Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le vendredi 23 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Toutes nos excuses pour le

7 début retardé de cette audience. Apparemment, l'audience précédente a duré

8 un peu plus longtemps que prévu.

9 Madame Mahindaratne, c'est à vous.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

11 commencer, Monsieur le Président, j'indique trois corrections à apporter au

12 compte rendu d'audience de la journée d'hier. Si vous me le permettez, je

13 vais vous les faire connaître. Le compte rendu n'est pas encore définitif.

14 Je n'ai pas la pagination définitive du compte rendu d'audience, et les

15 pages que je cite, sont les pages temporaires. Page 38 du compte rendu

16 temporaire, ligne 10. Le témoin a indiqué que la position, à côté de

17 laquelle il a apposé la lettre "B" sur la carte, avait été créée au cours

18 de la deuxième quinzaine du mois de décembre. Au compte rendu d'audience en

19 anglais, c'est le mois de novembre qui a été inscrit. Novembre devrait être

20 remplacé par "deuxième quinzaine de décembre."

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Deuxième correction. Page 50, ligne 22.

23 J'ai posé une question au témoin au sujet du parc de Gradac. Le témoin a

24 indiqué que ce parc était situé en dessous du parc de Bogisica, mais c'est

25 le mot "Bosanka" qui a été inscrit au compte rendu d'audience. "Bosanka"

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1 doit être remplacé par Bogisica.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Troisième correction, page 65, ligne

4 13. Le témoin a indiqué la présence de Maljutka, au niveau de l'hôtel

5 Président à Lapad, et la deuxième lettre qu'il a posé devait être un D,

6 mais au compte rendu d'audience cette lettre était un B. Il convient de

7 remplacer le B par un D.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Madame, Monsieur les Juges.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à vous faire rappeler,

11 Monsieur Negodic, la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

12 début de votre déposition et qui est toujours valable.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien sûr.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je procéder, Monsieur le

15 Président ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN: IVAN NEGODIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Negodic.

21 R. Bonjour.

22 Q. Au moment de la suspension d'audience hier soir, nous parlions de la

23 position des armes anti-aériennes stationnées au nord de la vieille ville.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais que l'on soumette au témoin

25 la carte dont nous discutions hier, les deux cartes d'ailleurs. La pièce

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1 P159 et la deuxième carte sur laquelle le témoin était en train de

2 travailler.

3 Q. Monsieur Negodic, je vous ai demandé si vous saviez que les armes anti-

4 aériennes étaient bien stationnées à la position dont nous avons discuté

5 hier, au nord de la vieille ville, le jour du 6 décembre 1991 ? En réponse

6 à ma question, vous avez dit ne pas être tout à fait certain et vous avez

7 parlé de la possibilité d'une autre position pour ces armes, qui se

8 situerait au niveau du parc de Gradac. Par ailleurs, vous avez montré où se

9 trouvait ce parc à l'ouest de la vieille ville, le long de la côte.

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Il me semble que ce n'est pas la bonne carte qui est sur le

12 rétroprojecteur. C'est l'autre qui devrait s'y trouver.

13 Merci d'avoir placé le pointeur à cet endroit. A présent, je vous demande

14 de nous dire, de ces deux positions possibles, laquelle était considérée

15 comme la position de combat principale pour l'arme en question et laquelle

16 des deux était une position de réserve ?

17 R. Je ne saurais le dire avec certitude car c'est un critère variable.

18 Q. Pourriez-vous nous indiquer quel est le critère qui intervient pour

19 déterminer la position qui doit être la position de combat principale et la

20 position qui doit être la position de réserve ? Je vous pose cette

21 question, de façon générale, et pas uniquement en rapport avec la situation

22 dont nous discutons.

23 R. Durant les réunions que nous organisions, nous décidions de la

24 direction principale de l'attaque contre l'ennemi et c'est ce qui nous

25 permettait de déterminer la position principale. Nous parlions également

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1 d'une autre option pour la direction de l'attaque qui nous permettait de

2 déterminer une position secondaire pour les armes de combat.

3 Q. Compte tenu de la nature de l'attaque du 6 décembre, quelle était la

4 position, qui à vos yeux, était la position la plus appropriée pour y

5 placer l'arme en question ?

6 R. S'agissant de la Défense anti-aérienne, je ne suis pas un expert dans

7 ce domaine, mais je crois tout de même avoir la compétence suffisante pour

8 déclarer que la position de combat préférable est celle que j'indique

9 actuellement à l'aide du pointeur.

10 Q. A savoir, la position qui se trouve au niveau du parc de Gradac ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous motiver votre conclusion ?

13 R. A mon avis, les raids aériens, qui ont eu lieu au mois de novembre 1991

14 et qui avaient pour cible la forteresse de Srdj et, compte tenu de ces

15 raids aériens, je pense que le lieu le plus approprié pour viser cet

16 endroit était la colline plutôt que la vallée ou le creux situé entre les

17 maisons.

18 Q. Pouvez-vous nous expliquer quel était l'aspect exact de cette position

19 au nord de la vieille ville ? Est-ce un endroit où se trouvent des

20 bâtiments, des maisons ?

21 R. Pour autant que je le sache, les armes étaient positionnées au niveau

22 du funiculaire, dans la partie basse de la ville d'où on démarre la montée

23 vers la forteresse de Srdj.

24 Q. A partir de cet endroit, quelles étaient les positions qu'une arme

25 anti-aérienne aurait pu prendre pour cible ?

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1 R. Comme je l'ai déjà dit hier, les deux positions dont nous sommes en

2 train de discuter, à savoir, la position qui se trouve au niveau du

3 funiculaire et la position qui se trouve plus à l'est et qui n'était censée

4 être utilisée que pour viser des aéronefs.

5 Q. Le 6 décembre 1991, y a-t-il eu des attaques anti-aériennes ?

6 R. Non.

7 Q. Dans ces conditions, à quoi pouvait servir des armes antiaériennes

8 puisqu'au raid aérien n'était prévu ? Ces armes servaient-elles à frapper

9 d'autres cibles ?

10 R. Non.

11 Q. Vous avez dit plus tôt, parlant des deux positions où pouvaient être

12 stationnées des armes anti-aériennes et, notamment, de la première de ces

13 deux positions, vous avez dit vous souvenir qu'à partir de cette position

14 des tirs avaient eu lieu le 6 décembre 1991. Vous avez ajouté en effet vous

15 souvenir de la troisième rafale qui était une rafale de balles traçantes.

16 Cette arme est-elle une arme anti-aérienne ?

17 R. Non. J'ai dit plus précisément que sur le territoire d'Orshan, j'ai vu

18 une pièce d'artillerie à trois canons et que ce canon tirait une fois sur

19 quatre ou une fois sur cinq une balle traçante, voilà ce que j'ai dit. Ce

20 dont nous parlons actuellement c'est une arme qui s'appelle le Strela 2-M,

21 que l'on appelle également Igla ou aiguille. C'est une arme qui est

22 exclusivement utilisée pour viser des aéronefs et qui n'a pas servi le 6

23 décembre.

24 Q. Cette position où était stationné le canon, la pièce d'artillerie à

25 trois canons pouvait être utilisée pour viser autre chose que des

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1 aéronefs ? Elle appartenait à une catégorie autre que le Strela qui était

2 exclusivement "une arme anti-aérienne" ?

3 R. Oui, bien sûr. Comme je l'ai déjà dit cette pièce d'artillerie à trois

4 canons a visé la colline de Srdj et la forteresse de Srdj.

5 Q. Est-ce qu'une pièce anti-aérienne à un canon ou deux canons peut servir

6 à viser autre chose que des aéronefs ?

7 R. Oui, bien sûr. Elle peut aussi servir à l'infanterie, mais les armes

8 légères sont utilisées dans 99 % des cas par l'infanterie.

9 Q. Vous avez parlé de cette Strela -- ou excusez ma prononciation de cet

10 Igla ou aiguille. Cette arme ne pouvait servir qu'à viser des aéronefs,

11 n'est-ce pas ? Ou n'est-ce pas le cas ?

12 R. Je ne dirais pas qu'elle ne pouvait pas viser autre chose, mais c'est

13 un engin trop coûteux pour servir à d'autres fins.

14 Q. Pouvez-nous donner une idée du coût du lancement d'un projectile

15 utilisé par le Strela ou l'Igla ?

16 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

17 Q. Est-ce une munition plus coûteuse que les autres ?

18 R. Oui. Bien sûr. Elle est plus chère.

19 Q. Selon vos dires, la position que vous avez indiquée au nord de la

20 vieille ville, a été créée le 6 décembre, et sur cette position y avait-il

21 une pièce Strela ou Igla ?

22 R. En fait, ce n'est pas un endroit que l'on peut, à proprement parler,

23 qualifier de position. En effet, les armes utilisées étaient des armes

24 portatives que l'on peut transporter sur son épaule et, en quelques minutes

25 à peine, en trois minutes, elle peuvent être placées à bord d'un véhicule

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1 et transportées ailleurs.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande

3 un instant. Monsieur le Président, on m'informe d'une erreur au compte

4 rendu d'audience en anglais. Je vous demande quelques instants pour

5 vérifier la chose.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Absolument.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

8 Président, mais j'effectuerai cette vérification pendant la pause.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

11 Président, pour cette interruption.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout va bien.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

14 Q. Je vous ai demandé, au départ, si vos forces disposaient d'armes anti-

15 aériennes, vous avez parlé de trois armes. Des pièces d'artillerie à trois

16 canons, des pièces d'artillerie à un ou deux canons, un Strela et un Igla.

17 Jusqu'à présent, sur la carte, nous avons parlé des positions où se

18 trouvaient trois de ces armes. Je vous demanderais, à présent, de placer le

19 pointeur sur la quatrième position où se trouvaient des armes anti-

20 aériennes, à l'est de la vieille ville ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Non, Monsieur Negodic. Je parle de la quatrième position, celle dont

23 nous n'avons pas parlé jusqu'à présent, à l'est de la vieille ville. Or,

24 vous venez de placer le pointeur sur une position dont nous avons discuté.

25 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Pouvez-vous nous dire quel est le nom de cet endroit ?

2 R. Nous appelons cet endroit Ploce ou Zlatni Potok.

3 Q. Quelle était l'arme anti-aérienne qui était stationnée à cet endroit ?

4 Etait-ce un Strela ou un Igla ?

5 R. Je n'en suis pas sûr. Il pouvait s'agir de Strela ou d'Igla dans ces

6 deux endroits.

7 Q. De ces deux positions, celle qui est au nord de la vieille ville et

8 celle qui était à l'est de la vieille ville, sur ces deux positions

9 pouvaient être stationnées soit des Strela, soit des Igla ?

10 R. Oui, bien sûr.

11 Q. Ces deux armes étaient, en général, utilisées uniquement pour viser des

12 aéronefs.

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous si, à partir de la position où était située des armes anti-

15 aériennes à l'est de la vieille ville, on a tiré le 6 décembre 1991 ?

16 R. Non.

17 Q. Vous dites "non," cela signifie-t-il que vous ne savez pas ou qu'il n'y

18 a pas eu de tirs à partir de cette position ?

19 R. Non. Il n'y a pas eu de tirs.

20 Q. Vous avez indiqué que l'arme anti-aérienne qui était stationnée sur la

21 première de ces positions se trouvait à bord d'un véhicule.

22 R. Oui. Elle était à bord d'un camion.

23 Q. Sur la deuxième position, l'arme était-elle à bord d'un véhicule ?

24 R. Je ne sais pas exactement ce qu'il en ait de la situation à la deuxième

25 position.

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1 Q. Le Strela et l'Igla, comment étaient utilisées ces armes ? Etaient-

2 elles portatives ? Etaient-elles fixes ? Etaient-elles placées à bord d'un

3 véhicule ?

4 R. Elles n'avaient pas d'emplacement fixe. Elles étaient transportées à

5 bord d'un véhicule selon les besoins.

6 Q. L'arme anti-aérienne, qui se trouvait à bord d'un véhicule et qui était

7 sur la première position dont nous avons parlé, savez-vous si elle a, à

8 quelque moment que ce soit, été utilisée à l'intérieur des remparts de la

9 vieille ville ?

10 R. Non, bien sûr que non.

11 Q. A-t-elle, à quelque moment que ce soit, était placée à l'intérieur de

12 la vieille ville. Je vous indique de quelle période je parle, à savoir, de

13 la période qui va du 1er octobre 1991 au 31 décembre 1991 ?

14 R. Aucune arme anti-aérienne ou antichar n'a jamais pénétré dans la

15 vieille ville.

16 Q. En dehors des quatre positions dont vous avez parlé au sujet des armes

17 anti-aériennes, savez-vous s'il existait une quelconque position où se

18 seraient trouvées des armes anti-aériennes le 6 décembre 1991 et qui ne

19 figurent pas sur la carte ?

20 R. A ma connaissance, il n'existait pas d'autre position.

21 Q. Vous avez apporté quatre corrections à la carte. Vous avez tracé un

22 carré autour de deux positions qui n'existaient pas le 6 décembre 1991, à

23 savoir, la position où étaient stationnés des mortiers et à côté de

24 laquelle vous avez apposé la lettre B, ainsi que la position où était

25 stationné le canon ZIS à côté de laquelle vous avez apposé la lettre C.

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1 Pour le compte rendu d'audience en anglais, j'indique que j'ai parlé du

2 canon ZIS ?

3 R. La position était celle de Montovjerna si cela peut vous aider.

4 Q. Oui, Monsieur, merci. Après quoi, vous avez parlé de deux autres

5 positions que vous avez reconnues sur la carte et dont vous avez dit

6 qu'elles existaient le 6 décembre 1991. Je veux parler de la position où

7 étaient stationnés les Maljutka à l'hôtel Président de Lapad sur la côte en

8 bord de mer, à côté de laquelle vous avez apposé la lettre D; et la

9 position de Mala Petka, à côté de laquelle vous avez apposé la lettre C.

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Etant donné ces corrections, Monsieur, êtes-vous en mesure de dire que

12 la carte désormais représente, de façon exacte, l'ensemble des positions où

13 étaient stationnés des mortiers, des pièces d'artillerie et des armes anti-

14 aériennes le 6 décembre 1991 ? Je le répète en tenant compte des

15 corrections apportées par vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Par conséquent, s'agissant des positions de mortiers, des positions

18 d'artillerie, ainsi que des positions où étaient stationnées des armes de

19 Défense anti-aériennes, est-ce que cette deuxième carte reflète la

20 situation telle qu'elle prévalait le 6 décembre 1991 ?

21 R. Oui.

22 Q. Le 6 décembre 1991, existait-il des positions qui ne figurent pas sur

23 aucune de ces deux cartes ?

24 R. A ma connaissance, non.

25 Q. Existait-il des mortiers, des pièces d'artillerie, des armes de défense

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1 anti-aériennes figurant sur ces deux cartes, sous réserve des corrections

2 que vous avez apportées, qui n'étaient pas présentes, qui n'étaient pas en

3 position le 6 décembre 1991 ? Je répète sous réserve des corrections que

4 vous avez apportées à la carte, à l'exception des positions que vous avez

5 indiquées à l'aide d'un cercle et pour lesquelles vous avez dit qu'elles

6 n'existaient pas le 6 décembre 1991 ? Hormis ces positions, existaient-ils

7 d'autres positions qui n'étaient pas présentes le 6 décembre 1991 ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Lorsque vous dites, c'est exact, vous voulez dire par là que la carte

10 reflète les positions telles qu'elles existaient le 6 décembre 1991, à

11 l'exception des positions que vous avez indiquées à l'aide de carrés,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact. Les positions, que j'ai indiquées sur la carte et que

14 j'ai corrigées, reflètent la situation à la date du 6 décembre.

15 Q. Je n'ai pas l'intention de passer trop de temps sur les appositions que

16 vous avez faites sur la deuxième carte, Monsieur Negodic, mais pourriez-

17 vous nous dire ce que représentent les lignes tracées en orange et les

18 lignes tracées en pointillés que l'on peut voir sur cette carte ?

19 R. Ces lignes orange ou rouges représentent les positions où étaient

20 déployées certaines de nos forces. Les lignes bleues indiquent les

21 positions ennemies.

22 Q. Lorsque vous parlez de positions, est-ce que vous voulez parler de

23 positions d'infanterie ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de soldats déployés sur

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1 les lignes rouges, c'est-à-dire, vos lignes ?

