Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mardi 4 mai 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Nous allons auditionner

6 aujourd'hui un nouveau témoin, n'est-ce pas, Monsieur Re ?

7 M. RE : [interprétation] Il s'agira de M. Slobodan Vukovic, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukovic. Bienvenue

12 au Tribunal. Je vous demanderais d'avoir l'amabilité de lire à haute voix

13 les mots qui sont inscrits sur le carton que l'on vous tend en cet instant

14 même.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: SLOBODAN VUKOVIC [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez vous

20 asseoir, Monsieur.

21 Monsieur Re, c'est à vous.

22 Interrogatoire principal par M. Re :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukovic. Quels sont vos nom et

24 prénom, je vous prie ?

25 R. Je m'appelle Slobodan Vukovic.

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1 Q. Vous résidez à Dubrovnik, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Depuis combien du temps habitez-vous à Dubrovnik ?

4 R. Pratiquement depuis ma naissance. Je suis né à Mostar, en fait, mais je

5 n'ai passé qu'un mois après quoi j'ai passé le reste de ma vie à Dubrovnik.

6 En dehors de mes études universitaires de 1971 à 1979, où j'ai étudié et

7 ensuite travaillé à Zagreb après avoir obtenu mon diplôme de l'université

8 d'Architecture de Zagreb.

9 Q. Fort bien. Nous allons parler de ces 50 ans environ que vous avez

10 passés à Dubrovnik, n'est-ce pas ?

11 R. C'est à peu près.

12 Q. Vous dites avoir étudié l'architecture à Zagreb. Avez-vous obtenu une

13 licence d'architecture à l'issue de vos études à Zagreb ?

14 R. Oui.

15 Q. Etes-vous en train de terminer vos études pour obtenir une maîtrise en

16 architecture ?

17 R. J'ai terminé à l'université d'Architecture le cursus de la maîtrise. Le

18 sujet de ma maîtrise écrite est un document qui porte le titre, "La

19 conception des jardins et de paysage," et Dubrovnik est un des exemples que

20 j'utilise dans mon travail.

21 Q. Etes-vous membre de l'association des Architectes croates ?

22 R. Je suis membre de la chambre des Architectes et des Ingénieurs civils

23 croates qui a été créée au début des années 2000, et je suis membre

24 également de l'association des Architectes croates.

25 Q. Ces deux organismes professionnels sont-ils ceux qui accordent leurs

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1 licences aux architectes croates ?

2 R. La chambre des Architectes octroie des permis destinés à travailler

3 dans ce domaine particulier en Croatie. En l'absence de ce permis, personne

4 ne peut s'engager dans cette profession. Ce système a été mis en place en

5 1999, et à toujours cours aujourd'hui.

6 Q. Mais dans la période antérieure, existait-il un système officiel

7 d'accréditation des architectes croates ?

8 R. Oui, il existait un diplôme d'état qu'il convenait de passer pour

9 obtenir un certificat. On passait un examen professionnel très particulier.

10 On obtenait ce certificat qui permettait de s'engager dans un travail

11 professionnel dans le domaine de l'aménagement du territoire au niveau

12 municipal ou dans le domaine d'autres activités liées à l'architecture.

13 Q. Où avez-vous travaillé à l'issue de vos études en 1979 ?

14 R. J'ai commencé à travailler à la faculté d'architecture comme

15 collaborateur externe, plus précisément j'ai travaillé à la réalisation

16 d'un projet de restauration de l'école de musique de Dubrovnik. Il

17 s'agissait d'un projet de rénovation lancé après le tremblement de terre

18 qui a frappé Dubrovnik en 1979.

19 Q. Quand avez-vous accompli votre service militaire dans les rangs de la

20 JNA ?

21 R. Entre 1980 et 1981.

22 Q. A l'issue de votre service militaire où avez-vous travaillé et dans

23 quel emploi ?

24 R. J'ai continué à travailler à Zagreb sur le même projet dont j'ai parlé

25 tout à l'heure. Pendant quelque temps encore, après quoi au cours de l'été

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1 de 1980, je suis revenu à Dubrovnik où j'ai trouvé un emploi dans les

2 services d'aménagement du territoire municipale, c'est-à-dire, au sein de

3 l'institut de Construction de Dubrovnik qui avait un secteur spécialisé

4 dans l'aménagement du territoire au niveau municipal.

5 Q. Ce bureau était-il attaché à la municipalité de Dubrovnik ? Dépendait-

6 il du conseil municipal ?

7 R. Oui. C'était le seul bureau dans l'ancienne municipalité de Dubrovnik

8 qui travaillait à l'aménagement du territoire.

9 Q. Votre travail était-il un travail d'architecte au sein de ce bureau ?

10 R. Oui, oui. Le titre qui était le mien était le titre d'architecte.

11 Q. Etes-vous devenu directeur en chef au sein de ce bureau par la suite ?

12 R. Oui, après quelques années en tant que salarié de ce bureau, je suis

13 devenu architecte en chef, responsable de certains projets en cours.

14 Q. J'aimerais rapidement que vous disiez aux Juges de la Chambre quel

15 était votre travail au sein de ce bureau entre 1981 et 1991. Pourriez-vous

16 nous dire quelles activités ont été les vôtres dans cette période ?

17 R. Mes activités étaient liées avant tout à la réalisation d'un plan

18 d'urbanisme pour la ville. Ce plan d'urbanisme s'appuyait sur différentes

19 méthodes qui impliquaient la connaissance de l'état existant. Pour

20 connaître l'état existant, l'état des lieux, il convenait de procéder à

21 certaines analyses qui impliquaient également l'établissement d'une

22 documentation liée à des projets de protection et de classement des

23 bâtiments. En effet, dans ce secteur se trouve un certain nombre de

24 bâtiments relevant du patrimoine culturel, compris, d'ailleurs, à

25 l'extérieur de ce qu'il est convenu d'appeler la vieille ville. Mon travail

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1 pour l'essentiel consistait à concevoir l'urbanisme d'un nouveau quartier

2 de la ville. C'était mon activité principale. Nous réalisons également des

3 projets d'architecture. Cela dit, ces projets étaient minoritaires dans mes

4 activités. A cette époque-là, pour être plus précis, nous étions occupés à

5 la réalisation des deux projets destinés à Cavtat, dont l'un était la

6 réhabilitation d'une ancienne école qui devait être transformée en bâtiment

7 d'habitation. La méthode appliquée à Cavtat, plus tard, était appliquée à

8 la reconstruction d'autres monuments à Dubrovnik, y compris dans la vieille

9 ville de Dubrovnik.

10 Q. Est-ce que votre travail a impliqué le zonage ?

11 R. Si j'ai bien compris votre question, mon activité impliquait, bien sûr,

12 avec l'application de nos méthodes de diviser certains secteurs en zone.

13 C'est ce qu'on appelle le zonage, et ce, en fonction d'application précise

14 qui était prévue pour ces différentes zones. Le type de construction à

15 ériger dans ces zones était prévu dans le cadre de ces plans.

16 Q. Cela impliquait-il d'évaluer la valeur de certains bâtiments de la

17 municipalité de Dubrovnik en tant que bâtiment du patrimoine, en

18 particulier, dans la vieille ville de Dubrovnik ?

19 R. Dans cette période très précise, je n'ai travaillé à aucun projet dans

20 le cadre de la vieille ville, mais mes collègues l'ont fait. Bien sûr, nous

21 échangeons les informations et nos expériences afin de déterminer la

22 meilleure solution à certains problèmes, comme par exemple, ce qu'il

23 convient de faire lorsqu'on réhabilite certains bâtiments de la vieille

24 ville.

25 Par ailleurs, il était courant dans le cadre de l'application d'un

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1 plan d'établir une documentation préalable. C'est ce qu'on appelait la

2 documentation de protection, et cela s'appliquait aussi bien à la vieille

3 ville qu'à l'extérieur de la vieille ville. Dans ces documents on

4 déterminait le nombre de bâtiments et la superficie dans ces bâtiments qui

5 sur lesquels il convenait de travailler dans le cadre de la protection des

6 monuments historiques.

7 Q. A partir de décembre 1991, quelle a été votre expérience dans le

8 domaine de l'inspection des bâtiments, du métrage des bâtiments, et des

9 espaces urbains ?

10 R. Pour répondre à votre question, je dirais que mon expérience s'appuie

11 sur l'expertise qui est la nôtre dans ce domaine. Compte tenu du fait que

12 le secteur de Dubrovnik est assez particulière en Croatie, puisqu'il compte

13 un grand nombre de bâtiments classés, à l'université de Zagreb nous avons

14 suivi des cours particuliers destinés à nous former à la protection du

15 patrimoine national. Cela nous a permis de connaître de façon précise un

16 certain nombre de bâtiments, ce qui impliquait de les mesurer et de les

17 décrire de façon précise et sur le plan de leur spécificité architecturale.

18 Cela était un objectif.

19 Le deuxième objectif était de diagnostiquer l'état du bâtiment en

20 question du point de vue fonctionnel et du point de vue de son mode de

21 construction. Ensuite on engageait un processus de pronostic qui impliquait

22 de prendre un certain nombre de décisions, quant à ce qu'il convenait de

23 faire à l'intérieur du bâtiment concerné.

24 Voilà l'expérience qui a été la mienne à l'issue des cours que je puis

25 suivre à l'université. Par la suite, lors des études que j'ai pu faire

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1 après l'obtention de mon diplôme, puisque j'ai suivi des cours de formation

2 complémentaire, je me suis préparé plus précisément à travailler dans le

3 domaine du patrimoine et des monuments historiques. C'était une discipline

4 qui m'intéressait particulièrement.

5 Q. Qu'en est-il de l'expérience que vous avez pu acquérir au cours dans le

6 cadre de vos activités professionnelles au sein de la municipalité de

7 Dubrovnik ? Est-ce que vous avez travaillé dans le type d'activité que vous

8 venez de décrire jusqu'en 1991 ?

9 R. J'ai déjà dit que mon activité centrale relevait de l'aménagement du

10 territoire au niveau de la municipalité. Cela signifiait que je suivais

11 l'évolution d'un certain nombre de bâtiments, en particulier, tout en

12 m'intégrant à cette intégration de la ville en tant que telle.

13 Q. Avez-vous jamais résidé à l'intérieur de la vieille ville de

14 Dubrovnik ?

15 R. Oui. Cette ville est ma ville. Je suis, si je peux me permettre cette

16 expression, un enfant de cette ville.

17 Q. Comment décririez-vous les bâtiments et les monuments que l'on trouve

18 dans la vieille ville ?

19 R. Je les connais très bien. Ils font parties des bâtiments sur lesquels

20 j'ai accumulé un grand nombre de renseignements et de données dans la

21 vieille ville au fil des années, ce qui me procure une très grande fierté,

22 fierté qui dure toujours pour moi aujourd'hui encore.

23 Q. Avez-vous ensuite déménagé hors de la vieille ville ?

24 R. Quand je suis entré de Zagreb pour commencer à travailler en tant que

25 salarié au début de l'année 1980. Ma mère, elle, a continué à habiter dans

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1 la vieille ville où j'avais habité avec elle jusque l'obtention de mon

2 diplôme du secondaire.

3 Q. Quel est votre lieu de résidence dans la vieille ville ?

4 R. Buniceva Poljana, non loin de la cathédrale.

5 Q. Où habitiez-vous au cours du deuxième semestre de 1991 ?

6 R. A Lapad. L'adresse était Put Vojnavica 104.

7 Q. Votre mère habitait-elle toujours dans la vieille ville au cours du

8 second semestre de 1991 ?

9 R. Oui.

10 Q. Au cours du mois de septembre, octobre, novembre et de la première

11 quinzaine du mois de décembre 1991, vous arrivait-il de vous rendre dans la

12 vieille ville pour rendre visite à votre mère, et si oui, à quelle

13 fréquence ?

14 R. Je n'y allais pas régulièrement puisque j'étais très occupé à Lapad

15 dans les bureaux où je travaillais, qui se trouvaient dans une situation

16 assez particulière qui impliquait de notre part de permanence pour garder

17 les cartes et plombs qui s'y trouvaient. J'allais dans la vieille ville une

18 ou deux fois par semaine. Mais je communiquais très fréquemment avec ma

19 mère par téléphone.

20 Q. Dans votre souvenir, quand a commencé le pilonnage de Dubrovnik ?

21 R. Je me souviens toujours de ce moment. D'ailleurs, je me souviens

22 exactement du jour et de l'heure, à savoir, la fin du mois de septembre, à

23 ce moment-là, lors d'une réunion du conseil exécutif de la mairie de

24 Dubrovnik. Pardon ?

25 Q. Ce qui m'intéresse plus précisément, c'est la date plutôt que les

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1 détails de votre expérience personnelle.

2 R. Je crois qu'il s'agissait de la fin du mois de septembre à moins que ce

3 ne soit le début du mois d'octobre. C'est à peu près cela. Je ne me

4 souviens pas exactement, mais je crois pouvoir dire que c'était le dernier

5 jour de septembre, sinon, le premier jour d'octobre. En tout cas, c'est ce

6 que me dit mon souvenir.

7 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, nous dire comment vous avez vécu le

8 pilonnage de Dubrovnik, en octobre 1991 ?

9 R. Cela a été pour moi une expérience de très grand choc.

10 Q. A combien de reprises ou à quelle fréquence le secteur a-t-il été

11 pilonné ?

12 R. Selon mon souvenir, bien sûr, 13 ans se sont écoulés depuis. Je serais

13 incapable de me rappeler les moindres détails mais au début, ce que j'ai

14 remarqué, nous l'avons d'ailleurs tous remarqué, cela a été le vol à basse

15 altitude d'un certain nombre d'avions au-dessus de Dubrovnik, ce qui nous a

16 permis de penser que des événements malheureux allaient survenir. Après

17 quoi, un bombardement a commencé qui n'était pas très fréquent au début et

18 qui a surtout concerné les secteurs situés hors de la vieille ville. La

19 fréquence n'était pas très importante mais l'intensité de ces bombardements

20 s'est accrue, si je me souviens bien, au fil du temps.

21 Q. Les avions qui survolaient Dubrovnik, pouvez-vous dire de quelle armée

22 ils dépendaient ?

