisiez partie d'une unité de reconnaissance de la JNA

25 pendant votre service militaire, l'unité de Sabotage et de Reconnaissance,

1 c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous dites que vous aviez suivi un cours de formation particulier ?

4 R. Pour nous familiariser avec certaines armes.

5 Q. Pour vous familiarisez avec certaines armes, vous étiez bien formé au

6 matériel utilisé par l'ancienne JNA. Personnellement, est-ce que vous vous

7 êtes personnellement intéressé aux armes ? Maintenant, alors que vous vous

8 déplaciez dans Dubrovnik de votre lieu de travail dans la vieille ville

9 jusqu'à la maison où vous étiez hébergé, est-ce que vous avez vu, dans la

10 période d'allant d'octobre à décembre 1991, est-ce que vous avez pu

11 entendre le bruit d'un mortier ouvrant le feu dans le secteur de la vieille

12 ville ?

13 R. Et bien cela est une question bien posée.

14 Q. Je vous remercie.

15 R. Savoir si je l'ai entendu, oui, je l'ai certainement entendu. Mais

16 savoir si on ouvrait le feu à partir du parc Bogisica ou d'une partie de

17 Zarkovica, je n'en sais rien. Comme je vis à Lapad, le bruit se propageait

18 de façon qu'on n'arrivait pas vraiment à distinguer les choses. On ne

19 pouvait pas dire si cela était du parc Bogisica ou au-dessus de la vieille

20 ville. Et comme Zarkovica est au-dessus de la vieille ville, il est tout à

21 fait normal qu'on ait entendu ces bruits et qu'il y ait eu des échos. On ne

22 pouvait pas vraiment être capable de dire d'où partaient les coups. Est-ce

23 que vous vous seriez capable de dire si cela partait de Bogisica ou

24 Zarkovica ? Certainement, je n'étais pas en mesure de le dire lorsque les

25 tirs avaient lieu.

1 Q. Mais dites-moi, le parc Bogisica est prêt de la vieille ville ?

2 R. Le parc de Bogisica est sur Ilijina Glavica, et c'est en direction de

3 la vieille ville. Ce n'est pas en direction de Lapad mais plutôt dans la

4 direction de la vieille ville.

5 Q. Quelle est la distance approximative par rapport à la vieille ville ?

6 R. C'était du côté de l'hôtel Impérial, en haut de la colline et si vous

7 montez à pied, cela représente peut-être 700 ou 800 mètres, peut-être 300

8 mètres à vol d'oiseau.

9 Q. Dites-moi, qu'en est-il de Zarkovica, quelle est la distance

10 approximative entre les remparts de la vieille ville du côté est de la

11 vieille ville ?

12 R. En ce qui concerne Zarkovica et le parc Bogisica, et bien à partir du

13 fort Saint-Jean jusqu'à Zarkovica, je dirais que c'est à peu près 300

14 mètres pas plus que 400 mètres à vol d'oiseau.

15 Q. Dites-moi --

16 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'aurons pu besoin de

17 cette photographie.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, serait-ce un bon moment

19 pour faire une pause ? Si je vous ai interrompu, je m'excuse. Il me

20 semblait que vous vous étiez interrompu.

21 M. RODIC : [interprétation] Une seule question au sujet de cette photo.

22 Q. Monsieur Vlasica, dites-moi simplement si vous connaissez l'homme que

23 l'on voit apparaître sur cette photo ?

24 R. Oui. Il m'est arrivé de le voir à Dubrovnik.

25 Q. Connaissez-vous son nom ?

1 R. Non.

2 Q. Porte-t-il un uniforme de l'armée croate ?

3 R. Mais vous êtes vous-même capable de voir qu'il ne l'a pas.

4 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que le compte rendu

6 d'audience devrait refléter ce que l'on voit sur cette photo.

7 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une nouvelle

8 photo qui rappelle celle à laquelle nous avons déjà attribué une cote, qui

9 est déjà devenue une pièce à conviction. Pendant la pause, si nous

10 parvenons à faire des copies, nous allons proposer un versement de cette

11 photo. Cela concerne le même individu dans le parc Bogisica, cela est déjà

12 devenu une pièce à conviction mais ici on voit la personne la personne de

13 face et donc on voit mieux.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause de

15 20 minutes.

16 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, ce serait excellent si

20 vous pouviez en terminer avec votre contre-interrogatoire pendant ce volet

21 de l'audience. C'est à vous de voir, mais ce serait une excellente chose.

22 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous assure, je ferai

23 un effort pour terminer aujourd'hui.

24 Q. Monsieur Vlasica.

25 R. Oui.

1 Q. Un instant, excusez-moi.

2 M. RODIC : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président, la

3 dernière photographie que nous avons présentée, la Défense souhaite la

4 verser en tant que pièce à conviction de la Défense. Peut-on lui attribuer

5 une cote, s'il vous plaît ? J'aurais besoin de l'assistance de l'Huissière

6 d'audience.

7 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on voir la photo ?

8 Nous n'avions pas d'exemplaire, on nous l'a montrée en un éclair.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est uniquement parce que nous sommes

10 vendredi. C'est grâce à cela que nous allons vous montrer la photo.

11 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, si mon éminent collègue

12 ne se rend pas compte lui-même, je précise à son intention que cela vient

13 de la pièce P66, donc cela vient de l'Accusation.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, je crois que vous

15 avez vu une photo en noir et blanc.

16 M. WEINER : [interprétation] Non, en couleur.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord, fort bien.

18 M. WEINER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D37.

21 M. RODIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Vlasica, pendant cette période, pendant ces trois mois, les

23 mois d'octobre, novembre et décembre 1991, dans la ville de Dubrovnik, vous

24 est-il arrivé de voir un camion qui portait à son bord un fusil à trois

25 canons. Le canon Hispano ?

1 R. Non.

2 Q. Avez-vous vu un camion au bord duquel il y avait un mortier ?

3 R. Non.

4 Q. En avez-vous entendu parler ?

5 R. Non.

6 Q. Avez-vous vu un camion qui était recouvert de couleur de camouflage, et

7 il portait l'inscription "Kobra" ?

8 R. Non.

9 Q. Avez-vous vu ou entendu que dans la zone du parc Gradac, il y avait de

10 l'artillerie croate aussi ?

11 R. Je ne l'ai ni vu, ni entendu.

12 Q. De la vieille ville, y avait-il de la police civile ?

13 R. Il n'y avait aucune espèce d'uniforme. Il n'y avait pas de police

14 civile, non plus.

15 Q. Y avait-il de la police militaire ?

16 R. Non.

17 Q. Est-il arrivé que des soldats croates se rendent dans votre magasin

18 pour acheter quelque chose ?

19 R. Vous voulez savoir si les soldats croates venaient dans la vieille

20 ville. Ils ne pouvaient pas rentrer dans la vieille ville.

21 Q. Qui leur a interdit cela ?

22 R. A l'entrée de la vieille ville, il y avait des réservistes, il y avait

23 la police de réserve qui n'autorisait pas l'entrée de l'armée ou de

24 l'armement dans la vieille ville.

