Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 31 mars 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je suis désolé d'être en

6 retard, ou d'avoir causé ce retard matinal. Je propose que l'on fasse

7 entrer le témoin, je vous prie.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Fietelaars. Je vous

10 prie de vous asseoir. Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours lié

11 par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée hier.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 LE TÉMOIN: JOHANNES FIETELAARS [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je vous écoute. C'est

16 à vous.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Fietelaars. Nous allons continuer le

20 contre-interrogatoire que nous avons commencé hier.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

22 document P138, je vous prie.

23 Q. Monsieur Fietelaars, je vous demanderais de jeter un coup d'il à la

24 première page en langue néerlandaise. Je vous prie de prendre connaissance

25 du premier paragraphe qui commence avec les

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1 Mots, "amiral Brovet".

2 R. Oui, je le vois.

3 Q. Pourriez-vous nous dire si vous savez quelle a été la position de

4 l'amiral Brovet concernant les événements de la ville de Dubrovnik et

5 autour de la ville de Dubrovnik pendant la période décrite dans ce rapport,

6 c'est-à-dire, le 23 octobre 1991 ?

7 R. A la deuxième page, nous pouvons y lire les commentaires. Je vais vous

8 lire les réponses de l'amiral Brovet se trouvant sur la même ligne que le

9 commentaire que j'avais fait un peu plus tôt, et je cite : "Les Croates

10 étaient ceux qui avaient provoqué le combats, et la JNA ne faisait que

11 faire des tirs de riposte. C'est un manque de bonne volonté de la part des

12 Croates qui ne veulent pas coopérer. Le cessez-le-feu avait déjà été établi

13 à plus de dix reprises et les blocus devaient être levés. Mais Tudjman n'a

14 pas respecté cet accord. Il n'y a pas de casernes qui avaient été libérées.

15 Le résultat était que 34 Croates ont procédé à l'attaque et 12 personnes

16 ont trouvé la mort, alors que 34 personnes avaient été blessées."

17 M. PETROVIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez l'impression que l'amiral Brovet avait été informé

19 de la situation qui prévalait autour de la ville de Dubrovnik ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler de l'amiral Brovet à plusieurs

22 reprises que les mortiers se trouvaient à l'intérieur des remparts de la

23 ville de Dubrovnik ?

24 R. Je ne crois pas que c'était formulé ainsi. Il a parlé de Dubrovnik, et

25 nous n'avons pas de différence entre les différentes parties de la ville de

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1 Dubrovnik.

2 Q. Je vous demanderais de lire le paragraphe suivant dans votre rapport à

3 vous que nous voyons maintenant : "Les unités croates ont placé des unités

4 de mortiers à l'intérieur des remparts de la ville de Dubrovnik."

5 R. Oui, effectivement. C'est ce que l'amiral Brovet avait déclaré.

6 Q. Dites-moi quelle est la comparaison qu'a fait l'amiral Brovet avec

7 l'incendie du Reichstag ?

8 R. Je ne peux pas parler pour l'amiral Brovet. Je ne sais pas ce qu'il

9 voulait dire exactement, mais je peux seulement conclure que ce qu'il

10 voulait exprimer en donnant cette image qu'il s'agissait d'un complot de la

11 partie adverse pour jeter une mauvaise lumière sur les efforts effectués

12 par l'amiral Brovet.

13 Q. Est-ce que vous aviez l'impression qu'avec cette explication là,

14 l'explication telle que donner des événements dans la vieille ville et

15 autour de la vieille ville de Dubrovnik, l'amiral Brovet souhaitait vous

16 présenter à vous en tant que représentant de la Communauté européenne. Il

17 souhaitait vous présenter la situation, en voulant dire que la ville de

18 Dubrovnik était une cellule militaire légitime dans laquelle se trouvait

19 une armée.

20 R. Non, puisque l'amiral Brovet a dit très clairement que ces forces ne

21 faisaient pas partie d'un échange de tirs non civilisé, et qu'il ne voulait

22 pas détruire l'héritage culturel mondial et qu'elles n'auraient jamais tiré

23 sur la vieille ville, et qu'elles ne tiraient jamais sur la vieille ville.

24 C'est ce que l'amiral Brovet a dit à plusieurs reprises, et je crois qu'il

25 l'a dit sincèrement.

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1 Q. Merci.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous demanderais que l'on montre au

3 témoin le document qui porte la cote P139.

4 Q. Je vous demanderais de passer en revue ce document et de vous pencher

5 plus particulièrement sur la partie indiquée avec la lettre "A." Je crois

6 qu'en néerlandais ce passage se trouve sur la première page, et je voudrais

7 vous poser quelques questions concernant votre document.

8 R. Oui, effectivement, j'ai trouvé ce passage en néerlandais.

9 Q. Est-il exact que lors de cette conversation, l'amiral Brovet a très

10 clairement indiqué que tout ce qui se passait autour de Dubrovnik était

11 conformément aux ordres donnés par le commandement supérieur, c'est-à-dire,

12 par la présidence de la RSFY ?

13 R. Oui, effectivement. C'est exact.

14 Q. Dites-nous si l'amiral Brovet a personnellement indiqué qui

15 représentait le commandement supérieur dans ce cas-ci ?

16 R. Oui, effectivement, il l'a fait.

17 Q. Pourriez-vous nous dire qui a-t-il désigné en tant que commandant

18 supérieur dans cette situation ?

19 R. C'était ce qui restait de la présidence fédérale, présidé par le

20 président Kostic.

21 Q. Je vous remercie.

22 Je demanderais que l'on passe au document P140 à présent. Lors de cette

23 conversation, quelle est la position que l'amiral Brovet exprime concernant

24 la situation dans laquelle se trouvait la JNA à l'époque qui nous

25 concerne ?

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1 R. Puis-je d'abord faire un commentaire, je vous prie. Il s'agit d'une

2 visite rendue par mon collaborateur immédiat,

3 M. Hasselman qui s'est rendu voir l'amiral Brovet. Je n'ai pas pris part à

4 cette conversation avec l'amiral Brovet. Ce que je dis ici, je le dis après

5 avoir lu le rapport que m'a fait M. Hasselman.

6 Pouvez-vous, je vous prie, répéter votre question car j'ai un peu perdu le

7 fil.

8 Q. Pouvez-vous avoir l'amabilité de nous dire ce qu'a dit l'amiral Brovet

9 à votre collaborateur concernant la situation dans laquelle se trouvait la

10 JNA sur le territoire de la Croatie et sur l'ensemble du territoire de

11 l'Yougoslavie au moment où cette conversation a eu lieu.

12 R. L'amiral a demandé que l'on comprenne la position difficile dans

13 laquelle se trouvait la JNA qui était une victime d'une fausse propagande,

14 et de la désinformation de la part des Croates.

15 M. Hasselman a ensuite dit que la source de l'information, que nous avions

16 reçue, provenait de M. Bondioli, qui était le chef de l'équipe des

17 observateurs de la Communauté européenne à Dubrovnik. C'est lui qui a été

18 témoin. Il a vu les activités et il a été cité sur ce deuxième paragraphe

19 où il dit qu'il y avait : "Des bombes qui tombaient dans la vieille ville,

20 que l'on a pilonné, que les tirs d'artillerie se faisaient voir sur les

21 abords de la ville, que des bombes tombaient sur le vieux port," et cetera.

22 Q. Très bien. Je vous remercie. Mais je voudrais vous

23 demander : est-ce que vous souvenez-vous -- est-ce qu'il y a eu

24 effectivement des informations, une fausse propagande faite concernant

25 Vukovar, Dubrovnik et d'autres observations militaires en Croatie pour ce

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1 qui est de la période qui nous concerne ? Nous parlons des trois derniers

2 mois de l'année 1991, bien sûr.

3 R. Non, effectivement, je n'ai pas relu mes notes concernant la Slavonie,

4 Vukovar et Osijek, et ces genres d'endroits-là, puisque j'ai simplement

5 présumé que cela n'allait pas faire l'objet de ces discussions. Mais je

6 peux simplement dire que je ne peux pas jugé quel était le pourcentage de

7 propagande qui se faisait de leur côté, comme de l'autre. Je n'ai pas pu

8 vérifier ou confirmer ce qui en était réellement. Je ne pouvais tirer

9 aucune conclusion des éléments de preuve visuels que je pouvais voir

10 concernant Vukovar et d'autres endroits. Je ne peux pas vous répondre avec

11 précision.

12 Q. Savez-vous s'il y a eu plusieurs blocus de casernes de la JNA en

13 Croatie. Est-ce que vous savez si l'on a procédé à des coupures d'eau ?

14 Est-ce qu'on a fait des coupures d'électricité ?

15 A-t-on procédé au meurtre de certains soldats, d'officiers ? Je ne vous

16 demande pas de nous parler d'événement précis, mais savez-vous si

17 effectivement vous entendiez parler de ce genre de chose pendant cette

18 période-là ?

19 R. Oui, suite à mes conversations avec l'amiral Brovet, j'ai su que c'est

20 quelque chose qui se passait très fréquemment.

21 Q. Est-il exact que votre premier collaborateur a reçu une information de

22 l'amiral Brovet, disant à la deuxième page de la langue anglaise, est-il

23 exact qu'il a énuméré les cas lors desquels on a vu une provocation croate

24 qui s'est fait sentir dans la vieille ville et autour de la vieille ville ?

25 R. Non, il a simplement mentionné certain nombre d'incidents. Il n'a

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1 décrit les incidents en détail. Il a simplement énuméré les incidents. Il

2 en a parlé sans toutefois les décrire.

3 Q. S'agissant de la version anglaise, et je vous parle de la dernière

4 ligne de la première page, ainsi que la page qui se poursuit sur la

5 deuxième page. Est-ce que là on peut voir que quatre événements ont été

6 énumérés ? Un événement du 29 octobre; ensuite, du 21 octobre; ensuite, de

7 nouveau un événement du 21 octobre. A-t-on énuméré quatre cas concrets à

8 votre collaborateur en vue de lui donner des exemples, des événements qui

9 se sont déroulés ?

10 R. Oui. Nous avons pris cela comme déclaration de l'amiral Brovet et, si

11 vous voyez ce qui est écrit, nous avons utilisé le verbe "déclinaisons",

12 qui, en néerlandais, remplace le mot "incident allégué." En néerlandais,

13 les mots sont "zouden" et "zoud". C'est la différence entre des événements

14 qui se seraient passés ou des événements qui se sont passés, en fait nous

15 avons pris une position quant à la véracité de ces affirmations.

16 Q. Ce n'est pas cela que je vous ai demandé, Monsieur, mais je voulais

17 simplement savoir si l'amiral a donné des exemples concrets, événements

18 pour lesquels vous n'avez pas pu, bien sûr, conclure s'ils étaient

19 véridiques ou non.

20 R. Il a décrit la façon dont laquelle on a ouvert le feu. Il nous a dit

21 s'il s'agissait de tirs de mortier ou de fusils. C'est pour cela que j'ai

22 dit qu'il a parlé d'événements, mais il n'a pas décrit la façon dont les

23 événements se sont déroulés. Il a simplement mentionné qu'il y a eu

24 certains événements.

25 Q. Si vous regarder le paragraphe précédent, vous verrez que l'amiral

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1 Brovet affirme que la JNA n'avait pas attaqué la ville même, et ce, malgré

2 les provocations croates qui faisaient cela pour ce but-là. Ensuite, il dit

3 : "L'UNESCO arrivera à Dubrovnik et le confirmera." Plus loin, l'amiral

4 Brovet dit : "Par contre, les Croates essaient d'attirer les tirs à

5 l'intérieur de la ville et ils ont également placé des mines anti-

6 personnelle à plusieurs endroits, y compris les monuments historiques."

7 R. Oui, effectivement. Ce sont les propos de l'amiral Brovet que j'ai

8 indiqué dans mon rapport que j'ai envoyé à La Haye.

9 Q. Est-ce que c'était cela la position du commandement suprême de la JNA

10 pour ce qui est de la période qui fait l'objet de cette affaire ?

11 R. Oui.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin à

13 présent la pièce 141.

14 Q. Mais, avant de nous pencher sur ce document, je vous demanderais de

15 nous dire comment a-t-on eu l'idée, qui a eu l'idée que vous deviez vous

16 rendre à Dubrovnik le 29 octobre 1991 ?

17 R. Si vous regardez le troisième alinéa, sous le mot "message", vous

18 verrez que l'ambassadeur italien et le vice-ministre de la Défense

19 nationale ont, le 19 octobre, pris la décision d'inviter certaines

20 personnes qui avaient un certain point de vue critique envers l'attaque sur

21 Dubrovnik, ont eu l'idée et l'amiral Brovet qui était dans la JNA avait

22 décidé de faire venir les personnes afin qu'ils puissent voir ce qui

23 s'était passé.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment le colonel Stojic vous

25 a donné une séance d'information ?

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1 R. C'était lorsque nous sommes arrivés à Tivat.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire lorsque vous êtes arrivés à Tivat où

3 l'amiral Jokic vous a-t-il reçu ? Je vous demande en fait est-ce qu'il

4 s'agissait d'un point de commandement, s'agissait-il d'une installation

5 civile ? Etait-ce un bâtiment militaire ?

6 R. Non, cela ressemblait à un bâtiment militaire.

7 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que l'amiral Jokic vous a dit

8 au sujet de la nature du conflit qui se développait à ce moment-là sur le

9 territoire de Dubrovnik.

10 R. Il a répété les allégations de l'amiral Brovet selon lesquelles

11 l'ensemble du conflit avait été causé ou était causé et manipulé par des

12 extrémistes croates. L'autre élément de sa déclaration, c'était que cette

13 série d'incidents autour de Dubrovnik représentait une véritable menace

14 pour l'intégrité du Monténégro et pour les installations militaires au

15 Monténégro qui devaient être protégées par la JNA pour des raisons

16 stratégiques.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez peut-être, s'il a mentionné certaines

18 installations particulières que la JNA devait protéger au Monténégro ?

19 R. Oui, Maître. La baie de Kotor et les installations qui se trouvent à la

20 sortie de Prevlaka à part la baie de Kotor vers l'Adriatique.

21 Q. Qu'est-ce que l'amiral Jokic a dit ? Selon lui, qui a causé ou provoqué

22 le conflit, celui dont on parlait ?

23 R. Il a soutenu que le gros du conflit avait été causé par les extrémistes

24 croates.

25 Q. Est-ce qu'il a parlé d'une attaque lâche ou d'une lâche attaque contre

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1 les installations de la JNA à Prevlaka ? Est-ce qu'il a parlé de

2 l'occupation, d'intersections stratégiques ou de postes stratégiques ?

3 R. Pas de façon détaillée. Il a déclaré vers la fin de son intervention

4 que tous les objectifs que la JNA avait à ce moment-là comme préoccupation

5 avait été finalement atteints et qu'il n'y avait pas de nécessité d'avoir

6 de nouvelles activités militaires de la part de la JNA à moins que des

7 provocations ne reprennent.

8 Q. Est-ce qu'il est dit que toutes les intersections aux postes

9 stratégiques vers la Bosnie-Herzégovine et le Monténégro étaient occupées

10 et comme le dit votre rapport, que ces provocations faisaient qu'il

11 appartenait à ce moment-là, à l'armée c'est-à-dire, la JNA de réagir. Est-

12 ce exact ?

13 R. Pas si on utilise le temps présent. Je crois qu'il a décrit ces

14 carrefours stratégiques dans ces secteurs qui ont été occupés et que la JNA

15 avait pris possession de ces positions à nouveau et que ces mesures étaient

16 satisfaisantes et que les objectifs avaient été atteints.

17 Q. Qu'a-t-il dit sur le fait de prendre des installations militaires de la

18 JNA à l'île de Sipan et de Mljet et de Kupari ? Qu'est-ce qu'il a dit au

19 sujet de Kupari ?

20 R. Là encore, c'est dit dans ces documents, c'était véritablement possible

21 de l'éviter, d'éviter ces actions et il y avait ces installations de la JNA

22 à Cipan, Brijet et Kupari qui avaient été isolés.