23 R. Oui. Ils dépendaient de l'armée populaire yougoslave.

24 Q. En octobre et novembre 1991, ces bombardements ont-ils suivi un schéma

25 particulier ?

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1 R. Je ne saurais le dire. Je ne suis, tout simplement, pas en mesure de

2 dire si ces bombardements ont suivi un schéma particulier ou pas. Je ne

3 peux dire que ce que j'ai déjà dit jusqu'à présent.

4 Q. Qu'en est-il de la fréquence de ces bombardements ? Pouvez-vous nous

5 donner votre impression de leur fréquence dans cette période ?

6 R. Si je me souviens bien, je sais, par exemple, que le centre du

7 Renseignement, qui se trouvait non loin de l'hôpital, a été,

8 particulièrement, bombardé. Là, le bombardement a été intense et ma fille,

9 qui avait deux ans à l'époque, a été très choquée. Pendant longtemps, elle

10 a été obsédée par le bruit des avions et, pendant une très longue période

11 par la suite, chaque fois qu'elle entendait le bruit d'un avion, quel que

12 soit l'avion en question, elle ressentait un choc.

13 Q. Vous venez de mentionner votre fille. Votre épouse et votre fille sont-

14 elles restées à Dubrovnik dans le courant de la deuxième moitié de cette

15 année 1991 ?

16 R. Après les dangers qui ne faisaient que croître d'un jour à l'autre pour

17 ce qui était de la vie en ville, on a commencé à organiser des départs de

18 réfugiés. C'est par bateaux que les femmes, les enfants, les malades

19 étaient envoyés vers des sites plus sûrs à l'extérieur du secteur de

20 Dubrovnik. C'est ainsi que mon épouse et ma fille ont quitté en empruntant

21 le bateau Marina, en partance du port du Gruz, en direction de Split, où se

22 trouvait ma belle-mère, pour aller ensuite en Slovénie là où se trouvait la

23 famille de mon épouse.

24 Q. Avez-vous continué à travailler dans le courant d'octobre, novembre

25 1991 ?

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1 R. Nous n'avons pas travaillé mais nous avions, pour mission de base, la

2 préservation de notre documentation.

3 Q. Tout à l'heure, vous avez mentionné, me semble-t-il, le conseil

4 exécutif. Est-ce que c'est là un organe municipal où vous avez travaillé ?

5 R. Je n'ai pas travaillé au conseil exécutif, mais j'ai travaillé à

6 l'institut chargé de la Planification et de l'Aménagement, ainsi que de la

7 Protection de l'environnement. Dans la municipalité, il s'agissait d'un

8 service spécialisé chargé de l'Élaboration des plannings.

9 Q. Pouvez-vous nous expliquer, je vous prie, quel a été le rôle exact du

10 conseil exécutif dans la municipalité de Dubrovnik ?

11 R. A Dubrovnik, le rôle de ce conseil exécutif, en réalité, c'était le

12 gouvernement municipal, le terme même d'exécutif vous dit ce que c'était.

13 Q. Quelle était la fonction de ce conseil exécutif ?

14 R. La fonction du conseil exécutif là où je travaillais, à savoir, pour ce

15 qui est des plannings, consistait à vérifier les solutions proposées pour

16 les soumettre, par la suite, à l'assemblée municipale qui agréait, qui

17 acceptait ces plans d'aménagement de l'espace en tant que document

18 définitif.

19 Q. Mais, en octobre et novembre 1991, ce conseil exécutif était-il encore

20 une instance civile ?

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était bien le cas.

22 Q. En décembre ?

23 R. Je n'ai plus eu accès aux informations après la dernière réunion où

24 nous avons vu des membres du conseil exécutif.

25 Q. Cette vieille ville a-t-elle été pilonnée dans le courant d'octobre et

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1 novembre 1991 ?

2 R. Oui, cela a été le cas.

3 Q. Que savez-vous nous dire au sujet de la vieille ville pour ce qui est

4 d'octobre 1991 ?

5 R. J'ai obtenu des informations étant donné que je me trouvais à

6 l'extérieur de la ville portant sur une situation inimaginable à laquelle

7 on ne s'attendait en aucune façon, à savoir que le noyau de la vieille

8 ville allait être pilonné. Cela, à ce moment, avait été la seule

9 information qui nous était parvenue et qui avait un effet de choc, non

10 seulement pour ce qui nous concerne mais pour ce qui concerne la population

11 totale partant, bien entendu, de ce que j'ai pu apprendre dans les

12 conversations et les contacts que j'ai eus.

13 Q. Vous avez indiqué à la Chambre de première instance, tout à l'heure,

14 que vous alliez voir votre mère une fois ou deux fois par semaine dans

15 cette vieille ville. Avez-vous, à ces occasions-là, vu les dégâts

16 occasionnés dans la vieille ville suite au pilonnage lorsque vous alliez

17 rendre visite à votre mère en octobre 1991 ?

18 R. Oui. C'est bien le cas.

19 Q. Pouvez-vous nous décrire brièvement les dégâts que vous avez constatés

20 dans la vieille ville suite à ces pilonnages en octobre 1991 ?

21 R. Pour l'essentiel, étant donné que l'entrée de la vieille ville se

22 faisait par la rue principale appelée Stradun, c'était l'axe de

23 déplacement, et on empruntait, par la suite, les rues latérales, la rue

24 d'Od Puca, pour éviter le danger mortel des tirs de snipers.

25 Q. La rue s'appelle Od Puca, n'est-ce pas ?

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1 R. La rue Ordre Puca. C'est la rue qui se trouve à être parallèle à la rue

2 principale et qui débouche sur la Placa.

3 Q. Quels sont les dégâts que vous avez constatés dans cette vieille ville

4 en octobre 1991, lorsque vous vous déplaciez dans la rue Stradun et Od

5 Puca ?

6 R. Je n'arrive pas à me souvenir de tous les détails. J'ai vu sur Stradun

7 des restes de pierres ou d'éléments de construction qui étaient tombés des

8 toits et ce qui m'avait choqué, c'était la rue Boskovic où l'on a

9 endommagé, en grande partie, toutes les moulures en pierre, à savoir, tout

10 ce qui constituait les chambranles des fenêtres, des parties de toits et

11 des parties de façades, également.

12 Q. Pour ce qui est de Stradun même, avez-vous constaté des dégâts au

13 niveau du pavage ?

14 R. Oui, en effet.

15 Q. Si nous passons maintenant au mois de novembre 1991, seriez-vous à même

16 de nous dire si en novembre 1991, vous avez constaté des dégâts suite au

17 pilonnage lorsque vous alliez rendre visite à votre mère ?

18 R. Je vais être, tout à fait, sincère, je n'ai pas tenu de journal pour ce

19 qui est de ce que j'ai vu et à quel moment je l'ai vu. Comme il s'est passé

20 depuis 13 ans, je n'arrive pas à me rappeler des détails. Tout ce que je

21 puis vous dire, c'est qu'avant le 6, il y a eu moins d'effets et

22 d'endommagements, de dégâts que par la suite. C'est, du moins, l'impression

23 que je me suis fait.

24 Q. Nous passons maintenant au 6 décembre. Où vous trouviez-vous en date du

25 6 décembre ?

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1 R. Le 6 décembre, j'étais chez moi à Lapad, la rue Iva Vojnovica, numéro

2 104.

3 Q. A quelle heure a commencé le pilonnage ?

4 R. Très tôt le matin. Je pense qu'il devait être vers 6 heures.

5 Q. Où avez-vous passé cette journée-là ?

6 R. Nous ne pouvions pas sortir ce jour-là comme nous le faisions

7 d'habitude pour nous diriger vers nos bureaux qui se trouvaient à quelques

8 400 mètres de mon appartement. Nous sommes tous descendus vers des abris,

9 les habitants de cette cité, nous sommes descendus vers des caves et nous

10 attendions des informations à la radio pour savoir, plus exactement, ce qui

11 se passait.

12 Q. Est-ce que le secteur où vous résidiez a, également, été pilonné ?

13 R. Oui.

14 Q. Combien de temps a duré ce pilonnage ?

15 R. Il me semble que cela a duré sans cesse de 6 heures du matin ou à peu

16 près jusqu'à tard dans l'après-midi. Je ne sais plus maintenant s'il était

17 5 ou 6 heures de l'après-midi. Je sais que cela s'est passé en continuité

18 avec une toute petite pause vers midi, me semble-t-il, mais je n'en suis

19 pas tout à fait certain. Je ne suis pas certain de l'heure mais il me

20 semble, du moins, que c'était à peu près vers cette heure-là.

21 Q. Est-ce que votre mère se trouvait dans la vieille ville le 6 décembre ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous établi un contact avec elle ce jour-là ?

24 R. Oui, par téléphone.

25 Q. Etes-vous allé vers la vieille ville, le 6 décembre ?

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1 R. Le 6 décembre au soir, oui, tard le soir.

2 Q. Faisait-il déjà nuit ?

3 R. Oui.

4 Q. Etes-vous passé par l'accès de Pile ?

5 R. Oui.

6 Q. Où êtes-vous allé ?

7 R. Je suis passé par Stradun.

8 Q. Qu'avez-vous vu ?

9 R. Ce que j'ai vu, c'était une sorte d'enfer.

10 Q. Vous voulez dire que vous avez vu des maisons en feu, juste des flammes

11 ou quoi ?

12 R. J'ai vu des flammes sortant des maisons qui se trouvaient tout au début

13 de Stradun. Il y avait le palais du festival et ce site était le palais des

14 jeux d'été et quelques maisons avoisinantes également.

15 Q. Dans quel état se trouvait Stradun, cette nuit-là ?

16 R. Je vous l'ai déjà dit. C'était un aspect infernal, des flammes, de la

17 fumée, des débris. On avait du mal à se déplacer sur cette allée de

18 Stradun. Il y avait des gens qui s'efforçaient d'éteindre les incendies.

19 C'est ce qu'on voyait du moins. Il y avait une espèce de cohue. C'est tout

20 ce dont je me souviens.

21 Q. Mais à part Stradun, êtes-vous allé dans d'autres sites de cette

22 vieille ville, le 6 décembre ?

23 R. Non. Ce que j'ai fait, c'est allé jusqu'à l'église Saint-Blaise. J'ai

24 essayé de me frayer un passage jusqu'à la maison de ma mère mais comme tout

25 était noirci, je n'ai pas eu l'impression que le chemin était sûr et je ne

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1 savais pas ce qui allait me tomber sur la tête si je continuais.

2 Q. Vous êtes rentré chez vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Etes-vous revenu à la vieille ville, le 7 décembre ?

5 R. Oui. C'était le seul véritable déplacement où on pouvait voir ce qui

6 s'était passé. Vers 11 heures, dans la matinée, je suis allé à pied depuis

7 Lapad vers la ville, la vieille ville. J'ai vu des tas de gens qui

8 accédaient à la ville. Ces gens étaient muets, les larmes aux yeux,

9 complètement hébétés. Ils allaient et venaient dans la vieille ville en

10 observant ce qui s'était passé. Je crois que c'est là une image qui restera

11 gravée dans ma mémoire toute ma vie.

12 Q. Etes-vous entré dans la vieille ville en passant par le portique de

13 Pile pour emprunter Stradun ?

14 R. Oui, je suis passé par Pile.

15 Q. Vous avez décrit des flammes, de la fumée, et vous avez dit que les

16 débris empêchaient un déplacement normal sur Stradun. C'était la situation

17 qui prévalait le soir d'avant, la veille, mais quelle était la situation au

18 matin du 7 lorsque vous avez emprunté cette allée du Stradun ?

19 R. Il n'y avait plus de flammes. Il y avait de la fumée qui sortait encore

20 de ces maisons qui avaient brûlées et qui se trouvaient tout au début de

21 Stradun. Quand j'ai vu les éclats, les débris qui étaient tombés des

22 fenêtres et des portes d'entrée et des gravas qui se trouvaient dans la rue

23 de Stradun, j'ai vu aussi des restes de parties d'immeubles qui avaient

24 brûlé. J'ai vu aussi des tuyaux de sapeurs pompiers.

25 Q. De quoi avait l'air les pavés de Stradun ? Y avait-il des trous et à

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1 quelle profondeur ?

2 R. Il y avait tout un amas de matériaux de construction qui avaient brûlé,

3 des gravas, des vitres brisées, des bouts de fenêtres ou des bouts de

4 toiture qui étaient tombés des éléments de porte, tout un hamac qui

5 interdisait un déplacement normal. Mais les gens ont pratiquement -- dès le

6 soir et dans la matinée, les gens ont travaillé -- ont uvré à faire en

7 sorte que le passage redevient possible au matin.

8 Q. Quels avaient été les dégâts sur les bâtiments des deux côtés de

9 Stradun ? Avez-vous vu ce premier jour lorsqu'il faisait, le jour une fois

10 que vous êtes revenu le 7 décembre. Cela s'est passé avant votre inspection

11 officielle ?

12 R. La situation était tout simplement troublante. Je n'ai pas prêté

13 attention tant aux détails parce que j'étais sous l'impression dévastée

14 dans son ensemble. Je ne pouvais guère me concentrer sur des constructions

15 particulières. J'avais cette impression globale de ville incendiée, et

16 j'avais l'impression que pratiquement tout se trouvait être détruit.

17 Q. Dites-nous, je vous prie, les dégâts que vous avez vus ce matin du 7,

18 ces gravats, ces détériorations des immeubles, comment cela pouvait-il être

19 comparé avec les dégâts d'octobre et novembre suite aux pilonnages ?

20 R. Cela ne se comparait pas. Il n'y avait pas d'incendie en telle

21 quantité. Il n'y avait pas tant de matériaux de construction dans les rues,

22 tant de destruction, et c'est ce qui caractérise la différence entre les

23 séquelles des pilonnages.

24 Q. Pour ce qui est des trous dans les toitures, ce premier jour-là, les

25 avez-vous vus, ou avez-vous remarqué ces dégâts au niveau de la toiture ?

Page 5828

1 R. Mais pour autant que j'ai pu le constater sur Stradun, et en me

2 déplaçant vers le palais du Prince, c'est vers ce coin qu'habitait ma mère

3 et ce qui m'intéressait c'était de savoir aussi de quoi avait l'air le

4 quartier où elle habitait.