25 Q. Pour quelle raison ?

1 R. Parce que la vieille ville, c'est une unité protégée. C'était protégé

2 par des drapeaux de l'UNESCO. On savait que l'armée n'avait pas sa place

3 dans la vieille ville, elle n'y avait rien à faire.

4 Q. Ces policiers de réserve devaient se tenir à l'entrée, à bord de Pile et

5 à toutes les entrées dans la vieille ville ?

6 R. Oui, les trois entrées de la vieille ville.

7 Q. Il y avait combien de policiers de réserve à ces entrées ?

8 R. Autant que de besoin, 1, 2, 3. Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est

9 que personne ne pouvait rentrer. Je devais avoir un laissez-passer pour

10 pouvoir entrer dans la ville.

11 Q. C'était rigoureusement respecté ?

12 R. C'est ce que j'affirme, mais c'est ce que je sais bien, car à chaque

13 fois que je venais, je devais présenter mes papiers et prouver qui j'étais.

14 Q. Il ne vous est jamais arrivé de voir, dans la vieille ville même un

15 uniforme ?

16 R. Non, je vous l'ai déjà dit.

17 Q. Merci. Dites-moi, la sirène d'alerte ou le signal de danger général,

18 est-ce que c'est quelque chose qui vous est arrivé d'entendre dans la zone

19 de la ville de Dubrovnik, lorsqu'il y avait un pilonnage ?--

20 R. Comment voulez-vous qu'on entende le signal d'alarme, puisqu'il n'y

21 avait pas d'électricité ?

22 Q. Vous êtes un soldat d'expérience. Vous savez qu'on peut l'activer à la

23 main. Il y a un levier, et cela permet de l'activer à la main.

24 R. Oui, j'en ai entendu parler. Croyez-moi, on n'avait pas cela.

25 Q. Dans la ville de Dubrovnik, on n'a jamais entendu se déclencher un

1 signal d'alarme ou d'alerte, quelque chose qui signalait le danger, le

2 début d'un pilonnage ?

3 R. Non.

4 Q. Il vous est souvent arrivé de vous trouver dans ce secteur de la

5 vieille ville. Si telle chose s'était produite, vous l'auriez certainement

6 entendu, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Dites-moi, pourquoi ne vous êtes-vous pas rendu à l'abri ?

9 R. Je vous ai dit que je travaillais de six à huit heures. Pendant cette

10 période-là, je m'acquittais de mes devoirs de vendeur. Je vendais ce que je

11 pouvais de nos produits. Si le pilonnage commençait, je ne me tenais pas

12 sur place. Je me rendais dans un abri. C'est à la fin de mon travail à 14

13 heures, que j'y allais, oui.

14 Q. Vous avez dit que le pilonnage le plus fort s'est produit en novembre,

15 que c'était entre le 7 et 11 novembre. C'est cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Mon éminent collègue vous a demandé quelque chose à cet effet. Vous

18 avez dit que c'est le port de la vieille ville qui a été pilonné, qu'il y a

19 eu des bâtiments, des embarcations qui ont été coulés, c'est cela ?

20 R. Oui. Il y a eu deux attaques sur le port de la ville entre le 7 et le

21 11, et ainsi que le 6 décembre.

22 Q. On parle bien du port, la vieille ville ?

23 R. Oui, de la vieille ville.

24 Q. L'avez-vous dit aux enquêteurs ?

25 R. Oui.

1 Q. Je veux dire au moment où vous avez donné votre déclaration, vous

2 l'avez dit ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous étiez sur place ? Vous avez vu ce pilonnage, les dommages après le

5 pilonnage, vous l'avez vous ?

6 R. Oui, c'était après le pilonnage. Croyez-moi, je ne vois pas qui aurait

7 eu suffisamment du courage pour se rendre dans le port pendant le

8 pilonnage. On a tiré de toute arme possible sur le port.

9 Q. Est-ce que cela vous a beaucoup touché lorsque vous avez vu qu'on a

10 pilonné le vieux port ?

11 R. Oui, car on n'avait pas suffisamment de nourriture. Seuls les habitants

12 de la vieille ville, pour nous approvisionner un tant soit peu en

13 nourriture, ils prenaient leur embarcations pour aller dans cette zone

14 entre l'hôtel Excelsior et Lokrum. Ils y pêchaient pour nous apporter à

15 manger, car on n'avait pas suffisamment pour nous nourrir. Leurs

16 embarcations ont été coulées à ce moment-là. D'après ce que j'ai entendu,

17 plus de 80 % des embarcations ont été coulées pendant ces deux attaques,

18 des petits bateaux et puis un peu plus grand.

19 Q. M. Djelo Jusic a dit ici que plus de 80 % des embarcations ont été

20 coulées dans le port de la vieille ville. N'avez-vous jamais parlé de cela,

21 de ces données ?

22 R. Non. Je n'en ai jamais parlé avec lui. Je l'ai entendu dire par la

23 suite. On a dit que c'était cela le pourcentage des embarcations détruites.

24 Moi aussi, je l'ai vu après le 11, le 12. Le 12, je suis allé moi-même dans

25 le vieux port, et j'ai vu qu'il y avait pas mal de choses détruites.

1 Franchement, je ne suis pas quelqu'un chargé de mener des expertises, je ne

2 peux pas vous dire exactement combien de choses ont été détruites, mais on

3 a raconté qu'entre les deux, le premier et le deuxième pilonnage, les gens

4 disaient qu'à peu près 80 % des embarcations avaient été détruites.

5 Q. Vous me dites que vous avez relaté tout cela aux enquêteurs en l'an

6 2000 ?

7 R. J'ai dit que oui, mais j'ai dit que le pilonnage était du

8 7 au 12. La première fois, c'est cela que j'ai dit, et la deuxième fois, je

9 ne crois que je l'ai bien dit. Enfin, je ne sais pas exactement.

10 Q. Monsieur Vlasica, dans votre déclaration, il n'y a rien, absolument

11 rien au sujet du pilonnage dans la vieille ville, du port de la vieille

12 ville ?

13 R. Croyez-moi, dans sa totalité, la déclaration que j'ai donnée n'est

14 peut-être pas complète. Je ne sais pas. Voyez-vous, si dans ces deux heures

15 ou trois heures que j'ai eues comme entretien avec eux, j'avais la

16 possibilité de tout raconter. Il y a nécessairement des omissions.

17 Q. Vous dites que vous avez relu votre déclaration plus d'une fois. Vous

18 ne vous en êtes pas aperçu. Vous ne l'avez pas complété. Vous n'avez pas

19 apporté de correction. Ceci n'a pas été noté, couché sur papier. Comment se

20 fait-il que 13 ans plus tard, vous venez ici, et vous nous parlez du

21 pilonnage du port dans la vieille ville ?

22 R. Ce que je vous ai dit, c'est qu'il y a eu des omissions. Il y a des

23 choses que je n'ai pas dites. Quant à ce que j'ai dit, et cela, je vous

24 l'ai précisé, ce que j'ai dit à ces gens-là, ils l'ont bien noté. Cette

25 information-là, je ne l'avais pas mentionnée. Si je vous l'évoque

1 maintenant, c'est parce que cela me vient à l'esprit maintenant. Je ne

2 pourrais pas me rappeler tout, sur le champ.

