Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 28 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 06.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Initialement ce matin, nous

6 devons entendre une déposition par lien vidéo du Dr Blum. Ce lien va être

7 établi et nous serons peut-être en mesure de voir le médecin et l'entendre

8 par liaison.

9 Bonjour, Docteur Blum.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on n'entend pas.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup d'avoir bien voulu vous

12 mettre à la disposition à cette heure matinale. Nous allons entendre votre

13 déposition maintenant. Vous comprendrez que ce témoignage vient s'ajouter

14 aux rapports que vous avez signés avec d'autres médecins, et que nous avons

15 reçus et que nous avons pu examinés. De temps à autre, au cours de cette

16 séance, nous nous entretiendrons avec les conseils, et si par moments, nous

17 ne nous adressons pas directement à vous, veuillez à ce moment-là,

18 comprendre la situation et ne pas en être offensé. La première occasion se

19 pose maintenant.

20 Maître Petrovic, je vous écoute.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Avant que nous commencions aujourd'hui,

22 Monsieur le Président, je voudrais, s'il vous plaît, demander à la Chambre

23 de prendre une décision concernant la journée d'aujourd'hui et de demain en

24 ce qui concerne les rapports d'expert de l'Accusation et les rapports

25 d'expert que la Défense a présentés à la Chambre. Est-ce que cet examen

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1 pourrait avoir lieu, s'il vous plaît, à huis clos ? La raison est évidente,

2 Monsieur le Président. Ce sont des questions extrêmement personnelles qui

3 ont trait à notre client, et il nous semble que de discuter de tels

4 problèmes en détails, en public, ne serait pas convenable.

5 Nous voudrions aussi faire remarquer que la pratique du Tribunal

6 international, pour autant que nous le sachions, en ce qui concerne de

7 telles audiences, est telle que ce genre de débats ont été entendus soit à

8 huis clos soit à huis clos partiel. Bien entendu, je pourrais développer

9 encore, mais je ne voudrais pas entrer dans les détails ce matin.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends, Maître Petrovic, que

11 votre demande est que l'ensemble de la déposition soit recueilli à huis

12 clos.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est notre

14 requête.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Si vous n'avez pas d'objections, Monsieur le

17 Président, je voudrais demander à M. Re de bien vouloir présenter les

18 arguments de l'Accusation ce matin.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Somers.

20 Monsieur Re.

21 M. RE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Avant que

22 je passe à cela, il y a une question que je souhaite évoquer et c'était

23 celle qui concerne le professeur Matthews, qui est l'un des co-auteurs du

24 rapport, et qui est actuellement assis dans la galerie du public. J'ai

25 parlé à mon éminent collègue, Me Petrovic. Il n'a pas d'objections à

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1 soulever à ce que le professeur Matthews suive la déposition du Dr Blum.

2 L'Accusation n'a pas non plus d'objections à ce que l'expert de la Défense

3 soit présent pour qu'il puisse suivre sur l'Internet.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand avez-vous l'intention d'appeler

5 le Dr Matthews ?

6 M. RE : [interprétation] Demain à 12 heures 15, je crois.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

8 Monsieur Re, y a-t-il des objections en ce qui concerne le huis

9 clos ?

10 M. RE : [interprétation] La thèse de l'Accusation est que cette procédure

11 est extrêmement importante du point de vue du droit international pénal.

12 C'est la première fois qu'il y a des débats dans lesquels la question de la

13 compétence ou de la possibilité physique de suivre un procès, en fait,

14 était jugée et soumise à une Chambre. A ce sens, la présente audience a un

15 caractère tout à fait historique et vous allez créer, Monsieur le

16 Président, Madame, Monsieur les Juges du droit pénal international, par la

17 décision à laquelle vous parviendrez. L'Accusation voudrait dire qu'il y a

18 des raisons impérieuses pour lesquelles ces débats devraient être publics.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends notre délibération, vos

20 arguments et vos arguments finals sur la question et la décision qu'il

21 faudra prendre. Mais qu'en est-il de l'état dans lequel se trouve l'accusé

22 qui va être discuté par tous les témoins experts ?

23 M. RE : [interprétation] La position est que ceci ne fait aucune différence

24 parce que finalement il s'agira de votre décision. Si vous jugez que

25 l'accusé n'est pas en mesure de continuer à suivre son procès, il faudra

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1 que vous donniez les motifs pour lesquels il en est ainsi. Vous avez déjà

2 exposé la cause sous-jacente qui, bien entendu, sera discutée par le

3 psychiatre. Il y a quelque chose qui ne peut pas être gardé secret par

4 rapport à la communauté internationale.

5 Je voudrais ajouter que j'ai lu dans un journal que la cause fondamentale

6 est déjà, en fait, dans le domaine public. Nous avons eu ceci dans un

7 journal croate, non excusez-moi --

8 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

9 M. RE : [interprétation] Mme Somers me corrige. C'était certainement public

10 lorsque l'accusé est arrivé ici, lorsque la demande a été présentée, mais

11 j'ai lu hier, quelque chose qui a été sur l'Internet --

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne veux pas prolonger ce débat.

13 Nous sommes en train de dépenser le temps que nous avons pour le lien

14 vidéo, et déjà le temps que nous pensions pouvoir vous donner à chaque

15 partie est réduit, à chaque minute que nous consacrons à ce débat.

16 Il y a quelque chose qui concerne la conscience générale que l'on a, de

17 savoir si l'accusé est en mesure ou non de défendre sa cause. Une autre

18 chose est d'avoir les questions de détails physiologiques et les autres

19 aspects de son état transmis au public. Je voudrais avoir très rapidement

20 votre point de vue et vos conclusions sur cette question.

21 M. RE : [interprétation] En ce qui concerne les autres aspects,

22 l'Accusation n'a pas d'objection à soulever à ce que ces parties-là soient

23 entendues à huis clos, mais la cause essentielle sur laquelle la Défense se

24 fonde, l'Accusation voudrait dire qu'elle doit être entendue en audience

25 publique parce qu'elle fera partie de la décision qui sera rendue.

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1 Sur l'autre question à laquelle M. Petrovic se réfère à la pratique, il

2 pense qu'il se réfère à la pratique telle qu'elle a été suivie pour

3 l'audience Kovacevic. J'y étais. Ce qui s'est passé, était qu'il y avait

4 une conférence de psychiatre désignée par le Tribunal à l'occasion du

5 contre-interrogatoire à huis clos mais pas en ce qui concernait la décision

6 finale. Il n'y a pas de pratique établie en tant que telle et le reste des

7 audiences Kovacevic ont eu lieu en public, y compris le fait que l'accusé a

8 pu s'adresser au Juge Orie et à l'ensemble de la Chambre. Fondamentalement,

9 voici nos conclusions. Il y a des raisons impératives pour que la plus

10 grande partie de ce procès se fasse en audience publique.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous n'avez pas précisé pourquoi il y

12 aurait des problèmes particuliers, en ce qui concerne le contre-

13 interrogatoire, si certains éléments avaient lieu en audience privée et

14 d'autres en audience publique.

15 M. RE : [interprétation] Nous faisons cela tous les jours. Nous entrons et

16 nous sortons de huis clos. Me Rodic, Me Petrovic et moi-même le savons

17 bien.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous entendrons les éléments de preuve

20 en audience publique. La question de savoir si l'accusé est en mesure a été

21 portée dans le domaine public, il faudra qu'elle soit examinée et entendue

22 sur cette base.

23 Docteur, je suis désolé de ce retard. Est-ce qu'il vous conviendrait

24 maintenant de faire une affirmation simplement sur la forme d'une

25 affirmation, en ce qui concerne la véracité de vos éléments de preuve ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous avez

3 devant vous un formulaire qui vous permet de faire cette affirmation ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous vouliez bien --

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, si --

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous vouliez simplement lever la

8 main, est-ce que vous affirmez ou déclarez que la déposition que vous ferez

9 devant ce Tribunal sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité ?

10 LE TÉMOIN: BENNET BLUM [Assermenté]

11 [Le témoin répond par le biais de vidéoconférence]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Docteur. Nous allons

14 commencer. L'Accusation va poser certaines questions et nous allons essayer

15 d'ajuster le volume parce que nous avons de grandes difficultés à vous

16 entendre pour le moment. Mais nous poursuivons.

17 Monsieur Re.

18 Interrogatoire principal par M. Re :

19 Q. [interprétation] Docteur Blum, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner

20 aux membres de la Chambre votre nom complet, nom et prénom et votre

21 profession ?

22 R. Bennet Blum. Je suis médecin spécialisé dans le domaine de la

23 psychiatrie avec des spécialités particulières [inaudible].

24 Q. Votre curriculum vitae est joint au rapport. Je ne vais pas en parler.

25 Je comprends que vous avez déjà déposé dans une sous commission du congrès

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1 des Etats-Unis sur la question des affections gériatriques. Est-ce que vous

2 pourriez dire aux membres de la Chambre quel était l'objet de cette

3 déposition ?

4 R. Oui. Vers la fin des années 1990, j'étais le seul psychiatre spécialisé

5 dans les questions de gériatrie aux Etats-Unis et on m'a demandé de déposer

6 devant la sous commission du Sénat aux Etats-Unis sur les questions de

7 transport de science au cours --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes sont désolés, mais ils n'entendent

9 absolument pas les réponses du témoin. Il n'y absolument aucune réponse du

10 témoin.

11 Q. Vous-même, Docteur Blum, est-ce que vous avez mis au point un test pour

12 apprécier la compétence ou la fonctionnalité chez les personnes âgées ?

13 R. Oui.

14 Q. Où est-ce que c'est publié ?

15 R. C'est publié dans la 7e édition de l'ouvrage général sur la

16 psychiatrie. C'est un chapitre intitulé "Questions juridiques en

17 psychiatrie gériatrique." J'ai été le co-auteur du chapitre de la 7e

18 édition. Je suis l'auteur unique du chapitre qui sera publié dans la 8e

19 édition qui sera publiée un peu plus tard cette année. Cet ouvrage est

20 utilisé dans chaque faculté de médecine et chaque programme de formation

21 psychiatrique aux Etats-Unis. D'après ce que je comprends, dans la majorité

22 des programmes dans l'ensemble de l'hémisphère nord-ouest.

23 Q. Quel est le test que vous avez mis au point ? Est-ce que votre test est

24 utilisé aux Etats-Unis et dans d'autres pays ?

25 R. Oui. Il est utilisé, effectivement. Il est utilisé dans de nombreuses

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1 juridictions aux Etats-Unis à tous les niveaux. On l'utilise également en

2 Espagne, excusez-moi au Canada.

3 Q. Quels sont les traits essentiels de ce test que vous avez conçu ?

4 R. Le protocole prévoit l'examen d'un certain nombre de fonctions

5 cognitives et de comportements qui permettent de nous aider à apprécier les

6 possibilités fonctionnelles d'une personne dans des situations réelles. Une

7 fois que ceci est pratiqué, à ce moment-là, on utilise une méthode

8 d'évaluation médicale plus traditionnelle qui aide à clarifier les motifs

9 pour lesquels il pourrait y avoir des handicaps qui peuvent être remarqués.

10 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, donner aux membres de la

11 Chambre, la liste des éléments de votre protocole, qui figure sur votre

12 protocole ?

13 R. Ce protocole, tel qu'il est maintenant, contient 16 variables et on

14 peut se rappeler assez facilement ce dont il s'agit parce que l'acronyme

15 est PARADISE, paradis. Passons rapidement par chacune des lettres : P

16 représente la possibilité de comparaison par rapport à un comportement

17 antérieur et après, également, à la connaissance des parties pertinentes;

18 la lettre A se réfère à la capacité d'éveil, l'attention, la possibilité de

19 manier les concepts abstraits et d'examiner des alternatifs possibles.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes interviennent en demandant : "Docteur,

21 pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir un peu pour les interprètes ?"

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais ralentir. Est-ce qu'il faut que

23 je répète quoi que ce soit de ce que j'ai déjà dit ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Nous avons tout cela, Docteur. Je

25 voudrais demander au fonctionnaire qui est avec vous, de vous donner un

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1 verre d'eau parce que je pense que cela pourrait vous aider au cours de

2 cette audition.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie. Il l'a déjà, Monsieur

4 le Président.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je poursuis. Avec cet acronyme, dans cet

6 acronyme, la lettre R a trait à la possibilité de se souvenir, en d'autres

7 termes, la mémoire. Pour l'anglais, "remembrance." Ceci se réfère également

8 à la possibilité de compréhension des responsabilités.

9 La lettre D de l'acronyme représente, à la fois, la possibilité de

10 désillusion ou de se tromper, ce qui est un terme psychiatrique qui a trait

11 à des croyances fausses qui sont fixées ou qui ne se modifient pas, et qui,

12 par conséquent, ne sont pas cohérentes ou appropriées compte tenu du passé

13 et de la culture de la personne ou de l'éducation et qui sont soutenues

14 malgré les preuves contraires. La lettre se réfère également, répond à la

15 question d'un handicap dans la possibilité de prendre les décisions.

16 La lettre I a trait à la présence d'une maladie, qui comprend des

17 médicaments, et a trait aussi à la question de l'incidence sur les

18 possibilités pour cette personne de comprendre les conséquences, l'impact

19 de ses décisions, ce qui veut dire les conséquences objectives

20 vraisemblables ou probables.

21 Nous avons à peu près fini. La lettre S vise l'importance ou la

22 signification des comportements, c'est-à-dire, la façon dont la personne

23 comprend, de façon émotionnelle, ses décisions. Cette lettre, également, a

24 trait à la possibilité de concevoir des stratégies.

25 Enfin, la dernière lettre, la lettre E a trait à l'effet des émotions et

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1 concerne des questions visant la possibilité pour cette personne d'exprimer

2 ses désirs.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Passons au rapport que vous-même et le professeur Matthews avez préparé

5 pour l'Accusation à ce sujet. Je veux vous poser des questions concernant

6 la méthode que vous avez suivie tous les trois pour apprécier la situation

7 du général Strugar. Pourriez-vous, s'il vous plaît, brièvement expliquer la

8 méthode que vous avez suivie ?

9 R. Oui. Cette méthode implique divers éléments. En résumé, nous avons revu

10 la documentation qui existe concernant la santé du général Strugar ainsi

11 que l'appréciation de ses possibilités émotionnelles et cognitives. Nous

12 avons, ensuite, pratiqué une évaluation psychiatrique générale qui

13 comprenait le fait de tester les diverses fonctions cérébrales de façon à

14 pouvoir poser un diagnostic.

15 En ce qui concerne, les questions qui nous ont été posées aux fins de la

16 présente, dans la mesure où on nous a demandé d'apprécier ses possibilités

17 de fonctionner dans un certain nombre de façons telles qu'elles sont

18 énumérées sur la première page de notre rapport, nous avons examiné ses

19 fonctions en utilisant le modèle PARADISE 2 dont je viens de vous donner

20 l'explication en détails, ainsi qu'un modèle pour apprécier la capacité de

21 suivre un procès qui est utilisé aux Etats-Unis, dans différents lieux des

22 Etats-Unis. Nous avons, également, répondu à certaines questions précises

23 qui nous ont été posées par l'équipe de l'Accusation. Toutes ces questions

24 et réponses sont reproduites à la page 17 et 18 de notre rapport.

25 Q. Est-ce que vous avez, tous les trois, partagé la tâche en ce qui

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1 concerne les parties de ce rapport que vous avez écrit à trois ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que le Dr Smalc s'est occupée de l'aspect historique détaillé ?

4 Est-ce que vous avez vous-même entrepris la partie qui porte le titre, à la

5 page 13 -- non excusez-moi, la page 9, possibilité fonctionnelle de la page

6 9 à la page 13. Est-ce que le professeur Matthews est, en fait, l'auteur de

7 la partie sur les possibilités et les compétences pour suivre un procès

8 depuis la page 13 jusqu'à la page 16 ?

9 R. Oui. Il y a un paragraphe immédiatement avant les aptitudes

10 fonctionnelles en haut de la page 9 dont je suis l'auteur. Sans cela, votre

11 description est exacte.

