Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le lundi 3 mai 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Docteur Rudolf. Je

7 vous souhaite, une nouvelle fois, la bienvenue et je me dois de vous

8 rappeler la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

9 votre déposition.

10 LE TÉMOIN: DAVORIN RUDOLF [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, c'est à vous.

13 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

14 Monsieur les Juges. Je vous remercie de me donner la parole.

15 Interrogatoire principal par Mme Somers : [Suite]

16 Q. [interprétation] Monsieur Rudolf, lorsque nous nous sommes interrompus

17 la dernière fois, nous étions en train d'examiner des documents qui

18 correspondaient à l'intercalaire 9 dans le classeur des pièces à

19 conviction. Je me trompe, excusez-moi, il ne s'agit pas de l'intercalaire

20 9, mais de l'intercalaire 13.

21 Nous avions plusieurs documents à examiner et le premier, dont nous avions

22 déjà commencé l'examen, est le document qui correspond à la pièce P165. On

23 y trouve des éléments au sujet des négociateurs, à savoir, vous-même, M.

24 Cifric et M. Kriste, et il y est dit que vos vies étaient en danger.

25 J'aimerais maintenant que nous examinions d'autres documents, notamment, un

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1 document dont le numéro ERN en anglais est 03091853 et pour la version

2 serbo-croate, le chiffre se termine autrement.

3 J'aimerais que nous préparions d'autres documents, M. l'Huissier C'est à

4 vous que je m'adresse, en disant cela, pour la version anglaise, numéro ERN

5 03091852, correspondant à la version croate numéro ERN 01076133. J'aimerais

6 que l'on remette également ce document au témoin, et le document dont le

7 numéro ERN en anglais 03091854, et en serbo-croate 01076135. Trois

8 documents que j'aimerais que nous passions en revue rapidement.

9 Monsieur Rudolf, est-ce que vous avez le document qui porte la date du 7

10 décembre sous les yeux et, en haut, à droite, 01076134 pour la version

11 serbo-croate avec une indication d'heure de 10 heures 15 ? Est-ce que vous

12 avez ce document sous les yeux ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vous demanderais d'abord, Monsieur, si vous reconnaissez ce

15 document ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce un document dont vous êtes l'auteur ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce un message qui a été transmis sur la radio de Dubrovnik et, dans

20 ce message, est-il demandé de transmettre le message en question au

21 commandement du Secteur naval de Boka à Miodrag Jokic ? Je cite le contenu

22 du message : "Nous sommes contraints de le remplacer par un autre navire

23 pour lequel nous vous demandons de garantir un passage, en toute sécurité

24 et sans encombres sous le pavillon de l'UNICEF."

25 Est-ce que vous avez fait votre voyage à bord de ce navire ?

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1 Ceci est-il exact ? Est-ce ce navire qui vous a servi à quitter Dubrovnik

2 pour vous rendre à Cavtat afin d'achever les négociations à la date du 7 ?

3 R. Oui.

4 Q. J'aimerais maintenant que nous passions au document suivant, à savoir,

5 ERN en anglais 03091852, en serbo-croate, 01076133. Vous l'avez sous les

6 yeux, Monsieur Rudolf ?

7 R. Vous pouvez répéter le numéro, 617891, c'est bien cela ?

8 Q. C'est un document, Monsieur Rudolf. Pour la version en serbo-croate, le

9 numéro est ERN 01076133. Vous avez ce document sous les yeux ?

10 R. Oui, en haut, d'accord. Oui, je l'ai.

11 Q. Merci beaucoup.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le numéro d'intercalaire ?

13 Mme SOMERS : [interprétation] Tous ces documents sont réunis dans

14 l'intercalaire 13. Les Juges auront, sans doute, retrouvé ces documents.

15 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]

16 Mme SOMERS : [interprétation] Très bien, merci.

17 Q. Monsieur Rudolf, est-ce que vous reconnaissez le texte que l'on trouve

18 dans ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. Il provient du Secteur naval de Boka et il est daté du 7 décembre,

21 heure est 11 heures 10, et adressé à la cellule de Crise de Dubrovnik, M.

22 le ministre Davorin Rudolf, je cite : "Nous acceptons votre proposition de

23 voyage à bord du navire en question jusqu'à Dubrovnik. C'est un

24 hydroglisseur. Il y a une tempête sur Cavtat et il sera difficile

25 d'organiser les pourparlers. Nous garantirons la sécurité de votre navire

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1 depuis le port de Srebreno et le retour ainsi que votre sécurité

2 personnelle."

3 Est-ce que vous avez pris la mer une fois que vous avez reçu ce message ?

4 R. Oui.

5 Q. On trouve confirmation de cela dans le document suivant, version ERN en

6 anglais 03091854, en serbo-croate 01076135. Vous avez le document sous les

7 yeux, Monsieur Rudolf ?

8 R. Oui.

9 Q. Il porte la date du 7 décembre. Il est adressé à l'amiral Jokic,

10 Secteur naval de Boka. En serbo-croate, l'heure indiquée est celle de 11

11 heures 30, je cite : "Eu égard à votre télégramme radio reçu à 11 heures" -

12 - et je vois l'heure de 11 heures 10, écrite au crayon, indique Mme Somers

13 -- "nous confirmons notre arrivée à Srebreno." Signé Davorin Rudolf. Est-ce

14 que ceci représente en quelques mots l'ordre de participer aux

15 négociations ?

16 R. Oui.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

21 déjà une pièce au dossier.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Je n'ai pas la référence.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P165.

24 Mme SOMERS : [interprétation] Je crois que c'était un document différent.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce P165 porte bien la date du 7

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1 décembre, mais c'est un autre document. C'est la version anglaise du

2 document 1857.

3 Mme SOMERS : [interprétation] Madame la Greffière, nous sommes en train de

4 parler de trois documents différents qui, pour le premier, la version

5 anglaise se termine par les chiffres 1853, et la version serbo-croate,

6 6134. Ce document --

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P168.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Le deuxième document, je vais vous aider à le

9 retrouver, se termine par le numéro ERN en anglais, 1852, version serbo-

10 croate, 6133.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P169.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Le dernier, a sa version ERN en anglais, qui

13 se termine par les chiffres --

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être 1854 ?

15 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, c'est cela. Pour la version en serbo-

16 croate, 6135.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P170.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Rudolf, vous êtes parti de Dubrovnik. Est-ce que vous avez --

20 est-ce que vous êtes bien arrivé à Srebreno ?

21 R. Oui. Nous sommes arrivés jusqu'à l'entrée du port de Srebreno, mais

22 l'hydroglisseur ne pouvait pas arriver jusqu'à la côte. Nous avons même --

23 enfin, c'est l'amiral Jokic qui a attrapé un filin qu'on lui a lancé, mais

24 nous ne sommes tout de même pas parvenus à atteindre la côte à cause de la

25 profondeur de la cale de l'hydroglisseur. Nous avons décidé de mener les

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1 négociations -- les pourparlers à Cavtat.

2 Q. Vous dites que l'amiral Jokic a attrapé le filin. Où se trouvait-il

3 lorsque vous êtes arrivé à Srebreno ?

4 R. Nous étions au bout de la jetée. Nous ne sommes pas parvenus à

5 atteindre la rive et l'amiral Jokic se trouvait au bout de la jetée.

6 Q. Où se trouvait l'amiral Jokic ? Est-ce qu'il vous attendait sur la

7 jetée ?

8 R. Oui, sur la jetée.

9 Q. Est-ce lui qui, personnellement, a attrapé le filin et a essayé

10 d'attacher le filin pour amarrer le bateau ?

11 R. Oui.

12 Q. Lorsque vous vous êtes rendus compte que vous ne pouviez pas arriver

13 jusqu'à Srebreno, où êtes-vous allés ?

14 R. Nous nous sommes mis d'accord à ce moment-là pour aller à Cavtat mener

15 les négociations et nous sommes arrivés à Cavtat en bateau. Je crois que

16 l'amiral Jokic est arrivé à Cavtat, sans doute, en voiture.

17 Q. Nous avons déjà parlé des différentes dispositions de l'accord, qui a

18 été signé à Cavtat suite à cette série de négociations. Je demanderais

19 simplement à l'assistante d'audience de bien vouloir nous rappeler la pièce

20 -- le numéro de la pièce à conviction et peut-être l'intercalaire qui

21 correspond à ce texte.

22 J'ai une question à votre intention, Monsieur Rudolf. Il y avait un certain

23 nombre de points dans cet accord de cessez-le-feu global que vous avez

24 signé le 7 décembre. Je vous demande si l'amiral Jokic s'est opposé à une

25 quelconque disposition que l'on trouve dans ce texte ?

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1 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de

2 l'intercalaire 14 dans le classeur.

3 Q. L'amiral Jokic, s'est-il opposé à une quelconque de ces dispositions ou

4 a-t-il été d'accord sur ce texte, le 7 décembre ?

5 R. Il ne s'est opposé à rien de particulier, mais il a fait deux

6 remarques, l'une consistant à dire que toutes ces obligations concernaient

7 l'armée et que nous n'étions pas en mesure d'en imposer le respect.

8 Deuxième remarque, il a dit que le texte avait été écrit en croate et qu'il

9 serait bon qu'il le soit en serbe, nous avons accepté un compromis. De

10 temps en temps, nous utilisions le mot "croate" pour les indications de

11 mois et à d'autres endroits le mot "serbe". C'étaient des détails sans

12 importance particulière.

13 Q. Pourriez-vous nous dire quel était l'état d'esprit des négociateurs ce

14 jour-là ?

15 R. Au début des négociations, au nom du gouvernement croate, j'ai pris la

16 parole pour m'exprimer au sujet de l'attaque sur Dubrovnik, après quoi

17 l'amiral Jokic s'est levé, et a présenté ses excuses pour cette attaque, en

18 disant que le ministre de la Défense, le général Kadijevic, allait envoyer

19 un message à moi-même et aux observateurs européens à ce sujet. Après quoi,

20 je me suis rassis. Le représentant des observateurs européens, le

21 représentant néerlandais s'est levé pour prendre la parole et protester au

22 nom des observateurs européens. A ce moment-là, l'amiral Jokic s'est levé

23 une nouvelle fois, a présenté à nouveau ses excuses. A ce moment-là, nous

24 nous sommes mis d'accord sur les différentes dispositions de l'accord, et

25 nous avons commencé à rédiger le texte de l'accord.

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1 Q. Je voudrais être sûre de vous avoir bien compris. Ce comportement que

2 vous venez de décrire comme étant une attitude d'excuses de la part de

3 l'amiral Jokic, est-ce que cela correspond aux regrets exprimés par lui

4 dans son message qu'il vous a faxé le

5 6 décembre ? Est-ce que le 7, il présente à nouveau ses excuses sur le même

6 sujet ?

7 R. Oui, c'est exact. Excusez-moi, il y a une chose que je n'ai pas dite.

8 Lorsque nous nous sommes trouvés à Cavtat, il m'a remis une enveloppe dans

9 laquelle se trouvait une lettre du général Strugar.

10 En effet, il a à nouveau présenté ses excuses qui s'ajoutaient aux

11 regrets qu'il avait exprimé dans son message radio ainsi que dans sa

12 communication téléphonique.

13 Q. Vous souvenez-vous si les observateurs de la Communauté européenne

14 étaient présents lors de cette réunion de négociations en date du 7 ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que M. Hvalkof était présent également parmi vous ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Très bien.

19 R. C'est lui qui a exprimé des protestations au nom de la Communauté

20 européenne.

21 Q. A quelque moment que ce soit au cours des négociations menées ce jour

22 du 7 décembre, l'amiral Jokic vous a-t-il dit que les forces de la JNA

23 s'étaient efforcées de frapper des cibles ou des objectifs militaires à

24 l'intérieur de la vieille ville de Dubrovnik, le 6 décembre ?

25 R. Non.

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1 Q. Depuis décembre 1991, avez-vous eu quelque contact que ce soit avec

2 l'amiral Jokic jusqu'au jour d'aujourd'hui, entre

3 décembre 1991 et aujourd'hui ?

4 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous demande un instant. J'ai une

5 vérification à faire. Je demanderais que la pièce P66, qui est une vidéo

6 versée au dossier par le biais du Témoin Grbic soit diffusée grâce au

7 logiciel Sanction. Je voudrais revenir sur deux ou trois points que l'on

8 trouve dans la transcription de cette vidéo dont je demande la distribution

9 aussi en anglais qu'en serbo-croate.

10 Q. Monsieur Rudolf, je demande que l'on vous soumette une partie de cet

11 enregistrement vidéo où l'on voit les images d'un concert organisé à

12 Dubrovnik ainsi que les images d'un flash d'informations. Je crois que ce

13 concert était en effet télévisé. J'aimerais que nous jetions un coup d'œil

14 à la transcription en anglais.

15 [Diffusion de cassette vidéo]

16 Mme SOMERS : [interprétation] Pourrait-on avancer jusqu'à la séquence qui

17 nous intéresse ?

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 Mme SOMERS : [interprétation] On entend des bruits à l'arrière-plan.

20 Ce sont les bruits d'un concert, et vous voyez sur les images la date du 5

21 décembre 1991.

22 Est-ce que vous avez pu lire les mots qui sont inscrits sur l'image ?

23 Je demanderais que l'on diffuse à nouveau ces images ?

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

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1 Q. Monsieur Rudolf, est-ce que vous avez pu lire ces mots qui défilaient

2 sur les images en superposition ? Est-ce que vous connaissez cette

3 émission ? D'abord, je vous demanderais si vous pourriez dire aux Juges de

4 la Chambre ce qui est écrit en superposition sur ces images.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Dans la version anglaise de la

6 transcription, cela devrait, Monsieur le Président, figurer dans les pages

7 13 à 20, 5 décembre 1991, "information".

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est écrit que, dans la ville de Cavtat

9 occupée, un accord a été conclu avec l'armée populaire yougoslave relatif à

10 un respect strict du cessez-le-feu, qu'à Dubrovnik un concert a été

11 organisé en l'honneur du 200e anniversaire de la mort de Mozart.

12 Mme SOMERS : [interprétation]

13 Q. Ce type d'émission, était-il diffusé à l'intention du public à

14 Dubrovnik, de façon générale ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. A votre connaissance, le fait que des négociations se menaient à ce

17 moment-là, était-il connu de la population de Dubrovnik ?

18 R. Oui. D'ailleurs, moi-même et nous tous, de façon générale, nous avions

19 envoyé ce message. Nous étions à l'origine de ce message, puisque nous

20 pensions avoir avec succès obtenu la conclusion d'un accord de cessez-le-

21 feu.

22 Q. Toujours la même vidéo, j'aimerais que nous passions à une autre

23 séquence qui, en anglais, commence au bas de la page 13 de la

24 transcription.

25 Je demande à la régie d'arriver jusqu'à ce passage où il est question du

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1 général Damjanovic.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 Mme SOMERS : [interprétation] Vous pouvez interrompre.

4 La traduction de ce qui vient d'être dit, Monsieur le Président,

5 Madame, Monsieur les Juges, se trouve en page 13 jusqu'au bout et

6 s'enchaîne à la page 14.

7 Q. Monsieur Rudolf, le commentaire qui a été attribué au général de

8 Division de Damjanovic, d'abord, dites-nous si vous avez entendu parler de

9 ce général de division Damjanovic, et nous dire qui il était ?

10 R. J'ai entendu parler de lui, mais je ne sais rien vous dire de plus

11 détaillé. J'ai entendu parler de lui, c'est tout.

12 Q. Le commentaire qu'il lui est attribué, dit que de toute évidence, la

13 fumée que l'on voit est due à un incendie que l'on aurait fait allumer, que

14 cela a été dû à des pneus qui étaient en train de brûler ?

15 R. Oui. Je suis au courant, mais je ne savais que c'était ce général

16 Damjanovic qui l'avait. Je pense que c'était un autre général à Belgrade

17 qui répond au nom de Gvero. Cette déclaration du général Gvero, a-t-elle

18 été retransmise par la télévision et la radio ?

19 Q. Nous continuons, et nous passons à la page 15 de la transcription

20 anglaise. Je m'efforce de retrouver cela en B/C/S. Je crois que cela figure

21 à la page 18, si tout tant est que cela peut vous aider. J'aimerais

22 demander à ma collègue de nous faire passer cette partie-là de la vidéo.

23 [Diffusion de cassette vidéo]

24 Q. Avez-vous pu entendre le son de la personne que l'on a vue à l'écran ?

25 R. Oui, j'ai entendu la première phrase.

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1 Q. Une fois de plus, l'on attribue le commentaire au général Damjanovic.

2 Ce commentaire semblerait avoir été : "Que ceci avait été l'œuvre d'une

3 toute petite unité au moment où elle avait commencé à subir des pertes" --

4 aurait dit Damjanovic -- "Quelques obus auraient été tirés sur la vieille

5 ville, non pas pour cibler des bâtiments occupés par des citoyens, mais

6 pour neutraliser des positions de mortiers." Est-ce que cette explication

7 que vous avez pu observer de première main, en direct, correspond à ce qui

8 s'est passé à Dubrovnik ?

9 R. Non.

10 Q. Merci beaucoup.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, je pense que ces transcriptions n'ont pas été versées au dossier au

13 moment où l'on a présenté la vidéo et au moment où on a versé au dossier

14 ladite vidéo. Si ceci peut aider la Chambre de première instance,

15 j'aimerais que cela soit fait à présent.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire verser cela au

17 dossier.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P171.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que cette

21 transcription fasse état de l'accord qui figure à l'intercalaire 14, qui a

22 déjà été versé au dossier à la cote P61.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est une autre

24 ligne d'interrogatoire. Je viens d'interroger M. Rudolf sur un autre aspect

25 de l'accord. Je voulais que nous soyons sûrs que ces transcriptions soient

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1 présentées à la Chambre de première instance, et faire en sorte que des

2 explications soient apportées pour être versées au dossier.

3 Je demande une petite minute.

4 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Dubrovnik après la fin des

5 négociations, Monsieur Rudolf ?

6 R. Je pense qu'en tout et pour tout, je suis resté là-bas une dizaine de

7 jours, voire sept à huit jours, quelque chose de ce genre, du moins.

8 Q. Dans cette période, pendant le temps que vous avez passé à Dubrovnik,

9 avez-vous pu vous rendre compte du fait que les articles de l'accord et les

10 termes des négociations ont été mis en œuvre, à savoir que les deux parties

11 en présence étaient déterminées à l'appliquer ?

12 R. Oui. S'agissant de l'accord daté du 7 décembre, oui.

13 Q. Savez-vous nous dire si oui ou non, la JNA a quitté Dubrovnik, ou

14 plutôt savez-vous nous dire à quel moment la JNA a complètement quitté

15 Dubrovnik, si vous êtes à même de nous fournir une période ? Sinon, c'est

16 tout aussi bien. Est-ce que leur présence s'est poursuivie jusqu'en 19992 ?

17 R. Vous parlez de la ville de Dubrovnik. Ils n'ont pas été à Dubrovnik,

18 eux.

19 Q. Je parle de la région.

20 R. S'agissant de leur départ définitif, je crois qu'il devait s'agir du

21 mois de mai 1992. Je n'en suis pas tout à fait certain.

22 Q. Merci. Savez-vous nous dire si le général Strugar, lui, se trouvait

23 encore là ?

24 R. Non, je ne le sais pas.

25 Q. Merci. Savez-vous nous dire si les forces qui étaient placées sous le

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1 contrôle de la JNA, ont réellement été diminuées et se sont effectivement

2 retirées de la région qui se trouvait à proximité immédiate de la ville de

3 Dubrovnik, ceci à partir des positions qu'ils occupaient au moment des

4 négociations ?