5 Q. Avez-vous remarqué des dégâts au niveau des toitures ce premier jour où

6 vous y êtes allé ?

7 R. Je ne peux pas y aller avec certitude, mais il est certain --

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection à

9 cette question. La question a été posée il y a à peine une minute. Il a

10 déjà été apporté des réponses à cette question pour ce qui est des dégâts

11 sur les toitures. Je me réfère, notamment, aux lignes 2 et 3 de la page 16.

12 M. RE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que l'on ait répondu à la

13 question. Le témoin a dit qu'il est allé voir la maison de sa mère pour

14 nous dire de quoi elle avait l'air.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur Re. La

16 question en effet était posée, mais il n'a pas été apporté de réponse.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Monsieur Vukovic, la question est tout à fait simple. Ce premier jour,

19 avez-vous remarqué les trous dans les toitures, et les dégâts au niveau des

20 toitures ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'avez-vous vu au juste ?

23 R. J'ai vu des dégâts au niveau de la cathédrale. J'ai vu des dégâts sur

24 la coupole, c'est ce que l'on pouvait voir à partir de Stradun.

25 Q. Tout à l'heure, vous avez parlé ou mentionné le palais du Prince ou le

Page 5829

1 palais du Rector. Je m'excuse, peut-être ma question vous semble-t-il

2 étrange, mais cela s'appelle-t-il, en effet, en anglais, le palais de

3 Rector. Je pense que c'est bien le cas. Mais allons de l'avant.

4 Quand vous êtes entré par ce portique de Pile, de cette porte d'entrée

5 principale de la vieille ville, qu'avez-vous remarqué au niveau de ce

6 portique et qu'avez-vous remarqué pour ce qui est des suites des dégâts de

7 la nuit d'avant, ou du jour d'avant ?

8 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai vu tout un hamac de gravats, une

9 grande quantité de dégâts et beaucoup de matériaux de construction dans les

10 rues par rapport, beaucoup plus que ce que j'ai vus en octobre et novembre.

11 Q. Les débris, quand vous êtes entré dans la grande ville, où se

12 trouvaient-ils ? D'où venaient ces gravats, ces débris ?

13 R. Ces débris, je supposais qu'ils provenaient des toitures, de

14 l'intérieur des maisons qui avaient pris feu. Cela serait à peu près ce que

15 je pourrais vous dire à ce sujet.

16 Q. Quelle avait été auparavant la pratique de cette vieille ville pour ce

17 qui est du nettoyage de gravats et de débris suite aux pilonnages d'octobre

18 et novembre ?

19 R. Il s'agissait de nettoyer les passages pour qu'on puisse accéder en

20 véhicules, et pour que les gens puissent marcher normalement. On

21 s'efforçait d'enlever tout ce qui obstruait les passages pour que les gens

22 puissent accéder, et que les transports puissent s'effectuer.

23 Q. Mais combien du temps se passait-il d'habitude, suite aux pilonnages --

24 entre le pilonnage et le nettoyage des dégâts en octobre et novembre, à

25 votre connaissance, bien entendu ?

Page 5830

1 R. Je ne sais pas exactement. Je sais que l'on réagissait relativement

2 vite. Il y a eu des interventions rapides pour fermer les vitrines brisées

3 et pour réparer les dégâts au niveau de fenêtres aux étages, et au niveau

4 des toitures.

5 Q. Vous nous avez décrit votre déplacement sur Stradun en direction de la

6 cathédrale. Vous nous avez parlé des dégâts que vous avez vus sur le dôme

7 de la cathédrale le 7 décembre. Où encore, dans la vieille ville, avez-vous

8 effectué des déplacements ce matin-là ?

9 R. Je vous ai dit que j'étais allé jusqu'à la maison de ma mère à Buniceva

10 Poljana. J'y ai vu quelque chose qui m'avait choqué au niveau du quotidien

11 de ma mère. Elle était descendue vers le rez-de-chaussée parce qu'elle se

12 pensait être le plus en sécurité. Cependant, le 6 elle n'est pas descendue

13 au rez-de-chaussée, elle a été à l'étage. L'obus qui est tombé sur Buniceva

14 Poljana, l'obus qui visait probablement la cathédrale, a eu des éclats qui

15 ont totalement détruit l'épaisse porte d'entrée au rez-de-chaussée. Ce qui

16 fait que s'elle s'était trouvée là-bas le 6, elle ne serait plus du tout

17 vivante.

18 Q. Mais que savez-vous qu'un obus est tombé sur Buniceva Poljana ?

19 Qu'avez-vous pour que vous puissiez vous prononcer ?

20 R. J'ai vu des traces d'impact de l'obus sur les pavés et au niveau de la

21 façade du bâtiment que j'ai mentionné tout à l'heure.

22 Q. Mais qu'avez-vous vu comme dégât au niveau de la façade de cet

23 immeuble ?

24 R. Il s'agissait de point d'impact, je suppose, d'éclat d'obus. C'était un

25 -- nous appelons cela des piquetinets, c'est un mot que nous avons repris

Page 5831

1 de l'italien pour dire que la surface avait été piquetée par les éclats

2 d'obus.

3 Q. Était-ce un bâtiment en pierre ?

4 R. Oui.

5 Q. Quelles sont les traces d'impact de ces obus sur les pavés ? Qu'avez-

6 vous vu ?

7 R. Nous avons pu voir l'emplacement où était tombé l'obus. C'était une

8 espace de trou avec des côtés abruptes et partant de là on voyait comme des

9 rayons, comme si vous jetiez une goutte d'encre sur un papier et vous avez

10 des éclaboussures sur les côtés. C'était à peu près l'effet qu'avait laissé

11 ou qu'avait créé cette explosion d'obus avec les éclats qui ont volé de

12 toute part, et cela se voyait sur les façades en guise de conséquence du

13 choc de l'explosion.

14 Q. Cette espèce de creux ou de trou qui s'était fait, quel a été à peu près

15 son diamètre ?

16 R. Je n'arrive plus à m'en souvenir. Il se peut que cela ait fait 20 ou 30

17 centimètres pour ce qui est du trou lui-même, mais ce qui se trouvait

18 autour cela faisait un peu plus un mètre ou deux. Pour ce qui est des pavés

19 eux-mêmes au niveau des murs, j'ai déjà dit ce qu'on pouvait voir.

20 Q. Etes-vous allé ailleurs dans la vieille ville mise à part le secteur où

21 vivait votre mère et Stradun, en date du 7 décembre ?

22 R. Je suis passé par la rue Od Puca sur mon retour et par une des petites

23 ruelles, je ne me souviens plus laquelle je suis retourné vers Stradun et,

24 par la suite, j'ai rebroussé chemin pour revenir à Lapad.

25 Q. Vous avez décrit l'aspect des rues Od Puca et la rue Siroka lorsque vous

Page 5832

1 avez marché par là ce jour-là ?

2 R. Od Puca est une rue plus étroite et l'impression était plus marquante,

3 plus intense. J'y ai vu quelques bâtiments qui avaient brûlé, il y avait

4 encore la fumée qui se dégageait de ces maisons-là. Le comble je l'ai vécu

5 au coin de cette rue Od Puca et une maison où avait vécu M. Grbic au coin

6 de Od Puca et Siroka. Il avait là-bas sa galerie au rez-de-chaussée qui

7 disposait d'une moulure magnifique et après ceci, tout ceci a été

8 complètement brûlé, détruit après le 6, cela m'a fait mal au cur. J'ai

9 emprunté cette rue Siroka pour revenir à Stradun et c'est là aussi que j'ai

10 pu voir des maisons incendiées avec beaucoup de gravats et de débris sur

11 les pavés.

12 Q. Y avait-il un nombre de débris dans les rues Od Puca et Siroka ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que ces débris ressemblaient-ils à ce que vous nous avez décrit,

15 ce que vous aviez vu sur la rue Stradun ?

16 R. À mes yeux tout cela était pareil.

17 Q. Avez-vous vu l'enregistrement vidéo qui a été pris par M. Grbic, qui a

18 été déjà versé dans cette affaire pièce P66, vidéo enregistrée le 7

19 décembre 1991 ?

20 R. Oui, j'ai vu quelques enregistrements entre autre. Je pense que j'ai vu

21 celui dont l'auteur est M. Grbic.

22 Q. La vidéo de M. Grbic était antérieure, elle porte la cote P66, alors

23 que vous avez également vu la vidéo de M. Jusic, la vidéo que nous appelons

24 la vidéo JNA, qui porte la cote P145 ?

25 R. Quelle est votre question ?

Page 5833

1 Q. De ces trois vidéos, si nous acceptons le fait celle de M. Grbic porte

2 la cote P66, et que c'est celle que nous avons vue avant les autres, est-ce

3 que ce qui est vu sur ce que l'on peut voir sur cette vidéo correspond à un

4 vos souvenirs du matin du 7 décembre 1991 ?

5 M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Comment le témoin peut-il se

6 retrouver parmi toutes ces cotes de pièces à conviction ? C'est la première

7 objection, elle est de moindre importance.

8 Ensuite, P66 n'est pas du tout la vidéo de M. Grbic. Je vous prie de

9 regarder les pièces admises dans cette affaire. Il s'agit des

10 enregistrements que M. Grbic a recueillis, il n'en est pas l'auteur et je

11 vous prie de ne pas induire en erreur le témoin puisqu'il ne s'agit pas

12 d'un enregistrement dont M. Grbic est l'auteur.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, la question est de savoir

14 si le témoin peut identifier une pièce particulière, qui est quelque chose

15 que vous voudrez qu'on travaille.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Vukovic, avez-vous visionné les trois enregistrements vidéo,

18 avec les représentants du bureau du

19 Procureur ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que ces vidéos ont été décrites ou appelées les vidéos de Grbic

22 -- "le vidéo Grbic", plutôt ? Parce que j'ai été informé par M. Grbic et

23 [imperceptible] P66.

24 Deuxièmement, il y a une nouvelle vidéo qui a été fournie par M. Jusic et,

25 troisièmement, une vidéo, que l'on appelle la vidéo JNA, où on voit le

Page 5834

1 paysage de la vieille ville, et tel que le 8 décembre, P145.

2 R. je suis au courant de certaines appellations de vidéo. Pour ce qui est

3 des auteurs, je ne peux rien affirmer, mais je sais que les vidéos m'ont

4 été présentées sur certaines appellations.

5 Q. Plus tard, nous pourrons y revenir, nous pourrons montrer au témoin

6 quelques extraits de certains enregistrements.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'autre possibilité est de montrer au

8 témoin quelques enregistrements pendant la pause.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Professionnellement parlant, qu'avez-vous fait dans les jours qui

11 ont suivi la date du 7 décembre après avoir vu l'état de la vieille ville

12 et de certains dégâts ?

13 R. Mes activités professionnelles étaient concentrées comme je l'ai dit,

14 avant le 6 décembre, sur la conservation des objets que nous avions à

15 l'institut. C'était la seule activité.

16 Après le bombardement, après cette situation de choc, j'ai appelé mes

17 collègues à l'institut de Protection des monuments culturels et je leur ai

18 dit que nous étions à leur disposition pour les aider. Ils avaient commencé

19 déjà à identifier les dégâts occasionnés par le bombardement. Avec mon

20 collègue Matko Vetma, qui est également un ami, c'est un collègue

21 architecte et avec d'autres collègues de mon institut de l'Aménagement du

22 territoire, j'ai leur ai promis que nous allions faire le nécessaire pour

23 identifier les dégâts afin que l'on puisse organiser l'aide et les travaux

24 nécessaires. Nos activités étaient orientées sur ces travaux-là,

25 exclusivement.

Page 5835

1 Q. Ce travail d'évaluation, d'identification des dégâts a-t-il commencé

2 avant la date du 6 décembre ?

3 R. Oui. Nous avons recueilli les renseignements concernant les dégâts.

4 D'après les entretiens que j'ai eu avec mes collègues, j'ai appris certains

5 détails. Je n'avais pas accès aux documents, ce n'est qu'ultérieurement que

6 je me suis rendu compte qu'ils avaient rédigé un document où étaient

7 inscrits les dégâts identifiés. Il y avait des cartes, des numéros afin

8 d'identifier le bâtiment ainsi que le degré d'endommagement.

9 Q. Qui était l'auteur de ces activités ?

10 R. Ce sont mes collègues de l'institut pour la Protection des monuments

11 historiques. Cela relevait de leur devoir professionnel.

12 Q. Est-ce que ceci concernait également les dégâts occasionnés dans la

13 vieille ville, au mois d'octobre et novembre ?

14 R. Oui.

15 Q. L'UNESCO, a-t-elle participée à l'élaboration du rapport sur les dégâts

16 occasionnés en octobre et novembre ?

17 R. Je pense que oui. Lorsque que je suis arrivé à l'institut plus tard,

18 j'ai rencontré M. Bruno Karneze et Colin Kaiser. C'était des représentants

19 de l'UNESCO à Dubrovnik. D'après ce que j'ai appris, ils avaient participé

20 aux travaux de mes collègues de l'institut. Leur travail consistait dans

21 d'identification des dégâts.

22 Q. Vous avez dit que vous avez rencontré M. Karneze et M. Kaiser après la

23 date du 6 décembre, dans les locaux de l'institut ?

24 R. Oui.

25 Q. Comment avez-vous procédé à l'identification, d'établir les cartes où

Page 5836

1 s'inscrit les dommages occasionnés dans la vieille ville de Dubrovnik ?

2 R. Malheureusement, nous étions obligés d'élaborer une méthodologie propre

3 afin de protéger les biens culturels. Ces méthodes nous permettaient

4 d'établir la situation des biens culturels. La conservation n'était pas ma

5 spécialité mais dans le cadre de la planification, j'ai appris que lors du

6 séisme de 1979, le séisme avait été très violent, on avait mis en place

7 certaines méthodes qui permettaient d'identifier très rapidement les

8 dégâts. Dans le cadre de tout cela, on a procédé au zonage de la vieille

9 ville, du noyau de la vieille ville. C'était la première chose.