2 R. Je ne connais pas les détails et je n'avais pas le temps de

3 m'intéresser à cela.

4 Q. Pourriez-vous nous donner une idée approximative du nombre d'effectifs

5 déployés sur ces positions ?

6 R. Chacune de ces lignes tracées en rouge représentent des positions

7 occupées par un nombre variant de une à onze personnes.

8 Q. Pourriez-vous nous donner une indication du nombre de soldats déployés

9 dans le secteur de Dubrovnik ? Je veux parler des positions d'infanterie

10 occupées par vos forces ?

11 R. En gros, à proximité du fort de Srdj, il y avait entre 120 et 140

12 hommes. En ce qui concerne l'infanterie, je ne peux que parler en termes

13 généraux car il m'est impossible de connaître le nombre exact des effectifs

14 déployés à cet endroit.

15 Q. Pourriez-vous nous dire ce que représentent ces carrés noirs que l'on

16 voit sur la carte ? Il y a plusieurs carrés qui se trouvent au niveau de la

17 ligne de front, est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentent ces

18 carrés ?

19 R. Il s'agit de terrains minés sur les pentes de Srdj juste au-dessus de

20 Laruz [phon], de Laruz, qui mène à la partie haute de la ville de

21 Dubrovnik.

22 Q. Quel était l'objectif de ces positions ? Etait-elle là pour empêcher

23 une percée des troupes ennemies ?

24 R. Je pense que ces lignes visaient à empêcher une attaque d'infanterie

25 sur la ville de Dubrovnik.

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1 Q. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que signifie les rectangles

2 situés à l'intérieur de vos lignes, ces rectangles tracés en noir et blanc,

3 ainsi que la signification des cercles tracés en noir ?

4 R. S'agissant de votre première question, c'est ainsi que nous indiquions

5 les abris. En ce qui concerne les cercles, il s'agit de cercles qui

6 indiquent les points d'accès. Il s'agissait sans doute de mines, mais je

7 souhaiterais formuler un commentaire à cet égard.

8 Q. Je vous en prie.

9 R. Il faudrait poser ces questions à un soldat de carrière.

10 Personnellement, je ne suis pas un soldat de carrière. J'essaie,

11 simplement, de vous aider à mieux comprendre la situation qui prévalait le

12 6 décembre 1991 et avant cette date. Merci beaucoup.

13 Q. Oui. C'est, tout à fait, ce que je m'efforçais de faire, Monsieur

14 Negodic. Nous n'allons pas nous attarder plus longtemps sur cette carte.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

16 versement au dossier de cette carte.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette carte sera versée au dossier.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote P160.

19 Q. Monsieur Negodic, dans le cadre d'une opération, qui est chargé de

20 décider des pièces d'artillerie ou des positions de mortiers qui seront

21 utilisés, et sur quelles cibles elles devront tirer ? En tant que chef de

22 l'artillerie, était-ce votre responsabilité de prendre une telle décision ?

23 R. L'ordre principal venait du commandant chargé de la défense, Nojko

24 Marinovic. Dans le cadre des opérations de combat, c'était moi, Ivan

25 Negodic, qui étais habilité à transmettre de tels ordres. Je souhaiterais

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1 ajouter une précision à cet égard. La raison pour laquelle c'est moi qui

2 transmettais ces ordres, c'est parce que cela relevait de mes attributions.

3 J'étais commandant, j'étais chef de l'artillerie et j'étais un observateur.

4 J'étais chef d'une unité de reconnaissance. Cela relevait de ma compétence.

5 Q. En votre qualité, vu le poste que vous occupiez, est-il exact de dire

6 que vous étiez en mesure de savoir lesquelles de vos positions ont tiré et

7 sur quelles cibles, le 6 décembre 1991 ?

8 R. Oui, tout à fait. Je devais connaître tout cela. Je devais connaître la

9 situation, car c'était la seule manière, pour nous, de diriger nos tirs.

10 Q. Etait-ce également le cas, en ce qui concerne les ripostes que vous

11 avez faites contre les opérations menées par la JNA, en octobre et en

12 novembre 1991 ?

13 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

14 Q. S'agissant des missions que vous avez menées au mois d'octobre, je veux

15 parler du 23 et 24 octobre, notamment, et des missions que vous avez menées

16 en novembre, c'est-à-dire, entre le

17 8 et le 13 novembre, au cours des périodes que j'ai mentionnées, est-ce

18 vous qui avez pris la décision de savoir quelle position croate allait

19 tirer et sur quelle cible de la JNA ?

20 R. Oui.

21 Q. Où vous trouviez-vous le 6 décembre 1991 ?

22 R. Je me trouvais au niveau d'une position de combat où étaient stationnés

23 des canons ZIS de calibre 76 millimètres, à proximité du pont où se trouve

24 la rue Ivo Vojnovic.

25 Q. Vous avez répondu que les hommes qui étaient positionnés au niveau du

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1 bâtiment du SDK, ces hommes, commandés par Primic, étaient déployés à cet

2 endroit le 6 décembre 1991. Comment le savez-vous ?

3 R. Je le sais, car c'est moi qui ai donné cet ordre. Je vais vous

4 expliquer, si vous me le permettez, pourquoi cet ordre a été donné. Cette

5 unité se trouvait à deux positions de combat différentes; l'une de ces

6 positions se trouvait près du bâtiment du SDK, et l'autre se trouvait à

7 quelque 120 mètres de là, à l'est de la vieille ville. L'objectif de cette

8 deuxième position, était d'empêcher des attaques d'infanterie en provenance

9 de l'est, de la région de Dubac. L'unité du génie avait posé des mines le

10 long de cette route. Un certain nombre d'armes tiraient. Il y avait une

11 attaque d'infanterie et de blindés. Cette position de combat n'avait plus

12 de raison d'être. On m'a donné l'ordre d'évacuer les gens qui se trouvaient

13 là, et on leur a donné l'ordre de ne pas ouvrir le feu, car cet endroit

14 était situé trop près de la vieille ville.

15 Q. A quelque moment que ce soit, durant la journée du

16 6 décembre 1991, vous êtes-vous rendu sur la position située près du

17 bâtiment du SDK ?

18 R. Oui. Vers 11 heures 30, j'ai été informé du fait que nous n'avions plus

19 de munitions. On m'a dit qu'il fallait que j'essaie d'arranger les choses.

20 Je me suis rendu en voiture au niveau des positions de combat. Je n'ai pas

21 pu trouver ni le commandant, ni le commandant en second qui se trouvait là,

22 car ces deux personnes étaient parties vers une autre position de combat

23 située à Lazaret, car il y avait quatre mines qu'ils devaient aller

24 chercher là-bas.

25 Q. Lorsque vous vous êtes rendu sur cette position, est-ce que tous les

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1 hommes étaient présents à l'exception du commandant et du commandant en

2 second ?

3 R. Oui. Tous les hommes stationnés à cet endroit s'étaient réfugiés dans

4 le sous-sol du bâtiment du SDK.

5 Q. Merci. Le 6 décembre 1991, étiez-vous en mesure d'observer les tirs des

6 Croates ?

7 R. Oui, à l'exception de la position de mortiers située au niveau du

8 camping Solitudo.

9 Q. Au cours de la période allant du 1er octobre 1991 au 31 décembre 1991,

10 n'est-il jamais arrivé qu'un mortier ou une pièce d'artillerie soit montée

11 sur un véhicule, un camion, par exemple, ou un van ?

12 R. En effet, nous avons utilisé un car équipé d'une petite remorque afin

13 de transféré un Maljutka de sa position de combat principal vers une

14 position de combat secondaire.

15 Q. Hormis l'utilisation de ce véhicule pour transporter des armes, avez-

16 vous utilisé d'autres véhicules pour transférer des armes lourdes vers des

17 positions précises afin de tirer sur les positions de la JNA en guise de

18 provocation ?

19 R. Non. Je dois vous répondre de façon détaillée. De telles armes ne

20 pouvaient pas être montées à bord d'un véhicule. Deuxièmement, je peux vous

21 garantir qu'il n'y a eu aucune provocation de notre part. Aucun défenseur

22 dans aucune situation de conflit ne peut se livrer à des provocations.

23 C'est impossible.

24 Q. Pourriez-vous expliquer votre réponse lorsque vous dites : "De telles

25 armes ne peuvent pas être montées à bord d'un véhicule." Pourquoi pas ?

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1 Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles ce n'est pas

2 possible, selon vous.

3 R. Les canons et, notamment, les mortiers doivent être utilisés sur une

4 surface dure, ils ne doivent être utilisés sur une surface dure en raison

5 du choc provoqué par les tirs. C'est la raison pour laquelle, ils ne

6 pouvaient être montés à bord d'un camion.

7 Q. Lorsque vous dites qu'un camion ou un autre véhicule n'aurait pas

8 constitué une surface appropriée afin d'utiliser un mortier, car l'effet

9 d'un recul n'aurait été absorbé au moment du tir, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'en est-il d'un canon sans recul pour lequel il n'est pas utile ou

12 indispensable d'utiliser une surface plus molle ? Est-ce que l'on n'aurait

13 pas pu transporter une telle arme à bord d'un véhicule ?

14 R. Je n'ai jamais rien vu de tel.

15 Q. Vous avez déclaré que vous aviez utilisé une remorque afin de

16 transférer le Maljutka d'un endroit vers un autre. Cette remorque n'a-t-

17 elle jamais été stationnée à l'intérieur des remparts de la vieille ville

18 pendant quelques temps et à quelques moments que ce soit au cours de la

19 période allant du 1er octobre 1991 au 31 décembre 1991 ?

20 R. Comme je l'ai déjà dit, la position de combat principale du Maljutka se

21 trouvait à proximité de l'hôtel Libertas à Lapad. La position de combat

22 secondaire pour ce Maljutka se trouvait au niveau de Ploce, à l'est de la

23 vieille ville. Il était inutile à quelque moment que ce soit de faire

24 pénétrer le Maljutka à l'intérieur de la vieille ville.

25 Q. Monsieur Negodic, s'agissant de vos forces déployées à Srdj, de quel

Page 5235

1 type d'armes disposaient-elles ? Avaient-elles des mortiers, des pièces

2 d'artillerie ou d'autres types d'armes lourdes ?

3 R. Il en va de même pour Srdj que pour la vieille ville. Le fort de Srdj

4 est une construction de pierre datant de l'époque de Napoléon Bonaparte. La

5 situation était la même eu égard au camion. Les défenseurs qui se

6 trouvaient au niveau du fort de Srdj étaient équipés d'armes légères,

7 d'armes individuelles, de fusils mitrailleurs, ainsi que d'un lance-

8 roquette portatif.

9 Q. Est-ce que vous déclaré que le terrain au niveau de la forteresse du

10 fort de Srdj ne convenait pas pour placer des mortiers ou des pièces

11 d'artillerie ?

12 R. Oui. C'est exact. Il s'agit d'un fort construit en pierre. Il est

13 impossible d'y stationner un mortier.

14 Q. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de placer un mortier à

15 l'extérieur du fort sur un terrain plus mou ?

16 R. L'ennemi était à une distance très proche de là, cela aurait été

17 suicidaire d'agir ainsi.

18 Q. Monsieur Negodic, qui avait le contrôle du fort de Srdj ? A un moment

19 donné, nous savons que les forces croates contrôlaient le fort de Srdj mais

20 pouvez-vous nous indiquer à quel moment exactement ?

21 R. Le commandement contrôlait ce nud de résistance. Je veux parler de

22 Srdj.

23 Q. Non, ma question était la suivante : quand les forces croates ont-elle

24 pris le contrôle du fort de Srdj ?

25 R. Dès le mois d'octobre.

Page 5236

1 Q. Qu'en est-il du 6 décembre 1991 ?

2 R. Bien entendu, eu égard à votre première question, au début de l'attaque

3 menée par la JNA, lorsqu'ils sont arrivés à Zupa Dubrovacka et à Kupari,

4 grâce au soutien des unités paramilitaires de Trebinje, nos forces

5 s'étaient retirées en direction de Bosanka et du fort de Srdj où elles sont

6 restées depuis.

7 Q. Je suppose que lorsque vous dites "depuis," vous voulez dire à partir

8 du 6 décembre 1991 et par la suite ?

9 R. Non. A partir du 23 octobre --

10 Q. Non. Ma --

11 R. Même après le 6 décembre ainsi qu'en 1992 et en 1993, ces forces

12 étaient toujours présentes à Srdj.

13 Q. Merci. Qui avait le contrôle de Zarkovica et à quel moment, si vous

14 pouvez nous le préciser ?

15 R. Avant le retrait, Zarkovica était un poste d'observation abandonné.

16 Après le retrait des forces croates, en direction de Dubrovnik et du fort

17 de Srdj, un poste d'observation de la JNA a été mis en place à cet endroit.

18 Il y avait également trois positions de combat. Y étaient stationnés un

19 canon sans recul, un Maljutka, et parfois également un char.

20 Q. Pourriez-vous nous dire quand la JNA a établi ce poste d'observation à

21 Zarkovica ?

22 R. Le 25 octobre, me semble-t-il.

23 Q. Pourriez-vous me dire qui avait le contrôle de Bosanka, et à quelque

24 moment ?

25 R. Pour autant que je le sache, le 22 et le 23 ou dans la nuit du 23 au

Page 5237

1 24, la JNA et les unités paramilitaires ont pris le contrôle de Bosanka,

2 qui auparavant était contrôlée par l'armée croate.

3 Q. Savez-vous quand la JNA a pris le contrôle de Bosanka exactement ?

4 R. Vingt-quatre heures après la prise de Zarkovica, à ma connaissance.

5 Q. Qui contrôlait le fort de Strincjera, et à quel moment ? Le savez-

6 vous ?

7 R. C'est l'armée croate qui contrôlait Strincjera. Comme je l'ai déjà dit,

8 pendant que ce retrait avait lieu de Zarkovica et de Bosanka, il y a eu un

9 retrait de Strincjera également.

10 Q. Après ce retrait, la JNA a-t-elle repris le contrôle de la forteresse

11 de Strincjera ?

12 R. Oui, le 6 décembre, une attaque mixte menée par l'infanterie et par des

13 blindés a eu lieu contre Srdj.

14 Q. Vous souvenez-vous à quel moment approximativement la JNA a pris le

15 contrôle de Strincjera ?

16 R. Comme je l'ai déjà dit, le 24 ou le 25. Lorsque Bosanka est tombé,

17 Strincjera est tombé aussi.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne comprends pas de quel mois nous

21 parlons ici.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin a clairement dit qu'il

23 s'agissait du 23 et du 24 octobre.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'avais bien compris.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

Page 5238

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Negodic, pourriez-vous nous décrire la vue depuis Zarkovica ?

3 R. Depuis Zarkovica, on peut voir une partie de Ploce, à l'est de

4 Dubrovnik, à l'est de la vieille ville de Dubrovnik. On peut également voir

5 la vieille ville, la moitié de la presqu'île de Lapad, en face de la mer.

6 C'est tout ce qu'on peut voir.

7 Q. Est-ce que la vue est dégagée depuis Zarkovica ? Peut-on voir

8 clairement la vieille ville, toute la vieille ville ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur Negodic, nous avons parlé de la présence d'armes à l'intérieur

11 de la vieille ville. Pourriez-vous me dire s'il y avait des armes

12 stationnées à l'intérieur de la vieille ville au cours de la période allant

13 du 1er octobre 1991 au 31 décembre 1991 ?

14 R. Comme je l'ai déjà dit, il n'y avait pas de pièces d'artillerie ni

15 d'armes de défense antiaériennes à l'intérieur de la ville. Il y avait

16 peut-être un fusil de chasse ou un pistolet par ci, par là.

17 Q. Y avait-il des installations militaires à l'intérieur de la vieille

18 ville ? Je veux parler de dépôts de munitions, de postes de commandement,

19 d'abris. Y avait-il quoi que ce soit de tels ?

20 R. Non. Il n'y avait pas de dépôt. Il n'y avait aucune installation

21 militaire.

22 Q. Quant aux unités, est-ce que vous avez pu observer une concentration de

23 soldats à un moment donné dans la vieille ville, dans la période allant

24 d'octobre jusqu'au mois de décembre 1991 ?