3 Q. Très bien. Dans le dernier paragraphe de votre déclaration, l'avant-

4 dernière phrase de la première page, est la suivante : "Je me souviens que

5 le pire pilonnage s'est produit le 10. La JNA a pilonné le port de Gruz

6 ainsi que les entrepôts avoisinants."

7 Quelle est la distance entre le port Gruz et le port de la vieille ville ?

8 La distance, s'il vous plaît ?

9 R. Quatre kilomètres.

10 Q. Merci.

11 Hier, vous vous êtes mis debout. Vous avez montré à la Chambre de première

12 instance que le 6 décembre, vous étiez dans votre magasin. Au moment où

13 vous avez entendu le bruit d'un camion, en croyant que ce camion emportait

14 du pain, vous avez fait un pas de votre jambe droite, vous avez enjambé le

15 seuil de votre porte ?

16 R. Non. A ce moment-là, je n'étais pas à la porte. J'avais entendu le

17 bruit du camion et j'ai commencé à marcher vers la porte, là, je me suis

18 tourné sur ma gauche.

19 Q. Très bien. A ce moment-là, vous avez été touché par un obus, lorsque

20 vous êtes sorti à cette occasion-là.

21 R. Non, pas à ce moment-là. Je me tenais debout. Je regardais. Cela a duré

22 peut-être une minute, deux. Je ne me suis pas retiré tout de suite. Je ne

23 suis pas revenu tout de suite.

24 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, quant à votre blessure, ce dont vous avez

25 fait une démonstration hier. Vous avez parlé de l'orifice d'entrée. Il

1 s'agit de votre cuisse droite qui était touchée en dessous de votre poche.

2 On peut parler de la partie supérieure de votre cuisse, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour parler de la plaie de sortie, toujours, il s'agit de votre cuisse,

5 de l'autre côté cette fois-ci, était-ce un peu plus bas par rapport à

6 l'orifice d'entrée ?

7 R. Oui.

8 Q. Par conséquent, en biais, en contrebas par rapport à l'orifice d'entrée

9 que se trouve l'orifice de sortie de votre plaie, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, pour dire plus précisément, peut-être il s'agit de parler d'un

11 centimètre ou de deux, vers le bas.

12 M. RODIC : [interprétation] Je prie, Madame l'Huissière, de bien vouloir

13 présenter au témoin cette carte que je vais lui tendre maintenant.

14 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous servir de votre pointeur pour nous

15 montrer sur cette carte l'emplacement de votre magasin.

16 R. Ici.

17 Q. Par conséquent, au coin, à l'angle même du bâtiment, au coin de la rue,

18 à l'angle du bâtiment que vous montrez.

19 R. Oui.

20 Q. Dites-moi, où est-ce que l'obus a atterri ?

21 R. Je vous ai dit que je ne peux pas être certain. Soit ici, l'obus a

22 percuté le bâtiment du Varteks, la firme Varteks, ou bien ici, rue

23 Marojica, ici. Je n'ai jamais été certain pour pouvoir vous le montrer.

24 Q. Vous voulez-vous montrer où se trouve votre magasin ?

25 R. Ici.

1 Q. Par conséquent, tout de suite, au premier coin à l'angle du bâtiment ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour parler du Varteks, à quelle distance il se trouve de l'angle de la

4 rue ?

5 R. Pour parler de porte à porte, cette distance ne devrait pas dépasser de

6 sept à huit mètres.

7 Q. Pouvez-vous nous faire la description de cet édifice, de ce bâtiment ?

8 Que trouve-t-on dans ce bâtiment ? Montrez d'abord avec le pointeur de quel

9 bâtiment il s'agit.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Qu'y avait-il dans cet édifice ?

12 R. Au rez-de-chaussée, il y avait une boutique, un magasin du prêt-à-

13 porter et tricot, et produits de textile de Varteks. A côté, il y avait un

14 restaurant de l'hôtel Dubravka sur une terrasse, au niveau d'une terrasse.

15 Q. Pour parler de la terrasse, elle se trouve au niveau d'un étage, du

16 premier étage ?

17 R. Oui. On dirait qu'il y a comme une passerelle qui enjambe l'espace

18 entre les deux bâtiments. La rue n'est pas très large.

19 Q. Très bien. A quelle hauteur se trouve la terrasse du restaurant ?

20 R. A une hauteur de trois ou quatre mètres.

21 Q. Y a-t-il là une clôture, une balustrade ou un parapet en maçonnerie ?

22 R. Oui. Il me semble juste un parapet sur lequel on pourrait s'asseoir,

23 par exemple.

24 Q. A quelle hauteur se trouve le parapet et ce garde-fou, pour ainsi

25 dire ?

1 R. Cela est peut-être la hauteur du dossier de chaise sur laquelle je suis

2 assis.

3 Q. Par conséquent, moins d'un mètre.

4 R. Non, non. Moins d'un mètre.

5 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que l'obus a explosé sur la

6 terrasse du restaurant par rapport à l'angle de la rue et du coin de la

7 rue. Etant donné que les rues sont de véritables ruelles très étroites,

8 voilà que les shrapnels, les éclats d'obus ont ricoché, sont allés en

9 toute direction d'un édifice à l'autre.

10 Par conséquent, nous sommes d'abord à parler de l'angle même du bâtiment

11 où se trouve derrière le coin de la rue, un restaurant.

12 R. Regardez tout d'abord le bâtiment où se trouve le restaurant d'abord et

13 l'hôtel Dubravka. Ne prenez pas au mot, quand je dis à l'angle de l'édifice

14 ou au coin de la rue. Evidemment, quand je dis que l'obus a atterri sur la

15 terrasse, ce n'est pas très, très éloigné. Cela ne peut pas dépasser

16 évidemment une distance de quelques mètres, certes pas plus de 10 mètres.

17 Q. Vous dites que tout se passait à une hauteur de trois mètres.

18 R. Oui.

19 Q. Vous dites qu'il y a comme une espèce de muret en guise de parapet.

20 R. Oui. Vous dites muret. On dirait des bancs, des bancs en pierre sur

21 lesquels les clients pouvaient venir s'asseoir.

22 Q. Vous dites avoir fait un pas de votre pied de votre jambe droite,

23 lorsque vous avez été touché par l'éclat d'obus.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous êtes tombé par terre ?

1 R. Non. J'ai fait pratiquement à reculons quelques pas pour dire, "Kate,

2 voilà que je suis touché." Je suis entré pratiquement dans mon magasin. Là,

3 je me suis pratiquement effondré sur le plancher.

4 Q. Comment étiez-vous habillé ce jour-là ?

5 R. J'avais des choses en jeans, j'avais une espèce de bottine qu'on

6 appelait les Canadiennes, j'avais un pantalon en jean, et puis un jacket en

7 jean, encore une fois avec doublure.

8 Q. Pourquoi est-ce que vous avez dit hier, qu'un éclat d'obus vous a

9 touché au pied droit ?

10 R. Je ne l'ai jamais dit, j'ai dit à la cuisse droite.

11 Q. Nous lisons dans le transcript que vous avez dit, notamment en déposant

12 que vous avez été touché d'abord au pied droit, ou est-ce que c'était peut-

13 être mal traduit.