12 Q. Maintenant, passons à quelque chose de précis en ce qui concerne le

13 rapport, à la page 3 juste en dessous du titre concernant les éléments

14 pertinents de la page 2, à la sixième ligne jusqu'au premier paragraphe de

15 la page 3. Le rapport dit : "La possibilité de se souvenir du point de vue

16 des concepts n'est pas compromise." Voilà une phrase. La phrase suivante

17 dit que : "Les fonctions décisionnelles sont préservées."

18 Je voudrais que vous expliquiez aux membres de la Chambre ce que signifie

19 ces deux phrases. Qu'entend-on par se souvenir du point de vue concepts et

20 qu'entend-on par fonctions décisionnelles ?

21 R. La possibilité de se souvenir de concepts est une expression qui n'est

22 pas normalement utilisé en psychiatrie aux Etats-Unis. Toutefois, elle a

23 trait à l'aptitude à se rappeler des informations pertinentes en termes

24 abstraits, se rappeler, en d'autres termes, des concepts.

25 Quant aux fonctions décisionnelles, elles ont trait à la possibilité de

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1 manier et d'utiliser ces concepts abstraits et cette mémoire de façon à

2 faire des plans, à examiner des choix possibles et les conséquences de

3 commencer à avoir tel ou tel comportement, de surveiller son propre

4 comportement et d'effectuer un certain nombre de choses; en d'autres

5 termes, de faire comme une stratégie et de prévoir une action basée sur les

6 décisions que l'on prend.

7 Ce sont là tous les renseignements qui sont dans ce paragraphe, tous les

8 renseignements de ce paragraphe proviennent d'un rapport neuropsychologique

9 de l'institut de Neurologie d'une institution Clinique en Serbie datée du 2

10 octobre 1992.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner un exemple concret ou

12 pratique de chacune des deux choses. La possibilité de se souvenir de façon

13 conceptuelle et des fonctions décisionnelles ?

14 R. Comme nous le savons, on voit plus tard dans ce rapport, nous parlons à

15 la page 9 de concepts abstraits et ici il y aurait un équivalent de cela

16 qui rentrerait dans les deux catégories, la mémoire conceptuelle et les

17 fonctions décisionnelles. Par exemple, le général Strugar a été capable

18 d'utiliser correctement et de décrire correctement un grand nombre de

19 concepts abstraits, y compris les questions de culpabilité par rapport à

20 innocence, le rôle de ses conseils, le rôle des Juges et de l'Accusation,

21 le but des Nations Unies, la notion de responsabilité hiérarchique ou des

22 chefs.

23 Nous pouvons poursuivre sur plusieurs pages mais ce qui est écrit dans ce

24 rapport, sur ces pages, constitue une réponse plus complète à votre

25 question.

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1 Q. Votre rapport porte sur l'entretien que vous avez eu avec M. Strugar en

2 présence du Dr Folnegovic-Smalc qui parle sa langue maternelle. Pourriez-

3 vous vous dire à la Chambre comment ceci s'est déroulé en présence de

4 l'interprète également, s'il vous plaît ?

5 R. Le Dr Folnegovic était d'un côté de la table et son interprète à côté.

6 Le Dr Matthews et moi-même, nous étions assis à côté de lui et, à ma gauche

7 et à la droite du général Strugar, se trouvait l'interprète. Alors que le

8 Dr Folnegovic-Smalc a pris la parole et comme elle menait son entretien,

9 l'interprète a traduit de façon simultanée leur conversation. A certains

10 moments, le Dr Smalc n'était pas d'accord avec la traduction. A ce moment-

11 là, elle faisait une pause et expliquait au Dr Matthews et à moi-même les

12 raisons de son désaccord et elle exprimait, à sa manière, la façon dont les

13 choses auraient dû être traduites. Ceci s'est produit, en particulier, à

14 propos de questions psychiatriques assez détaillées dans le domaine de la

15 symptomatologie.

16 Q. Docteur Blum, lors de votre entretien, vous parlez également

17 d'interviews que vous avez eus avec des personnes dans la prison, autrement

18 dit, pourquoi vous êtes-vous entretenu avec les infirmières et les gardes

19 de la prison ?

20 R. Toutes les fois qu'il y a un procès, il est important d'obtenir le plus

21 d'éléments possibles. C'est la raison pour laquelle j'ai eu des entretiens

22 avec des personnes qui n'avaient aucun intérêt personnel à faire valoir

23 dans cette affaire. Comme nous l'avons remarqué dans notre rapport, une des

24 infirmières et un des responsables de la prison ont été d'accord pour dire

25 que le général Strugar souffrait d'une altération de la mémoire. Ceci est

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1 devenu un élément qui nous a semblé très important.

2 Q. Il a fait l'objet d'un IRM, je crois. Vous vous êtes entretenu avec un

3 certain nombre d'experts en neuroradiologie. Quelles ont été vos

4 conclusions à cet égard, suite à l'IRM ?

5 R. Un IRM a été effectué en 2002 nous permettant d'avoir des éléments

6 biologiques nous permettant de comprendre que le général souffrait d'une

7 maladie d'origine vasculaire qui avait une incidence sur les différentes

8 parties de son cerveau. En guise de conclusion, il souffrait de démence, ce

9 qui provoquait un certain nombre de problèmes. Suite à l'entretien que nous

10 avons eu et les observations d'autres individus, nous en avons conclu qu'il

11 souffrait, certainement, d'une démence qui était d'origine vasculaire.

12 L'IRM que nous avons effectué en 2004 a eu pour but de vérifier les

13 conclusions de l'IRM initial. Nous n'avions pas de rapport cependant, l'IRM

14 a été effectué en 2004 et j'en ai parlé avec le Dr Pressman.

15 Q. Docteur Blum, pourriez-vous simplement parler de l'importance de ces

16 éléments-là ? Nous manquons un petit peu de temps.

17 R. L'IRM de 2004 n'a pas révélé la présence de maladies, d'Alzheimer, ni

18 d'infarctus. Si le général souffre de démence, ce serait une démence

19 bénigne.

20 Q. Je parle maintenant de tests psychologiques que vous avez effectués. Le

21 Dr Dusica Lecic-Tosevski, dans son rapport, parle de quatre différents

22 tests psychologiques qui ont été effectués, CL-99 [comme interprète], qui

23 sont des tests symptomologiques, l'impact des événements sur une échelle

24 qui est l'échelle de Hamillton qui permet d'évaluer la dépression, HAM-D et

25 BDI. Votre rapport ne mentionne pas ce type de tests. Pourquoi ne les avez-

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1 vous pas effectués ? Le plus brièvement possible, je vous prie.

2 R. Ces tests sont effectués dans un environnement clinique et sont connus

3 pour le peu d'éléments qu'ils apportent dans une analyse médico-légale. En

4 fait, ils sont incorrects ou peu signifiants la plupart du temps. A

5 l'exception du HAM-D qui est fondé sur la réponse du patient, lorsqu'un

6 rapport doit être fourni et toutes les fois qu'il faut évaluer ce type de

7 rapport dans un cadre juridique, on considère que les éléments qu'ils

8 produisent sont de moindre importance. On considère que les éléments

9 d'information indépendants et objectifs sont plus valables.

10 Troisièmement, ces tests n'ont jamais été conçus pour établir un diagnostic

11 mais permettent d'évaluer le progrès du traitement suivi, mais ne ils

12 permettent pas d'évaluer un diagnostic et ils ne permettent pas de

13 comprendre l'impact d'un diagnostic sur la manière dont cette personne

14 évolue dans le monde réel.

15 Q. Merci, Docteur Blum. J'ai terminé mon interrogatoire principal.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

19 Q. [interprétation] Docteur Blum, je suis le conseil de la Défense

20 Petrovic et je représente la défense du général Strugar. Je vous poserai

21 certaines questions au sujet de votre rapport.

22 Dites-moi, je vous prie, de quelle façon vous êtes-vous réparti avec vos

23 collègues la tâche ou pour être plus précis, les responsabilités en matière

24 de rédaction de ce rapport ?

25 R. Il a été décidé que le Dr Folnegovic-Smalc mènerait la majorité des

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1 entretiens puisqu'elle connaît la langue utilisée au cours de ces

2 entretiens. Pour la même raison, il a été décidé qu'elle se chargerait de

3 la rédaction du rapport relative aux renseignements obtenus du général

4 Strugar durant ces entretiens.

5 Quant à moi puisque j'étais plus spécialisé dans l'appréciation des

6 capacités cognitives des personnes âgées, c'est la partie du rapport dont

7 je me suis chargé aussi bien au niveau des questions au cours de

8 l'entretien qu'au niveau de la rédaction.

9 Quant à la partie du rapport intitulé "Capacité à participer à un procès"

10 et à l'appréciation réalisée par le Dr Matthews, c'est le Dr Matthews qui

11 s'est chargé des questions à poser à ce sujet et de la rédaction de la

12 partie de ce rapport.

13 Nous avons tous participé, ensemble, aux réponses et aux questions qui

14 figurent à la fin du rapport en pages 17 et 18 et nous avons, ensemble,

15 préparé les conclusions de ce rapport.

16 Q. Comment avez-vous travaillé ? Est-ce que vous avez travaillé durant

17 votre séjour à La Haye ou est-ce que vous l'avez fait dans des conditions

18 différentes ? Soyez bref, je vous prie.

19 R. Nous avons participé à des discussions pendant notre séjour à La Haye.

20 Quant à la rédaction, la mise sur le papier de nos conclusions, elle s'est

21 faite après le retour de chacun d'entre nous, à son domicile.

22 Q. Avez-vous appliqué le test PARADISE que vous nous avez expliqué

23 aujourd'hui dans ce prétoire ? Est-ce que vous l'avez appliqué à ce cas

24 précis ?

25 R. Oui.

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1 Q. Ayez l'obligeance de nous en dire un peu plus car j'ai lu votre

2 rapport, et personnellement, je ne suis pas parvenu à trouver un endroit où

3 vous disiez avoir appliqué ce test créé par vous et utilisé par vous dans

4 votre cabinet. Où dans votre rapport est-il écrit que vous avez appliqué ce

5 test ?

6 R. Ceci figure à la page 9 du rapport sous le titre "Aptitudes

7 fonctionnelles." Il est écrit qu'un travail du Dr Blum a servi de base à

8 l'appréciation faite dans le rapport. Ensuite, suit une liste de citations

9 et de publications. Nous n'avons pas inclus, bien sûr, toutes les

10 publications concernant ce test. Les résultats de ce protocole se trouvent

11 dans la partie du rapport intitulé "Aptitudes fonctionnelles" et ailleurs

12 également. Je ne voulais pas établir une liste qui produirait un effet

13 artificiel. J'ai jugé qu'il était beaucoup plus aisé d'inclure les détails

14 relatifs au "passé médical du patient" dans les différents chapitres

15 concernés plutôt que de reprendre tous ces résultats dans une liste unique

16 et noter que l'utilisation de ce test était l'un des 16 éléments qui est

17 intervenu au cours de l'examen.

18 Vous trouverez un certain nombre de ces éléments dans les pages qui vont du

19 bas de la page 9 au haut de la page 13. Vous y trouverez la liste d'un

20 certain nombre d'éléments distincts dont certains sont regroupés pour

21 faciliter la compréhension et la communication de ce type d'information.

22 Q. Nous ne sommes pas compris mais ce n'est pas grave. Avançons.

23 En page 2, vous dites que de tous les documents médicaux que vous aviez à

24 votre disposition, vous n'avez utilisé que ceux qui avaient un rapport

25 direct avec la capacité à participer à un procès. Dites-moi, je vous prie,

Page 5518

1 pourquoi dans votre analyse avez-vous laissé de côté tous les autres

2 dossiers et documents qui concernaient l'état de santé de l'accusé qui,

3 selon les informations dont nous disposons, ont été mis à votre

4 disposition ?

5 R. Je ne suis pas sûr de comprendre de quel type de renseignements vous

6 parlez. Mais le Dr Folnegovic Schmultz p17 et le Dr Matthews ont été

7 d'accord pour estimer que certains aspects du passé médical du général

8 Strugar n'étaient pas véritablement liés aux problèmes de sa compétence à

9 suivre son procès.

10 Q. Docteur Bloom, dans la document qui vous a été fourni, nous voyons que

11 le général souffre de néphrite bilatérale chronique, d'insuffisance rénale,

12 de spondylose et de divers autres troubles qui ont un rapport avec le rein

13 et la colonne vertébrale, notamment, d'arthrose. Tout ceci, on ne le trouve

14 pas dans votre rapport. Or ces troubles ont un effet direct sur l'état de

15 santé général de l'accusé et sur son état mental, n'est-ce pas ?

16 R. Je conviendrai qu'il présente bien ces troubles qui ont un effet sur

17 son état de santé général. Pour ce qui nous concerne, nous avons conclu au

18 fait que ces troubles n'avaient aucun rapport fondamental avec ses

19 capacités cognitives. Ce qui est encore plus important, aucun rapport avec

20 sa capacité à participer en toute connaissance de cause et de façon

21 raisonnable à son procès.

22 Q. Votre position consiste à dire que vous avez pris en compte ces divers

23 diagnostics et que vous estimez qu'ils n'ont aucun rapport avec sa capacité

24 à suivre le procès, si je vous ai bien compris ?

25 R. Pas en ce moment, en effet, nous estimons qu'ils n'ont aucun rapport

Page 5519

1 avec sa capacité à suivre le procès en ce moment. Bien entendu, si tous ces

2 troubles s'aggravaient de façon significative, l'appréciation que je viens

3 de formuler pourrait changer.

4 Q. Conviendrez-vous qu'une insuffisance rénale chronique, trouble dont

5 souffre l'accusé Strugar et qui est un trouble officiellement diagnostiqué,

6 conviendrez-vous que ce problème de santé affecte de façon importante son

7 fonctionnement mental ?

8 R. Il est intéressant que vous me posiez cette question car dans trois

9 heures à peu près, je prends l'avion pour m'exprimer à l'association

10 Américaine des maladies du rein et nous parlerons de l'effet général des

11 maladies rénales sur les capacités cognitives.

12 Les maladies rénales peuvent avoir un effet négatif sur les fonctions

13 cognitives mais lorsque quelqu'un présente un trouble chronique stabilisé,

14 notre tâche consiste à apprécier sa capacité de fonctionner. Je le répète,

15 nous avons estimé que le général Strugar conservait une capacité mentale

16 tout à fait suffisante et ce, en dépit de sa maladie rénale chronique. Si

17 cette situation devait changer, bien sûr, cette maladie pourrait avoir un

18 effet négatif sur ses capacités cognitives.

19 Q. Est-ce que vous avez examiné les rapports médicaux relatifs à l'état de

20 santé de l'accusé qui ont été établis au fil des ans, notamment, en ce qui

21 concerne ses taux d'urée et de créatinine, le plus récent de ces rapports

22 médicaux datant de février de cette année ?

23 R. Oui, je continue, et je les ai pris en compte.

24 Q. Dites-moi, je vous prie, les taux d'urée et de créatinine que présente

25 l'accusé, considérez-vous qu'ils ne mettent nullement en cause son

Page 5520

1 fonctionnement mental. Puis-je poser une autre question : quel est le taux

2 d'urée et de créatinine à partir duquel les capacités mentales d'un patient

3 peuvent être diminuées ?

4 R. Les taux d'urée et de créatinine, cela ne fait aucun doute, peuvent

5 avoir un effet négatif sur les capacités cognitives. Il peut vous arriver

6 comme il peut m'arriver à moi de présenter des taux si élevés d'urée et de

7 créatinine que nos capacités cognitives en soient diminuées. Mais chez les

8 gens qui présentent des taux élevés d'urée et de créatinine de façon

9 chronique, il n'y a pas de "peak" soudain de ces taux mais une élévation

10 régulière qui se produit au fil des années. Nous remarquons de façon très

11 courante chez les patients en néphrologie, des taux très élevés d'urée et

12 de créatinine. Ce qui n'empêche pas ces patients de fonctionner tout à fait

13 bien dans la vie quotidienne ou éventuellement dans un prétoire. La

14 deuxième partie de votre question, qui concerne les taux absolus d'urée et

15 de créatinine, il est absolument impossible de répondre à ces questions,

16 notamment, s'agissant de déterminer quel est le taux d'urée ou de

17 créatinine qui pourrait empêcher quelqu'un de participer à une action tout

18 à fait précise, comme un procès, par exemple. Les taux d'urée et de

19 créatinine par ailleurs varient d'une personne à l'autre et il est

20 absolument impossible --

21 Q. Je vous demanderais de répondre plus brièvement, je vous prie. Si vous

22 le pouvez, fournissez des réponses un peu plus courtes car nous sommes très

23 limités dans le temps. Je vous prie de m'excuser pour cette interruption.