25 R. Les habitants de Dubrovnik connaissent la situation très bien. Ils

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1 savaient que les soldats étaient interdits de concentration. Il ne fallait

2 pas qu'ils s'approchent de la ville et surtout pas qu'ils soient à

3 l'intérieur de la ville, regroupés. En d'autres termes, il était interdit

4 que les unités se déplacent dans la vieille ville.

5 Q. Vous nous avez dit que les soldats étaient interdits de se regrouper à

6 l'intérieur de la vieille ville. Pourriez-vous nous dire, à cet égard,

7 quels étaient les ordres qui avaient été donnés ? Je pense aussi à la

8 concentration des soldats à l'intérieur de la vieille ville.

9 R. En ce qui concerne les hommes, et vous parlez ici des militaires, soit

10 des soldats. Il y avait des militaires qui servaient autour de canons. A ce

11 moment-là, il s'agissait d'une armée qui n'était pas réellement formée. 90

12 % des soldats étaient habillés en civil.

13 Deuxièmement, ici, je parlais d'artillerie plus particulièrement. Ce

14 n'était pas interdit, seulement pour des raisons de sécurité.

15 Je vais vous donner une explication qui sera beaucoup plus longue. Il y

16 avait trois raisons à cela : Je vous ai déjà dit qu'un camion n'avait pas

17 accès au fort Srdj. C'est construit du temps de Napoléon. De la même façon,

18 un mortier ou un canon ZIS ne pouvait pas entrer dans la vieille ville qui

19 est toute bâtie de pierres.

20 Deuxièmement, les ruelles sont étroites. Même si on voulait y faire quelque

21 chose, vu cette étroitesse de rue, si on tirait un obus de mortier, il y

22 aurait beaucoup plus de dégâts pour les maisons d'alentour que sur

23 l'ennemi.

24 Troisièmement, si vous êtes à Dubrovnik même, vous pouvez tirer uniquement

25 sur le ciel. Il n'y a pas moyens de faire venir un mortier ou un canon dans

Page 5240

1 la vieille ville. Je vous ai déjà dit que c'était interdit pour des raisons

2 de sécurité et, surtout qu'on voulait éviter d'attirer des tirs sur la

3 vieille ville. Merci.

4 Q. Monsieur, étiez-vous au courant que la ville était protégée. Je veux

5 dire, ici, saviez-vous qu'il s'agissait d'une ville qui était patrimoine

6 mondial de l'UNESCO ?

7 R. Oui, bien sûr, que j'étais au courant. Les observateurs européens le

8 savaient également. Ils étaient situés à l'hôtel Argentina. Ils pouvaient

9 voir de cet hôtel-là la ville toute entière. Avec un conservateur des

10 musées, ils se rendaient sur le terrain. Ils avaient établi une liste de

11 quelque 45 monuments historiques qui avaient été endommagés. Nous avons

12 réellement espéré qu'aucun tir, aucun obus n'allait jamais être tiré sur la

13 ville. Nous avons espéré que notre partie adverse respecterait cela, mais

14 hélas, nos espoirs étaient en vain.

15 Q. Vous avez dit qu'à la fin de 1991, la plupart des soldats portaient des

16 vêtements civils. Est-ce que cela veut dire qu'ils pouvaient se mouvoir

17 librement dans la ville en portant des armes ? Je n'ai pas tout à fait

18 clairement compris votre réponse. Pourriez-vous nous donner plus de

19 précision là-dessus ?

20 R. Nous avons eu beaucoup de mal à s'approvisionner en armes. Nous avions

21 peu de munitions. C'était là notre priorité. On ne pouvait pas recevoir

22 d'armes et des uniformes. Je parle ici des armes qu'on pouvait porter sur

23 soi. C'était quelque chose que nous avons laissé pour une période

24 ultérieure qu'on espérait meilleure.

25 Q. Vous ne m'avez pas dit si les soldats étaient interdits de se mouvoir

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1 dans la vieille ville. Est-ce que c'était votre commandement qui leur avait

2 interdit cela ?

3 R. Tout commandant avait reçu l'ordre émis par le commandant de la défense

4 de la ville, de transmettre cet ordre à ses subordonnés. Cet ordre a été

5 exécuté. Nous ne voulions pas que, pour quelque raison que ce soit, une

6 situation se crée telle qu'attirer des tirs sur la vieille ville.

7 Q. Monsieur Negodic, pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui se passe si on

8 tire un mortier sur une surface dure ? Est-ce que vous pourriez nous dire

9 qu'est-ce qui se passe avec l'arme même, qu'est-ce qui se passe avec les

10 hommes qui servent cette arme ?

11 R. Je pourrais vous répondre de façon caricaturale. S'il y avait une

12 surface dure, le mortier ferait une galipette, un saut périlleux. Cela

13 pourrait avoir comme conséquence la mort de l'homme qui sert cette arme.

14 Q. Une pièce d'artillerie sur un sol dur, c'est quelque chose qui ne peut

15 pas se faire, puisqu'il faut que la surface soit souple ou plus molle pour

16 absorber le choc. Est-ce bien cela ? Sinon, parce que cette arme se

17 soulève.

18 R. Oui, bien sûr. Je vous l'ai déjà expliqué. Ceci vaut également pour le

19 fort Srdj, pour la vieille ville et pour les camions et je rajoute que,

20 dans la vieille ville, on provoque plus de dégâts par la détonation que si

21 l'on recevait un obus en provenance des lignes des ennemis. Si on voulait

22 tirer des obus à partir de la vieille ville, on provoquerait plus de dégâts

23 que des obus qui seraient tirés d'ailleurs et qui atterriraient sur les

24 toits.

25 Q. Ce que vous venez de dire : "C'est que la détonation provoquerait plus

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1 de dégâts dans la vieille ville." Ce que je n'ai pas bien compris c'est --

2 est-ce que vous nous affirmez que tel a été le cas ? Ou que tel aurait été

3 le cas si jamais il y avait eu des tirs de mortiers tirés à partir de la

4 vieille ville ?

5 R. J'ai répondu au conditionnel. J'ai dit que tel aurait été le cas que si

6 vous tiriez à partir de la vieille ville, il y aurait plus de dégâts que

7 les dégâts provoqués par un obus qui atterrissait sur la vieille ville. Je

8 vous ai, tout simplement, dit que si on avait fait venir un mortier dans la

9 vieille ville que d'un, je vous ai dit, cela aurait été très compliqué

10 parce que la surface était dure et qu'éventuellement, on pouvait le monter

11 sur des sacs, mais, en tout cas, on aurait provoqué beaucoup de dégâts et

12 que cela n'aurait servi à rien.

13 Q. De quoi est fait la surface de la vieille ville, ce sont des rochers,

14 c'est quoi ?

15 R. On ne voulait pas changer l'aspect de la vieille ville même si l'on

16 nous dit que nous manquons de verdure dans la vieille ville mais nous n'y

17 pouvions rien. Nous souhaitions garder l'aspect de la vieille ville telle

18 qu'elle a toujours été.

19 Q. Parlons maintenant de la vieille ville, des immeubles et de leur

20 taille, surtout de la hauteur des immeubles, est-ce qu'il était possible de

21 tirer à partir de la vieille ville sans endommager les immeubles ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Mahindaratne, je pense que le

23 témoin a déjà répondu à cette question-là.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pensais que nous avions reçu une

25 réponse surtout concernant le type de surface qui était dure.

Page 5243

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était il y a quelque temps déjà.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je

3 retire ma question.

4 Q. Monsieur Negodic, dans cette période qui allait du mois d'octobre

5 jusqu'au 31 décembre 1991, est-ce que vous vous êtes rendu dans la vieille

6 ville ?

7 R. Oui, je suis rentré dans la ville le 6 décembre au soir avec une

8 dizaine de soldats. Nous avons essayé d'aider à éteindre les incendies. Il

9 y avait plusieurs personnes qui étaient en train de brûler. A ce moment-là,

10 il y a eu une trêve, un cessez-le-feu.

11 Q. Dans la même période, est-ce qu'il y a eu des tirs de mortiers ou des

12 canons ont-ils tiré des forteresses qui se trouvent dans la vieille ville ?

13 Je parle ici des quatre tours dans les remparts de la ville ?

14 R. Non, bien sûr que non. Peut-être que les personnes qui se trouvaient de

15 l'autre côte pensaient qu'on pouvait utiliser les canons qui avaient 200 ou

16 300 ans et qui se trouvaient là-bas. Je ne sais pas si vous êtes content

17 avec ma réponse ?

18 Q. Vous parlez ici des canons qui ont 200 ou 300 ans, vous parlez ici des

19 canons qui font partie des remparts ?

20 R. Oui, et on peut les voir dans un certain nombre de positions. Mais il

21 s'agit là de canons qui n'avaient pas tiré depuis deux ou trois cents ans.

22 Q. Les remparts qui sont autour de la ville, est-ce qu'on ne les a jamais

23 utilisés, par exemple, pour y placer des francs-tireurs ou des armes

24 lourdes ?

25 R. Non.

Page 5244

1 Q. Pendant la période d'octobre à décembre 1991, est-ce qu'il y a eu des

2 observateurs internationaux qui se trouvaient dans la région ?

3 R. Oui. Comme je l'ai déjà indiqué, ils étaient situés à l'hôtel Argentina

4 et, à plusieurs reprises, ils se sont rendus dans la vieille ville puisque

5 la vieille ville n'a été pilonnée que le 6 décembre, la vieille ville a

6 aussi été pilonnée au mois de novembre. Ils se rendaient sur place à peu

7 près tous les deux jours et ils filmaient ou photographiaient surtout des

8 endroits où se trouvaient les Maljutka qui tiraient sur la partie est de la

9 vieille ville.

10 Q. Monsieur Negodic, pendant votre déposition, vous avez parlé des

11 attaques de la JNA qui avaient eu lieu le 23 et le 24 octobre 1991. Les

12 dates que je viens de dire sont-elles correctes ou est-ce que vous pouvez

13 nous dire à quel moment les attaques avaient commencé ?

14 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez, l'infanterie ou l'artillerie ?

15 Q. Je parle de l'attaque de la JNA en général. Je pense ici au mois

16 d'octobre 1991.

17 R. Si je me souviens bien, dans la partie Dubrovacka, Zupa, Kupari, il y a

18 eu une attaque et un débarquement par la marine le 23 octobre ou le 24

19 octobre.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que nous allons procéder à une

21 pause ou est-ce que vous souhaitez, Monsieur le Président, que nous

22 continuions ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons, maintenant, faire une

24 pause. Mais avant cela, Monsieur Negodic, pourriez-vous nous dire combien y

25 avait-il de soldats qui défendaient Dubrovnik le 6 décembre 1991, dans le

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1 secteur de la ville au sens large ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il devait y avoir entre 400 et 450

3 hommes. J'inclus ici aussi les soldats qui s'occupaient de la logistique.

4 Je ne pourrais pas vous donner une réponse exacte, ceci est une estimation

5 de ma part.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Parmi ces personnes-là, combien y

7 avait-il des personnes qui seraient en artillerie ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelques 70 personnes.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris votre

10 témoignage, que la plupart d'entre eux étaient, en réalité, les habitants

11 de la région, sans aucune connaissance militaire particulière ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Très peu d'entre eux portaient un uniforme ?

14 R. Oui. C'est exact.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que la situation était très

16 différente au début du mois d'octobre ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une

19 indication du nombre de personnes qui représentaient les forces de défense

20 à ce moment-là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelque 250 personnes.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Entre le début du mois d'octobre et le

23 6 décembre, d'où venaient les autres hommes ? Où avez-vous trouvé le reste

24 des effectifs ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de réfugiés qui venaient de

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1 Konavle, de Zupa et ils étaient logés dans des hôtels, dans le sous-sol de

2 l'hôpital ou dans les écoles. Ils étaient là avec leurs familles au grand

3 complet. Ces gens s'étaient portés volontaires.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu des renforts qui

5 seraient venus de l'extérieur de votre région, entre le début du mois

6 d'octobre et le 6 décembre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à ma connaissance. Du moins, pas dans la

8 ville même.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne me limite pas ici à la vieille

10 ville. Je parle des forces de défense dans le secteur de Dubrovnik au sens

11 large.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, quand je pense à

13 la ville, je pense aussi dans la ville au sens large du terme et ses

14 environs.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, avant la pause

16 et en vue des questions que vous nous posez, puis-je poser encore une

17 question.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez, Madame, mais vous pouvez

19 aussi le faire plus tard. Je ne pouvais plus attendre.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. A la question que vient de vous poser la Chambre, vous avez répondu

22 qu'il y avait quelque 450 personnes qui défendaient Dubrovnik. Est-ce que

23 vous y avez inclus les forces de polices de Dubrovnik ?

24 R. Non.

25 Q. Mis à part les 450 personnes dont vous avez parlé, il y avait aussi les

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1 forces de police de Dubrovnik.

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près combien y avait-il de policiers ?

4 R. Non.

5 Q. Vous ne le savez pas ?

6 R. Non. Je ne le sais pas.

7 Q. Je vous remercie, parfois, Monsieur Negodic.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que c'est un bon moment pour

9 procéder à la pause.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame. Nous allons procéder à

11 la pause maintenant.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Mahindarantne, vous pouvez

15 continuer.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Negodic, avant que la Chambre vous pose des questions, vous

18 avez affirmé que vous vous souveniez du débarquement naval qui a eu lieu le

19 23, le 24 octobre. Qui contrôlait la mer autour de Dubrovnik ?

20 R. Je n'entends pas la traduction.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

22 témoin n'entend pas l'interprétation.

23 Q. Monsieur Negodic, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

24 comprenez ?

25 R. Oui, Madame.

Page 5248

1 Q. Vous avez dit, je répète ici ma question, que le débarquement naval a

2 eu lieu le 23 et le 24 octobre 1991. Jusqu'à ce moment-là, qui contrôlait

3 la mer autour de Dubrovnik ?

4 R. La mer autour de Dubrovnik, était contrôlée par la marine militaire

5 yougoslave.

6 Q. Pourriez-vous nous préciser, qu'entendez-vous par le "débarquement" du

7 23 et 24 octobre 1991 ?

8 R. C'était à Zupa, Dubrovacka, Kupari. Il y avait là un centre de vacances

9 militaire.

10 Q. Pendant cette attaque, est-ce qu'il y a eu aussi des tirs en provenance

11 des forteresses de la JNA ?

12 R. Un jour, avant le débarquement, on a procédé à quelque chose que l'on

13 appelle les préparations d'artillerie. A notre connaissance, rien qu'à

14 Dubrovacka Rijeka et à Brgat, quelque

15 2 000 obus étaient tombés à cet endroit-là.

16 Q. Vous parlez de la veille, vous nous parlez de quelle date, du 22 ou du

17 23 octobre ?

18 R. Je vous ai déjà dit que je n'étais pas sûr de la date, si c'était le 23

19 ou le 24. Si le débarquement avait eu lieu le 23, c'était le 22. Si c'était

20 le 24, c'était la veille du 24. Nous appelons cela la préparation

21 d'artillerie. C'est quelque chose à quoi on procède avant une attaque

22 combinée, avant un débarquement fait par les forces ennemies.

23 Q. Pourriez-vous nous indiquer quelles ont été les positions de la JNA

24 depuis lesquelles il y a eu des tirs ?

25 R. La JNA tirait sur une zone. Il n'y avait pas un objectif donné. C'était

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1 tout simplement une zone sur laquelle on tirait. Par la suite, les forces

2 devaient passer par là pour se rendre à Dubrovnik.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il y a un problème.

4 Semble-t-il qu'il y a un problème avec l'interprétation, mais je ne sais

5 pas qu'est-ce qui est à l'origine du problème.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que mon collègue avait essayé

7 de me l'indiquer.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Ce que j'ai essayé d'indiquer, c'est qu'il

9 n'y a pas de compte rendu d'audience. Cela fait déjà plusieurs minutes que

10 ce qui est interprété n'est pas consigné dans le compte rendu d'audience.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Moi aussi, je commence à avoir

12 des problèmes. Je ne reçois pas la traduction anglaise. Par ailleurs, je

13 vois que je ne peux pas me déplacer d'un canal à l'autre. J'arrête sur le

14 canal zéro, ici.

15 Nous pensions que c'était M. Weiner à qui nous devrions faire appel. Je

16 pense que nous devrions quand même attendre un tout petit peu.