14 R. Non, c'était dans la cuisse.

15 Q. Très bien. Vous dites dans votre déclaration : "Il s'agit d'un fragment

16 plus important qui a traversé ma cuisse droite. D'autres fragments beaucoup

17 plus menus m'ont touché aux mains, au visage et aux pieds. Voilà, ce qui a

18 fait qu'il n'y avait que des écorchures que l'on pouvait observer au niveau

19 de mes pieds et de ma "jacket." Comment se présentaient ces écorchures ?

20 R. C'est exact, mais il s'agit de parler de tous petits éclats qui ont

21 perdu de leur vélocité et de leur puissance d'impact. Par conséquent, on en

22 a trouvé au niveau de la cheville, juste au-dessus de ma bottine, et après,

23 au niveau de mes mains aussi, mais ce n'était pas si grave.

24 Q. Vous avez tout d'abord que vous avez trouvé également une petite pièce

25 d'obus dans votre poche.

1 R. Oui, toute petite.

2 Q. Il s'agissait d'un anorak ou d'un "jacket."

3 R. Plutôt d'un "jacket" en jeans de couleur bleue, comme je vous montre ce

4 crayon.

5 Q. Quel était le vêtement de Tonci Skocko qu'il avait sur lui ?

6 R. Je sais que c'était une tenue de civil. Comment se présentait sa tenue,

7 je ne le saurais vous le dire. Il mettait normalement une tenue de civil

8 tout comme moi.

9 Q. Est-ce que vous ne rappellerez pas les détails ? Est-ce qu'il était en

10 jean tout comme vous ?

11 R. A vrai dire, je ne me souviens du moindre détail. J'étais à l'intérieur

12 de mon magasin. Le tout devait se produire en un rien de temps de seconde.

13 Ce n'est pas qu'il s'était arrêté devant notre porte, à notre devanture

14 pour dire bonjour ou quoi que ce soit du genre. Tout simplement, j'ai cru

15 savoir et je le sais comment il était vêtu.

16 Q. Pourquoi par une seule parole, par un seul mot couché sur le papier,

17 dans le cadre de votre déclaration faite au bureau du Procureur, vous

18 n'avez dit avoir vu Tonci Skocko, avoir su qu'il était tué et avoir appris

19 qu'un éclat d'obus lui a transpercé le cœur comme vous dites. Pourquoi tout

20 ceci ne figure pas, pas un seul mot dans la déclaration de l'an 2000 ?

21 R. Mes propos ne concernaient que les questions qui m'ont été posées.

22 Q. Etait-ce une information ou une donnée insignifiante pour que vous n'en

23 parliez pas ?

24 R. Si on me l'avait demandé, j'en aurais parlé.

25 Q. Est-ce que vraiment vous ne croyez pas que ceci aurait pu être

1 important ?

2 R. Certainement et j'aurais dû parler si on m'avait posé la question là-

3 dessus.

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. WEINER : [interprétation] On demande au témoin de faire des spéculations

6 au sujet des questions que le Procureur aurait dû ou pu lui poser. Pour

7 quelles raisons ceci a été posé ou n'a pas été posé, était-ce approprié ou

8 essentiel ou important, on ne peut pas le demander au témoin.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est clair je pense, M. Rodic, il

10 s'agit de quelque chose qui n'a pas été mentionné, ni évoqué dans le cas de

11 la déclaration. Nous en avons pris note. Ceci a été ainsi versé au dossier.

12 Par conséquent, merci de la distinction qui vient d'être faite, que

13 j'apprécie.

14 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Vous avez dit, hier, que vous étiez pendant plus de deux heures et

16 demie, couché dans votre magasin, dans votre local, qu'il y avait une

17 importante infusion de sang, hémorragie et que suivant l'instruction reçue

18 par Kate, d'un certain médecin, celle-ci devait vous garder toujours en

19 état d'éveil et éveillé parfaitement pour ne pas que vous vous endormiez,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce vrai de dire qu'étant donné une importante perte de sang, au

23 sortir de la vieille ville, vous avez perdu connaissance ?

24 R. En effet, c'est vrai. Nous étions à Pile lorsque j'ai perdu

25 connaissance. Je ne me souviens pas très bien de toutes les circonstances.

1 Q. Nous en avons déjà entendu parler. Je vous prie maintenant d'agencer,

2 pour ce qui est de sa disposition, la carte sur le rétroprojecteur de sorte

3 à ce que vous puissiez nous situer dans et suivant le parcours, qui était

4 le vôtre, pour nous dire combien de temps il vous a fallu faire pour sortir

5 de la vieille ville.

6 R. Lorsque l'autre est venu avec sa Golf jaune, nous avons emprunté la rue

7 de Od Puca pour aller directement jusqu'ici, jusqu'à cette fontaine

8 publique pour nous engager vers l'entrée de Pile.

9 Q. Combien de temps vous faudra-t-il pour faire ce trajet, de votre

10 magasin jusqu'à l'entrée de Pile ?

11 R. Croyez-moi, certainement cet homme-là a dû conduire vite. Mais il n'a

12 pas pu le faire vraiment vite parce qu'il y avait énormément de débris,

13 tout ce qui tombait des maisons et des toits en pleine rue. Par conséquent,

14 il devait contourner tout cela. Je ne peux pas vous parler, enfin, du temps

15 qu'il a fallu prendre.

16 Q. Est-ce que c'est lui qui vous a pris lui-même pour vous porter jusqu'à

17 la voiture, pour vous mettre dans la voiture ?

18 R. Oui, effet parce que j'étais très faible. Je me sentais mal.

19 Q. Où est-ce qu'il vous a placé ? Sur le siège avant ou arrière ?

20 R. Il m'a posé en me portant dans ses bras sur le siège avant et c'est

21 comme cela que j'ai été assis, mais la tête la première. Je devais me

22 coucher, pour ainsi dire, sur le tableau de bord.

23 Q. Pratiquement, vous étiez comme couché dans cette voiture ?

24 R. Oui, en effet. J'ai pu voir, entre autres, ces maisons qui étaient en

25 flammes, à ma gauche.

1 Q. Si j'ai bien compris, en cet état où vous vous trouviez blessé, après

2 une importante perte de sang, aussitôt après être sorti de la vieille

3 ville, vous perdez connaissance. On conduit très rapidement à travers la

4 vieille ville pour vous sauver la vie. Vous avez réussi à enregistrer et à

5 observer tous les dégâts occasionnés tels que vous en parlez, dans votre

6 déclaration faite au Procureur ?

7 R. Primo, ce n'est pas que j'avais une forte hémorragie et beaucoup trop

8 forte perte de sang parce que j'avais reçu un garrot et on m'a fait un

9 garrot. Mais pour parler des dégâts occasionnés, j'ai vu ce qui a été

10 occasionné comme dommages sur les murs extérieurs. J'ai pu voir aussi les

11 maisons en feu mais ce n'est que plus tard, de retour dans la vieille

12 ville, par conséquent, un mois ou deux que j'ai pu me rendre compte de ce

13 qui a été vraiment brûlé et des véritables dégâts occasionnés dans la

14 vieille ville.