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Avez-vous reçu des protestations particulières du côté de la partie

7 croate pendant cette période de dix jours où vous êtes resté à Dubrovnik,

8 ceci concernant les termes auxquels on avait abouti concernant les accords

9 suite aux négociations du 7 décembre ?

10 R. Je vais être tout à fait clair. Je suis, en tout et pour tout, resté

11 une dizaine de jours pour ce qui est de mon séjour à Dubrovnik. Il s'est

12 passé quelque dix jours. Pour autant que je m'en souvienne, il n'y a pas eu

13 de protestations du tout.

14 Q. Les expressions de regrets ou les excuses ainsi que le comportement de

15 l'amiral Jokic en date du 7 décembre, l'aviez-vous pris comme une chose qui

16 a été exprimée avec conviction partant de ce que vous avez vu, entendu, en

17 partant des contacts que vous avez eus à l'époque ? Avez-vous eu

18 l'impression que l'amiral Jokic a exprimé ses regrets avec une conviction

19 réelle ?

20 R. Oui. Cela était mon impression.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci beaucoup.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Somers.

23 A vous, Maître Rodic.

24 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

25 vous demande un petit instant, le temps de récupérer le pupitre.

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1 Contre-interrogatoire par M. Rodic :

2 Q. [interprétation] Monsieur Rudolf, bonjour. Je suis l'avocat Goran Rodic.

3 Je me propose au nom de la Défense de vous poser quelques questions au

4 sujet du témoignage que vous avez déjà fourni.

5 R. Bonjour.

6 Q. Il me semble que dans le courant de l'interrogatoire principal, vous

7 ayez dit qu'en votre qualité du ministre de la marine dans le gouvernement

8 de la Croatie, vous avez été de juillet 1990 à août 1992 à ces fonctions.

9 Est-ce la bonne période ou pas ?

10 R. Oui. Je ne sais pas vous dire les dates exactes, mais c'est à peu près

11 cela.

12 Q. S'agit-il au sujet du démarrage de vos fonctions de l'année 1990 ou de

13 l'année 1991 ?

14 R. 1990.

15 Q. Avez-vous indiqué aux enquêteurs du bureau du Procureur, ou leur avez-

16 vous fait une déclaration préalable dans la période allant du 2 au 6

17 octobre 2003 ? ---

18 R. Oui. J'ai donné une déclaration, mais je ne sais plus si c'est

19 effectivement à ces dates-là.

20 Q. Vous avez fait cette déclaration à Zagreb, n'est-ce pas ?

21 R. J'ai fait une déclaration à Zagreb, et j'en ai fait une autre ici à La

22 Haye, mais je ne saurais pas vous dire les dates exactes.

23 Q. S'agissant de la déclaration datant d'octobre 2003, l'avez-vous relue

24 et signée ?

25 R. Pour ce qui est de la dernière, oui. Maintenant je ne sais plus quand

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1 est-ce que j'ai été la dernière fois à La Haye, si c'était, il y a deux ou

2 trois mois à peu près.

3 Q. Dites-moi, je vous prie, juste avant ce témoignage-ci, avez-vous relu

4 cette déclaration du mois d'octobre ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous apporté des rectificatifs ?

7 R. Il y a eu des rectificatifs pour ce qui est de la traduction parce qui

8 m'a semblé que le texte anglais ne correspondait pas tout à fait à ce que

9 j'ai dit en croate. Il y a eu deux rectificatifs, je pense, rectificatifs

10 importants.

11 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe 4 de votre déclaration

12 d'octobre 2003. Vous dites : "J'ai été nommé à mes fonctions en juillet

13 1991, et j'y suis resté jusqu'en août 1992."

14 R. C'est une erreur. Il s'agit de 1990.

15 Q. La bonne date, ce serait ?

16 R. Le mois de juillet 1990.

17 Q. Etant donné qu'il s'agit de deux années seulement, ce n'est pas un

18 mandat complet du gouvernement. Je vous demanderais, étant donné que nous

19 parlons tous les deux la même langue ou plutôt des langues similaires,

20 j'aimerais vous demander de faire une petite pause entre ma question et

21 votre réponse, en raison de l'interprétation et du compte rendu d'audience.

22 R. J'ai été ministre au sein des trois premiers gouvernements de mis en

23 place en République de Croatie.

24 Q. Q'avez-vous fait après outre 1992 ?

25 R. Après 1992, j'ai été président de la Commission d'état chargée des

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1 frontières. J'ai été ambassadeur à Rome, et à Chypre, à Malta, en Italie, à

2 Malta et San Marino.

3 Q. Pendant que vous avez été ministre chargé des Affaires maritimes, le

4 premier ministre était M. Greguric ?

5 R. Non. Le premier des gouvernements avait, pour premier ministre, M.

6 Stjepan Mesic et le deuxième, M. Manolic, et le troisième gouvernement,

7 c'était M. Greguric. Dans ces trois gouvernements-là, j'ai effectué des

8 fonctions de ministre.

9 Q. Vous nous avez indiqué que ce n'est qu'en 1993, si je ne m'abuse, que

10 vous êtes devenu membre actif du HDZ, et que vous êtes resté membre de ce

11 parti jusqu'en 1999 ?

12 R. Oui.

13 Q. Au sein de ces trois gouvernements préalables où vous avez été

14 ministre, qui avait déposé votre candidature ?

15 R. Je n'étais ni candidat de qui que ce soit ni membre de quelque parti

16 que ce soit.

17 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, pendant ce mandat de ministre chargé

18 des affaires maritimes entre 1990 et 1992, avez-vous assisté aux sessions

19 du gouvernement ?

20 R. Oui.

21 Q. Veuillez m'indiquer aussi si vous avez assisté à des réunions avec le

22 président de l'époque, M. Tudjman ?

23 R. Quand il se trouvait à la tête du gouvernement, oui. Pendant un certain

24 temps, j'ai été ministre des Affaires étrangères. Bien entendu, je ne sais

25 pas ce que vous entendez par "réunions," mais toujours est-il qu'il a

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1 forcément fallu que nous ayons des consultations, cela oui.

2 Q. Mis à part ces rôles de ministre des Affaires maritimes et de ministre

3 des Affaires étrangères, avez-vous eu un rôle ou des fonctions autres dans

4 ce gouvernement ou dans une instance gouvernementale quelconque ?

5 R. J'avais fait partie de la Commission d'état chargée des frontières.

6 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, si à l'époque, il y avait un conseil

7 Suprême de l'état ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvez-vous me dire qui est-ce qui en faisait partie ?

10 R. Il y avait le président de la république et un certain nombre de

11 ministres. Bien entendu, lorsque j'étais ministre des Affaires étrangères,

12 j'en ai fait partie moi-même.

13 Q. Il vous est arrivé de prendre part aux réunions de ce conseil Suprême

14 de l'état, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Veuillez me préciser, s'il vous plaît, si vous avez connaissance de la

17 date à laquelle a été créé le rassemblement de la Garde nationale dans la

18 République de Croatie ?

19 R. Je ne sais pas vous dire exactement, mais il me semble que c'était vers

20 le mois de mars 1991. Je n'en suis pas tout à fait certain.

21 Q. Est-ce que dans cette période-là, il a été procédé à l'armement de

22 certaines unités des ZNG et le MUP de Croatie ?

23 R. Oui. Comment pourrait-il autrement intervenir à être opérationnel ?

24 Q. Ces armes-là ont-elles été importées ?

25 R. Oui.

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1 Q. Savez-vous nous dire l'origine de ces armes ?

2 R. La majeure partie a été saisie à la JNA.

3 Q. A ma question précédente, qui disait si vous saviez si ces armes

4 avaient été importées, il n'y a pas de réponse au compte rendu d'audience.

5 R. Je ne saurais pas vous dire, cela ne faisait pas partie de mes

6 attributions.

7 Q. Pour ce qui est de l'autre question, disant que l'approvisionnement en

8 armes consistait à les saisir auprès de la JNA, pouvez-vous m'expliquer ?

9 R. C'était une chose notoirement connue et je vais vous le dire. J'ai

10 conclu un contrat avec le général Cado pour la région de Rijeka et la JNA a

11 dû restituer certaines armes à la Défense territoriale de la Croatie. Il en

12 était de même pour ce qui est d'un deuxième contrat qui a été conclu à

13 Zitnic. L'accord disait que la JNA devait restituer les armes de la Défense

14 territoriale, et je crois que, dans l'un et l'autre de ces cas, ces armes

15 ont été restituées.

16 Q. Cela a été réglementé par un accord ou des accords avec la JNA, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Selon mon avis, mon humble avis, on ne pourrait pas qualifier cela

20 d'armes saisies.

21 R. Qualifiez-le comme vous le voulez.

22 Q. Y a-t-il eu véritablement des saisies d'armes véritables sur le

23 territoire de la République de Croatie ?

24 R. Je ne sais pas maintenant si vous avez connaissance du sort de

25 certaines casernes de la JNA d'où les soldats s'étaient retirés en laissant

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1 leurs armes, tel a été le cas, par exemple, à Varazdin, dans d'autres

2 villes également.

3 Q. Dans cette période, en 1991, y a-t-il eu des attaques contre les

4 casernes de la JNA et contre les unités à l'intérieur ?

5 R. Je n'ai pas très bien suivi tout cela et je ne pourrais pas vous

6 apporter de réponses très précises.

7 Q. En a-t-il été débattu au niveau du gouvernement de la République de

8 Croatie ?

9 R. Je ne pense pas pouvoir vous répondre à présent et je ne pense pas

10 pouvoir être précis et ne pas pouvoir être fiable. S'agissant des relations

11 avec la JNA, il en a, bien entendu, été débattu très souvent.

12 Q. Pouvez-vous étoffer votre propos pour ce qui est de ce qui s'est dit au

13 gouvernement s'agissant de l'armée populaire yougoslave ?

14 R. Voilà, Monsieur, l'objectif du gouvernement croate avait consisté à

15 limiter les conflits parce que la Croatie n'avait pas, au début, disposé

16 d'armes pour s'opposer à une force aussi grande, telle qu'a été la JNA. Je

17 crois que c'était la 4e ou 5e Armée de l'Europe de l'époque, et bon nombre

18 de nos accords visaient à éviter les conflits et à aboutir à des compromis.

19 Je me souviens qu'au gouvernement, nous convenions avec le général Raseta,

20 par exemple, au sujet de certaines localités à proximité de Zagreb, que

21 soient interrompus les conflits en cours et quelques heures plus tard ou le

22 lendemain, on entendait dire que la JNA était entrée dans ces villes. Vous

23 savez probablement que, dans les localités où il y a eu des conflits,

24 notamment, dans les régions où les Serbes locaux s'étaient insurgés et

25 entrés en conflit avec la police locale, ils venaient, la JNA, qui se

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1 plaçait entre les deux pour protéger les Serbes Croates insurgés dans la

2 Krajina croate. Dans d'autres régions, il y a eu insurrection.

3 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, en 1991 vous avez notamment résidé à

4 Zagreb, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Indiquez à notre intention aussi le fait de savoir si les casernes ont

7 été sous blocus ? Est-ce qu'on leur a coupé l'électricité et le reste ?

8 R. Oui, peut-être pas à toutes, mais oui.

9 Q. Est-ce que cela s'est passé au niveau de toutes les casernes ? Est-ce

10 qu'on a eu presque partout la même situation ?

11 R. Je ne sais pas vous répondre pour ce qui est de la quasi-totalité mais

12 notre position a été la suivante, à savoir que la JNA avait apporté son

13 soutien aux Serbes insurgés en Croatie et par la suite, la politique serbe

14 dans son ensemble en Croatie. Nous étions d'avis que la JNA, si elle

15 s'était placée ou positionnée de façon neutre, bon nombre de conflits et

16 bon nombre de victimes auraient pu, de la sorte, être évités parce que

17 pourquoi, autrement, nous aurions demandé à ce que la JNA quitte le

18 territoire croate.

19 Q. Savez-vous ou avez-vous une idée du nombre d'incidents survenus en

20 corrélation avec les attaques contre les casernes, les installations

21 militaires, les unités de la JNA dans la période allant du début de 1991

22 jusqu'au mois d'octobre de la même année ?

23 R. Non.

24 Q. Vous avez rédigé un livre dont nous avons reçu un extrait sous forme

25 d'une page ou plutôt de deux pages et le titre est : "Une guerre dont nous

Page 5733

1 ne voulions pas."

2 R. En effet.

3 Q. Pouvez-vous me dire quand est-ce que vous avez rédigé ce livre ?

4 R. Je l'ai rédigé en 1998 et en 1997. Cela a été publié, comme vous pouvez

5 le voir sur ce document, en 1999. Ce livre a été rédigé sur la base de

6 sources belgradoises et non pas de sources de Zagreb pour que le livre soit

7 des plus authentiques qui soit.

8 Q. Avez-vous utilisé des sources croates pendant que vous avez rédigé

9 votre livre ?

10 R. Oui. Ce qu'il importe de dire, c'est que ce sont les sources de

11 Belgrade qui sont les plus importantes. C'étaient les notes au quotidien

12 prises par le président de la Présidence de l'Yougoslavie, qui était Serbe;

13 M. Jovic ainsi que le livre du général Kadijevic qui a, lui aussi, été

14 publié à Belgrade et l'on peut exactement y voir comment la guerre a été

15 planifiée, comment elle a été préparée et qui est-ce qui a fait démarré

16 cette guerre.

17 Q. Veuillez m'indiquer, avez-vous été présent peut-être à l'occasion de

18 cet anniversaire de l'indépendance en date du 24 mai 1992 à la Place Ban

19 Jelacic, à Zagreb ?

20 R. Quel anniversaire ?

21 Q. Premier anniversaire de la déclaration de l'indépendance de la

22 République de Croatie.

23 R. Quelle date avez-vous dit ?

24 Q. Le 24 mai 1992.

25 R. La Croatie a proclamé son indépendance en date du 25 juin et pour ce

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1 qui est de la date que vous avez indiquée, je ne sais rien vous dire. La

2 Croatie a déclaré son indépendance en date du 25 juin 1991.

3 Q. Oui, mais quand est-ce que le référendum s'est tenu ?

4 R. Le référendum s'est tenu auparavant, mais cela n'a rien à voir. Le

5 référendum se situe dans le cadre des préparatifs de la proclamation de

6 l'indépendance et cela s'est tenu en même temps que le référendum en

7 Slovénie.

8 Q. Le Dr Franjo Tudjman, à l'occasion de cette cérémonie, à l'occasion du

9 premier anniversaire de l'indépendance, n'a-t-il pas déclaré qu'il n'y

10 aurait pas eu de guerre si la Croatie ne l'avait pas voulu mais il a dit --

11 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je

12 m'excuse.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Somers.

14 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse, mais il me semble qu'il doit y

15 avoir une erreur de transcription. La question avait été celle de savoir si

16 la Croatie a célébré son indépendance en date du 25 juin. Or, on voit dans

17 la transcription, la date du 24 mai. Je ne pense pas que cela ait été ce

18 que nous avons entendu.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

20 Monsieur Rodic, veuillez continuer.

21 M. RODIC : [interprétation] Pour ce qui est de la date du 24 mai, j'en ai

22 déjà parlé avec le témoin tout à l'heure. On en a discuté. Ma question --

23 Mme SOMERS : [interprétation] La question était la suivante : la

24 proclamation de l'indépendance, le 25 juin, dans le transcript, une autre

25 date paraît, celle du mois de mai, du 24 mai 1992. Je ne pense pas que

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1 c'est ce que le témoin a indiqué et je souhaiterais que mon confrère repose

2 la même question pour qu'en on obtienne la réponse.

3 M. RODIC : [interprétation] Je n'ai pas compris, Madame Somers. De quelle

4 réponse s'agit-il ? Il est question du 25 juin 1992.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question est la suivante, Monsieur

6 Rodic. La question concerne la date de la proclamation de l'indépendance de

7 la Croatie, vous souvenez-vous de cette date, Monsieur Rudolf ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la date du 25 juin 1991. C'est à

9 cette date-là que la Croatie et la Slovénie ont proclamé leur indépendance.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il a été

11 question de la date du 24 mai 1992. Ceci a disparu de l'écran mais je

12 souhaiterais toutefois que mon collègue repose cette question pour que l'on

13 tire cela au clair.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé mais je ne peux pas

15 vous aider sur ce point.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Peut-être que ma collègue pourrait montrer,

17 indiquer cette page.

18 Il s'agit de la page 20 et de la ligne 25. La question était la

19 suivante : "Quelle était la date de l'indépendance ?" La réponse était le

20 24 mai 1992. Je souhaiterais que ceci soit tiré au clair.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous venons d'obtenir la réponse. La

22 date de l'indépendance est le 25 juin 1991.

23 Peut-être qu'il s'agit de la date à laquelle le référendum s'est

24 tenu.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Peut-être. Monsieur le Président, j'ai perdu

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1 le fil à présent. De toute façon, ceci n'a pas d'importance lorsqu'il

2 s'agit de ce témoin.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Rodic.

4 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Rudolf, à l'occasion du premier anniversaire de l'indépendance

6 de la République de Croatie, nous sommes en 1992, sur la Place Ban Jelalic,

7 a-t-il déclaré : "Il n'y aurait pas eu de guerre si la Croatie n'en avait

8 pas voulue, mais nous avons estimé que ce n'est que par la guerre que nous

9 pouvions arriver à l'indépendance. Nous avons d'abord procédé aux

10 négociations, suite à quoi nous avons formé des unités armées. Si nous

11 n'avions pas fait cela, nous n'aurions jamais réalisé notre objectif. Nous

12 aurions pu éviter la guerre si nous avions renoncé à nos objectifs, à

13 savoir, l'indépendance de notre état."

14 R. Je ne connais pas la citation que vous venez de lire. J'y ai cependant

15 vécu, comme vous, dans une autre partie de cet état. La Croatie n'avait pas

16 pu mener la guerre, puisqu'elle ne disposait pas d'armes pour le faire;

17 c'était la première condition.

18 Lors de la guerre en Croatie, aucun soldat, n'est passé sur le

19 territoire du Monténégro et de la Serbie.

20 Q. Ceci n'était pas la question.

21 R. Vous avez pourtant posé cette question tout à l'heure.

22 Q. Ma question ne concernait que la citation que je vous ai lue tout à

23 l'heure.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La réponse, si j'ai bien compris, est

25 non.

Page 5737

1 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est ce que je

2 viens de dire.

3 Q. Dites-moi, vous êtes au courant je suppose du statut de la ville de

4 Dubrovnik depuis l'époque de l'ex-Yougoslavie, RSFY ?

5 R. Oui.

6 Q. Dubrovnik, était-elle une ville démilitarisée ?

7 R. Je l'ignore.

8 Q. C'était une ville sous la protection de l'UNESCO ?

9 R. Oui.

10 Q. La vieille ville de Dubrovnik, se trouvait-elle placée sous la

11 protection de l'UNESCO ?

12 R. Oui, et il en est de même aujourd'hui.

13 Q. Les conditions préalables qui devaient être remplies afin qu'un statut

14 soit acquis, la condition préalable n'était pas que la vieille ville ainsi

15 que ses alentours soient une zone démilitarisée ?

16 R. Je ne le pense pas. D'abord, elle fait partie du patrimoine culturel

17 mondial. C'est l'une des quatre ou cinq villes en Croatie qui en font

18 partie. Je ne pense pas que l'une des conditions pour qu'une ville en fasse

19 partie, soit que la ville en question soit une zone démilitarisée.

20 Q. Savez-vous si une caserne de la JNA existait à Dubrovnik ?

21 R. Je l'ignore.

22 Q. Est-ce que cela veut dire que vous estimez que dans la ville de

23 Dubrovnik, il puisse y avoir des armes et des unités, que malgré tout cela,

24 la ville puisse faire partie de la liste des villes du patrimoine culturel

25 de l'UNESCO ?