17 Je dois dire que je n'arrive toujours pas à changer de canal. Maintenant,

18 cela va mieux. J'espère que, désormais, nous pourrons tous écouter

19 l'audience dans la langue de notre choix, et regarder le compte rendu

20 d'audience. Vous pouvez continuer, Madame.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

22 Q. Monsieur Negodic, je vais vous répéter l'une des questions que j'ai

23 déjà posée auparavant, puisqu'il se peut que cette question n'a pas été

24 consignée dans le transcript.

25 Pourriez-vous nous indiquer, pendant cette attaque qui a eu lieu le 23 ou

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1 le 24 octobre 1991, est-ce que vous pourriez nous dire de quelle position

2 tirait la JNA sur les positions croates ?

3 R. Comme je vous l'ai déjà dit, ceci d'ailleurs sera quelque chose que

4 l'on verra dans le cadre de la ville elle-même. On n'a pas tiré sur

5 l'infanterie, en particulier. C'était toute la zone, toute la région qui a

6 été visée. Il n'y avait pas un objectif particulier; et ceci, pendant cette

7 préparation de l'artillerie. On tirait sur la Zupa, Dubrovaska, Kupari et

8 Brgat. C'est quelque chose que l'on fait habituellement dans une telle

9 situation. Par la suite, on procède au débarquement, on commence à

10 s'avancer sur un territoire donné que l'on occupe. Par la suite, on

11 commence à pilonner. Il y a le débarquement et nos forces se retirent sur

12 Brgat par la suite vers Bosanka et Srdj et dans la ville même.

13 Q. Quand vous nous dites qu'on avait tiré, qu'il y a eu des obus qui

14 étaient tombés, vous pensez à quoi, la ville proprement dite ou la ville

15 avec ses environs ?

16 R. La ville avec ses environs et je viens de vous dire Brgat, Bosanka et

17 Dubac et aussi à Zupa-Dubrovacka, c'est un secteur large.

18 Q. Vous nous avez dit que vos forces s'étaient retirées à Brgat, à Bosanka

19 et par la suite à Srdj. Je suppose qu'à ce moment-là vos forces avaient

20 pris le contrôle de Bosanka et les deux autres endroits que vous avez

21 mentionnés.

22 R. Oui. Ils contrôlaient cet endroit-là mais à cet endroit-là, il n'y

23 avait ni d'habitants, il n'y avait pas de soldats. Tout simplement parce

24 qu'il n'y avait aucune raison qu'ils s'y trouvent.

25 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle position de la JNA venaient les

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1 tirs ? Pourriez-vous nous donner une idée de la provenance des tirs ?

2 R. On a ouvert le feu à partir de Konavle en utilisant les canons ou

3 l'artillerie qui avaient une grande portée et par ailleurs on avait aussi

4 essuyé des tirs de mortiers et d'obusiers.

5 Q. Quand vous nous parlez de cette attaque, est-ce que la ville elle-même

6 a été pilonnée ?

7 R. Non, pas au tout début.

8 Q. Est-ce qu'à un moment donné, il y a eu le pilonnage de la ville pendant

9 cette attaque ?

10 R. Au moment où ils avaient pris Zarkovica, c'est à ce moment-là que deux

11 obus de mortiers étaient tombés à l'intérieur de remparts, dans la vieille

12 ville. C'était le premier.

13 Q. A quel moment se sont-ils emparés de Zarkovica ?

14 R. Le 25, à peu près, mais je ne saurais vous dire la date exacte. Treize

15 années se sont écoulées depuis. Même si j'étais un ordinateur, je ne

16 pourrais pas me souvenir de tout, en une seule journée. Merci.

17 Q. Je m'en rends bien compte, Monsieur Negodic. Comment avez-vous appris

18 le pilonnage de la vieille ville dans cette période ?

19 L'avez-vous vu de vos yeux ou quelqu'un vous a-t-il fait savoir que la

20 vieille ville avait été pilonnée et, si oui, qui ?

21 R. Je vous prie de m'excuser mais je vais demander que la question me soit

22 répétée ? Cela dit, je prierais, Monsieur le Président, de demander que

23 l'on prononce correctement mon nom de famille, qui est Negodic, et pas

24 Nekotic. Merci. Maintenant je demande que l'on me répète la question.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant tout, Monsieur Negodic, je tiens

Page 5252

1 à vous rassurer que dès que vous constaterez une faute d'orthographe au

2 compte rendu d'audience, vous remarquerez qu'une petite flèche figure après

3 le mot, ce qui signifie qu'après l'audience une correction, une

4 vérification est prévue. Ne vous inquiétez pas. Nous savons très bien qui

5 vous êtes. J'espère que cela ne vous pose aucun problème.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais répéter ma question.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Je ne savais pas ce qu'il en

8 était. Merci.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

10 Q. Monsieur Negodic, je vous avais posé la question suivante : comment

11 avez-vous appris que la vieille ville avait été pilonnée pendant l'attaque

12 du mois d'octobre ? Avez-vous été témoin oculaire de cette attaque ou

13 quelqu'un vous l'a-t-il apprise ? Y a-t-il eu des protestations contre

14 cette attaque ? Comment en avez-vous entendu parler ?

15 R. Non, je n'ai pas été témoin oculaire de cette attaque, mais le

16 commandement de la ville en a été informé et les observateurs européens ont

17 pris note de cette attaque, ainsi que les représentants de l'institution

18 chargée de la défense des monuments culturels. Tous ces représentants ont

19 noté exactement les endroits où les obus sont tombés et ceci est vrai de la

20 journée dont nous discutons, ainsi que des journées suivantes.

21 Q. Pendant l'attaque du mois d'octobre, il y avait des positions qui se

22 trouvaient à l'extérieur de la vieille ville tout en étant pas loin de la

23 vieille ville, je veux parler des positions dont nous avons discutées et

24 qui ont été inscrites sur les deux cartes que nous avons utilisées à cette

25 fin. J vous demande si durant l'attaque du mois d'octobre, certaines de ces

Page 5253

1 positions se trouvaient à Lazareti ?

2 R. Pas au mois d'octobre. Les positions de Lazareti n'étaient pas activées

3 à ce moment-là.

4 Q. Qu'en est-il de la position qui se trouvait juste au nord de la vieille

5 ville ? La position où étaient stationnées des armes anti-aériennes ?

6 Etaient-elles utilisées pendant cette attaque ?

7 R. Pas pour autant que je le sache. Il s'agissait d'une position où se

8 trouvaient des armes anti-aériennes et il n'y avait aucune raison

9 d'utiliser cette position, à ce moment-là, car il n'y a pas eu de raids

10 aériens.

11 Q. Qu'en est-il de la position au parc de Bogisica, a-t-elle été

12 utilisée ?

13 R. Elle a été utilisée une fois durant le mois de novembre 1991.

14 Q. Qu'en est-il de la position du parc Gradac, a-t-elle été utilisée ?

15 R. Non.

16 Q. Vos forces ont-elle répliquées à l'attaque de la JNA ?

17 R. L'attaque s'est déroulée à partir des tirs provenant de Zarkovica et

18 nos forces n'ont commencé à répliquer que lorsque des obus sont tombés sur

19 la ville. Au début, il n'y a eu que des escarmouches qui ont impliqué des

20 mitrailleuses et des fusils, ce genre d'armes.

21 Q. Une fois que vos forces ont répliqué, elles l'ont fait à partir de

22 quelle position et sur quelle position de la JNA ? Une idée générale me

23 suffira. Nous n'avons pas besoin de rentrer dans les détails.

24 R. Pendant le pilonnage de la matinée, Zarkovica était toujours sous

25 contrôle, nos unités sont restées à Bosanka. Après le pilonnage du village

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1 de Bosanka, en provenance de plusieurs lieux, elles se sont, ensuite,

2 retirées vers la forteresse de Srdj. Si vous regardez la carte, vous verrez

3 cette zone qui se trouve juste en aval de Srdj et qui a été minée en même

4 temps que la route menant à ce lieu. Une partie de la route a été minée, en

5 tout cas, mais le reste de la route est restée ouverte à la circulation.

6 Les hommes ont pu se retirer dans la direction de la ville de Dubrovnik.

7 Q. Parlons maintenant des opérations qui ont eu lieu au mois de novembre,

8 vous souvenez-vous de la date à laquelle ont commencé les opérations de la

9 JNA ?

10 R. Le 3 novembre. Cela a commencé le 3 novembre et s'est terminé avec le

11 cessez-le-feu du 8 novembre. Entre-temps, il y a eu un certain nombre de

12 pourparlers auxquels ont participé les représentants de la ville de

13 Dubrovnik, les observateurs européens et ce, dans le secteur naval de Boka.

14 Le responsable du secteur naval militaire de Boka était un certain

15 Sofronije Jeremic, et il a annoncé --

16 Q. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Negodic. La question, que je

17 vous posais, portait sur la durée des opérations. Vous souvenez-vous d'une

18 opération menée par la JNA dans la période allant du 8 au 13 novembre ?

19 R. Oui. Il y a eu bombardement de l'ensemble du territoire de la ville de

20 Dubrovnik.

21 Q. C'est exactement l'attaque dont je voulais parler. Quand cette attaque

22 a-t-elle commencée ? Je viens de prononcer la date du 8 novembre, celle-ci

23 est-elle exacte ?

24 R. Jusqu'au 8 novembre. A partir du début de l'attaque, c'est-à-dire, du

25 bombardement de toute la zone de Dubrovnik, l'attaque en question a duré du

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1 3 au 8 novembre.

2 Q. J'aimerais vous rappeler la question que je viens de vous poser, et que

3 je reformule. Vous souvenez-vous d'une opération menée par la JNA dans la

4 période allant du 8 au 13 novembre ? Y a-t-il eu une quelconque opération

5 militaire dans ces quelques jours qui séparent le 8 et le 13 novembre ?

6 R. Peut-être que nous ne nous sommes pas bien compris. Vous avez raison.

7 Mais compte tenu, du grand nombre d'années qui se sont écoulées depuis,

8 j'ai tendance à confondre un peu, dans mon esprit, le 8 et le 13. Je vous

9 remercie de m'avoir remis sur les rails. J'ai dit du 3 au 8 et, en fait,

10 c'est vous qui avez raison. Cette attaque a duré du 8 au 13. Je vous

11 remercie de votre aide.

12 Q. Tout va bien, Monsieur Negodic. Pourriez-vous simplement nous dire à

13 quelle date exacte l'opération a commencé ? Je ne vous demande pas l'heure

14 mais le jour. Le 8, est-il la date exacte du début de cette opération ?

15 R. Oui.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que là, nous

17 dépassons toutes les bornes, vraiment toutes les bornes. Nous avons été

18 très patients. De toute évidence, l'Accusation guide le témoin dans ses

19 réponses. Nous avons supporté cela une fois, deux fois, mais ma collègue de

20 l'Accusation insiste véritablement dans un mode d'interrogatoire qui

21 dépasse vraiment toutes les bornes. Je vous demande d'intervenir, Monsieur

22 le Président.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'admets cela, Monsieur le Président,

24 je retire ma question.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

Page 5256

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Pouvez-vous décrire cette opération selon le souvenir que vous en

3 avez ? Quelles ont été les positions croates attaquées par la JNA et à

4 partir de quelles positions de la JNA ?

5 R. Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, les positions de combat qui se

6 trouvaient sur le territoire de Dubrovnik n'ont pas été attaquées

7 concrètement. Ce qui a été attaqué, c'est l'ensemble de la région dans

8 laquelle se trouve la ville de Dubrovnik, y compris l'église, l'hôpital, et

9 cetera, et y compris la vieille ville.

10 Q. Qui a été à l'origine de cette attaque ? Est-ce l'une de vos unités ?

11 Est-ce un soldat qui se serait livré à une provocation à l'égard des unités

12 de la JNA, ou sont-ce des forces militaires dans leur ensemble qui ont été

13 à l'origine de l'attaque, à moins que celle-ci n'ait été lancée par la

14 JNA ?

15 R. L'attaque a été lancée par la JNA. La JNA avait commencé à tirer à

16 partir de Zarkovica, Konavle, Zupa et Brgat également. Telle est ma

17 réponse.

18 Q. Lorsque cette attaque était en cours, vos forces contrôlaient-elles

19 toujours le territoire de Bosanka ?

20 R. Le 6 décembre, non.

21 Q. Monsieur Negodic, je parle du mois de novembre. Je parle des opérations

22 militaires qui se sont déroulées au mois de novembre. Je vous demande si,

23 dans cette période-là, vos forces contrôlaient Bosanka ?

24 R. Non.

25 Q. Vous avez dit que le 23 et le 24, vos forces contrôlaient Bosanka. A

Page 5257

1 quels moments vos forces ont-elles perdu le contrôle de Bosanka ? Vous en

2 souvenez-vous ? Cela s'est-il passé durant l'attaque dont nous parlons à ce

3 moment-là, ou durant une attaque précédente ou une attaque ultérieure ?

4 R. Pour autant que je le sache, immédiatement après le 25 octobre ou même

5 durant la journée du 25 octobre, nous avons perdu le contrôle de Bosanka.

6 Q. Durant l'attaque du mois de novembre, vos forces ont-elles riposté ?

7 R. Oui. Sur le territoire de Bosanka, sur le territoire de Zarkovica, sur

8 le territoire de Dubac, à savoir, l'accès à Dubrovnik par l'est ainsi que

9 dans la direction qui permet d'accéder à Dubrovnik par le nord-ouest,

10 c'est-à-dire, à partir de Sustjepan.

11 Q. Pouvez-vous, maintenant, nous parler des positions croates qui sont

12 intervenues activement au cours de cette opération ? A partir de quelles

13 positions croates, des tirs sont-ils partis ?

14 R. Seize mines ont été tirées à partir de Lazareti sur l'accès à la

15 vieille ville par l'est, c'est-à-dire, par Dubac. Il s'agissait d'une

16 attaque d'infanterie. A partir du camping caravanier de Solitudo, des tirs

17 ont eu lieu vers le nord-ouest --

18 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais vous dites que 16 mines ont été

19 tirées sur Lazareti, à savoir, l'accès à la vieille ville par l'est, c'est-

20 à-dire, par Dubac. Pourriez-vous être un peu plus précis ? Nous comprenons

21 mal, si ce sont bien vos positions de Lazareti qui ont tiré 16 obus, et si

22 oui, dans quelle direction ? Pourriez-vous tirer cela au clair ?

23 R. L'infanterie a attaqué à partir de Dubac, cette partie de la ville,

24 c'est-à-dire, le long de l'ancienne route qui n'est plus ouverte à la

25 circulation, cette position a été utilisée lors de cette attaque. Les

Page 5258

1 membres de l'infanterie ont emprunté cette vieille route à partir de Dubac

2 pour se diriger vers la vieille ville. C'est le long de cette route qu'ils

3 ont empruntée que 16 obus ont été tirés.

4 Q. Lorsque vous parlez d'infanterie, vous voulez parler d'infanterie de la

5 JNA ?

6 R. Bien sûr.

7 Q. Y a-t-il eu d'autres positions croates qui ont tiré également, et dans

8 quelle direction ?

9 R. À partir des positions de mortiers de calibre 120 et 82 millimètres,

10 des tirs ont eu lieu vers l'accès à la ville par le nord-ouest, c'est-à-

11 dire, vers le village de Sustjepan, ainsi que sur les flancs de la colline

12 qui sépare Bosanka et Zarkovica.

13 Q. Ces deux positions croates sont les seules qui ont tiré ou y en a-t-il

14 eu d'autres, également ?

15 R. A ce moment-là, il y en a pas eu d'autre.

16 Q. Pendant cette attaque la vieille ville a-t-elle été pilonnée ? A-t-elle

17 été touchée ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous personnellement vu des obus tombés sur la vieille ville ?

20 R. On pouvait voir les lumières provenant des tirs sortants, mais on ne

21 voyait pas ce qui se passait à l'endroit où tombaient ces obus. Ce sont

22 d'autres personnes qui nous en ont parlé, qui nous ont dit avoir vu des

23 obus tomber sur Lapad. Lorsque je parle de ce qu'on ne pouvait pas voir, je

24 parle de la partie est de la ville. A partir d'autres endroits, on pouvait

25 voir les obus tomber sur la ville et les observateurs de la Communauté

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1 européenne, qui étaient stationnés à cet endroit, ont pu suivre la

2 trajectoire des Maljutka, à partir de leur point de départ jusqu'au port où

3 des bateaux ont été incendiés.