23 Q. Tous ces événements ont été mentionnés par l'amiral Brovet comme étant

24 les motifs pour lesquels il y avait eu l'opération Dubrovnik ?

25 R. Non, Maître. Ils n'ont pas été mentionnés par l'amiral Brovet, ils ont

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1 été mentionnés par l'amiral Jokic.

2 Q. Je me suis mal exprimé. Je voulais demander si c'était les motifs que

3 l'amiral Jokic avaient mentionnés comme étant les raisons de l'opération de

4 Dubrovnik. Votre réponse c'est bien oui, si j'ai bien compris.

5 R. Oui, Maître.

6 Q. Est-il exact que l'amiral Jokic dit, qu'il y avait d'autres tâches qui

7 devaient être achevées ? Est-ce qu'il a dit que la région devait être

8 nettoyée et désarmée pour ce qui était des paramilitaires croates. Est-ce

9 que, c'est cela qu'il a mentionné comme étant la tâche suivante de la JNA,

10 n'est-ce pas exact ? C'est deux paragraphes plus loin ?

11 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui a été mentionné par l'amiral Jokic

12 également.

13 Q. Est-il exact que l'amiral Jokic a dit que les dizaines de personnes

14 tuées, et des centaines de personnes qui avaient été blessées dans le cadre

15 de l'opération de la JNA jusqu'au moment où il est devenu nécessaire pour

16 les militaires d'agir de cette manière. Est-ce que s'est dit dans le même

17 paragraphe que vous avez déjà traité il y a une minute ?

18 R. Oui, je vois le texte. C'est ce que l'amiral a dit, il dit que la JNA

19 n'a pas d'autres objectifs, il n'y a pas de menaces, il n'y a plus de

20 menaces pour la JNA. La seule chose qui demeurait à faire s'était de

21 nettoyer la région en enlevant toutes les armes et de s'assurer que les

22 dizaines de morts, et les centaines de blessées n'avaient pas été sacrifiés

23 en vain.

24 Q. Est-ce que l'amiral Jokic a dit comment il avait l'intention de

25 nettoyer la région de ces mauvaises armées des forces croates, ou est-ce

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1 qu'il a simplement dit ce qui est mentionné dans votre rapport ?

2 R. Nous avons parlé de la manière dont la JNA s'était acquittée des

3 fonctions qu'elle estimait nécessaire, de façon à éliminer les coups de feu

4 de tireurs isolés, et de trouver les caches d'armes et les détruire. Dans

5 toute la mesure du possible a poursuivi l'amiral Jokic, nous devons

6 préserver les biens dans toute la région, nous pourrons.

7 Q. Ma question était différente. Je vais essayer de la reformuler. Est-ce

8 que vous avez eu l'impression que l'amiral Jokic avait comme vux de

9 nettoyer le terrain des croates en armes. Est-ce que ceci pourrait

10 constituer une sorte d'introduction à de nouveaux conflits que vous-même en

11 tant que communauté internationale essayait désespérément d'empêcher ?

12 R. Oui, Maître. Je pense que ceci est une hypothèse exacte.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît regarder le paragraphe suivant juste

14 après celui dont nous venons de parler. Est-ce que l'amiral Jokic a dit à

15 cette occasion que pas un seul fusil n'a jamais été pointé vers la vieille

16 ville ? Est-ce qu'il vous a dit que le 29 octobre, pas une pierre n'avait

17 été touchée à Dubrovnik ?

18 R. Oui, il nous a effectivement dit cela, Maître. Sauf lorsqu'à l'occasion

19 de l'action pour comparer, nous avons été obligés de riposter en tirant

20 vers des sites historiques moins importants parce qu'on nous avait tiré

21 dessus à partir de l'hôtel Belvédère.

22 Q. Par la suite, dans le courant de la journée, est-ce que vous avez vous-

23 même vu ou entendu que l'amiral Jokic vous avait trompé, ou avait essayé

24 plutôt de vous tromper ?

25 R. Je ne peux pas me mettre moi-même à la place de l'amiral Jokic en ce

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1 qui concerne une tromperie ou non. Une chose est certaine, c'est que nous

2 avons vu au moins trois sites endommagés qui montraient que des mortiers

3 légers ou des tirs d'artilleries avaient été subis. Je ne suis pas un

4 expert, et je ne peux pas en juger à 100 %, mais il y avait trois cas

5 d'impact de ce genre d'armes qui avaient touché la vieille ville. Ceci nous

6 a été montré par les gens qui nous ont fait visiter la vieille ville de

7 Dubrovnik, qui nous l'ont fait remarquer.

8 Q. En tout état de cause, ce que l'amiral Jokic a dit n'était pas exact ?

9 Il n'était pas véridique puisque vous avez vu de vos propres yeux quelque

10 chose qui ne correspondait pas à ce qu'il avait dit, n'est-ce pas ? Est-ce

11 que vous pouviez-vous être d'accord là-dessus ?

12 R. Si vous voulez le faire avec 100 % de précisions, vous avez

13 certainement raison.

14 Q. Est-il exact que l'amiral Jokic a employé le conditionnel en

15 l'occurrence. Il a dit que : "Pas un seul fusil n'avait été pointé vers la

16 vieille ville, rien n'a été touché à l'exception du cas où nous avons dû

17 riposter à des tirs vers des sites historiques de moindre importance." Est-

18 ce que de cette manière l'amiral Jokic a laissé la possibilité que, dans

19 certaines circonstances, il aurait pu ou il avait pu, il pourrait ouvrir le

20 feu vers des sites historiques également ?

21 R. Maître, je ne sais pas. Nous parlons de la vieille ville de Dubrovnik.

22 Alors que l'amiral Jokic parle de sites historiques moins importants, je

23 suppose qu'il ne parlait pas de la vieille ville lorsqu'il a dit qu'il

24 pourrait être obligé de tirer sur les sites en question. Je vous remercie.

25 Q. Peut-on conclure sur cette base que dans certaines circonstances,

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1 l'amiral Jokic était prêt à ouvrir le feu contre les sites historiques

2 également, les sites historiques de plus au moins grande importance ?

3 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Ce ne sont que

4 des hypothèses. Il ne peut pas répondre pour ce que l'amiral Jokic aurait

5 pu répondre.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que cette observation est

7 justifiée, Maître Petrovic. Je crois que vous avez posé les questions qu'il

8 fallait à l'ambassadeur, et qu'il est allé aussi loin qu'il pouvait dans

9 ses réponses.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense cela, moi aussi.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît regarder le paragraphe suivant. Là

13 encore, ce que vous disait Jokic, il dit : "Qu'il n'y avait pas de

14 destruction de Dubrovnik, et qu'il y en aurait aucune. Cela dépendrait de

15 savoir avec quelle rapidité on pourrait trouver une solution définitive."

16 Là encore, l'amiral Jokic utilise le conditionnel, s'il s'agit d'une

17 traduction fidèle bien entendu. Est-ce que j'ai raison ?

18 R. Oui. Il veut parler de la destruction de Dubrovnik, non pas de la

19 destruction de la vieille ville, c'est ce que j'ai pensé à l'époque de

20 sorte que Dubrovnik a effectivement subi des dommages lors de ces activités

21 de la JNA.

22 Q. Est-il exact de dire, qu'il mettait des conditions concernant la

23 possibilité d'une destruction de la ville de Dubrovnik en disant que cela

24 dépendait de la vitesse à laquelle une solution finale serait trouvée ?

25 R. Si vous parlez encore dans le contexte d'une précision à 100 %. Il

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1 commence par dire quelque chose qui n'est pas au conditionnel. Il dit : "Il

2 n'y a pas de destruction de Dubrovnik, et il n'y en aura pas." Ceci n'est

3 pas au conditionnel. "Il n'y en aura pas" c'est l'annonce de futur, de

4 l'avenir. Quand il dit ensuite : "Ceci dépendra de la vitesse avec laquelle

5 nous pouvons trouver une solution." cela s'est finalement une question qui

6 est située dans le temps, une question de délai.

7 Q. Veuillez m'expliquer ceci. Si une solution ne peut pas être trouvée

8 rapidement, quelle est la substance de la réponse de Jokic ?

9 R. Il faut poser la question à l'amiral Jokic. Personnellement, je

10 n'interprète pas cette phrase comme voulant dire que s'il y avait du retard

11 dans une solution définitive. Ceci était l'argument pour commencer à

12 endommager la vieille ville de Dubrovnik.

13 Q. Auriez-vous la bonté d'expliquer la deuxième partie de voter phrase.

14 Vous dites que : "Cela dépendrait de savoir avec quelle rapidité qu'on

15 pourrait trouver une solution définitive." De quelle manière avez-vous

16 compris cette phrase qu'a dite l'amiral Jokic ?

17 R. Maître, quelques phrases avant la phrase dont nous parlons maintenant,

18 l'amiral Jokic avait dit que les objectifs de la JNA avaient été réalisés

19 et que les Croates ne représentaient plus danger pour la JNA. C'est sur

20 cette base comme il n'y avait pas de destruction de Dubrovnik, il n'y avait

21 pas de menace des Croates, et comme les objectifs de la JNA avaient été

22 réalisés, ces trois points sont vrais. Je ne vois pas pourquoi il y aurait

23 une raison quelconque pour lesquelles l'amiral aurait fait reprendre les

24 activités d'artillerie.

25 Q. Pourquoi avez-vous écrit que ceci dépendrait de la vitesse avec

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1 laquelle on pourrait trouver une solution définitive. Je continue à ne pas

2 comprendre ce que veut dire cette formule. Ceci dépendant de savoir à

3 quelle vitesse on trouvait une solution définitive ?

4 R. Je ne sais pas, Maître, comme vous le voyez. Il y a des guillemets

5 autour de la plupart de ces phrases. Je n'ai fait que reproduire fidèlement

6 ce qu'a dit l'amiral Jokic. Quant à savoir ce qu'il avait à l'esprit

7 lorsqu'il a dit ces choses, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la

8 question.

9 Q. Vous ne savez pas pourquoi vous avez écrit la deuxième partie de cette

10 phrase ?

11 R. Si, Maître, je sais pourquoi j'ai écrit cette deuxième partie de la

12 phrase, je l'ai écrit parce que c'est la manière dont l'amiral Jokic s'est

13 exprimé.

14 Q. Regardez peut-être la phrase suivante en ce moment-là, la phrase de

15 Jokic : "Nous ne pouvons pas conserver nos Unités de combat pendant

16 longtemps sur ces collines." Qu'est-ce que cela veut dire ?

17 R. Je suppose que l'amiral Jokic se réfère à des problèmes

18 d'approvisionnement ou de fourniture à ceux qui tenaient des positions

19 militaires sur le bord des collines du côté terrestre par rapport à

20 Dubrovnik. Mais cela n'est qu'une hypothèse.

21 Q. Dans votre rapport, vous dites plus loin -- là encore vous citez ce que

22 Jokic vous a dit : "Nous ne pouvons pas permettre que des membres du Corps

23 de la Garde nationale croate irritent de se rendre et de remettre les

24 armes."

25 R. Oui, c'est la position qu'a prise l'amiral Jokic. Mais vous avez sauté

Page 4260

1 une phrase, et je suppose que vous l'avez fait exprès.

2 Q. Oui, je l'ai fait exprès.

3 Regardez la phrase suivante. Est-ce qu'elle est également au conditionnel ?

4 "Après cela, c'est-à-dire, après une reddition, Dubrovnik obtiendra de

5 l'électricité par Komolac et Plat." Est-ce que l'amiral Jokic mettait les

6 conditions à nouveau ici en disant que Dubrovnik n'obtiendrait de l'eau et

7 de l'électricité que s'il y avait reddition ?

8 R. Oui, c'est exact. C'est une condition.

9 Q. Est-ce qu'il s'agit de la condition que nous voyons inscrite dans le

10 premier paragraphe, et dont nous avons essayé de débattre il y a un

11 instant ?

12 R. Je crois que le conditionnel veut dire que la JNA arrêtera de rendre la

13 situation à Dubrovnik invivable pour la population civile si les militaires

14 et si les gardes nationaux irréguliers et croates se rendent.

15 Q. Votre conclusion, à partir de tout cela, ne pourra être que la suivante

16 : indépendamment de ce que dit l'amiral Jokic, il y a l'intention de

17 continuer à des opérations militaires jusqu'à ce qu'il y ait une reddition

18 totale des membres du Corps de Garde nationale. Comment pourrait-il

19 autrement réalisé ce qui a dit ici et qu'il vous a dit ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé dans

21 l'esprit des dirigeants dans des situations de ce genre. Si vous regardez

22 un peu plus loin, après que les ambassadeurs soient revenus, vous verrez

23 que nous nous référons exactement à la même situation. Nous avons

24 l'impression que, nonobstant les positions exprimées dans ce qui est écrit,

25 il est pour nous incompréhensible et impensable qu'une population civile

Page 4261

1 puisse être prise en otage en lui refusant de l'eau et des vivres, en les

2 gardant comme otage dans une situation qui est extrêmement dangereuse à

3 moins que les militaires qui se trouvent dans la même zone dans la même

4 zone, se rendent et rendent leurs armes. La population civile doit être

5 protégée dans de telle circonstance, conformément à toutes les normes du

6 droit international.

7 Q. Bien sûr. Est-ce que vous étiez préoccupé à la suite

8 de ce que vous aviez entendu de l'amiral Jokic ?

9 R. J'étais préoccupé par la situation, et pas seulement par ce que j'avais

10 entendu de l'amiral Jokic. J'étais préoccupé parce que j'avais entendu

11 d'une source ou de l'autre.

12 Q. Pourriez-vous me dire qui était le général Bondioli ? Est-ce que le

13 général Bondioli était le chef de la Mission de surveillance de la

14 Communauté européenne pour l'ensemble de la région ?

15 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Il n'y a pas d'éléments de preuve

16 sur lequel il existe un général Bondioli. On n'avait jamais parlé.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est M. Bondioli.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. Je vous prie de m'excuser, c'est l'ambassadeur Bondioli.

20 R. Ce n'est pas la même chose.

21 Q. Bien sûr, ce n'est pas le cas. Excusez-moi. M. Bondioli. Est-il exact

22 que M. Bondioli était le chef du centre régional chargé de la Surveillance

23 de l'ensemble de Dalmatie, y compris la Dalmatie méridionale, ou plus

24 exactement, le secteur de Dubrovnik ?

25 R. Oui, effectivement, Maître. Il résidait à Dubrovnik.

Page 4262

1 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de parler à

2 M. Bondioli de la situation à Dubrovnik ?

3 R. Oui, je crois.

4 Q. De par la nature même de sa mission, est-ce que M. Bondioli était la

5 personne qui était la plus versée ou la plus au courant des développements

6 concernant Dubrovnik entre les différents membres de la communauté

7 internationale ?

8 R. Je ne pense pas qu'il y ait un concours ou une compétition pour savoir

9 qui était le plus au courant ou moins au courant.

10 M. Bondioli était une bonne source d'information pour l'ambassade en sa

11 qualité de représentant de la présidence de l'Union européenne pour

12 laquelle M. Bondioli et la Mission de surveillance européenne

13 travaillaient. C'était une chaîne logique pour ce qui est de rendre compte,

14 c'était logique pour M. Bondioli, et c'était une source d'information

15 logique pour moi, mais il y en avait d'autres.

16 Q. Est-il exact que M. Bondioli vous a dit qu'il avait conclu de toutes

17 les décisions de fond ou de substance, qui se seraient faites concernant

18 Dubrovnik, étaient prises par le général Kadijevic ?

19 R. Non, Maître. En ce qui me concerne, aucune remarque de ce genre n'a été

20 faite.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

22 prier, si vous le voulez bien de suspendre l'audience maintenant, d'avoir

23 maintenant la première suspension d'audience. Je dois demander cela pour

24 les motifs que j'ai expliqués à votre juriste. Si vous voulez bien y faire

25 droit, je vous exprime tous mes remerciements et également mes excuses pour

Page 4263

1 toutes les difficultés ou inconvénients que ceci pourrait vous causer,

2 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je présente également

3 mes excuses au témoin.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends, Maître Petrovic. Il se

5 peut que vous ayez besoin d'une demi-heure ou de 40 minutes.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous devez comparaître devant une

8 autre Chambre ou à une autre conférence ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre la séance

11 maintenant et prendre une suspension de séance un peu plus longue. Nous

12 attendrons votre retour.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

14 vous présente encore mes excuses pour les difficultés que j'ai causées de

15 cette manière ainsi qu'à toutes les autres personnes qui se trouvent dans

16 cette salle d'audience. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La séance est suspendue.