10 Deuxièmement, on procédait également à l'évaluation du degré des dommages

11 occasionnés sur certains bâtiments ou secteurs. Plusieurs catégories

12 étaient établies. Nous avions un certain modèle et c'est par rapport à ce

13 modèle que l'on évaluait les dégâts de noyau de monuments dans la vieille

14 ville. Ce serait une réponse à votre question concernant la planification.

15 Je vous parle sur la base de mon expérience personnelle lorsque je

16 travaillais sur la planification dans la ville.

17 Q. Qui étaient les personnes qui étaient chargées de produire ces cartes

18 de dégâts de la vieille ville suite au pilonnage du 6 décembre ?

19 R. Mes collègues de l'institut pour la Protection des monuments culturels.

20 En grande partie, ce plan a déjà été établi en 1979, suite au séisme et,

21 plus tard, il a été élaboré. Egalement, on a introduit les catégories de

22 degré d'endommagement suite au pilonnage. Il s'agit d'une synthèse des

23 méthodes établies auparavant et des méthodes nouvelles mises en place suite

24 au pilonnage, à cette nouvelle situation.

25 Pour ce qui est des personnes impliquées, l'institut pour la

Page 5837

1 Protection des monuments culturels. Même si je n'ai pas participé moi-même

2 à cela, je sais, d'après les informations que j'ai recueillies, que les

3 représentants de l'UNESCO ont participé.

4 Q. Vous avez mentionné le zonage de Dubrovnik qui a été effectué suite au

5 séisme de 1979. Combien de zones comprenait la vieille ville de Dubrovnik ?

6 R. Je ne me souviens plus du nombre de zones. Il y en avait, me semble-t-

7 il, 17 ou 20. Disons, de 15 à 20.

8 Q. Vous avez, également, mentionné quelques catégories d'endommagement ?

9 S'agit-il des quatre catégories d'endommagement dont il est question dans

10 le rapport de l'institut, pièce versée sous la cote P51/ID ?

11 R. Oui. Il y a quatre catégories de degré d'endommagement.

12 Q. Savez-vous qui a établi ces catégories ?

13 R. Je ne sais pas exactement, mais, d'après les entretiens que j'ai eus

14 avec mes collègues de l'institut pour la Protection des biens culturels,

15 j'ai cru comprendre que c'était le fruit d'une collaboration, des efforts

16 d'équipes. Je ne peux pas vous dire qui étaient tous les participants.

17 Q. Comment procédiez-vous physiquement à l'inspection, à l'évaluation des

18 dégâts visionnés sur les bâtiments ?

19 R. Avant de répondre à cette question, je vais vous dire que lorsque nous

20 sommes arrivés à l'institut pour la Protection des biens culturels, on nous

21 a fourni une information préalable, information que détenait des collègues

22 de l'institut avant que nous, nous arrivions, nous autres de l'institut

23 pour l'Aménagement du territoire. Il y avait, également, des gens qui

24 faisaient partie du bureau des architectes, et cetera. Cette information

25 préalable concernait les effets occasionnés par certains types de

Page 5838

1 projectiles. Je me souviens bien, nous travaillions dans une sorte de cour

2 qui se trouvait devant l'institut, il y avait la carte de la municipalité,

3 de l'ensemble du territoire, et entre autre de la vieille ville. Il y avait

4 une sorte de tableau avec certains types de projectiles et les effets de

5 ces projectiles.

6 C'était une information qui nous a été transmise par l'intermédiaire

7 de nos collègues de l'institut pour la Protection des biens culturels, eux-

8 mêmes l'avaient apprise de la Défense territoriale. C'est avec ces

9 informations-là que nous sommes partis dans cette mission d'identification.

10 Q. Arrêtez-vous un instant, je vous prie. Revenons sur ce que vous venez

11 de dire. Quel était le but de cette identification de projectiles et de

12 dégâts qu'ils pouvaient occasionner ?

13 R. C'était une information qui était décisive pour l'identification et

14 l'évaluation des dégâts, mais on pouvait savoir, apprendre quels étaient

15 les dégâts occasionnés de la sorte. Cela pouvait nous permettre de procéder

16 aux travaux de reconstruction. Par exemple, si le bâtiment avait brûlé, il

17 fallait le reconstruire complètement. Ensuite, il y avait également

18 d'autres projectiles qui n'occasionnaient que des dégâts superficiels sur

19 les murs et les toits. Ensuite, il y avait des effets indirects occasionnés

20 par les éclats d'obus, de l'obus qui était tombé à proximité. Voilà,

21 c'était l'objectif de cette identification.

22 Q. En quoi consistaient les informations qui vous ont été fournies, les

23 informations concernant les types de projectiles que vous avez pu trouver,

24 les types de projectiles dont les dégâts étaient perceptibles sur les

25 bâtiments de la vieille ville ?

Page 5839

1 R. Il s'agissait de trois ou quatre types de projectiles qui étaient

2 utilisés sur ce territoire d'après les informations qui nous ont été

3 fournies, tout au moins. Il s'agissait de mortiers de 120 millimètres,

4 ensuite, il s'agissait de mortiers de 80 ou de 82 millimètres. Ensuite, il

5 y avait également les Maljutka, des missiles téléguidés. Je pense qu'il y

6 avait également des obus de chars ou de canons. Je ne garde pas un souvenir

7 précis, mais c'était quelque chose de ce genre.

8 Q. Avant de voir cette information qui vous a été fournie dans les dépôts

9 de l'institut, avez-vous jamais eu affaire à l'identification balistique ?

10 R. Non, jamais.

11 Q. D'après les informations qui vous ont été fournies, vous étiez en

12 mesure d'identifier la cause et le type de projectile qui avait touché un

13 bâtiment donné ?

14 R. Pas à 100 %, mais, vu notre mission, la mission d'identification, notre

15 objectif premier et notre but étaient d'évaluer les dégâts, notre objectif

16 n'était pas d'utiliser cette information comme pièce à conviction. Cela

17 faisait partie des informations dont nous avions besoin pour la

18 restauration et la reconstruction des bâtiments. Quant aux autres aspects

19 de ce problème, nous n'avions pas d'instructions de quelque type que ce

20 soit, et nous n'imaginions pas que les choses allaient prendre cette

21 tournure-là.

22 Q. Monsieur, ce que vous avez fait d'après cette information préliminaire

23 qui vous a été fournie, comment avez-vous procédé ?

24 R. Les gens qui étaient chargés de cette mission ont constitué un des

25 groupes, il y avait deux à trois personnes dans chaque groupe. Chacun s'est

Page 5840

1 vu assigner une mission liée à un certain bloc d'après le zonage que nous

2 avons évoqué tout à l'heure. Nous sommes partis sur le terrain de manière

3 systématique, nous allions d'une maison à l'autre, d'une entrée à l'autre,

4 d'étage en étage, et nous inspections tout. Nous procédions à

5 l'identification visuelle du problème et ensuite, au deuxième niveau, nous

6 menions une enquête, c'est-à-dire que nous parlions avec des gens qui se

7 trouvaient soit dans cette maison, soit dans les alentours. Evidemment, les

8 informations préalables, les sources des dégâts tout ceci constituait notre

9 approche de cette mission d'identification.

10 Q. Quelle était la composition des équipes ? Comment étaient-elles

11 partagées ?

12 R. Nous ne pouvions pas disposer de gens. Pour tout vous dire, c'était une

13 situation de choc. Nous voulions le plus rapidement possible évaluer les

14 dégâts. Ce groupe était composé de techniciens qui étaient architectes ou

15 architectes ingénieurs. Il y avait un ou deux, trois, quelques fois quatre

16 personnes par groupe. C'était de petits groupes qui avaient reçu des

17 informations préalables. Ils avaient des informations techniques d'ordre

18 inférieur, je dirais, mais qui étaient tout à fait suffisantes pour ce type

19 de mission.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, le moment est-il propice

21 à une pause à présent ?

22 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause. C'est là

24 notre première pause. Nous allons poursuivre après la pause.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

Page 5841

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, c'est à vous.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Avant la pause, Monsieur Vukovic, vous étiez en train de parler aux

5 Juges de cette Chambre des techniciens en architecture ou des architectes

6 qui par groupe, deux ou trois ou quatre, inspectait la vieille ville et la

7 ville de façon générale, maison par maison. Qui faisait partie de votre

8 équipe ?

9 R. Je ne disposais pas d'une équipe permanente. De temps en temps c'est M.

10 Vetma qui s'occupait de certains bâtiments, et il y a également ma

11 collègue, Mme Davorka Kunic. Il y avait également Mme Peko, et Mme Karaman

12 qui travaillaient avec moi pour réaliser ces constations et ces

13 inspections.

14 Q. Vous venez de parler de Mme Peko. Cette personne s'appelle t-elle bien

15 Mme Lucijana Peko ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous dites avoir réalisé vos inspections avec une participation de

18 toutes ces personnes à certaines de ces inspections, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Quel genre de carte l'institut utilisait-il ? Quel genre de carte ou de

21 plan de la vieille ville ?

22 R. Des plans sur lesquels on voyait l'ensemble de la vieille ville, ainsi

23 que des chiffres des codes apposés pour représenter les bâtiments dont nous

24 nous occupions, ou les pâtés de maisons que nous avions inspectées. Chaque

25 rue inspectée, chaque pâté de maisons inspectées recevait un numéro de

Page 5842

1 code, et chacune des équipes se voyait affecter un pâté de maisons.

2 Q. Je vais maintenant vous soumettre une liasse de documents où vous

3 trouverez 18 cartes ou plans différents.

4 M. RE : [interprétation] Je demande l'aide de l'Huissier.

5 J'indique à l'intention des Juges qu'il s'agit d'extraits de la pièce

6 P51/ID où l'on trouve l'ensemble des cartes de zonage rassemblées dans une

7 liasse unique.

8 Q. Monsieur Vukovic, en première page, nous voyons une carte ou un plan

9 global. Est-ce que bien le plan de Dubrovnik ?

10 R. Oui.

11 Q. Ce plan est-il divisé en 17 zones distinctes ?

12 R. Oui.

13 Q. Les documents suivants sont-ils des agrandissements de chacune des 17

14 zones distinctes que l'on trouve sur le plan de la première page ?

15 R. Je suppose que c'est bien cela.

16 Q. A la deuxième page, vous voyez une lettre Z de grande taille. J'indique

17 que cette lettre a été apposée par moi. Je vous demande si cette deuxième

18 page montre les remparts de la ville, les murailles ?

19 R. Oui.

20 Q. Ces documents sont-ils ce que vous utilisiez à l'institut pour répartir

21 le travail entre les équipes et affecter une zone ou un secteur particulier

22 à chacune des équipes chargées des inspections ?

23 R. Oui.

24 M. RE : [interprétation] Je demande que cette liasse de documents soit

25 versée au dossier.

Page 5843

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'indique d'abord

3 qu'en page 2 de cette liasse, on voit effectivement une représentation

4 graphique de l'ensemble de la vieille ville, mais on ne trouve pas à cette

5 page ce qu'a indiqué l'Accusation. En effet, ce que met en évidence cette

6 deuxième page ce sont les points présumés où les remparts de la vieille

7 ville ont été touchés par les tirs. Par conséquent, l'Accusation n'a pas

8 présenté fidèlement le contenu de cette page 2 de la liasse de documents en

9 question. Nous ne voyons aucun fondement pour la demande de versement au

10 dossier de cette liasse. Quant aux autres pages de la liasse bien sûr,

11 elles contiennent des plans et ne font pas l'objet de mon objection.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que ceci constitue déjà

13 la pièce à conviction P68 en tout état de cause.

14 M. RE : [interprétation] En fait, effectivement, c'est le cas, Monsieur le

15 Président. Je l'ai simplement utilisé et soumis à ce témoin pour que les

16 remparts soient visibles. La présence des points touchés par les tirs n'est

17 pas le fondement de la demande de versement au dossier de cette liasse à

18 l'heure actuelle, mais simplement le fait que l'institut utilisait ce plan.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Aviez-vous l'intention de demander au

20 dossier de l'ensemble de la liasse ou simplement des deux premières pages ?

21 M. RE : [interprétation] De l'ensemble de la liasse.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Allez-vous demander au

23 témoin des commentaires supplémentaires au sujet de cette liasse ?

24 M. RE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les pages suivantes de la liasse, vous

Page 5844

1 en demandez le versement en raison du fait qu'elles sont des

2 agrandissements de ce qui figure à la première page, n'est-ce

3 pas ?

4 M. RE : [interprétation] Pour des raisons pratiques, Monsieur le Président,

5 car elles montrent la façon dont la ville était divisée.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

7 M. RE : [interprétation] On ne voit aucun endommagement, aucun dégât sur

8 ces plans en dehors de la première page qui est ici, et que --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas la première page, c'est

10 la deuxième.

11 M. RE : [interprétation] Oui, la deuxième. Excusez-moi. Je vous remercie de

12 cette correction.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à

14 conviction qui a été admise par le biais du Dr Kaiser.

15 M. RE : [interprétation] Exact.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ces conditions, je pense que

17 l'ensemble de la liasse doit être admis en tant que pièce à conviction.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P172.

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Vukovic, quelles étaient les consignes qui étaient données aux

21 membres des équipes quant à la façon d'apprécier les dommages ? Vous avez

22 déjà parlé de l'identification des projectiles. Je vous demande quelle

23 était la méthode utilisée pour estimer les dommages.

24 R. J'ai déjà dit que la méthode d'identification s'appuyait sur la

25 confirmation des dégâts du point de vue de la construction. Il fallait

Page 5845

1 déterminer de quelle façon ces projectiles avaient lésé la structure même

2 du bâtiment. Cela, c'était l'objet de la première identification, de la

3 première phase d'identification au cours de laquelle nous déterminions si

4 le bâtiment était encore entier ou pas. Cela, c'était le premier stade.

5 Ensuite, si le bâtiment avait été endommagé partiellement, à savoir, au

6 niveau du toit, par exemple, ou des structures du squelette du bâtiment,

7 deuxième stade. Troisième stade ou troisième catégorie, les bâtiments qui

8 étaient endommagés et au niveau du toit et au niveau des structures, et

9 quatrième catégorie, les bâtiments qui étaient endommagés par des éclats de

10 projectiles qui, eux-mêmes, avaient frappé un bâtiment voisin. Je pense que

11 c'étaient les cadres généraux qui servaient de lignes directrices pour

12 évaluer les dégâts.