24 Si possible, je vous demanderais de répondre plus rapidement.

25 R. Je vais faire de mieux. Pour en terminer rapidement de ma réponse, je

Page 5521

1 vous dirais que médicalement et cliniquement, il est impossible de prendre

2 en compte les taux d'urée et de créatinine déterminés par des analyses

3 chimiques pour en déterminer le niveau de l'aptitude cognitive de

4 quelqu'un.

5 Q. Je ne vous dis pas que c'est le seul facteur à prendre en compte. Je

6 vous demandais quels étaient les taux d'urée et de créatinine sanguins que

7 présentait l'accusé au moment où vous l'avez examiné ?

8 R. De mémoire, je ne saurais vous le dire. Mais je sais, quelle était sa

9 capacité de fonctionnement sur le plan cognitif.

10 Q. Savez-vous si ces taux étaient élevés, moyens, bas ou avait-ils

11 augmenté ou changé de façon importante par rapport aux examens précédents ?

12 Est-ce que vous avez des renseignements à ce sujet ?

13 R. Les taux de ces deux substances peuvent varier considérablement en

14 fonction des circonstances. La seule façon de le déterminer aurait consisté

15 à effectuer une analyse sanguine au cours des jours où nous nous sommes

16 entretenus avec lui. Ceci n'a pas été fait, en tout cas, à ma connaissance.

17 Mais encore une fois, à mon avis, la question est celle de savoir quelle

18 est la capacité de fonctionnement d'une personne.

19 Q. Dites-nous, je vous prie, à long terme, de quelle façon une

20 insuffisance rénale chronique peut-elle influer sur l'état de santé de

21 l'accusé lorsque quelqu'un souffre d'un tel trouble pendant de nombreuses

22 années, de quelle façon est-ce que son état métabolique chronique en est

23 affecté ?

24 R. Cette question ne peut trouver de réponse que chez des spécialistes en

25 épidémiologie générale. Je ne pourrais vous dire ce qu'il en est de cet

Page 5522

1 effet négatif sur tel ou tel pourcentage de la population. Il est

2 impossible de savoir comment une insuffisance rénale chronique peut

3 affecter une personne, en particulier.

4 Q. Dites-moi, je vous prie, votre affirmation selon laquelle ces troubles

5 chroniques du rein, dont souffre l'accusé, n'ont aucun rapport avec les

6 résultats que vous avez tirés de votre examen, à plusieurs reprises dans

7 votre rapport, alors qu'en fait, sa vigilance, son manque d'intérêt dans

8 certaines situations en résultent directement, n'est-ce pas ?

9 R. Les divers comportements que vous venez de citer sont tous le produit

10 de plusieurs éléments. Si son insuffisance rénale devait s'aggraver, je

11 pense que chacun de ces comportements pourrait empirer. Lorsque quelqu'un

12 souffre d'une maladie chronique plus ou moins stabilisée, on n'observe pas

13 en général de modifications soudaines de ses capacités cognitives.

14 Q. Tirons la conclusion de tout cela : au moment où vous avez procédé à

15 votre examen, aucune mesure des différents paramètres rénaux de l'accusé

16 n'a été effectuée par vous, et vous ne disposiez pas des moyens nécessaires

17 pour le faire, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Dites-moi : la spondylose de la colonne diagnostiquée chez l'accusé,

20 est-il exact qu'elle peut avoir un effet direct sur la vascularisation du

21 cerveau et sur l'alimentation du cerveau ?

22 R. Encore une fois, je dirais que l'épidémiologie dit que c'est possible,

23 mais qu'il est impossible de le déterminer au niveau individuel sans

24 procéder à un examen tout à fait particulier. Cela concerne l'insuffisance

25 rénale chronique ainsi que toutes autres maladies rénales chroniques.

Page 5523

1 Lorsque ce trouble est stabilisé, lorsqu'il ne se modifie pas de façon

2 substantielle, les capacités cognitives ne changent pas considérablement

3 non plus.

4 Q. Est-ce que vous avez tiré des conclusions au sujet de l'influence que

5 peut avoir la spondylose de la colonne vertébrale du patient sur sa

6 circulation sanguine cérébrale ?

7 R. Mes conclusions sont que, nonobstant son état de santé, il conserve un

8 certain niveau de capacités cognitives. Si vous me demandez des détails,

9 tel que, par exemple, la somnolence ou un certain manque de vigilance car

10 au cours de l'examen, il s'est plaint de ces troubles, et il est tout de

11 même resté en état de vigilance, et tout à fait concentré pendant des

12 entretiens qui ont duré assez longtemps, et apparemment au cours d'une

13 audience même si plus tard, il lui arrive de souffrir d'un certain état de

14 somnolence, quelques heures après la fin d'une audience, il était tout à

15 fait capable de résumer les témoignages entendus pendant l'audience. En

16 tant que psychiatre, je le répète, c'est surtout son niveau de

17 fonctionnement qui m'intéresse.

18 Q. Vous n'avez pas non plus apprécié cet état de chose au cours de votre

19 entretien avec lui, je veux parler de cette spondylose arthrose de la

20 colonne vertébrale. Répondez-moi par oui ou par non.

21 R. Je n'ai examiné l'accusé pour aucune maladie arthritique, je répète ce

22 qui m'intéressait au premier chef, c'était sa capacité cognitive.

23 Q. Vous n'avez pas non plus apprécié l'influence que pouvait avoir une

24 modification de ce trouble arthritique sur ses compétences cognitives,

25 n'est-ce pas ?

Page 5524

1 R. Ce que j'ai apprécié, évalué, c'est le niveau global de ses capacités

2 cognitives, c'est ce dont il est question dans le rapport. Pour le reste,

3 il a été estimé que s'il avait une certaine diminution ou un certain niveau

4 de trouble, ce n'était qu'un trouble bénin.

5 Q. Fort bien. Passons à autre chose. Le syndrome post-traumatique : avez-

6 vous reçu les résultats des tests que le Dr Lecic vous a fournis quelques

7 semaines avant vos entretiens avec l'accusé ? Si oui, est-ce que vous

8 pouvez formuler quelques commentaires au sujet de la façon dont ces tests

9 ont été réalisés ?

10 R. J'ai vu le rapport du Dr Lecic ainsi que les détails qu'elle inclus

11 dans son rapport quant à ces tests. C'est bien de cela que vous parlez.

12 Q. Oui. Oui, Docteur.

13 R. Je réponds que j'ai vu les résultats de ces tests.

14 Q. Dites-moi, est-ce que vous auriez des observations à faire tant qu'à la

15 façon dont ces tests ont été réalisés sur l'accusé, afin de déterminer la

16 présence ou l'absence de syndrome de stress post-traumatique chez lui. Je

17 vous parle aussi bien de la méthodologie que des résultats ?

18 R. Oui. Le SDPT cela signifie syndrome de stress post-traumatique. C'est

19 la version de 1979 de ce test qui a été appliquée à ce patient, version du

20 test qui repose surtout sur l'appréciation de l'effet que les événements

21 ont sur quelqu'un. Je dois dire que cela m'a un peu surpris de constater

22 que c'est cette version du test qui a été utilisée. J'en ai été surpris

23 pour plusieurs raisons. D'abord, ce test n'a jamais censé servir à

24 déterminer la présence ou l'absence de SDPT. Ce test est utilisé pour

25 apprécier l'importance de deux symptômes, symptômes connus sous les noms

Page 5525

1 d'évitement et d'intrusion, tous deux relatifs à un certain nombre de

2 troubles. Par la suite, ce test a été considérablement révisé. En fait,

3 j'aurais pensé que ce serait la version de 1995 qui aurait été utilisée

4 plutôt que celle de 1979. Ce test a été révisé en raison d'un certain

5 nombre de problèmes assez importants qui se posaient avec la version

6 précédente.

7 Q. Fort bien, Docteur Blum. Dites-moi, quels tests avez-vous appliqué

8 vous-même ? Est-ce qu'au cours de l'évaluation que vous avez faite du

9 général Strugar, en dehors du simple entretien, vous avez appliqué des

10 tests particuliers ? Quelle a été votre méthode au cours des entretiens,

11 également, en dehors du discours libre ?

12 R. Notre discours n'était pas un discours libre et je pense que le

13 qualifier ainsi serait une erreur. En dehors des entretiens, il y a eu

14 observation de ses réactions et obtention de renseignements de tiers. Nous

15 avons, notamment, interrogé son neuropsychiatre qui a examiné son cerveau

16 et apprécié son fonctionnement. Les résultats, je vais vous le dire dans

17 une seconde, les résultats de ces tests se trouvent en page 9 du rapport,

18 le paragraphe du milieu de la page qui commence par les mots "En réponse à

19 des questions directes…". Si vous lisez la suite, vous voyez qu'il est

20 écrit, appréciation rapide de la capacité de mémoire immédiate, de mémoire

21 à court terme, d'orientation, de la capacité de nommer et d'utiliser le

22 langage, de la capacité à maintenir son état de veille et d'attention et

23 d'autres fonctions d'exécution telles que, niveau de connaissance générale,

24 capacité à lire et à réagir ou à traiter des formes géométriques

25 bidimensionnelles, toutes ces capacités étant appréciées à partir de lobes

Page 5526

1 du cerveau différents.

2 Q. S'agissant de la dépression et du syndrome de stress post-traumatique,

3 vous n'avez utilisé aucun autre instrument pour juger de leur présence ou

4 de leur absence que l'entretien clinique ? Oui ou non ?

5 R. Nous avons eu recours aux renseignements obtenus des entretiens que

6 nous avons eus avec le général Strugar et d'autres personnes et nous avons,

7 également, utilisé les différents critères de diagnostic comparatifs que

8 l'on trouve dans le DSM-IV.

9 Q. Nous parlerons du paragraphe 9 plus tard. Je vous pose maintenant la

10 question suivante : s'agissant de l'IRM cérébral qui a été effectué,

11 seriez-vous d'accord pour dire que la qualité d'images obtenues, au cours

12 de cet examen réalisé en mars, étaient mauvaises, insuffisantes, en mars

13 2004 ?

14 R. Selon ce que m'a dit le Dr Pressman, cette image était de qualité

15 insuffisante puisqu'elle ne permettait pas de voir les tout petits

16 vaisseaux sanguins qui interviennent souvent dans des problèmes de démence.

17 Cet examen a été, tout à fait, suffisant pour conclure à l'absence de

18 dommages anatomiques importants. Il est tout à fait clair, comme nous

19 l'avons dit, que ce patient souffre, effectivement, d'une démence due à des

20 problèmes vasculaires.

21 Q. En page 16 de votre rapport, il est indiqué que la qualité d'IRM

22 réalisé au mois de mars 2004 ne permet pas une appréciation suffisante de

23 l'état des petits vaisseaux sanguins souvent mis en cause dans les cas de

24 démence vasculaire. Ceci est-il exact ou pas ?

25 R. Oui. C'est ce que je viens de dire à l'instant. Ma réponse est oui.

Page 5527

1 Q. Cela signifie-t-il que votre appréciation globale des modifications

2 intervenues au niveau des petits vaisseaux sanguins de l'accusé,

3 modifications typiques de la démence vasculaire, est-ce que cela signifie

4 que cette appréciation globale a été faite mais que vous n'avez pas eu, à

5 votre disposition, tous les résultats de cette appréciation pour juger des

6 modifications intervenues au niveau vasculaire cérébral jusqu'à présent ?

7 R. Nos conclusions se sont fondées sur l'IRM précédent ainsi que sur les

8 problèmes que nous avons constatés nous-même ou qui ont pu être constatés

9 par des tiers. Tout en l'espèce correspondait au diagnostic de démence

10 vasculaire. Ce qui aurait pu être fait, par ailleurs, aurait pu consister à

11 ne prendre en compte que l'IRM de 2004, à ce moment-là, nous aurions pu

12 parler d'absence de dommages anatomiques importants. A mon avis, s'il y a

13 eu insuffisance dans le rapport, c'est à ce niveau-là qu'il se situe, car

14 la détermination de l'absence de dommages anatomiques importants repose, en

15 fait, sur l'IRM de 2002.

16 Q. Dites-moi : Lorsque ce genre de troubles est constaté, notamment, les

17 modifications au niveau vasculaire cérébral constatées entre 2002 et 2004,

18 est-il possible de constater de telles modifications ? Ce sera la première

19 partie de ma question, quant à la deuxième partie de ma question, elle est

20 la suivante : est-ce que de telles modifications peuvent s'améliorer avec

21 le temps ? Est-ce que cet état des vaisseaux sanguins cérébraux profonds ne

22 permet qu'un seul diagnostic, à savoir, dégradation de cet état de fait, et

23 dégradation de l'état de fonctionnement des petits vaisseaux sanguins

24 cérébraux ?

25 R. Avec le temps, les dommages subis par les vaisseaux sanguins ne font

Page 5528

1 que s'aggraver en général. Il est impossible de prévoir à l'avance à quelle

2 vitesse cette aggravation se produira; cela dépend des gens. Entre 2002 et

3 2004, s'il y a eu une modification, elle n'a pu se faire que dans un sens

4 négatif. Encore une fois, ce qui nous intéresse, c'est l'incidence que tout

5 cela peut avoir sur les capacités de fonctionnement du général.

6 Q. Fort bien. Dites-moi : cette partie de votre rapport qui s'intitule

7 "Contexte général" que l'on trouve à partir de la page 5 du rapport, cette

8 partie résume les entretiens que vous avez eus avec le général, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Au cours des entretiens que vous avez eus avec l'accusé, vous est-il

12 arrivé à quelque moment que ce soit d'avoir le sentiment que ce qu'il

13 disait était un peu naïf pour un home de son âge et pour quelqu'un qui a

14 une telle expérience personnelle. Est-ce que, par hasard, cette impression

15 vous serait venue au cours des entretiens ?

16 R. Non. En fait, si nous avons eu une impression c'est que, dans un grand

17 nombre de ses réponses, il nous a donné le sentiment d'être une personne

18 extrêmement intelligente et extrêmement développée sur le plan social. En

19 d'autres termes, nombre de ses réponses étaient très élaborées.

20 Q. N'avez-vous pas le sentiment que certaines des réponses qu'il a

21 apportées à vos questions ne correspondaient pas du tout à la formation qui

22 est la sienne, à sa position sociale et à son niveau d'éducation ?

23 R. Non. Nous n'avons rien constaté de tel. Nous n'avons pas pensé que ses

24 réponses ne correspondaient pas à ce que vous venez d'indiquer.

25 Q. Fort bien. Est-il exact qu'il ne parvenait même pas à se rappeler vos

Page 5529

1 noms après avoir passé quelques heures de discussion en votre compagnie ?

2 R. Il est exact qu'il ne se souvenait pas des noms mais il se souvenait

3 des sujets de la conversation et il se souvenait d'un certain nombre de

4 choses précises --

5 Q. Je vous demanderais de répondre précisément à ma question : est-il

6 exact qu'il ne parvenait même pas à se rappeler vos noms après plusieurs

7 heures d'entretien passées avec vous, oui ou non ?

8 R. Oui, c'est exact. Il ne se souvenait pas de noms.

9 Q. Vous avez dit avoir utilisé un certain nombre de tests également et le

10 seul que vous avez utilisé est le test qui se trouve au deuxième paragraphe

11 de la page 9 de votre rapport. Pour ce qui est du premier test que vous

12 avez fait, il y avait trois phrases courtes que vous lui avez soumises,

13 vous lui avez demandé de se souvenir de ces trois phrases. Il ne se

14 souvenait pas de deux de ces trois phrases, est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pour ce qui est des autres

17 questions que vous lui avez posées au cours de ce test vous lui avec posé

18 des questions sur des choses vraiment basiques, les parties du corps, les

19 jours, les mois, les années, et cetera.