Page 5738

1 R. Oui, je le pense, effectivement.

2 Q. En 1987, 1988, avant le conflit qui a démarré en 1992, est-ce qu'il y a

3 eu des effectifs militaires à Dubrovnik ?

4 R. Je ne le sais pas. Lorsque vous évoquez Dubrovnik, j'ai à l'esprit la

5 totalité du territoire de Dubrovnik, non pas seulement la vieille ville.

6 Pour répondre à votre question, je ne le sais pas.

7 Q. Savez-vous s'il y avait des unités de la JNA dans la ville de

8 Dubrovnik, dans la zone urbaine de Dubrovnik, ou même dans la zone urbaine

9 élargie de Dubrovnik ? Y a-t-il eu des unités de la JNA dans la période

10 avant 1991 ?

11 R. Avant 1991, je ne sais pas. Je suppose que oui, puisqu'à l'époque

12 c'était l'Yougoslavie. Il s'agit bien là de la JNA. Vous savez bien

13 qu'elles étaient les conditions qui régnaient à l'époque.

14 Q. Savez-vous à quelle date a été créée la Garde nationale à Dubrovnik, et

15 quand l'armement du ZNG et du MUP a commencé ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Savez-vous qu'au mois de juillet 1991, les préparatifs ont commencé,

18 les préparatifs de défense de la ville de Dubrovnik ?

19 R. Je ne le sais pas.

20 Q. Vous avez évoqué le rôle que vous avez joué, le mandat qui vous a été

21 conféré par le gouvernement croate, de mener des négociations avec le

22 général Cad et le général Vukovic à Zitnic. Outre ces négociations-là et

23 les négociations qui ont eu lieu à Dubrovnik, avez-vous participé à

24 d'autres négociations avec les représentants de la JNA sur le territoire de

25 la Croatie ?

Page 5739

1 R. Oui. A Split avec le général Mladenic, concernant le départ de la JNA

2 de Split -- plutôt de Divulje. Je pense que j'ai également négocié avec le

3 général Raseta du départ de Rijeka à Dubrovnik.

4 M. RODIC : [interprétation]

5 Q. Ces négociations que vous venez de mentionnées et auxquelles vous avez

6 participées, que vous avez menées en tant que ministre chargé des Affaires

7 maritimes, ces pourparlers concernaient-ils directement la zone côtière de

8 la République de Croatie ?

9 R. Oui, pour la plupart.

10 Q. C'est bien pour cette raison que c'est à vous cette mission a été

11 confiée, puisque vous étiez expert en droit maritime ?

12 R. Oui. Cela ne concernait pas uniquement la côte, mais également une

13 partie du continent et la mer.

14 Q. La JNA s'est retirée sans incidents, sans violence ?

15 R. Oui.

16 Q. Tout s'est passé conformément à l'accord qui a été conclu ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que des conflits ont précédé cet accord ?

19 R. A Rijeka, à ma connaissance, non.

20 Q. Dites-moi, je vous prie, lors des négociations avec le général Vladimir

21 Vukovic, commandant du Corps d'armée de Knin, lors de ces négociations qui

22 ont eu lieu à Zitnic, pouvez-vous nous dire si cet accord a été mis en

23 pratique ?

24 R. Oui, mais il y a eu des violations. C'est le seul des trois accords où

25 l'on peut remarquer des violations sur le continent dans la zone de Zadar.

Page 5740

1 En règle générale, l'accord a été effectivement mis en pratique.

2 Q. Savez-vous qui a mené les négociations avec la JNA dans d'autres

3 parties de la Croatie ?

4 R. Je ne saurais vous dire avec précision.

5 Q. Ce n'est pas important.

6 R. Oui.

7 Q. Avant le mandat qui vous a été confié, que saviez-vous sur la situation

8 qui régnait dans la zone de Dubrovnik ?

9 R. Je savais que les conflits ont commencé dans la zone au courant du mois

10 d'octobre, à Konavle, notamment. Je savais que la ville de Dubrovnik avait

11 été bloquée, ce qui était une source d'inquiétude pour nous. Je savais que

12 la situation là-bas était très difficile, que mon rôle était d'arriver tout

13 d'abord à un accord de cessez-le-feu, ensuite, un accord sur le retrait de

14 la JNA.

15 Q. Avant votre arrivée à Dubrovnik, avez-vous reçu des informations

16 concernant le nombre d'accords conclus entre la JNA et la cellule de

17 Crise ?

18 R. Je savais que toute une série d'accords avaient été signés, mais

19 qu'aucun n'était respecté.

20 Q. Savez-vous qu'une proposition a été faite par la JNA, la proposition

21 dite de 11 points qui concernait la normalisation de la vie à Dubrovnik ?

22 R. Je ne sais pas. Il y a eu un grand nombre de propositions. Ce qui était

23 inacceptable lors des négociations également que nous avons menées à

24 Cavtat, était la chose suivante : la démilitarisation totale de la zone de

25 Dubrovnik, notamment, des Forces croates. Nous n'avions pas confiance en la

Page 5741

1 JNA, puisque la JNA violait ce type d'accord. C'est ce que j'ai dit lorsque

2 j'ai répondu à une des questions de Mme Somers, notamment, cela s'est

3 produit à Cavtat et dans beaucoup d'autres villes.

4 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous dites : "La communauté

5 locale a négocié avec la JNA. Les accords n'ont pas porté de fruits,

6 puisqu'il y a eu un manque de confiance."

7 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Je pense qu'il n'est pas tout à

8 fait approprié de donner lecture de certaines parties de la déclaration. Si

9 jamais il y a un point litigieux dans cette déclaration, on peut le

10 soulever, mais c'est à la Chambre d'en décider.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de lire une partie

12 de la déclaration de ce témoin. Il ne semble pas que vous contestiez ce qui

13 est dit. Vous savez qu'il y a des moyens plus appropriés de mener votre

14 interrogatoire. Il faudrait confronter le témoin à une question

15 particulière et non pas à sa déclaration. Vous devriez avoir cela à

16 l'esprit.

17 M. RODIC : [interprétation] Oui, je vais reformuler ma question. Je vous

18 remercie, Monsieur le Président.

19 Q. A votre avis, les deux parties ont-elles été à l'origine des

20 violations, des accords de cessez-le-feu sur le territoire de Dubrovnik ?

21 R. Je ne sais pas qui en a été l'auteur, mais on peut supposer.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Il n'y est pas question de

23 violation, d'un grand nombre d'accords de cessez-le-feu. Je souhaiterais

24 que mon confrère suive l'exposé du témoin. Là, il est question d'un grand

25 nombre d'accords de cessez-le-feu et de violations. Je ne pense pas qu'il a

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1 été question de "nombreuses violations".

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois pas du tout où vous voulez

3 en venir. M. Rodic vient de poser une question au témoin. Le témoin va

4 répondre par oui ou par non.

5 M. RODIC : [interprétation] J'ai déjà demandé à ce témoin si son intention

6 était, avant de venir à Dubrovnik, d'en arriver à un accord qui allait être

7 respecté, puisqu'on a évoqué déjà des accords de cessez-le-feu qui avaient

8 été violés. Je lui ai demandé s'il avait été au courant de cela, il m'a

9 répondu que oui. Je voulais préciser cela afin de tirer ce point au clair.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ignore qui était l'auteur de ces violations,

11 et quand cela s'est produit. Je ne suis au courant que de la situation

12 générale. Je sais que ces cessez-le-feu n'ont pas été respectés.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. Bien. Avant d'aller à Dubrovnik, vous avez dit que vous avez discuté

15 avec Belgrade. Avec qui au juste, avec qui précisément vous êtes-vous

16 entretenu pour vous assurer de l'accès à la ville de Dubrovnik ?

17 R. Avec le cabinet du général Brovet. Il n'était pas là. Probablement, je

18 me suis entretenu avec l'officier qui était sur place à ce moment-là.

19 Q. Vous ne vous êtes pas entretenu avec le général Brovet

20 personnellement ?

21 R. Non.

22 Q. Lorsque l'on vous a affirmé que l'accès était sûr de la ville de

23 Dubrovnik, lorsque les assurances vous ont été fournies par le cabinet du

24 général Brovet, est-ce que vous vous êtes entretenu avec Raseta ?

25 R. Non, l'inverse. Tout le monde me disait que je devais obtenir un

Page 5743

1 papier, quelque chose par écrit, mais ceci ne m'a jamais été fourni.

2 Q. Est-ce que vous avez obtenu des garanties orales du général Raseta ?

3 R. C'était un commandant du cabinet du général Raseta qui m'a informé

4 qu'il me fournissait les garanties.

5 Q. C'est le seul contact que vous avez eu avec le général Raseta avant

6 d'aller à Dubrovnik ? Attendez un instant.

7 Etait-ce le seul contact que vous avez eu concernant l'accès et la

8 sécurité ? C'est cet épisode-là lorsque vous veniez de nous dire que du

9 cabinet du général Raseta, on a informé votre épouse que les garanties vous

10 étaient fournies ?

11 R. J'ai tout d'abord parlé directement avec le général Raseta. Il n'a pas

12 répondu clairement au départ. Je me suis rendu chez lui, à son bureau, à

13 deux ou trois reprises. Comme on ne m'a pas donné de laissez-passer, pour

14 ainsi dire, c'est de Split que j'ai appelé le général Brovet. Le général

15 Kandic m'avait donné des garanties, mais je n'ai jamais obtenu confirmation

16 par écrit.

17 Q. Le 3 décembre 1991, avez-vous demandé qu'une autorisation soit donnée

18 pour que l'hydroglisseur, Kapetanija, avec vous à bord, deux autres

19 ministres, trois représentants de la Communauté européenne, ainsi que votre

20 secrétaire, l'autorisation que cet hydroglisseur se rende le lendemain, à 7

21 heures 30, de Split à Dubrovnik?

22 R. Ma secrétaire n'était pas là, mais, oui, effectivement, toutes les

23 personnes étaient là, excepté ma secrétaire, et oui, nous avons demandé

24 qu'une autorisation nous soit donnée.

25 Q. Pour ce trajet précisément, c'est l'amiral Culic qui vous a donné

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1 l'autorisation ?

2 R. Il ne s'agit pas d'un hydroglisseur. C'était un autre bateau. Quant au

3 nom de la personne, je ne saurais vous le confirmer.

4 Q. Le 4 décembre, étiez-vous à bord de ce bateau, Kapetanija, et avez-vous

5 quitté Split à 7 heures 05 ?

6 R. Je ne sais pas exactement si c'était à 7 heures 05 précisément, mais

7 effectivement ce matin-là, nous avons quitté Split.

8 Q. Lorsque vous êtes arrivé à bord de ce bateau à Dubrovnik, ce bateau

9 est-il resté à Dubrovnik ou est-il retourné tout de suite, vous en

10 souvenez-vous ?

11 R. Il est resté à Dubrovnik pendant le pilonnage. Il a été touché. C'est à

12 bord de ce même bateau que nous sommes rentrés.

13 Q. Quand ?

14 R. Cinq à six jours plus tard. Ce bateau a été amarré dans le port de Gruz

15 et il a été touché, entre autres, une vitre s'est brisée.

16 Q. Le général Raseta, que vous avez contacté à Zagreb, était-il au 5e

17 District militaire ?

18 R. Je pense que oui. Il s'agit bien du district militaire qui couvrait

19 Zagreb.

20 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Dubrovnik, vous avez dit que le maire de

21 Dubrovnik vous a informé de la situation telle qu'elle était à l'époque à

22 Dubrovnik ?

23 R. Oui. Pas seulement lui, d'autres personnes aussi.

24 Q. Avec lesquels de ces fonctionnaires municipaux vous êtes-vous entretenu

25 ?

Page 5745

1 R. C'est le président de l'assemblée municipalité M. Poljanic, qui nous a

2 accueilli, le président du conseil exécutif, M. Sikic. Là, je parle de la

3 structure telle qu'elle était à l'époque. Nous nous sommes rendus à

4 l'assemblée municipale et Nojko Marinovic, le lieutenant-colonel est venu.

5 Nous avions des équipes de négociations dont faisait partie M. Obuljen. M.

6 Simonovic, qui était l'assistant, je pense de Nojko Marinovic. Toutes ces

7 personnes ont fait le point sur la situation des négociations avec la JNA.

8 Q. Vous avez dit que ces discussions avaient eu lieu à l'assemblée

9 municipale. La première réunion a eu lieu dans ces locaux-là. S'agit-il

10 bien du bâtiment de l'assemblée municipale dans la vieille ville ?

11 R. Oui. Il s'agit du bâtiment qui se situe dans la vieille ville, à côté

12 juste en face de l'église de Saint-Blaise.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, pensez-vous que le

14 moment est opportun pour que l'on fasse une pause ?

15 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous aurons une pause de 20 minutes.

17 Profitez-en Monsieur Rudolf, et nous allons reprendre au bout de 20

18 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, c'est à vous.

22 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin indique

24 qu'il a un problème.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un instant. Ne parlez pas tous à la

Page 5746

1 fois.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais, si vous me

3 le permettez, apporter un complément à une réponse que j'ai faite tout à

4 l'heure au conseil de la Défense qui m'interrogeait.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces 20 minutes m'ont été très utiles. J'ai bu

7 un très bon café turc.

8 Le conseil de la Défense m'a interrogé au sujet des négociations que

9 j'ai menées avec la JNA. J'ai également négocié sur l'Ile de Vis avec

10 l'amiral Jokic en présence du général Raseta, de Kandic et de Mladenic. Ces

11 négociations ont été menées par le vice- premier ministre du gouvernement

12 croate, M. Granic. Merci. J'étais présent moi-même.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. Merci beaucoup. Pouvez-vous me dire, ces négociations qui se sont

15 menées sur l'Ile de Vis, est-ce que l'amiral Jokic y a assisté ?

16 R. Non, l'amiral Jokic n'était pas présent. D'abord ces négociations se

17 sont menées avec l'amiral Kandic qui commandait la marine après quoi le

18 général Raseta a mené ces négociations. Mais ont participé pour l'armée

19 populaire yougoslave à ces négociations, l'amiral Kandic et quelqu'un

20 d'autre.

21 Q. J'aimerais que nous parlions maintenant du 5 décembre. Vous avez pris

22 contact avec le secteur naval de Boka et avez convenu de tenir une réunion

23 avec l'amiral Jokic à Cavtat, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous me dire quelle était la position de l'amiral Jokic à cette

Page 5747

1 réunion du 5 décembre ? Quelles sont les positions qu'il a défendues au nom

2 de la JNA ?

3 R. C'est moi qui aie pris la parole le premier pour donner le point de vue

4 du gouvernement croate par rapport à Dubrovnik et pour présenter les

5 exigences du gouvernement croate que j'ai exposées en répondant aux

6 questions de l'Accusation. Quant à lui ses positions étaient les suivantes

7 : il a insisté pour que les forces armées quittent Dubrovnik et il a mis

8 l'accent sur la nécessité que les mercenaires quittent la ville. Il a dit

9 que dans ce cas la JNA se retirerait davantage à l'est de Dubrovnik, et

10 nous avons débattu de cela pendant assez longtemps avec la participation

11 active de M. Risto, qui est un représentant local de Dubrovnik.

12 Il s'est adressé directement à l'amiral. Nous avons dit que si la JNA

13 souhaitait occuper Dubrovnik, cela causerait de très nombreuses victimes,

14 qu'il y aurait des combats de rue. L'amiral Jokic a donné son appréciation

15 du nombre des effectifs présents, qui à mon avis, n'était pas réaliste. Il

16 a dit que nous étions en présence de 15 000 soldats environ. C'était

17 l'essentiel de sa position qu'il a répétée à plusieurs reprises. Ensuite,

18 nous avons parlé d'un accord au sujet de certains détails et le premier

19 point sur lequel nous nous sommes mis d'accord a été la fin des hostilités.

20 Q. Nous parlerons de ces détails plus tard. Dites-moi, je vous prie,

21 s'agissant de cette évaluation des effectifs présents à Dubrovnik, je parle

22 des effectifs des forces croates. Disposiez-vous de quelques renseignements

23 que ce soient au sujet du nombre de soldats croates présents à Dubrovnik ?

24 R. Le lieutenant-colonel Nojko Marinovic m'a dit quelle était la situation

25 à Dubrovnik de ce point de vue et le chiffre cité par lui était bien

Page 5748

1 inférieur à celui qui avait été cité par la JNA, notamment si l'on parle

2 des soldats qui portaient des armes.

3 Q. A-t-il été question de canons et de mortiers, d'armes lourdes présentes

4 à Dubrovnik ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Le lieutenant-colonel Nojko Marinovic vous a-t-il dit, ne serait-ce

7 qu'un seul mot, au sujet du fait qu'il posséderait éventuellement de

8 l'artillerie ?

9 R. Non, nous n'avons pas parlé de cela.

10 Q. Vous l'avez présenté, sur la base de votre expérience, comme un homme

11 qui était un vrai soldat et un homme qui vous rendait compte de la

12 situation. Je vous demande s'il ne vous a pas rendu compte de la situation

13 des unités, c'est-à-dire, des forces armées placées sous son commandement.

14 R. Il a présenté la situation en disant où se trouvaient les forces

15 croates, où se trouvait l'armée populaire yougoslave, mais nous ne sommes

16 pas entrés dans les détails. D'ailleurs, je vous dirais que je ne suis pas

17 moi-même un soldat, me parler à moi de canons n'aurait pas été très utile.

18 Je n'aurais pas très bien compris de quoi il retournait. En tout cas, avec

19 moi, il n'a pas parlé de détails à ce sujet. Quant aux renseignements que

20 j'ai reçus du lieutenant-colonel Marinovic, j'en parle ici en disant que

21 j'étais convaincu qu'il me disait la vérité et qu'il n'aurait pas osé

22 donner une fausse interprétation à un ministre.

23 Q. En tant que participant et négociateur, en tant que représentant qui se

24 rend à des négociations, vous n'avez pas reçu de renseignements précis de

25 la part de celui qui commandait les forces armées présentes à Dubrovnik au

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1 sujet des effectifs de l'artillerie, de la situation des munitions, de la

2 situation du point de vue des armes ?

3 R. Au cours des pourparlers nous n'avons absolument pas abordé ces

4 détails.

5 Q. Merci. En dehors de cela, sur ce quoi vous vous êtes mis d'accord le 5

6 décembre 1991, je veux parler du cessez-le-feu, quels ont été les autres

7 sujets sur lesquels vous vous êtes mis d'accord avec l'amiral Jokic, à

8 Cavtat ?

9 R. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait que l'armée populaire

10 yougoslave allait permettre le rétablissement de l'induction d'eau, de

11 l'approvisionnement en électricité, que des services quotidiens seraient

12 mis en place entre Dubrovnik et les autres localités avoisinantes, des

13 services de transport. Nous nous sommes mis d'accord sur la réouverture de

14 la route Dubrovnik, Split. Le seul point sur lequel nous avons échoué

15 concernait le problème du siège.

16 Q. Nous parlerons du siège plus tard. Ce qui m'intéresse, c'est ce que

17 vous venez de dire au sujet de la restauration des transports locaux. Est-

18 ce que la route et les voies maritimes devaient être ré ouvertes selon

19 votre accord ?

20 R. L'accord concernait la remise en place de services de transports

21 quotidiens entre Dubrovnik et les îles avoisinantes ainsi que sur la route

22 Dubrovnik-Split. C'est la route qui va vers l'ouest.

23 Q. Qu'en est-il de la route Dubrovnik-Sipan ?

24 R. Là vous me posez une colle, je ne sais pas. Mais en tout cas, nous nous

25 sommes mis d'accord sur le rétablissement de la circulation sur certaines

Page 5750

1 voies de communication.