13 Après quoi, dans une évaluation plus fine, il nous appartenait

14 d'essayer de déterminer également la source, la raison de cet

15 endommagement, ce qui avait provoqué ces dégâts.

16 Q. De quelle façon les membres des équipes avaient-ils reçu consigne

17 d'enregistrer ou de noter leurs observations ?

18 R. Nous avions un registre que nous remplissions. Il y avait un certain

19 nombre de rubriques chiffrées qu'il fallait respecter et c'est sur la base

20 de ce registre ou de ce formulaire que nous travaillions. Nous remplissions

21 une case où nous disions à quelle heure nous avions fait les contestations

22 faites par nous. Ensuite, le nom du propriétaire de l'appartement qui

23 faisait l'objet de nos observations. Troisième point, c'était la

24 description. Nous la faisions sur la base des éléments recueillis par nous

25 et sur la base des renseignements fournis par des voisins ou d'autres

Page 5846

1 habitants, par exemple. Nous recueillions ce genre de données et nous

2 transférions ces renseignements sur une carte, de façon graphique, sur un

3 plan.

4 Q. Vous avez parlé de "codes" en rapport avec les bâtiments, que voulez-

5 vous dire par ce mot ?

6 R. Je n'ai pas compris votre question. Si vous pouviez être plus clair,

7 s'il vous plaît.

8 Q. Vous avez répondu que "vous aviez un registre ou un formulaire à

9 remplir avec un certain nombre de codes à respecter pour chaque bâtiment."

10 Que vouliez-vous dire en utilisant le mot "code" ?

11 R. J'ai utilisé le mot code qui est peut-être un peu prétentieux en

12 l'espèce. Ce n'était, peut-être, pas un code à proprement parlé, mais en

13 tout cas, d'un numéro indiquant de quel appartement il s'agissait à

14 l'intérieur d'un bâtiment ou de quel bâtiment à l'intérieur d'un pâté de

15 maisons, par exemple, ce qui nous facilitait l'identification du bâtiment

16 et le transfert, sous forme graphique, du lieu en question sur une carte ou

17 un plan dans nos bureaux.

18 Q. Voulez-vous dire que lorsque vous aviez découvert un dégât sur un

19 bâtiment, vous associez ce dégât ou ce bâtiment à un numéro ? C'est bien

20 cela ? Un, deux, trois ou quatre, par exemple, si ce dégât était noté dans

21 la zone 8, vous inscriviez 8-1, 8-2, 8-3, 8-4, c'est cela ?

22 R. Oui. Les pâtés de maisons, les secteurs étaient indiqués en chiffres

23 romains et à l'intérieur de ces secteurs, nous utilisions des annotations

24 en chiffres arabes.

25 Q. Ces indications en chiffres en arabe, à savoir, 1, 2, 3, 4, et cetera,

Page 5847

1 avaient-ils le moindre rapport avec un numéro de cadastre ou un numéro de

2 rue ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que ces chiffres, ces nombres étaient choisis dans le seul but

5 de rendre compte des dégâts subis par la vieille ville ?

6 R. Je crois que pour le rapport dont je suis en train de parler, c'étaient

7 les seuls éléments d'identification utilisés mais est-ce qu'il y en avait

8 d'autres qui étaient utilisés dans une période antérieure ou ultérieure, je

9 ne sais pas.

10 Q. Qui était chargé d'affecter ces numéros, comme par exemple, VIII-1,

11 VIII-2, VIII-3, VIII-4 dans chaque secteur ?

12 R. Je ne sais pas exactement mais je suppose que cette matrice avait déjà

13 été créée auparavant. J'ai parlé, tout à l'heure, du tremblement de terre

14 de 1979 et je pense que c'est dès cette époque qu'un système a été mis en

15 place pour permettre ce genre de constatations systématiques. Je ne sais

16 pas exactement à quand remonte ce système. En tout cas, il existait et nous

17 l'avons utilisé pour notre travail.

18 Q. Vous venez de parler d'un système. Mais qui, finalement, était

19 responsable de l'affectation de numéros précis à l'intérieur d'un secteur ?

20 Par exemple, le secteur 8, avec numéro VIII-1, VIII-2, VIII-3, VIII-4 ? Qui

21 décidait des numéros à affecter dans un secteur déterminé ?

22 R. J'espère avoir bien compris votre question. Est-ce que vous me demandez

23 qui chargeait telle ou telle équipe de travailler dans tel ou tel secteur ?

24 Q. Non. Je vous demande qui était chargé d'inscrire les numéros liés à tel

25 ou tel dégât subi par un bâtiment où des dégâts avaient été constatés ?

Page 5848

1 R. Ce sont mes collègues du service de Protection des monuments

2 historiques.

3 Q. Lorsqu'un bâtiment n'avait subi aucun dégât, est-ce qu'il restait en

4 blanc sur le plan ?

5 R. Tous les bâtiments faisaient l'objet d'une annotation. Je vous

6 rappelle, encore une fois, que la matrice que nous utilisions existe depuis

7 le tremblement de terre de 1979.

8 Q. Le même formulaire était-il distribué à toutes les équipes ? Etait-il

9 utilisé dans toutes les zones ?

10 R. Je ne m'en souviens plus exactement, aujourd'hui. Mais je pense que si

11 l'équipe travaillait sur un secteur déterminé, elle recevait un formulaire

12 relatif à l'ensemble de ce secteur, de cette zone pour y inscrire ses

13 constatations.

14 Q. Quand avez-vous démarré ce travail d'inspection à l'intérieur de la

15 vieille ville ?

16 R. Il me semble que c'est entre le 10, le 12 ou le 13. Je ne me souviens

17 plus avec précision. Mais je crois que, de toute façon, les endroits où

18 j'ai travaillé figurent noir sur blanc dans certains documents. En tout

19 état de cause, j'ai commencé ces inspections immédiatement après le

20 bombardement.

21 Q. Qu'est-ce que vous apportiez avec vous pour réaliser vos inspections ?

22 R. Un bloc de papier avec plusieurs pages de papier blanc et le plan du

23 secteur où nous devions réaliser notre inspection avec un certain nombre de

24 numéros. Nous avions également une dizaine des formulaires dont je viens de

25 parler à remplir.

Page 5849

1 Q. Quel a été le secteur qui vous a été assigné ?

2 R. Je me souviens que j'ai été affecté au secteur 8. En tout cas, une

3 partie du secteur 8, ensuite le secteur 9, le secteur 10, et le secteur 11,

4 si ma mémoire est bonne.

5 Q. Vous avez, déjà, parlé d'une façon assez détaillée de la façon dont

6 vous réalisiez vos inspections. Parlons maintenant des secteurs dans

7 lesquels vous avez réalisé ces inspections. Est-ce que dans chacun de ces

8 secteurs, vous visitiez chaque bâtiment, chaque structure ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour quelle raison visitiez-vous chaque bâtiment et chaque structure ?

11 R. Parce qu'étant donné que les rues sont étroites, si nous nous étions

12 contentés de rester dans la rue pour faire nos observations, nous n'étions

13 pas sûr de voir exactement si tel ou tel endroit avait été endommagé ou

14 pas. La seule façon d'établir ce fait consistait à pénétrer dans le

15 bâtiment touché pour monter dans ce bâtiment depuis le rez-de-chaussée

16 jusqu'au toit et voir de très près ce qui s'était exactement passé, et

17 quels endroits avaient, exactement, été touchés.

18 Q. L'inspection que vous faisiez de tous les bâtiments observés par vous

19 a-t-elle été vraiment approfondie ?

20 R. Je dois dire que nos inspections étaient, avant tout, préliminaires.

21 Nous avions très peu de temps, et dans ce laps du temps très limité, il

22 nous fallait inspecter l'ensemble des bâtiments et inscrire des numéros et

23 les endroits où des dégâts avaient été constatés. On voit d'ailleurs, sur

24 les documents, que des détails complémentaires ont pu être apportés par la

25 suite lorsqu'il a été question d'évaluer et de chiffrer ces dommages afin

Page 5850

1 de déterminer le coût de la reconstruction. Il est permis de dire qu'à ce

2 stade là, nos constatations ont été suffisantes, compte tenu de l'objet de

3 ces inspections qui étaient avant tout un but d'information.

4 Q. Combien du temps consacriez-vous à l'examen de chaque bâtiment, de

5 chaque structure ?

6 R. Dans les documents, c'est tout à fait apparent puisque nous inscrivions

7 l'heure de notre arrivée et de notre départ de chaque bâtiment. On constate

8 qu'il s'écoulait entre 20 et 30 minutes entre notre entrée et notre sortie

9 d'un bâtiment.

10 Q. Quelle impression pouviez-vous vous former dans ce laps de temps de 20

11 à 30 minutes ?

12 R. Une impression suffisante pour identifier ce que nous étions censés

13 identifier à ce moment-là, à savoir, quelle était la nature des dégâts, et

14 si possible une détermination de la cause de ces dégâts.

15 Q. Vous aviez accès à tous les bâtiments à l'intérieur de la zone à

16 laquelle vous aviez été affecté ?

17 R. Evidemment, nous n'entrions que là où il était possible d'entrer. Bien

18 entendu, il y avait des bâtiments qui étaient totalement incendiés et dans

19 lesquels nous ne pouvions entrer qu'au niveau du rez-de-chaussée, où les

20 gravats constituaient un obstacle et nous ne pouvions plus monter dans les

21 étages. Mais lorsqu'un bâtiment n'était pas totalement détruit, nous y

22 entrions. Dans ces bâtiments, je dirais même que nous pouvions inspecter

23 chaque appartement.

24 Q. Y a-t-il eu des problèmes de sécurité qui se sont posés du point de vue

25 de l'habitabilité des lieux que vous avez visités ?

Page 5851

1 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question. Pensez-vous à notre

2 sécurité, nous qui visitions et inspections ces bâtiments, ou pensez-vous à

3 la sécurité d'un point de vue de possibilité d'habiter ces bâtiments ?

4 Q. Je pensais surtout à l'occupation de ces bâtiments, mais je vous

5 demanderais de répondre également du point de vue de votre sécurité

6 personnelle au moment de l'inspection de ces bâtiments, si vous voulez

7 bien ?

8 R. Je dirais, pour commencer, que notre travail impliquait un certain

9 danger effectivement, car nous ne savions jamais si les bombardements

10 allaient reprendre. Nous allions toujours effectuer nos inspections avec

11 une motivation première, constater le plus de choses dans le laps du temps

12 le plus court possible, et ce avec beaucoup d'enthousiasme. Nous savions

13 que certains événements malheureux pouvaient arriver, heureusement ils ne

14 sont pas arrivés.

15 En deuxième lieu, je dirais que nous accordions une très grande

16 importance à l'évaluation dans les constatations de la possibilité ou non

17 de continuer à habiter dans ces bâtiments. Lorsqu'il était encore possible

18 d'habiter un bâtiment, nous l'inscrivions sur le formulaire.

19 Q. Y avait-il un système particulier de distribution ou d'affectation des

20 différents secteurs, des différentes zones jour après jour ?

21 R. Pour l'essentiel nous, nous avons été chargés des constations dans un

22 secteur particulier. Le matin nous nous retrouvions dans notre bureau

23 central qui se trouvait dans le bâtiment de la Protection des monuments

24 historique. Là, on avait improvisé une salle du travail avec des panneaux

25 sur les murs, et une grande table au milieu. Nous nous rencontrions dans

Page 5852

1 cette pièce avant de partir sur le terrain, le matin. Nous planifiions

2 notre travail de la journée, et ensuite nous partions sur le terrain.

3 C'étaient les membres de mon équipe qui se chargeaient de ces préparatifs.

4 Tout cela avant le début du travail. Après, nous réalisions l'inspection.

5 Après la fin de l'inspection, nous retournions dans le bureau où nous

6 organisions de façon systématique les différents renseignements recueillis.

7 Cela nous permettait de dresser un projet de texte reflétant la situation

8 dans le secteur en question.

9 Q. Sur les formulaires remplis par les membres de votre équipe, les

10 annotations étaient-elles faites manuellement ?

11 R. Oui, en général tout était manuscrit.

12 Q. Vous rappelez-vous si le Dr Kaiser et M. Karneze participaient à ces

13 réunions d'information le matin avant de partir sur le terrain réaliser les

14 inspections ?

15 R. Je connaissais ces deux hommes, ils nous accompagnaient du temps en

16 temps. Personnellement, j'ai parlé à M. Karneze et à M. Colin Kaiser. Nous

17 étions en contact assez étroit compte tenu de nos intérêts professionnels

18 communs. Pour autant que je me souvienne, ils n'étaient pas là à tous les

19 jours, pas chaque fois que nous ne partions travailler.

20 Q. Ces formulaires que vous utilisiez comportaient une rubrique

21 correspondant à la date et l'heure où le dégât s'était produit, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui. Il y avait une rubrique correspondant à la date et à l'heure de

24 notre arrivée sur les lieux que nous inscrivions sur le formulaire.

25 Q. Que faisiez-vous pour apprécier le moment où le bâtiment avait été

Page 5853

1 endommagé ? De quelle façon déterminiez-vous cette donnée ?

2 R. Je dois dire que tous les habitants d'un bâtiment savaient très bien ce

3 qui s'était passé à l'intérieur dans ce bâtiment ou dans les environs

4 immédiats du bâtiment. Nous nous fondions principalement sur l'expérience

5 et le vécu des gens qui habitaient dans le bâtiment en question ou tout

6 près de ce bâtiment. Nous nous appuyons également sur un certain nombre

7 d'éléments physiques que nous pouvions voir au moment de notre arrivée sur

8 les lieux, à savoir, le fait que certains éléments de bois étaient

9 calcinés, éventuellement, ou la fraîcheur de la coupe ou de la fracture au

10 niveau d'un élément de pierre, et cetera. Cela nous aidait à effectuer ce

11 type de détermination. Je dirais, d'ailleurs, que chacun des obus qui est

12 tombé sur la ville de Dubrovnik, avant de frapper la ville, a frappé le

13 cur des habitants de la ville. Chacun de ces habitants savait très bien ce

14 que ces obus avaient provoqué, quels dégâts ils avaient provoqués.