15 Q. Monsieur Vlasica, n'avez-vous pas dit, hier, vous vous êtes souvenu de

16 la statue de Saint-Joseph, qui a été touchée et cela, vous l'avez en

17 sortant de la vieille ville ?

18 R. Je l'ai vue.

19 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous n'avez pas dit que vous savez également

20 que la fontaine publique d'Onofrio a été également touchée et le tout, vous

21 l'avez vu depuis la voiture où vous vous trouviez ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous l'avez vue mais vous l'avez vue de votre voiture ?

24 R. Oui, tout à fait. Cela est normal. Vous n'avez qu'à prendre en

25 considération de ce que j'ai vu. Vous n'avez qu'à regarder vous-même.

1 Q. Pourquoi est-ce qu'aucune référence n'a été faite, pas la moindre

2 référence n'a été faite à tout cela dans votre déclaration de l'an 2000 ?

3 R. Je vous rappelle une fois de plus, j'ai parlé de ce qu'on m'a demandé.

4 Q. A l'hôpital, quelles ont été les transfusions qui vous ont été

5 données ? Est-ce qu'ils vous ont donné une transfusion ?

6 R. A ce moment-là, je ne me souviens plus. Si cela a été le cas, je sais

7 que le Dr Bogdanovic m'a dit : "Ne t'en fais pas, Ivo, tout ira bien." J'ai

8 vu au-dessus de ma tête des choses suspendues.

9 Q. Ecoutez. Si l'on abrégeait un petit peu afin de simplifier. Page 2 de

10 votre déclaration, l'avant-dernier paragraphe, vous dites : "En arrivant à

11 l'hôpital, on a fait une radio de ma jambe pour voir si l'os n'a pas été

12 endommagé ou entamé. Après quoi, une transfusion de sang m'a été donnée,

13 après quoi, on m'a mis des bandages. Après quatre ou cinq jours, on m'a

14 également administré et effectué des points de suture."

15 Vous êtes resté à l'hôpital jusqu'au 21 décembre 1991. Est-ce exact ce que

16 je dis en citant votre déclaration sur ce que vous avez dit ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous a-t-on donné également des antibiotiques ou peut-être quelque

19 chose contre le tétanos, une piqûre anti-tétanique ?

20 R. J'en ai reçu quant aux piqûres. Je sais que le docteur était venu le

21 matin pour évidemment traiter la plaie, et cetera. Entre autres, il m'a

22 donné des piqûres.

23 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nombre de ces piqûres que vous avez

24 reçues ?

25 R. Je ne me souviens pas.

1 Q. Est-ce qu'il y en a eues plus de cinq ?

2 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas. Cela me semble tout à fait

3 insignifiant et idiot d'en parler.

4 Q. Monsieur Vlasica, ce n'est pas ni insignifiant, ni idiot d'en parler.

5 Si vous avez reçu une piqûre ou si on vous a donné six ou cinq pendant que

6 vous étiez là-bas, hospitalisé.

7 R. Ecoutez, pendant ce temps-là, je me sentais déjà mieux parce qu'une

8 fois auprès du personnel hospitalier, je savais très bien que rien de

9 mauvais ne devrait m'arriver. Dès qu'ils ont su de qui il s'agissait et qui

10 j'étais, ils ont tout de suite pris toutes les mesures nécessaires pour

11 s'occuper de ma plaie, pour l'assainir, pour la mettre en bon état. Il a

12 vraiment très, très bien fait de sorte que j'ai pu m'en remettre et tout va

13 bien comme aujourd'hui. Je suis en bonne santé.

14 Q. Monsieur Vlasica, vous y allez beaucoup trop pour vous étendre sur ces

15 détails. Je vais vous interrompre. Ce jour-là, est-ce qu'on vous a fait une

16 piqûre ou plusieurs piqûres ?

17 R. Certainement, en fait, il y en a eu plusieurs piqûres. Par exemple,

18 pour qu'il n'y ait pas une suppuration de la plaie, et cetera.

19 Q. Pourquoi est-ce que votre déclaration ne reflète pas un seul mot, par

20 exemple, que vous avez dû par exemple avoir de la ouate ou de la gaz ou

21 quelque chose entre vos dents pour ne pas les casser, qu'une sœur s'était

22 couchée sur vous pour vous tenir les pieds et la jambe, et cetera ?

23 Pourquoi n'y a-t-il aucune mention de tout cela, de tous ces efforts qui

24 ont été faits pour vous, lorsqu'on vous a donné des soins ?

25 R. Tout simplement, si je défile un petit peu en long et en large, c'est

1 que tout de même je dois répondre à vos questions et cela me concerne.

2 Q. Je vous remercie Monsieur Vlasica. Pour ce qui est du document du 18

3 février 2004, qui c'est qui a pratiquement concocté ce document, suivant

4 lequel du 6 décembre au 21 décembre, ceci a pu être comme étant une période

5 de votre hospitalisation. Il s'agit d'un document qui a été falsifié par

6 quelqu'un, savez-vous par qui ?

7 M. WEINER : [interprétation] J'ai une objection à faire à ce sujet.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Je voulais savoir si vraiment le conseil de la

10 Défense, bona fide, trouve un fondement valable, approprié pour poser une

11 telle question.

12 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, à lire le contenu de ce

13 document, à écouter le témoin et après avoir vu d'autres documents, je me

14 trouve parfaitement bien fondé de dire qu'il s'agit d'un faux. Ce qui a été

15 dit hier, par mon éminent collègue Weiner, quant au contenu de ce document,

16 je dois dire que ceci n'est autre chose qu'une atteinte au bon sens. Mais

17 si on dit que "sur la base des examens cliniques, nous avons constaté que

18 la cuisse gauche a été transpercée de façon tangentielle, et cela pour

19 entamer notamment le tiers supérieur de la cuisse, et en donnant lieu à

20 d'importantes hémorragies."

21 Si vous me rappelez qu'il s'agit de ce document, qui a été présenté à titre

22 de pièce à conviction, par mon éminent collègue Weiner, page 92 ligne 5e à

23 6e, a dit : "Monsieur le Président, le témoin en venant ici nous a apporté

24 ce document, le document est en cours d'être traduit, est-ce que nous

25 allons le remettre aux interprètes ?"

1 A ce moment-là déjà le document en version anglaise se trouvait placé sur

2 le rétroprojecteur. A ce moment-là, le témoin Vlasica confirme qu'il s'agit

3 de la lettre de décharge dont il était l'objet. Et à ce moment-là page 93,

4 ligne 15 vous intervenez, Monsieur le Président, pour dire à M. Weiner

5 qu'il semble que l'on fait la description d'une autre jambe, d'une autre

6 cuisse et non pas celle dont parlait le témoin. Lorsque je dis que ceci

7 était une atteinte au bon sens, alors là,et contraire au bon sens, il

8 s'agit de parler du transcript page 93, ligne 18 où mon collègue Maître

9 Weiner dit, cela correspond au texte. "Oui, je sais mais c'est du côté

10 gauche, lorsque eux, ils s'y reportent, mais pour ce qui nous concerne,

11 l'aspect latéral, qui nous intéresse cette fois-ci, il s'agit de parler du

12 côté droit."