20 R. Oui, ce sont des questions standard que l'on pose.

21 Q. Lui avez-vous posé des questions qui aient pu être quelque peu plus

22 complexe hormis le fait de reconnaître certaines parties de l'anatomie, les

23 jours de la semaine, les mois et les années pendant cet examen, celui

24 auquel vous faites référence à la page 9, au paragraphe 2 ?

25 R. On lui a posé des questions autrement plus difficiles pendant deux

Page 5530

1 jours d'entretien. On peut trouver les résultats de cet entretien dans le

2 rapport, mais ils ne sont pas précisés ici.

3 Q. Je vous ne pose pas à propos de l'entretien clinique. Je vous pose une

4 question sur cette partie précise de votre examen qui se trouve au

5 paragraphe 2, à la page 9. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous répondre

6 brièvement car nous n'avons quasiment plus de temps.

7 R. L'objet de ce type d'examen est de poser un certain nombre de questions

8 standard qui permet d'observer de façon succincte les fonctions

9 neuropsychologiques.

10 Q. Qu'est-ce que vous entendez par là, lorsqu'un patient ne se souvient

11 pas de deux phrases ou de deux concepts sur trois. Comment entendez-vous sa

12 capacité à se souvenir. Il y a, par ailleurs, l'examen clinique que vous

13 avez effectué sur le patient, le général Strugar.

14 R. Ce que cela signifie dépend, pour beaucoup, des comparaisons que l'on

15 établit entre la réponse à cette question et le reste de l'entretien. Le

16 général a pu se souvenir de façon adéquate de bon nombre d'éléments assez

17 élaborés et ce dans le détail lorsque ceci était placé dans un contexte qui

18 est le sien à l'heure actuelle. Je n'ai, à ce moment-là, peu insisté sur sa

19 capacité à se souvenir de -- aléatoire -- non je me corrige pardonnez-moi,

20 de certains éléments qui n'ont pas de liens entre eux ou de déclarations

21 qui n'ont aucun lien entre elles et que l'on ne place pas dans un contexte

22 personnel.

23 Q. Savez-vous que l'accusé est censé se souvenir de différents types de

24 contenus et ce pendant cinq jours, les choses qu'il entend dans le

25 prétoire ?

Page 5531

1 R. Je sais qu'il a fait montre de cette faculté lors du deuxième jour de

2 notre entretien lorsqu'il se souvenait parfaitement du témoignage qu'il

3 avait entendu quelques heures auparavant.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, êtes-vous d'accord

5 que nous fassions une pause pendant quelques instants ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Maître Petrovic. Nous allons vous

7 demander de terminer votre contre-interrogatoire.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais dire que pour ce qui est du

9 rapport de 18 pages, j'ai réussi à n'aborder que certains éléments. Je n'ai

10 pas le choix, je dois poursuivre.

11 Q. Est-il exact, Docteur Blum, que vous avez pu établir que le général

12 Strugar est atteint de démence d'origine vasculaire ? Oui ou non ?

13 R. Oui.

14 Q. Très brièvement également : est-il exact de dire que la démence

15 d'origine vasculaire qui est une des maladies dont il souffre, influe sur

16 la mémoire du général Strugar ?

17 R. Par définition, toute forme de démence, quelle qu'en soit l'origine,

18 agit sur la mémoire. Oui. L'élément important ici, c'est le degré de la

19 démence.

20 Q. Est-il exact de dire que sa mémoire est diminuée et qu'il a quelques

21 difficultés à cet égard ?

22 R. Oui, jusqu'à un certain point.

23 Q. Est-il exact de dire qu'il a d'autres paramètres cognitifs qui sont

24 diminués tels que vous l'indiquez aux pages 17 et 18 de votre rapport ?

25 R. Oui. Je corrigerais ceci en disant que cela figure également à la page

Page 5532

1 16 de ce rapport.

2 Q. Est-il exact de dire qu'il y a un nombre important de patients

3 souffrant de démence d'origine vasculaire qui ne peuvent pas suivre un

4 procès ?

5 R. Bien entendu. Encore une fois, c'est une question qui fait référence à

6 une population dans son ensemble, et non pas un individu, en particulier.

7 Q. En analysant son état, estimez-vous qu'il a une quelconque difficulté à

8 suivre le procès devant cette Chambre de première instance ? Pensez-vous

9 que ces facultés sont diminuées ?

10 R. Non. Pas en ce moment.

11 Q. Vous alléguez que le général Strugar est tout à fait à même de suivre

12 cette procédure dans les mêmes conditions qu'un individu en parfait état de

13 santé soit à même de le faire.

14 R. De façon générale, oui.

15 Q. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de préciser ce que cela

16 signifie, lorsque vous dites "de façon générale, oui."

17 R. Que cela signifie. C'est que je pense qu'il comprend les chefs

18 d'accusation qui sont portés contre lui. Il comprend très bien la

19 procédure. Il est tout à fait à même de communiquer avec vous ainsi que le

20 conseil. Il est parfaitement à même de témoigner. Il est parfaitement à

21 même de se souvenir, et d'apprécier le témoignage des autres témoins.

22 Q. Je vous en prie. Je vous demande si cet homme, Pavle Strugar, peut

23 suivre cette procédure, ce procès, dans les mêmes conditions que quelqu'un

24 qui serait en parfait état de santé. Je ne vous ai pas posé de questions

25 sur ce que vous venez de me répondre.

Page 5533

1 R. Pardonnez-moi, si j'ai mal compris votre question. Je conclus en disant

2 que oui. Il est à même de suivre le procès.

3 Q. Estimez-vous que Pavle Strugar est un homme en bon état de santé ?

4 R. Je pense qu'il a un certain nombre de difficultés au plan médical.

5 Q. Estimez-vous que c'est un homme en bonne santé ?

6 R. Cela dépend pour beaucoup, comment vous allez définir le terme de

7 "sain." Si vous dites, vous parlez d'absence de conditions médicales, non.

8 Si vous parlez de sa capacité à fonctionner malgré son état médical, je

9 répondrai en disant, oui.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai toute une série

11 de questions à poser encore portant sur ce rapport, mais étant donné les

12 limites restreintes, les limites de temps, je ne peux pas poser d'autres

13 questions.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais nous ne pouvons

15 pas vous accorder davantage de temps.

16 Monsieur Re, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires ?

17 M. RE : [interprétation] Il y a un certain nombre de points que je souhaite

18 éclaircir en présence du Dr Blum.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez très peu de temps pour ce

20 faire.

21 M. RE : [interprétation] Merci.

22 Nouvel interrogatoire par M. Re :

23 Q. [interprétation] Docteur Blum, il y a plusieurs points que je souhaite

24 soulever. Vous avez parlé du test PARADISE, et vous avez évoqué un certain

25 nombre d'éléments si rapportant des pages 9 à 13 de votre rapport. Je

Page 5534

1 souhaite que vous me lisiez les titres de ces différents paragraphes de ces

2 tests qui ont été menés et qui se trouvent aux pages 9 à 13.

3 R. Très bien. Les titres tels qu'ils sont indiqués dans le rapport, il

4 s'agit de concepts abstraits. A la page 11, la compréhension de

5 conséquences éventuelles, la prise en compte de solutions alternatives,

6 l'impact objectif sur les résultats, le sens subjectif de ces résultats, la

7 capacité à se souvenir des informations reçues. Ensuite, nous avons le

8 titre de attention et vigilance, et en haut de la page 3, un certain nombre

9 de facteurs ici que j'ai énumérés sous le titre, évaluation des aptitudes

10 cognitives. J'ai inclus ici sa faculté à élaborer des stratégies corrigées

11 et reconnaître les parties pertinentes ou en présence au cours d'un procès

12 ainsi que le responsabilité respective, capacité à prendre des décisions,

13 capacité à exprimer ses désirs, manque d'illusion, comme j'ai défini ce

14 terme un peu plutôt.

15 Q. Merci beaucoup. M. Petrovic a également abordé une phrase qui se trouve

16 au paragraphe 2, page 9, parlant du général Strugar et de son incapacité à

17 se souvenir de deux des concepts qui lui avaient été présentés. Vous avez

18 utilisé dans votre rapport ce terme-là, et vous dites qu'il ne se souvenait

19 pas de deux. Pourquoi avez-vous dit qu'il "prétendait" dans ce contexte ?

20 R. J'ai utilisé ce mot "prétendait" parce qu'au cours de l'entretien et de

21 son témoignage, à de nombreuses reprises il a été tout à fait à même de se

22 souvenir d'éléments assez élaborés, de questions qui lui ont été posées, un

23 certain nombre de phrases, de témoignages de témoins, et cetera. Lorsqu'il

24 a précisé qu'il ne se souvenait pas, c'est ce que j'ai consigné dans mon

25 rapport ici.

Page 5535

1 Q. M. Petrovic vous a également posé une question sur le fait que le

2 général Strugar ne se souvenait pas de votre nom au cours de l'entretien.

3 Comment le général Strugar vous appelait-il ? De quelle manière vous

4 adressait-il ?

5 R. Je crois qu'il me regardait directement et commençait à parler. Je me

6 rappelle qui s'est rappelé du Dr Folnegovic-Smalc, ce qui n'est pas

7 surprenant, puisque la majorité du temps a été passé à parler directement à

8 cette consoeur, et je n'étais pas surpris du tout qu'il ne soit pas rappelé

9 mon nom ou le nom du Dr Matthews.

10 Q. M. Petrovic vous a également posé des questions concernant le

11 diagnostic qui figure dans le rapport du Dr Lecic en ce qui concerne les

12 ordres dûs à un stress post-traumatique. Vous vous êtes référé au critère

13 DSM-IV. Je ne sais pas si ceci est mentionné dans votre rapport. Est-ce que

14 nous pourrions considérer que ce sont les mêmes critères auxquels se

15 réfèrent que le DSM-IV ou est-ce que vous vous référiez à des critères

16 différents ? Si vous ne pouvez pas le dire directement, bien, on laissera

17 tomber.

18 R. J'ai un exemplaire du DSM-IV ici. Dites-moi le numéro de la page

19 encore, s'il vous plaît.

20 Q. 309.81.

21 R. Oui, 309.81 est le code pour des ordres consécutifs pour des stress

22 post-traumatiques et ceci figure à la page 468 du texte révisé concernant

23 DSM-IV. Correction : Excusez-moi, techniquement, il y a un certain nombre

24 de lignes qui commencent au bas de la page 467 et se poursuivent sur la

25 page 468. En réponse à votre question --

Page 5536

1 Q. Est-ce que c'est à cela que vous vous référez ? C'est cela que je vous

2 demande. Est-ce que c'est à autre chose ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous remercie. Docteur Blum, Me Petrovic vous a demandé si le

5 général Strugar souffrait de démence vasculaire, à quoi votre réponse a été

6 oui. Votre réponse "oui" à cette question, est-ce qu'il faut l'interpréter

7 dans le contexte de votre conclusion selon lequel le rapport dit à la page

8 16 : "Qu'à votre avis les handicaps cognitifs du défendeur sont

9 suffisamment faibles pour que ceci ne l'empêchent pas de comprendre la

10 procédure qui se déroule, et pour participer à sa défense." Ainsi

11 également, deux paragraphes plus

12 bas : "Dans le présent cas, l'accusé a des problèmes bénins de la

13 diminution de la mémoire et des difficultés bénignes pour retrouver

14 certains mots." Est-ce que votre réponse "oui" doit être lue dans ce

15 contexte ?

16 R. Oui. Absolument. Il y a une différence entre le diagnostique et la

17 question de la gravité de l'état d'une personne. Par conséquent, oui, le

18 contexte est essentiel.

19 Q. Docteur, vous avez répondu à une question qui avait trait à l'emploi

20 par le Dr Lesic de l'utilisation de l'IES 1979, et vous avez dit qu'il y

21 avait certains problèmes importants à ce sujet. Est-ce que vous seriez en

22 mesure, très brièvement, de dire aux membres de la Chambre ce que les

23 problèmes importants étaient et pourquoi vous ne vouliez pas utiliser ce

24 test maintenant ?

25 R. Ce test n'a jamais été conçu pour faire un diagnostic de PTSD mais

Page 5537

1 plutôt, il était destiné à aider à apprécier les différents éléments

2 composants, certains symptômes que l'on trouve dans PTSD plus d'autres

3 problèmes. Ce test n'est pas utilisé dans les procès, des les contextes

4 judiciaires d'une façon générale parce que la fiabilité est relativement

5 faible. Actuellement, dans les différentes études qui sont faites en

6 matière de fiabilité qui suggèrent qu'il y a une fiabilité, il faudrait

7 dire qu'il y a environ 25 % d'erreurs jusqu'à environ 10 à 8 % d'erreurs

8 comme taux.

9 Q. Je vous remercie, Docteur Blum.

10 R. En ce qui concerne les procès --

11 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous souhaitez compléter votre réponse ?

12 R. Non. J'allais simplement dire que dans les contextes de procès, il est

13 beaucoup plus important de se fonder sur DSM-IV, les critères de diagnostic

14 de DSM-IV plus une évaluation du fonctionnement réel.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. RE : [interprétation] Ceci achève mes dernières questions.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

18 Re.

19 Docteur, nous sommes très reconnaissants du temps que vous avez bien voulu

20 consacrer et aux difficultés que ceci peut vous avoir causé. Ceci termine

21 le temps que nous avions pour votre déposition. Nous vous souhaitons une

22 bonne nuit de sommeil. Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

24 Président, Madame, Monsieur les Juges.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre la

Page 5538

1 séance et nous reprendrons à 10 heures. A ce moment-là, nous entendrons les

2 arguments que présentera l'ambassadeur de la Croatie en ce qui concerne la

3 requête présentée par la Défense pour obtenir des documents.

4 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

5 --- L'audience est suspendue à 9 heures 38.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, je souhaite, simplement, préciser à la

9 Chambre que l'Accusation et la Défense ont parlé d'un document qui est à

10 l'intercalaire numéro 3. Comme vous nous avez demandé de le faire, Monsieur

11 le Président, nous allons en parler entre nous. La Défense a précisé que,

12 pour ce qui est du journal du capitaine des ports comme nous l'avons

13 intitulé, elle souhaite présenter, non pas l'ensemble des documents, mais

14 les dates du 5 décembre jusqu'au 20 décembre, et c'est ce sur quoi, nous

15 travaillons. C'est à l'intercalaire 3. C'est la raison pour laquelle nous

16 avons retardé le versement de ces éléments-là au dossier.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Vous êtes en train de préparer

18 les éléments qui vont être versés.

19 Mme SOMERS : [interprétation] La Défense a demandé que ces dates-là soient

20 présentées, pas l'ensemble du document. Le document est assez long et

21 volumineux, mais ces dates qui sont contenues sur le document, sont celles

22 que nous allons présenter.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents seront disponibles d'ici

24 24 heures, et vous allez les présenter.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. La Défense a indiqué qu'elle était

Page 5539

1 d'accord, et qu'elle allait nous aider à photocopier ces documents. Nous

2 pensons que la Défense souhaite, peut-être, ajouter d'autres dates. Nous

3 regardons celles qui sont à l'intercalaire numéro 3 pour l'instant. Nous

4 demandons qu'une pièce soit donnée à cette partie-là du document. Les

5 éléments, que la Défense souhaite verser par la suite, pourront être

6 contenus dans ce même document qui porte le même numéro de cote.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous souhaitez que ce document soit

8 préparé, et que les pages soient mises à la disposition des parties, ce par

9 le biais d'un accord entre la Défense et l'Accusation, dès que possible.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Mon confrère hoche de la tête en signe

11 d'affirmation.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Parce que l'Accusation et

13 la Défense sont d'accord, la Chambre va prendre une décision rapidement de

14 façon à ce que vous ne puissiez pas changer d'avis.

15 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Pourrions-nous donner un numéro de cote à ce

18 document ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est l'intercalaire numéro 3.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote P162.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Je vous demande de

22 bien vouloir faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

Page 5540

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rudolf. Nous

2 souhaitons simplement vous rappeler que vous avez fait une déclaration

3 solennelle au début de votre témoignage et que ceci est toujours en

4 vigueur.

5 LE TÉMOIN: DAVORIN RUDOLF [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Interrogatoire principal par Mme Somers : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, monsieur le Ministre.