18 --- L'audience est suspendue à 9 heures 57.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes restés plus de temps que

21 prévu dans cette pause, mais nous sommes de nouveau tous ensemble et nous

22 nous excusons auprès du témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'a pas d'importance.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur

25 Petrovic.

Page 4264

1 M. PETROVIC : [interprétation] Je prie qu'on montre au témoin ce document

2 dont on a parlé avant la pause. Il s'agit du document portant la cote P141.

3 Q. Monsieur Fietelaars.

4 R. Oui. Monsieur.

5 Q. Est-il vrai que M. Bondioli vous a parlé de son sentiment selon lequel,

6 il pensait que l'amiral Jokic est un partisan fervent de la politique ?

7 R. Les conversations et l'échange des informations avec M. Bondioli ne

8 concernaient pas cela et je suis sûr que M. Bondioli et moi-même, nous

9 avons pensé que les responsables de l'armée étaient partisans de la

10 politique officielle.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Je soulève l'objection, Monsieur le

12 Président, parce que je voudrais dire que le paragraphe dans mon document,

13 et c'est à la page 3. Il est dit qu'il a eu le sentiment que Jokic était

14 pour "la ligne dure" et que Strugar avait une autre personnalité, mais il

15 n'y a rien de la politique.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela est certainement en accord avec

17 le document en anglais, Madame Somers, mais je pense que nous pouvons

18 continuer.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que M. Bondioli a dit que l'amiral

20 Jokic était partisan d'une ligne dure ?

21 R. Non, c'était mon impression.

22 Q. Votre impression était que l'amiral Jokic était partisan d'une ligne

23 dure ?

24 R. Mon impression était que l'amiral Jokic avait un point de vue et une

25 position auxquels il croyait.

Page 4265

1 Q. Qu'est-ce que cela veut dire le mot -- l'expression plutôt, "l'homme

2 d'une main de fer", c'est-à-dire, partisan d'une ligne dure ? Ce que cela

3 veut dire Jokic était de -- "was a real hardliner", en anglais.

4 R. Dans mon vocabulaire que j'utilise, cela veut dire quelqu'un qui

5 soutient 100 % le point de vue -- son point de vue sans exception et sans

6 condition.

7 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, s'il est exact qu'on a dit de Strugar qu'il

8 était "just a military man", c'est-à-dire, un simple militaire ?

9 R. Mon sentiment était que le monsieur, qui était à côté de l'amiral

10 Jokic, était en train d'écouter attentivement, et qu'il n'avait pas

11 participé à la conversation. Selon cela, j'ai compris que c'était l'amiral

12 Jokic qui était le représentant de la politique et uniquement l'amiral

13 Jokic, compte tenu du fait que l'autre monsieur, qui était là, ne parlait

14 pas.

15 Q. Les conclusions selon lesquelles Jokic était un "real hardliner" et

16 Strugar était "just a military man", est-ce qu'il s'agit ici de vos propres

17 conclusions ?

18 R. Oui, Monsieur.

19 Q. Ayez l'amabilité, s'il vous plaît, et regardez dans ce document P141, à

20 la page 3, le dernier paragraphe.

21 R. C'est le document portant la cote P141 ?

22 Q. C'est le document qui est sous vos yeux à la page 3 de ce document, le

23 dernier paragraphe. S'il vous plaît, regardez ce dernier paragraphe. Il

24 commence par "Mr. Bondioli said --" -- "Monsieur Bondioli a dit -

25 R. Oui, Monsieur, vous avez raison. Cela est apparu dans la conversation,

Page 4266

1 et je ne suis tout à fait sûr si j'étais parvenu à une conclusion que M.

2 Bandioli avait confirmée ou c'était plutôt M. Bondioli qui a utilisé ces

3 expressions, et que j'ai par la suite confirmées. Mais, en tout cas, je

4 voudrais modifier ma déclaration pour dire que peut-être ces expressions

5 ont été premièrement utilisées par M. Bondioli dans sa conversation avec

6 moi, je m'excuse pour ne pas avoir mentionné cela avant.

7 Q. Votre impression -- une impression de M. Bondioli était, quant à M.

8 Jokic, qui était "a real hardliner", c'est-à-dire, inconditionnel -- une

9 personne inconditionnelle ?

10 R. Dans le contexte de la définition que je viens de vous dire à votre

11 demande, oui.

12 Q. Avant la pause, vous nous avez dit, si je me souviens bien, que M.

13 Bondioli n'était pas parvenu à la conclusion que toutes les décisions

14 concernant Dubrovnik auraient été prises par le général Kadijevic. Quand

15 vous regardez maintenant ce paragraphe, soutenez-vous toujours cette

16 affirmation ou pensez-vous plutôt que votre point de vue et votre rapport

17 auraient été différents à l'époque ?

18 R. Non, Monsieur. La première ligne de ce paragraphe représente le point

19 de vue de M. Bondioli.

20 Q. Permettez de vous lire cela : "M. Bondioli a dit que, sur la base des

21 négociations avec l'amiral Jokic, avec l'amiral Pavle Strugar, il a conclu

22 que c'était le général Kadijevic qui avait pris des décisions concernant

23 Dubrovnik."

24 R. Oui, c'est exact. De vraies décisions concernant Dubrovnik.

25 Q. Je suis quelque peu confus. Est-il vrai que M. Bondioli vous avait dit

Page 4267

1 que sa conclusion était que toutes les décisions concernant Dubrovnik ont

2 été prises par Kadijevic. Est-ce vrai ?

3 R. Il ne s'agissait pas de toutes les décisions, mais plutôt de vraies

4 décisions dans le sens d'importantes décisions. Je ne pense pas aux

5 décisions de nature tactique, de second degré, si j'ose m'exprimer comme

6 cela. Je ne crois pas que de telles décisions seraient venues de Belgrade,

7 mais vous avez raison pour dire que c'est la conclusion que M. Bondioli

8 avait dit être la sienne.

9 Q. Dites-nous, sur la base de quoi vous êtes parvenu à la conclusion que

10 Jokic était un radical ? Est-ce que M. Bondioli vous a dit certains détails

11 concernant cela, concernant cette conclusion qu'il était un radical ?

12 R. Je pense que M. Bondioli parlait se fondant sur les négociations qu'il

13 avait menées des jours précédents et des semaines précédentes avec ces

14 messieurs dont on parle. Ma confirmation dans ce rapport de cette opinion

15 se base plutôt sur la conversation qu'on avait menée ce soir-là, après

16 avoir visité Dubrovnik.

17 C'était à Tivat, et on avait parlé avec les messieurs qui nous avaient

18 reçus. Comme j'ai déjà dit, l'un des deux se taisait et l'autre a parlé, et

19 cette autre personne était l'amiral Jokic. Cela m'a confirmé qu'il y avait,

20 en fait, de disproportion entre les décisions formelles de la JNA et ses

21 propres convictions.

22 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, s'il est exact que, ce jour-là, lorsque

23 vous étiez à Tivat, personne n'a présenté le général Strugar ?

24 R. Je m'excuse, quand nous sommes rentrés de Dubrovnik, on a été accueilli

25 au même endroit où nous étions arrivés ce matin-là. Il y avait deux

Page 4268

1 officiers de haut rang avec lesquels nous avons -- parlé à l'aide d'un

2 interprète. Ils n'ont jamais mentionné la réunion. Hier, j'ai déjà dit que

3 j'ai reconnu l'amiral Jokic, mais, depuis je ne l'ai jamais revu.

4 Q. Est-ce que vous le voyez aujourd'hui dans ce prétoire ?

5 R. La personne que je n'ai pas vue après, cela veut dire que je l'ai vu

6 une seule fois, et c'était il y a 14 ans. C'est pour cela que je ne peux

7 pas confirmer que la personne que vous avez mentionnée est cette même

8 personne qui était à cette réunion. Je ne peux vous confirmer cela.

9 Q. Votre opinion selon laquelle vous pensez qu'il s'agissait peut-être du

10 général Strugar, n'est qu'une supposition basée sur ce qu'on vous avait dit

11 ce matin-là à Belgrade ? Est-ce vrai ?

12 R. Oui. Mais ce n'était pas sur la base de ce qu'étaient mes attentes,

13 mais plutôt sur la base de ce que le colonel Stojic nous avait dit, c'est-

14 à-dire qu'au cours de la journée, nous allions voir le général Strugar et

15 l'amiral Jokic.

16 Q. Rien d'autre ne vous dit que, ne vous persuade qu'il s'agissait du

17 général Strugar ?

18 R. Non, Monsieur. C'est exact.

19 Q. Il ne s'agit pas d'autre chose que de votre supposition basée sur ce

20 que vous avez entendu de la bouche du colonel Stojic sur l'affaire-là ?

21 R. C'est ce que je dis.

22 Q. Est-il exact qu'il pourrait s'agir d'un autre officier de la JNA à ce

23 cocktail en personne du général Strugar ?

24 R. Théoriquement parlé, oui. Mais pratiquement, il serait habituel que

25 quelqu'un nous dise que le général Strugar, même si sa présence était

Page 4269

1 annoncée, il n'était pas présent à ce moment-là. Cela ne s'est pas produit.

2 C'est pour cela que j'ai pu conclure qu'il s'agissait de lui.

3 Q. Dans le rapport officiel adressé à votre gouvernement, vous n'avez pas

4 du tout mentionné que vous aviez eu une réunion avec le général Strugar.

5 Est-ce vrai ?

6 R. C'est vrai, Monsieur. C'était parce que pendant que j'écrivais, c'est-

7 à-dire, pendant que je lisais la première version de ce rapport, j'ai pensé

8 à la même chose que je vous ai mentionnée tout à l'heure. C'est la raison

9 pour laquelle, à la dernière ligne en bas où il est dit : "Je pense que le

10 général Strugar était présent," c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase

11 parce qu'à l'époque, c'était après notre retour à Belgrade. J'ai commencé à

12 avoir des doutes s'il fallait mentionner ce nom ou pas. Comme vous pouvez

13 voir dans mon rapport, j'ai modifié cela, en disant la phrase suivante :

14 "l'amiral Jokic et son personnel --" Là, j'ai supposé qu'il s'agissait de

15 l'amiral parce qu'il était la seule personne qui parlait, qu'il était la

16 personne numéro un parmi tous ces gens.

17 Q. Vous n'étiez pas sûr à l'époque et vous n'êtes pas sûr aujourd'hui, non

18 plus, que la personne qui se tenait à côté de l'amiral Jokic était le

19 général Strugar. Est-ce vrai ?

20 R. La note apportée au crayon qui se trouve en bas de la page a été

21 rajoutée le 30 octobre quand j'ai regardé de nouveau la version de travail

22 de mon rapport. Cela se trouve dans la version qui a été transmise au

23 département chargé des communications. Le texte original, je l'ai modifié

24 avant que ce texte ne soit pas transmis officiellement mais ce fût il y a

25 13 ou 14 ans. Probablement, j'ai dit quelque chose concernant ces officiers

Page 4270

1 dont on parle, et j'ai compris que si on me demande de confirmer 100 %

2 l'identité de ces personnes, de l'un de ces deux messieurs, que tout

3 simplement, je ne serais pas capable de le faire. C'est pour cela que j'ai

4 rajouté cette note au crayon et c'est pour cela que j'ai modifié le texte

5 dans la version originale. J'ai remplacé l'expression "les officiers" par

6 "l'amiral Jokic et son personnel".

7 Q. Nous allons revenir à cela un peu plus tard.

8 Maintenant, je voudrais revenir à votre visite effectuée à la ville de

9 Dubrovnik, à la vieille ville. Quelle était la fréquence de vos contacts

10 avec le maire de Dubrovnik ?

11 R. Quand il me téléphonait pour me dire des informations pour lesquelles

12 il pensait qu'elles leur seraient utiles à l'ambassade de la Communauté

13 européenne.

14 Q. Pouvez-vous nous décrire ces rapports, le rapport de maire et les

15 informations qu'il vous donnait ?

16 R. Il disait que la ville était assiégée, qu'un nombre d'habitants étaient

17 à tel point effrayés qu'ils voulaient fuir la ville, et il y avait un

18 certain nombre de personnes dont les points de vue s'étaient aggravés parce

19 qu'ils voulaient protéger l'endroit où ils vivaient pendant des siècles.

20 Aussi le seul fait que le bombardement ou les pilonnages de l'extérieur

21 étaient renforcés ou affaiblis, le maire a parlé de cela aussi. Nous étions

22 informés des cessez-le-feu et si le cessez-le-feu était respecté par la

23 JNA. Tout le temps, le maire confirmait qu'il n'y avait aucune activité des

24 Croates.

25 Q. Est-ce qu'il vous a parlé des centaines d'obus tombés sur la vieille

Page 4271

1 ville ? Est-ce que vous vous souvenez s'il avait exagéré disant qu'il y

2 avait 15 000 obus qui seraient tombés sur la vieille ville ? Il avait

3 transmis également cela aux médias.

4 R. Il est probable qu'il y avait 15 000 obus qui seraient tombés sur

5 Dubrovnik et sur la vieille ville de Dubrovnik, mais tous les obus ne sont

6 pas tombés sur la vieille ville parce que le 29 octobre, au cours de

7 l'après-midi, au cours de notre visite, nous avons pu voir et constater

8 qu'il y avait seulement trois obus qui sont tombés sur la vieille ville.

9 Nous n'avons pu que deviner qu'il s'agissait d'obus de mortier et c'était

10 tout. Cela concerne que la vieille ville. Cela ne concerne pas les autres

11 parties de la ville, ni les environs de la ville.

12 Q. Déjà au mois d'octobre, avant votre visite à Dubrovnik, est-ce qu'il a

13 confirmé que des centaines et peut-être des milliers d'obus seraient tombés

14 sur la vieille ville ?

15 R. Non. Il n'a pas fait cela. Il parlait des pressions qui augmentaient et

16 également des situations où il n'y avait pas tant de pression. Peut-être

17 qu'au cours des conversations avec mon attaché militaire, il en a parlé

18 mais nous n'avons pas parlé de cela, nous deux.

19 Q. Est-ce qu'il y avait des rumeurs et des rapports ou de la propagande

20 des Croates et du gouvernement croate par rapport aux dizaines de milliers

21 d'obus qui seraient tombés sur la ville ? Est-ce que vous avez entendu

22 parler de cela ?

23 R. Les ambassades de la Communauté européenne avaient des contacts avec la

24 ville de Dubrovnik, et en tout cas n'avaient pas cette impression selon

25 laquelle ces événements se seraient produits que vous avez décrits. Il est

Page 4272

1 vrai que la population de Belgrade sous l'influence de la télévision

2 Belgrade y croyait mais en tout cas les ambassades n'y croyaient pas.

3 Q. Dites-nous, quand vous êtes arrivé à Dubrovnik, vous avez remarqué de

4 dégâts sur un certain nombre de bâtiments, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, nous avons remarqué qu'il y avait des dégâts sur trois bâtiments.

6 Q. Dites-moi où se trouvaient ces trois bâtiments qui ont été endommagés,

7 et que vous avez vus ?

8 R. Ces bâtiments ont été décrits par les gens qui nous ont accueilli dans

9 la vieille ville. L'un des trois bâtiments était un clocher; le deuxième,

10 la bibliothèque; et le troisième, la pharmacie. Le clocher a été touché

11 d'un côté. J'ai vu un trou ainsi que des traces noires autour du trou pour

12 pouvoir en conclure qu'il y avait une explosion qui s'est produite

13 également. Nous avons vu des dégâts sur deux toits. Il y avait des briques

14 qui ont été détruites, et nous avons pu voir la charpente de ce bâtiment.