13 Je présume pour ma part que ce n'est certainement pas une explication qui

14 présente la constatation et la description des résultats par le médecin.

15 J'ai d'ailleurs et par ailleurs d'autres objections à soulever au sujet de

16 ce document, où on parle du diagnostic.

17 "Vulnus Explossivum" plaie due à un explosif". "Femoris Sin" c'est-à-dire

18 du fémur gauche, cela ne manque pas d'imprécision pour parler de,

19 "explosif", mais il y a un "s" de trop. Ensuite, pour ce qui est du sceau

20 apposé à ce document où nous lisons "administratrice ou directrice," du

21 bâtiment en question, de l'institution et bien le texte du sceau est

22 illisible, mais la copie nous permet de dire que le terme de

23 "administratrice ou directrice" a été tapé une fois de plus par rapport au

24 sceau. Par conséquent, on a apposé d'abord le sceau, et puis après on a

25 retapé le texte de directrice.

1 Par parler de diagnostic, lorsqu'on parle de diagnostic, thérapie

2 administrée, on parle de : "Traitement ou traitement --" et puis après, de

3 façon incorrecte, on utilise un terme anglais, alors qu'on devrait parler

4 de serbo-croate, et en serbo-croate, alors je dois épeler D-R-A-N-N-G-E .

5 Et bien pour que le mot soit correct en anglais au lieu de A, on devrait

6 avoir E.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais il s'agit également d'un terme en

8 français qui pourrait être pertinent.

9 M. RODIC : [interprétation] Je n'ai pas entendu, enfin je n'ai jamais

10 entendu qu'on ait utilisé le terme français à moins que de ne parler de ce

11 terme-là, lors des examens médicaux et des résultats obtenus à ces examens

12 à Dubrovnik. Il n'y a pas de parler que de Dubrovnik, mais de Belgrade et

13 de Podgorica, et cetera.

14 Pour ce qui est de la description de la plaie, et bien cela ne correspond

15 absolument pas au diagnostic, qui cette fois-ci a été rédigé en latin.

16 Mes objections, pour l'essentiel, sont fondées sur les raisons que j'ai

17 exposées. C'est ma thèse fondamentale, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, je vous remercie de

19 cela, mais je pense que nous avons traité de deux questions en même temps,

20 à savoir premièrement les motif sur lesquels vous voulez soutenir que ce

21 document est un faux, et deuxièmement la base sur laquelle vous pensez que

22 vous pourriez dire au témoin qu'il s'agit d'un faux.

23 Je pense que l'objection de M. Weiner est bien fondée. Je pense que c'est

24 le fait d'avoir tout dit directement au témoin qu'il s'agissait d'un faux,

25 et de savoir qui l'avait falsifié. Si vous aviez voulu lui poser une

1 question, vous auriez pu le faire autrement. Vous auriez pu lui demander,

2 par exemple, n'est-ce pas un fait que ceci a été établi par quelqu'un

3 d'autre que le personnel de l'hôpital ? N'est-il pas vrai qu'il y a quelque

4 chose qui cloche avec le tampon. Et finalement, c'est aux Juges qu'il

5 appartiendra de déterminer si toutes les difficultés, toutes les carences

6 que vous avez évoquées, démontrent bien ou non que ce document est soit un

7 document non fiable, ou un faux et qu'on ne doit pas lui accorder de poids.

8 Ou si c'est au contraire, un document qu'on ne devrait même pas admettre

9 comme élément de preuve.

10 Je ne crois pas que ce soient des questions que vous puissiez vraiment

11 poser directement à ce témoin au cours d'un contre-interrogatoire. Il nous

12 a dit où il avait obtenu ce document, il vous l'a dit. Il se peut, bien

13 sûr, qu'il y ait des erreurs dans un document qui n'a rien à voir avec ce

14 témoin. Il peut avoir été établi par d'autres personnes. Il se peut qu'il

15 ait été fait de bonne foi ou au contraire que quelqu'un a essayé de

16 tromper. Toutes ces possibilités quant à une conclusion sont du ressort des

17 membres de la Chambre.

18 Je pense que vous avez très clairement identifié les questions que vous

19 vouliez que nous examinions, et de savoir si ce document peut-être

20 considéré ou non comme un faux, ou s'il faut le considérer avec des doutes,

21 des soupçons. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre que vous

22 ayez besoin de poser comme question au témoin à ce sujet, mais s'il y a

23 quelque chose, bien entendu, vous êtes autorisé à le faire.

24 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'accepte votre

25 suggestion. Peut-être que j'ai un peu précipité les choses mais tout ce qui

1 est associé à ce document est complexe. Je voudrais rappeler à la Chambre,

2 qu'au début de l'interrogatoire de ce témoin, l'Accusation a demandé au

3 témoin s'il avait reçu des émoluments du gouvernement croate sous une forme

4 ou sous une autre. Il a, absolument, nié cela de la façon la plus

5 catégorique.

6 Hier, M. Weiner, lorsque vous lui avez parlé de ces incompatibilités et

7 incohérences, entre les déclarations du témoin et ce document, vous a

8 expliqué les choses. Je dois dire que les trois documents qui ont été remis

9 aux membres de la Chambre aujourd'hui sous les cotes P86, 1, 2 et 3, ne

10 nous ont été communiqués qu'hier soir. De façon objective, la question se

11 pose, bien sûr, lorsque j'ai dit que je vais essayer d'avoir une idée

12 complète du tableau. Si le témoin a apporté ces documents avec lui à La

13 Haye, il n'y a, absolument, aucune raison pour nous d'avoir pu avoir cette

14 première conclusion deux jours avant qu'ils soient présenté à votre

15 Chambre, sous la cote P86, hier soir seulement. Même en l'occurrence, après

16 que vous ayez posé cette question particulière et fait remarquer ce

17 problème à propos de ce document particulier, ceci m'a conduit à exprimer

18 l'avis que j'ai donné concernant ce document.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Rodic. Le

20 compte-rendu a bien enregistré ces questions et un certain nombre a fait

21 l'objet d'un constat judiciaire par la Chambre. Certainement, il y aura une

22 question de fait qu'elle aura à trancher en temps utile concernant ces

23 questions. Si vous avez conclu les questions que vous vouliez poser en ce

24 qui concerne ce document, vous pourriez peut-être poursuivre et en finir

25 avec votre contre-interrogatoire.

1 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

2 voudrais, simplement, dire d'avance que j'aurais besoin d'une prolongation

3 de cinq ou dix minutes de façon à être en mesure d'achever ceci,

4 aujourd'hui. Je voudrais demander votre

5 permission pour avoir ce temps supplémentaire.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

7 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fait nos

8 vérifications concernant l'horaire. Nous n'aurons pas besoin de cette salle

9 d'audience jusqu'à 15 heures 30 d'après l'horaire concernant cette salle

10 d'audience, nous n'avons pas d'objection à essayer de terminer aujourd'hui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Rodic.