11 R. Bonjour.

12 Q. Hier, à la fin de notre séance, nous avons parlé de la pièce P162, et

13 ce que nous avons appelé le journal du capitaine du port. Nous avons

14 regardé les dates, hier, date du 5 décembre, tel que c'est indiqué sur ce

15 document et je souhaitais y revenir. Je souhaite également préciser lorsque

16 le président a parlé des numéros des pages, je vais pour aujourd'hui, et

17 vous pouvez intervenir si vous le souhaitez, mais nous allons utiliser le

18 numéro qui se trouve en haut à gauche des documents car les numéros sont

19 les mêmes dans la version en serbo-croate et en anglais. Pardonnez-moi.

20 Nous avons utilisé les numéros en haut à gauche de la page.

21 Je vais revenir à ce que nous avons abordé hier. Ce qui correspond à la

22 page 3 en haut à gauche, hier. Nous avons parlé du 5 décembre et ici on

23 peut lire une entrée qui prévoyait l'utilisation, le 9 décembre 1991 de

24 l'Argosy II, vous souvenez-vous, Monsieur Rudolf, de ceci hier ? C'est à ce

25 moment-là que nous avons suspendu l'audience ?

Page 5541

1 R. Oui, oui, tout à fait.

2 Q. Simplement pour récapituler, à cet endroit, en particulier, il

3 s'agissait pour ce bateau de livrer de la nourriture et des médicaments

4 pour Cavtat. Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit bien ici de la

5 mention qui est faite dans le journal ?

6 R. Oui.

7 Q. Je poursuis et je souhaite maintenant passer à la page 6, toujours le 5

8 décembre. Il y a ici une mention et c'est indiqué à 11 heures. Ceci

9 s'adresse au Boka, au commandement du secteur naval -- au commandant, et

10 protestant contre les agissements de vos unités dans et près du village de

11 Bosanka, car il y a eu des tirs embusqués dans la vieille ville qui ont

12 provoqué la blessure de deux civils à 11 heures.

13 Vous avez précisé hier que vous aviez reçu un certain nombre de rapports

14 sur différents incidents, appelons-les ainsi. Cet incident, en particulier,

15 vous a-t-il été rapporté ? Est-ce que c'est quelque chose qui a été porté à

16 votre connaissance ou simplement quelque chose dont vous avez pris

17 connaissance par l'intermédiaire de ce journal ? Avez-vous discuté de ce

18 différent incident ?

19 R. J'ai, effectivement, été tenu informé de ces incidents, mais, à savoir

20 s'il s'agit de cet incident, en particulier, je ne me souviens pas pour

21 l'instant. Ils n'ont pas parlé de ces incidents lorsqu'ils ont expliqué la

22 situation à Dubrovnik.

23 Q. Un instant, s'il vous plaît, je souhaite maintenant attirer votre

24 attention à l'intercalaire numéro 8. Vous retrouvez cette partie --

25 R. Cela se trouve à la page 8.

Page 5542

1 Q. Cela se trouve, en fait, à l'intercalaire numéro 8 du classeur.

2 Mme SOMERS : [interprétation] On peut le voir à l'écran, c'est parfait.

3 Q. Il s'agit ici d'un document qui est daté du 5 décembre, qui est envoyé

4 au commandement du secteur naval, envoyé par la cellule de Crise, ce qui

5 semble contenir les informations que nous venons d'évoquer, autrement dit

6 des tirs embusqués contre des civils de la vieille ville. Monsieur Rudolf,

7 s'agit-il, d'après la description que nous avons ici du même incident ou

8 des mêmes informations que celles qui sont contenues à la page 6 du journal

9 du capitaine du port ?

10 R. Oui. Une allusion est faite à Bosanka, qui est une petite colline.

11 Q. Merci beaucoup.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Je demande à ce que ce document soit versé au

13 dossier. Hier, j'ai demandé à ce que l'on puisse marquer aux fins

14 d'identification l'intercalaire numéro 17. Je demanderais que ceci soit

15 également versé au dossier, à savoir, les incidents portant sur les tirs

16 embusqués, les attaques présumées contre les civils. Ceci se trouve à

17 l'intercalaire numéro 8 et à l'intercalaire numéro 17, auxquels on a donné

18 le numéro de cote hier, P161.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'intercalaire numéro 17 porte la cote

20 P161, le document daté du 4 décembre et il n'y a pas de traduction anglaise

21 pour ce document.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Très bien. Nous allons essayer de retrouver

23 une traduction anglaise pour les Juges de la Chambre.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Intercalaire 17 portera la cote P163.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Pardonnez-moi. Intercalaire --

Page 5543

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Intercalaire numéro 17, un instant,

2 s'il vous plaît. Vous avancez rapidement. L'intercalaire numéro 17 pour

3 l'instant est marqué aux fins d'identification avec le numéro 161.

4 Mme SOMERS : [interprétation] Il n'y a pas de traduction pour ce document,

5 Monsieur le Président. L'intercalaire numéro 8 comporte une traduction.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant vous souhaitez verser au

7 dossier l'intercalaire numéro 17 ?

8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas ce que contient ce

10 document, ce qui me met dans une position désavantageuse.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je peux répéter le contenu ou

12 peut-être que j'ai estimé que nous l'avions fait hier. Je souhaite

13 maintenant que ce document soit présenté au témoin.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est P163.

15 Mme SOMERS : [interprétation] C'est P161.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Intercalaire numéro 17 sur le

17 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Correction, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sur le rétroprojecteur, s'il vous

20 plaît.

21 Mme SOMERS : [interprétation]

22 Q. Monsieur Rudolf, je vous demande d'avoir l'amabilité de lire le

23 document qui est à l'écran, rapidement. Pouvez-vous m'indiquer quelle date

24 se trouve en haut du document ? Pardonnez-moi, si je vous interromps,

25 simplement pour vous rafraîchir la mémoire, je vous avais demandé hier, si

Page 5544

1 vous connaissiez les contenus de ces documents, et vous avez précisé que

2 les messages de ce type vous avaient été remis ou on vous avait communiqué

3 des informations dans ce genre déjà ?

4 R. Oui. Ce document n'est pas très lisible. On peut y lire "Dubrovnik, Je

5 vous demande de transmettre au commandement du secteur naval," ce qui

6 signifie sans doute, "le secteur naval à Boka." Le message suivant, je cite

7 : "Envoyez au commandant des forces navales de Boka, le secteur naval de

8 Boka et de la Mission européenne. Nous protestons très vigoureusement car

9 il y a eu une violation du cessez-le-feu de votre côté, violation de

10 cessez-le-feu qui a eu lieu entre 14 heures 45 et 15 heures par des tirs

11 embusqués venant de la direction de Bosanka et tirés contre des civils de

12 la région de Zlatni Potok dans cette localité près de Ploce. C'est une

13 chance inouïe que personne n'ait été blessé. Cellule de Crise, Dubrovnik."

14 Ces exemplaires de ce document ont été envoyés à la mission européenne de

15 Dubrovnik, un autre exemplaire a été envoyé à la mission européenne de

16 Split et une autre à la mission européenne de Zagreb. Le cachet indique que

17 "c'est le commandant de la Défense de la municipalité de Dubrovnik, est

18 202/191, date 4 décembre 1991, ville Dubrovnik."

19 Q. Encore une fois, ce type d'information aurait été porté à votre

20 connaissance, est-ce cela que vous indiquez, parce qu'on vous rapportait

21 des événements qui se produisaient dans cette région ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document qui a été précédemment

25 marqué aux fins d'identification, le numéro P161 porte la cote définitive

Page 5545

1 P161.

2 Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi si je

4 vous interromps, étant donné que le document a déjà été présenté, et versé

5 au dossier et accepté en tant que tel, mais la Défense est préoccupée car

6 le témoin ne reconnaissait pas les documents en tant que tel, mais plutôt

7 c'est quelque chose à propos du contenu de ces documents. Nous estimons

8 qu'il ne s'agit pas d'une pratique communément utilisée ici. Vous vous

9 souviendrez, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, que le

10 Témoin Jokic a été confronté à une situation similaire lorsque le Témoin

11 Jokic connaissait le contenu de certains documents. L'Accusation a soulevé

12 une objection tant qu'à la représentation parce qu'il y avait quelques

13 éléments qui manquaient dans le document lui-même. Nous avançons, par

14 conséquent, que le témoin sait quelque chose à propos des contenus de ces

15 documents. Il faut appliquer la même norme ici lorsque des documents sont

16 présentés par l'Accusation parce la Défense a présenté des documents

17 lorsqu'il y avait quelques failles à ce niveau-là et des objections.

18 L'Accusation a objecté et a demandé à ce qu'ils ne soient présentés.

19 Dans ce cas, le témoin ne se souvient même pas de l'incident, en

20 particulier. Il sait simplement que des choses de ce genre se sont

21 produites. Nous ne soulevons pas d'objection tant qu'à l'introduction, la

22 présentation de tels documents, mais nous souhaitons que la même approche

23 soit adoptée pour les deux parties dans les cas comme ceci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vous souviendrez peut-être que

25 certaines objections ont été soulevées quant à la présentation des

Page 5546

1 documents de l'amiral Jokic. Vous n'avez peut-être pas remarqué, mais

2 lorsque Mme Somers a demandé à ce que ces documents soient versés au

3 dossier hier, je n'avais pas accepté. Le témoin a poursuivi son témoignage

4 ce matin. Mme Somers a demandé encore une fois qu'il soit versé. Je me suis

5 tourné vers les deux parties, et je pensais que vous alliez soulever une

6 objection. J'ai, ensuite, précisé que ceci serait versé au dossier parce

7 qu'il n'y avait pas d'objection. Comme cela avait été le cas pour les

8 documents présentés à propos de l'amiral Jokic. Vous n'avez pas soulevé

9 d'objection.

10 Puis-je indiquer, Madame Somers, que c'est la pratique adoptée ici.

11 Je n'aurais pas autorisé ce document à être versé au dossier, s'il y avait

12 eu une objection. Je crois qu'il est juste de dire que, comme il n'y a pas

13 eu d'objection, et dans l'état actuel des choses, je pense qu'il faut

14 simplement que ce document soit marqué aux fins d'indentification.

15 Souhaitez-vous intervenir ?

16 Mme SOMERS : [interprétation] J'établirai une distinction ici. Je souhaite

17 établir une distinction. Lorsque mon éminent confrère parle de la pièce

18 présentée lorsque le témoignage de l'amiral Jokic a été attendu, lorsqu'il

19 a dit qu'il connaissait une partie du contenu de ce document. Je connais

20 une partie de ce contenu, par exemple.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin actuel sait qu'il ne sait

22 rien à propos du contenu. Ce qui n'est pas un argument très convaincant.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Dans ce cas-ci, nous posons des questions à

24 propos d'incidents et de violation ici. Hier, il a parlé d'hostilité, mais

25 le compte rendu des hostilités lui était rapporté. Je crois, pour ce qui

Page 5547

1 est de l'autre document qui a été versé, c'est tout à fait cohérent qu'il

2 soit compris dans ces éléments qui ont été rapportés. A savoir, par

3 l'intermédiaire du journal du capitaine du port, s'il n'y a pas de

4 cohérence, et si c'est un élément qui confirme, cela est autre chose. Ceci

5 apparaît pourtant également dans le journal du capitaine du port.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci n'est pas fort utile pour

7 l'instant. Le témoin, pour des raisons tout à fait compréhensibles, ne se

8 souvient pas du document ni de l'incident. Si vous voulez à la lumière de

9 cela, vous souhaitez le verser au dossier, il n'y a pas d'objection à ce

10 que ceci soit versé au dossier.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Je pense qu'il est difficile d'avancer ici,

12 et si c'est le cas, je vais laisser le document en l'état et simplement, il

13 sera marqué aux fins d'indentification pour l'instant. Pour ce qui est de

14 l'intercalaire numéro 8, je pense que --

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons pour l'instant parler de

16 ce document-ci en premier. Je me suis trompé, il y a quelques instants,

17 lorsque j'ai dit qu'il pouvait avoir une cote définitive. Pour l'instant,

18 il sera marqué aux fins d'identification et portera la cote P161, à

19 l'intercalaire 17.

20 Nous allons maintenant parler de l'intercalaire numéro 8.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Je crois que l'objection concernait

22 simplement l'intercalaire numéro 17. On confirme de façon indépendante ici,

23 que l'incident qui est évoqué à l'intercalaire numéro 8, à la page 6 du

24 journal, à savoir si la Chambre ne contient pas les mêmes éléments

25 d'information que ce contenu dans le journal.

Page 5548

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense simplement

3 que mon éminent confrère n'a pas raison. La date du journal du capitaine du

4 port est le 5 décembre, et à partir de cette date, 5, 6 et 7. L'incident

5 qui est évoqué dans ce document et qui est contesté fait référence ici à la

6 date du 8 novembre. Il est simplement en haut à gauche, la version B/C/S.

7 Ceci n'est pas exact.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

9 document dont je parle ici est celui du 5 décembre, à l'intercalaire numéro

10 8, 5 décembre.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] 17, ce n'est pas une pièce à

12 conviction. Ceci n'a pas été accepté et votre objection n'a pas été

13 retenue. Nous parlons maintenant de l'intercalaire numéro 8.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à

15 fait que j'ai peut-être commis une erreur. Le document qui se trouve à

16 l'intercalaire numéro 17, n'a rien à voir avec le document contenu à

17 l'intercalaire numéro 8. J'ai cru comprendre que ma consoeur disait qu'il

18 s'agissait de confirmer ce document à l'intercalaire numéro 17. C'est la

19 même chose à l'intercalaire numéro 8. Je me suis trompé, pardonnez-moi.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, la seule question

21 importante ici, c'est de savoir si vous soulevez une objection à

22 l'introduction au versement au dossier de l'intercalaire numéro 8.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons le verser.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P163.

Page 5549

1 Mme SOMERS : [interprétation]

2 Q. Nous allons poursuivre et parler du journal du capitaine du port à la

3 page 7, s'il vous plaît, Monsieur Rudolf, veuillez vous tourner à la page

4 7.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Je vais préciser à la Chambre que vous allez

6 regarder la version en B/C/S et nous allons regarder la version en anglais.

7 J'ai découvert qu'il y avait quelques failles dans la traduction anglaise.

8 Je vais essayer de les indiquer à la Chambre le moment venu, lorsque nous

9 rencontrerons celles-ci.

10 Q. En date du 5 décembre, comme c'est précisé ici. Est-ce que j'ai oublié

11 quelque chose ? Je vais retourner un petit peu en arrière, ici, page 1.

12 Page 1, ici, on voit une mention qui est apportée au regard de 8 heures 15.

13 Avez-vous retrouvé ce passage, Monsieur Rudolf ? Pardonnez-moi, je n'ai pas

14 entendu votre réponse.

15 R. Oui, oui.

16 Q. Est-ce que cela précise que l'Argosy II, êtes-vous d'accord pour dire

17 que l'Argosy II a quitté la ville de Cavtat ayant à bord les représentants

18 de la Communauté européenne ? Etiez-vous à bord de ce même bateau ? Est-ce

19 que vous voyagiez en même temps qu'eux pour assister aux négociations ?

20 R. Oui, oui, tout à fait. C'est ce même vaisseau et c'est bien notre

21 groupe.

22 Q. Nous allons repartir à la page 7. En haut de la page 7, on voit ici une

23 mention qui est faite si, en regard de l'heure 12 : 16 à la page 7, en

24 regard de 12 : 16. On voit ici YUX, le "X" représente la cellule de Crise

25 de Croatie. "L'Argosy II a quitté Cavtat et doit arriver dans le port de la

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1 vieille ville d'ici une demie heure."

2 S'agit-il là de quelque chose qui a été communiqué par les forces, sous le

3 contrôle de la JNA parce qu'on devait signaler le passage des bateaux ?

4 R. Nous étions censés annoncer notre arrivée. Je crois que ceci a été

5 communiqué par radio au capitaine du port. Je crois que c'était le moment

6 où nous rentrions de Cavtat pour arriver à Dubrovnik.

7 Q. Un autre élément, ici, à 12 : 48, pour les Croates, il s'agissait de

8 l'Argosy II qui entrait dans le port de la vieille ville. Pouvez-vous

9 confirmer ici qu'il s'agissait d'une annonce portant sur l'arrivée du

10 vaisseau qui aurait pu être entravée par le blocus maritime ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Deux fois, Madame Somers, vous avez

13 indiqué ce sigle YUX représente les Croates ou le système de défense

14 croate. Nous n'avons aucun élément pour confirmer ceci.