2 Q. J'aimerais maintenant que vous me disiez avec précision quels étaient

3 les points qui n'ont pas été réglés entre vous, qui ont continué à poser

4 problème ?

5 R. C'est surtout la question du siège qui a continué a posé problème. Il

6 m'a dit qu'il n'était pas habilité pour ordonner la levée du siège.

7 Q. Je me permets de vous interrompre. Vous venez de parler de "la levée du

8 siège". Cela signifie-t-il que les navires de la marine de guerre devaient

9 quitter les eaux côtières de Dubrovnik, ou est-ce que cela signifie quelque

10 chose d'autre ? Pourriez-vous tirer cela au clair ?

11 R. Lorsqu'on parle de blocus maritime, cela signifie qu'une partie utilise

12 ses navires de guerre pour empêcher les navires de la partie adversaire à

13 entrer dans les eaux côtières ou en sortir. Lorsqu'on parle de levée du

14 blocus, cela signifie que l'on fait quitter les eaux côtières aux navires

15 qui empêchent l'entrée ou la sortie du port.

16 Q. Il y a un autre point qui m'intéresse, et j'aimerais que vous me

17 l'expliquiez. Après le 7 décembre, une fois que l'accord relatif aux

18 inspections des navires dans le port de Gruz a été conclu, est-il resté des

19 navires de la marine de guerre dans cette partie de la côte autour de

20 Dubrovnik ?

21 R. Des bateaux de l'armée populaire yougoslave, franchement, je ne sais

22 pas. En tout cas, après cette date, les bateaux pouvaient accoster à

23 Dubrovnik sans grande difficulté, en tout cas sans subir d'inspection.

24 Après la conclusion de l'accord par nos soins, un navire, un tanker a même

25 pu accoster à Dubrovnik.

Page 5751

1 Q. Alors qu'avant la conclusion de l'accord, le blocus était complet.

2 Pendant le blocus, les navires de la marine de guerre de la JNA

3 contrôlaient tout navire qui voulait accoster à Dubrovnik ou quitter

4 Dubrovnik, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, en effet. Tout bateau qui voulait atteindre peut-être pas la haute

6 mer, mais en tout cas, la mer autour du port de Dubrovnik était contrôlé.

7 Lorsqu'il y a un blocus, aucun navire ne peut passer. Nous-mêmes, lorsque

8 nous souhaitions nous rendre à Dubrovnik, nous devions subir un contrôle de

9 la part d'un navire de guerre. Un officier montait à bord, inspectait notre

10 bateau, et nous donnait l'autorisation de poursuivre notre voyage. Je vais

11 m'expliquer en vous disant pourquoi ceci posait problème. Pourquoi cette

12 inspection posait problème. On était au mois de décembre.

13 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Vous avez déjà parlé du navire qui

14 s'appelait Zelenika. Dites-moi ce que vous savez sur le point suivant : si

15 l'accord conclu prévoyait une inspection dans le port de Gruz, est-ce que

16 cela signifie que les navires qui voulaient se rendre en haute mer étaient

17 contrôlés par des navires de guerre, mais que ces navires de guerre ne les

18 arrêtaient plus, ou est-ce que cela signifie que tout navire était inspecté

19 à son arrivée dans le port de Gruz ?

20 R. Oui. Exactement. C'est là que se faisait l'inspection. Un officier de

21 la JNA montait à bord et inspectait le bateau.

22 Q. Le 5 décembre, la seule question qui posait encore problème, était ce

23 problème des inspections. Est-ce qu'elles se feraient en haute mer, ou est-

24 ce qu'elles se feraient dans le port de Gruz ?

25 R. Oui. C'était la question du blocus, parce que j'ai insisté que la

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1 meilleure solution consisterait à lever complètement le blocus.

2 Q. Expliquez-moi, à vos yeux, que représentait votre demande de levée

3 complète du blocus ?

4 R. Cela signifiait le départ des navires de guerre qui empêchaient tout

5 autre navire d'atteindre le port de Dubrovnik. Après la conclusion de

6 l'accord par nos soins, tous les navires de la marine de guerre ont été

7 retirés, et ne sont restés que ceux qui bloquaient l'entrée même du port de

8 Dubrovnik. Ils sont restés à cet endroit pour procéder aux inspections des

9 bateaux entrants.

10 Q. Dites-moi, je vous prie, qu'est-ce que vous avez signé exactement ?

11 Est-ce que vous avez signé la levée complète du blocus, ou est-ce que ce

12 que vous avez signé qui a été mis en œuvre, en pratique, a signifié que

13 désormais les contrôles, au lieu de se faire en haute mer, se feraient dans

14 le port de Gruz ?

15 R. Les contrôles devaient se faire dans le port de Gruz.

16 Q. Merci. Toujours en rapport avec ces contrôles, le

17 5 décembre l'amiral Jokic a déclaré que ce problème de l'inspection et des

18 contrôles devait être soumis au commandement suprême, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Puisqu'aucune autre question ne continuait à poser problème, je veux

21 parler du cessez-le-feu, de la réouverture des routes et de la

22 communication par voie maritime, a-t-il été dit ce jour-là, que la

23 réalisation de ces points ayant fait l'objet de l'accord pouvait

24 commencer ?

25 R. Oui, c'est ce que j'ai compris. J'ai compris que compte tenu du fait

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1 que le cessez-le-feu était pour nous le point le plus important, ce point

2 pouvait être désormais mis en œuvre.

3 Q. Il était entendu qu'on attendait plus que la confirmation demandée par

4 l'amiral Jokic au commandement suprême pour régler le problème des

5 inspections des navires ?

6 R. Oui. C'est pour cette raison que nous nous étions mis d'accord pour

7 nous réunir le lendemain à 10 heures à Cavtat pour la signature du texte.

8 M. RODIC : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier, j'aimerais que le

9 témoin reçoive la pièce à conviction P61, intercalaire 29. Il s'agit du

10 document relatif au témoin Hvalkof.

11 Excusez-moi, j'ai une vérification à faire.

12 Q. Monsieur Rudolf, les représentants de la mission de la Communauté

13 européenne vous accompagnaient-ils le 5 décembre ?

14 R. Je n'en suis pas sûr.

15 Q. Vous rappelez-vous s'ils ont participé aux entretiens entre vous-même

16 et l'amiral Jokic ?

17 R. Je n'en suis pas sûr. Le lendemain, j'en suis sûr, le 7. Ce jour-là, je

18 n'en suis pas sûr.

19 Q. Dites-moi, après la réunion du 5 décembre, avez-vous informé les

20 représentants de la Mission européenne des résultats des pourparlers, des

21 conclusions de l'accord ?

22 R. Oui, nous les avons informés. Nous avons informé également les

23 habitants de Dubrovnik.

24 Q. Oui, nous en avons déjà parlé. Je vous demanderais maintenant de vous

25 pencher sur cette pièce à conviction de l'Accusation, qui est une note

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1 rédigée par le numéro deux du centre régional de Dubrovnik, M. Per Hvalkof,

2 dont vous avez déjà parlé. Il rédige ici une note au sujet des

3 renseignements obtenus de vous au sujet du résultat des négociations de

4 Cavtat.

5 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais que le texte anglais soit placé

6 sur le rétroprojecteur de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent

7 suivre également.

8 Q. Je vous demanderais de vous rendre au paragraphe 3 où nous lisons : "M.

9 Rudolf a déclaré que les sujets suivants ont été débattus : (A), cessez-le-

10 feu sans condition." C'est bien ce qui est écrit dans le texte.

11 R. Oui.

12 Q. "(B), réduction des effectifs des deux côtés avec inspection par une

13 commission militaire conjointe."

14 R. Oui.

15 Q. "(D), levée du blocus du port de Dubrovnik. Les officiers de la JNA

16 présents dans le port inspectant les cargaisons et rendant compte aux

17 observateurs européens. Cette question n'a pas été résolue, sera débattue

18 une nouvelle fois demain." C'est exact ?

19 R. Oui, en principe.

20 Q. Pour le suivant, "réouverture des routes d'accès à Dubrovnik,

21 notamment, la grande route longeant l'Adriatique"; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous demanderais maintenant toujours dans cette pièce P61 de

24 regarder ce qui figure à l'intercalaire 35.

25 M. RODIC : [interprétation] Je demande sa remise au témoin.

Page 5755

1 Q. Monsieur Rudolf, voici la lettre qui vous a été adressée par le général

2 Jokic en date du 16 décembre, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous allons revenir tout à l'heure à ces questions. Ce qui m'intéresse

5 ici, ce sont les propositions qu'il formule à votre égard pour faire

6 l'objet de cette réunion du 7 décembre, date à laquelle il devait revenir

7 de Belgrade.

8 Au point 2, il est dit : "Accepter notre accord sur le cessez-le-feu sur

9 tout le secteur opérationnel Dubrovnik jusqu'à Ston," n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous aviez convenu de la chose déjà dès le 5 décembre, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Au paragraphe 3 : "Il est question de rétablir la circulation navale

14 régulière sur Cavtat-Dubrovnik, Zaton, port de Gruz, Zaton, et deux fois

15 par semaine entre Dubrovnik et les îles," n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Cela a été convenu également le 5, n'est-ce pas ?

18 R. Tout à fait.

19 Q. Au paragraphe 4, c'est une nouveauté par rapport à ce que vous avez eu

20 comme entretien en date du 5 décembre. Maintenant, c'est l'amiral Jokic qui

21 propose que le contrôle des bateaux se fasse dans le port de Gruz, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Au point 6, on dit : "Qu'il est question de réouverture des voies de

25 communication vers la ville, y compris la route en direction de Ston."

Page 5756

1 C'est bien ce qui a été convenu le 5 décembre aussi ?

2 R. Oui, c'est la grande route de l'Adriatique, à savoir, la nationale de

3 l'Adriatique.

4 Q. Il reprend au point 7 sa proposition de débloquer la ville complètement

5 et de faire en sorte que les armes menaçant la ville soient retirées hors

6 de portée de feu, ce qui inclut l'évacuation des personnes qui se

7 trouvaient armées en ville par le premier des bateaux. C'est bien la

8 position qui avait été formulée dès le

9 5 décembre ?

10 R. C'est à peu près la position qu'il a formulée.

11 Q. Le 5 décembre, vous en avez discuté, mais il n'a pas été convenu que

12 quelque force que ce soit vienne à se retirer de Dubrovnik ?

13 R. Pas cette fois-là, non.

14 Q. C'est bien cela ?

15 R. C'est exact.

16 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais vous demander à présent de faire en

17 sorte que le témoin puisse voir une pièce à conviction qui est la P162 qui

18 se trouve à l'intercalaire 3 dans le classeur destiné au témoin Rudolf. Il

19 s'agit d'un journal radio.

20 Si vous pouvez lui remettre le document complet, le journal complet, je

21 vous en serais gré.

22 Q. Monsieur Rudolf --

23 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de mettre la

24 version anglaise sur le rétroprojecteur au fur et à mesure que je donnerai

25 les numéros de pages.

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1 Q. Monsieur Rudolf, je vous demanderais de vous pencher sur la page 1, la

2 première page au coin gauche, tout à fait en haut. Cela commence en date du

3 5 décembre. La page, c'est le numéro d'ordre 1.

4 R. Oui, j'ai retrouvé.

5 Q. Veuillez vous pencher sur la dernière heure qui dit

6 8 heures 55, la dernière heure indiquée sur cette page.

7 R. Oui.

8 Q. C'est ce qui figure comme message à l'intention de la région navale

9 militaire. Il devrait dire "secteur" plutôt que région, n'est-ce pas ?

10 R. En effet.

11 Q. Passez maintenant, je vous prie, à la page 2.

12 R. Oui.

13 Q. Il y est dit, dans le texte se poursuit pour la journée du 6 décembre.

14 On dit que : "Dans l'équipe, il y a des personnes qui seraient censées

15 faire partie de cette équipe d'experts sanitaires, Gailland, deux

16 ingénieurs des eaux, un ingénieur en mécanique et un ingénieur chargé des

17 installations électriques. Le lendemain, le

18 6 décembre, ils sont censés aller à Komolac pour examiner la station de

19 pompage qui s'y trouve." Vous retrouvez cette partie du texte ?

20 R. C'est un peu illisible mais, oui, voilà, station de pompage qui s'y

21 trouve. Oui, j'ai retrouvé.

22 Q. On explique par la suite, de quelle façon cette réunion était censée se

23 dérouler pour ce qui est de la réparation de cette station de pompage à

24 Komolac, pour que cela puisse aller de Dubrovnik à Mokosica par la ligne

25 navale régulière, n'est-ce pas ?

Page 5758

1 R. C'est ce qui est dit ici.

2 Q. Je vous demanderais à présent, de vous pencher sur la

3 page 7. L'heure qui nous intéresse est celle qui figure en bas,

4 17 heures et quart, 17 heures 15.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que c'est là aussi un message adressé au commandement du secteur

7 militaire naval de Boka ?

8 R. Oui.

9 Q. "Suivant un accord obtenu aujourd'hui avec les représentants du

10 gouvernement de la République de Croatie, nous proposons que demain, à 9

11 heures, un bateau Arka puisse sortir du port de Gruz faisant partie de la

12 Croix rouge avec une aide humanitaire en direction de Sucurac et du port de

13 Sipan," c'est bien ce qu'on dit ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous vous pencher vers le bas du message et vous verrez que

16 cela a été envoyé par la cellule de Crise municipale ?

17 R. En effet.

18 Q. Je vous demande de passer à présent à la page 9 et de voir l'indication

19 horaire disant 18 heures 05.

20 R. 19 heures 05 ?

21 Q. 18 ou 19, je ne suis pas tout à fait sûr, "A l'attention de la cellule

22 de Crise de Dubrovnik, c'est un message en provenance du VPS Boka ?"

23 R. En effet.

24 Q. On dit : "Suite à votre demande, pour ce qui est du rétablissement

25 d'une ligne maritime sur l'itinéraire Sipan-Dubrovnik-Sipan, ainsi que pour

Page 5759

1 ce qui est du début des travaux au niveau de la pompe à Komolac, tels que

2 proposés pour le 6 décembre 1991, nous ne pouvons pas y répondre par

3 l'affirmative pas plus que garantir la sécurité du navire et du personnel.

4 Nous exprimons notre disponibilité pour que ces questions soient

5 harmonisées bientôt, chose qui dépendra des résultats des négociations

6 prévues à Cavtat pour le 6 décembre." On voit en signature, VPS Boka.

7 N'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Veuillez m'indiquer à présent pourquoi le VPS Boka ne permet pas la

10 réparation de cette pompe à Komolac ? Pourquoi il ne permet pas cette

11 circulation navale de Dubrovnik à Sipan alors que vous nous avez indiqué

12 que cela a été convenu le 5 décembre et qu'il n'y a pas eu de contestations

13 entre vous ?

14 R. C'est à eux qu'il convient de poser la question pas à moi.

15 Q. Mais cela ne vous semble-t-il pas étrange ?

16 R. Cela c'étaient des négociations locales. Voyez-vous moi je n'étais même

17 pas au courant de tout ces détails mais voyez-vous oui, ils sont en train

18 de dire que cela allait être résolu le lendemain, le 6 décembre dans ce

19 message de 19 heures.

20 Q. Mais le 16 décembre à 19 heures 05, on dit que ces questions afférentes

21 à la réparation de la station de pompage à Komolac et cette circulation

22 navale devraient dépendre en premier lieu des négociations qui sont prévues

23 pour le 6 décembre à Cavtat ? Ces négociations c'était l'amiral Jokic qui

24 les conduisait, personne d'autre, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact. Je ne vois rien d'étrange à ce que nous venons de voir.

Page 5760

1 Q. Ce qui est étrange, c'est que si vous nous dites que le 5 décembre, à

2 part le contrôle des bateaux dans le port de Gruz, le reste a été convenu

3 avec l'amiral Jokic, je vois que suivant ce texte, que l'amiral et le

4 secteur militaire naval de Boka ne permettent pas ?

5 R. Je ne sais pas si l'amiral a informé les unités subalternes aussi

6 rapidement que cela. Je ne sais pas ce qui se passait et même le cessez-le-

7 feu, nous n'avons pas pu le réaliser parce que tout le monde n'a pas été

8 informé jusque là. Je ne vois rien d'étrange à cela.

9 Q. Bien. Je vous demanderais maintenant, puisque ce journal se trouve

10 encore sous vos yeux, de vous référer à la page 7 et je me réfère notamment

11 à 14 heures 40. La position horaire 14 heures 40. C'est adressé au VPS

12 Boka.

13 R. Vous dites combien, quelle heure ?

14 Q. 14 heures 40.

15 R. Bien.

16 Q. VPS Boka. On y dit : "Nous protestons à nouveau en raison de tirs

17 individuels à l'Armée d'Infanterie, à partir du secteur Loski Brijeg à 14

18 heures 50, le 5 décembre 1991, et ceci en direction du secteur Lapad."

19 Puisque vous venez de nous dire que ce service portuaire s'est adressé à

20 vous en votre qualité de ministre des Affaires maritimes, alors que

21 signifie, dans cette rubrique, "l'heure de 14 heures 40", alors que le

22 message nous parle d'une heure qui vient, à savoir, une heure ultérieure,

23 14 heures 50 ?

24 R. Vous êtes en train de parler de tous ces détails mais pensez-vous que

25 l'amiral Jokic ait informé tous ses subalternes de la réparation de ces

Page 5761

1 stations de pompage.

2 Q. Monsieur Rudolf, nous venons de terminer ce segment-là. C'est une

3 nouvelle question que je suis en train de vous poser.

4 R. Je ne sais pas ce que vous me demandez. Vous me donnez lecture : "Nous

5 protestons à nouveau en raison de ces tirs à l'armée d'infanterie à partir

6 du secteur de Loski Brijeg.

7 Q. Justement, on y dit à 14 heures 50. A 14 heures 40, on proteste pour un

8 événement qui a eu lieu à 14 heures 50, pour des tirs qui ont eu lieu à 14

9 heures 50 en date du 5 décembre.

10 R. Je suis d'accord avec vous pour constater que cela ne coïncide pas, ne

11 colle pas.

12 Q. Je vous demande maintenant de passer à la page 15 maintenant. C'est ce

13 qui figure en dernier lieu sur la page à 11 heures 28.

14 R. Oui.

15 Q. Là on est déjà le 6 décembre. Il s'agit d'un message à l'intention du

16 VPO Boka, à l'intention de l'amiral Jokic ?

17 R. Oui.

18 Q. Passez maintenant à la page 16, je vous prie.

19 R. J'y suis.

20 Q. Vous dites --

21 R. -- que vous ne pouvez pas sortir dans la rue et j'ai été informé.

22 Q. Exactement. Passez maintenant à la page 17 parce que nous sommes

23 toujours au niveau du même message.

24 R. En effet.

25 Q. Vers la moitié de la page, on dit : "Il est à présent

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1 midi 10 et de Zarkovica, on continue à ouvrir le feu de temps en temps."

2 Vous avez retrouvé le passage.

3 R. Oui. Il est 12 heures 10.

4 Q. En signature, on voit Davorin Rudolf, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous expliquer à présent comment se peut-il qu'à 11 heures

7 28, on parle et on dit : "A présent, il est 12 heures 10, on est en train

8 de tirer à partir de Zarkovica ?"

9 R. Je ne peux pas expliquer. Mais ceci est authentique. C'est moi qui l'ai

10 écrit.

11 Q. Est-ce que --

12 R. Ce que j'entends, c'est que la teneur est exacte. C'est l'heure que je

13 n'arrive pas à expliquer.

14 Q. Vous n'avez pas des explications pour ce qui est de ce décalage

15 horaire ?