4 Q. Avez-vous, plus tard, eu confirmation du fait que la vieille ville

5 avait été touchée au cours de cette attaque ?

6 R. Oui. Nous avons reçu confirmation écrite du fait que

7 45 lieux de culte ont été soit détruits complètement, soit détruits en

8 partie. D'ailleurs, cela figure encore aujourd'hui dans les archives. Je

9 suis tout à fait convaincu que les observateurs européens disposent de

10 notes écrites et de photos de tout cela, car ils se sont rendus sur les

11 lieux pour constater les faits.

12 Q. A l'aide de quelles armes la vieille ville a-t-elle été

13 pilonnée, sauriez-vous le dire ? S'agissait-il d'obus de mortiers, de

14 Maljutka, d'autres obus ?

15 R. Vous parlez du pilonnage de la zone élargie de Dubrovnik ?

16 Q. Non. Je vous parle de la vieille ville. A l'aide de quelles armes la

17 vieille ville a-t-elle été pilonnée ? Le savez-vous ?

18 R. La vieille ville a été pilonnée à l'aide d'obus de mortiers de calibre

19 120 et 82 millimètres, à l'aide d'obusiers de

20 122 millimètres de calibre. Il y a également eu des tirs sporadiques à

21 partir de chars qui se trouvaient dans la zone de Zarkovica et des tirs

22 continus de canons sans recul et de Maljutka.

23 Q. Y a-t-il eu des pertes civiles durant cette attaque dans les zones sous

24 contrôle croate ?

25 R. Non, seulement des blessés. Il y a eu des pertes civiles dans la

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1 période qui va du 8 au 13 novembre, une dizaine ou 11 morts peut-être, et

2 une vingtaine de blessés, certains gravement, certains plus légèrement.

3 Q. Vos forces, ont-elles subi des pertes humaines ?

4 R. Non.

5 Q. Monsieur Negodic, au cours de ces incidents dont nous venons de parler,

6 je veux parler de l'attaque du mois d'octobre et de l'attaque du mois de

7 novembre, y a-t-il eu des tirs en provenance de la vieille ville ?

8 R. Non.

9 Q. S'agissant de l'attaque de novembre, vous avez dit que la position de

10 Lazaret est intervenue activement. En dehors de celle-ci, y a-t-il eu

11 d'autres positions situées dans les environs de la vieille ville, que vous

12 avez identifiées précédemment, comme se trouvant au voisinage immédiat de

13 la vieille ville ? Y a-t-il eu d'autres positions non loin de la vieille

14 ville qui sont intervenues activement ?

15 R. Aucune de ces positions n'a tiré dans cette période.

16 Q. Qu'en est-il des armes anti-aériennes de la position où se trouvaient

17 des armes anti-aériennes au nord de la vieille ville, ou de la position

18 secondaire de stockage des armes anti-aériennes au niveau du parc de Gradac

19 ? Est-ce que l'une ou l'autre a tiré durant l'attaque du mois de novembre ?

20 R. Non.

21 Q. Vous avez dit que la position tenue par vous au niveau du parc de

22 Bogisica est intervenue activement une fois, un jour, pendant le mois de

23 novembre. Ceci s'est-il passé durant l'attaque qui a eu lieu entre le 8 et

24 le 13 novembre ?

25 R. Je ne saurais préciser exactement la date. Cela s'est bien passé dans

Page 5261

1 la période située entre le 8 et le 13 novembre. Je ne saurais vous dire le

2 jour exact.

3 Q. A partir de cette position, je parle toujours du parc de Bogisica,

4 savez-vous quelle a été la position de la JNA prise pour cible ?

5 R. La position de Zarkovica-Bosanka.

6 Q. Monsieur Negodic, vous avez dit que la position du parc de Bogisica

7 était intervenue activement pendant l'attaque du mois de novembre. La

8 position où se trouvaient les armes anti-aériennes et que nous avons vues

9 sur la carte, position existante à partir du 6 décembre 1991. Cette

10 position, est-elle intervenue activement au cours de l'attaque du mois de

11 novembre ? Y avait-il sur cette position des armes durant le mois de

12 novembre 1991 ? Je ne vous demande pas si cette position a tiré, je vous

13 demande simplement si elle existait, si des armes y étaient entreposées.

14 R. Je crois que oui.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

16 Président.

17 Q. Durant ces deux attaques, l'attaque d'octobre et l'attaque de novembre,

18 y a-t-il eu des unités ou des soldats appartenant à vos forces, qui

19 auraient tiré délibérément ou par erreur sur la vieille ville ?

20 R. Non, il n'y en a pas eu.

21 Q. Durant le conflit, avez-vous, à quelque moment que ce soit, vu des obus

22 croates tomber par erreur sur la vieille ville ? Par exemple, c'est une

23 hypothèse que je vous soumets, y aurait-il eu par erreur des obus tirés de

24 Bogisica vers Zarkovica, qui seraient tombés tout près de la vieille

25 ville ? Est-ce que vous vous êtes, à quelque moment que ce soit, trouvé

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1 dans cette situation ?

2 R. Non. La vieille ville ne se trouve pas dans la direction de tirs qui

3 est celle que les obus empruntent, lorsqu'ils sont tirés à partir des

4 positions de combat situées dans le parc de Bogisica. Si vous me le

5 permettez, j'ajouterai qu'à l'il nu, il est tout à fait possible de suivre

6 un obus individuellement lorsqu'il est tiré à partir d'une position, sur

7 toute sa trajectoire.

8 Q. En novembre, lorsque la position du parc de Bogisica est intervenue

9 activement, quelles étaient les cibles visées au niveau des positions de la

10 JNA ?

11 R. Comme je l'ai déjà dit, la JNA et les forces paramilitaires n'ont visé

12 précisément aucune position tenue par l'armée croate dans la zone élargie

13 de Dubrovnik.

14 Q. Monsieur Negodic, excusez-moi de vous interrompre. La question que je

15 vous posais, consistait à vous demander, à partir du parc de Bogisica,

16 lorsque cette position est intervenue activement, a été utilisée, quelles

17 ont été les cibles du côté de la JNA ?

18 R. J'ai déjà dit qu'à partir du parc de Bogisica, à partir de cette

19 position de combat, le secteur situé entre Zarkovica et Bosanka a été visé.

20 Q. Quelle était la nature exacte de cette position située entre Zarkovica

21 et Bosanka ? Etait-ce une position tenue par la JNA ?

22 R. Entre Zarkovica et Bosanka se trouve une route qui était empruntée tous

23 les jours par les soldats de la JNA ou par des transports acheminant des

24 munitions ou des armes.

25 Q. Monsieur Negocic, j'aimerais que nous revenions sur l'incident que

Page 5263

1 constitue l'attaque du 6 décembre. Vous souvenez-vous le 6 décembre, à

2 quelle heure approximative l'attaque a commencé ? Une heure approximative

3 nous suffira, si vous ne vous rappelez pas de l'heure exacte.

4 R. Je ne saurais vous dire l'heure exacte à la minute près. En tout cas,

5 cela s'est passé dans les premières heures de la matinée. Je dirais que

6 c'était à l'aube vers 7 heures du matin.

7 Q. Quelles ont été les premières positions croates qui ont été attaquées

8 et à partir de quels lieux ont-elles été attaquées ?

9 R. Je répète qu'il n'y a pas eu d'attaque sur des positions de combat,

10 qu'il s'agisse de positions de l'infanterie ou de positions d'artillerie de

11 la part de la JNA et des paramilitaires. Simplement l'ensemble de la zone,

12 dans laquelle se trouve la ville de Dubrovnik, a été visé.

13 Q. Srdj a-t-il été visé au cours de cette attaque ?

14 R. Oui, bien sûr.

15 Q. Vous avez, également, indiqué que la zone élargie de la municipalité de

16 Dubrovnik a été prise pour cible durant cette attaque, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

18 Q. Vous avez montré sur la carte les positions croates qui ont riposté ce

19 jour-là, qui ont tiré. Vous avez indiqué également quelles étaient les

20 positions de la JNA qu'elles ont pris pour cible, je n'y reviendrai pas. Je

21 vous demande si au cours de cette attaque la vieille ville a été pilonnée ?

22 R. Oui. Toute la journée.

23 Q. Pouvez-vous nous dire à l'aide de quelles armes la JNA a mené son

24 attaque et dans ma question est incluse une autre question qui est la

25 suivante, à l'aide de quelles armes la vieille ville a-t-elle été

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1 pilonnée ?

2 R. La zone élargie de la ville a été pilonnée à l'aide de mortiers de 82

3 et 120 millimètres, d'obusiers de 122 millimètres, de lance-roquettes

4 multiples de 122 millimètres, de canons de 130 millimètres, de canons sans

5 recul, de Maljutka et de chars. C'est ainsi que les choses se sont passées

6 dans la ville. La vieille ville a été pilonnée par des mortiers de 82 et

7 120 millimètres, de Maljutka, de canons sans recul qui tiraient de façon

8 sporadique à partir de Zarkovica sur Bosanka et une partie de la vieille

9 ville a été pilonnée par un obusier de 122 millimètres vers la mer.

10 Q. Pendant cette attaque, est-ce que l'une quelconque de vos positions a

11 été touchée par des projectiles tirés par la JNA ?

12 R. Oui. Certains de nos hommes ont été blessés mais personne n'a été tuée.

13 La position où je me trouvais, qui était également un poste d'observation,

14 en fait, pour confirmer ce que je vous ai déjà dit, la zone élargie a été

15 prise pour cible, mais aucune cible spécifique n'a été choisie dans un

16 rayon de 500 mètres autour de la position de combat où je me trouvais aucun

17 obus n'est tombé au cours de cette journée.

18 Q. S'agissant de ma question au sujet des armes qui ont été utilisées pour

19 frapper la vieille ville, vous avez dit que la vieille ville avait été

20 frappée ou pilonnée par des mortiers de 82 et de 120 millimètres --

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une

24 erreur au compte rendu d'audience au sujet de ma question. Je n'ai pas dit

25 les armes avec lesquelles vous avez frappé la vieille ville, mais avec à

Page 5265

1 l'aide desquelles la vieille ville a été frappée.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que la réponse a été mal

3 consignée dans le compte rendu d'audience ?

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est une question qui n'a pas été

5 enregistrée correctement.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, nous faisons face à un autre

7 problème. Il est question de Maljutka de 82 et 122 millimètres au compte

8 rendu d'audience en anglais et de canons sans recul comme s'il s'agissait

9 d'une seule et même arme ou type d'armes. Il y a une certaine confusion au

10 niveau des armes utilisées.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. C'est là que je voulais en venir.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela se trouve dans la réponse.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la question que j'allais poser.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

16 Q. S'agissant de votre réponse eu égard aux Maljutka de 82 et 122

17 millimètres, est-ce que vous pourriez être un peu plus précis. Qu'entendez-

18 vous par Maljutka de 82 et 122 millimètres ?

19 R. Merci. Peut-être, est-ce moi qui suis à l'origine de l'erreur. Je vais

20 m'efforcer de la corriger. Un mortier de 82 millimètres, un mortier de 122

21 millimètres, un Maljutka, un canon sans recul, un char et un obusier.

22 Q. S'agit-il là des armes qui ont servi pour attaquer la vieille ville ?

23 R. Ce sont là les armes qui ont été utilisées pour attaquer la vieille

24 ville.

25 Q. Lorsque vous parlez de la vieille ville, vous voulez parler de la

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1 vieille ville et des environs, non, excusez-moi, je retire ma question.

2 Pourriez-vous, je vous prie, décrire l'attaque menée contre Srdj ?

3 S'agissait-il d'une attaque d'infanterie ? Y a-t-il eu une attaque

4 d'infanterie accompagnée de tirs à l'arme lourde ?

5 R. Oui. Il s'agissait d'une attaque mixte. Une attaque menée par

6 l'infanterie et les blindés en provenance de deux directions. Il y a eu une

7 attaque combinée provenant de Bosanka Srdj et une autre menée à partir de

8 Strincjcera Srdj.

9 Q. Pendant cette attaque, y a-t-il eu des tirs en provenance de la vieille

10 ville ou y a-t-il eu une quelconque activité militaire à l'intérieur de la

11 vieille ville ?

12 R. Comme je vous l'ai déjà dit, aucune unité militaire ne se trouvait à

13 l'intérieur de la vieille ville, dans l'enceinte des remparts. Il n'y en

14 avait aucune.

15 Q. Avez-vous, personnellement, vu le pilonnage de la vieille ville le 6

16 décembre 1991 ? En avez-vous été le témoin oculaire ?

17 R. Je n'ai pu observer que les tirs de Maljutka en direction de la vieille

18 ville en provenance de Zarkovica. On entendait le bruit et on pouvait voir

19 de la fumée et des signes d'incendie mais aucun détail particulier au cours

20 de la journée du 6 décembre, depuis l'endroit où je me trouvais.

21 Q. Pourriez-vous décrire le pilonnage de la vieille ville. Est-ce que ce

22 pilonnage a duré un certain temps, continue ou s'agissait-il d'une série de

23 tirs sporadiques ?

24 R. Il s'agissait d'un pilonnage continu. Nous avons entendu le bruit

25 d'engins tombant à un certain nombre d'endroits. Deux ordres ont été

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1 donnés, si je me souviens bien, qui ont été interceptés par nous. Des

2 ordres de la JNA. L'un de ces ordres faisait intervenir un soldat qui

3 demandait à son capitaine : "Capitaine, qu'est-ce que je dois prendre pour

4 cible ?" Je prie les Juges à l'avance de m'excuser pour les mots que je

5 vais prononcer. Je suis dans l'obligation de citer littéralement ce qu'a

6 dit ce capitaine en réponse au soldat. Il a dit : "Espèce d'enculé, tout

7 constitue une cible à l'intérieur de la vieille ville, à l'intérieur des

8 remparts."

9 Ceci est un exemple qui prouve bien qu'aucune cible militaire n'a été visée

10 mais que c'est tout le territoire sur lequel se trouve la ville de

11 Dubrovnik qui était pris pour cible. Je vous remercie.

12 Q. Monsieur, est-ce que vous avez entendu cette conversation vous-même,

13 conversation interceptée ?

14 R. Oui, tout près de l'emplacement où j'occupais ma position dans la

15 maison qui s'appelle Solidarité, parce que c'était son nom, c'est là que

16 j'ai entendu ces propos.

17 Q. S'agissant de la maison que vous venez de mentionner, dans cette maison

18 se trouvait un appareil d'écoute utilisé par vos forces, n'est-ce pas ? Un

19 système d'écoute qui a été mis en place, installé ?

20 R. Oui. Il s'agit d'une maison dans laquelle vivait un radio amateur et il

21 avait beaucoup de contacts avec ses collègues de Bosnie-Herzégovine et de

22 Serbie, je voulais parler du Monténégro et de la Serbie, excusez-moi.

23 Q. Hormis ce message intercepté, vous souvenez-vous d'autres conversations

24 qui ont été interceptées ?

25 R. Non, je n'ai eu connaissance que d'une autre conversation interceptée.

Page 5268

1 Je n'étais pas présent sur place tout le temps. Il y en a eu sans doute

2 d'autres. Mais je me souviens d'une autre conversation interceptée. Ils ont

3 dit : "Et maintenant l'hôtel Libertas." Le seul ordre précis qui nommais

4 une cible. Il ne s'agissait pas d'une position de combat mais d'un hôtel où

5 se trouvaient 700 réfugiés. Nous nous sommes rendus compte que Zarkovica

6 était utilisé comme poste d'observation, à partir duquel on guidait les

7 tirs de la JNA et des paramilitaires et à partir duquel on pouvait corriger

8 les tirs. C'est la première fois que l'hôtel Libertas a été touché. Il se

9 trouvait devant la position de combat que j'occupais à quelque 600 ou 700

10 mètres. Lorsque les premiers obus ont commencé à tomber sur l'école, ils

11 corrigeaient les tirs et, ensuite, l'hôtel Libertas a été touché et

12 incendié. C'est la seule opération précise qui a été menée à partir du

13 poste d'observation de Zarkovica.