15 Mme SOMERS : [interprétation] Je vais remettre ce sigle dans le contexte,

16 Monsieur le Président. Si vous regardez le message un petit peu, je vais

17 retourner à Monsieur Rudolf. L'origine de ce message, le contexte indique,

18 je crois ce dont il s'agit. Je vais essayer de clarifier ceci pour les

19 besoins du compte rendu d'audience.

20 Q. Monsieur Rudolf, hier, à la page 3, lorsque nous parlions hier, à 10

21 heures, on voit ici les plans pour l'Argosy II le 9 décembre. Regardons le

22 5 décembre, on voit ici 10 heures, YUW YUX, le message ici est-il exact ?

23 S'agit-il d'autoriser le passage ? Ici, YUX est la personne qui envoie le

24 message. Il s'agit d'assurer le passage du bateau.

25 R. Je ne peux vraiment pas interpréter ces sigles. A mon sens, c'est

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1 certainement une demande envoyée à la JNA pour que le vaisseau puisse

2 passer.

3 Q. Qui est YUX ? S'il s'agit là de quelque chose qui est envoyé aux forces

4 de la JNA ?

5 R. Cela pourrait correspondre à un certain nombre de choses. Il se peut

6 que la demande émane de la cellule de Crise, des autorités civiles de

7 Dubrovnik mais certainement, quoiqu'il en soit, quelqu'un du côté croate.

8 Mais de qui précisément, je ne peux pas vous le dire.

9 Q. Qui, d'après vous, étant donné que cette demande semble émaner au nom

10 d'YUW, à votre avis, qui est YUW ? Vous avez précisé qu'il s'agissait de

11 quelqu'un qui vient du côté croate. Qui serait quelqu'un que représente

12 YUW ?

13 R. Je suppose qu'il devait s'agir d'un des commandants de la marine

14 yougoslave Kumbor ou quelque chose comme cela.

15 Q. Est-ce que cela corrobore vos conclusions, à savoir que depuis YUX, il

16 y a eu une demande portant sur le passage de l'Argosy II le lundi, 9

17 décembre ? Qui assurait le contrôle des eaux territoriales ?

18 R. La marine yougoslave.

19 Q. Pour traverser ces eaux territoriales, à qui fallait-il faire une

20 demande officielle ?

21 R. Au commandant en charge de la marine yougoslave à ce moment-là.

22 Q. Merci.

23 R. Je vous en prie.

24 Q. Nous avons regardé différentes entrées. En regard d'Argosy II, votre

25 groupe rentre à nouveau dans le port de la vieille ville, vous rentrez à

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1 nouveau dans Dubrovnik. Je vous demande de regarder la page 8. C'est où on

2 voit 18 heures 25. Est-ce que vous voyez ceci vers le bas de la page mais

3 précisé quatre ?

4 R. Oui, je vois ceci.

5 Q. D'YUW à YUX. Je vous demande de bien vouloir lire ce que vous avez ici

6 sous les yeux.

7 R. "Boka, le commandement du secteur naval, confirmez, s'il vous plaît,

8 passage sûr et libre pour le bateau Argosy II pour le voyage qu'il va

9 effectué demain." Il y a un des termes que je n'arrive pas à lire ici, "10

10 heures demain matin à Cavtat, la cellule de Crise municipale de Dubrovnik."

11 Q. En bas de ce message, on parle de la cellule de Crise.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, la traduction anglaise

13 évoque des négociations prévues à 10 heures le lendemain matin. C'est écrit

14 en manuscrit dans la version croate. Ce n'est peut-être pas tout à fait

15 clair.

16 Q. Je vous demande, Monsieur, si ce message fait état de négociations

17 prévues en date du 6 décembre, le message datant du 5 décembre ?

18 Vous secouez la tête mais cela ne permet pas d'être une inscription au

19 compte rendu d'audience. Il faut une réponse orale.

20 R. Oui, parce qu'à Cavtat, nous étions convenus de nous rencontrer le

21 lendemain à 10 heures et de signer un accord.

22 Q. Paragraphe suivant correspondant à l'heure de 19 heures 30 et pour

23 gagner du temps, je vais lire ce qui est écrit en anglais : "Nous

24 accordons, par la présente, autorisation et garantie à l'Argosy II jusqu'à

25 son entrée dans le port de Dubrovnik." Ceci garantit-il un passage en toute

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1 sécurité pour le voyage aller-retour afin de faciliter les négociations ?

2 R. Oui. Ici, il n'est pas stipulé "retour" mais je crois que ce message

3 doit être compris de la façon que vous venez d'indiquer.

4 Q. Oui. Dans la traduction que j'ai sous les yeux, il est dit : "Jusqu'à

5 l'entrée dans le port de Dubrovnik."

6 R. Oui, dans ce cas, c'est, tout à fait, exact. La sécurité du voyage est

7 assurée jusqu'à Cavtat et retour.

8 Q. Merci.

9 R. Non, ce n'est pas très lisible.

10 Q. Je comprends, bien sûr.

11 Rubrique suivante : "En provenance YUW à destination d'YUX, à destination

12 de la cellule de Crise. "Nous ne pouvons faire droit à votre demande de

13 créer une ligne navale depuis Sipan jusqu'à Dubrovnik et retour et de

14 commencer à travailler sur la pompe hydraulique de Komolac le 6 décembre

15 1991, nous ne pouvons pas non plus garantir la sécurité des navires et des

16 personnes. Nous vous disons être prêts". Je regarde maintenant l'autre

17 version : "Selon les résultats des négociations de Cavtat" --

18 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, dans l'original, nous

19 lisons la date du 6 décembre ? Mais le 6 a sauté dans la traduction, je

20 demanderais une correction, il s'agit du "6 décembre 1991."

21 Q. Si vous regardez la version croate, Monsieur, est-ce qu'on y voit

22 l'idée que cette demande est un point qui sera traité ou qui doit être

23 traité au cours des négociations prévues le 6 décembre ? Est-il entendu que

24 certaines dispositions doivent être prises lors des négociations prévues le

25 6 décembre ?

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1 R. Ceci a déjà été accepté sur le principe dès le 5 décembre, mais nous

2 n'avions pas encore signé l'accord. Par conséquent, il fallait encore que

3 cet accord soit signé le lendemain en date du 6. Q. Passons maintenant à

4 autre chose. Dernière rubrique, en date du 5 décembre. Regardez ce qui est

5 écrit en face du 6 décembre, nous voyons : "A l'heure de 6 heures 12 en

6 provenance d'YUW à destination d'YUX." Je vous demanderais de lire ce

7 passage et de nous dire, tout d'abord, si le nom que l'on voit dans la

8 version en B/C/S est bien celui de Per Hvalkof. Car nous voyons une mention

9 non illisible et je ne pense pas qu'il soit tellement illisible. Vous avez

10 dit hier que vous connaissiez un homme répondant au nom de Per Hvalkof;

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, oui, c'est exact.

13 Q. Dans l'intérêt des Juges de la Chambre, pourriez-vous, je vous prie,

14 examiner la version croate et nous dire si vous trouvez dans cette version

15 croate ce nom en bas du message ?

16 R. Je le vois, oui en effet.

17 Q. Cette protestation se lit comme suit, je cite : "Nous protestons

18 énergiquement contre le tir d'artillerie nourri et non provoqué sur

19 plusieurs quartiers de Dubrovnik qui a débuté aux environs de 6 heures du

20 matin et nous insistons pour que les tirs cessent immédiatement. En totale

21 contradiction avec la bonne volonté que vous avez exprimée hier et avec les

22 termes de l'accord sur un cessez-le-feu inconditionnel conclut à Genève."

23 Le nom de M. Hvalkof apparaît en tant que représentant de la MCCE. Etes-

24 vous d'avis que cette attaque est en contradiction totale avec la bonne

25 volonté exprimée hier ? Etait-ce votre appréciation à l'époque ? Etes-vous

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1 d'accord avec cette qualification ?

2 R. Je suis d'accord. Le jour du 5, c'est-à-dire, la veille, nous avions

3 conclus une cessation de toutes les hostilités.

4 Q. Je lis maintenant la rubrique suivante, en provenance d'YUX à

5 destination d'YUW, à destination du commandement du secteur naval de Boka,

6 Mission européenne : "Nous protestons fermement contre le tir d'artillerie

7 intense et sans provocation qui a eu lieu à 5 heures 50 ce matin en

8 provenance de Strincjera et de Dubrava contre le site de Srdj et nous

9 protestons également contre les tirs de chars et de mortiers sur

10 Dubrovnik." Ensuite, on trouve la mention de cellule de Crise de Dubrovnik.

11 Ceci est-il également une protestation dont vous avez eu connaissance ?

12 Est-ce que vous aviez connaissance de la nature de cette attaque ? Est-ce

13 que ce renseignement vous a été transmis ? Est-ce que vous avez obtenu

14 cette information ?

15 R. Bien sûr. J'étais à Dubrovnik à ce moment-là. Je n'ai pas été informé

16 très tôt. Je ne l'ai été qu'aux environs de 7 heures du matin, heure à

17 laquelle nous avons appris tous les détails sur cette affaire.

18 Q. Je poursuis la lecture, je lis la rubrique qui se trouve au regard de 8

19 heures 12, je cite : "L'un des navires Argosy a été touché." Je crois qu'il

20 est plus facile de lire la version croate mais l'heure indiquée est celle

21 de 8 heures 20. Je vous demanderais de vous rendre en page 11 de la version

22 croate et de nous dire si vous y voyez la mention : "Qu'un des navires

23 Argosy a été touché." Page 11, je vous prie.

24 R. Oui.

25 Q. Qu'est-il écrit à cet endroit ? Dans la traduction, on ne voit pas le

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1 nom, mais dans la version originale, nous voyons le nom d'Argosy --

2 R. Argosy, oui l'un des navires Argosy a été tué. Les combattants peuvent

3 maintenant accéder aux portes de la ville pour allumer des incendies. Je

4 pense que c'est cela qui est écrit. Message transmis à l'OIC.

5 Q. L'Argosy est en feu ? C'est cela qui est écrit ?

6 R. Un instant. Oui, l'un des navires Argosy a été frappé. Argosy,

7 illisible. Peut-être est-il écrit qu'il y a de la fumée qui s'élève de ce

8 navire, mais je sais ce qui s'est passé. Je l'ai vu de mes yeux.

9 Q. Qu'avez-vous vu ?

10 R. J'ai vu que l'un des navires Argosy a été touché et incendié et j'ai vu

11 les flammes qui s'échappaient de l'un des navires Argosy et qui se sont

12 étendues à un autre navire Argosy, après quoi les deux navires étaient en

13 feu et ont fini par couler. On voyait cela très bien depuis l'hôtel

14 Argentina parce que ces deux bateaux se trouvaient dans le port de la

15 ville.

16 Q. Quels ont été les navires Argosy qui ont été utilisés à votre

17 connaissance, ou qu'il était prévu d'utiliser, était-ce le numéro I ou le

18 numéro II ? Il y avait deux Argosy. Lequel était-il prévu d'utiliser ?

19 R. Je sais seulement que nous avons voyagé à bord d'un Argosy jusqu'à

20 Cavtat et en provenance de Cavtat. Pour moi, c'était un navire qui était

21 protégé par son rôle parlementaire.

22 Q. Savez-vous s'il y a eu des indices ou quoi que ce soit qui aurait pu

23 indiquer le statut de ce navire qui, selon vous, était protégé, y avait-il

24 un pavillon particulier, un symbole particulier sur le navire indiquant

25 cela ?

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1 R. Oui. Lorsque nous avons pris la mer à partir de Cavtat, j'ai demandé

2 qu'un pavillon soit hissé. Il y avait un pavillon à bord de ce navire, mais

3 je ne me souviens plus très bien s'il était blanc ou bleu. J'ai parlé au

4 commandant et il m'a dit, oui, nous avons un pavillon particulier qui

5 prouve que ce bateau abrite des négociateurs.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ma

7 collègue de l'Accusation de nous dire quelle est l'heure exacte qui

8 correspond à cette mention du navire voyageant de Dubrovnik à Cavtat avec

9 des négociateurs à bord ou cette mention correspond-elle à l'heure où il

10 est dit que le bateau était ancré dans le port de Dubrovnik ?

11 Mme SOMERS : [interprétation] Peut-être pourrais-je demander à Monsieur

12 Rudolf de répondre à cette question.

13 Q. Monsieur Rudolf, ces deux navires se trouvaient-ils dans les eaux du

14 port ? Y a-t-il une indication de cela ? Pourriez-vous répondre, au moins

15 partiellement, à cette question ?

16 R. Je sais que ce bateau avait un pavillon particulier. Il est dit dans le

17 texte qu'il se trouvait dans les eaux du port, mais depuis l'hôtel où je me

18 trouvais, qui est tout de même à une certaine distance, je ne voyais pas ce

19 pavillon.

20 Q. Merci.

21 R. Je vous en prie. Je vous en prie.

22 Q. Passons maintenant à la rubrique suivante, correspondant à 9 heures 55

23 à destination d'YUX en provenance d'YUW, je cite : "Pour la cellule de

24 Crise de Dubrovnik, pour Davorin Rudolf en provenance du commandement du

25 secteur naval de Boka." Ensuite, apparemment, quelques questions se posent

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1 au sujet de la version anglaise, mais ce que nous lisons, c'est, je cite :

2 "Nous déployons des efforts énormes pour mettre un terme aux affrontements

3 qui semblent dus à des tirs en provenance de Srdj et de Lapad. Nous vous

4 demandons une intervention immédiate. Nous proposons que la réunion soit

5 repoussée à 12 heures aujourd'hui."

6 Le commandant du secteur naval de Boka, à votre avis, fait référence à

7 quelle réunion qui doit se dérouler à 12 heures ou est-il proposé que cette

8 réunion soit reportée jusqu'à 12 heures ?

9 R. D'abord, nous avions un accord conclu le 5 décembre au sujet d'une

10 réunion qui était censé se tenir à Cavtat le 6, à 10 heures. Lorsque

11 l'amiral Jokic et moi-même avons parlé ensemble, je crois que j'avais

12 envoyé un radiogramme en raison de l'attaque de Dubrovnik, nous n'avons

13 cessé de reporter l'heure de cette réunion, d'abord à 12 heures et,

14 ensuite, je crois à 13 heures 30. Tout dépendait, voyez-vous, de la

15 conclusion ou non d'un cessez-le-feu. Je pense que ceci a un rapport avec

16 la conversation que j'ai eue avec l'amiral Jokic, parce que nous avons

17 reporté l'heure de cette réunion à plusieurs reprises. Finalement, il a été

18 décidé que nous allions partir pour Belgrade à 14 heures. Techniquement, la

19 rencontre ne pouvait pas avoir lieu ce jour-là et, par conséquent, elle n'a

20 pas eu lieu.

21 Il a reporté la réunion parce qu'à 14 heures, il devait se rendre à

22 Belgrade, il m'a dit que nous ne pouvions pas nous rencontrer ce jour-là.

23 Q. Avez-vous eu le sentiment que, en dépit du report de cette réunion,

24 l'amiral Jokic était désireux que cette réunion ait lieu ? Est-ce que c'est

25 ainsi que vous avez compris les choses ?

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1 R. Oui.

2 Q. Je reviendrai sur ces conversations que vous avez pu avoir avec

3 l'amiral Jokic dans un instant mais, pour l'instant, prenons la rubrique du

4 journal de bord correspondant à 10 heures 20, qui se trouve en page 12,

5 envoyée par YUX destiné à YUW. Votre nom figure à la page de cette

6 rubrique. Est-ce que vous auriez l'amabilité de lire cette rubrique ?

7 R. Je cite : "Nous acceptons un cessez-le-feu strict à compter de 11

8 heures 15. Pour des raisons pratiques, nous ne pouvons pas venir à la

9 réunion à 12 heures, nous proposons qu'elle se tienne à 13 heures 30 ou en

10 tout cas dès que possible, signé D. Rudolf."