16 R. Non.

17 Q. Je vous demanderais à présent de vous pencher sur la page 7. Nous

18 revenons au message de 14 heures 40, à la journée du 5 décembre 1991 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que dans ce message-ci, il est dit que la cellule de Crise de la

21 municipalité de Dubrovnik affirme qu'il n'y a pas eu de raisons, du côté

22 croate pour la survenue de cet incident de tirs individuels ?

23 R. C'est ce qui est dit.

24 Q. La JNA a-t-elle protesté puisqu'on voit la cellule de Crise affirmer

25 qu'il n'y pas eu de motifs de leur côté ?

Page 5763

1 R. Je ne sais pas, je sais -- c'est la première fois que je lis ceci.

2 Q. Avez-vous été informé, en date du 5 décembre, d'une protestation

3 quelconque de la part de la JNA ?

4 R. Vous m'en demandez trop. Je n'en sais rien. Je ne peux pas vous

5 répondre avec certitude. Pour autant que je le sache, je n'ai pas eu de

6 protestation de la part de la JNA.

7 Q. Je vous demande de passer maintenant à la page 11, et je me réfère à la

8 position vers 8 heures 55. C'est 8 heures 55, c'est le dernier intervalle

9 horaire sur cette page.

10 R. Oui.

11 Q. On dit là qu'il s'agit d'un message pour vous, de la part du VPS Boka.

12 R. Oui.

13 Q. "Nous investissons de grands efforts pour faire cesser les conflits qui

14 se traduisent par des tirs depuis Srdj et Lapad. Nous vous demandons

15 d'intervenir immédiatement pour que ce conflit soit interrompu à 11 heures

16 et quart aujourd'hui. Nous proposons une réunion pour midi, aujourd'hui."

17 Signature VPS Boka.

18 R. Oui.

19 Q. Etant donné qu'il s'agit du 6 décembre, est-ce que le VPS Boka est en

20 train, oui ou non, de protester au-devant de votre personne pour demander

21 qu'il y ait une intervention aux fins de faire cesser ces tirs ?

22 R. Oui. C'est ce qui est dit. Mais cette heure 9 heures 55, l'accord du

23 cessez-le-feu devait entrer en vigueur à 11 heures. Il y a eu des combats.

24 Bien entendu, les gens de Dubrovnik se battaient comme ils pouvaient. Le

25 cessez-le-feu n'était pas entré en vigueur. Je dois vous dire que tous les

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1 messages que j'aie reçus du secteur Militaire naval de Boka, je les

2 vérifiais tous. Je téléphonais pour vérifier si c'est effectivement ainsi

3 que les choses se sont passées, et demander de --

4 Q. Bien. Je vous demande de vous référer à présent à la page 12, pour ce

5 qui est de l'intervalle horaire, nous sommes en train de parler de 10

6 heures 20, en signature, c'est vous. Vous dites, "Nous acceptons

7 strictement un cessez-le-feu à 11 heures et quart. Nous ne pouvons

8 pratiquement pas arriver à la réunion avant midi. Aussi proposons-nous de

9 tenir cette réunion à 13 heures 30, à savoir, le plus tôt possible." C'est

10 ce que vous avez répondu au message précédent, n'est-ce pas ?

11 R. Probablement.

12 Q. Est-ce que vous commentez quoi que ce soit au sujet des dires qui

13 avaient été proférés au sujet des tirs ouverts depuis Srdj et Lapad ?

14 R. Non.

15 Q. Avez-vous, par le biais de la cellule de Crise ou du lieutenant-colonel

16 Nelko Marinovic, aux fins de faire quelque chose pour empêcher, pour

17 stopper ces tirs depuis Srdj et Lapad ?

18 R. Monsieur, mais il n'y a pas encore de cessez-le-feu d'intervenu,

19 regardez l'heure.

20 Q. Mais il est 10 heures 20. Le cessez-le-feu devait entrer en vigueur.

21 R. A 11 heures et quart.

22 Q. On peut tirer jusqu'à l'heure prévue ?

23 R. A l'une et à l'autre des parties en conflits.

24 Q. Je vous demanderais à présent de vous pencher sur la page 12. On dit,

25 intervalle horaire, 10 heures 27.

Page 5765

1 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais qu'il y ait

2 une petite rectification de faite en page 50, ligne 21. Dans ma question,

3 le transcript dit "10 heures 55," et moi, j'ai dit 10 heures 20. Comme cela

4 est d'ailleurs noté dans le journal radio. Aussi voudrais-je que l'on en

5 prenne bonne note.

6 Q. Monsieur Rudolf, nous sommes maintenant à 10 heures 27, page 12 de ce

7 journal radio.

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit d'un message de l'amiral Jokic à votre intention, qui demande

10 à votre ministre, M. Bradorin Rudolf, de venir à la réunion au plus vite

11 parce que "par la suite, j'ai des obligations officielles que je ne saurai

12 remettre." L'amiral demande une réponse urgente de la part de M. Rudolf.

13 Vous avez reçu ce message.

14 R. Oui. J'ai reçu ce message.

15 Q. Attendez que je vous pose la question d'abord. Il est dit 10 heures 27.

16 C'est ce que nous dit le journal. On dit aussi que c'est un message pour

17 vous. Si je ne me trompe pas, jusqu'à cette heure-là, jusqu'à 10 heures 27,

18 à deux reprises vous avez eu des contacts téléphoniques avec l'amiral

19 Jokic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

22 j'aimerais faire une petite objection pour ce qui est du compte rendu

23 d'audience parce que, si on lit ce qui figure en page 12, de la version

24 anglaise, on dit que : "L'amiral Jokic demande au ministre M. Rudolf de

25 venir au plus tôt parce qu'il a des obligations officielles pressantes."

Page 5766

1 Mais on ne dit pas "précédent, il n'y a pas de terme "précédent".

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 M. RODIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Rudolf, jusqu'à 10 heures 27, heure à laquelle vous avez reçu

5 ce message urgent de la part de l'amiral Jokic, vous avez déjà eu deux

6 coups de fil, comme vous l'avez dit dans votre témoignage ?

7 R. En effet.

8 Q. Est-ce que dans ces conversations téléphoniques, l'amiral Jokic vous

9 aurait dit quoi que ce soit au sujet des obligations de service qui étaient

10 les siennes ?

11 R. Non.

12 Q. A 10 heures 27, saviez-vous quels sont les obligations de nature

13 officielle, qu'il ne saurait remettre à plus tard, et qui serait la

14 sienne ?

15 R. Non.

16 Q. Je vous prie de consulter, à présent, la page 13. Voici votre réponse à

17 l'amiral Jokic concernant le dernier des messages de sa part.

18 R. A 10 heures 45.

19 Q. C'est bien votre réponse ?

20 R. Oui. C'est ma réponse.

21 Q. Vous dites que vous acceptez le cessez-le-feu à telle heure, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui. Oui. Je l'ai retrouvé en bas, tout à fait en bas.

24 Q. Passez maintenant, je vous prie, à la page 14. L'intervalle horaire est

25 celui de 11 heures 05.

Page 5767

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agit d'un message à l'intention du VPS Boka et en signature, à la

3 page d'après, on voit qu'il s'agit de la cellule de Crise municipale de

4 Dubrovnik, j'imagine, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. A la page 14, vers le bas de la page, il y a une phrase qui dit : "Les

7 forces de la Défense territoriale de la République de Croatie ont riposté

8 seulement lorsque l'infanterie et les chars sont arrivés à 200 mètres de

9 Srdj."

10 Ce jour-là, puisque vous avez été en contact avec la cellule de Crise

11 et avec le lieutenant-colonel Nojko Marinovic, est-ce que vous disposiez

12 d'informations de cette nature ce matin-là ?

13 R. Oui. Attendez. Nous avons reçu des informations disant que des combats

14 avaient lieu à Srdj, qu'on s'était approché. Oui. Oui. Même Marinovic

15 m'avait appelé à un moment donné pour me dire que des soldats avaient

16 accédé même au fort de Srdj.

17 Q. Je vous demande de vous référer à cette phrase. Il y est dit : "Nous

18 faisons en même temps un démenti pour ce qui est de provocations ou

19 d'activités de quelque nature que ce soit à partir de Srdj, qui seraient à

20 l'origine de la violation du cessez-le-feu convenu."

21 On parle de provocations et de tirs de Srdj, depuis le siège de

22 Lapad. Quand nous avons lu le message de 10 heures 27, vous m'aviez dit que

23 les uns et les autres pouvaient tirer jusqu'à 11 heures et quart, heure du

24 cessez-le-feu.

25 R. Oui, depuis Srdj et Lapad. Dubrovnik se défendait comme il pouvait

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1 jusqu'au moment où il y a eu un cessez-le-feu.

2 Q. Je ne conteste pas cela. Est-ce que vous voyez des divergences entre le

3 communiqué de la cellule de Crise et le message du VPS à 10 heures 27 ?

4 Parce qu'ici, la cellule de Crise est en train de démentir.

5 R. En effet.

6 Q. En a-t-il été ainsi ?

7 R. Je ne vois pas ce que vous voyez d'étrange, vous-même. C'est ce que je

8 ne comprends pas.

9 Q. Est-ce que la cellule de Crise --

10 Mme SOMERS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, 10 heures

11 57, je ne vois pas qu'il y ait une référence à cet intervalle horaire, 10

12 heures 57.

13 M. RODIC : [interprétation] Il est dit : "10 heures 27."

14 Mme SOMERS : [interprétation] Le compte rendu dit :

15 "10 heures 57." On a noté au compte rendu d'audience que "c'est pour 11

16 heures et quart que le cessez-le-feu a été convenu." En page 12, on dit :

17 "10 heures 45 pour ce qui est de la proposition de cessez-le-feu démarrant

18 à 11 heures et quart pour que ce qui est de l'heure acceptée." Je voudrais

19 que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair pour ce qui a été

20 prononcé ici.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. RODIC : [interprétation] Nous pouvons avancer.

23 Q. Je vous prie, Monsieur Rudolf, de regarder la page 15 de ce

24 journal : "Heure, 11 heures 28."

25 R. Oui.

Page 5769

1 Q. Il s'agit d'un message adressé à l'amiral Jokic dont vous êtes

2 l'auteur.

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-il exact de dire que pour la première fois dans ce message, il est

5 fait mention du pilonnage du noyau urbain de la vieille ville ? A la page

6 16 : "Le noyau urbain de la vieille ville a été bombardé. On a remarqué

7 plusieurs incendies."

8 R. Oui. C'est ce qui est écrit.

9 Q. Il est 11 heures 28. Jusqu'à cette heure-là, vous avez déjà eu deux

10 conversations téléphoniques. Vous aviez échangé par la voie d'un

11 radiogramme des messages de ce genre. C'est pour la première fois que vous

12 mentionnez à 11 heures 28 en vous entretenant avec l'amiral Jokic, le

13 bombardement de Dubrovnik ?

14 R. En ce qui me concerne, Dubrovnik forme un ensemble. Lorsque je dis

15 Dubrovnik, je pense à la vieille ville, mais aussi bien à la partie à

16 l'extérieur des remparts. Ici, il est question de bombardements de la

17 vieille ville. C'est probablement parce que nous pouvions tout voir depuis

18 l'hôtel Argentina. Nous ne pouvions pas voir ce qui était derrière nous, on

19 pouvait peut-être entendre des explosions. A chaque fois que je faisais

20 allusion à Dubrovnik, je pensais à Dubrovnik dans son intégralité, y

21 compris la vieille ville.

22 Q. Je vous comprends, c'est ce que vous entendez par cela. Jusqu'à 11

23 heures 28, est-ce que vous faisiez la distinction entre la vieille ville et

24 le reste de la ville ?

25 R. Je n'avais aucune raison de souligner ce genre de chose.

Page 5770

1 Q. Si vous vous souvenez, pouvez-vous nous dire si de

2 8 heures à 9 heures, 9 heures 30, à la date du 6 décembre 1991, si dans cet

3 intervalle-là, vous aviez eu les deux conversations téléphoniques avec

4 l'amiral Jokic et son adjudant ?

5 R. Oui.

6 Q. La première fois que vous l'avez eu au bout du fil, son adjudant,

7 celui-ci vous a dit qu'il ne croyait pas qu'il y avait un pilonnage.

8 R. Il n'a pas dit qu'il n'y croyait pas. Il a dit : "Nous n'attaquons pas

9 Dubrovnik."

10 Q. C'est à ce moment-là que vous avez tourné le téléphone pour qu'il

11 puisse entendre. Est-ce qu'il a raccroché ?

12 R. Non. Il a dit qu'il allait chercher voir l'amiral. C'est probablement

13 ce qu'il a fait lorsqu'il a entendu les bruits.

14 Q. Peu de temps après, vous avez rétabli la ligne ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous vous êtes entretenu directement avec l'amiral Jokic ?

17 R. Oui.

18 Q. Pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez de ce que vous avez dit

19 précisément ?

20 R. J'ai dit la même chose. "Hier, nous avons convenu un cessez-le-feu.

21 Vous êtes en train de bombarder." J'ai orienté le combiné de la sorte pour

22 qu'il puisse entendre. J'ai entendu qu'il était un peu essoufflé. Je lui ai

23 dit que malgré l'accord conclu, l'accord conclu la veille, ils étaient en

24 train de bombarder Dubrovnik. Il m'a répondu, si mes souvenirs sont bons :

25 "Que ceci était de la folie, que ceci n'avait rien à voir avec leurs

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1 ordres." Il a présenté ses excuses, et cetera.

2 Vous devez comprendre la situation telle qu'elle était à ce moment-là. La

3 seule chose qui m'intéressait, était d'arriver à un cessez-le-feu. Nous ne

4 pouvions même pas sortir dans la rue. Je voulais que ceci soit interprété

5 comme ma bonne volonté, la bonne volonté d'arriver à un accord.

6 Q. Le 6 décembre, avez-vous passé toute la journée à l'hôtel Argentina ?

7 R. Oui, j'ai passé toute la journée à l'hôtel Argentina.

8 Q. Qu'en est-il des observateurs de la Communauté européenne, étaient-ils

9 avec vous ? M. Hvalkof, par exemple, l'avez-vous vu ?

10 R. Je n'en suis pas sûr.

11 Q. Vous avez décrit la vue qui s'offrait à vous depuis l'hôtel Argentina,

12 la vue de la vieille ville. Au courant de cette journée du 6 décembre,

13 avez-vous pu voir ou entendre les activités militaires des forces croates

14 depuis le territoire de la ville de Dubrovnik ?

15 R. Tout le territoire en question, oui. Il y avait des combats. L'hôtel se

16 trouve face à la mer. On voit la mer, on voit les obus, on voit les obus

17 qui tombent dans la vieille ville et sur les remparts. Nous avons entendu

18 des tirs. Des obus sont tombés sur l'hôtel même. On peut supposer

19 logiquement que les forces croates ont riposté, mais depuis où et à quel

20 endroit, où se trouvaient-ils, cela on ne pouvait pas le savoir. On ne

21 pouvait pas le voir.

22 Q. Je comprends. Il y avait beaucoup de bruit, des tirs, des obus. Vous ne

23 pouvez pas distinguer les tirs tirés d'un côté ou de l'autre ?

24 R. Non.

25 Q. Les médias locaux ainsi que les habitants de Dubrovnik, disaient-ils

Page 5772

1 que la JNA tirait depuis les vaisseaux de la JNA ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 6 décembre 1991 ?

4 R. Non.

5 Q. Au paragraphe 21 de votre déclaration, vous dites :

6 "Contrairement aux déclarations propagées par les habitants de Dubrovnik et

7 les médias locaux, je n'ai pas vu de bateaux, même pas un bateau de la JNA.

8 Je n'ai pas vu de tirs provenant depuis les bateaux."

9 R. Cela s'est passé ultérieurement. Les rumeurs étaient différentes, c'est

10 ultérieur. Ce n'est qu'après que j'ai entendu les gens dirent cela. A

11 l'époque personne ne m'en a informé.

12 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais que l'on soumette au témoin la

13 pièce P61, intercalaire 32. Il s'agit de nouveau d'un document où il est

14 question du Témoin Hvalkof.

15 Q. Il s'agit d'un message qui doit être transmis de manière urgente au

16 commandement du VPS Boka. On peut y lire : "Nous protestons fermement

17 contre le feu d'artillerie que nous n'avons absolument pas provoqué et que

18 nous avons entendu ce matin à

19 5 heures 50, depuis le secteur de Dubrava et de Srdj, des tirs de mortiers

20 et de l'artillerie navale en direction de Dubrovnik." Ce document est signé

21 par la cellule de Crise de Dubrovnik,

22 6 décembre 1991.

23 R. A mon avis, je ne sais pas s'il est question du feu provenant de la

24 mer.

25 Q. Oui. Il y est question d'artillerie provenant des vaisseaux en

Page 5773

1 direction de Dubrovnik ?

2 R. A ma connaissance, il n'y a pas eu d'attaque dirigée depuis la mer.

3 Q. Est-ce que vous savez tout ?

4 R. Qui peut dire qu'il sait tout ? Croyez-moi, puisque nous étions face à

5 la mer, je l'aurais vu. J'aurais eu des informations de ce type.

6 Ultérieurement, on fait toute sorte d'interprétations. J'ai entendu

7 ultérieurement certains propos de l'amiral Jokic.

8 Q. Vous voyez les destinataires de ce document, la Mission d'observation

9 de la Communauté européenne, Dubrovnik, Split, Zagreb. Au numéro 4, on voit

10 le nom de Davorin Rudolf, hôtel Argentina, numéro de fax 412366.

11 Avez-vous reçu ce document ?

12 R. Probablement que oui.

13 Monsieur, savez-vous ce que c'est que l'enfer ? C'était l'enfer. On

14 entendait un tonnerre de tirs venant de partout. Personnellement, je n'ai

15 pas vu de -- mettons peut-être que quelqu'un l'a vu, peut-être que

16 quelqu'un en a eu l'approbation [phon].

17 Q. Vous figurez parmi les destinataires.

18 R. Oui. Il y a eu tellement de choses qui se sont passées ce jour-là, je

19 n'en garde pas le souvenir.

20 Q. Le 6 décembre 1991, avez-vous eu des contacts avec les membres de la

21 cellule de Crise de Dubrovnik soit par téléphone, les avez-vous vu ?

22 R. Pas avec les membres de la cellule de Crise. En revanche, j'ai vu

23 certains représentants et membres du commandement.

24 Q. Vous souvenez-vous des noms ?

25 R. Poljanic, je l'ai déjà dit. Il était mon interlocuteur le plus souvent.

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1 Ensuite, Nojko Mirankovic. Je n'étais pas le seul, il y avait deux autres

2 ministres avec moi. On était toujours ensemble.

3 Q. Au courant de la journée du 6 décembre, vous avez eu des contacts avec

4 les membres de la cellule de Crise ?

5 R. Nous étions à l'hôtel Argentina. Eux, ils se trouvaient dans la vieille

6 ville. Nous ne pouvions même pas sortir dans la rue, je vous l'ai déjà dit.

7 Nous n'avions que des contacts téléphoniques.

8 Q. Je vous prie encore une fois d'observer la pause entre les questions et

9 les réponses, puisque nous sommes en train de parler rapidement.

10 M. RODIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus besoin de ce document.

11 Je demanderais à présent que l'on soumette au témoin la pièce P61,

12 intercalaire 30.

13 Q. Il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation. Il s'agit du

14 journal des événements du 6 décembre. Il s'agit du journal de M. Hvalkof de

15 la Mission d'observation de la Communauté européenne. J'attire votre

16 attention sur 0600. Veuillez lire ce qui est écrit.

17 R. "Le pilonnage a commencé depuis la terre et la mer en direction de la

18 forteresse près de la tour de télévision et sur le port."