15 Les charpentes étaient visibles.

16 Q. Vous avez vu les trois bâtiments qui ont été endommagés ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que cette pharmacie Mlatajca [phon] ou vénitienne, c'est-à-dire,

19 la bibliothèque et la pharmacie vénitienne, est-ce que ces deux pièces se

20 trouvaient au sein du couvent franciscain ?

21 R. Je ne sais pas, Monsieur. Nous avons vu deux toits et ils ont dit que

22 ces deux toits ont été endommagés, mais nous n'avons jamais vu la carte

23 pour pouvoir voir où se trouvaient exactement ces bâtiments et qui en était

24 le propriétaire.

25 Q. Est-ce que ces deux bâtiments, la bibliothèque et la pharmacie, se

Page 4273

1 trouvent au bout de la rue principale si on vient du port municipal où vous

2 avez débarqué ? Est-ce que cela peut raviver vos souvenirs ?

3 R. Je ne peux pas vous confirmer cela avec certitude. Mais il me semble

4 que lorsque nous étions arrivés de la direction du clocher, que ces

5 bâtiments se trouvaient à droite dans cette ruche.

6 Q. Ces bâtiments se trouvaient à une centaine de mètres, peut-être à 150

7 mètres de distance par rapport au clocher du côté droit ?

8 R. Je ne saurai pas vous dire qu'il s'agissait de 100 ou 200 mètres, 250

9 mètres. Nous avons parlé et je n'ai pas pu procéder au calcul de cette

10 distance.

11 Q. Mais en tout cas, il s'agissait de plusieurs centaines de mètres ?

12 R. Oui, la longueur de cette rue c'est à peu près quelques centaines de

13 mètres.

14 M. PETROVIC : [interprétation] S'il vous plaît, maintenant montrez au

15 témoin le document portant la cote P31.

16 Veuillez placer le document sur le rétroprojecteur.

17 Q. Monsieur Fietelaars, je vous demanderais de nous dire s'il s'agit du

18 clocher dont vous parlez. S'agit-il des dégâts causés à ce clocher que vous

19 avez constatés ce jour-là ?

20 R. Non. Si je me souviens bien ce n'était pas ce que j'avais vu à

21 l'époque. Si je pourrais peut-être voir une photo de la longueur complète

22 du clocher, je pourrais peut-être confirmer. Je peux vous dire que je n'ai

23 pas vu de dôme endommagé.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus besoin de

25 cette photo. Merci.

Page 4274

1 Q. Dites-moi, comment se fait-il que Jokic vous a demandé de revenir ou de

2 quitter Dubrovnik avant 16 heures 30, ce jour-là ?

3 R. L'amiral Jokic nous a dit que c'était pour notre propre protection car

4 il y avait des tirs de snipper qui pourraient provenir depuis les rives, et

5 que ce n'était sous le contrôle des troupes de la JNA.

6 Q. Parlait-il de tirs de snipper qui aurait pu être ouverts en direction

7 d'un avion, de votre avion ?

8 R. Non. Il a dit que l'avion devait absolument décoller avant la tombée de

9 la nuit. Qu'il serait beaucoup trop dangereux de prendre l'envol après car

10 cela serait dangereux. Je ne sais pas s'il se rapportait aux tirs de

11 snipper ou peut-être aux tirs provenant d'un fusil. Il n'a pas dit quelle

12 était la raison pour laquelle il avait dit cela, mais il avait dit que

13 c'était beaucoup trop dangereux, et que l'avion ne vole pendant la nuit.

14 Q. Monsieur Fietelaars, avez-vous donné une information au bureau du

15 Procureur en date du 21 janvier de cette année ?

16 R. Je ne me souviens pas. Le 21 janvier ?

17 Q. Le 21 janvier 2004.

18 R. Je me suis rendu au bureau du Procureur de l'Accusation avant cette

19 date. Je sais que j'avais fait une déclaration, mais je ne sais pas si

20 c'était le 21 janvier.

21 Q. Avez-vous donné une déclaration écrite à une étape quelconque lors de

22 vos contacts avec les membres du bureau du Procureur ?

23 R. Je me suis entretenu avec deux représentants du bureau du Procureur.

24 Ils avaient des questions à me poser. Ils ont couché sur papier ce que je

25 leur ai dit, et j'ai apposé ma signature au bas de la page, car les

Page 4275

1 réponses que j'ai données à leurs questions étaient à peu près ce que

2 j'avais dit.

3 Q. Est-ce que vous avez lu ce qu'ils avaient écrit ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'ils vous ont transcrit fidèlement vos propos ?

6 R. Comme je l'ai dit, si c'était moi qui avais écrit le texte, cela aurait

7 été différent. Mais ces déclarations n'avaient pas été prises lorsque

8 j'étais dans le bureau du Procureur, mais plutôt lorsque j'ai eu une visite

9 de deux officiers du Tribunal. C'était chez moi au Pays-Bas.

10 Q. Est-ce que vous avez quelques objections concernant l'exactitude de vos

11 propos transcrits dans cette déclaration ?

12 R. Je me suis entretenu avec les membres du bureau du Procureur dans le

13 cadre de ma préparation pour le témoignage. Je crois que le document a

14 légèrement changé dans le sens où certains souvenirs me sont revenus. Nous

15 avons ajouté certains passages de sorte que ce premier document en réalité

16 n'est plus pertinent pour ce qui me concerne.

17 Q. Quand avez-vous signé la déclaration que vous nous avez fournie aux

18 représentants du bureau du Procureur ?

19 R. C'était lorsqu'ils sont venus de me rendre visite chez moi à

20 S'Hertogenbosch.

21 Q. C'était quand M. Fietelaars ?

22 R. Je ne me souviens pas de la date exacte comme je vous ai dit, mais

23 c'était dans la fin du mois de janvier, au début de février de cette année.

24 Q. Vous avez fourni une déclaration aux représentants du bureau du

25 Procureur, déclaration dans laquelle vous avez décrit, selon votre meilleur

Page 4276

1 souvenir, les événements tels qu'ils se sont passés ?

2 R. Oui. J'ai fourni une déclaration, effectivement, à deux représentants

3 du bureau du Procureur. Ils ont transcrit ce qui, selon eux, représentait

4 mes propos.

5 Q. Pour revenir à la question de Jokic, de ce voyage que vous avez

6 entrepris. Vous nous avez dit il y a quelques instants quelque chose qui

7 est contraire à ce que l'on voit dans cette déclaration. Dans le paragraphe

8 16 de cette déclaration, on peut lire : "Il nous a donné pour instruction

9 de revenir avant 7 heures 30 car après la tombée de la nuit, il ne pouvait

10 pas garantir la sécurité de l'avion qui, à ce moment-là, comme il le

11 disait, pouvait faire l'objet de tirs de snipers et de tirs de fusils."

12 R. Oui. C'est ce que j'ai dit exactement non pas seulement qu'on aurait pu

13 tirer sur l'avion depuis un fusil à lunettes lors du décollement mais lors

14 du voyage envers Belgrade également.

15 Q. Quel est cet avion que vous avez pris qui au cours de son vol aurait pu

16 faire l'objet de tirs de fusils à lunettes, de snipers ?

17 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas quel type d'avion c'était. Je ne sais

18 pas si l'avion pouvait faire l'objet de tirs, de snipers à ce moment-là

19 mais il s'agissait d'un avion de fabrication russe comportant 50 places. Je

20 ne fais que répéter les propos de l'amiral Jokic.

21 Q. Y avait-il des combats sur ce territoire depuis lequel votre avion

22 devait décoller ?

23 R. Nous parlons de la région entourant Dubrovnik. Il y avait plusieurs

24 troupes de la JNA. Pour ce qui est de Tivat, je crois qu'il y avait

25 plusieurs activités militaires qui se déroulaient là puisqu'il s'agissait

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1 d'une base militaire. Il y avait également la baie de Kotor qui se trouve à

2 proximité.

3 Il se peut que les activités militaires se déroulaient sur le territoire ou

4 dans la région mais nous n'avons pas vu s'il y avait des activités de

5 combat. Selon l'amiral Jokic, il était beaucoup trop dangereux de se

6 déplacer par voie terrestre. Nous ne nous sommes pas rendus à Dubrovnik par

7 autobus mais nous nous sommes rendus à Dubrovnik par vedette et lorsque

8 nous sommes revenus, nous avons également pris une vedette. Ensuite, nous

9 nous sommes transférés sur un bateau plus rapide.

10 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je vous demanderais de vous en tenir

11 strictement aux questions que je vous pose, sinon, votre témoignage durera

12 beaucoup plus longtemps. Je voulais poser une question, à savoir, s'il y

13 avait des combats là où votre avion devait décoller ? Oui ou non ? Ou est-

14 il impossible d'expliquer la situation ?

15 R. Je ne le sais vraiment pas, Monsieur.

16 Q. Avez-vous remarqué quelque chose ? Est-ce que vous avez entendu des

17 coups de feu dans Tivat, retentir dans la ville de Tivat ?

18 R. Non.

19 Q. A quelle distance se trouve Tivat de Dubrovnik ?

20 R. Deux heures et demi à bord d'une vedette lente.

21 Q. Est-ce que vous croyez que c'est très loin ?

22 R. Cela dépend ce que vous entendez par très loin. Cela nous a pris deux

23 heures 30 pour nous y rendre à bord d'une vedette assez lente et cela nous

24 a pris une heure pour revenir à bord d'un bateau rapide.

25 Q. Vous parlez de 60 ou 70 kilomètres. Pour moi, cela représente une

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1 distance assez éloignée.

2 R. Mais je ne le sais pas Monsieur.

3 Q. Pendant que vous étiez à Dubrovnik, qui vous a indiqué les positions de

4 la JNA autour de la ville de Dubrovnik ?

5 R. Tout d'abord, il y avait depuis les remparts beaucoup d'activités qui

6 étaient visibles et aux abords des collines également. Plus loin, M.

7 Bondioli, le maire de Dubrovnik, ainsi que le représentant du gouvernement

8 croate depuis Zagreb, c'est eux qui nous ont montré la façon dont les

9 canons et les troupes étaient concentrés et déployés.

10 Q. Hier, vous nous avez dit qu'à l'extérieur de la vieille ville, vous

11 avez aperçu certaines maisons qui avaient été détruites et c'est ainsi que,

12 vous avez tiré la conclusion que s'agissant de ces maisons, il ne pourrait

13 certainement pas avoir d'activités militaires ou qu'il n'avait certainement

14 aucune raison militaire pour que ces maisons soient détruites et

15 incendiées. Comment êtes-vous parvenu à cette conclusion ? Vous n'avez pas

16 vu l'attaque. Vous ne pouvez pas savoir ce qui s'est passé ni avant, ni

17 après la destruction de ces maisons.

18 R. Non, mais l'homme qui nous accompagnait nous a assuré qu'il n'y avait

19 pas d'activités militaires dans cette région. Nous n'en avons pas vu, non

20 plus. Nous n'avons pas vu des personnes portant des armes ou nous n'avons

21 pas vu de policiers s'agissant de centaines de troupes, de milliers de

22 soldats. Ce n'est pas quelque chose que nous avons vu. Nous n'avons vu

23 aucune activité de ce genre. Nous avons simplement vu une demi douzaine de

24 personnes et c'est tout.

25 Q. Où avez-vous vu ces personnes ?

Page 4279

1 R. Sur la route dans les faubourgs, ils aidaient à nettoyer, à dégager les

2 dégâts.

3 Q. Mais est-ce que vous avez vu des représentants des forces croates à

4 Dubrovnik ?

5 R. Je ne sais pas quelle est la différence en uniforme. Mais comme j'ai

6 dis, j'ai peut-être vu une demi douzaine de personnes.

7 Q. Est-ce que vous avez vu si ces hommes étaient armés ?

8 R. Certaines personnes avaient des armes accrochées à leurs ceinturons,

9 des armes personnelles et d'autres non.

10 Q. Est-ce que vous avez d'autre chose concernant une présence militaire

11 dans la vieille ville de Dubrovnik ou dans les faubourgs autour de

12 Dubrovnik ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce qu'on vous a montré où se trouvaient les positions croates ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez demandé à savoir où se trouvaient les positions de

17 la partie adverse impliquée dans ce conflit ?

18 R. Nous nous sommes déplacés dans la vieille ville et nous avons vu

19 certaines parties endommagées de la nouvelle ville mais je n'ai pas vu

20 d'activité militaire. C'est tout ce que je peux vous dire concernant ce que

21 j'ai vu.

22 Q. Ma question est la suivante : J'aimerais savoir si vous avez posé la

23 question à savoir où se trouvaient les positions des forces croates ou cela

24 ne vous intéressait-il pas ?

25 R. C'est deux questions. Vous avez posé une question à deux volets ou il

Page 4280

1 s'agit peut-être de deux questions. Quelle est la question que vous voulez

2 que je vous réponde d'abord ?

3 Q. Je voulais savoir si vous avez demandé où se trouvaient les forces

4 croates, les positions croates ?

5 R. Non.

6 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas posé cette question puisque cela vous

7 aurait permis d'avoir une idée complète de ce qui se passe sur la région

8 que vous êtes allés visiter ?

9 R. Je ne reconnais pas cette question comme une question raisonnable,

10 puisque de toute façon, on nous a montré, les autorités qui nous

11 accompagnaient, les personnes nous ont montré les dégâts qui avaient été

12 causés à la vieille ville et à la partie de la nouvelle ville. Nous

13 n'avions absolument aucune raison de poser d'autres questions

14 Q. Oui, mais vous vous trouviez dans une zone de conflit. N'étiez-vous pas

15 intéressé à savoir qui était là ?

16 R. Vous définissez cette zone comme étant une zone dans laquelle, il y

17 avait un conflit armé. Pour nous, il s'agissait d'une ville dans laquelle

18 une population civile avait été assiégée par une armée.

19 Q. Mais est-ce que cette ville était défendue selon vous ?

20 R. Non, pas de ce que nous avons pu remarquer.

21 Q. En tant qu'ambassadeur au cours de ces trois mois, les trois derniers

22 mois de l'année 1991 avez-vous entendu dire qu'on défendait cette ville ?

23 R. Au tout début, selon l'information que nous avons reçue depuis la

24 ville, il y avait une défense à un niveau assez restreint, mais la

25 population civile a eu tellement peur qu'ils ont commencé à quitter la

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1 ville. Un certain nombre de personnes que vous définissez comme étant des

2 soldats ou des militaires irréguliers, ou peut-être même des Croates

3 appartenant à la JNA, mais qui se trouvaient encore dans la ville, et qui

4 voulaient fuir, et qui ne voulaient pas combattre.

5 Ils ont peut-être quitté avec la population civile, mais je n'ai rien vu

6 qui aurait pu indiquer que dans la vieille ville il y avait des garnisons,

7 ou peut-être une présence de forces militaires ni dans la vieille ville, ni

8 pour ce qui est des faubourgs qui entourent la vieille ville, ni à

9 l'extérieur des remparts de la vieille ville.

10 Q. Monsieur, ma question est la suivante, je voulais savoir si au cours des

11 trois derniers mois de l'année 1991, vous avez entendu parler du fait que

12 Dubrovnik avait été défendue de la part des forces croates, oui ou non ? Ou

13 la ville était complètement non défendue, encerclée ? Comment définissez-

14 vous la situation ?

15 R. Tel que je l'ai déjà dit dans ma réponse précédente, je crois qu'il y

16 avait une défense à un niveau assez bas de la part de la population civile.

17 Je sais que la population civile avait commencé à quitter la ville. Il y

18 avait certaines jeunes personnes qui s'étaient enfuies, qui avaient fui la

19 ville parce qu'ils ne voulaient pas se faire capturer. C'est la promotion

20 que j'avais reçue.

21 Q. Vous parlez d'une défense restreinte à un niveau très bas. Comment

22 avez-vous su qu'il y avait une telle défense ? Qui vous a fourni ce

23 renseignement ?

24 R. C'est principalement M. Bondioli, certain nombre de journalistes

25 néerlandais qui se trouvaient à Dubrovnik à l'époque.

Page 4282

1 Q. Quelle était la situation plus tard au mois de novembre, de décembre de

2 cette année-là ?