11 Q. Est-ce une communication émanant de vous ?

12 R. Oui.

13 Q. Prenons maintenant la rubrique correspondant à 10 heures 27 destiné à

14 YUX, où il est dit, "A l'intention de D. Rudolf, l'amiral Jokic demande à

15 M. D. Rudolf, de venir à la réunion dès que possible parce que, plus tard,

16 l'amiral a des engagements officiels pressants. L'amiral demande une

17 réponse urgente de M. D. Rudolf."

18 Ceci correspond-il au message qui vous a été remis, dans la période de

19 temps concerné, de la part de l'amiral Jokic ?

20 R. Oui. Mais plus tard, il a envoyé un radiogramme indiquant qu'il devait

21 se rendre à Belgrade. Il a confirmé qu'il devait partir à 14 heures et que,

22 par conséquent, nous ne pouvions pas nous rencontrer. J'ai souhaité le

23 rencontrer dès que possible en raison de la situation et j'ai eu le

24 sentiment que l'amiral Jokic souhaitait, lui aussi, que cette rencontre se

25 tienne dès que possible.

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1 Q. Les engagements officiels pressants et l'heure de 13 heures 30, est-ce

2 que vous les avez interprétés par rapport à sa dernière communication comme

3 signifiant qu'il avait une réunion à Belgrade, et que c'était cette réunion

4 qui constituait un engagement officiel pressant ?

5 R. Non, pas à ce moment-là.

6 Q. Plus tard ?

7 R. Il y a eu un autre radiogramme où il a dit cela de façon précise.

8 Q. Avançons. La rubrique correspondant à 10 heures 45, destinée à YUW en

9 provenance d'YUX en provenance de Davorin Rudolf à l'intention de l'amiral

10 Jokic au commandement du secteur naval de Boka. "Puisque les deux navires

11 Argosy ont été frappés et incendiés, nous aimerions venir à bord d'un

12 navire relevant de l'autorité portuaire de Split et portant la marque I ST

13 3 et les mots autorité portuaire écrits sur son flanc. Prière de confirmer

14 la sécurité du transfert de ce navire à partir du port de Gruz jusqu'à

15 Cavtat et retour. Je pense que le navire relevant de l'autorité portuaire

16 de Split n'a pas été touché, mais je ne peux le vérifier en ce moment même.

17 La proposition d'un cessez-le-feu dès 11 heures 15 a été acceptée. Si le

18 navire relevant de l'autorité portuaire de Split a, également, été touché

19 ou endommagé, prière de nous faire savoir comment nous pouvons venir à

20 Cavtat dans ce cas."

21 Mme SOMERS : [interprétation] Je prie les interprètes de m'excuser de lire

22 si rapidement.

23 Q. Nous voyons, ensuite, le nom de D. Rudolf, et un post-scriptum. "Je

24 souhaite insister, une nouvelle fois, sur le fait que le navire relevant de

25 l'autorité portuaire doit partir du port de Gruz. Prière de confirmer la

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1 sécurité du voyage."

2 Est-ce que vous êtes parti à bord de ce navire relevant de l'autorité

3 portuaire ? Est-ce que vous avez eu une rencontre ce jour-là avec l'amiral

4 Jokic à Cavtat ?

5 R. Non. Pas ce jour-là. Nous ne nous sommes pas rencontrés ce jour-là, et

6 nous ne sommes pas partis à bord du navire du port de Gruz non plus.

7 Permettez-moi de m'expliquer. A Dubrovnik, il y a le port de la ville qui

8 fait face à l'est ou, en tout cas, qui fait face à la frontière avec le

9 Monténégro, pour être plus clair, le port de Gruz qui se trouve à l'ouest

10 de la ville. A ce moment-là, notre navire de l'autorité portuaire se

11 trouvait à Gruz et nous ne savions pas s'il avait été frappé ou pas. C'est

12 la raison pour laquelle j'ai formulé le message de cette façon. Mais en

13 réponse de votre question, je dirais : non, nous n'avons pas eu de

14 rencontre, ce jour-là, avec l'amiral Jokic.

15 Q. Regardons maintenant ce qui est écrit en face de l'heure de 11 heures

16 05, à destination d'YUW en provenance d'YUX, adressé au commandant de Boka

17 et à la Mission européenne. Je passerai rapidement sur cette rubrique, mais

18 je souhaite vous poser quelques questions à son sujet.

19 Ensuite, nous lisons le message à 5 heures 50 : "Avec des tirs de chars

20 provenant des positions de Strincjera, Bosanka et Zarkovica, une compagnie

21 soutenue par l'infanterie a démarré une attaque sur les positions des

22 forces de défense de la République de Croatie à Srdj. En même temps, il y a

23 eu ouverture d'un feu de mortiers et de mitrailleuses sur tous les

24 quartiers de la ville. Les forces de défense de la République de Croatie

25 ont riposté seulement après que l'infanterie et les chars sont arrivés à

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1 200 mètres de Srdj. Nous nions avoir effectué un quelconque acte de

2 provocation ou quelques actions militaires en provenance de Srdj et de

3 Lapad qui auraient pu provoquer une violation du cessez-le-feu. Nous

4 déclarons, en toute responsabilité, que les allégations d'activités, de la

5 part de nos forces, ont été montées de toute pièce afin de justifier les

6 tentatives de s'emparer de Srdj. Nous avons arrêté toute autre activité

7 [imperceptible] et un radiogramme : "Nous nous attendons à un respect

8 authentique de l'accord de cessez-le-feu et à un retrait de vos forces

9 depuis les positions qu'elles occupent. En ce moment, vos forces tirent sur

10 la cellule de Crise de la municipalité de Dubrovnik sur Srdj et sur la

11 ville de Dubrovnik."

12 Est-ce que vous savez où se trouvait le quartier général de la cellule de

13 Crise de Dubrovnik à ce moment-là ?

14 R. Je pense qu'il se trouvait dans la municipalité de la ville, c'est-à-

15 dire, à l'intérieur de la vieille ville.

16 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque, disons avant 6 heures du matin,

17 qu'une protestation aurait été soumise, par un représentant de la JNA, par

18 vos interlocuteurs du côté de la JNA, au sujet d'attaques croates sur les

19 forces de la JNA dans le secteur de la colline de Srdj, de Bosanska, et

20 cetera ? Y avait-il eu une attaque quelconque dans les premières heures de

21 la matinée du 6 ou peut-être même les dernières heures de la journée du 5 ?

22 R. Non. J'ai vérifié cela par la suite. Je dormais à ce moment-là. Les

23 tirs m'ont réveillé mais je me suis demandé comment tout cela s'était

24 passé. Le commandant de la Défense de Dubrovnik m'a dit qu'il n'y avait eu

25 aucun tir de notre côté et que rien n'avait été fait pour provoquer une

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1 attaque de la partie adverse.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 Mme SOMERS : [interprétation]

4 Q. Passons à une rubrique suivante, 11 heures 28, page 15. Le message est

5 destiné à l'amiral Jokic et il se poursuit jusqu'à la fin de la page 17. Il

6 est assez long. Il y est indiqué qu'il provient de vous. Pourriez-vous nous

7 dire si ces communications ont bien eu lieu et où vous vous trouviez

8 physiquement si vous vous en souvenez ?

9 R. A l'hôtel Argentina, ou plutôt dans une annexe de cet hôtel. C'est là

10 où nous avons passé toute cette journée du 6 décembre. L'hôtel Argentina,

11 c'est la réponse que je formule à votre question. Orsula, c'est le nom de

12 l'annexe mais les deux bâtiments ne forment qu'un seul hôtel. C'est une

13 seule installation hôtelière.

14 Q. Je note qu'en page 16, vous expliquez avoir essayer de vous rendre à

15 Cavtat et vous dites : "Que vous n'avez pas pu sortir dans la rue en raison

16 d'une attaque qui se poursuivait même si son intensité avait décru." Vous

17 dites : "Avoir été informé de l'existence de mouvements de troupes en

18 direction de Srdj qui se poursuivaient en dépit de l'accord de cessez-le-

19 feu."

20 Dans ce message, vous parlez de mouvements de troupes mais de quelles

21 troupes parlez-vous ? Est-ce que vous aviez l'intention de vous adresser à

22 des troupes dans ce message ? Si oui, à quelles troupes ?

23 R. Aux troupes de l'armée populaire yougoslave. Ceci correspond à l'heure

24 de 11 heures 28. C'était après la fin des hostilités qui étaient intervenue

25 à 11 heures 15.

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1 Q. Je poursuis, je cite : "La vieille ville a été bombardée par un feu

2 nourri." Cela se retrouve à plusieurs endroits. Je cite : "Deux bateaux

3 voguant vers Cavtat ont été touchés et sont toujours en feu dans le port où

4 des tirs de mitrailleuses ont lieu ainsi que des explosions sporadiques

5 d'obus que l'on entend à partir de Zarkovica."

6 Je crois que c'est ce qui est écrit, dans la version croate, j'aimerais que

7 vous regardiez la version croate du texte, car après le mot de "Zarkovica",

8 on voit que "trois mots sont mentionnés comme étant illisibles". Je vous

9 demande d'avoir l'amabilité de vous reporter à la version croate pour

10 tenter de nous aider. Vous voyez le passage qui commence au mot Zarkovica.

11 R. Je cite : "Alors que j'écris ceci, des tirs de mitrailleuses sont

12 entendus. On a trois mots qui suivent et qui sont déclarés illisible dans

13 la version anglaise.

14 Q. "Rapports faisant état de destruction sur le Stradun, non loin de la

15 mairie nous arrive. Deux obus ont frappé l'église Saint-Blaise. Je crois

16 que, personnellement, vous avez déployés tous les efforts nécessaires pour

17 obtenir un cessez-le-feu. Pouvez-vous insister encore pour que les

18 négociations en cours se poursuivent."

19 Il y a une correction à la ligne suivante. Regardez la version croate. Je

20 vous demande d'avoir l'amabilité de regarder la version croate car nous

21 avons constaté la présence d'une erreur. "Pouvez-vous encore insister pour

22 que les négociations en cours se poursuivent--" pouvez-vous nous aider sur

23 cette phrase ? Comment doit-on l'interpréter ?

24 R. Je pense que le mot correct est le mot "obus."

25 Q. Non. Je vous parle de la page 17. "Pouvez-vous insister une nouvelle

Page 5565

1 fois pour que les négociations se poursuivent…" qu'est-ce qui est écrit en

2 croate après négociations ? De quelles négociations était-il question ?

3 R. Je pense : "qu'il faut insister sur les négociations en cours."

4 Q. Très bien.

5 R. Il y a un mot qui n'est pas très lisible.

6 Q. Est-ce qu'il est fait référence ici --

7 R. "Le bâtiment où se trouve les négociateurs a été touché et le navire,

8 sous protection parlementaire, a été frappé et détruit alors que nous

9 avions obtenu des garanties de la part de la JNA nous assurant un voyage en

10 toute sécurité pour participer aux négociations qui avaient déjà commencées

11 et les négociateurs devaient être pleinement protégés. Rubrique 12 heures

12 10, des tirs occasionnels sont encore entendus en provenance de Zarkovica.

13 Je vous demanderais de déployer des efforts pour que les négociations

14 s'achèvent et de mettre immédiatement un terme à cette situation totalement

15 irrationnelle. D. Rudolf." Plus loin, nous lisons : "Dans l'état actuel des

16 choses, nous ne pouvons pratiquement pas sortir dans la rue et encore moins

17 nous rendre à bord du navire." Je constate que les mots sont à peine

18 lisibles dans le passage qui suit mais nous voyons que, manifestement, vous

19 ne pouviez pas vous rendre à Cavtat à ce moment-là."

20 Q. Monsieur Rudolf, merci de votre aide.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Messieurs les Juges -- Madame, Messieurs les

22 Juges, j'indiquerais qu'en page 17, troisième ligne du texte, il est dit

23 que les négociations se trouvent dans un bâtiment qui a été touché.

24 Q. De quel bâtiment est-il question, Monsieur Rudolf ? Où se menaient les

25 négociations ?

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1 R. A l'hôtel Argentina.

2 Q. Page 18, la rubrique correspondant à 11 heures 45, à destination d'YUW

3 en provenance YUX.

4 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

5 Mme SOMERS : [interprétation]

6 Q. Je vous demanderais, dans le passage que vous venez de lire, si ce

7 passage décrivait ce qui se passait dans la vieille ville, si la vieille

8 ville était en train d'être pilonnée ? Est-ce que vous savez si, durant

9 l'attaque du 6 décembre, des protestations ont été présentées aux

10 représentants croates ou au groupe dont vous faisiez partie de par la JNA,

11 au sujet d'activités militaires en provenance de la vieille ville, de tirs

12 sortant de la vieille ville ? Y a-t-il eu des protestations qui vous ont

13 été adressées, en d'autres termes, au sujet de tirs tirés à partir de la

14 vieille ville ?

15 R. La réponse à votre première question est que j'ai, d'abord, été informé

16 par le général Strugar dans un radiogramme qu'il a envoyé à 16 heures 30 et

17 que c'est ainsi qu'il a interprété les choses. Il a dit que les forces

18 croates avaient provoqué l'attaque et que, en dépit de l'accord de cessez-

19 le-feu, ils avaient continué à tirer à partir de la vieille ville et que

20 ces forces avaient, en fait, mis le feu à des bâtiments de la vieille

21 ville. Je crois que vous avez ce radiogramme en version originale et que

22 vous pouvez le lire.

23 Q. Mais la question que je vous posais était la suivante, nous parlerons

24 de votre réponse plus tard. Pour l'instant, je vous lisais des rubriques

25 qui figurent dans le journal de bord où il est dit que la vieille ville est

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1 pilonnée. Dans la période antérieure à cela, à partir du début de l'attaque

2 et jusqu'à l'heure indiquée dans cette rubrique du journal de bord, y a-t-

3 il eu des protestations, dont vous avez eu connaissance, de la part de la

4 JNA quant au fait que des tirs auraient été tirés à partir de la vieille

5 ville ? Quelle a été votre réponse à cela ?

6 R. Non.

7 Q. Merci. Passons maintenant à la page 18. La rubrique correspond à 11

8 heures 45. C'est un message qui est destiné à Davorin Rudolf, à la cellule

9 de Crise de Dubrovnik et qui vient du commandant du secteur naval de Boka.

10 Ici, nous voyons écrit VPO au lieu de commandant du secteur naval. Auriez-

11 vous l'amabilité de lire ce message, si vous voulez bien.

12 R. "Pour la cellule de Crise de Dubrovnik, pour le ministre Davorin Rudolf

13 au commandant du secteur naval de Boka. Cher ministre, j'exprime mes

14 regrets sincères eu égard à la situation difficile et à l'incident qui est

15 survenu. Il ne l'a pas été sur notre ordre parce qu'il ne me serait jamais

16 venu à l'esprit de faire une telle chose. Le général Kadijevic vous a

17 envoyé à vous et aux représentants de la mission européenne de Dubrovnik un

18 message dans lequel il est stipulé qu'il a été ordonné une enquête urgente

19 destinée à établir l'étendue de notre responsabilité et à identifier le

20 responsable de cet incident. Dans le même temps, nous estimons que de votre

21 côté, vous établirez votre part de responsabilités afin de faire toute la

22 lumière sur les circonstances dans lesquelles cet incident de la nuit

23 dernière et de ce matin s'est produit. Il m'a demandé de venir à Belgrade à

24 14 heures aujourd'hui. Je ne pourrai pas poursuivre mes entretiens avec

25 vous aujourd'hui.

Page 5568

1 "Je propose la chose suivante : que nous reprenions nos pourparlers à 12

2 heures demain après mon retour de Belgrade.

3 "Deuxièmement, que notre proposition de cessez-le-feu inconditionnelle soit

4 totalement acceptée." Ensuite, il y a un mot que j'ai du mal à lire. Il

5 s'agit sans doute des deux mots "zones opérationnelles." Ensuite, nous

6 voyons les mots "Dubrovnik à Ston.

7 "Trois. Le service quotidien en provenance de Cavtat et en direction de

8 Dubrovnik doit être rouvert." Ensuite, je crois que nous lisons les mots

9 "Gruz, Mokosica" et les mots "de Dubrovnik en direction des îles deux fois

10 par semaine."