19 Q. Est-il bien question de bombardements depuis la mer et la terre ?

20 R. Oui, c'est ce que lui dit. Si vous voulez vérifier, vous avez derrière

21 vous un homme qui peut vous fournir les détails.

22 Q. Il ne s'y trouvait pas. Il ne peut pas me le dire.

23 R. Oui, mais il savait si Dubrovnik fait l'objet d'une nouvelle attaque

24 depuis la terre ou de la mer.

25 Q. Ce que je veux vous demander, c'est --

Page 5775

1 R. Je n'ai pas vu de bateaux, et personne ne m'a dit qu'il y en

2 avait.

3 Q. Je comprends d'après tout ce que vous nous avez dit sur la situation du

4 6 décembre comment vous vous sentiez. Je vois tout à fait où se trouve

5 l'hôtel Argentina où vous étiez ce jour-là. J'ai également vu la lettre de

6 protestation de la cellule de Crise. Nous voyons là le journal de M.

7 Hvalkof. Est-ce que vous acceptez qu'il y ait une possibilité qu'il y ait

8 eu des attaques dirigées depuis la mer ?

9 R. Vous savez où se trouve l'hôtel Argentina ? C'est à la frontière de la

10 ville, à l'entrée de la ville. Si jamais il y avait eu un bateau, nous

11 l'aurions vu. Ce que je vous dis, c'est ce que j'ai vu. Je ne peux affirmer

12 rien d'autre.

13 Q. Tirons cela au clair, je vous prie. Est-ce que vous pouviez voir le

14 port de Gruz depuis votre hôtel ?

15 R. Non.

16 Q. La mer plus loin que Babin Kuk ?

17 R. Les bateaux de la JNA n'auraient jamais pu rejoindre le port de Gruz

18 sans passer devant l'hôtel Argentina.

19 Q. Vous êtes-vous réveillé vers 7 heures ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce possible que tout cela se soit passé avant que vous vous ne vous

22 leviez --

23 Mme SOMERS : [interprétation] Il s'agit de spéculation. C'est pour cela que

24 je soulève une objection. Je pense que la question a été posée et on a

25 fourni la réponse à plusieurs reprises, et il a dit et répété qu'il a vu ce

Page 5776

1 qu'il a vu, il l'a décrit.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Maître Rodic.

3 M. RODIC : [interprétation]

4 Q. Là, à 9 heures 20.

5 R. Oui.

6 Q. On voit : "Que le ministre Rudolf a parlé au secrétaire de l'amiral

7 Jokic. Une réunion fixée à 11 heures à Cavtat." Est-il bien question du

8 même contenu que celui des messages que nous avons lus auparavant ?

9 R. Il n'y avait pas eu de secrétaire, c'était un homme. Il s'agit d'une

10 mauvaise interprétation. Mais je tiens à dire que je ne suis pas au courant

11 de tout.

12 Q. A la page suivante, je vous prie de lire ce qui se trouve à l'entrée de

13 11 heures 10.

14 R. Oui.

15 Q. "Le ministre Rudolf parle à Zagreb. Le message depuis la base navale de

16 Boka, le cessez-le-feu va entrer en vigueur à 11 heures 15. Une réunion est

17 prévue à Cavtat pour 13 heures 30." Est-ce que ceci est bien la situation

18 telle qu'elle était à ce moment-là ?

19 R. Oui. Ceci traduit bien les faits, et on voit également "Si Dieu le

20 veut," apparaître à la fin de cette partie.

21 Q. A 12 heures 03 : "Feu de mitrailleuse à proximité de l'hôtel depuis les

22 positions croates, sporadique." Avez-vous entendu des tirs à proximité ?

23 R. Mais de quel hôtel s'agit-il ?

24 Q. De l'hôtel Argentina.

25 R. Non.

Page 5777

1 Q. Avez-vous vu M. Hvalkof le 6 décembre ?

2 R. Je n'en suis pas sûr. Il y avait beaucoup de monde. Toutes les

3 personnes qui se trouvaient à l'hôtel se sont trouvées rassemblées là-bas.

4 Je ne peux pas affirmer si je les ai vues.

5 Q. A présent, je vous prie de regarder l'entrée 14 heures 10. "Le ministre

6 Rudolf m'a informé qu'il rédigeait une proposition d'accord."

7 R. 14 heures 10 ?

8 Q. Avant, nous avons 13 heures 30 jusqu'à 14 heures, ensuite 14 heures 10

9 --

10 R. 14 heures 10.

11 C'est possible. Vous me demandez, si cette réunion a eu lieu. Pour

12 être tout à fait honnête, je ne pourrais l'affirmer.

13 Q. 14 heures 30 : "Le ministre Rudolf a reçu le message de l'amiral

14 Jokic qui a présenté ses excuses au sujet du pilonnage."

15 R. Mais 14 heures 30, ce n'est pas l'heure à laquelle j'ai reçu le

16 message mais l'heure à laquelle, je lui en ai fait part. Il y avait des

17 représentants des Nations Unie. Il y avait un tas de monde. Tout le monde

18 était rassemblé là. Je ne sais pas si je lui ai parlé personnellement.

19 Mais, lui, là on voit, qu'il est dit que cela a été le cas. C'est fort

20 probable. Vous avez lu toute la phrase dans son intégralité. Il m'adressait

21 des encouragements pour les négociations.

22 Q. Je vous prie, à présent, de regarder la page où se trouve 16 heures 10,

23 à la dernière page.

24 R. Oui.

25 Q. "Il n'y a que quelques obus depuis 16 heures. Le ministre Rudolf m'a

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1 dit que le général Strugar a émis l'ordre en vertu duquel tout feu devra

2 cesser, quelques obus tombent de temps à autre cependant." Avez-vous eu des

3 contacts avec le général Strugar avant cette heure ?

4 R. Je pense que l'heure n'est pas exacte. Les heures marquées ici ne sont

5 pas exactes. J'ai reçu le radiogramme du général Strugar à 16 heures 30, il

6 faudrait vérifier. L'heure indiquée n'est pas exacte. J'ai reçu le message

7 du général Strugar dans lequel il me dit qu'il a donné l'ordre de cessez-

8 le-feu. Je pense que l'Accusation m'a déjà soumis ce document.

9 Q. Nous y viendrons.

10 A présent, 19 heures 14. On dit : "Voir note à 16 heures 10. Traduction et

11 copie du message du général Strugar envoyé au centre régional de Split."

12 Est-ce qu'il s'agit du même radiogramme que vous avez mentionné tout à

13 l'heure ?

14 R. Oui. C'est le premier et le seul que j'ai reçu de lui. Je lui ai

15 répondu à ce message, j'en ai déjà parlé.

16 Q. Oui. Merci.

17 R. De rien.

18 M. RODIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. A

19 présent P63, intercalaire 27 ainsi que l'intercalaire 36.

20 Q. Le document qui se trouve sous vos yeux est également une des pièces de

21 l'Accusation qui a été admise par l'intermédiaire du témoin Hvalkof.

22 J'attire votre attention sur la dernière phrase du deuxième paragraphe. "Le

23 gouvernement croate a émis des instructions strictes aux autorités de

24 Dubrovnik afin que celles-ci ne rendent pas leurs armes." Est-ce bien la

25 position prise par le gouvernement croate ?

Page 5779

1 R. Je pense que oui.

2 Q. Merci. Je vous prie de regarder le document suivant.

3 Voyez-vous ce document ?

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit d'un radiogramme.

6 R. Oui.

7 Q. Voit-on que "Ce radiogramme émane du VPS Boka, il est adressé à la

8 cellule de Crise de Dubrovnik ?"

9 R. Oui.

10 Q. Il est adressé également à Davorin Rudolf, ministre.

11 R. Oui.

12 Q. Au courant de cette discussion, nous avons déjà eu l'occasion de voir

13 le journal du service Portuaire de Dubrovnik.

14 R. Oui.

15 Q. La liaison par voie de radiogramme était-elle établie entre le service

16 portuaire et le VPS Boka ?

17 R. Oui.

18 Q. Etant donné que je ne suis pas spécialiste, vous nous avez expliqué que

19 la radio côtière ou plutôt la radio du service portuaire, pouvez-vous nous

20 expliquer le principe qui est relié par cette voie radio ?

21 R. C'était le seul moyen d'établir une communication à l'époque. C'étaient

22 les voies de transmission radio qui existaient entre les bateaux, par

23 exemple. Je ne sais pas où se trouvait le général Strugar à l'époque, dans

24 quelle ville, précisément, il se trouvait. C'était la seule liaison

25 possible.

Page 5780

1 Q. En tant que non spécialiste, je suis intéressé également par une chose.

2 Le radiogramme, quand on dit "radiogramme," est-ce que l'on entend par cela

3 la communication verbale ou reste-t-il des traces écrites ?

4 R. Oui, bien sûr. Il s'agit là de discussions orales mais ce que nous

5 voyons là, ce sont des traces écrites. Ce sont les deux. C'est oral et

6 écrit. C'est comme le fax et le téléphone.

7 Q. Lorsque l'on dit "radiogramme," cela ne concerne que la trace --

8 R. La trace écrite, oui. Parce que dès que nous voyons le suffixe

9 "gramme," cela veut dire que c'est écrit.

10 Q. Quel est le moyen technique dans lequel cette liaison est établie ?

11 R. Bien des appareils spéciaux. N'étant pas technicien, je ne saurais vous

12 le dire. Vous avez toutes sortes de choses de nos jours.

13 Q. Au courant de la journée du 6 décembre, avez-vous reçu un autre

14 radiogramme où il est question du général Strugar ?

15 R. Non.

16 Q. Je vous prie de regarder --

17 R. Je pense que non.

18 Q. Sur l'exemplaire qui est sous vos yeux, vous voyez certains codes,

19 peut-être des codes de fax. On voit : "Moniteurs Dubrovnik, décembre 6

20 1991, 1714."

21 R. Oui.

22 Q. Au-dessus, on voit : "1940," numéro de téléphone 3858." Est-ce que "58"

23 correspond à la ville de Split ?

24 R. "3858", qu'entendez-vous par là ? Je ne comprends pas.

25 Q. S'agit-il de l'indicatif de Split ?

Page 5781

1 R. De nos jours, c'est 021. A l'époque, je ne me souviens plus quel était

2 l'indicatif. Il m'est difficile de dire maintenant ce que cela représentait

3 à l'époque.

4 Q. De toute manière, il semble que ce document a été envoyé à deux

5 destinataires. Il y a deux numéros de fax.

6 R. Je n'ai jamais vérifié cela. Ce qui m'importait, c'était le contenu du

7 texte.

8 Q. Je vous prie de regarder ce document et je vous prie de regarder le

9 journal radio.

10 R. Oui.

11 Q. Journal radio au numéro 21.

12 R. Oui.

13 Q. A la page 22, on voit dans le travail, la dernière entrée, je ne sais

14 exactement s'il est 14 heures 40, en tout cas, vers 14 heures.

15 R. Oui, quelqu'un a l'air d'avoir corrigé quelque chose-là.

16 Q. C'est une correction ?

17 R. Oui.

18 Q. Message destiné à la cellule de Crise de Dubrovnik et il se lit comme

19 suit, je cite : "Nos forces ont cessé les tirs dans tous les quartiers de

20 Dubrovnik dès 11 heures 15. Nous excluons absolument la possibilité qu'à

21 l'heure indiquée, nos forces aient pu opérer, notamment, contre la vieille

22 ville. Commandement du secteur naval de Boka."

23 R. Oui.

24 Q. C'est bien cela ?

25 R. Oui.

Page 5782

1 Q. Maintenant, j'aimerais que vous compariez ce texte avec celui du

2 radiogramme que vous avez sous les yeux. Ce dernier succède au précédent, à

3 15 heures 50, dans le registre des messages radio. C'est un message qui

4 figure également dans ce registre. Je cite : "Les forces de la JNA, ce

5 matin, ont été attaquées à partir de Srdj et de Babin Kuk sans aucune

6 raison. Nos forces ont riposté par des tirs mais sur mes ordres, les unités

7 ont cessé le feu à 11 heures 15. Mais vos forces n'ont pas respecté ce

8 cessez-le-feu. Par conséquent, il est permis de conclure que des bâtiments

9 de la partie ancienne de Dubrovnik ont été endommagés par des tirs

10 provenant de vos forces."

11 En dehors de la dernière partie de ce message, la dernière partie de la

12 phrase, où il est question du fait que des bâtiments de la partie ancienne

13 de la ville auraient été endommagés, pouvez-vous nous dire quel est le

14 rapport avec la mention faite d'un cessez-le-feu ?

15 R. Je suis d'accord que la seule chose qui est dite dans ce message est

16 équivalent à ce qui est dit dans le message précédent, à savoir que le

17 cessez-le-feu est intervenu à 11 heures 15. Mais ce texte-ci, qui a été

18 envoyé à 14 heures environ, ne comporte aucune référence aux attaques

19 réalisées sans aucune raison.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je crains qu'il ne

21 faille retourner la cassette. Je vous ai laissé un peu de temps parce que

22 je voyais que vous suiviez une idée très claire. Il faut maintenant

23 qu'intervienne la deuxième pause. Après quoi, nous poursuivrons.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

Page 5783

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes fatigué, Monsieur Rudolf.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'y a plus de café.

3 M. RODIC : [interprétation] Nous essaierons de raccourcir un peu l'audience

4 d'aujourd'hui si c'est possible. Vous avez à présent sous les eux, la pièce

5 à conviction de l'Accusation qui est une lettre datant du 6 décembre,

6 lettre que vous adressiez au général Strugar, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Cette lettre a un rapport avec le radiogramme que nous examinions tout

9 à l'heure, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. J'aimerais, si vous voulez bien, que vous regardiez le troisième

12 paragraphe à partir du haut ce qui est écrit. Vous dites, que vous êtes

13 arrivé à Dubrovnik et à Cavtat accompagnés de deux membres du gouvernement

14 de la République de la Croatie, parce que vous aviez reçu des garanties du

15 commandement suprême des forces armées de la RSFY, ainsi que du

16 commandement du secteur naval de Split, qui vous garantissaient un voyage

17 sans encombres et en toute sécurité, pour vous permettre de vous rendre aux

18 négociations avec des représentants de l'Armée yougoslave à Cavtat.

19 R. Oui.

20 Q. Au paragraphe 2, vous dites : "J'ai écrit tout ceci, mon général, parce

21 que dans votre radiogramme, vous disiez que les forces croates avaient

22 ouvert le feu sur Dubrovnik." Ce radiogramme, vous a-t-il tellement irrité

23 que vous vous êtes senti dans l'obligation d'écrire cette lettre au général

24 Strugar, puisque le radiogramme était signé par lui, ou qu'en tout cas son

25 nom figurait sur ce radiogramme ?

Page 5784

1 R. Oui.

2 Q. Vous invitez le général à se rendre à Dubrovnik. Vous dites, je cite :

3 "Le ministre de la Défense, le général Kadijevic a ordonné une enquête au

4 sujet des dommages et destructions subis par la ville de Dubrovnik

5 aujourd'hui. Je suis persuadé que cette enquête sera menée en bonne et due

6 forme." Ce jour-là, le 6 décembre, avez-vous eu un quelconque contact avec

7 le général Kadijevic ?

8 R. Non.

9 Q. Comment savez-vous que le général Kadijevic avait ordonné une enquête ?

10 R. Je l'ai su à partir d'un message de l'amiral Jokic.

11 Q. Dans ce texte, vous dites avoir confiance dans le caractère régulier de

12 l'enquête. Vous dites que vous le tiendrez sans aucun doute informé des

13 résultats.

14 R. Oui. J'ai invité le général Kadijevic à venir à Dubrovnik. Je lui ai

15 offert des garanties au nom du gouvernement croate, garanties du point de

16 vue de sa sécurité. Je lui ai demandé de venir lui-même vérifier la réalité

17 de ces dégâts. Ce sont ses officiers qui sont venus, car le général n'est

18 pas venu lui-même.

19 Q. Le 8 décembre, lorsque ces deux officiers sont arrivés à Dubrovnik

20 accompagnés de caméramans, étiez-vous présent ?

21 R. Non.

22 Q. Dites-moi, la première fois que le nom du général Kadijevic est

23 mentionné, c'est en rapport avec cette enquête qui doit être menée de façon

24 énergique, n'est-ce pas, et c'est cette lettre qui vous est adressée par

25 l'amiral Jokic ?

Page 5785

1 R. Oui. C'est la première fois que le nom du général Kadijevic est

2 mentionné par l'amiral Jokic.

3 Q. Compte tenu des conversations téléphoniques que vous avez eues avec

4 l'amiral Jokic, une conversation en personne avec lui, une autre avec son

5 second, et compte tenu du grand nombre de radiogrammes que vous avez

6 échangés ce jour-là entre Dubrovnik et la direction du secteur naval, est-

7 il exact que le général Strugar a été mentionné pour la première fois dans

8 ce radiogramme qui vous a été envoyé et que nous venons d'examiner ?

9 R. Oui, c'était la première fois. Excusez-moi, le 5, n'est-ce pas, au

10 moment où nous avons débuté les négociations.

11 Q. Je parle du 6.

12 R. Oui, c'était la première fois, le 6.

13 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais que l'on remette au témoin la

14 pièce P61, intercalaire 38, à présent.

15 Q. Monsieur Rudolf, est-ce bien le texte de l'accord que vous avez signé

16 de même que deux de vos collègues, ministres, également du gouvernement

17 croate, qui comporte également la signature de l'amiral Jokic, représentant

18 des forces armées de la RSFY ?

19 R. Oui.

20 Q. La signature de ce texte a bien eu lieu le 7 décembre 1991, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Exact.

23 Q. Au point 1, il est question de l'arrêt des opérations armées sur tout

24 le territoire de Dubrovnik et Metkovic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 5786

1 Q. Au point 2 : "Il est disposé qu'afin d'assurer le respect de ce cessez-

2 le-feu de longue durée, les deux parties s'engagent à réduire

3 considérablement leurs effectifs et leurs armes," n'est-ce pas ?

4 R. C'est cela.

5 Q. Ceci, était-il conforme à vos débats du 5 décembre ?

6 R. Je ne saurais dire si nous avons parlé de cela le 5.

7 Q. Regardez maintenant ce qui est écrit au point 3 de cet accord.

8 R. Oui.

9 Q. Je cite : "A partir du 7 décembre 1991 à 18 heures, la JNA est d'accord

10 pour que les navires puissent entrer et sortir du port de Gruz, pour que la

11 circulation des passagers et autres types de circulation soient rétablis,

12 pourvu que les cargaisons à destination de Gruz soient annoncées à l'avance

13 et contrôlées." Cet accord entre en vigueur ce jour-là. La JNA est d'accord

14 désormais, pour que des navires entrent et sortent du port du Gruz, n'est-

15 ce pas, avec cargaisons et passagers ?

16 R. Oui. A partir de 18 heures, le cessez-le-feu est entré en vigueur dans

17 toute la région à cette heure-là.

18 Q. Cet accord, Monsieur Rudolf, prévoyait-il en dehors des inspections

19 auxquelles il était convenu de procéder dans le port de Gruz, comportait-il

20 d'autres dispositions relatives au blocus de Dubrovnik dont il est question

21 au début du texte ?

22 R. Voyez-vous, ceci est une question d'interprétation, savoir si le blocus

23 avait été levé ou pas.

24 Q. Est-ce que cet accord comporte des références à un engagement de la

25 part de la JNA, pour que les navires de guerre ne soient plus utilisés dans

Page 5787

1 ce secteur maritime, dans ce secteur naval ?

2 R. Je ne pense pas. Peut-être devrions-nous lire plus précisément le

3 texte, mais je ne pense pas.