15 Q. Sur ces formulaires relatifs aux bâtiments qui faisaient l'objet des

16 inspections réalisées par vous, inscriviez-vous, chaque fois, "la date de

17 l'incident", c'est-à-dire, la date estimée à laquelle le dégât avait eu

18 lieu ?

19 R. Vous voulez dire la date à laquelle nous estimions que le bâtiment

20 avait été touché ?

21 Q. Sur ces différents formulaires, il y a une rubrique qui correspond à la

22 date et à l'heure de l'inspection. Cela, c'est la date et l'heure où vous

23 entrez dans le bâtiment pour procéder à l'inspection. Mais en dessous de

24 cette rubrique, on en trouve une autre qui se lit comme suit : "Date de

25 l'incident." Dans chacun des bâtiments que vous inspectiez, est-ce que vous

Page 5854

1 déterminiez la date et l'heure à laquelle le bâtiment avait été endommagé

2 et est-ce que vous remplissiez cette rubrique du formulaire ?

3 R. Je pense qu'en général, nous le faisions pour la majorité des bâtiments

4 concernés. Je vous ai déjà dit que nos inspections étaient des inspections

5 préliminaires. Nous étions censés recueillir tous les renseignements

6 disponibles. A ce moment-là, ce qui nous importait le plus, ce n'était pas

7 de savoir si le bâtiment avait été endommagé le 6 ou avant le 6; mais ce

8 qui nous importait c'était de déterminer la gravité des dégâts.

9 Q. Vous avez dit, il y un instant, que vos évaluations s'appuyaient sur,

10 en partie en tout cas, sur ce que les gens du voisinage vous disait. Y a-t-

11 il eu des cas où on vous aurait dit qu'un bâtiment avait été touché le 6

12 décembre mais aussi au mois d'octobre et au mois de novembre 1991 ?

13 R. Oui.

14 Q. Les informations que vous receviez et que recueilliez tous les jours

15 sur ces formulaires, de quelle façon les introduisiez-vous dans ce rapport

16 final ou préliminaire qui, lui, était tapé ?

17 R. Je n'ai pas participé à cette phase de traitements techniques et de

18 frappes. Cela a été fait par nos collègues dans l'institut chargé de la

19 Protection du patrimoine historique et culturel. Quand nous recueillions

20 ces documents, nous procédions au traitement graphique et textuel, ce qui

21 fait que je n'ai pas eu tellement accès à ce côté pratique de l'élaboration

22 de la documentation finale.

23 Q. Avez-vous examiné les versions tapées à la machine de ces formes que

24 vous remettiez après inspection des bâtiments dans le courant du mois de

25 décembre 1991 ? En d'autres termes, avez-vous vu de quelle façon ce que

Page 5855

1 vous aviez fait figurait dans le rapport préliminaire qui était publié par

2 la suite ?

3 R. Oui. Je pouvais le voir, mais non pas dans l'intention de procéder à

4 des vérifications afin de constater si certaines constatations avaient été

5 modifiées. Nous voulions voir de quoi le document avait l'air en phase

6 finale. Nous pouvions voir la documentation, prendre connaissance de ce qui

7 avait été porté. Nous pouvions intervenir pour, éventuellement, rectifier

8 le tir à certains endroits. Mais pour autant que je m'en souvienne, je

9 n'avais aucune observation à formuler pour ce qui est du segment que j'ai

10 contrôlé ou que j'ai regardé moi-même pour ce qui est du traitement.

11 Q. Pour ce qui vous concerne vous-même, avez-vous été satisfait de ce qui

12 figurait dans votre rapport sous l'énoncé de votre nom pour ce qui est des

13 bâtiments que vous avez inspectés vous-même ? Est-ce que cela a reflété

14 avec précision les observations que vous avez notées ?

15 R. Oui. Je pense qu'il n'y avait pas grande possibilité d'avoir des

16 écarts. La chose pouvait être constatée sur le plan pour ce qui est de

17 savoir si ce que j'avais fait moi-même avait été reflété dans le texte

18 traité. J'ai, en réalité, été très satisfait de la façon dont cela a été

19 présenté pour ce qui est de la préparation finale au niveau graphique et au

20 niveau textuel de la totalité du matériel.

21 Q. Vous avez parlé de la partie graphique. Vous avez fait référence à des

22 diagrammes. Est-ce que vous pensez cartes, photographies ou quoi ?

23 R. Je pense, notamment, aux cartes. C'est une présentation graphique au

24 sein de la présentation par zones, secteurs où nous avons enregistré les

25 dégâts occasionnés suite aux impacts qui ont donné lieu aux dégâts. Il y a

Page 5856

1 eu une présentation cartographique des dégâts. Cela s'est suivi de

2 photographies qui sont venues à titre complémentaire illustrer les

3 situations au cas par cas.

4 Q. Qui est-ce qui prenait les photos qui sont venues accompagner le texte

5 des bâtiments que vous avez examiné ?

6 R. Cela a été fait par un employé de l'institut, M. Milenko Mojas. C'est

7 un photographe professionnel travaillant dans le cadre de l'établissement

8 que j'ai mentionné. Cela fait longtemps qu'il vaque à ce type d'occupation.

9 En réalité, avec un autre collègue qui n'était pas employé par l'institut

10 mais qui était photographe dans un journal, ils ont procédé à la prise de

11 vues de ce que ramenions comme renseignement pour le secteur déterminé.

12 C'est partant de ce concept de prises de vues pour les installations

13 importantes, ils se rendaient là-bas eux-mêmes pour prendre des vues et

14 compléter de la sorte la documentation avec des photos. Je tiens à

15 mentionner qu'il y avait deux hommes, plutôt un seul homme. Physiquement,

16 autant il avait eu le désir de nous accompagner, il ne pouvait pas être

17 présent. Mais il nous ramenait des éléments qui étaient suffisamment

18 indicatifs pour que nous puissions joindre les photos à la totalité de

19 notre rapport.

20 Q. M. Mojas vous a accompagné lorsque vous procédiez vous-même aux

21 inspections ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Vous souvenez-vous de l'avoir vu dans la vieille ville en train de

24 prendre des photos au moment où vous procédiez à des inspections de votre

25 part ?

Page 5857

1 R. A plusieurs reprises, oui. Je l'ai vu également à l'institut chargé de

2 la Protection du patrimoine historique et culturel. C'est là qu'il

3 s'agissait de déterminer les éléments à présenter suite aux inspections que

4 nous effectuons.

5 Q. Est-ce que cela incluait l'adjonction de ces photographies aux

6 bâtiments, que vous aviez inspectés et détaillés dans votre rapport. Quand

7 je dis "adjonction," j'entends que ces photos ont été ajoutées à votre

8 rapport ?

9 R. Oui.

10 Q. J'aimerais vous montrer à présent un rapport préliminaire qui porte une

11 cote qui est celle de P51/ID, où il y a une compilation des rapports sur

12 les bâtiments que vous avez inspectés. Cela se présente sur votre nom à

13 vous.

14 M. RE : [interprétation] J'aimerais que l'on montre à présente au témoin

15 une copie de cette compilation ainsi que l'index.

16 Q. Avant que nous passions aux détails et aux extraits du rapport en tant

17 que tel, j'aimerais traiter d'autre chose.

18 Monsieur Vukovic, avez-vous rapporté à La Haye une grande photo de la

19 vieille ville de Dubrovnik ?

20 R. Oui, j'en ai amené une. J'aimerais que vous montriez cette photo à la

21 Chambre. Il s'agit d'une vue aérienne de Dubrovnik faite en 2001, au mois

22 de mai.

23 Q. Qui est-ce qui a pris cette photo et d'où la tenez-vous ?

24 R. C'est une photo que j'ai empruntée de l'institut chargé de la

25 Reconstruction. C'est un établissement qui a pour vocation la

Page 5858

1 reconstitution de la ville. Cela a été créé comme établissement après le

2 tremblement de terre de 1979, et c'est l'établissement qui a pour mission

3 de se placer à la tête de la reconstruction. La photographie a été prise

4 par une maison Geofoto, qui est un établissement professionnalisé en la

5 matière.

6 Q. Est-ce que ceci montre une vue aérienne de la vieille ville telle que

7 reconstruite en mai 2001 ?

8 R. C'est la situation au mois de mai, date à laquelle pratiquement la

9 totalité a été réparée. Cela vous fournira l'opportunité de voir de quoi

10 cela avait l'air, à ce moment-là, ce qui montre aussi les installations qui

11 ont auparavant fait l'objet de pilonnage.

12 Q. Est-ce que cette photographie nous montre une vue aérienne de tous les

13 sites que vous avez inspectées en décembre 1991 ?

14 R. Oui. C'est une vue d'ensemble de la ville entière ainsi que des sites

15 que nous avons inspectées.

16 Q. Bien entendu, vous êtes en train de nous montrer la situation dix ans

17 après, une fois les réparations effectuées, n'est-ce pas ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Je pense que vous avez répondu par l'affirmative

20 M. Vukovic, mais on ne vous a pas entendu et cela n'a pas été apporté au

21 compte rendu d'audience.

22 R. J'ai répondu par un oui.

23 Q. Merci.

24 M. RE : [interprétation] J'aimerais que cette photographie soit distribuée

25 aux parties en présence.

Page 5859

1 Q. Monsieur Vukovic, je crois que vous avez sous les yeux, ou devant vous,

2 la photographie en version originale. Nous avons pour notre part fait des

3 copies de celle-ci.

4 R. En effet.

5 Q. Pourriez-vous, je vous prie, placer ceci sur le rétroprojecteur qui se

6 trouve à côté de vous.

7 Je ne demanderais pas que vous portiez des annotations sur votre

8 photographie, puisque c'est l'original. J'aimerais que vous montriez à

9 l'intention des Juges de la Chambre plusieurs emplacements. La Chambre

10 saura tout de même, mais montrez-nous, je vous prie, l'emplacement de

11 Stradun avec votre pointeur.

12 R. Voici Pile, la grande fontaine Onofrije. Voici Stradun, le palais

13 Sponza, l'église de Saint-Blaise, la rue Pred Dvorum. Vous avez ici le

14 palais du Prince, la cathédrale.

15 Q. Je vous demanderais de montrer avec votre pointeur le vieux port.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Je précise que vous êtes en train de montrer le secteur en dessous de

18 Pile. C'est le secteur qui est tourné vers Ploca.

19 Q. Le secteur au-dessus ? Je vous demande de vous servir du pointeur pour

20 nous montrer les secteurs, les zones où vous avez été, vous-même, chargé

21 des inspections d'immeubles ?

22 R. Le secteur 8, c'est ce secteur-ci qui allait jusqu'ici. A l'intérieur,

23 j'ai été chargé d'un seul bâtiment. J'ai procédé à une inspection au mois

24 de janvier. C'est le bloc numéro 8.

25 Q. Est-ce que -- je vous demande cela pour que nous puissions faire en

Page 5860

1 sorte que la Chambre réussisse à s'orienter. Nous allons procéder au

2 marquage de ces secteurs. Nous parlons du secteur 8 qui se trouve à gauche

3 de Stradun.

4 R. Oui, c'est la rue Zlatariceva. En effet, il s'agit de la rue qui se

5 trouve entre Stradun et Od Puca, voici le bâtiment.

6 Q. Quel est le secteur suivant où vous avez procédé à des inspections de

7 bâtiments ?

8 R. Il me semble que c'est le secteur qui porte le numéro 9. Il faudrait

9 que j'essaie de m'en souvenir, le secteur qui porte le numéro 9.

10 Q. Le secteur suivant, qui figure à l'index des bâtiments, est le secteur

11 portant le numéro 9 ?

12 R. Oui. Il s'agit du secteur allant de la rue Nikola Bozidariceva et de la

13 rue Od Puca pour sortir devant le palais du Prince. Cela cerne cet élément-

14 là, le numéro 9 englobe l'église de Saint-Blaise et l'église orthodoxe.

15 Q. Cela constituerait une limite nord faite par Stradun, n'est-ce pas ?

16 R. En effet, Stradun.

17 Q. Vous avez, également, inspecté les bâtiments du secteur 10. Pouvez-vous

18 les montrer aux Juges de la Chambre, plutôt je me corrige numéro 11 ?

19 R. Pour autant que je puisse le voir.

20 Q. Monsieur Vukovic, j'ai dit, au début, secteur 10, je me suis corrigé

21 pour dire secteur 11. Je vous demande de parler dans le micro parce que les

22 interprètes ne vous entendent pas.

23 R. Le secteur numéro 10 est le secteur qui va de la rue Od Puca, et Miha

24 Pracata jusqu'à Strossmayerova. Cela descend jusqu'à la cathédrale, cela

25 cerne ce secteur-ci, pour autant que je puisse le voir. Voici la rue Od

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1 Puca. Ceci constitue le secteur numéro 10.

2 Q. Ce secteur 11 que vous avez, également, inspecté ?

3 R. De la rue Miha Pracata, en passant par la rue Strossmayerova, en allant

4 en direction de la rue Siroka, pour redescendre vers Od Puca. Je répète

5 ceci est le secteur numéro 8. Ceci est le secteur numéro 9. Ceci ici est le

6 secteur numéro 10. Là, on voit le secteur numéro 11.

7 Q. Pouvez-vous juste nous dire les rues qui constituent la limite du

8 secteur 11 ?

9 R. Le secteur 11, c'est celui-ci. Je crois que c'est la rue Miha Pracata,

10 et la rue Od Puca.

11 Q. C'est à l'est, c'est cela, n'est-ce pas ? Du côté ouest, c'est Od

12 Puca ?

13 R. Non, c'est au nord, Od Puca est au nord.

14 Q. A l'ouest ?

15 R. A l'ouest, il y a la rue Siroka, et cette rue, je ne sais pas son nom

16 exactement.

17 Q. Au sud ?

18 R. Je pense que c'est la rue Ordre Domina, et en haut nous avons la rue de

19 Strossmayerova, qui va depuis l'école de musique. On s'est déjà référé à ce

20 site.