3 R. Si je me souviens bien, la pression de la population civile a augmenté.

4 Un certain nombre de personnes de par les documents que j'ai vus, ou plutôt

5 dans certains documents que j'ai rédigés, j'avais indiqué le nombre de

6 personnes qui avaient quitté la ville à bord de ferry en direction de

7 Split. C'est ce que j'avais entendu dire de M. Bondioli.

8 Q. Vous ne m'avez peut-être pas bien compris. J'aimerais savoir quelle

9 était la situation concernant une présence militaire croate dans Dubrovnik

10 au mois de novembre et décembre ?

11 R. Comme j'ai déjà dit, je ne me suis pas rendu à Dubrovnik pendant cette

12 période-là. Il nous fallait dépendre de renseignements qui me parvenaient

13 par téléphone. Je recevais les informations des représentants de la JNA de

14 Belgrade. Je recevais des renseignements qui me permettaient de conclure

15 que bon nombre de personnes avaient quitté la ville de Dubrovnik y compris

16 de jeunes hommes qui ne voulaient pas être pris dans un combat.

17 Q. Ce qui se passait en octobre, n'était plus le cas pour ce qui est du

18 mois de décembre puisque les gens partaient, et quittaient la ville ?

19 R. Oui. Pour ce qui est de ce qui s'était passé en octobre c'était bien

20 différent. C'est qu'au mois d'octobre un visiteur se rendant dans la

21 vieille ville pourrait se déplacer librement dans la vieille ville et dans

22 la nouvelle ville aussi, une nouvelle partie de la ville.

23 Q. Le niveau de la défense qui existait en octobre selon les

24 renseignements que vous aviez reçus était-il le même ? Ou est-ce que ce

25 niveau de la défense devenait de plus en plus faible au mois de novembre et

Page 4283

1 de décembre 1991 ?

2 R. De plus en plus de personnes avaient quitté y compris de jeunes hommes.

3 C'est la raison pour laquelle, je suis parvenu à la conclusion que la

4 défense était de plus en plus faible.

5 Q. C'est des informations dont vous disposiez à l'époque, les informations

6 que vous faisiez parvenir au gouvernement du Royaume des Pays-Bas ?

7 R. C'était l'information que j'avais reçue à l'époque alimentée sur les

8 conclusions que j'ai tirées depuis les renseignements reçus.

9 Q. Ces informations vous les faisiez parvenir au gouvernement de votre

10 propre pays, et au pays de la Communauté européenne ?

11 R. Oui. J'envoyais des rapports à la présidence de la Communauté

12 européenne qui à l'époque était le royaume des Pays-Bas. Toute ma

13 correspondance était adressée aux ministres des Affaires étrangères des

14 Pays-Bas.

15 Q. A l'époque sur la base de tels rapports que vous envoyez au

16 gouvernement de votre propre pays pouvaient former ces opinions, ainsi que

17 les pays de l'Union européenne ? C'est ainsi qu'il développait sa politique

18 officielle ?

19 R. Non, pas du tout puisque je ne voulais que parler de la situation des

20 pays et non pas de la situation politique du pays. Ce n'était pas du tout

21 mon but, et ce n'était pas ma tâche non plus en tant que représentant de

22 mon pays à l'étranger.

23 Q. Si toute la politique de votre gouvernement n'était pas fondée sur vos

24 rapports, mais pour ce qui est au moins de la position, à savoir ce qui se

25 passait dans Dubrovnik et autour de Dubrovnik. Je ne parle pas de la

Page 4284

1 politique du pays, mais votre gouvernement se basait largement sur ce que

2 vous leur envoyez dans vos rapports, et ainsi que l'Union européenne ?

3 R. Je suis certain que mes rapports ont été aidés à contribuer une opinion

4 qui s'était forgée de la situation. Mais se sont également servis des

5 rapports provenant de la mission d'observation, de l'ambassadeur van

6 Houten, de l'ambassadeur Wijnaendts, et de plusieurs autres personnes.

7 Q. Je présume que leurs rapports contenaient le même genre d'informations

8 et étaient de la même qualité que vos rapports à vous, les rapports que

9 vous envoyez à votre gouvernement et à la commission européenne ?

10 R. Je ne veux certainement pas juger mes collègues, ou la façon dont ils

11 travaillent. Mais chaque ambassadeur envoyait des rapports à La Haye. Il y

12 avait des réunions des ministères de la communauté européenne, et les bouts

13 de renseignements étaient mis sur la table des discussions et ce sont des

14 renseignements qui provenaient de toutes les ambassades. C'est ainsi que

15 nous avions un kaléidoscope d'informations qui permettait de forger une

16 opinion plus complète, mais c'était les ministres des Affaires étrangères à

17 Bruxelles qui tiraient des conclusions finales.

18 Q. Mais votre pays était le gouvernement qui présidait l'Union européenne.

19 Votre information était particulièrement importante.

20 R. Je vois que vous ne voyez pas comment les choses fonctionnent. Voyez-

21 vous, chaque pays considère ses propres renseignements comme étant les plus

22 importants. Le gouvernement britannique considère que les renseignements

23 qu'il a reçus sont les renseignements les plus importants. A ce moment-là,

24 tout cela est mis ensemble et tire des conclusions. Enfin, on arrive à une

25 conclusion mais ce n'est pas qu'un pays peut avoir beaucoup plus de poids

Page 4285

1 qu'un autre pays. A Bruxelles, on discute de tous les rapports et c'est

2 ainsi que l'on se penche une opinion.

3 Q. Votre ministère vous a-t-il jamais informé que vos renseignements

4 n'étaient pas en accord avec les renseignements fournis par les autres pays

5 membres de la Communauté européenne ?

6 R. Mon ministre n'a pas l'habitude d'écrire ce genre de note. Chaque fois

7 que l'on se rend à le voir, on s'entretient avec lui. Je n'ai jamais eu de

8 la honte de ce que j'ai écrit. Selon moi, il ne m'a jamais dit que mes

9 rapports n'étaient pas véridiques ou n'étaient pas de bonne qualité.

10 Q. Il n'y avait jamais de grief formulé pour ce qui est de la véracité des

11 informations contenues dans vos rapports. Je ne parle pas de l'ensemble de

12 votre carrière, mais je parle de la période pertinente.

13 R. Il y a toujours un rapport de confiance entre les ministres

14 néerlandais, leurs ambassadeurs. Si ce lien était interrompu, à ce moment-

15 là, l'ambassadeur se fait démettre de ses fonctions, se fait renvoyer. Cela

16 ne m'est jamais arrivé.

17 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec d'autres ambassadeurs

18 d'autres pays occidentaux lorsque vous étiez à Belgrade pendant ces trois

19 mois dont nous parlons ?

20 R. Oui, sur une base quotidienne.

21 Q. Ces derniers détenaient-ils des informations différentes des vôtres ?

22 Est-ce que l'un quelconque de ces ambassadeurs avait des renseignements

23 différents de ce qui se passait à Dubrovnik par rapport aux renseignements

24 que vous-même vous aviez envoyés à votre propre ministère des Affaires

25 étrangères ?

Page 4286

1 R. Non, Maître. La plupart des ambassades avait des renseignements

2 complémentaires plutôt que des renseignements différents.

3 Q. Le ton fondamental était le même pour ces renseignements, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Je ne peux pas en juger. Je sais quel était le ton de ce j'ai écrit

6 moi-même. Personnellement, je n'ai pas mes exemplaires des dépêches

7 envoyées par chacun des ambassadeurs à leur capitale à moins qu'ils ne

8 soient passés par mon bureau et qu'ils aient voulu en discuter avec moi.

9 Dans l'ensemble, je ne sais pas si leur ton était fondamentalement

10 différent du mien ou pas.

11 Q. Revenons à Dubrovnik encore une fois. Est-il exact que l'amiral Jokic

12 ait limité la durée de votre visite ?

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Est-il exact que l'on vous a fait repartir de Dubrovnik vers Tivat sur

15 une vedette, et que ceci était à la limite du manque de respect à l'égard

16 d'un ambassadeur pour ce qui est des différents pays accrédités à

17 Belgrade ?

18 R. Non, Maître. Vous faites une hypothèse inexacte selon laquelle serait

19 été insultant. Ce n'était pas le cas. C'était une chose intéressante et

20 amusante de voyager par vedette rapide, de sorte que cela nous aurait pu si

21 nous avions pu embarquer du quai sur un tel bateau. Toutefois, nous avons

22 été emmenés jusqu'à un point médian. Alors que les deux bateaux étaient en

23 mer, nous avons été transférés de l'un à l'autre. Il y avait un homme d'un

24 certain âge qui avait de grandes difficultés à aller sur l'un des deux

25 bateaux.

Page 4287

1 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 17, vous déclarez --

2 R. Est-ce que je peux avoir le document devant moi ?

3 Q. Malheureusement, je n'ai pas l'exemplaire ici, mais je vais vous en

4 donner lecture, et mon collègue interviendra si je lis quelque chose qui

5 est différent de ce qui ait dit dans le document. Je n'ai pas l'intention

6 de demander le versement du document au dossier. Mais voilà ce qui ait dit

7 au paragraphe 17 : "L'équipage du bateau à moteur nous a dit qu'il allait

8 nous emmener à Tivat à grande vitesse. Lorsque le bateau est arrivé, nous

9 avons été transportés avec une mer assez forte. On a eu l'impression du

10 danger. Nous nous sommes sentis intimidés par cela parce qu'on avait mis

11 comme cela à un sens d'urgence inutile." C'est cela que vous avez dit le 21

12 janvier de cette année.

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Est-ce que c'est exact ce que je viens de lire maintenant ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Est-il exact qu'il y avait été du monde brutal quand on vous a

17 transféré d'un bateau à l'autre de façon dangereuse, et que vous ayez été

18 intimidés ?

19 R. Personnellement, j'ai eu l'impression d'être intimidé parce qu'à mon

20 âge je n'aime pas passer d'un bateau à l'autre même à petite vitesse avec

21 des vagues qui me touchent les jambes, et avec un espace entre un bateau et

22 un autre, avec le danger de se retrouver entre les deux bateaux. Nous ne

23 sommes pas des marins. Nous n'étions pas sur une croisière d'agrément pour

24 ce type d'activité. Personnellement, j'ai eu le sentiment que c'était

25 dangereux. J'ai eu l'impression que c'était rude, et personnellement, je me

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1 suis senti intimidé parce que j'ai eu peur de tomber entre les deux

2 bateaux.

3 Q. Est-ce que cette attitude à votre égard venait parce que vous seriez

4 resté à Dubrovnik plus longtemps que Jokic vous avait dit de rester ?

5 R. Je ne comprends pas cette question. Je n'ai pas de renseignements à ce

6 sujet. Si c'est pour cette raison qu'ils ont pris de telle mesure, il

7 faudra à ce moment-là que vous vous renseignez auprès des gens qui ont pris

8 les décisions.

9 Q. Je vous pose des questions concernant vos impressions. Est-ce que vous

10 avez l'impression --

11 R. Vous avez dit : "Est-ce que cette attitude a été prise à votre égard

12 parce que --"

13 Q. Je vais reformuler ma question. Est-ce que vous avez eu l'impression

14 qu'ils se sont montrés brutaux, rudes à votre égard --

15 Mme SOMERS : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président. Ce

16 sont des hypothèses.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une hypothèse

20 spéculative.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Avec votre

22 permission, je suis intéressé à savoir ce que pensait le témoin, quelle

23 était son impression et non pas de savoir ce que pensait quelqu'un d'autre,

24 est-ce que quelqu'un d'autre a décidé.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, parlant en ma qualité

Page 4289

1 personnelle, je ne sais pas vraiment si la Chambre a vraiment idée en

2 sachant quelles ont été les impressions de ce témoin sur cette incident,

3 qui semble d'ailleurs être assez éloignées, de quoi que ce soient

4 pertinentes, qui puissent nous intéresser pour le moment. Posez la question

5 concernant ses impressions. Obtenez une réponse de façon à avoir ce que

6 vous voulez, mais je voudrais quand même insister beaucoup pour que vous

7 passiez à quelque chose de plus pertinent par rapport à ce dont nous

8 traitons. Je vous remercie.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je renonce à cette

10 question. Je ne vais pas la poser, mais la raison pour laquelle je posais

11 des questions de ce genre était de dire clairement pour la Chambre quelque

12 chose qui avait à voir avec un autre témoin qui comparaîtra bientôt devant

13 vous. Mais, tant pis, je vais passer à autre chose.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Maître. Mais je n'entendais plus

15 le son.

16 L'INTERPRÈTE : Est-ce que vous pouvez entendre l'anglais maintenant ? Est-

17 ce que vous entendez l'anglais ? Est-ce que vous entendez l'interprétation

18 en anglais ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'entends l'interprétation en anglais.

20 M. PETROVIC : [interprétation]

21 Q. Pourquoi est-ce que Jokic ne vous a pas laissé repartir de Dubrovnik

22 par voie terrestre ? Pourquoi est-ce qu'il a insisté pour que vous preniez

23 un bateau ?

24 R. M. Jokic a dit que c'était pour notre protection parce qu'il était

25 possible qu'il y ait des tireurs isolés le long de la route.

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1 Q. Est-ce que Jokic souhaitait cacher quelque chose que vous n'auriez pas

2 du voir si vous aviez pris la voie terrestre ?

3 Mme SOMERS : [interprétation] Ceci est spéculatif. Ce ne sont que des

4 hypothèses, Monsieur le Président. Je lève une objection.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Je retire ma question et je vais passer à

6 autre chose.

7 Q. Quelle a été la réaction de Jokic à ce que vous lui avez dit, à savoir

8 que vous étiez allé dans la vieille ville et que vous aviez vu trois

9 édifices qui avaient subi des impacts dans la vieille ville ? Qu'est-ce que

10 Jokic a répondu à cela ?

11 R. Là, j'ai besoin de mes documents pour être précis. Si vous pouviez,

12 s'il vous plaît, faire en sorte que le document dans lequel j'ai rendu

13 compte de cela, je pourrais vous dire exactement quelle était la ligne

14 précise correspondant à cela.

15 Q. Bien sûr. Non, mais ce qui m'intéressait est de savoir si vous pouviez

16 vous rappeler quelque chose à ce sujet sans vos documents.

17 R. Non, je ne peux pas.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le

19 document P141, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai le document maintenant mais je dois

21 pouvoir lire quel est l'alinéa aux questions.

22 Q. Ma question était la suivante, je vous rappelle : qu'est-ce que

23 l'amiral Jokic vous a dit lorsque vous lui avez dit que vous aviez été dans

24 la vieille ville et que vous aviez constaté que trois bâtiments de la

25 vieille ville avaient été endommagés ? Qu'est-ce que Jokic a répondu à

Page 4291

1 cela ?

2 R. L'atmosphère lorsque nous sommes revenus était, en fait, en quelque

3 sorte de se féliciter. Nous avions vu tout ce que nous devions voir, et que

4 nous avions éclairci les malentendus entre lui et nous par rapport aux

5 déclarations qu'il avait faites ce matin-là. Malheureusement, cela ne s'est

6 pas exactement passé comme cela. Nous avons dit ce que nous avions vu. Nous

7 avons dit nos préoccupations, notre indignation par rapport à ce que nous

8 avions vu. L'amiral Jokic a simplement haussé les épaules et il nous a, à

9 ce moment-là, présenté à des journalistes et à des collègues. Il nous a

10 présenté pour des interviews à la télévision de Monténégro, interview que

11 j'ai refusée. Nous avons dîné après cela. Il devait y avoir des

12 réjouissances après dîner. Ce qui devait être un vol assez tôt, finalement

13 est devenu un vol assez tard, et nous sommes arrivés à Belgrade vers 11

14 heures.

15 Q. Lorsque vous avez dit à l'amiral Jokic ce que vous aviez vu dans la

16 vieille ville, il a simplement haussé les épaules. C'est bien cela ?