11 Ensuite, il est question d'une réouverture du service quotidien en

12 provenance de Cavtat et en direction de Dubrovnik, Gruz, Mokosica, Zaton,

13 et Dubrovnik ainsi qu'en direction des îles deux fois par semaine.

14 Quatre. Là encore, il y a un mot illisible. "Les navires doivent être

15 inspectés dans le port de Gruz."

16 Cinq, j'ai du mal à lire ce qui est écrit à la main ici. Il est dit que :

17 "Des unités ont été encerclées et que les éléments de combat positionnés en

18 première ligne doivent battre en retraite en ne laissant sur place aucuns

19 éléments de combat."

20 Six : "Les routes permettant de sortir de la ville, y compris la route

21 menant à Ston doivent être rouvertes."

22 Sept : "Le blocus de la ville doit être levé totalement et les armes qui

23 menacent la ville doivent être retirées jusqu'à un point où elles ne

24 pourront pas atteindre la ville. Les membres des forces armées qui ont

25 pénétrés dans la ville doivent être évacués à bord des premiers navires

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1 disponibles."

2 Huit : "Nous pouvons discuter des autres problèmes en suspens lors de notre

3 réunion de Cavtat à 12 heures, le 7 décembre 1991."

4 Post-scriptum : "Encore une fois, nous vous disons notre regret au sujet de

5 l'incident et notre espoir que nous pourrons surmonter ces problèmes. Signé

6 vice-amiral Miodrag Jokic."

7 Q. Est-ce que vous avez interprété ce message ou pouvez-vous nous dire

8 comment vous avez interprété ce message dans lequel l'amiral Jokic évoque

9 la cause ou la raison de cette attaque ? Je vais reformuler ma question si

10 vous le voulez bien. Je retire ce que je viens de dire. Peut-être était-ce

11 un peu difficile à comprendre.

12 Est-ce que, dans votre interprétation, ce message de l'amiral Jokic

13 contient un aveu de sa part de l'implication des unités de la JNA

14 s'agissant du début de l'attaque ?

15 R. A mon avis, oui. Il est dit, ici, en se référant à Kadijevic, qui était

16 le ministre de la Défense en Yougoslavie, qu'il avait ordonné une enquête

17 de façon à établir qui était responsable de l'incident et trouver le

18 coupable. Bien entendu, il dit que nous conduisons également une enquête

19 pour voir où sont les responsabilités de notre côté.

20 Vous ne m'avez pas posé la question mais je souhaite dire que ce

21 radiogramme était très important pour nous. Je l'ai lu aux gens de

22 Dubrovnik sur la radio de Dubrovnik. Je ne parle pas de la station radio

23 navale, de la marine mais je veux parler de la radio normale de Dubrovnik

24 qui émettait des programmes normaux réguliers.

25 Effectivement, c'était très important. C'est comme cela que je voyais les

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1 choses et comment tous les habitants de Dubrovnik ont considéré les choses.

2 Il exprimait ici ses regrets concernant cette situation difficile et cet

3 incident, comme il l'a appelé. Il dit que cela n'a pas été fait sur mes

4 ordres et cela ne m'aurait jamais traversé l'esprit. Je n'aurais pensé de

5 faire quoi que ce soit de ce genre.

6 Nous avons reçu ce radiogramme comme étant quelque chose de très important

7 et qu'il y a eu un effet psychologique très important, dans le sens

8 positif, dirais-je.

9 Q. Est-ce que vous pourriez confirmer que sur la base de la situation sur

10 le terrain, lorsque vous-même et l'amiral Jokic avez quitté Cavtat le jour

11 précédent, le 5, cette situation n'avait pas été envisagée, cet incident

12 n'avait pas été considéré comme possible ?

13 R. Non, personne parmi nous, non seulement n'avait pas du tout pensé en ce

14 sens, à cela, mais je peux dire que cela a été évidemment un grand

15 soulagement pour nous. Nous avons transmis cette explication à la

16 population. Ceci nous a donné espoir. Personne ne s'y attendait même quand

17 l'attaque a commencé, lorsque je suis allé voir de mes propres yeux, ce qui

18 se passait, je n'en croyais pas mes yeux. Plus tard, j'ai parlé à un

19 représentant du commandement Suprême des forces armées d'Yougoslavie et je

20 ne pouvais pas considérer que l'accord, que nous avions conclu, pouvait

21 être ainsi violé parce que les officiers de la JNA, qui sont des gens bien

22 élevés, pouvaient faire des choses de ce genre.

23 A ce moment-là, je n'ai pas eu l'impression que ma vie était en danger mais

24 je me sentais humilié, atterré, complètement découragé parce qu'il semblait

25 absolument incroyable, pour moi, qu'une chose pareille puisse se passer

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1 parce que la première chose sur laquelle nous nous étions mis d'accord,

2 c'était un cessez-le-feu.

3 Q. Vous avez dit que vous aviez lu ceci à la population de Dubrovnik à la

4 radio. A votre avis, comment est-ce que vous avez vu la réaction de la

5 population de Dubrovnik à l'égard de cette attaque dans la matinée du 6 ?

6 R. Vous voyez nous étions à l'hôtel, nous étions à l'intérieur de l'hôtel

7 au moment où cela s'est passé. Nous n'avons pas pu quitter l'hôtel

8 Argentina. Je voudrais vous expliquer. Si vous regardez à l'est de l'hôtel,

9 vous voyez clairement une colline qui s'appelle Zarkovica et de cet

10 endroit, Zarkovica, le feu a été ouvert. Il y a eu des tirs sur cette route

11 qui nous séparait de Zarkovica. Il n'y avait aucune autre manière de sortir

12 pour aller dans les rues de Dubrovnik. Tous ces gens qui se trouvaient

13 autour de nous, bien entendu, nous étions constamment en contact avec la

14 cellule de Crise, avec le président du conseil exécutif. Nous étions en

15 contact permanent avec le gouvernement de la défense de Dubrovnik parce que

16 les lignes téléphoniques continuaient de fonctionner à l'hôtel. Nous avions

17 de l'électricité. Nous avions la possibilité de regarder la télévision

18 parce que l'hôtel avait son propre groupe électrogène. Je peux vous dire

19 que ce télégramme, ce message a été, pour nous, une chose extrêmement

20 réconfortant.

21 Q. On a laissé entendre que peut-être, au cours de ce que vous venez de

22 décrire, vous aviez fait une référence à la vieille ville. Est-ce que vous

23 l'avez fait parce que je ne le vois pas dans le compte rendu d'audience ?

24 Est-ce que vous avez fait référence à la vieille ville ? Dans

25 l'affirmative, en tout cas, cela ne figure pas au compte rendu et si

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1 c'était le cas, veuillez nous le dire, s'il vous plaît.

2 R. Lorsque je dis la "vieille ville," je veux dire la partie de Dubrovnik

3 qui est à l'intérieur des remparts, à l'intérieur des murailles. Autour de

4 la vieille ville se trouvait le bâtiment de la municipalité. C'est là que

5 se trouvait la cellule de Crise.

6 Q. Enfin, cela n'apparaissait pas sur le compte rendu et j'avais été

7 informé du fait que cela avait été mentionné.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas dit

9 ce que dit le compte rendu : "autour de la vieille ville se trouvait la

10 municipalité." Dans le sens que le témoin voulait donner à cela était que

11 la municipalité, enfin le bâtiment de la municipalité se trouvait à

12 l'intérieur de la vieille ville. Quand il dit "la municipalité," il veut

13 probablement dire la mairie. C'est de toute façon la façon dont j'ai

14 compris ce qu'il disait en B/C/S, à l'intérieur des remparts de la vieille

15 ville se trouvait la municipalité, c'est-à-dire, l'hôtel de ville,

16 littéralement. En tout les cas, c'est ce que j'ai compris que disait le

17 témoin.

18 Mme SOMERS : [interprétation]

19 Q. Voudriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que c'est bien cela ? Est-ce

20 que c'est cela que vous aviez l'intention de dire ?

21 R. Oui. Le bâtiment ainsi que les membres de la cellule de Crise se

22 trouvaient là derrière le bâtiment qui fait face à l'église Saint-Blaise.

23 Q. Je vous remercie. Il y a une mention qui est faite à la page 18 dans le

24 communiqué que l'amiral Jokic vous a adressé, en bas de page. Il est dit

25 que lorsqu'on discutera de voir comment on peut établir les responsabilités

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1 :

2 "En même temps, nous pensons que vous serez également en mesure d'établir

3 votre part des responsabilité de façon à faire toute la lumière sur les

4 circonstances des incidents de la nuit dernière et de ce matin."

5 Maintenant, de la perspective ou du point de vue des représentants croates,

6 est-ce que ceci a été perçu comme étant un motif d'enquêter sur quoi que ce

7 soit, du point de vue de la culpabilité des Croates ? Quel était le point

8 de vue ?

9 R. Non, non. Voyez-vous, Dubrovnik se trouvait littéralement dans un piège

10 et vous auriez dû être là pour voir la configuration des lieux. Elle était

11 assiégée d'en haut, dans les collines et elle subissait un blocus maritime.

12 Du point de vue militaire, Dubrovnik ne présentait aucun intérêt. Elle

13 avait très peu de moyens militaires et avait un très petit nombre de

14 soldats. Quelle personne dans une telle situation aurait essayé de faire

15 une provocation quelconque ?

16 Deuxièmement, tout le monde à Dubrovnik savait que des négociations étaient

17 en cours et tout le monde s'attendait à ce qu'un accord soit signé le jour

18 suivant. Dans ce type de situation, dans une ville qui n'a pas

19 d'électricité, pas d'eau et où les habitants commencent à avoir faim et

20 souffrent du froid, une ville qui se trouve dans une situation extrêmement

21 difficile mais qui, du côté Croate, aurait été assez fou pour provoquer une

22 attaque ?

23 Troisièmement, je dois dire que j'ai demandé à notre commandant de la

24 défense de Dubrovnik, le lieutenant-colonel Marinovic si quelque chose

25 avait été fait de notre côté pour provoquer une attaque. Ce n'est

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1 absolument pas le cas, dit le colonel Nojko Marinovic. Pour vous, pour vous

2 de comprendre la situation ou voir ce qui se passait : Nojko Marinovic est

3 un militaire. Nous nous étions ministres du gouvernement croate et

4 lorsqu'il est venu nous rendre compte, il marchait au pas. Il se mettait au

5 garde à vous devant nous et il agissait vraiment comme un militaire de

6 carrière et il nous a dit de façon très nette, très claire et positive :

7 "Non." Je l'ai cru, non seulement à cause de ce qu'il disait mais parce que

8 l'ensemble de la situation faisait qu'il était inconcevable vraiment que

9 qui que ce soit, du côté croate, ait pu faire quoi que ce soit pour

10 provoquer cette situation, qui a eu lieu le 6 décembre.

11 Q. Comment pourriez-vous qualifier ou comment avez-vous qualifié la

12 défense de Dubrovnik ? Je veux dire par là, ou est-ce que vous diriez que

13 c'était une défense forte ou faible ? Qu'est-ce que vous diriez ? Quel est

14 votre point de vue puisque vous avez été envoyé comme négociateur et que

15 vous veniez de Zagreb ?

16 R. Lorsqu'on nous a rendu compte de ce qui se passait, plus

17 particulièrement lorsque nous avons reçu le rapport sur l'état de la

18 défense de Nojko Marinovic, qui était lieutenant-colonel à l'époque, nous

19 avons compris que nous étions dans un état d'infériorité total du point de

20 vue militaire, que nous avions très peu d'armes et que nous avions très peu

21 de soldats. En ce qui concerne le nombre de soldats, différents chiffres

22 ont été mentionnés au cours des négociations. Le général Jokic, à un moment

23 donné, avait mentionné le chiffre de 15 000 et il a même parlé de

24 mercenaires, c'est le terme qu'il a employé. Bien entendu, ceci était très,

25 très loin de la vérité. Il y avait relativement peu de soldats, armés,

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1 dirais-je, de façon tout à fait insuffisante de sorte que --

2 Q. Pourriez-vous donner des renseignements concernant leur armement ? Est-

3 ce que Zagreb aidait à fournir ou à répondre aux besoins que Dubrovnik

4 pouvait avoir exprimé à Zagreb ?

5 R. Non. Tant s'en faut. Premièrement, Zagreb n'aurait pas pu le faire même

6 s'ils avaient voulu. En l'occurrence, pour arriver à Dubrovnik, si Zagreb

7 avait envoyé 100 unités de quelque chose, il y en aurait que 10 qui

8 seraient parvenues à destination parce qu'en route vers Dubrovnik tout un

9 chacun aurait pris pour sa propre défense, ce dont il avait besoin, et

10 relativement peu auraient pu atteindre Dubrovnik.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 75, ligne

13 19, quelque chose fait défaut, en particulier, une référence au fait que le

14 général Jokic avait mentionné ces 15 000 soldats et mercenaires lors des

15 négociations à Cavtat. Si je ne me trompe pas, ces mots manquent dans le

16 compte rendu tel que le témoin l'a dit.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il l'a fait, Maître Petrovic.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Je suppose que ce ne serait pas le général

19 Jokic, mais l'amiral Jokic, est-ce que j'ai bien compris vous aviez

20 l'intention de dire l'amiral Jokic ?

21 R. L'amiral Jokic, effectivement.

22 Q. Vous avez dit que si on avait envoyé des unités, elles ne seraient pas

23 parvenues à destination parce que tout ceci aurait été repris en route,

24 vous vouliez parler d'armes, je suppose, et fourniture d'armes de Zagreb ?

25 R. Je veux dire tout, tout le monde. C'était une situation tout à fait

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1 chaotique. Dubrovnik subissait un blocus à la fois terrestre et maritime.

2 L'armée populaire yougoslave avait occupé tout, jusqu'à la rivière Neretva,

3 c'est-à-dire, 70 ou 80 kilomètres à l'ouest, dans la direction de Split, de

4 sorte que les armes importantes n'auraient même pas pu être livrées à

5 Dubrovnik. Je ne suis pas militaire personnellement et je ne connais pas

6 grand-chose à ces questions mais mes impressions sont celles d'un profane.

7 Quant à l'objection élevée par le conseil ici, je n'avais même pas commencé

8 à vous donner les détails des négociations en ce sens que je n'ai réussi

9 qu'à parler des points les plus importants. Je ne sais pas, Monsieur le

10 Conseil, ce que vous vouliez dire, lorsqu'il est dit : avait-il,

11 effectivement, mentionné 15 000 soldats ?

12 Il y avait des entretiens qui avaient lieu entre M. Kriste et le général

13 Jokic et si vous voulez que je vous donne davantage de détails à ce sujet,

14 je peux le faire.

15 Q. Je crois que lorsque vous parlez de Jokic, vous voulez dire l'amiral

16 Jokic ?

17 R. Oui, oui, je veux toujours dire et seulement dire l'amiral Jokic.

18 Q. Non pas le général Jokic ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je crois que maintenant

20 nous avons dépassé de cinq minutes ce qui était le temps imparti.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Oh, je ne m'étais pas rendue compte. Je

22 croyais qu'il était midi et demi. Je vous prie de m'excuser.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il était 12:20, mais maintenant les

24 questions de temps deviennent essentielles pour moi.

25 Excusez-moi, Monsieur Rudolf, mais comme je l'ai indiqué brièvement hier,

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1 je crois qu'il faut, malheureusement, que je mette fin à votre déposition

2 d'aujourd'hui. J'espère que vous ne verrez pas là de manque d'égard. Il se

3 trouve simplement que ces journées sont très perturbées, ce mercredi et ce

4 jeudi dans notre programme. Ceci veut dire, malheureusement, que ceci vous

5 a causé quelques désagréments. Nous vous présentons nos excuses mais il

6 faut que nous nous arrêtions maintenant et nous reprendrons demain matin à

7 9 heures. Comme je l'ai dit, la matinée elle-même sera probablement

8 raccourcie par les dépositions que nous devrons entendre d'autres témoins

9 conformément à l'emploi du temps qui a été établi, il y a près d'un mois.

10 Nous nous excusons d'avance.

11 Je lève maintenant la séance jusqu'à demain matin.

12 --- L'audience est levée à 12 heures 26 et reprendra le jeudi 29 avril

13 2004, à 9 heures 00.

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