14 Cela ne s'est pas passé au niveau de ma position de combat qui se trouvait

15 à quelque 700 mètres de l'hôtel Libertas. Après que quelque 170 obus ont

16 été tirés, ils ont pou me repérer ainsi que ma position de combat. Ils

17 pouvaient la voir, très, très clairement à l'aide de jumelles et dans un

18 rayon de 500 mètres. Au cours de cette journée aucun obus n'est tombé à

19 proximité de ma position de combat, ce qui confirme qu'il ne s'agissait pas

20 d'une cible militaire mais que c'est la zone élargie de Dubrovnik, qui

21 était visée avec tous les dégât qui s'en sont suivis.

22 Q. Vous venez de déclarer que vous avez observé des tirs effectués à

23 partir d'une position de la JNA et que ces tirs ont été modifiés, corrigés

24 pour atteindre la cible visée. Est-ce que vous pourriez terminer ce que

25 vous étiez en train de dire ?

Page 5269

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Est-ce que les forces, elles, est-ce que la marine de la JNA a

3 participé à cette attaque ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez pu l'observer par vous-même ou en avez-vous été

6 informé ?

7 R. J'en ai été informé car depuis la position de combat que j'occupais, je

8 ne pouvais pas voir la mer. J'ai reçu un rapport, en provenance des autres

9 positions, selon lequel l'hôtel Président et la position de combat, où se

10 trouvaient les Maljutka, devaient se retirer vers l'hôtel car il n'y avait

11 pas d'abris appropriés. Il ne s'agissait que d'un abri de fortune, un abri

12 naturel et je ne voulais pas que la vie de mes hommes soit en péril en

13 raison des tirs de Maljutka.

14 Q. Vous avez reçu des informations selon lesquelles les

15 forces navales de la JNA se trouvaient à l'ouest de Dubrovnik, c'est-à-

16 dire, dans le secteur situé entre Lapad et Kolocep.?

17 R. Je ne pouvais pas les voir, mais je pouvais les entendre. Le bruit d'un

18 canon est un bruit très particulier et très distant.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que mon éminent confrère pourrait

20 permettre au témoin de finir sa réponse ?

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question,

22 Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai interrompu le

23 témoin.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que vous pourriez terminer

25 votre réponse, Monsieur Negodic. Vous étiez en train de décrire le bruit

Page 5270

1 particulier émis par des armes utilisées par la marine.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais vous donner un

3 exemple. Un canon émet un bruit particulier, notamment, lorsque ce tir

4 provient de la mer. Ces tirs ont frappé l'hôtel Belvédère ainsi que Pile,

5 c'est-à-dire, le point d'entrée à l'ouest de la vieille ville, Boninovo, le

6 cimetière, la promenade mais il n'y avait aucune raison de viser Lapad car

7 les falaises étaient assez hautes à cet endroit et assez abruptes. Seul le

8 secteur de l'hôtel Palace était concerné. De nombreux réfugiés s'y

9 trouvaient et c'est dans cette direction que les canons ont tiré au-dessus

10 Gruz, Gruz vers le village de Nuncijata. Dans le cadre de chacune de ces

11 attaques menées à partir des navires, toutes les munitions ont été tirées

12 pour frapper l'hôtel Belvédère. Après cela, les navires sont retournés à

13 leur base dans la baie Kotor.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

15 Q. S'agissant de l'île de Kolocep, vous avez déclaré, alors que vous

16 examiniez la carte, la deuxième carte, que les armes de défense anti-

17 aériennes, qui se trouvaient auparavant à l'hôtel Président, à Lapad,

18 avaient été transférées vers Kolocep en 1992. Je pense que vous avez dit

19 quelque chose de ce genre. Sur la deuxième carte, ces armes n'étaient pas

20 mentionnées. Ma question est la suivante : quand les armes de défense anti-

21 aériennes ont-elles été transférées vers l'île de Kolocep ?

22 R. Je ne voulais pas que cela apparaisse dans le compte rendu d'audience

23 sous cette forme. Vous avez dit que les Maljutka étaient des armes de

24 défense anti-aériennes. Or, il s'agit d'armes antichars. Je ne veux pas

25 qu'il y ait d'erreurs dans le compte rendu d'audience.

Page 5271

1 Q. Excusez-moi, je n'ai pas parlé de Maljutka. Il convient de lire

2 "Maljutka" dans le compte rendu d'audience et non pas "armes de défense

3 anti-aérienne". Ma question est la suivante : quand est-ce que les

4 Maljutka, qui se trouvaient à l'hôtel Président de Lapad, ont été

5 transférées sur l'île de Kolocep ?

6 R. Il y avait deux bateaux chaque jour qui venaient de la baie de Kotor

7 afin d'assurer le renfort en matière de logistique. Ils allaient, ensuite,

8 dans la baie de Zaton et la baie de Slano sur la côte. Aussitôt après avoir

9 positionné les Maljutka à cet endroit, je ne sais pas qui a fait rapport de

10 cela, ni pourquoi, mais toujours est-il que ce matin-là, les bateaux de

11 l'armée yougoslave se sont approchés de l'île de Kolocep.

12 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Ma question était la suivante :

13 Quand ces armes ont-elles été transférées vers Kolocep ? Etes-vous en

14 mesure de me donner une idée de la période au cours de laquelle cela s'est

15 fait ?

16 R. Il s'agissait de la deuxième quinzaine du mois de décembre environ.

17 Q. Des armes, des pièces d'armement croates ont-elles été positionnées sur

18 l'île Kolocep ou étaient-elles positionnées à cet endroit le 6 décembre

19 1991 ?

20 R. Il s'agissait d'armes que possédaient les habitants de l'île de

21 Kolocep. Il en va de même pour Sipan, Lopud et Mljet. Nous avons transporté

22 ce matériel sur l'île et la position secondaire, utilisée pour le canon

23 sans recul a également été utilisée de façon à ce que nous puissions

24 accéder à cet endroit par bateau. Nous avions un problème de portée

25 également.

Page 5272

1 Q. Monsieur Negodic, le 6 décembre 1991, y avait-il des armes lourdes

2 positionnées sur cette île ? Oui ou non ?

3 R. Si vous parlez de Maljutka, oui. Le 6 décembre, il n'y avait aucune

4 arme lourde sur aucune des îles.

5 Q. Merci. Pendant l'attaque du 6 décembre, quelle était la situation en

6 matière d'approvisionnement en munitions ? Aviez-vous suffisamment de

7 munitions ou y avait-il une pénurie de munitions ?

8 R. Nous nous approvisionnions en munitions à travers les îles. La munition

9 arrivait par Mljet, par Lopud, Sipan et par Kolocep et par la suite, cela

10 arrivait sur la plage de Lapad. Tout cela se transportait par hors-bords.

11 Q. Le 6 décembre, est-ce qu'il y a eu une livraison d'armes ? Je vous pose

12 la question pour une date précise, le 6 décembre 1991. Est-ce qu'à cette

13 date-là, vous avez eu une livraison d'armes ?

14 R. Non.

15 Q. Quelle a été la situation eu égard à la livraison d'armes ? Est-ce que

16 vous avez eu des restrictions ou vous vous approvisionniez en munitions

17 régulièrement ?

18 R. Nous n'avons pas pu bénéficier d'un approvisionnement continu. Nous

19 n'avions pas assez de munitions. Si vous voulez savoir jusqu'à quand nous

20 avions des munitions, je pourrais vous dire que nous avons à peine tenu

21 jusqu'à la fin de la journée. Il restait à peu près 10 % de munitions que

22 nous avions en stock, que nous n'avions pas utilisées.

23 Q. Est-ce que le 6 décembre 1991, à quelque moment que ce soit, je veux

24 dire par là, le matin ou peut-être le 5 décembre à minuit, est-ce qu'une

25 unité quelconque ou des soldats appartenant à telles unités avaient

Page 5273

1 commencé l'attaque avec les tirs de Zarkovica ou est-ce qu'il y a eu des

2 tirs qui avaient provoqué la riposte ou l'attaque de la JNA ? Je pose ici

3 la question pour le 6 décembre. En d'autres termes, avant l'attaque de la

4 JNA, est-ce que vos forces avaient ouvert le feu ? Est-ce qu'elles avaient

5 été à l'origine des tirs ? Est-ce qu'elles avaient provoqué une riposte ?

6 Je vous pose la question pour une date précise, à partir de minuit du

7 5 décembre ou la journée du 6 décembre ?

8 R. Non.

9 Q. Y a-t-il eu de tels tirs en provenance de Srdj pour la même période, je

10 veux dire à partir du 5 décembre à minuit ou pendant la journée du 6

11 décembre et avant le début de l'attaque de la JNA ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous citer un avantage, d'un point de vue

14 militaire, est-ce que les forces croates auraient pu tirer des bénéfices

15 d'une attaque militaire comme cela, des tirs qui seraient partis de la

16 vieille ville ou de Srdj ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans la vieille ville après l'attaque

19 du 6 décembre ? Je pense que vous nous avez dit que le

20 6 décembre, vous vous êtes rendu dans la vieille ville pour y éteindre des

21 feux ?

22 R. Oui, c'est exact. C'était dans la soirée.

23 Q. Qu'avez-vous pu observer ? Est-ce que vous pourriez nous dire quel a

24 été l'ampleur des dégâts ? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de dégâts ?

25 R. J'ai pu observer Stradun ainsi que deux autres rues parallèles avec

Page 5274

1 Stradun. J'ai pu aussi voir qu'il y a eu cinq à six maisons qui étaient en

2 feu. La nuit, on ne pouvait plus voir tout cela. La seule chose qu'on

3 pouvait voir la nuit, c'était ce qui était illuminé par les incendies.

4 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans la vieille ville pendant une

5 journée, deux jours immédiatement après l'attaque ?

6 R. Non.

7 Q. Vous vous êtes rendu tout simplement dans la soirée du 6 décembre, à ce

8 moment-là uniquement ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Avez-vous pu observer qu'il y avait des restes de munitions, des

11 cartouches, des munitions aussi qui n'auraient pas explosées au moment où

12 vous vous êtes rendu dans la vieille ville, le 6 décembre ?

13 R. Non. Si je dois vous donner des précisions, je peux vous dire que je ne

14 l'ai pas vu personnellement mais les observateurs européens l'avaient vu le

15 lendemain et ils avaient photographié tout cela et noté tout cela. Merci.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce un moment approprié pour

17 procéder à une pause ?

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons procéder à une pause.

21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

22 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je m'excuse, nous sommes en retard.

24 Apparemment, nous avons trop utilisé les machines et il y a une panne.

25 J'espère que cela ne va s'étendre à toutes les machines. Toujours est-il,

Page 5275

1 Madame Mahindaratne, vous pouvez continuer.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Negodic, est-ce que les forces de la défense avaient aussi des

4 unités de marine ?

5 R. Non.

6 Q. Revenons maintenant à l'attaque du 6 décembre 1991. Le 6 décembre 1991,

7 quelle a été la probabilité qu'un obus croate tombe, sur la vieille ville,

8 par erreur ?

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque

10 qu'il n'y a pas de compte rendu d'audience sur nos écrans.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre remarque est tout à fait

12 pertinente, mais nous allons travailler sans compte rendu d'audience que

13 vous allez, pourtant, recevoir lundi prochain.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Negodic, je répète ma question. Le 6 décembre 1991, quelle

16 était la probabilité qu'un obus croate, un missile qui aurait été tiré de

17 l'une des positions que vous déteniez, une position d'artillerie ou une

18 position de mortier ou en provenance d'une arme anti-aérienne, avec quelle

19 probabilité un tel obus aurait pu tomber, sur la vieille ville, par

20 erreur ?

21 R. Une telle erreur n'était pas possible parce que, comme je vous l'ai dit

22 tout à l'heure, ces obus ne traversaient pas la vieille ville, du moins

23 pour ce qui est des positions visées le 6 décembre.

24 Q. Pour les autres projectiles, ou missiles, ou obus qui visaient Srdj

25 parce que vous nous avez dit que vous avez visé des forts de la JNA à Srdj,

Page 5276

1 et est-ce que des tirs qui visaient Srdj pouvaient par mégarde tomber sur

2 la vieille ville ?

3 R. Non, parce qu'en provenance de Srdj, on ne visait pas du tout en

4 direction de Dubrovnik, mais plutôt à l'intérieur des terres. Q. Quand

5 vous nous parlez de Dubrovnik, la ville de Dubrovnik, vous voulez dire ici

6 la vieille ville ?

7 R. Je voulais dire que c'était en direction de la vieille ville et la

8 ville de Dubrovnik, le secteur de la ville de Dubrovnik en général. Si vous

9 tirez en direction d'arrière pays vers l'intérieur des terres, dans ce cas-

10 là, par rapport à la direction de vos tirs, Dubrovnik la ville toute

11 entière se trouve derrière votre dos.

12 Q. Par rapport aux positions qui étaient à Zarkovica. Est-ce que les tirs

13 en provenance de Zarkovica ne traversaient pas la vieille ville ?

14 R. Si je vous comprends bien, Madame, les projectiles qui étaient tirés de

15 Zarkovica, était-ce bien cela votre question ?

16 Q. Non. Je parle des positions croates qui tiraient en direction de

17 Zarkovica. Est-ce que ces tirs-là pouvaient tomber sur la vieille ville par

18 erreur?

19 R. Non.

20 Q. Avec quelle probabilité une unité aurait pu, par exprès, tirer sur la

21 vieille ville ?

22 R. Une telle probabilité n'existait pas. Je ne vois pas de raisons pour

23 qu'un soldat croate tire sur la vieille ville.

24 Q. Est-ce que vous avez ordonné à l'une de vos unités de tirer sur la

25 vieille ville ? Je vous prie de m'excuser de vous poser une telle

Page 5277

1 question ?

2 R. Non.

3 Q. Comment se fait-il, étant donné que la JNA était supérieure en

4 équipement, en munitions et en effectifs, comment se fait-il que les forces

5 de la Défense de Dubrovnik avaient réussi à empêcher que les forces de la

6 JNA entrent dans la ville de Dubrovnik au sens large ?

7 R. Votre question est difficile, mais j'essaierai de vous donner une

8 réponse. La ville de Dubrovnik, ainsi que la vieille ville, il s'agit d'une

9 ville qui pour 90 % a été construit en pierre. Un projectile ennemi de tout

10 type n'a pas le même impact sur la pierre qu'il aurait eu si cela eut été

11 des briques. Il y a -- et ceci est probablement l'une des raisons que c'est

12 un manque de motivation ou un manque de raison pour attaquer la vieille

13 ville. Je vais essayer de vous donner un exemple. Du côté de Cetinje, il y

14 avait des gens qui venaient en provenance du Monténégro, de Cetinje, en

15 particulier, qui n'était pas en faveur de la guerre. En revanche, ceux qui

16 venaient de Niksic ou de Bijelo Polje avaient fait, tout à fait, le

17 contraire. Je vais vous parler de quelque chose maintenant en quoi je ne

18 suis pas expert, mais j'étais présent pendant que les experts essayaient

19 d'évaluer la question.

20 S'il avait fallu rentrer dans la ville de Dubrovnik pour ce qui est des

21 combats de rue, il aurait fallu que 4 000 à 5 000 personnes tombent du côté

22 de l'agresseur. L'agresseur aurait eu 4 000 à 5 000 victimes. J'espère que

23 j'ai répondu à votre question.

24 Q. Je vous remercie. Quant à l'attaque du 6 décembre 1991, est-ce que vous

25 avez pu voir les conséquences de cette attaque sur Srdj, sur la vieille

Page 5278

1 ville ? Est-ce que vous en déduisez qu'il s'agissait là d'une attaque qui

2 avait été préméditée ?

3 R. Oui. Tous les indicateurs le démontrent.

4 Q. Pourriez-vous nous dire quelles sont ces indications, ces facteurs ?

5 R. Dans la période allant du 8 au 13 novembre, on tirait sur la ville de

6 manière systématique pour essayer de la détruire. Par ailleurs, il y avait

7 la journée du 6 décembre et je vous ai aussi parlé des systèmes d'écoute

8 qui nous ont permis d'intercepter des messages. Si on analyse ces éléments,

9 on voit qu'on ne vise pas à avoir une confrontation entre deux forces

10 ennemies mais, au contraire, d'essayer de détruire la ville de manière

11 systématique pour pouvoir pénétrer dans celle-ci.