4 Q. Ce contrôle des navires dans le port de Gruz, est-il la seule question

5 qui restait encore en suspens suite aux discussions du 5 décembre, la seule

6 question qui se posait encore à la signature de l'accord ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous demanderais de lire encore ce qui figure au point 1 de

9 l'accord, avant-dernière phrase de ce paragraphe. Nous lisons ce qui suit,

10 je cite : "Pour empêcher toute violation du contenu du présent article, les

11 deux parties lanceront des procédures contre toute personne responsable

12 d'une violation dans les limites de leur compétence et en informeront

13 l'autre partie."

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous étiez réellement convenus que les deux parties

16 diligenteraient des enquêtes au sujet d'une quelconque violation de cet

17 accord et en informerait l'autre partie ?

18 R. Oui.

19 Q. Dites-moi, au cours de votre séjour à Dubrovnik, pendant ces dix jours

20 à peu près que vous avez passé à Dubrovnik, puisque vous y êtes resté

21 quelques jours à partir du 7 décembre --

22 R. Oui, bien sûr.

23 Q. A partir du 7 décembre 1991 et jusqu'à la fin de votre séjour à

24 Dubrovnik, y a-t-il eu, peut-être, des incidents mineurs qui sont

25 survenus ?

Page 5788

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, je crois que non. Dans la ville de

2 Dubrovnik, non. C'est une certitude.

3 Q. Dites-moi, après le 7 décembre, avez-vous eu l'occasion d'entrer en

4 contact avec l'amiral Jokic ?

5 R. Non.

6 Q. Dites-moi, je vous prie, le 7 décembre avant de signer cet accord, vous

7 avez parlé de votre rencontre avec l'amiral Jokic. Je vous demande si

8 durant cette réunion que vous avez eue avec lui, il vous avait dit son

9 intention de diligenter une enquête ?

10 R. Douze ans se sont découlés depuis. Aujourd'hui, je ne suis pas sûr de

11 pouvoir vous répondre. Je n'en suis pas sûr.

12 Q. Je peux vous rappeler ce qu'il en est. Au paragraphe 32 de votre

13 déclaration préalable, il est question de cette réunion du 7 décembre. Nous

14 lisons ce qui suit, je cite : "Lorsque j'ai terminé, Jokic s'est levé de

15 façon inattendue et manifestement dans un état de grande sincérité pour

16 présenter ses excuses au sujet de l'incident. Il s'est engagé à diligenter

17 une enquête et à répéter les excuses de Kadijevic."

18 R. Oui, c'est exact. La dernière partie est exacte. Dans le cadre de nos

19 discussions, c'est ce qu'il est permis de comprendre --

20 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

21 j'aimerais corriger le compte rendu d'audience. Le paragraphe 32 se lit

22 comme suit : "Lorsque j'ai terminé, Jokic s'est levé de façon inattendue et

23 manifestement dans un état de grande sincérité pour s'excuser au sujet de

24 l'incident. Il s'est engagé à ce qu'une enquête…" Il n'y a pas le mot il

25 s'est engagé à diligenter une enquête, mais à ce qu'une enquête soit

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1 diligentée.

2 M. RODIC : [interprétation] Je lisais la version B/C/S de la déclaration du

3 témoin. Le témoin est ici pour nous expliquer ce qu'a dit exactement

4 l'amiral Jokic, le 7.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, il a dit cela dans le cadre de nos

6 débats. Il est difficile pour moi de me souvenir de chaque mot après tant

7 de temps. Compte tenu des excuses qu'il était en train de présenter, c'est

8 dans ce contexte qu'il dit que le général Kadijevic m'adressera ses excuses

9 et fera la même chose à l'intention des représentants de la Communauté

10 européenne. Il m'est difficile de vous rappeler chaque mot.

11 M. RODIC : [interprétation]

12 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez reçu ces excuses de Kadijevic ?

13 R. Non, personnellement, je ne les ai pas reçues.

14 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais, à présent, avec l'aide de

15 l'Huissier, que l'on remette au témoin l'intercalaire 39 de la pièce P61.

16 Q. Avant de lire ce texte, Monsieur Rudolf, et ceci a rapport avec la

17 réunion du 7 décembre, je vous demande si à un moment donné l'amiral Jokic

18 a réagi de façon plus énergique peut-être, pendant que vous dictiez le

19 texte de l'accord ?

20 R. Oui. Il a dit que : "L'armée devait permettre l'alimentation en

21 électricité, en eau, et cetera." A un moment, il a dit : "Tout cela, c'est

22 l'armée qui doit le faire, qu'est-ce que nous pouvons faire ?" Nous nous

23 sommes regardés les uns et les autres, et nous avons dit : "Nous concluons

24 l'accord. Quelle autre promesse pourrions-nous faire ?" C'était simplement

25 une réaction de sa part, je vous en ai déjà parlé. Il a réagi aussi sur le

Page 5790

1 fait que nous rédigions en croate.

2 Q. Cette réaction, est-elle évoquée dans votre livre ?

3 R. Quel livre ?

4 Q. Votre livre intitulé "La guerre dont nous ne voulions pas", lorsque

5 vous décrivez ce qu'il fait au moment où il se met debout au cours de cette

6 réunion.

7 R. Oui, je crois que j'ai décrit tout cela. J'ai parlé de tous les

8 radiogrammes. Tout cela figure dans mon ouvrage.

9 Q. Est-ce que vous avez examiné le document qui vient de vous être remis ?

10 R. Je vais le faire à l'instant. Cela va.

11 Q. Dites-moi, je vous prie, le 6 ou le 7 décembre, où, éventuellement, un

12 autre jour par la suite, avez-vous eu quelque contact que ce soit avec

13 l'amiral Brovet ou avec le général Kadijevic ou avec quelqu'un, qui aurait

14 eu un rapport avec ces événements survenus à Dubrovnik, le 6 décembre ?

15 R. Non.

16 Q. L'amiral Jokic vous a-t-il peut-être envoyé ce document ? Vous a-t-il

17 parlé du contenu de ce document ?

18 R. Non, c'est la première fois que je le vois ce document.

19 Q. Vous savez que cette commission, composée de deux officiers et d'un

20 caméraman, et qui représentait le Secteur naval de Boka, est bien venue à

21 Dubrovnik ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous vous y trouviez le jour du 9 décembre ?

24 R. Oui, je crois, le 9, je crois.

25 Q. Est-ce qu'un représentant de la cellule de Crise ou du commandement de

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1 la Défense de Dubrovnik vous a dit, à la date du 8 décembre, lorsque le

2 travail de cette commission de la JNA s'est achevé, est-ce qu'il vous a dit

3 quels étaient les résultats de ce travail et ce qui avait été conclu ?

4 R. Je ne sais pas s'ils m'ont dit ce qui avait été conclu mais je crois me

5 souvenir que ces hommes étaient accompagnés de quelqu'un qui répondait au

6 nom de Simonovic. C'était un officier, je crois qu'il était le second de

7 Nojko Marinovic.

8 Q. Mico Mihocevic était-il l'officer de liaison croate qui assurait la

9 liaison avec la mission des Observateurs européens ?

10 R. Je ne sais pas s'il était officier à l'époque mais en tout cas c'est

11 lui qui avait des contacts avec les représentants de la Communauté

12 européenne. Il était chargé de convoyer les télégrammes et ce genre de

13 choses. Mais je ne crois pas que c'était un officier de liaison.

14 Q. Je vous rappelle le paragraphe 22 de votre déclaration préalable, vous

15 dites : "Un peu plus tard ce matin-là, j'ai reçu un télégramme qui m'a été

16 remis par Mico Mihocevic, officier de liaison croate, chargé des contacts

17 avec les représentants de la Mission des observateurs européens et dans ce

18 message il était dit que Jokic avait envoyé un message disposant qu'un

19 cessez-le-feu interviendrait pour des raisons opérationnelles à 11 heures

20 15."

21 R. Il est colonel aujourd'hui, si je ne m'abuse. Peut-être était-il déjà

22 officier, je n'en suis pas sûr. Mais en tout cas il assurait la liaison.

23 Q. Vous avez bien apporté les corrections nécessaires à votre déclaration

24 avant votre témoignage ?

25 R. Oui.

Page 5792

1 Q. Vous avez corrigé le nom de Mico Mihocevic ?

2 R. Oui. Je n'en suis pas sûr. C'est facile de vérifier. Il est facile de

3 le retrouver.

4 Q. En tout cas, du côté croate, c'est lui qui assurait ce genre de

5 tâches ?

6 R. Oui.

7 Q. Dites-moi une chose en rapport avec la journée du 5 décembre. Vous avez

8 achevé la réunion à laquelle vous participiez à Cavtat et vous nous avez

9 dit qu'après la fin de cette réunion, vous aviez fourni des renseignements

10 au sujet des pourparlers à Dubrovnik ? Pouvez-vous nous dire à qui vous

11 avez transmis ces renseignements ?

12 R. Tous ceux avec qui j'étais entré en contact et notamment M. Marinovic,

13 qui était président de l'assemblée municipale, à tous. C'était une bonne

14 nouvelle si je peux le dire. Je me disais qu'à ce moment-là nous avions

15 abouti à un accord. On avait levé le blocus et je croyais bien que, ce que

16 nous avions établi et convenu, que cela allait être signé le lendemain à 10

17 heures. Nous aurions signé même si le blocus était resté. Il était

18 important pour nous de mettre un terme aux hostilités.

19 Q. Je vais laisser aux interprètes le temps de traduire.

20 Etant donné ces termes de l'accord final, comme on l'a vu et on a vu que

21 l'amiral Jokic avait insisté, en date du 5 décembre, pour que l'inspection

22 des bateaux se fasse en mer. Auriez-vous signé cet accord ?

23 R. Personnellement, oui, je l'aurais fait. Mais je parle pour moi.

24 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on montre une fois de

25 plus au témoin l'intercalaire 35 de la pièce P61.

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1 Q. Vous avez cela devant vous, n'est-ce pas, cette lettre de l'amiral

2 Jokic datée du 6 décembre ?

3 R. C'est ce fameux, comment dire, dépêche, message ou télégramme, comme

4 vous voulez.

5 Q. Je vous fais la lecture d'une phrase et je vous demanderais de nous

6 apporter des explications. On dit que le général Kadijevic vous a envoyé un

7 message à vous ainsi qu'à la mission d'Observation de la Communauté

8 européenne, celle-ci sise à Dubrovnik "pour qu'une enquête énergique soit

9 diligentée concernant notre responsabilité, concernant les coupables pour

10 cet événement." Etant donné que vous nous avez dit que vous n'avez pas eu

11 de contacts le 6 décembre avec le général Kadijevic.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous comprenez que c'est l'amiral Jokic qui vous transmet un

14 message du général Kadijevic ?

15 R. Il m'informe de ce message.

16 Q. Dites-moi, je vous prie, la phrase d'après indique : "En même temps,

17 nous nous attendons à ce que soient déterminées les responsabilités de

18 votre côté à vous pour que soient éclaircies toutes les circonstances

19 afférentes aux événements de la nuit passée et de cette matinée," de la

20 "veille" du 5 au soir et du 6 au "matin", s'agissant du mois de décembre.

21 Comment avez-vous compris cela ?

22 R. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait là d'un message de sa part. J'en

23 ai informé M. Nojko Marinovic, s'agissant de tous ces détails, j'en ai

24 informé le commandement; cependant, j'ai obtenu des réponses disant que

25 cela avait été rédigé pour la forme. Toutes les réponses qui me sont

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1 parvenues étaient tout à fait identiques, à savoir que du côté croate, il

2 n'y a pas eu de provocations justifiant cette attaque en date du 6.

3 Q. Dites-moi, je vous prie, après cette lettre, vous vous êtes rencontrés,

4 l'amiral Jokic et vous le 7 décembre ? Y a-t-il été fait mention de la part

5 de l'amiral Jokic, s'agissant des attentes que les uns ou les autres

6 avaient eues, pour ce qui est d'une enquête diligentée de votre part ?

7 R. Je ne peux pas vous répondre avec certitude.

8 Q. Vous ne vous souvenez pas s'il vous avait posé des questions à ce

9 sujet-là ?

10 R. Non.

11 Q. Quand il vous a remis cette lettre de la part du général Strugar dans

12 une enveloppe bleue avec des excuses pour l'incident du 6 décembre. C'est

13 bien cela ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que cette fois-là, est-ce qu'il a été fait mention de Jokic,

16 d'une enquête de Kadijevic, Strugar ? Vous vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui. Il en a été fait mention. Il m'a remis l'enveloppe. Il m'a dit :

18 "Voilà une enveloppe de la part du général Strugar." Kadijevic a été

19 mentionné, bien sûr, puisqu'il a dit qu'il viendrait des excuses.

20 Q. Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 4 de ces

21 propositions, à savoir que l'inspection des bateaux soit effectuée dans le

22 port de Gruz. Lorsque vous avez reçu ce message avec une proposition de

23 cette nature, compte tenu de la teneur du paragraphe 4, avez-vous estimé

24 que l'accord final allait finir par se faire ?

25 R. Oui.

Page 5795

1 Q. C'était la seule chose litigieuse.

2 R. Je répète, ce télégramme était à nos yeux extrêmement important. Je

3 l'ai lu, je l'ai dit aux citoyens de Dubrovnik. Je vais vous donner un

4 détail. Grâce à ce message dont j'ai donné lecture, et grâce à l'accord

5 établi, j'ai été proclamé citoyen honorifique de cette province de

6 Dubrovnik. Je n'ai pas grand mérite à cela. Mais cela avait tant

7 d'important aux yeux des habitants de Dubrovnik qu'ils m'ont décerné ce

8 titre.

9 Q. Sans vouloir, l'amiral Jokic vous a aidé ?

10 R. Je voulais dire par là que les habitants de Dubrovnik avaient estimé

11 cela si important, qu'ils ont fait de moi un citoyen d'honneur, et

12 probablement, y avait-il certaines rivalités entre les uns et les autres ?

13 Vous devez probablement le savoir entre Split et Dubrovnik et, notamment,

14 il y a eu toujours ces rivalités. Cela doit probablement exister au niveau

15 d'autres villes et les gens ici doivent le savoir.

16 Q. Lorsque vous avez par la suite informé de votre réunion avec l'amiral

17 Jokic, en avez-vous référé à certains membres de la cellule de Crise de

18 Dubrovnik ?

19 R. Oui, à la totalité de ces instances. Nous leur avons dit que nous avons

20 abouti à un accord. J'ai estimé que sur un point concret, si on n'avait pas

21 abouti à un accord, si on n'avait pas tant d'importance que cela.

22 Q. Dites-moi, le 5 décembre, à ce sujet, vous êtes-vous entretenu avec le

23 commandement Nojko Marinovic ?

24 R. Oui. Très certainement.

25 Q. Lui avez-vous, vu les résultats de vos conversations précédentes,

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1 confié une mission pour ce qui est de la mise en œuvre dudit accord ?

2 R. Oui. Lorsque j'ai constaté que nous avions abouti à un accord de

3 cessation des hostilités, j'ai transmis la chose à Nojko Marinovic, et il a

4 compris cela comme étant une sorte d'ordre.

5 Q. Dites-moi, à l'occasion de tout ceci, du côté militaire de Dubrovnik,

6 a-t-on donné des instructions particulières à l'intention de la cellule de

7 Crise, voir à l'intention des unités militaires se trouvant à Dubrovnik,

8 pour respecter de façon absolu le cessez-le-feu convenu ? Y a-t-il eu des

9 ordres donnés par écrit, voir oralement ? Vous a-t-on présenté des rapports

10 à ce sujet ?

11 R. Cela, je ne le sais pas.

12 Q. Vous dites que vous ne le savez.

13 R. Je ne le sais pas. Parce que je n'ai pas vérifié. J'avais estimé que

14 c'était des choses convenues qu'à 10 heures le lendemain, nous allions

15 signer cet accord, et c'était plutôt euphorique. Je dirais que j'avais déjà

16 signé deux accords qui ont été respectés. Les deux accords précédents n'ont

17 pas été signés le jour même, mais le lendemain. L'accord de Zitnic et

18 l'autre ont été respectés. Celui-ci aussi à Dubrovnik, j'avais estimé qu'il

19 allait être respecté.

20 Q. Dites-moi, la lettre que vous avez mentionnée au sujet de laquelle vous

21 avez dit qu'elle vous était remise le 7 décembre, vous souvenez-vous de sa

22 teneur ?

23 R. Le général Strugar dans cette lettre disait qu'une unité de la JNA

24 était devenue renégate et il a entamé lancer d'une attaque d'elle-même, et

25 il a exprimé des regrets en raison de ces attaques.

Page 5797

1 Q. Merci.

2 M. RODIC : [interprétation] Monsieur Rudolf, je vous remercie de vos

3 réponses. Je tiens à dire à Monsieur le Président, que je viens de terminer

4 mon contre-interrogatoire. Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous êtes la bienvenue.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, nous vous remercions

7 de l'attention que vous avez bien voulu accorder à celui-ci.

8 Madame Somers.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Nouvel interrogatoire par Mme Somers :

11 Q. [interprétation] Monsieur Rudolf, après ces attaques lancées sur la

12 vieille ville de Dubrovnik en date du 6 décembre, avez-vous eu connaissance

13 si vous-même ou un autre représentant officiel du gouvernement croate, à

14 quelque niveau que ce soit, était informé du fait de la conduite d'une

15 enquête auprès de la JNA concernant la culpabilité et la responsabilité de

16 qui que ce soit, et au cas où cela aurait été fait, quel en a été le

17 résultat ?

18 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas les détails. Ce que je peux vous

19 dire, c'est que l'armée populaire yougoslave était une armée très bien

20 organisée. J'étais certain que si une enquête était lancée, ils savaient

21 exactement ce qui se passait. Je vous l'ai dit huit ou neuf ans plus tard,

22 j'étais disposé à rencontrer l'amiral Jokic pour lui demander ce qui se

23 passait de son côté. Je savais ce qui se passait du côté croate. J'ai

24 supposé que l'armée populaire yougoslave avait certainement diligenté une

25 enquête. Ce qui m'échappe, ce que je ne sais pas, ce sont les résultats de

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1 celle-ci.

2 Q. Vous n'avez pas connaissance du fait que du côté de la JNA, il soit

3 parvenu quelque document que ce soit concernant les faits découverts par

4 l'enquête et les résultats de celle-ci. Vous ne pouvez pas nous le

5 confirmer ?

6 R. Non. Je ne peux pas le faire.

7 Q. Pourrait-on s'attendre à ce que vous en entendiez parler, étant donné

8 que votre rôle central dans les négociations, qui se sont déroulées et qui

9 ont été finalisées en date du 7 décembre 1991 ?

10 Vous me regardez d'un air surpris, peut-être n'avez-vous pas compris ?

11 R. C'est cela.

12 Q. Compte tenu de votre rôle, vous attendiez-vous à ce que vous ayez

13 connaissance des résultats de quelque enquête qui aurait été conduite ?

14 R. Personnellement, non. Mais le gouvernement de la Croatie, oui. Cela, je

15 m'attendais à ce que ce gouvernement soit informé. Moi, je n'étais qu'un

16 ministre au sein de son gouvernement.

17 Q. Vous n'avez pas été informé, personne dans ce gouvernement croate ne

18 vous a informé de l'issue d'une enquête éventuelle ?

19 R. Non.

20 Q. Etiez-vous d'avis, étant donné que vous venez de nous dire que la

21 partie croate n'a en rien provoqué ces attaques, avez-vous estimé qu'il n'y

22 avait point nécessité de diligenter des enquêtes du côté croate, et je suis

23 en train de parler des événements du 6 décembre uniquement ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous nous avez dit qu'après le 7 décembre 1991, ou du moins vers la fin

Page 5799

1 décembre 1991, et peut-être seriez-vous à même de nous préciser la date,

2 pouvez-vous nous indiquer à quel moment vous avez eu votre dernier contact

3 avec l'amiral Jokic ?