17 R. Oui. Il n'a pas répondu à nos préoccupations. Il n'a pu été interprété

18 de sorte que l'un des deux ambassadeurs qui se trouvait là et qui parlait

19 serbo-croate pouvait suivre ces interventions. C'était les seules et nous

20 avons été, à ce moment-là, conduits vers les journalistes, un certain

21 nombre de collègues militaires pour prendre des rafraîchissements.

22 Q. Ceci veut dire ou plus exactement, dans votre déclaration du 21 janvier

23 2004, au paragraphe 19, on lit ceci : "Vous expliquez ce que vous avez vu,

24 et ainsi de suite." Lorsque vous leur avez parlé des dommages que vous avez

25 vus dans la vieille ville, les réactions ont été décrites de la manière

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1 suivante : "Ils ont essayé de nous convaincre du fait qu'ils avaient

2 respecté l'intégrité de la vieille ville." Est-ce que c'est cela qu'aurait

3 été la réaction de l'amiral Jokic ? Est-ce qu'en substance a été sa manière

4 de réagir lorsque vous lui avez dit que vous aviez vu les dommages subis à

5 la vieille ville ?

6 R. Les réactions pour commencer ont été de hausser les épaules, et cetera.

7 Il n'y a pas eu de réponse verbale aux interventions détaillées qui avaient

8 été faites et ce qui avait été émis par plusieurs ambassadeurs qui

9 s'étaient joints à moi lors de cette excursion. En substance, il n'y a pas

10 eu de réponse. Des mots ont été dits, mais il n'y a pas eu de réponse

11 proprement dite.

12 Q. En substance, les mots que vous aviez entendus, est-ce que cela peut se

13 résumer par la phrase : "Ils ont semblé nous affirmer qu'ils avaient

14 respecté l'intégrité de la vieille ville ?" Est-ce que ce serait cela ?

15 R. Ils ont haussé les épaules et on pourrait dire que leur attitude et la

16 façon dont ils ont réagi semblait vouloir dire qu'ils avaient fait ce

17 qu'ils devaient faire et qu'ils étaient satisfaits qu'ils avaient fait ce

18 qu'il fallait faire. A partir de ce moment-là, les interprètes

19 n'interprétaient plus à ce stade. Les choses se sont modifiées. C'est

20 devenu finalement une espèce de réception avec un verre à la main, de

21 sorte, qu'ils ont employé des mots mais des mots, comme je l'ai dis, je ne

22 pouvais suivre. Je ne veux pas en tirer des conclusions.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

24 dois objecter à cela parce que le tableau complet n'a pas été présenté à la

25 Chambre. Si vous le permettez, afin que ce soit tout à fait clair, ils ont

Page 4293

1 dit qu'il -- excusez-moi, je

2 reprends : "Ils ont semblé donner l'impression qu'ils avaient respecté

3 l'intégrité de la vieille ville. Ils ont dit que, bien qu'il n'y avait pas

4 eu de dommages substantiels à la vieille ville, on pouvait voir que les

5 dommages allaient être réparés. Nous avons été horrifiés par les dommages

6 dans les faubourgs. Nous leur avons dit que nous avions vu cela à

7 l'extérieur de la vieille ville, et que c'était inacceptable, et cela

8 devait s'arrêter immédiatement, il a été dit, à ce moment-là, que nous ne

9 devrions pas avoir l'inquiétude, qu'il n'y aurait pas davantage de conflit

10 à moins que les Croates le recommencent." J'ai pensé que cette demi-réponse

11 qualifiée ne reflétait pas la réponse du témoin -- excusez-moi, la demi-

12 question.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Le témoin a dit précisément, qu'il n'y a pas

14 eu de discussions au-delà de cela. Je remercie mon éminente collègue

15 d'avoir éclairci ce point, peu importe, mais je n'ai pas de problème à ce

16 sujet. Je ne sais pas ce qu'il y a à gagner à cela. Bien entendu, si le

17 témoin veut ajouter quoi que ce soit, je serais heureux d'entendre ce qu'il

18 a à dire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en relisant l'avant dernière phrase de ce

20 rapport, de la pièce P141, j'ai déclaré que l'amiral était maintenant

21 certainement conscient et, au courant de l'opinion des membres de l'équipe

22 qui s'était rendue en visite, c'était une conclusion par rapport au fait

23 qu'il n'a pas répondu en substance à tout ce que nous avons dit. C'est cela

24 que j'ai essayé d'exprimer par ces mots.

25 M. PETROVIC : [interprétation]

Page 4294

1 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, quel type de dîner est-ce que Jokic a

2 organisé ? Est-ce qu'il y a eu de la musique ? Est-ce qu'il y avait de

3 poisson, des vins ? Quel type de dîner ?

4 R. C'était un dîner qui était évidemment un geste. Il y avait de la

5 musique, il y avait des films des activités de la JNA sur un écran latéral.

6 Nous avions des verres à la main jusqu'au moment où le dîner a été servi,

7 et toute sorte de divertissement. Egalement, il y avait toute sorte de

8 mets, salades, poissons, et autre. Je ne me rappelle pas exactement le

9 menu.

10 Q. Est-ce que vous savez où Jokic a organisé ce dîner ? Sinon, nous

11 pouvons passer à autre chose ?

12 R. Dans l'une des salles de réception de Tivat.

13 Q. Quel type de film est-ce que Jokic vous a fait projeter ?

14 R. J'appellerais cela de la propagande, des films de propagandes de la

15 JNA.

16 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler un peu de la teneur de ces

17 films ?

18 R. La bande sonore avait essentiellement de la musique de fête. Tout ce

19 que nous avons vu, c'étaient des soldats, des soldats qui étaient heureux,

20 des chars sur la route, des vues de port, de manuvre quelque part dans la

21 zone terrestre en Yougoslavie. Je dois admettre que la plupart d'entre

22 nous, après avoir vu les premières images, nous n'avons pas continué à

23 regarder, mais avons repris nos conversations, soit entre nous, soit avec

24 des personnes qui pouvaient nous comprendre.

25 Q. Dans le dernier paragraphe, ou plus exactement l'avant dernier

Page 4295

1 paragraphe de votre rapport, le document P141. On lit aussi : "Nous avons

2 profité du dîner pour présenter au général Jokic et à son personnel, pour

3 lui représenter l'absurdité qu'il y aurait à faire, de nouvelles tentatives

4 pour vaincre ou subjuguer la Dalmatie méridionale. Est-ce exact ?

5 R. Oui, en substance, c'est exact.

6 Q. Même après ces contacts, ces premiers contacts, vous avez passé toute

7 la soirée à essayer de faire connaître votre position au général Jokic

8 indépendamment de la question des interprètes et autres circonstances que

9 vous avez évoquées ?

10 R. Oui, en substance, c'est exact.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci serait le bon moment,

12 Maître Petrovic ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Effectivement,

14 je vous remercie.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre la séance

16 maintenant.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne connais pas très

18 bien les procédures, mais pourrais-je faire une remarque et poser une

19 question à Me Petrovic de façon à préciser un point sur ce qui s'est passé.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je pense que vous pouvez, si cela

21 peut être utile.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Petrovic a présenté hier un document qu'il

23 avait dit qu'il allait présenter comme élément de preuve. Ce document, en

24 fait, vient de mon dossier, et je n'avais donné à personne la permission de

25 retirer ce document de mes dossiers, de les utiliser.

Page 4296

1 Je souhaiterais personnellement qu'on me rende cet exemplaire de façon à

2 compléter mes dossiers. Deuxièmement, je lui ai promis que, dès que le nom

3 du ministre adjoint des Affaires étrangères de l'Yougoslavie me reviendra à

4 l'esprit, je le lui donnerais. Ce nom c'est M. Maskic.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je suis sûr

6 que Me Petrovic va faire le nécessaire pour que l'exemplaire de ce document

7 vous soit restitué pendant la suspension de la séance.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas le document de

10 ce genre. M. Fietelaars ne m'a rien remis, en fait.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je pense que nous avons eu un

12 document qui avait été déposé, versé au dossier. C'est une pièce à

13 conviction, si je ne me trompe.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'avait été promis que ce document serait

15 versé. Il a été promis que ce document serait versé au dossier. Il s'agit

16 d'un document, si je me souviens bien, qui a pour sujet le développement

17 politique en Yougoslavie, et la date est le 15 octobre. Ce document

18 n'aurait jamais dû quitter mes dossiers.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous ne regardons pas du

20 bon côté.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois.

22 M. WEINER : [interprétation] Je crois que ce document a été trouvé par

23 communication. L'original se trouve encore dans son propre dossier.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que M. Fietelaars serait

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1 heureux s'il pouvait avoir un exemplaire de son propre dossier.

2 M. WEINER : [interprétation] Nous allons faire le nécessaire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez reprendre cela. Maître

4 Petrovic, c'est par erreur que nous n'avions pas envisagé que c'était

5 l'Accusation qui pourrait être les coupables.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La séance est levée.

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 50

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur

11 Petrovic.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je prie qu'on montre au témoin ce document

13 que je tiens dans la main.

14 Q. Monsieur Fietelaars, est-ce que cela représente l'un des rapports de

15 votre mission du mois d'octobre 1991 ?

16 R. Oui, Monsieur.

17 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, s'il existait une sorte d'initiative des

18 pays européens importants, pour essayer démilitariser Dubrovnik.

19 R. Si vous me permettez, Maître, je devrais raviver mes souvenirs, ma

20 réponse est oui, il existait une telle initiative, c'est-à-dire, il y avait

21 des tentatives d'une telle initiative.

22 Q. Pouvez-vous dire qui était à l'origine de ces initiatives ?

23 R. C'était la plupart des pays européens qui ont suivi cette initiative,

24 ainsi qu'une série d'organisations internationales. Pourtant je ne pense

25 pas que cela a donné du résultat. Nous avons reçu des informations de nos

Page 4298

1 capitales respectives, que cela se passait, mais ces négociations ne se

2 déroulaient pas sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

3 Q. Pourquoi l'initiative des pays européens concernant la démilitarisation

4 de Dubrovnik n'a pas réussi ?

5 R. Je ne saurai pas vous répondre à cette question, Monsieur. Après les

6 consultations réciproques, il est évident qu'il soit parvenu à une

7 conclusion selon laquelle cela n'était pas possible, ou que certaines

8 décisions ont été prises là-dessus.

9 Q. S'il vous plaît, regardez le dernier paragraphe du document que vous

10 avez sous vos yeux.

11 R. Oui, Maître.

12 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez voulu dire, dans ce dernier

13 paragraphe de votre rapport du 25 octobre 1991 ?

14 R. Cela veut dire que pendant les conversations avec nos collègues et sur

15 la base des réunions hebdomadaires des ambassadeurs, des pays de la

16 Communauté européenne, très souvent il y avait un commentaire qui se fait

17 entendre, et selon lequel il y avait quelque chose d'horrible dans tout

18 cela, c'est-à-dire, un grand nombre de vies humaines étaient menacées dans

19 ce conflit que tout le monde entier était inquiet par rapport aux dégâts

20 qui sont produits dans une ville de culture, et que des milliers de vies

21 humaines étaient menacées tous les jours, et j'étais d'accord avec ce

22 sentiment.

23 Q. Pourquoi dans le corps diplomatique, il y avait cette opinion selon

24 laquelle la mort des êtres humains ont influencé moins l'opinion publique

25 européenne, que les dégâts provoqués dans la ville au bâtiment de la

Page 4299

1 ville ?

2 R. Quand il s'agit de ce conflit et des gens qui ont observé ce conflit-

3 là, cette conversation portant sur la ville de Dubrovnik gagnait plus

4 d'importance que les conversations selon lesquelles il y avait de plus en

5 plus de personnes qui se trouvaient à l'intérieur des frontières de l'ex-

6 Yougoslavie. Je pense que cela s'applique également au peuple en

7 Yougoslavie et en Croatie et peut-être également aux autorités de ces pays.

8 Q. Votre conclusion, est que la différence entre ces deux valeurs est

9 atterrante ?

10 R. Oui, c'était en fait une sorte de piège, c'est-à-dire, nous avons mis

11 beaucoup plus d'effort pour protéger les biens matériels que les êtres

12 humains, à l'époque. Mais c'était plus une réflexion de l'ordre

13 philosophique qui n'avait aucune incidence sur la réalité.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je proposerais ce

15 document au versement au dossier.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis au dossier.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D38.

18 M. PETROVIC : [interprétation] S'il vous plaît, montrez au témoin le

19 document portant la cote P142.

20 Q. Monsieur Fietelaars, je vous prie de regarder d'abord le résumé de

21 votre rapport du 30 octobre 1991. Ensuite, dites-nous pourquoi, ce jour-là,

22 vous avez écrit à l'intention de votre gouvernement la conclusion selon

23 laquelle les points de vue de l'armée sont devenus encore plus durs et,

24 quant à la JNA, il manque tout à fait une volonté pour une vraie paix. Est-

25 ce que c'était votre impression après les conversations à Tivat et les

Page 4300

1 conversations que vous avez effectuées à Belgrade ce jour-là ?

2 R. Monsieur, j'ai regardé ce texte que vous avez mentionné et c'est pour

3 cela que je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question.

4 Q. Je vais essayer de vous répéter ma question. Lorsque vous regardez le

5 résumé de votre rapport du 30 octobre, pouvez-vous nous dire pourquoi vous

6 avez écrit, ce jour-là, à votre gouvernement que la position de la JNA

7 était devenue encore plus dure et vous avez présenté cette conclusion en

8 tant que résultat de ce que vous avez entendu le jour précédent à Tivat et

9 ce jour-là, à Belgrade ?

10 R. Je pense que cela avait trait à des contacts de longue durée que

11 j'avais surtout avec l'amiral Brovet et qui était de nature amicale parce

12 qu'il me plaisait ce monsieur. Il n'avait rien contre moi et nous avons eu

13 de vrais contacts. Mais, depuis ce jour-là, il a changé. Il m'a parlé de

14 façon impersonnelle et il était difficile de parler avec lui et c'est pour

15 cela que j'ai interprété cela, que leur position était devenue "plus dure"

16 et que cela m'a montré qu'il n'y aurait aucune modification de la politique

17 de la JNA. C'est pour cela que j'ai écrit ce que j'ai écrit dans ce résumé

18 de mon rapport.

19 Q. Ayez l'amabilité, s'il vous plaît, et dites-nous si, à cette occasion-

20 là, Brovet vous a mentionné que Dubrovnik était une ville fortifiée

21 disposant de canons et de mortiers et de milliers de soldats croates ainsi

22 que les autorités de Dubrovnik avaient refusé de négocier avec la JNA quant

23 au fonctionnement normal de la ville.

24 R. Dans l'alinéa numéro 3, à la page 2, je donne un résumé du point de vue

25 de l'amiral Brovet qui, et je ne veux pas lire tout ici mais il a dit qu'il

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1 voulait séparer les parties belligérantes, éviter que les Croates fassent

2 les exécutions sommaires sur les Serbes et de protéger leurs propres

3 unités. C'est ce qu'il avait dit.

4 Q. Regardez cette partie concluante, il s'agit, je vais essayer de vous

5 trouver cela en néerlandais, même si mes connaissances de langue

6 néerlandaise soient très limitées. Il s'agit de la page 2 en langue

7 néerlandaise, du deuxième paragraphe d'en bas, les deux dernières phrases

8 du deuxième paragraphe d'en bas ou d'en haut plutôt.

9 R. Dans mon document, il n'existe qu'une seule phrase dans le deuxième

10 paragraphe.

11 Q. Il s'agit d'un grand paragraphe qui est en bas, il s'agit des deux

12 dernières phrases de ce paragraphe.

13 R. Deux dernières phrases. Je cite : "Je lui ai dit fermement et

14 catégoriquement, il y avait aussi la personne numéro deux des états-unis,

15 que prendre des civils en otage parce qu'il y avait des mauvais

16 comportements envers les soldats de la JNA est inadmissible parce que

17 Dubrovnik ne jouait aucun rôle militaire. Dubrovnik était militairement --

18 Q. Monsieur, pouvez-vous me confirmer si l'amiral Brovet, ce jour-là,

19 après être rentré de Dubrovnik, vous a confirmé la position selon laquelle

20 Dubrovnik était une ville fortifiée avec des canons, des mortiers et des

21 milliers de soldats croates. C'est ce qui figure dans votre rapport.