12 Q. Ma question était la suivante : quels facteurs démontraient qu'il

13 s'agissait là d'une attaque préméditée ? Je ne demandais pas de quelle

14 manière on avait visé la ville ? Mais quels éléments indiquent qu'il

15 s'agissait là d'une attaque préméditée ? Est-ce que vous pouvez nous

16 évoquer de tels éléments ?

17 R. Je ne peux pas savoir si l'ennemi avait des plans prémédités. Je vous

18 ai évoqué la période allant du 8 au 13 décembre. Je vous ai dit aussi qu'il

19 y a eu deux raids aériens. Il s'agissait d'avions qui n'étaient pas là pour

20 des raisons de tourisme. C'était des avions qui visaient le fort Srdj et

21 qui avaient, à moitié, détruit le relais de télévision. Cela veut dire que

22 quelqu'un avait donné des ordres à ces avions. Ils n'avaient pas fait cela

23 de leur propre initiative. Si l'on détruit de façon systématique les

24 environs de la ville avec des pièces d'artillerie de différents calibres,

25 pourquoi estimez-vous qu'il faudrait avoir des plans particuliers ?

Page 5279

1 Q. Vous venez de mentionner des avions qui avaient attaqué Srdj. Est-ce

2 que vous savez de quelle direction ils venaient ? Si vous ne le savez pas,

3 vous n'avez pas besoin de le dire.

4 R. Ces avions sont arrivés en volant très bas du côté de la mer. La DCA

5 n'a même pas eu le temps de réagir. Ces avions se sont dirigés très vite

6 vers Srdj. Ils ont pris de l'altitude pour arriver à quelques 400 ou 430

7 mètres où se trouve la Défense territoriale. C'est allé très vite et la DCA

8 n'a pas pu réagir.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

10 mais je ne reçois pas l'interprétation. Je n'entends plus, je n'ai pas

11 entendu l'interprétation.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Negodic, pourriez-vous

13 répéter votre dernière réponse car je n'ai pas pu suivre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les avions sont arrivés en direction de

15 la mer. Ils volaient très bas. Les armes de la DCA n'ont pas pu réagir à

16 temps parce que les avions suivaient le flanc de la colline de Srdj jusqu'à

17 l'altitude de 400, 430 mètres, l'altitude où ils ont déversé les bombes et

18 après ils sont partis plus loin dans la direction du Monténégro. Ils ne

19 sont pas revenus.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Negodic, est-ce que vous savez combien il y a eu de victimes

22 civiles, je veux bien dire civiles, lors de l'attaque du 6 décembre ?

23 R. Vous voulez dire pour la vieille ville ou pour tout le secteur de la

24 ville de Dubrovnik.

25 Q. D'abord, répondez-nous pour tout le secteur et, par la suite, pour la

Page 5280

1 vieille ville ?

2 R. Il y a eu 12 morts et quelques 70 blessés. A ma connaissance, le 6

3 décembre, il y a eu deux morts et une dizaine de personnes qui ont été

4 blessées, plus ou moins grièvement. Les dernières données valent pour la

5 vieille ville.

6 Q. Cela veut dire que les premiers chiffres que vous avez donnés étaient

7 ceux pour le secteur de la ville au sens large et la deuxième série de

8 chiffres se réfère à la vieille ville ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Est-ce que vos forces ont eu des pertes lors de l'attaque du 6

11 décembre ?

12 R. Il y a eu des blessés, il n'y a pas eu de morts.

13 Q. A quel moment et comment s'est arrêté l'attaque du

14 6 décembre ? Pourriez-vous nous dire, d'abord, à quel moment cette attaque

15 s'est arrêtée ?

16 R. Au moment où la nuit commençait à tomber. C'était au crépuscule. Nous

17 parlons du mois de décembre et la nuit tombe assez tôt, mais, en tout cas,

18 au moment où la nuit commençait à tomber.

19 Q. A quel moment cette attaque s'est arrêtée ? Est-ce qu'elle s'est

20 arrêtée subitement ou elle commençait à s'arrêter au fur et à mesure ?

21 R. C'était un arrêt presqu'immédiat. Il y a un ordre qui a été donné, mais

22 je ne peux pas vous dire si c'était à la même minute. Parce que c'est ce

23 qui se passait toujours, c'était que l'ordre donné par la JNA était exécuté

24 tout de suite par les unités de la JNA, mais les forces paramilitaires

25 n'obéissaient pas le même ordre.

Page 5281

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de

2 terminer avec l'interrogatoire principal.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Madame.

4 Maître Rodic, c'est à vous.

5 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Rodic :

7 Q. [interprétation] Monsieur Negodic, je suis Goran Rodic, conseil de la

8 Défense. A ce titre-là, je vais vous poser un certain nombre de questions

9 dans le cadre du contre-interrogatoire. Avant de vous poser des questions,

10 je me permets de vous demander si vous vous sentez bien, étant donné que

11 l'autre jour vous étiez souffrant.

12 R. Je vous remercie de votre question. Je ne suis pas au meilleur de ma

13 forme. Mais allez-y, posez vos questions.

14 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelles écoles que vous êtes allé ?

15 R. J'ai fait des études d'électrotechnique.

16 Q. Je suppose que vous avez fait un lycée professionnel au secondaire, et

17 que votre spécialité s'était l'électrotechnique.

18 R. Oui. Tout à fait.

19 Q. Pourriez-vous nous dire avec précision, à quel moment avez-vous

20 effectué votre service militaire, je voudrais savoir l'année ?

21 R. Je pense que c'était bien au mois de septembre 1969 que j'ai commencé

22 mon service militaire et je suis resté jusqu'au mois d'avril 1971 du moins

23 d'après mes souvenirs.

24 Q. Combien de temps avez-vous passé à l'école d'officiers de réserve à

25 Zadar ?

Page 5282

1 R. Huit mois. Après, j'ai été affecté dans une Unité à Pozarevac [phon]

2 et, le dernier jour, quand je disais mes adieux à mes camarades, il y a eu

3 une alerte. Ils avaient essayé de ramasser tous les soldats qu'ils

4 pouvaient, et il y a eu des problèmes avec la Bulgarie, et nous sommes

5 restés encore 29 jours à faire notre service militaire.

6 Q. Je vous demanderais, étant donné que nous parlons la même langue, de

7 bien vouloir ménager une pause pour que nos propos puissent être traduits.

8 Je vous prie, par ailleurs, de répondre brièvement à mes questions.

9 R. Merci.

10 Q. Pourriez-vous nous dire, est-ce qu'à l'école d'officiers de réserve à

11 Zadar, vous avez étudié les mortiers ?

12 R. Oui. Ceux de 120 millimètres en détail, et nous nous sommes occupés

13 aussi théoriquement de ceux de 82 millimètres.

14 Q. Est-ce exact que les mortiers sont des armes d'infanterie et ne

15 rentrent pas dans le ressort de l'artillerie ?

16 R. Oui. Tout à fait. Ceux de 82 millimètres sont exclusivement des armes

17 d'infanterie. En tant qu'artilleur, je suis allé dans une unité, et j'ai

18 passé tout mon service militaire en me servant d'un mortier de 120

19 millimètres.

20 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré avoir été en

21 charge de sécuriser les armes, enfin le mot que vous avez utilisé, est-ce

22 que cela voulait dire de l'approvisionnement en armes ?

23 R. Vous avez peut-être mal compris le terme que j'ai utilisé, mais en tout

24 cas, je devais tout simplement dire lequel, parmi les officiers ou les

25 sous-officiers, devait s'occuper de telle ou de telle arme.

Page 5283

1 Q. Vous parlez de l'organisation de travail avec les pièces d'artillerie ?

2 R. Oui.

3 Q. De quelle façon vous avez-vous fait de l'entraînement ?

4 R. En fait, dans le quartier général de la Défense territoriale, on avait

5 un "listing" qui sortait de l'ordinateur, et tous les officiers et les

6 sous-officiers qui avaient terminé soit l'école ou un cours "spécialité

7 artillerie" devaient s'occuper de l'entraînement de tous les autres hommes

8 et devaient leur apprendre comment se servir de tous types de pièces

9 d'artillerie.

10 Q. Comment et quand avez-vous formé des hommes au maniement des pièces

11 d'artillerie ?

12 R. Aux positions de combat.

13 Q. Est-ce que cela s'est fait au niveau de l'une des positions de combat

14 située à l'intérieur de Dubrovnik ?

15 R. Oui.

16 Q. Cette formation s'est-elle faite au niveau des positions de combat

17 situées dans la ville de Dubrovnik, positions que vous avez indiquées sur

18 la carte lors de l'interrogatoire principal ?

19 R. Oui. Avant cela, dans le secteur situé entre Brgat et Zarkovica,

20 lorsque nous avions encore le contrôle de ce secteur.

21 Q. Cette formation, qui s'est déroulée dans le secteur de Zarkovica et de

22 Brgat, aurait-elle pu avoir lieu avant le 24 ou le 25 octobre ?

23 R. Oui. C'est exact.

24 Q. Quand avez-vous commencé à former vos hommes au maniement de pièces

25 d'artillerie ?

Page 5284

1 R. Dès que les premiers mortiers sont arrivés. Je ne me souviens pas de la

2 date exacte.

3 Q. Au terme "approximatif", pourriez-vous nous donner une date

4 approximative ?

5 R. Il s'agit peut-être de la deuxième quinzaine du mois de septembre ou de

6 la fin du mois de septembre.

7 Q. Votre nomination officielle, en tant que chef d'artillerie, faisait-

8 elle suite à une nomination officielle de Zagreb du commandant Marinovic,

9 comme cela figure dans une pièce à conviction ?

10 R. Si je me souviens bien, cette nomination venait de Zagreb. Il

11 s'agissait d'une confirmation du poste que j'occupais dans la municipalité

12 de Dubrovnik. Mes tâches précédentes, le poste que j'occupais précédemment

13 était confirmé par Zagreb.

14 Q. Avant le mois de septembre 1991, est-ce qu'il existait un chef

15 d'artillerie au sein du commandement chargé de la défense de la ville ?

16 R. Tous les postes, celui qui m'a été confié et les autres postes au sein

17 du commandement, ont été en quelque sorte transférés à partir du système

18 utilisé en ex-Yougoslavie, car c'est ce que nous avons fait lorsque nous

19 avons créé ce nouvel état de Croatie.

20 Q. Le lieutenant-colonel Marinovic ou le colonel Mimica, ont-ils vu leurs

21 postes confirmés également par Zagreb dans le cadre de la présentation de

22 la défense de Dubrovnik ?

23 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude. Je sais ce qu'il en est des

24 volontaires. Mais je ne sais pas. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner les

25 dossiers de ces personnes.

Page 5285

1 Q. Pourriez-vous me parler d'autres volontaires, des volontaires tels que

2 vous, le poste officiel qu'ils occupaient ainsi que leurs noms ?

3 R. Oui. Par exemple, il y avait Miso Kraljic, Jurica Caric.

4 Q. Quels postes occupaient-ils ?

5 R. Chefs de la Défense anti-aérienne. Il m'est très difficile de me

6 souvenir de tout cela précisément, aujourd'hui. Ce procès se poursuivra

7 sans doute lundi. Je vais m'efforcer de coucher tout cela sur le papier. Si

8 nécessaire, je vais indiquer les noms de ces personnes ainsi que les postes

9 qu'elles occupaient.

10 Q. Si je vous comprends bien, à la fin du mois d'août, vous avez participé

11 aux préparatifs de la Défense de Dubrovnik. Etiez-vous déjà chef

12 d'artillerie à ce moment-là et qui vous avait nommé à ce poste, le cas

13 échéant ?

14 R. Il n'y avait aucune nomination par écrit. Comme je vous l'ai déjà dit

15 tout à l'heure, le commandement qui se trouvait là, les personnes qui

16 s'étaient vues confier des missions étaient les mêmes qu'en ex-Yougoslavie.

17 Il s'agissait des mêmes personnes. Rien n'était indiqué par écrit. Il n'y

18 avait pas de documents officiels. Cela n'avait pas été ratifié par Zagreb.

19 Cela s'est passé fin novembre ou début décembre.

20 Q. Très bien. Je vous remercie. Lors de l'interrogatoire principal, vous

21 avez également déclaré, suite à une question de ma collègue, vous avez

22 parlé du degré de formation des hommes au sein de l'artillerie, des

23 personnes qui étaient placées sous vos ordres. Vous avez parlé de niveaux

24 moyens. Ce niveau de formation était-il dû au problème relatif à la

25 mobilisation et à l'absence de moyens d'artillerie ?

Page 5286

1 R. Le problème principal était que nous n'avions pas suffisamment d'hommes

2 pour chaque unité. Nous avions des chefs de peloton, de batterie, mais

3 souvent les hommes étaient formés directement au niveau des positions de

4 combat, sur le tas.

5 Q. Je pense que vous avez déclaré que les membres de la Garde nationale

6 croate ne faisaient pas partie de l'artillerie.

7 R. C'est exact. Ils n'en faisaient pas partie.

8 Q. Qu'en est-il des unités de la Défense nationale croate. Les Igna

9 disposaient-ils de pièces d'artillerie telles que des mortiers ?

10 R. Non. Ils faisaient partie des Unités d'Infanterie qui ont été créées

11 sous le commandement d'un certain Metkovic. Ils ont également été déployés

12 au sein des 1er et 2e Bataillon d'Infanterie pour la ville de Dubrovnik. Ils

13 disposaient d'armes individuelles. Pour autant que je le sache, ils avaient

14 également une mitrailleuse.

15 Q. Quand les préparatifs de la défense de Dubrovnik ont-ils commencé ?

16 R. Le 28 août 1991. C'est la date à laquelle une initiative a été lancée.

17 Comme je l'ai déjà mentionné, tous les chefs et tous les commandants, qui

18 se trouvaient dans ce secteur, dans le secteur de Dubrovnik, qui faisaient

19 partie de la Défense nationale se sont occupés des tâches administratives,

20 de la paperasse.

21 Q. Puis-je vous rafraîchir la mémoire au sujet des préparatifs liés à la

22 défense ? Est-ce qu'ils ont été lancés par Djuro Korda et la Défense

23 territoriale ainsi que le secrétaire à la Défense nationale, Miljenko

24 Bratos ?

25 R. Oui. Zeljko Pavlovic était à l'origine de cela. Nous collaborions de

Page 5287

1 façon étroite. Pour ce qui est des autres personnes que vous avez

2 mentionnées, il n'y avait pas grand-chose à en tirer.

3 Q. Les préparatifs de la défense au sud de la Croatie ont-ils commencé dès

4 le mois de mars 1991 ?

5 R. Non.

6 Q. En juin 1991, le 11e Bataillon indépendant a-t-il été créé ? Son

7 commandant s'appelait-il Mato Ledinic ?

8 R. Je l'ignore. Tout ce que je sais, c'est qu'au mois de juin, à partir du

9 secteur de Konavle, il y avait des relèves sans arme. Ils avaient pour

10 tâche de participer à des opérations de reconnaissance au niveau de la

11 frontière située entre Konavle et le Monténégro.

12 Q. Très bien. Je vais y revenir en temps utile. A la fin du mois de juin

13 1991, la Compagnie de réserve des Igna à Konavle, a-t-elle été créée avec -

14 - pour commandant, Marko Resetar, qui s'est occupée de la défense de la

15 ligne frontalière ?

16 R. Non. Ce n'était pas le Corps de la Défense nationale.

17 Q. Non. Une force de réserve.

18 R. Je ne sais pas comment vous l'appelez. Ce que je sais, c'est qu'il y

19 avait des civils de la région de Cavtat et de Konavle. Il ne s'agissait pas

20 de formations de réserve. Je n'ai jamais entendu dire que ce groupe

21 constituait une compagnie de réserve au sein de la Garde nationale croate.

22 Il s'agissait de paysans qui étaient originaires de cette région.

23 Q. Il s'agissait d'hommes en âge de porter des armes, qui faisaient partie

24 des forces de réserve, n'est-ce pas ?

25 R. Toute personne valide au sein de l'ex-Yougoslavie, quelle que soit sa

Page 5288

1 spécialisation militaire, était considérée comme réserviste de l'ancien

2 état d'Yougoslavie.

3 Q. En juillet 1991, avez-vous organisé la défense à Konavle, dans la

4 direction de Grab, où la Garde nationale croate a pris le contrôle de ce

5 secteur et de la route ?