4 R. Après le 7 décembre, je n'ai plus eu de contact du tout. J'ai pu lire

5 des interviews qu'il avait accordées dans le journal Borba, un journal qui

6 était publié à Belgrade. Je n'ai plus eu de contact, je ne me suis plus

7 entretenu avec lui suite à cette date.

8 Q. Je tiens à ce que nous tirions quelque chose tout à fait au clair. Vous

9 avez mentionné une rencontre à Vis, est-ce que cela s'est fait après le 7

10 décembre ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous en train de nous dire que l'amiral Jokic n'a pas pris part, à

13 savoir que vous ne l'avez pas rencontré à cette réunion ?

14 R. Il se trouvait là-bas le commandant de toute la marine de guerre, à

15 savoir, Mile Kandic.

16 Q. Il n'y avait pas l'amiral Jokic ?

17 R. Non.

18 Q. Merci.

19 R. Je vous en prie.

20 Q. Vous nous avez dit que s'il fallait réélaborer cet accord, qu'il y a eu

21 plus de préoccupations concernant les modalités d'achèvement des hostilités

22 que de préoccupations afférentes à la levée du blocus. Pouvez-vous nous

23 dire si ces hostilités -- je suppose que sous hostilités, vous entendez

24 pilonnage. Ai-je raison de dire qu'il s'agissait de pilonnage de la part

25 des forces de la JNA ? Etait-ce là la préoccupation majeure de votre part ?

Page 5800

1 R. Oui.

2 Q. Vous nous avez indiqué auparavant, que le moment où la tenue de ces

3 négociations se trouvait être important parce qu'autrement, vous ne sauriez

4 pas ce qui se passait à Dubrovnik. Pourriez-vous expliquer ce commentaire ?

5 Qu'en est-il au sujet du sort de Dubrovnik qui vous avait particulièrement

6 préoccupé au cas où il n'y aurait pas eu cessation des hostilités ?

7 R. Vous m'avez dit que nous n'avions pas beaucoup de temps, mais laissez-

8 moi vous dire la chose suivante : nous n'avons pas réussi à établir la

9 ligne téléphonique. Je ne sais pas ce qui se serait passé. Voilà, c'est ce

10 que j'ai à dire au sujet du pilonnage. Heureusement, nous avons réussi à

11 conclure cet accord de

12 cessez-le-feu. Petit à petit, il y avait de moins en moins de tirs. Vers 5

13 heures, les hostilités ont cessé. C'est pour cela que nous sommes là, ici

14 dans ce prétoire dans une belle ville. Ce que j'ai vécu à Dubrovnik, était

15 l'enfer au sens propre du terme. C'était une attaque brutale dirigée contre

16 une ville pacifique. Si nous n'avions pas réussi à arrêter ce pilonnage, je

17 ne sais pas ce qui serait arrivé à la ville. La ville serait partie en

18 flammes. Voilà, c'est la première chose.

19 Ensuite, nous nous sommes toujours posés la question en Croatie, pourquoi

20 ce blocus de Dubrovnik ? Pourquoi ce siège ? Il y a beaucoup de versions à

21 cela. Lorsque j'ai participé aux négociations avec l'amiral Kandic,

22 l'amiral m'a dit que la JNA allait se retirer de Vis, mais non pas de

23 Lastovo. Il s'agit de deux îles qui se trouvent à proximité l'une de

24 l'autre. L'île de Vis possède une infrastructure militaire. Il s'agit d'un

25 endroit fortifié. Il y avait des vaisseaux militaires là-bas, alors que

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1 Lastovo n'en avait pas. Je me suis demandé pourquoi il me dit cela. En

2 rentrant chez moi, j'ai pris une carte géographique. Si on relie la rivière

3 Neretva et l'Italie, Vis se trouve à l'ouest, alors que Lastovo se trouve

4 au sud par rapport à cette ligne. Puisque tout le territoire jusqu'à Ston a

5 été occupé, c'est mon interprétation, c'est peut-être l'une des

6 possibilités quant aux frontières qui étaient envisagées entre la Croatie

7 et l'autre état.

8 Q. La pièce P61, intercalaire 39, vous a été montrée. Il n'est pas

9 nécessaire de vous la montrer encore une fois. Il s'agit d'un rapport de la

10 commission qui a été envoyée par l'amiral Jokic à l'amiral Brovet, où on

11 demande aux personnes qui se sont rendues à Dubrovnik, des personnes de la

12 JNA, d'évaluer les dommages. A la fin de ce rapport, on lit la chose

13 suivante : "D'après la commission, il n'y a pas de dommages de taille qui

14 auraient été portés aux monuments historiques et culturels."

15 Je pense que ce document se trouve maintenant sous vos yeux. Avez-vous

16 retrouvé ce passage, où il est question : "De dommages qui, apparemment,

17 n'auraient pas été de taille ? On ne peut pas déterminer avec certitude

18 l'origine des dommages. On ne peut pas nommer les auteurs, et cetera." Est-

19 ce que vous êtes d'accord avec le point de vue qui est exposé ici, qu'il

20 n'y ait pas eu de dommages importants apportés aux monuments culturels et

21 historiques de la vieille ville, qui auraient résulté du pilonnage du 6

22 décembre ?

23 R. Je ne suis pas d'accord. Ceci ne correspond pas du tout au niveau de la

24 JNA quelle que soit l'opinion qu'on a sur elle, d'ailleurs.

25 Q. Parmi les personnes de Dubrovnik, je parle des habitants de Dubrovnik,

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1 avez-vous pu ressentir d'après l'ambiance qui régnait dans la ville, y

2 avait-il un désir d'arrêter les hostilités et d'améliorer les conditions de

3 vie des citoyens de Dubrovnik, d'après ce que vous avez pu ressentir sur

4 place ?

5 R. Oui. C'était la seule voie de salut qui s'offrait à eux.

6 Q. D'après vous, je ne fais pas appel à votre opinion, mais puisque vous

7 étiez à Dubrovnik, le 6 décembre, à votre avis, est-ce concevable que les

8 forces croates aient pu endommager leurs propres monuments historiques et

9 culturels dans la vieille ville de Dubrovnik ?

10 R. Là, c'est un non-sens, Madame.

11 Q. Saviez-vous s'il y a eu des attaques auparavant qui auraient été menées

12 par les forces de la JNA contre la vieille ville de Dubrovnik en octobre et

13 en novembre ? Etiez-vous au courant, en d'autres termes, des attaques qui

14 ont eu lieu, avant le 6 décembre ?

15 R. Oui, j'étais au courant de cela. Nous avions toujours à l'esprit

16 l'image de Dubrovnik en tant qu'entité, qu'ensemble. A nos yeux, c'était

17 une attaque dirigée contre Dubrovnik, y compris la vieille ville qui forme

18 une partie intégrante de Dubrovnik.

19 Q. Lorsque je vous ai demandé si les Croates auraient pu endommager leurs

20 propres monuments historiques et culturels dans leur ville, dans la vieille

21 ville, vous avez dit que c'était un non-sens. Pouvez-vous nous dire quelle

22 place occupait la vieille ville dans les esprits, dans les cœurs de Croates

23 de Croatie ?

24 R. Dubrovnik est la vitrine de la Croatie, comme on le dit souvent. C'est

25 une ville qui a son histoire. C'était une république pendant des siècles.

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1 C'est la source de la culture et de la littérature croate. C'est un joyau,

2 un trésor de la République de Croatie. Lorsque partout dans le monde, on

3 parle de Croatie, peut-être les personnes ne connaissent pas d'autres

4 villes en Croatie, mais Dubrovnik, ils la connaissent. Ce jour-là, des gens

5 m'appelaient de Londres, d'Italie. Ils appelaient pour protester contre

6 cette attaque, politiquement parlant, attaquer Dubrovnik est quelque chose

7 d'incompréhensible à mes yeux.

8 Q. Au courant du contre-interrogatoire, on vous a demandé si vous aviez

9 mentionné la vieille ville lorsque vous vous êtes entretenus avec l'amiral

10 Jokic. Vous avez répondu qu'à vos yeux, il s'agissait de la ville de

11 Dubrovnik dans son ensemble, du territoire large de Dubrovnik. Est-ce que

12 ceci vous aiderait si vous regardiez la déclaration pour vous remémorez ce

13 que vous avez dit ?

14 M. PETROVIC : [interprétation] Objection. On en a parlé lors de

15 l'interrogatoire, du contre-interrogatoire. Je ne vois pas du tout ce que

16 ma consoeur attend de cela. Est-ce qu'elle veut nier ce qui a été dit déjà,

17 ou veut-elle prendre des distances par rapport aux réponses qui ont été

18 fournies par le témoin ? A mon avis, il s'agit d'une ligne de

19 questionnement qui est tout à fait inadmissible.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Il ne s'agit pas d'induire en erreur le

21 témoin. S'il a déjà répondu à une question et s'il ne s'en souvient pas,

22 peut-être que par cette méthode, il pourrait se rafraîchir la mémoire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un problème

24 d'incapacité à se remémorer. La question a déjà été posée. On a entendu la

25 réponse. Je suis d'accord avec M. Petrovic sur ce point.

Page 5804

1 Mme SOMERS : [interprétation]

2 Q. Depuis l'hôtel Argentina vous pouvez voir une partie de la vieille

3 ville, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque vous avez évoqué le bombardement de Dubrovnik lors de votre

6 conversation téléphonique à l'amiral Jokic et à l'autre personne, avez-vous

7 indiqué l'intensité du pilonnage ? Vous en souvenez-vous ?

8 R. J'ai déjà dit que la ville de Dubrovnik était pilonnée. Depuis l'hôtel

9 Argentina, on pouvait voir la ville de Dubrovnik, la vieille ville comme on

10 la voit sur les photos. Dans la lettre que j'ai adressée à Monsieur

11 Strugar, j'ai dit que la vieille ville était pilonnée. Je ne sais pas si au

12 courant de la conversation j'ai souligné précisément la vieille ville,

13 voilà la différence. Nous avons vu que la vieille ville était pilonnée et

14 nous avons juste entendu que les autres parties de Dubrovnik avaient été

15 pilonnées. Ce n'est absolument pas contestable.

16 La nuit tombée, on a vu les flammes. Derrière les remparts, on a vu que

17 l'incendie se propageait. Le lendemain, c'était terrible; ce que l'on

18 pouvait voir était terrible dans la vieille ville précisément.

19 Q. Vous souvenez-vous si l'amiral Jokic, ou son assistant ou quelque autre

20 personne de la JNA avec lequel vous vous êtes entretenu ce jour-là, vous

21 ont-ils demandé quelle était la situation dans la vieille ville ? Savez-

22 vous si une question quelconque a émané de la part des représentants de la

23 JNA lorsque vous leur avez dit que Dubrovnik était attaqué ?

24 R. Non. Lorsque j'ai dit à l'amiral Jokic que Dubrovnik a fait l'objet

25 d'une attaque, il savait à quoi ressemblait Dubrovnik, il savait que l'on

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1 se trouvait dans l'hôtel Argentina. Cela devait être clair à ses yeux que

2 la ville, dans son ensemble, avait été bombardée, y compris la vieille

3 ville.

4 Mme SOMERS : [interprétation] Accordez-moi un instant, je vous prie.

5 Q. Vous souvenez-vous d'une quelconque conversation que vous aviez eu soit

6 avec l'amiral Jokic, avec son assistant à un moment quelconque concernant

7 la vieille ville ? Ce jour-là, lorsque vous

8 avez eu des contacts directs avec ces gens-là, vous souvenez-vous avoir

9 mentionné cela ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Cette

11 question a été posée tout à l'heure. Il s'agit d'un jeu de mots. Ma

12 consoeur essaie d'extorquer les réponses du témoin, les réponses qui lui

13 conviennent. La question a été posée et la réponse a été donnée.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question est posée dans un contexte

15 plus large, puisqu'on n'est pas limité dans le temps.

16 Mme SOMERS : [interprétation]

17 Q. Vous souvenez-vous d'une conversation quelconque où vous auriez eu avec

18 l'amiral Jokic --

19 R. J'ai compris. Nous nous sommes vus le lendemain. Il m'est difficile, vu

20 les 12 années qui se sont écoulées depuis, de me rappeler de tous les

21 détails. Je ne sais pas si le fait que la vieille ville a été bombardée

22 fait l'objet d'une contestation. Est-ce de cela qu'il s'agit ?

23 Q. Avant le télex, n'avez-vous jamais reçu de la part du général Strugar ou

24 de ses collaborateurs ou assistants, avez-vous reçu des expressions, des

25 désirs de protéger la vieille ville depuis le moment où le pilonnage a

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1 commencé de la part j'entends, des gens de la JNA ?

2 R. Je n'ai pratiquement pas mentionné le général Strugar, il n'était pas

3 important à mes yeux. Celui qui était important à mes yeux, c'était

4 l'amiral Jokic. C'est avec lui que je négociais. Lorsque j'ai dit que les

5 deux bateaux avaient été touchés, tout cela se trouve juste en bas des

6 remparts. Tous les gens qui étaient dans l'armée ainsi que l'amiral Jokic

7 savaient à quoi ressemblait la ville. C'était logique que tout fasse

8 l'objet du pilonnage. Est-ce que le fait qu'un pilonnage ait eu lieu fait

9 l'objet d'une contestation ?

10 Q. Lorsque vous évoquez les bateaux, vous pensez à ceux que vous avez

11 qualifiés de bateaux parlementaires.

12 R. Oui.

13 Q. Ils se trouvaient dans le vieux port de Dubrovnik. C'est là qu'ils

14 étaient amarrés.

15 R. Oui. Oui. C'est le port de la ville. Ceci se trouve juste en bas des

16 remparts. Il y a deux entrées de la vieille ville, et ces deux bateaux se

17 trouvent amarrer en bas des remparts.

18 Q. Pour toutes les personnes qui se situaient -- ceci était visible de

19 tous ceux qui regardaient la ville et la vieille ville depuis les

20 hauteurs ?

21 R. Je vais vous expliquer. Vous avez le mont Zarkovica et le mont Bosanka.

22 Celui qui se trouve à droite, que je pouvais voir à droite. Si vous montez

23 là-dessus, vous voyez tout. Après la libération de Dubrovnik, la première

24 chose que j'ai faite, je me suis rendu sur ces monts. Je suis monté. Si

25 jamais vous avez la possibilité, je vous prie d'y aller. On peut y accéder

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1 en voiture. Vous pourrez voir à cela ressemblait.

2 Nous ne pouvions même pas sortir dans la rue puisqu'on était -- on aurait

3 pu être directement pris pour cible des tirs depuis Srdj, Zarkovica,

4 Bosanka. Si vous y allez, vous aurez l'impression précise de ce qui se

5 passait. J'ai vu les obus tombés. J'ai vu les obus détruirent la ville.

6 C'était comme Goliath contre David.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'imagine que vous avez répondu par

8 l'affirmative.

9 Mme SOMERS : [interprétation] J'ai encore deux points à soulever, si vous

10 me permettez.

11 Q. Lorsque nous avons évoqué la correction que vous avez apportée au nom

12 de M. Mihocevic, s'agissait-il uniquement d'une lettre de son prénom ?

13 Mico, à la place de Miso ?

14 R. Oui.

15 Q. Il ne s'agissait pas de différences de titres de grades.

16 Ensuite, on a évoqué les représentants de la JNA ou du commandement suprême

17 à l'occasion de la signature de l'accord du 7. Vous attendiez-vous que ce

18 serait l'amiral Jokic puisque vous l'aviez déjà rencontré auparavant le 5 ?

19 Vous êtes-vous entendu que ce soit l'amiral Jokic qui serait là le 7 ?

20 R. Vous pensez à la ville.

21 Q. Est-ce que vous vous entendiez à ce que l'amiral Jokic vienne signer au

22 nom du commandement suprême l'accord qui a été singé le 7 puisque c'était

23 la personne avec laquelle vous vous êtes entrenu le 5 au début des

24 négociations ?

25 R. Oui, je m'attendais à ce que ce soit l'amiral Jokic.

Page 5808

1 Mme SOMERS : [interprétation] Je regard l'heure, Monsieur le Président,

2 Q. [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Rudolf. Est-ce que vous avez

3 voulu dire d'autre chose ?

4 R. J'ai demandé à M. Strugar de venir à Dubrovnik -- c'est un militaire --

5 puisque c'est M. Strugar qui m'a envoyé le radiogramme, et j'estimais que

6 c'était à lui de venir voir ce qui s'est passé réellement. Mais je n'ai pas

7 appelé Jokic.

8 Q. Je vois qu'une erreur s'est glissée dans le compte rendu d'audience.

9 Lorsque vous dites : "Général, vous pensez à l'amiral," n'est-ce pas ?

10 R. Nous autres, qui ne sommes pas militaires, nous faisons souvent ce

11 genre d'erreurs.

12 Q. Je souhaite juste confirmer une chose. Malgré le fait que vous aviez

13 été informé que le général Strugar serait votre -- participerait aux

14 négociations, l'amiral Jokic vous a dit qu'il allait représenter le général

15 Strugar, vous étiez surpris --

16 M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Ceci ne figure pas au compte

17 rendu d'audience. Cela ne fait pas partie du témoignage. Je souhaite que ma

18 collègue cite les propos correctement. Ce qu'elle est en train de faire est

19 inapproprié.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit : "Au nom du général

21 Strugar." Ceci a été déjà dit auparavant.

22 Mme SOMERS : [interprétation]

23 Q. Malgré ce que l'on vous a dit à Zagreb, vous vous attendiez à ce que

24 l'amiral Jokic représente la JNA lors de ces négociations, le 5, 6 et 7 ?

25 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : On m'a dit à Zagreb et à

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1 Belgrade que c'est le général Strugar qui participera aux négociations.

2 Lorsque j'établis le contact avec l'officier de liaison Jerimic, il m'a dit

3 que c'est Jokic qui viendrait. Lorsque les négociations ont commencé,

4 l'amiral Jokic a dit que M. Strugar ne viendrait pas, et c'est tout, et que

5 c'est lui qui allait participer aux négociations au nom du commandement

6 suprême de la JNA, qu'il était habilité à le faire. Cela nous suffisait.

7 Cela nous était égal que ce soit Kadijevic ou quelqu'un d'autre. Ce qui

8 nous importait c'est que ce soit un représentant de l'état-major général.

9 Q. En tant que ministres des Affaires maritimes, vous entendiez-vous que

10 l'on vous informe d'une action quelconque qui aurait lieu le 6 décembre

11 depuis la mer ? Est-ce qu'en tant que ministre des affaires maritimes vous

12 étiez censé être mis au courant de ce genre de chose ?

13 R. Oui. J'était un peu surpris d'entendre que l'on insistait tellement sur

14 la marine, j'avais l'impression que ceci convenait à la défense.

15 Q. Je vous demande juste de confirmer --

16 R. Non, je n'étais pas informé.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir apporté le temps

18 supplémentaire.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons terminer rapidement.

20 Deux choses, Madame Somers : nous avons vu que deux témoins suivants -- que

21 vous avez prévu huit heures pour l'interrogatoire principal de chacun. Nous

22 avons les rapports d'experts, et nous vous demandons de reconsidérer le

23 temps que vous voulez que l'on vous accorde.

24 La deuxième chose : Monsieur Rudolf, nous voulons vous remercier de votre

25 patience. Nous nous excusons auprès de vous avoir retenu si longtemps. Nous

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1 vous souhaitons bon retour chez vous.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. J'ai bien profité

3 de ce "weekend", croyez-moi.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous voulons bien le croire.

5 [Le témoin se retire]

6 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 4 mai

7 2004, à 9 heures 00.

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