22 R. C'est ce qu'il avait dit, mais il était contraire aux propos de

23 l'amiral Jokic du 29 où il avait dit, en haut, l'amiral Jokic nous a

24 convaincu que tous les soldats sur le territoire de la Dalmatie^ du sud,

25 que les objectifs militaires ont été réalisés et que Dubrovnik représente

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1 pas de menaces.

2 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu mais je voudrais savoir si vous

3 pouvez confirmer ce que M. Brovet vous a dit. Est-ce qu'il vous a dit cela,

4 ce jour-là ?

5 R. Oui, l'amiral m'a dit cela ce jour-là.

6 Q. Dites-moi si vous avez transmis à l'amiral Brovet ce que vous avez vu

7 dans la vieille ville de Dubrovnik ?

8 R. Oui, Monsieur. Nous lui avons transmis cela mais je pense que nous

9 l'avions déjà fait le 30 octobre et non pas lors de cette réunion.

10 Q. Cela veut dire, qu'il y avait une réunion qui s'était tenue entre ces

11 deux réunions ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand vous avez transmis cela à l'amiral Brovet ?

14 R. Le jour précédent.

15 Q. Regardez le dernier paragraphe de ce document, s'il vous plaît.

16 R. Oui.

17 Q. "L'amiral Brovet, en aucune façon, n'a réagi par rapport à nos

18 inquiétudes et à nos désirs." C'était votre conclusion quand il s'agit de

19 cette réunion qui s'était tenue le 1er novembre 1991.

20 R. Oui, Monsieur, c'est exact.

21 M. PETROVIC : [interprétation] S'il vous plaît, montrez au témoin le

22 document portant la cote P143.

23 Q. Avant de regarder ce document, je vous prie de répondre à certaines

24 questions qui ne concernent pas ce document. Le 6 décembre 1991, quand

25 étiez-vous chez l'amiral Kadijevic ?

Page 4303

1 R. Je n'ai pas participé à cette réunion avec le général Kadijevic. La

2 personne numéro deux a assisté à cette réunion, c'est-à-dire, mon adjoint

3 parce qu'à l'époque, je n'étais pas dans la ville.

4 Q. Est-ce que vous savez à quelle heure cette réunion s'était tenue ?

5 R. La plupart des réunions se sont tenues habituellement au cours de

6 l'après-midi. C'est pour cela que je suppose que cette réunion en question

7 s'était tenue également au début de l'après-midi.

8 Q. Dites-moi, s'il vous plaît pourquoi dans ce rapport au paragraphe deux,

9 il figure une phrase, la phrase suivante : "Avant qu'il ne donne ses

10 commentaires, le général a demandé si le message était adressé." Excusez-

11 moi, à la JNA ou aussi à la deuxième partie ?

12 R. Je n'ai pas assisté à la réunion, mais sur la base de ce qu'on m'avait

13 dit, ce que m'a dit mon adjoint numéro deux, c'était la première question

14 que le général a posée aux diplomates présents à cette réunion.

15 Q. Est-ce que dans la réponse à sa question, l'ambassadeur Zimmerman qui

16 était à la tête de ce groupe, il dit que : "Le même type de conversation

17 aura lieu le plus vite possible avec l'autre partie."

18 R. Oui. C'est dans ce sens que j'ai compris cela.

19 Q. Est-ce que ce que l'ambassadeur des Etats-Unis a demandé, est-ce que

20 j'ai bien compris cela, c'est-à-dire qu'il considérait que les deux parties

21 étaient coupables de violation de cessez-le-feu ?

22 R. Je ne sais pas. Je pense que l'ambassade ne pouvait pas faire le choix.

23 On nous a dit qu'il fallait transmettre l'annexe et qu'il fallait expliquer

24 oralement aux gens qu'ils reçoivent cette annexe, ou sur la base des

25 instructions provenant des capitales. C'est pour cela que je pense qu'il ne

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1 s'agissait pas du choix de l'ambassadeur Zimmerman ou quelqu'un d'autre qui

2 était présent.

3 Q. Est-ce qu'il y a eu interprétation de la phrase selon laquelle les

4 représentants des mêmes pays, allaient discuter du même problème le plus

5 vite possible avec les autorités croates. Quelle est votre interprétation

6 de cette phrase ?

7 R. C'est qu'un certain nombre de personnes qui étaient présentes avaient

8 dû assurer que la même procédure soit appliquée auprès des autorités de

9 Zagreb qui étaient considérées comme responsables des activités militaires

10 de Croates dans la ville de Dubrovnik et autour de la ville.

11 Q. Regardez cette partie de votre rapport du 6 décembre qui se rapporte à

12 des violations de cessez-le-feu de la part de la JNA et à l'affirmation de

13 Kadijevic que des groupes spéciaux ont été formés pour pouvoir enquêter sur

14 toutes les violations qui se seraient produites ?

15 R. Oui, je vois ce paragarphe.

16 Q. C'est ce qu'il a été dit à votre adjoint numéro deux, n'est-ce pas ?

17 R. Cela a été communiqué à mon adjoint. C'est-à-dire à toutes les

18 réunions, et c'est le rapport que mon adjoint numéro deux m'a donné. Cela

19 concerne la réunion à laquelle je n'ai pas assisté, et M. Hasselman a déjà

20 transmis une copie de cela à La Haye. Comme vous le voyez, il n'y a pas ici

21 ma signature, mais plutôt la signature de M. Hasselman parce que moi je

22 n'étais pas dans la ville à l'époque.

23 Q. "Que les auteurs de délits soient arrêtés et punis" c'est la phrase

24 suivante ?"

25 R. D'après M. Hasselman, c'est ce qu'il avait dit justement.

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1 Q. Est-ce que dans ce contexte, si on continue est-ce exact que vos

2 collègues lui ont transmis ce qui s'était passé à Dubrovnik ce jour-là,

3 selon leurs informations, et que Kadijevic avait dit qu'il fallait ouvrir

4 une enquête ?

5 R. Je pense que c'est clair ce qui avait été dit ici. Le général Kadijevic

6 a brièvement parlé et à la question de l'ambassadeur français, il a dit que

7 la JNA avait bloqué tous les ports pour mener des actions humanitaires.

8 Quand il s'agit des violations de cessez-le-feu, il a été dit que, lors de

9 la visite qui s'est déroulée le jour précédent, un certain nombre d'autres

10 occasions ont été mentionnées.

11 Q. S'il vous plaît, confirmez-moi que Kadijevic ce jour-là, a été informé

12 sur les événements survenus à Dubrovnik ? Que ce jour là, il a

13 immédiatement promis l'ouverture d'une enquête ?

14 R. Les instructions étaient les suivantes : il fallait dire quels étaient

15 les soucis. Mais je ne sais pas ce qu'ils avaient fait, je ne sais pas

16 quels étaient ses propos exact, mais je suppose que la réaction de M.

17 Kadijevic était comme cela, elle a été décrite par les ambassadeurs, et les

18 chargés d'affaires.

19 Q. Les chargés d'affaires, est-ce que les chargés d'affaires étaient en

20 mesure de vous transmettre fidèlement ce qu'ils avaient entendu du ministre

21 fédérale de la défense ce jour-là, c'est-à-dire le 6 décembre 1991 ?

22 R. Vous pensez avant qu'il ait envoyé cela ou après, il a envoyé cela en

23 tant qu'un chargé d'affaires, parce qu'à l'époque je n'étais pas là-bas.

24 Q. Est-ce que votre chargé d'affaires était en mesure de manière

25 professionnelle et humaine de transmettre fidèlement et exactement ce qu'il

Page 4306

1 avait entendu du ministre de la Défense, M. Kadijevic ce jour-là ? Cela

2 concerne son ordre aux fins d'ouvrir une enquête ?

3 R. Oui. Il était diplomate professionnel. Il avait le tire de conseillé,

4 et il avait beaucoup d'expériences.

5 Q. Est-ce que votre conseiller -- dans ce document, est-ce qu'il a

6 mentionné que le ministre fédéral Kadijevic allait essayer de passer sous

7 silence cette affaire ?

8 R. Je ne vois pas cela, Monsieur.

9 Q. Est-ce que, de plus, après la discussion, le général Kadijevic a dit

10 que la JNA respecte tout à fait l'accord de Genève, qui se réfère au

11 cessez-le-feu ?

12 R. Oui, Monsieur, il a dit cela.

13 Q. Pouvez-vous nous dire, compte tenu du fait que nous ne -- au moins,

14 moi, je ne suis pas expert dans le domaine de la diplomatie, qu'est-ce que

15 cela veut dire une démarche dans le vocabulaire utilisé par les

16 diplomates ? Quel est le niveau du sérieux quand les pays européens

17 importants envoient une démarche au ministre de la Défense ? Est-ce qu'il

18 aurait fallu utiliser quelque chose de plus puissant quand il s'agit du

19 point de vue de votre gouvernement ?

20 R. La réponse à votre question est la suivante : La démarche représente

21 une sorte d'intervention auprès du gouvernement où cette personne est

22 accréditée selon les instructions concrètes reçues de la capitale

23 respective, où vous devez intervenir verbalement en s'appuyant sur l'annexe

24 écrit. Vous allez voir que cette annexe est jointe à ce document avec la

25 signature des personnes qui étaient présentes.

Page 4307

1 Q. Est-ce que, dans la correspondance diplomatique, la démarche de la part

2 d'un gouvernement à l'intention d'un autre gouvernement représente un

3 avertissement sérieux du gouvernement qui envoie cette démarche ?

4 R. Cela ne signifie pas nécessairement cela. La démarche qu'on appelle la

5 démarche pourrait être aussi une carte de vux où il peut y avoir les

6 instructions du gouvernement d'envoyer une démarche avec une déclaration

7 écrite pour résumer la démarche. C'est-à-dire, cela n'a rien à voir avec un

8 avertissement. Tout simplement, c'est une façon pour être sûr que l'autre

9 partie comprenne qu'il s'agit d'une opinion venant des plus hauts niveaux

10 du pays d'où vient l'ambassadeur.

11 Q. Ce jour-là, une telle opinion a été envoyée au ministre fédérale de la

12 Défense, c'est-à-dire, cette opinion lui a été transmise par les

13 ambassadeurs des cinq pays européens, cinq pays de l'occident européen

14 avec, en tête, l'ambassadeur des Etats-Unis.

15 R. Je ne sais pas quand cinq ambassadeurs des pays, qui sont membres du

16 conseil de sécurité, je ne sais si ces pays sont automatiquement alliés de

17 l'ambassadeur des Etats-Unis. Il s'agit plutôt d'un geste collégial

18 lorsqu'on peut choisir quelqu'un qui sera une sorte de porte-parole de ces

19 membres ou quelqu'un qui va parler en leur nom parce qu'il jouit d'une

20 autorité parmi ces collègues.

21 Q. Pouvez-vous nous dire comment cela s'est passé dans cette situation-

22 là ?

23 R. Je ne sais pas. Ces choses là se produisent de façon naturelle, sans

24 consultation formelle ou sans décision formelle. Nous, les ambassadeurs à

25 Belgrade, étaient amis et également collègues et, tout simplement, cela

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1 s'est passé comme une sorte d'accord entre amis et non pas comme un accord

2 formel qu'il fallait enregistrer et rédiger.

3 Q. Mais, si cinq ambassadeurs vont pour attirer l'attention du général

4 Kadijevic sur les événements, entre autres, sur les événements qui se sont

5 produits ce jour-là à Dubrovnik, le général Kadijevic aurait dû comprendre

6 que cette chose -- cette démarche et les conséquences de cette démarche,

7 pour le pays, seraient très sérieuses -- sont très sérieuses.

8 R. Je ne sais pas quelles étaient les conséquences, mais le document et

9 l'intervention même ont été considérés sérieux, et ont été considérés comme

10 un moyen de communication le plus adéquat à ce moment-là.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de montrer au témoin le

12 document portant la cote P144.

13 Q. Monsieur Fietelaars, pourriez-vous dire, je vous prie, si c'est vous-

14 même qui avez rédigé ce document ou est-ce que c'est votre adjoint qui l'a

15 rédigé ?

16 R. C'était l'adjoint -- mon adjoint, chef de mission qui était chargé de

17 l'affaire à l'époque puisque j'étais absent de mon poste.

18 Q. Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu avec le général Brovet, si

19 je ne m'abuse.

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Est-ce une conversation qui a eu lieu le 13 décembre 1991 ?

22 R. Non, c'est quelque chose qui a eu lieu le 12 décembre. Le rapport avait

23 été rédigé le 13 décembre.

24 Q. Vous avez tout à fait raison. Est-ce exact que c'est à ce moment-là que

25 l'amiral Brovet a -- et on dirait qu'il s'agit d'une démarche commune entre

Page 4309

1 l'URSS, comme on le voit ici, les Etats-Unis et l'état président de l'Union

2 européenne qui était le Royaume des Pays-Bas, si j'ai bien compris ici --

3 qu'il aurait dit que tous les commandants qui ne se plient pas aux mesures

4 requises seraient démis de leur fonction.

5 Si je puis vous aider, il s'agit de quelque chose qu'il a dit et qui figure

6 à la page 2, au deuxième paragraphe.

7 R. Oui, tout à fait. J'ai compris qu'il s'agissait d'une intervention de

8 l'amiral Brovet faite à ce moment-là.

9 Q. Il est également dit que ceux qui étaient responsables d'un pilonnage -

10 - du pilonnage qui a eu lieu il n'y a pas longtemps sur la vieille ville,

11 étaient sous enquêtes pénales et qu'ils étaient démis de leurs fonctions en

12 tant que commandants. Est-ce exact ?

13 R. Oui. Effectivement, il y avait déjà eu le bombardement de la vieille

14 ville de Dubrovnik.

15 Q. Ce n'est pas cela que je vous ai demandé, Monsieur. C'est complètement

16 autre chose. Mais, je vous demande si l'amiral Brovet a, ce jour-là, dit à

17 votre adjoint numéro deux, ce jour-là, au mois de décembre 1991, le 12

18 décembre, que les responsables du pilonnage de la vieille ville étaient

19 sous enquête criminelle et qu'ils étaient démis de leurs fonctions en tant

20 que commandants ?

21 R. Je suis confiant que le numéro deux a donné un rapport fidèle tel qu'il

22 l'a toujours fait, et que tout ce qui est rédigé ici est la vérité.

23 Q. Merci.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, concernant le

25 document que je devais vous remettre hier, je souhaiterais que ce document

Page 4310

1 vous soit remis, ainsi que l'on verse au dossier le même document.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier dans

3 les deux sens.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Je vous remercie, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je

6 n'ai plus d'autres questions.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Je vous

8 remercie de vous en être tenu au temps qui vous avait été imparti et je

9 vous remercie d'avoir terminé votre contre-interrogatoire à temps.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier sous

11 la cote D39.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, souhaitez-vous poser

13 des questions dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire ?

14 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 Nouvel interrogatoire par Mme Somers :

16 Q. [interprétation] D'abord et avant tout, simplement pour préciser un

17 point, Monsieur Fietelaars, il s'agit de quelque chose qui a été évoqué

18 hier. Je vais vous poser quelques questions découlant des questions posées

19 dans le cadre du contre-interrogatoire.

20 Hier, la Chambre vous a posé une question concernant un document qui, il

21 semblerait, porte le même texte que le rapport du 29 octobre. Je

22 demanderais à Mme l'Huissière de vous montrer le document.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Vous pouvez peut-être, Madame l'Huissière,

24 placer ce document sur le rétroprojecteur.

25 Q. Vous voyez le document qui se trouve devant vous, et on vous a posé une

Page 4311

1 question, à savoir d'où provient ce document. Je -- vous avez dit qu'il

2 s'agissait d'un document qui était versé en liasse et qui provient de la

3 MCCE, et c'est un document qui a été rédigé par la mission du Royaume-Uni.

4 Il contient également le texte de la réunion -- a été enregistré par vous-

5 même comme étant le document A, portant la cote P141. Il s'agit de la

6 réunion du 29 octobre.