12 M. RODIC : [interprétation] Pas besoin de dire, Monsieur le Président, que

13 ceci contient, également, la question de savoir si mon confrère Weiner sera

14 en mesure de finir ses questions supplémentaires aujourd'hui. S'il pouvait

15 me laisser savoir ce qu'il en pense parce que s'il a l'intention d'en

16 poser, à ce moment-là, je renoncerai à une grande partie de mes propres

17 questions, mais je ferai de mon mieux pour terminer aujourd'hui. Ceci pose,

18 également, la question de savoir si nous serons en mesure d'en terminer

19 avec ce témoin d'une façon générale afin qu'il puisse quitter La Haye.

20 M. WEINER : [interprétation] Nous allons finir aujourd'hui. Je vais faire

21 ce qui est nécessaire en ce sens.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je serais reconnaissant si vous

23 pouviez procéder avec une certaine célérité, Maître Rodic.

24 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Grbic, ces trois documents, les documents médicaux qui vous

1 ont été montrés aujourd'hui, est-ce que vous les avez apportés à La Haye

2 avec celui que vous nous avez montré hier ?

3 R. Pour commencer, je ne suis pas M. Grbic. Je suis M. Vlasica.

4 Q. Excusez-moi. Monsieur Vlasica.

5 R. Deuxièmement, je vous ai apporté l'ensemble des trois documents mais

6 pour calmer les doutes que vous pouvez avoir, je voudrais vous dire que

7 tous ces documents qui existent, également, au centre médical de Dubrovnik,

8 des documents identiques. Vous ne pouvez pas me dire qu'il s'agit de faux.

9 S'ils contiennent des erreurs, ce sont les erreurs des gens là-bas et pas

10 mes erreurs à moi.

11 Q. Est-ce que vous savez de quelle jambe, à la partie supérieure de la

12 jambe vous avez été blessé ?

13 R. Je le sais. Je sais comment et je peux dire que, même, je le sens de

14 façon aiguë.

15 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas intervenu si vous avez vu que ce qui était

16 écrit était erroné ?

17 R. La façon dont M. Weiner m'a posé la question et la façon dont cela a

18 été transcrit et enregistré, tout ce que vous dites, tout ce que nous

19 soutenons ici, maintenant que je me trouve devant vous, peut-être que cela

20 est vrai, mais il y a eu confusion. Il se peut qu'il y ait eu des

21 confusions. Il se peut qu'il y ait eu des erreurs pour ce qui a été écrit,

22 mais en ce qui concerne les faits, il n'y a pas d'erreur.

23 Q. Voulez-vous me dire, est-ce que la directrice elle-même a écrit ceci

24 pour vous ?

25 R. Non, cela a été écrit par les gens du service chirurgical, le Dr

1 Segedin, je crois que cela est écrit.

2 Q. Oui.

3 R. Il l'a écrit et il l'a porté à la directrice pour qu'elle le signe.

4 Q. Vous soutenez que c'est le médecin qui se trouvait en face de vous, qui

5 vous faisait face, qui vous regardait, aurait écrit ceci concernant la

6 jambe gauche parce que pour lui, c'est sur la gauche tandis qu'en fait,

7 vous aviez été blessé à la jambe droite. C'est cela que vous voulez nous

8 dire ?

9 M. WEINER : [interprétation] Il demande ce que soutiendrait le médecin.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est tout à fait bien fondé, Maître

11 Rodic.

12 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela est ce que le

13 témoin m'a dit et c'est pour cela que lui demande de le confirmer. Je ne

14 suis pas quelqu'un qui est en train de poser une question avant qu'il l'ait

15 expliqué. Son explication est celle qui a été donnée par M. Weiner de sorte

16 que, maintenant, je lui pose la question de savoir s'il fait la même

17 affirmation.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je dire quelque chose ? Pourrais-je

19 expliquer quelque chose plutôt ? En ce qui concerne Segedin et ce qui a été

20 dactylographié, le Dr Segedin n'a pas écrit cela devant moi. J'ai demandé

21 cela avec deux jours d'avance de façon à ce que je puisse avoir toute la

22 documentation depuis 1991 en ce qui concernait ma blessure et j'ai dit que

23 je devais l'apporter ici. Ceci a été rédigé pour moi et je suis,

24 simplement, venu prendre ce document, de sorte que le Dr Segedin ne m'a pas

25 vu en personne du tout. Il a, simplement, recopié ceci à partir des

1 documents qu'il avait concernant le traitement que j'ai reçu.

2 M. RODIC : [interprétation]

3 Q. Bien. Alors ne perdons pas de temps. Les choses sont claires. Est-il

4 vrai, Monsieur Vlasica, que dans votre déclaration il y a un certain nombre

5 de choses qui manquent. Votre déclaration de l'année 2000 est ici, mais il

6 n'y a pas un mot concernant la plateforme sur certains bâtiments, les

7 bâtiments culturels dans la vieille ville. Il n'y a, absolument, aucune

8 mention de drapeaux de l'UNESCO ou de la Croix rouge qui auraient été

9 arborés sur certains des bâtiments de la vieille ville.

10 R. Maître Rodic --

11 Q. Juste un moment, s'il vous plaît. J'allais mentionner l'ensemble de

12 ceci, ensuite vous pourrez répondre. Dans la matinée du 6 décembre, vous

13 avez vu Tonci Skocko qui passait devant votre magasin et tout ce que vous

14 avez dit le concernant à ce moment-là. Egalement, il n'y a aucune mention,

15 dans votre déclaration, du fait que vous étiez en train d'examiner les

16 dommages subis par la vieille ville alors que vous étiez conduit à

17 l'hôpital. Et également, que votre blessure a été suturée à l'hôpital sans

18 anesthésie. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce qu'il est vrai qu'aucune de ces

19 choses, vous ne les avez mentionnées au cours de l'interrogatoire

20 principal. Cela ne fait pas partie de votre déclaration que vous avez

21 donnée aux enquêteurs en 2000 ?

22 R. C'est exact. Je leur ai répondu aux questions qu'ils me posaient.

23 Q. Bien. Maintenant, je voudrais vous demander une question sur quelque

24 chose d'autre. Lorsque vous avez parlé à mon éminent collègue, M. Weiner le

25 22, est-ce que vous avez fait mention du mortier ? Est-ce que vous avez

1 parlé du parc Bogisica, le mortier qui se trouvait dans le parc, la façon

2 selon laquelle on tirait. Le fait qu'il y avait des coups de feu

3 sporadiques, le fait qu'il y avait un manque de munitions pour le mortier

4 qui se trouvait dans le parc Bogisica et également, le fait qu'ils avaient

5 tiré très peu de munitions à partir du parc de Bogisica et que le 6

6 décembre, ils avaient fini de donner un appui d'artillerie aux défenseurs

7 de Srdj ? Est-ce que vous avez mentionné ceci à M. Weiner le 27 lorsque

8 vous êtes venu à La Haye.

9 R. J'ai répondu aux questions que M. Weiner m'a posées.

10 Q. Moi, je vous demande très précisément ceci.

11 R. Je vous ai répondu avec précision. Je vous ai dit précisément, j'ai

12 écouté avec soin ce que vous avez demandé, j'ai répondu à toutes les

13 questions qu'il m'avait posées.