6 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

7 Q. Le commandement de la défense de Dubrovnik est composé de

8 --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

10 Q. -- son commandant et son second s'appelait Mirko Katanic, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Le colonel Milivoj Mimica, était-il le commandant adjoint ?

14 R. Oui, il était présent. Il se trouvait là. Mais je ne sais pas quel

15 était son poste à l'époque.

16 Q. Qu'en est-il du commandant ? Zeljko Pavlovic, était-il chef d'état-

17 major ?

18 R. Oui.

19 Q. Zeljko Pavlovic, était-il le premier commandant de la 116e Brigade la

20 Garde patriotique ?

21 R. Oui.

22 Q. Le commandant Ivan Varanina, était-il le deuxième commandant de la 116e

23 Brigade de la Garde patriotique ?

24 R. Oui.

25 Q. Qu'en est-il du capitaine de première classe, Niko Klaric ? Etait-il le

Page 5289

1 chef de la Défense anti-aérienne ?

2 R. Oui.

3 Q. Le capitaine de première classe, Anton Karaman, était-il le chef du

4 génie ?

5 R. Oui.

6 Q. Au début du mois de juillet 1991, dans la villa Rasica, est-ce là que

7 se trouvait la 134e Brigade de la Garde patriotique, qui avait participé

8 aux opérations dans le secteur de l'axe de Plivica ?

9 R. Je ne connais pas le numéro. Mais, en ce qui concerne leur présence

10 dans la région de Plivica, c'est exact.

11 Q. Est-ce que les gardes étaient formés dans la région de Lapad, non loin

12 de l'hôtel Splendid ?

13 R. Je ne suis pas au courant.

14 Q. Mais est-ce qu'il y a bien un site de loisirs à Lapad ?

15 R. Oui.

16 Q. Autour de ceci, y a-t-il des bâtiments d'habitation, des immeubles ?

17 R. Oui.

18 Q. Si je vous montrais des photographies, reconnaîtriez-vous ce site de

19 loisirs de Lapad ?

20 R. Oui.

21 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais l'aide de l'Huissier. Monsieur

22 le Président, Madame, Messieurs les Juges, ces photographies ne sont pas de

23 la meilleure qualité qui soit car, au fil des photocopies, elles ont sans

24 doute un peu pâlies, elles ont perdu de leur contraste.

25 Q. Je vous demanderais d'examiner cette première photographie et de la

Page 5290

1 placer sur le rétroprojecteur. Il s'agit des membres de la Garde nationale

2 qui se trouvent sous le site de loisirs de Lapad à l'été 1991.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, on voit une date

4 sur cette photographie mais rien ne permet de vérifier à quel moment cette

5 photo a été prise. Bien sûr, nous voyons la date inscrite sous cette

6 photographie, mais je ne sais pas en quoi cette photographie peut être

7 pertinente par rapport à la déposition de ce témoin ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On dirait, on croirait entendre Maître

9 Rodic et Maître Petrovic cet après-midi, Madame.

10 Veuillez poursuivre Maître Rodic. Si à la fin des questions que vous allez

11 poser nous obtenons une confirmation de la date. Très bien, sinon, vous

12 risquez d'avoir quelques problèmes.

13 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Negodic, voyez-vous cette première photographie où il est

15 question du site de loisirs de Lapad à l'été 1991 ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce bien le site de loisirs de Lapad que l'on voit sur cette

18 photographie ? Pouvez-vous le confirmer aux vues de cette photographie ?

19 R. Ce n'est pas très lisible. Mais on le voit mieux sur la deuxième

20 photographie.

21 Q. Sur la deuxième ?

22 R. Oui. Où on voit deux bâtiments.

23 Q. Deux immeubles d'habitation, sont-ce bien deux immeubles du stade de

24 football de Lapad ?

25 R. Il est possible que ce soit les bâtiments du stade de football de

Page 5291

1 Lapad, d'après leur aspect extérieur.

2 Q. Sur cette deuxième photographie, où il est indiqué en référence qu'elle

3 a été prise sur le site de loisirs de Lapad, voyez-vous le bâtiment qui se

4 trouve en haut à gauche et voyez-vous deux bâtiments ?

5 R. Vous voulez dire les deux bâtiments que je viens d'évoquer.

6 Q. Non, non. Au niveau de la légende là où il est écrit peloton de la

7 Garde patriotique nationale, été 1991 ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez vu sur la première photographie la mention site de loisirs de

10 Lapad, été 1991. Vous voyez sur la première photographie, l'un des deux

11 bâtiments que l'on voit sur la deuxième ?

12 R. Oui, mais en plus gros. Ce qui effectivement permet d'établir un lien

13 avec la deuxième photographie.

14 Q. Cela correspond bien à ceci ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vous demanderais maintenant d'examiner une troisième photographie

17 qui est peut-être moins claire encore que les deux précédentes, de moins

18 bonne qualité. Voit-on sur cette photographie le Belvédère, le

19 reconnaissez-vous ?

20 R. Si je regarde l'arrière plan, cela me rappelle le quartier de la ville

21 de Srdj et je dirais sans certitude absolue que cela correspond bien à ce

22 que vous avez dit.

23 Q. Dites-moi, dans ces conditions, celle où on voit le peloton de la Garde

24 patriotique à l'été 1991 est la plus claire, je vous demanderais de vous y

25 référer pour nous dire comment ces hommes sont habillés ?

Page 5292

1 R. Ce que l'on voit ici devrait être l'uniforme de camouflage.

2 Q. Le premier soldat que l'on voit dans cette rangée, a-t-il des insignes

3 quelconques sur sa manche gauche, peut-on les voir ?

4 R. Si on voit le deuxième et le troisième soldat par rapport au premier,

5 on voit une certaine différence.

6 Q. Saviez-vous qu'il y avait des membres de la Garde patriotique nationale

7 sur les lieux à l'été 1991 à Rasica ? Par exemple, nous en avons parlé et

8 en d'autres lieux ?

9 R. Monsieur, c'était tout à fait au début et à ce moment-là je travaillais

10 à 16 kilomètres de Dubrovnik dans la direction de l'aéroport à l'hôtel PLAT

11 et je passais très peu de temps dans la région de Lapad parce que cette

12 saison j'étais très occupée, surchargée de travail.

13 Q. Mais, dites-moi encore, une chose. Si vous regardez cette photographie

14 où l'on voit le peloton de la Garde patriotique, il est indiqué l'été

15 1991 ?

16 R. Oui.

17 Q. Aujourd'hui, ce site de loisirs de Lapad, a-t-il le même aspect de ce

18 que l'on voit sur cette photographie, y compris au niveau de l'arrière

19 plan ?

20 R. Je pense que non, rien n'a changé, en tout cas, au niveau des

21 bâtiments.

22 Q. Jusqu'à la fin du mois d'août en raison de votre travail à l'hôtel

23 PLAT, vous ne pouviez pas avoir une connaissance plus détaillée des

24 préparatifs en cours pour la défense de Dubrovnik.

25 R. Nous nous sommes réunis le 28 à l'initiative de Zeljko Pavlovic.

Page 5293

1 Q. Dites-moi, ces uniformes militaires, sont-ils bien les uniformes

2 militaires que portaient certains membres des forces armées croates qui se

3 trouvaient déployées dans la région de Dubrovnik ?

4 R. Comme je l'ai déjà dit, Monsieur, s'agissant de l'artillerie en 1991,

5 on comptait sur les doigts d'une main le nombre d'hommes qui avaient un

6 uniforme. Pour ma part, je portais moi-même l'uniforme de l'ancienne JNA et

7 j'ai continué à porter cet uniforme jusqu'au mois de juin, juillet parce

8 que je n'avais pas d'uniforme de camouflage.

9 Q. Je vous pose toutes ces questions pour tirer au clair un certain nombre

10 de chose qui, peut-être, ne sont pas suffisamment claires. Les Juges de la

11 Chambre vous ont demandé si les soldats avaient un uniforme, et vous avez

12 répondu que 95 % d'entre eux n'en possédaient pas. En disant cela, pensiez-

13 vous, avant tout, aux membres de l'artillerie ou, de façon générale, aux

14 membres des forces armées croates qui se trouvaient à Dubrovnik.

15 R. Je pensais aux forces armées qui se trouvaient à Dubrovnik. Comme je

16 l'ai déjà dit, sur le nombre total des membres de la garde patriotique que

17 je ne connais pas, certains ont été déployés dans le 1er ou le 2e Bataillon.

18 Je suppose que ceux qui possédaient un uniforme correspondent à ceux qui,

19 aujourd'hui, font partie des Unités de l'Infanterie.

20 Q. Dites-moi, y avait-il des membres du HOS au sein des forces chargées de

21 la défense de Dubrovnik ?

22 R. Il y avait des membres du HOS à Srdj. A ma connaissance, il y en avait

23 une dizaine. Je n'ai jamais eu de contact avec ces hommes. Je ne sais pas

24 dans quelles conditions ils sont arrivés là.

25 Q. Savez-vous d'où ils sont venus à Dubrovnik ?

Page 5294

1 R. Non.

2 Q. Etait-ce des habitants de Dubrovnik ?

3 R. Non. Ils n'étaient pas originaires de la région de Dubrovnik.

4 Q. Y avait-il d'autres effectifs qui n'étaient pas originaires de la

5 région de Dubrovnik et qui sont arrivés sur les lieux pour entrer dans

6 certaines formations, dans certaines unités ?

7 R. Pour autant que je le sache, non.

8 Q. Dites-moi, s'agissant de la discipline, les membres du HOS se

9 distinguaient-ils sur ce plan des autres forces armées présentes à

10 Dubrovnik ?

11 R. Je ne peux pas répondre à votre question, car d'après ce que je sais,

12 ces hommes étaient à la forteresse de Srdj. Ils n'ont, absolument, pas été

13 déployés à proximité de mon unité. Donc je ne saurais répondre à votre

14 question.

15 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense demande le

16 versement de ces photographies en tant que pièce à conviction de la

17 Défense. Elle demande une cote pour ces photographies.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le problème, Maître Rodic, problème

19 qui a d'ailleurs été soulevé par Mme Mahindaratne, réside en ce que le

20 témoin s'est montré incapable de confirmer que les hommes que l'on voit sur

21 ces photos étaient en train de s'entraîner à l'été 1991. Le témoin a pu

22 indiquer qu'il pense que deux de ces photographies ont bien été prises au

23 centre sportif de Lapad, et que la troisième semble avoir été prise au

24 Belvédère. Aucune indication n'a été donnée quant au moment où ces

25 photographies ont été prises.

Page 5295

1 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, aux yeux de la Défense,

2 l'identification de ces lieux reconnus par le témoin l'un comme l'autre a

3 son importance. Quant à la date, nous pouvons nous en passer si le témoin

4 ne la connaît pas. Elle est simplement mentionnée sous les photographies.

5 Mais en tout état de cause, ce qui intéresse avant tout la Défense, c'est

6 la reconnaissance par le témoin des lieux en question. Le cas échéant, nous

7 expurgerons la date sur ces photographies.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle est la pertinence des lieux ?

9 M. RODIC : [interprétation] Pour déterminer où se trouvaient les soldats,

10 en raison de la détermination des positions, ce genre de chose.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voyez-vous, il pourrait s'avérer très

12 intéressant de disposer d'une photographie montrant un groupe de soldats en

13 train de s'entraîner en 1995. Mais cela n'aurait rien à voir avec l'affaire

14 qui nous intéresse ici. Ce que je m'efforce de voir, c'est si vous pouvez

15 nous garantir qu'il sera démontré que ceci a une pertinence avec notre

16 affaire liée à la date de décembre 1991.

17 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, ces photographies ont

18 été recueillies sur le terrain, mais je suis convaincu que la Défense, un

19 peu plus tard, pourra également vous donner la date à laquelle elles ont

20 été prises. Si vous me le permettez, j'aimerais que nous en restions à

21 l'indentification de ces photographies pour le moment, et je vous garantis

22 que nous en confirmerons la date, par la suite.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces trois photographies sont

24 enregistrées aux fins d'identification pour le moment, Maître Rodic.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puisqu'elles ne sont enregistrées qu'à

Page 5296

1 des fins d'identification, je ne maintiens pas mon objection.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai travaillé en réponse avec votre

3 objection, Madame Mahindaratne, à l'instant même.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie où l'on voit la date de

5 1991 est enregistrée à des fins d'identification en tant que pièce à

6 conviction de la Défense D72.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me permets de vous indiquer qu'il y

8 en a deux sur laquelle figure la date en question.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. La photographie où on voit

10 une rangée d'hommes --

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Où l'on voit deux immeubles de grande

12 taille à l'arrière-plan.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Elle

14 est enregistrée à des fins d'identification en tant que pièce à conviction

15 de la Défense D72.

16 Photographie suivante, celle où l'on voit des soldats en train de marcher

17 en rang, est enregistrée en tant que pièce à conviction de la Défense D73,

18 à des fins d'identification.

19 La dernière photographie est enregistrée en tant que pièce à conviction de

20 la Défense D74.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 M. RODIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Negodic, une partie de la Garde patriotique nationale se

24 trouvait-elle déjà sur la position de Cepikuce dans la localité de Grudina

25 [phon], avant le mois d'octobre 1991 ?

Page 5297

1 R. Je ne suis pas au courant de cela.

2 Q. Dites-moi aussi si dans l'usine Nikola Masanovic, durant l'année 1991,

3 on a fabriqué des obus anti-infanterie que l'on appelle "Kurmaca" [phon],

4 et ce, de façon improvisée ?

5 R. Oui. Nous appelions cet engin, "la télévision".

6 Q. La télévision ?

7 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, car cela ne fait pas partie des

8 choses que je connais parfaitement bien. Mais d'après les rumeurs, on

9 parlait de la télévision comme étant une espèce d'obus improvisée, en tout

10 cas, un obus.

11 Q. Dites-moi, le lieutenant-colonel Nojko Marinovic, qui est arrivé à

12 Dubrovnik en provenance de la caserne de la JNA de Korcula, dans la nuit du

13 25 au 26 septembre, a-t-il emmené sur place des soldats à bord de deux

14 camions avec deux canons ZIS, deux Maljutka, un vecteur de canons, 56

15 pièces de munition et d'autres munitions également ?

16 R. C'est une autre année et votre question est très longue. Je répondrai

17 d'abord à la première partie de votre question.

18 Q. Six camions avec quatre canons de 85 millimètres de calibre.

19 R. Deux canons de 85.

20 Q. Deux canons ZIS de calibre 76 millimètres ?

21 R. Oui.

22 Q. Deux Maljutka ?

23 R. Je n'en avais qu'un.

24 Q. Un vecteur de canons ?

25 R. Sans doute.

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1 Q. Cinq fusils Mauzer ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Dites-moi, lorsque vous parlez de deux canons de calibre 85

4 millimètres, cela signifie-t-il que vous n'aviez connaissance de

5 l'existence que de deux canons avec certitude ou que deux canons du même

6 calibre auraient disparu quelque part sans que vous le sachiez ?

7 R. Je n'avais connaissance de l'existence que de deux canons.

8 Q. Dites-moi, lors du raid sur Kupari, au mois d'octobre 1991, avez-vous

9 eu des armes qui ont été prises par la JNA ?

10 R. Un canon ZIS, en effet. Mais il ne venait pas d'une unité chargée de la

11 défense de Dubrovnik. Ce canon ZIS venait de la région de Metkovic et Ploce

12 et il était stationné dans le secteur de Kupari mais je ne saurais vous

13 dire à quel emplacement exact. Je ne peux pas vous dire, non plus, quel est

14 le nom de l'unité en question. La seule chose que j'ai entendu dire, c'est

15 qu'un canon ZIS est resté abandonné à Kupari. Je crois que c'était un ZIS

16 de calibre 76 millimètres.

17 Q. Vous ne savez pas de quelle unité il était question ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je suis désolé, mais,

19 compte tenu de l'heure, je vous indique qu'il nous faut terminé car la

20 journée s'achève. La semaine prochaine, nous siégerons pendant les heures

21 de la matinée, je crois que ceci constitue une modification. Lundi, 14

22 heures 15 et les autres jours de la semaine, le matin.

23 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le lundi 26 avril

24 2004, à 14 heures 15.

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