21 Q. Au sud ?

22 R. Oui, au sud la frontière est la rue Strossmayerova.

23 Q. Si l'on se penche sur cette photographie prise il y a trois ans de

24 cela, et si l'on regarde les toits des maisons dans la vieille ville, on

25 voit un mélange de toits orange, de couleur claire, des couleurs beiges

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1 claires et des toits qui semblent être un mélange des deux. De quoi avait

2 l'air les toitures dans la vieille ville avant le pilonnage en octobre,

3 novembre et décembre 1991 ?

4 R. Je pense que la couleur de la toiture ne désigne pas l'âge, à savoir le

5 renouvellement des toitures étant donné que cette reconstruction de la

6 vieille ville avait déjà été entamée après le tremblement de terre. Ce qui

7 fait qu'à l'époque déjà, une partie des toitures avait été renouvelée. Je

8 pense, notamment, ici, à la toiture du palais du Prince et à la toiture de

9 l'école de musique, où j'ai travaillé auparavant sur un projet. Il y a

10 l'école élémentaire ici. Il s'agit de Klarisa, à savoir, du restaurant

11 Jadrun. Il s'agit d'un espace qui a été reconstruit auparavant. Je parle de

12 mémoire. Il y a ce secteur ou cet espace appelé Rupe où il y a un musée. On

13 avait une situation où on avait visé à ne pas avoir une apparence uniforme

14 des toitures. Ce qui laisse entendre que la chose a été délibérée. Cela ne

15 signifie pas que si un toit est rouge, plus rouge par rapport à un autre

16 cas ou le toit est jaune ou ocre, la différence n'est pas une différence au

17 niveau de renouvellement ou de l'âge. Cela illustre la situation qui

18 existait auparavant, non pas en mai 2001.

19 Ici, nous voyons un bâtiment où l'intervention est récente.

20 Q. Je vous demanderais de nous montrer la chose ?

21 R. Il s'agit de l'église de Saint-Ignace. Il s'agit d'un complexe de

22 Jésuites. Le bâtiment est assez important qui a été renouvelé à partir de

23 tuiles en provenance de Kana Lisa et qui n'est pas de la même couleur,

24 c'est plus rouge.

25 Q. Pouvez-vous, partant de cette vue aérienne, nous dire s'il y a des

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1 toitures d'origine qui ont survécu au tremblement de terre de 1979 et à la

2 guerre ?

3 R. C'est difficile à dire, pour ce qui est des toitures ayant survécues.

4 Je ne peux pas vous le dire.

5 Q. Partant des inspections auxquelles vous avez procédé, et des

6 connaissances, qui ont été les vôtres, des dégâts de la vieille ville en

7 octobre, novembre et décembre 1991, seriez-vous à même de nous montrer les

8 toitures qui ont été réparées ou remplacées après les pilonnages, en

9 décembre 1991 ?

10 R. Je n'ai pas une vue d'ensemble pour ce qui est de la totalité. Je ne

11 puis parler que de mes informations à moi et de mon degré d'information

12 étant donné que je n'ai pas, à titre professionnel, vaqué à la réalisation

13 de cette tâche. Ma connaissance ne sera qu'une connaissance purement

14 personnelle basée sur une curiosité individuelle, si je puis le dire de la

15 sorte. Je peux parler des bâtiments qui ont brûlé, je peux parler de ce

16 palais ou de cet hôtel particulier de la rue Od Puca et de ce palais à

17 proximité de l'église de Saint-Joseph, d'un côté et de l'autre côté. Il y a

18 le bâtiment appelé Grbic, c'est la maison où avait résidé un seigneur, M.

19 Grbic.

20 Il y a ce musée de Rupe. Il y a également eu cela et là des interventions

21 partielles, cela dépendait, bien entendu, du degré d'endommagement. Pour

22 répondre à la question que vous avez posée, quant à savoir ce qui a été

23 renouvelé après la guerre, cela ne signifie pas que tous les bâtiments en

24 totalité ont été -- ont vu leur toiture reconstruite. Il y a ce bâtiment,

25 le musée Rupe. La situation a été analogue pour ce qui est de ce couvent

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1 dominicain et, de ce couvent franciscain et le bâtiment des festivals, à

2 savoir, le bâtiment où avaient lieu les jeux d'été, très proche du bâtiment

3 franciscain, il y a ce bâtiment très bas où il n'y avait qu'un rez-de-

4 chaussée, lui a brûlé complètement. Il se trouvait dans la rue Od Polaca.

5 C'est ce que je puis dire avec certitude, s'agissant des bâtiments pour

6 lesquels je suis à 100 % certain de leur reconstruction, par la suite. Il y

7 a plusieurs bâtiments, de part et d'autre, de Stradun, il y a cette série-

8 ci et cette série-là. Ce serait à peu près ce que je pourrais apporter

9 comme réponse à vos questions.

10 Q. Merci.

11 M. RE : [interprétation] Est-ce que cette photo de Dubrovnik, datant de

12 l'an 2001, peut être admise au dossier en aide mémoire pour la Chambre ?

13 Plus tard, je serai amené à demander au témoin d'apporter des annotations à

14 d'autres copies, et aux copies 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, et cetera une

15 sorte de commentaire.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P173.

18 M. RE : [interprétation]

19 Q. De quoi de quels matériaux sont faits les toits, Monsieur Vukovic ?

20 R. Il y a construction en bois des poutres, ensuite, ce qui vient dessus

21 d'épaisseur de 70 centimètres et, ensuite, des pilons qui tiennent le tout.

22 Il s'agit d'une construction en bois, qui est couverte d'un revêtement

23 traditionnel, qui est resté dans sa version originale, puisqu'il s'agit de

24 bâtiments d'habitation, nous avons également l'isolation hydro-thermique.

25 Q. Qu'en est-il des tuiles ? De quoi sont elles faites ?

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1 R. D'argile -- d'argile cuite, c'est un produit qui est obtenu de sources

2 diverses. Si mes souvenirs sont bons, l'une de ces sources provenait de la

3 République de France -- c'était une donation de la République de France.

4 Ensuite, les tuiles ont été produites également par l'usine Tondach.

5 C'était une entreprise autrichienne qui était présente en Croatie, elle

6 produisait deux types de tuiles. Libertas, et Dubrovnik me semble t-il.

7 Elles étaient de couleur et de taille différentes. Je pense que ces tuiles

8 de type Libertas ont été utilisées pour reconstruire les bâtiments qui

9 étaient, au départ, conçus sur un modèle traditionnel puisque ce style se

10 rapprochait le plus. L'usine Tondach était la source principale.

11 Il y avait une certaine livraison d'Italie et de France.

12 Q. Comment ces tuiles françaises ont-elles été incorporées dans les toits

13 avant le pilonnage ?

14 R. La couleur était la plus importante. Ces tuiles étaient utilisées dans

15 des bâtiments qui n'étaient pas forcément des monuments. Il s'agissait de

16 tuiles qui étaient de couleur qui ne correspondait pas à ce qu'étaient les

17 tuiles à l'origine. Les tuiles, qui avaient été donné par la France, s'en

18 rapprochaient le plus. De cette façon-là, les tuiles étaient harmonisées.

19 Je pense que cette photo montre bien que l'approche que nous avons adoptée

20 était la bonne.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le

22 Témoin. Monsieur Re, les dernières paroles du témoin doivent bien traduites

23 puisque ce qui figure au compte rendu d'audience ne correspond pas à ce que

24 le témoin dit en croate. Je vais interpréter ses propos. Le témoin est

25 invité à apporter ses corrections. Le témoin a dit que l'objectif n'a pas

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1 été d'atteindre l'uniformité, mais au contraire de réaliser la variété des

2 toits de Dubrovnik. Je pense que ceci ne figure pas au compte rendu

3 d'audience.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Petrovic a-t-il bien interprété vos propos ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous avons maintenant la pièce P51/ID, où vous trouverez -- l'Huissier

9 vous a donné ce classeur. S'agit-il des bâtiments que vous avez examinés

10 dans les secteurs que vous avez visités dont vous avez été chargés après le

11 6 décembre 1991 ?

12 R. Je le devrais comparer avec la carte le plan, mais j'imagine que cela

13 devrait être le cas.

14 Cela sera tout.

15 Q. Vous venez de dire que vous aimerez voir un plan. C'est le plan qui

16 était versé tout à l'heure avec les autres ?

17 R. Ce n'est pas nécessaire à présent. Lorsque nous arriverons à un

18 bâtiment donné, à ce moment-là, nous pourrons procéder de la sorte,

19 recourir au plan pour l'identifier.

20 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur quelques exemples tirés de ce

21 document.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous

23 interrompre, mais je pense que la manière appropriée, compte tenu de la

24 situation, serait de faire en sorte que mon collègue pose la question.

25 Demandez au témoin s'il se souvient d'un bâtiment ou plutôt des dégâts sur

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1 un bâtiment. Après, si le témoin ne se souvient pas, ou, selon sa réponse,

2 de lui soumettre un document. Sinon, on risque de nous lancer dans des

3 interprétations des textes qui se trouvent sous les yeux du témoin.

4 D'abord, lui posez la question s'il se souvient de dégâts

5 particuliers, et après, lui demander de consulter le document que nous

6 avons tous.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Compte tenu des détails, du nombre

8 très grand des documents, des dégâts qui figurent dans ce rapport, et

9 compte tenu du temps que nous avons déjà consommé, peut-être que nous

10 pourrions entendre d'abord des questions d'ordre général par M. Re. Si les

11 réponses sont telles que nous les anticipons, nous pouvons raccourcir la

12 procédure. Monsieur Re, cela vous convient-il ?

13 M. RE : [interprétation] De toute façon, je n'avais absolument pas

14 l'attention de lui demander de s'exprimer sur le sujet des 155 bâtiments

15 qui figurent dans ce document.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, je pense que vous n'avez

17 pas bien compris ce que je voulais dire.

18 Monsieur Vukovic, vous souvenez-vous en ce moment de l'inspection que vous

19 aviez effectuée avec vos collègues en 1991, et pour un cas en particulier,

20 en janvier 1992 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après vos souvenirs, pouvez-vous

23 décrire ce que vous avez vu à l'époque ? Pouvez-vous nous le décrire, ou

24 avez-vous besoin de recourir aux notes que vous avez faites à l'époque ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend du bâtiment. Des monuments

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1 importants qui ont laissé une impression forte, sûrement, je peux m'en

2 souvenir sans notes. Je pense avant tout aux bâtiments qui ont brûlé. Pour

3 ce qui est des autres, je dois combiner les deux, de recourir aux notes

4 aussi puisque, vu le temps écoulé, je ne peux pas tout à fait me remémorer

5 l'image que j'ai vue. Treize ans se sont écoulés depuis.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez dit que vous vous souvenez

7 le mieux des bâtiments qui ont brûlé par rapport aux autres ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, des bâtiments qui ont brûlé.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous souvenez-vous de quel bâtiment il

10 s'agit ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Avant tout, le palais du Festival. Vous

12 pensez au bâtiment que j'ai inspecté moi-même, ou aux bâtiments dont je me

13 souviens, en général ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense aux bâtiments qui se trouvent

15 dans ce classeur, que vous avez inspectés. De ces bâtiments, quels sont

16 ceux dont vous gardez un souvenir bien précis ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris. Avant tout, il s'agit du

18 palais que j'ai mentionné tout à l'heure dans la rue Od Puca. Ensuite, dans

19 cette même rue, le bâtiment qui jouxte l'église Saint-Joseph d'un côté et

20 de l'autre, ce bâtiment en partie, le bâtiment qui se trouve à l'angle de

21 la rue Od Puca et Siroka. Ce ne sont que les étages supérieurs qui ont

22 brûlé dans ce bâtiment-là.

23 Ensuite, ce palais qui se trouve à l'angle de la rue Miha Pracata et

24 Putitica, juste devant l'école primaire, c'est ce qui a laissé l'impression

25 la plus forte à mes yeux.

Page 5869

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Monsieur Re, vous vouliez vous pencher sur des bâtiments particuliers ?

3 Avez-vous à l'esprit quelques-uns des bâtiments que nous venons de

4 mentionner ?

5 M. RE : [interprétation] Oui. 11-15, les maisons qui se trouvent dans la

6 rue Miha Pracata.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

8 M. RE : [interprétation] Les autres bâtiments sur lesquels vous voulez

9 attirer l'attention du témoin ne faisaient pas partie de la liste des

10 bâtiments dont il se souvient le mieux.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Compte tenu de la nature de ce

12 témoignage, pouvez-vous demander au témoin de se référer aux notes qu'il

13 avait prises lors de l'inspection à chaque fois qu'il émettrait des

14 commentaires au sujet d'un bâtiment, en particulier ? Ceci pourrait

15 rafraîchir sa mémoire.

16 Est-ce que ceci vous semble réaliste, Monsieur Petrovic ?

17 M. PETROVIC : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait d'accord avec ce

18 que vous venez de dire. Outre l'aspect technique ici, il est question

19 d'autre chose de l'essence même le tout ce dont ce témoin se souvient et ce

20 qu'il nous dira.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Allez-y, Monsieur Re.

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Monsieur Vukovic, tout d'abord, je souhaiterais --, 9130069567 [comme

24 interprété], ou L005-9957. Il s'agit de la rue Izmedu Polaca, de la maison

25 qui se trouve au numéro 12. Je vous prie de jeter un coup d'il sur des

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1 notes qui font partie de ce rapport. Est-ce que ceci s'est passé, le 15

2 décembre 1991 ?

3 R. Aux fins d'identification, il s'agit du numéro ERN 01069567. C'est bien

4 à cela que vous vous référez ?

5 Q. Oui.

6 R. Bien.

7 Q. On ne voit pas de nom en bas. S'agit-il bien d'un des bâtiments qui a

8 fait l'objet de votre inspection ? L'appartement Smok.

9 R. Oui, c'est exact. Effectivement, je l'ai inspecté. Je m'en souviens très

10 bien.

11 Q. Avez-vous une explication pour le fait que votre nom n'apparaît pas

12 dans le rapport ?

13 R. Je pense qu'il s'agit d'une erreur qui était survenue lors de la

14 fabrication des copies, puisqu'au verseau mon nom figurait. Peut-être

15 lorsqu'ils ont fait des copies, ils n'ont pas copié le papier recto verso.