14 Q. Je voudrais avoir une réponse précise. Tous ces renseignements que je

15 vous ai donnés là maintenant -- laissez-moi terminer ma question, tous ces

16 renseignements que je viens d'évoquer maintenant, je vous ai parlé du parc

17 Bogisica, des coups de feu sporadiques, du mortier, du manque de munitions

18 dans la journée du 6 décembre. Est-ce que vous avez parlé de quoi que ce

19 soit à ce sujet ? Est-ce que vous avez dit quelque chose à M. Weiner à ce

20 sujet ?

21 R. J'ai parlé à M. Weiner des questions qu'il me posait.

22 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance de ces faits ?

23 R. J'ai répondu aux questions qui m'étaient posées.

24 Q. Vous n'avez pas dit un mot à ce sujet aux enquêteurs en l'an 2000.

25 R. Je vous dis encore une fois, que je leur ai parlé des questions qu'ils

1 me posaient. J'ai répondu à leurs questions.

2 M. WEINER : [interprétation] Ceci n'est pas vrai. Monsieur le Président, en

3 l'an 2000, si vous regardez le dernier paragraphe de sa déclaration, il

4 déclare qu'il était à l'hôpital. Qu'il a vu, à l'hôpital, une personne du

5 nom de Zika, qui avait été un soldat qui s'était trouvé à Srdj, une partie

6 des personnes qui défendaient Srdj, et qu'ils avaient parlé de la guerre et

7 il leur a dit de différentes choses qui s'étaient passées au cours de cette

8 journée. A la suite de cela, je lui ai posé des questions, et il a répondu,

9 ils n'ont pas posé d'autres questions, mais il y avait eu une discussion

10 concernant Zika et tous les renseignements proviennent de Zika en ce qui

11 concerne ce qui s'est passé au parc de Bogisica.

12 Ce n'est pas exact.

13 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis pas d'accord

14 avec cet objection, parce que dans cette partie de la déclaration, dans ce

15 dernier paragraphe dont mon confrère vient de donner lecture, il n'y a pas

16 quoi que ce soit qui dise que Zika ait dit quoi que ce soit au sujet du

17 parc de Bogisica. Le témoin vient de me confirmer maintenant qu'il a parlé

18 à M. Weiner de ce qu'il savait concernant le parc de Bogisica, lorsqu'il

19 préparait sa déposition au courant de l'épreuve de témoin. Si vous vous

20 rappelez, juste avant la suspension de séance, lorsque j'ai montré une

21 photographie avec ce mortier dans le parc de Bogisica, j'ai posé des

22 questions concernant cette photographie. A ce moment-là, le témoin a nié.

23 Monsieur le Président, compte tenu de la promesse que je vous ai faite, je

24 vous prie de m'excuser. Je croyais que je vous interrompais. Je croyais que

25 vous vouliez dire quelque chose.

1 Q. Je voudrais achever mon contre-interrogatoire de ce témoin en

2 affirmant, Monsieur Vlasica, que vous ne disiez pas la vérité, vous n'avez

3 pas dit la vérité devant cette Chambre de première instance au cours des

4 deux journées qui viennent de s'écouler.

5 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. WEINER : [interprétation] Je demande à la Chambre de bien vouloir

7 expurger ceci. Ce n'était pas une question, c'est juste un argument que le

8 conseil a prononcé.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais essayer d'aider Me Rodic

10 et également ce qui est dit dans le compte rendu, en demandant au témoin

11 si vous êtes d'accord avec la proposition que vous ne disiez pas la vérité,

12 lors de votre déposition.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque je suis venu

14 ici, j'ai fait une déclaration, un serment solennel que je dirais la

15 vérité, rien que la vérité, et ce que j'ai dit était la vérité.

16 En ce qui concerne ce qu'a dit Me Rodic à mon sujet, tout ce que je peux

17 vous dire, c'est merci. Tout ce que je peux dire, c'est lui dire merci.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Maître Rodic.

19 Oui, Monsieur Weiner.

20 M. WEINER : [interprétation] Il n'y a pas de questions supplémentaires.

21 [La Chambre de première instance se concerte

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai le plaisir d'être en mesure de

23 vous dire que votre déposition a, maintenant, pris fin et que vous avez

24 maintenant toute liberté pour rentrer chez vous. Je vous remercie.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, de votre aide.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez, maintenant, quitter cette

4 salle si vous le souhaitez.

5 Pendant que vous partez, je voudrais dire au conseil qu'il semble que

6 compte tenu de l'évolution de la situation et d'une note que j'ai reçue au

7 cours de la matinée, qu'il serait bon maintenant

8 de --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- d'après ce que j'ai compris, il n'y

12 aura pas d'audience lundi ainsi que mardi. La raison de cela étant qu'il y

13 a eu des préoccupations qui ont été évoquées par l'Accusation avant-hier en

14 ce qui concerne la lente progression en ce qui concerne les examens

15 médicaux et les préoccupations, également, évoquées par Me Petrovic que

16 cela prenait trop longtemps de résoudre cette question concernant la santé

17 de l'accusé. J'ai appris qu'il a été possible de prévoir à la fois l'examen

18 urologique et l'examen de résonance magnétique lundi; l'examen urologique

19 dans la matinée et l'examen de résonance magnétique dans l'après-midi. Je

20 pense que, compte tenu de cela et l'importance qui s'attache à résoudre la

21 question de savoir si l'accusé est en mesure de suivre le procès, nous

22 devrions tirer avantage de ces rendez-vous, c'est la raison pour laquelle

23 nous ne siégerons pas lundi. Nous avons, déjà, décidé que nous ne

24 siégerions pas mardi. Ceci semble s'accorder avec le calendrier de

25 l'Accusation à cause des difficultés éprouvées lorsqu'un témoin qui avait

1 été programmé pour la semaine prochaine n'est pas en mesure de venir. Tout

2 ceci est grandement facilité, Maître Rodic, par la célérité avec laquelle

3 vous avez pu conclure votre contre-interrogatoire de ce dernier témoin.

4 Ceci veut dire que votre client n'a pas besoin de venir ici lundi, et qu'il

5 pourra aller aux examens médicaux qui ont été pris pour lui.

6 Pour les raisons que j'ai indiquées, la Chambre ne siégera pas lundi ni

7 mardi, et les audiences reprendront mercredi.

8 Y avait-il quelque chose, Maître Petrovic ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense a été

10 informé du fait que grâce à votre intervention, l'examen d'imagerie à

11 résonance a été rapproché de dix jours. En ce qui concerne tous ces autres

12 arrangements, c'est grâce à votre intervention que tout ceci a pu être

13 accéléré. Nous souhaiterions vous remercier au nom de la Défense pour votre

14 prompte réaction.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

16 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

17 de ces documents. Comme je pense qu'il pourrait y avoir des discussions,

18 peut-être que nous devrions attendre mercredi.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question que leur admission soit

20 examinée lorsque nous reprendrons, il est très clair qu'il va y avoir un

21 certain nombre de considérations qui devront être examinées. On en traitera

22 la semaine prochaine.

23 Je remercie les conseils de leurs interventions. Je lève, maintenant, la

24 séance jusqu'à mercredi prochain. La séance est levée.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mercredi 3 mars

1 2004, à 9 heures 00.

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