7 Maintenant, c'est une mission qui a eu lieu à Dubrovnik. S'agissait-il

8 d'une mission strictement néerlandaise ?

9 R. Non. La Mission d'observation de la Communauté européenne, telle

10 qu'elle s'appelait à l'époque, avant 1992, s'agit de la Communauté

11 européenne. Elle représentait les états membres et la Commission

12 européenne. Tout cela avait été mis ensemble, avait été envoyé -- la

13 mission avait été mise en place et elle avait été envoyée en Yougoslavie

14 pour observer et pouvoir fournir des rapports concernant les activités,

15 concernant les deux parties au conflit.

16 Q. Les conclusions de cette mission ont-elles présenté un intérêt pour les

17 états membres de la Communauté européenne ?

18 R. Oui, tout à fait, sauf que la façon d'envoyer des rapports concernant

19 les membres de la MCCE était simplement d'envoyer des rapports à Bruxelles.

20 Ce n'est que s'il y avait un intérêt particulier que l'on remettait une

21 copie à l'ambassade de Belgrade. La même chose valait pour les copies que

22 nous remettions nous-mêmes aux ambassades.

23 Q. Maintenant, concernant cette mission en particulier -- précise, eu

24 égard à sa nature multiétatique, serait-il, par exemple, plus normal que,

25 pour ce qui est de la délégation britannique, elle envoyait ses conclusions

Page 4312

1 à son propre pays, et ainsi de suite ?

2 R. Non. L'ambassadeur Hall avait obtenu un rapport le jour où je l'ai

3 fait. J'ai remis une copie à tous les ambassadeurs de la Communauté

4 européenne, et cela avait été envoyé à La Haye également.

5 Q. Il s'agit de document authentique ?

6 R. Oui, c'est un document authentique. Mais je ne vois pas pourquoi on se

7 réfère ici comme étant des rapports de la MCCE.

8 Q. Oui, je comprends. Mais c'était une demande interne.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Si cela peut vous aider, Monsieur le

10 Président, je peux vous montrer le document, mais ce document a été extrait

11 d'une liasse de documents.

12 Q. Si vous envoyez un document interne au ministre des Affaires

13 étrangères de votre propre pays, cela ne ferait pas nécessairement partie

14 du rapport ici, n'est-ce pas ?

15 R. Je présumerais que si vouliez envoyer un rapport depuis Belgrade et que

16 si vous vouliez parler des événements de Dubrovnik, si vous vouliez

17 adresser le rapport à l'ambassade néerlandaise, il y avait un bureau à

18 Bruxelles qui s'occupait de ce corps particulier. Si vous vouliez savoir ce

19 qui se passait sur le terrain, c'est à ce moment-là qu'ils envoyaient leurs

20 demandes à M. Bondioli afin d'obtenir des renseignements de lui.

21 Q. Merci.

22 R. Mais il est très important de dire que nous nous servions des

23 communications telles qu'elles se présentaient à nous, c'est-à-dire qu'il

24 n'y avait pas vraiment d'arrangements formels auxquels on se pliait.

25 Q. Je vous prierais de jeter un coup d'il sur la pièce P141, je vous

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1 prie. Je souhaiterais vous poser une question concernant un document qui

2 est en langue néerlandaise --

3 R. Il n'y a pas de document en néerlandais.

4 Q. Oui, mais nous pouvons apercevoir des inscriptions en néerlandais. Que

5 représente l'abréviation qui se trouve en haut ?

6 R. En haut, sur le document lui-même ?

7 Q. Oui. On peut voir Z ou quelque chose.

8 R. Ce sont des indications pour la transcription des documents afin de

9 s'assurer que ces documents arrivent bien à La Haye, mais qu'ils soient

10 également envoyés à la Commission européenne à Bruxelles.

11 Q. Les autres indications, ce sont des indications classifiées ?

12 R. Celle où on voit "bz-vertrouwelijk" veut dire confidentiel. Les deux

13 groupes de lettres "m" et "dgpz", "m", c'est pour le ministre

14 personnellement et "dgpz" veut dire qu'il faut l'envoyer au ministre des

15 Affaires politiques.

16 Q. Mais est-ce que cela veut dire qu'il fallait transmettre ces

17 commentaires particuliers. Est-ce que c'était simplement pour un usage

18 interne néerlandais ?

19 R. Oui. Nous voulions nous assurer que dès que le document arrive à

20 destination, qu'il soit remis en main propre aux personnes en question.

21 Q. Maintenant, ce qui s'est passé à Dubrovnik, est-ce que vous avez des

22 rapports aux états qui avaient un certain intérêt à recevoir des

23 conclusions ?

24 R. Oui, nous envoyons des copies des rapports à nos collègues à Belgrade.

25 J'étais plus certain que le ministère ou plutôt le ministre des Affaires

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1 étrangères à La Haye pouvait bien envoyer à ce moment-là des copies aux

2 ministres pertinents.

3 Q. Je vous remercie.

4 Je souhaiterais maintenant vous poser quelques questions concernant

5 quelques questions qui ont fait l'objet de discussions, tels l'eau,

6 l'électricité et le rétablissement de plusieurs aspects de

7 l'infrastructure. On avait dit qu'une solution allait être prise de façon

8 conditionnelle. Je crois que l'on en fait état dans le document P144, ou

9 plutôt P141. Je suis désolé. Il y a un document qui porte la cote P22. Je

10 souhaite que l'on mette ce document sur le rétroprojecteur. Cela sera peut-

11 être plus rapide. Je vous prie, Monsieur Fietelaars, consultez ce document-

12 là également.

13 Monsieur Fietelaars, est-ce qu'on vous a communiqué des propositions, des

14 ultimatums ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'a pas

16 du tout été question de cela, ni dans le cadre de l'interrogatoire

17 principal, ni dans le cadre du contre-interrogatoire. Je ne vois pas

18 pourquoi mon éminente consoeur introduit de nouveaux éléments de preuve et

19 parle de ces choses-là, puisque je ne vois pas de quelle façon est-ce que

20 sa question peut bien découler de mon contre-interrogatoire. Merci,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je vous écoute.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Il s'agit de désarmement des unités

24 paramilitaires. Dans le rapport de M. Fietelaars, il en fait état. Il parle

25 également d'électricité, de courant, et c'est la raison pour laquelle je

Page 4315

1 voulais savoir s'il y a quelque indication que ce soit, si on en a parlé

2 lors de cette réunion. Mais le sujet de désarmement a été évoqué par

3 l'amiral Jokic.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est quelque chose qui était évoqué

5 dans le cadre de l'interrogatoire principal, et vous avez choisi de ne pas

6 lui montrer ce document.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Je voulais simplement savoir si c'est une

8 question que l'on a abordé lors des discussions ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je crois que vous

10 n'avez pas le droit de poser cette question.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Fietelaars, vous avez fait un commentaire concernant la valeur

13 des vies humaines contrairement, bien sûr, aux bâtiments qui sont fait de

14 pierres et de matériel de construction. Dites-nous maintenant, dans le

15 cadre de ce que vous avez vu au mois d'octobre, je crois que c'est au mois

16 d'octobre que vous avez vu ces dégâts ?

17 R. Je crois que c'était à la fin du mois de novembre, au début du mois de

18 décembre.

19 Q. Je crois que vous avez parlé de la date du 25 octobre si je ne m'abuse.

20 Pourrait-on simplement brièvement se référer au document en question parce

21 que je crois avoir sous les yeux le document D38. Nous pourrons lire la

22 date du 25 octobre --

23 R. C'était un sentiment que j'avais depuis un certain temps. Mais j'avais

24 l'impression que l'attention était tournée sur Dubrovnik y compris les

25 initiatives des organisations internationales de la Communauté européenne

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1 et de sécurité du FTA [phon], et cetera. Je crois, nous étions

2 particulièrement déçus. Il y avait une note de normes, commentaire signé,

3 que nous trouvions, et que c'était triste de voir qu'on n'a pas fait

4 attention sur la préservation des vies humaines contrairement aux pierres

5 et au matériel de construction, aux bâtiments.

6 Q. Oui, mais est-ce qu'il y a également eu une question, une préoccupation

7 quant à la préservation du patrimoine mondial culturel, conjointement aux

8 vies humaines ? Ou est-ce que c'était simplement un problème croate ?

9 R. Non, pas du tout. Pour ce qui nous concerne, il s'agit d'un problème

10 qui doit être un problème pour le monde entier. Ce n'est pas simplement que

11 l'UNESCO a proclamé Dubrovnik comme ayant des monuments qui représentent le

12 patrimoine culturel mondial, mais je crois qu'il s'agit d'une ville qui a

13 une grande importance. Je crois que c'est une ville qui a joué un grand

14 rôle pour ce qui est de l'histoire européenne depuis mille ans. Je crois

15 que cette ville n'a pas dû être touchée de cette façon-là.

16 Q. Vos préoccupations concernant l'étendu des dégâts, est-ce que vous vous

17 attendiez à ce que les mesures soient entreprises pour que ce genre de

18 choses ne survienne pas ?

19 R. Oui, nous espérions que les mesures seraient reprises, et nous n'étions

20 pas particulièrement préoccupés à savoir dans quel contexte ces mesures

21 avaient été rédigées, pourvu qu'elles soient efficaces.

22 Q. Pour ce qui est du 6 décembre, est-ce que vous vous êtes rendu compte

23 effectivement qu'on aurait attaqué --

24 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau, je crois

25 que l'on aborde le témoignage de ce témoin de façon irrégulière. Le témoin

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1 ne sait pas ce qui s'est passé le 6 décembre. Le témoin n'était pas sur

2 place. En fait, il déclare qu'il ne s'est même pas trouver dans le pays le

3 6 décembre. Il n'en a pas non plus parlé dans le cadre de son témoignage.

4 Il est tout à fait inapproprié de poser ce genre de question à ce témoin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

6 Mme SOMERS : [interprétation] Il y a un document qui émane du bureau de

7 l'ambassadeur pour ce qui est du 6 décembre. C'est la raison pour laquelle

8 j'ai posé cette question.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous permets de poser des questions

10 relatives à ce document.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur Fietelaars, les réactions du 6 décembre, je crois que c'est le

13 deuxième, votre --

14 R. Oui, M. Hasselman, oui.

15 Q. Numéro deux. Il est fait une certaine réflexion dans le document P143.

16 R. Je n'ai pas le document.

17 Q. Le document porte une date du 6 décembre.

18 R. Oui, effectivement, j'ai le document sous les yeux.

19 Q. S'agit-il d'un document qui reflète cette préoccupation concernant les

20 dégâts causés à la vieille ville de Dubrovnik ?

21 R. J'ai un document sous les yeux qui porte la cote 143A.

22 Q. Non. En fait, il s'agit du document P143. C'est votre document du 6

23 décembre, intitulé : "Démarche du général Kadijevic."

24 R. Oui, exactement. Je l'ai sous les yeux.

25 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une réflexion continue des préoccupations qui ont

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1 eu lieu au sein de votre gouvernement, au tout du moins de votre

2 gouvernement à vous, et peut-être en tant que représentant de la Communauté

3 européenne envers les dégâts continus qui étaient faits à la ville de

4 Dubrovnik en tant que site de l'UNESCO ?

5 R. Je ne sais pas combien de cessez-le-feu il y a eu, mais jusqu'à

6 l'heure, ils n'avaient pas eu beaucoup de succès. L'urgence est devenue de

7 plus en plus grande.

8 Q. Ceci en dépit des représentations faites par un certain nombre de

9 personnes de la JNA selon lesquelles la vieille ville serait respectée ?

10 R. Oui, Madame.

11 Q. Votre communication avec l'amiral Brovet concernant les mesures

12 proposées qui devraient être prises contre les auteurs, ou quelle que soit

13 la façon dont s'était formulé, est-ce que l'amiral Brovet était-il

14 également une des personnes qui avait promis qu'il n'y aurait pas de

15 dommages à la vieille ville ?

16 R. Oui.

17 Q. Il y a eu des dommages à la vieille ville ?

18 R. Il y a eu des dommages à la vieille ville que j'ai décrits et ce qu'on

19 avait vu à la télévision qui par la suite semblait être d'ailleurs beaucoup

20 plus important.

21 Q. Si la question des mesures de discipline ou de punition ou d'enquête

22 criminelle étaient suffisamment importantes pour être soulevées entre vous-

23 même et votre bureau et l'amiral Brovet, est-ce que vous auriez eu un

24 compte rendu du suivi certainement ?

25 R. Nous avons certainement demandé à être tenu au courant. Nous avons

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1 demandé à être informé du suivi, et de la forme que cela prendrait.

2 Q. Est-ce que vous avez été ainsi informé de cela ?

3 R. Non, jamais.

4 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, un instant. Je vais essayer de

5 terminer maintenant.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que pour faciliter les

7 choses pour M. Fietelaars, nous pourrions essayer finir aujourd'hui, si

8 j'ai bien compris ce que vous souhaitiez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie.

11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

12 Mme SOMERS : [interprétation] Il reste simplement que je trouve le passage

13 le plus important.

14 Q. Est-ce que le général Kadijevic, lorsqu'il a discuté avec vous la

15 question des enquêtes, a indiqué sur la base de quel renseignement il se

16 fondait ou s'était fondé, ou se fonderait ? Je pense qu'il s'agit plutôt du

17 futur pour baser une décision concernant des mesures disciplinaires ou des

18 punitions.

19 R. Il a mentionné la question d'une enquête interne --

20 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, s'il vous

21 plaît. Le témoin n'a pas parlé au général Kadijevic ce jour-là. Il n'a pas

22 parlé du tout. Il n'a pas été en mesure de déposer ce qu'il avait vu lui-

23 même, ou entendu lui-même sans l'aide de ses notes. Evidemment, il n'avait

24 pas parlé au général Kadijevic.

25 Mme SOMERS : [interprétation] J'aurais dû dire l'amiral Brovet, je vous

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1 présente mes excuses. Mais j'avais pensé que c'était Kadijevic.

2 Q. Le 13 décembre, je crois qu'il y a eu une démarche qui avait été faite.

3 Je vais juste pouvoir trouver confirmation de cela.

4 Si vous pouviez nous aider, il s'agit de la démarche faite le 13 décembre.

5 Excusez-moi, cela aurait dû être l'amiral Brovet dont on parlait. Je

6 remercie le conseil de la Défense de m'avoir corrigé.

7 Ma question c'est : y a-t-il eu quoi que ce soit qui donne lieu de penser

8 d'où viendraient les renseignements si des mesures étaient prises, si on

9 estimait nécessaire de prendre des mesures ?

10 R. L'amiral Brovet a dit qu'il prendrait les mesures nécessaires pour

11 recommencer cela, qu'il le surveillait, je suppose, les enquêtes concernant

12 ses propres forces, que les responsables seraient identifiés, qu'il y

13 aurait enquête, et qu'il aurait des sanctions.

14 Q. Je vous remercie.

15 R. Dans le cas où ce serait approprié.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Je crois que je vais m'arrêter là par respect

17 pour l'horaire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

19 Somers. Je suis sûr, Monsieur Fietelaars, que vous comprenez toute la

20 gratitude que souhaitez-vous d'être venu témoigner à la Chambre pour votre

21 déposition et le fait que vous avez bien voulu participer à ceci avec toute

22 la patience voulue. Bien entendu, vous êtes maintenant libre de retourner à

23 vos propres affaires.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Des activités aussi heureuses que

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1 peuvent normalement être celles de la retraite.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien un privilège pour moi que de

3 comparaître devant votre Chambre, et de collaborer avec vous pour essayer

4 de dire très exactement ce que je sais. Je vous remercie beaucoup.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

6 J'espère la Chambre a prévu de traiter de certaines questions qui restent

7 pendantes et qui doivent être décidées d'ici cet après-midi, mais compte

8 tenu de l'horaire nous en traiterons demain matin.

9 Nous reprendrons pour entendre la déposition de M. Jokic dans la matinée.

10 C'est bien cela ?

11 Je lève la séance jusqu'à demain matin.

12 [Le témoin se retire]

13 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le jeudi 1er avril

14 2004, à 9 heures 00.

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