16 Peut-être que dans l'ensemble, on trouve deux ou trois exemples de ce type.

17 Il s'agit bien d'une erreur purement technique. Il s'agit, cependant, bel

18 et bien d'un bâtiment que j'ai inspecté. Je me souviens de l'entretien que

19 j'ai eu avec le propriétaire de cet appartement.

20 Q. A l'original, vous dites que l'incident s'est produit le 12 novembre

21 1991, ainsi que le 6 novembre [comme interprété] 1991. Je souhaite juste

22 noter que, dans le premier jeu de la traduction anglaise, une erreur s'est

23 glissée. On voit apparaître la date du 12 décembre et du 6 décembre.

24 C'était en fait au mois de novembre d'après l'original.

25 Que vous a dit M. Smok ?

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1 R. Nous sommes entretenus dans les combles de cette maison. Il m'a dit que

2 la maison avait été touchée déjà auparavant le

3 6 décembre. Il m'a mentionné la date, mais je l'ai oubliée, et que de

4 nouveau, le 6 décembre cette maison a été touchée. C'est ce que je retiens

5 de l'entretien que j'ai eu avec M. Smok.

6 Q. L'évaluation des dommages que vous avez constatés à l'époque était les

7 dégâts au niveau du toit, des combles, et sur la façade du côté nord du

8 pâté de maisons, catégorie III. Qu'est-ce que représente la catégorie

9 numéro III ?

10 R. D'après la description des dégâts d'après les catégories que nous avons

11 élaborées, il s'agit là d'un dégât d'importance moindre, puisqu'il s'agit

12 des dégâts partiels des murs et du toit. Avec des petites interventions, il

13 était possible d'utiliser cet espace. C'est pour cela que le bâtiment

14 tombait dans cette catégorie-là; la catégorie III, la troisième catégorie.

15 Q. A la case type de projectile, vous avez marqué 82 millimètres indirect,

16 120 millimètres incendiaire, indirect, 120 millimètres MB, j'imagine obus

17 de mortier. Comment avez-vous pu marqué tout cela dans ce rapport ? Quelles

18 sont les informations sur lesquelles vous vous êtes basé pour faire figurer

19 ces données dans le rapport ?

20 R. Au début, j'ai dit que nous avions plusieurs sources de notifications à

21 notre disposition. L'une de ces sources était l'expérience directe des

22 personnes qui se trouvaient dans ce bâtiment et dans les bâtiments voisins,

23 et qui ont pu voir le plan et la nature de l'impact. Dans ce cas précis, on

24 a pu identifier la taille d'après les traces de projectile. Les projectiles

25 d'un mortier a des ailettes au bout, et ces ailettes on a pu les retrouver

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1 sur le point d'impact. D'après ces traces-là, on pouvait déduire de quel

2 type d'impact il s'agit. Pour ce qui est du projectile incendiaire, nous

3 avions pu voir les traces sur le point d'impact grâce à une poudre jaune.

4 C'est grâce à cela que nous avons pu conclure que le projectile avait

5 également une charge supplémentaire.

6 C'était la manière dont nous procédions pour identifier certaines

7 choses. Je voulais juste ajouter quelque chose; cette annotation n'est

8 peut-être pas décisive pour l'identification. Ce n'est pas notre objectif

9 de déterminer avec précision qu'il s'agissait d'un impact d'un "obus de

10 mortier", ou autre, mais c'était nécessaire pour que nous puissions établir

11 les raisons de l'impact pour nos actions ultérieures.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, est-ce que le

13 moment est opportun pour faire la pause ?

14 Nous allons faire la deuxième pause maintenant.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Re, continuez, je vous

18 prie.

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Monsieur Vukovic, avant la pause, vous étiez en train d'expliquer, à

21 l'intention de la Chambre de première instance, le fait d'être en mesure

22 d'identifier les dégâts, et ceci partant des traces laissées par les

23 projectiles. Vous avez indiqué qu'il s'agissait de projectiles de mortier

24 qui étaient munis de petites ailettes sur la partie inférieure et que ces

25 ailettes restaient sur les lieux d'impact.

Page 5873

1 Pouvez-vous nous indiquer comment étaient ces ailettes de projectiles de

2 mortier que vous avez vues ?

3 R. Je pense que, s'agissant de ces interprétations, pour ce qui est de

4 savoir s'il restait cela au lieu d'impact, c'est une chose que je ne puis

5 affirmer à titre systématique. Je sais, qu'à certains endroits, il était

6 resté des traces. C'est en partant de là, et pas seulement en partant de

7 cela, que nous avons la possibilité de déterminer s'il s'agissait de

8 projectiles de mortier ou pas.

9 Pour ce qui est de ces ailettes, je ne suis, véritablement, pas un

10 expert en la matière. C'était une chose qui se situait sur la partie

11 inférieure. En effet, nous l'avons vu sur l'espèce de panneau que nous

12 avions mis en place avant nos départs sur le terrain. Partant de ces

13 informations-là, nous avions la possibilité de constater quel type de

14 projectile était tombé là, si l'on retrouvait les restes ou la queue de ce

15 projectile. Pour ce qui est, par exemple, des projectiles de 120

16 millimètres, je suppose que c'est ainsi que cela s'appelait, parce que

17 c'était le diamètre du cadre dans lequel étaient placé ces ailettes. Je

18 crois que la tête devait avoir aussi ce diamètre également. Ce qui fait que

19 c'est probablement la raison pour laquelle le projectile en question est

20 appelé de la sorte.

21 M. RE : [interprétation] Je demande que l'on soumette au témoin la

22 pièce P67. Ce document ne doit pas servir à une quelconque identification,

23 mais à permettre au témoin de préciser ce dont il parle.

24 Q. La P67 est une page du rapport préliminaire de l'institut. On y trouve

25 cinq titres ou cinq catégories de projectiles. Mon intention est d'indiquer

Page 5874

1 aux Juges de la Chambre les parties de ces projectiles dont vous parlez

2 lorsque vous utilisez le terme "d'ailettes", c'est la question que je vous

3 pose ?

4 R. Je pense, en fait, à ce que l'on voit ici, à la queue du projectile que

5 je vous montre avec le pointeur en ce moment. On retrouve les mêmes

6 dispositifs sur celui-ci, ici. C'est un dispositif que l'on trouve au

7 milieu de la queue de l'engin.

8 Q. Pour le compte rendu d'audience, j'annonce que le témoin a indiqué, au

9 niveau de ce que l'on voit au numéro 2, 3 et 4, la partie arrière de

10 l'engin.

11 R. Non, non, non, numéro 2 et numéro 4.

12 Q. Excusez-moi pour avoir pris le numéro 3 à tort, mais ce que l'on peut

13 dire de façon, peut-être, un peu plus courante, c'est qu'il s'agit de la

14 partie arrière ou de la queue des engins numéro 2 et 4.

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Pour ce qui concerne l'image numéro 4 on y voit deux projectiles

17 représentés. Un est désigné par M56, et l'autre par OF843. Je vous

18 demanderais de vous pencher, plus particulièrement, sur le OF843. Regardez

19 plus près le OF843. Apparemment, on y voit des ailettes si c'est bien ce

20 que l'on décrit sous ce nom au niveau de la queue. Est-ce que c'est bien là

21 le genre de dispositif que vous décriviez en utilisant le mot ailettes ?

22 R. Ce serait peut-être préférable que l'on me donne une photographie, mais

23 sur la base de l'image qui m'est soumise en cet instant, je crois que c'est

24 bien à cela que je faisais référence.

25 Q. Merci.

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1 M. RE : [interprétation] La pièce peut être restituée au Greffe.

2 Q. Vous avez parlé, Monsieur, d'une différence entre les ailettes d'un

3 projectile de 82 millimètres de calibre et d'un projectile de 120

4 millimètres de calibre. Quelle est cette différence exactement ?

5 R. La dimension est un paramètre important et l'encoche, produite par le

6 projectile sur un mur ou sur le sol, était un bon indicateur de la

7 dimension en question. Un calibre de 120 millimètres produisait une encoche

8 de taille plus importante. C'est ce genre de paramètres qui étaient

9 utilisés aux fins d'identification des projectiles.

10 Q. Fort bien. En ce moment, je me contenterais de parler de ce que l'on

11 trouve à l'arrière du projectile, c'est-à-dire, ces petits éléments qui

12 sont attachés à la queue et qu'on a appelés ailettes. Je vous demande si

13 entre un obus de mortier de 82 millimètres et un obus de 120 millimètres,

14 il y avait une différence de taille au niveau de ces ailettes ?

15 R. Oui. Il y a une différence. Le calibre de 82 millimètres est associé à

16 des ailettes de taille inférieure, et le calibre de 120 à des ailettes de

17 taille supérieure. C'est d'ailleurs, le seul élément sur lequel nous nous

18 fondions pour nos appréciations.

19 Q. Comment faisiez-vous pour distinguer les ailettes d'un obus de mortier

20 de 82 millimètres de calibre, et celles d'un obus de mortier de calibre 120

21 millimètres ?

22 R. Nous pouvions le déterminer en examinant les restes de l'engin, et en

23 nous fondant sur les témoignages des habitants qui, comme je l'ai dit tout

24 à l'heure, étaient déjà très habitués à ces projectiles et pouvaient

25 déterminer le type de projectile utilisé. Ils ont été contraints

Page 5876

1 d'apprendre ce genre de chose pour assurer leur protection. Nous recevions

2 des indications de leur part quant au type de projectile impliqué.

3 Q. Est-ce que vous avez vu des projectiles de tailles différentes ? Non,

4 excusez-moi, je retire cette question. Je reformule. Avez-vous eu

5 l'occasion d'avoir, sous les yeux, des exemples d'ailettes de deux tailles,

6 de deux dimensions différentes provenant de deux projectiles différents au

7 cours des inspections réalisées par vous des bâtiments dont vous avez parlé

8 ou, dans les rues de la vieille ville de Dubrovnik ?

9 R. Je ne me souviens plus très bien, mais je suppose que tout ce qui a été

10 écrit dans un document se fondait sur des éléments d'identification ou

11 d'évaluation convaincants.

12 Q. Avez-vous été recruté dans les rangs de l'armée croate, après 1991 ?

13 R. Oui.

14 Q. Cela s'est-il passé en 1993 ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans quelle unité particulière avez-vous été recruté ?

17 R. Il s'agissait de la 163e Brigade de Dubrovnik. C'était une unité de

18 mortier.

19 Q. De combien d'hommes, se compose une unité de mortier ?

20 R. Aujourd'hui, je ne m'en souviens plus précisément, mais une vingtaine,

21 sans doute.

22 Q. Quel genre de projectile utilisait votre unité de mortier ? Quel genre

23 de munition ?

24 R. Je dirais d'emblée que j'ai passé très peu de temps dans l'armée.

25 Pendant tout le temps où j'ai fait partie de cette unité, elle n'est pas

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1 allée au combat. S'agissant d'un élément précis que vous venez d'inclure

2 dans votre question, je dirais que je n'ai eu que l'occasion de ma

3 familiariser avec ce type de munition, mais je n'ai jamais eu l'occasion de

4 tirer à l'aide de ce type de munition, aucune pratique de ce point de vue

5 là.

6 Q. Au cours de votre formation, vous a-t-on enseigné la différence entre

7 un mortier de calibre 82 millimètres et un mortier de calibre 120

8 millimètres ?

9 R. Pour autant que je m'en souvienne, il a surtout été question des obus

10 de mortier de calibre 120 millimètres. En tout cas, je m'en souviens mieux

11 que du calibre 80. La différence se situait au niveau de la dimension, de

12 la taille. La dimension, la taille était le paramètre fondamental, le

13 principal paramètre distinguant ces projectiles.

14 Q. Que sauriez-vous dire des ailettes qui équipaient les obus de mortier

15 que vous avez pu voir, dans la vieille ville de Dubrovnik, au cours de vos

16 inspections et les ailettes des obus de mortier de calibre 120 millimètres

17 dont on vous a parlé, plus tard, au cours de votre formation dans les rangs

18 de l'armée croate ?

19 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. La

20 question a déjà été posée, page 60, ligne 7 du compte rendu d'audience. Le

21 témoin a répondu qu'il ne se souvenait pas. C'était exactement la même

22 question, à peine reformulée, à l'instant.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Compte tenu

24 des éléments d'informations nouveaux qui viennent d'être obtenus, Monsieur

25 Re, vous obtenez, de ma part, l'autorisation de poser votre question.

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1 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Vukovic, avez-vous compris ma question ? Je vous demandais,

3 puisque vous avez suivi un entraînement au sujet des mortiers de calibre

4 120 millimètres utilisés par l'armée dont vous faisiez partie en 1993, je

5 vous demandais ce que vous pouviez dire des ailettes que vous avez pu voir

6 sur les obus de mortier figurant dans votre rapport, et des ailettes dont

7 vous avez entendu parler sur les obus de mortier tirés sur la vieille

8 ville, en décembre 1991 ?

9 R. Je peux, simplement, vous dire ce dont je me souviens, et je vais le

10 répéter. Nous disposions de quelques renseignements au sujet de la taille

11 des ailettes et des traces produites par l'impact de ces ailettes, ainsi

12 que de la dimension de ces traces. Quant au reste, c'était totalement en

13 dehors du champ de ce qui m'intéressait, et je n'ai aucune connaissance à

14 ce sujet. Je ne suis aucunement un spécialiste en la matière, je n'y

15 m'intéressais pas particulièrement, et si cela m'avait intéressé le moins

16 du monde, cet intérêt aurait disparu dès que je quittais le bâtiment

17 concerné, ou le secteur concerné. Je crois pouvoir dire, encore une fois,

18 que ce sont les dimensions, la forme de l'objet qui constituait le

19 paramètre fondamental que j'ai gardé en mémoire, ne serait-ce que

20 vaguement. C'est tout ce que je peux vous dire en ce moment.

21 Q. Vous avez, avant la pause, parlé d'une marque due à une poudre de

22 couleur jaune sur les bords des trous. J'aimerais simplement que nous

23 approfondissions un peu sur ce point. Pouvez-vous décrire aux Juges de

24 cette Chambre la forme exacte de ces marques jaunes ou, en tout cas, de ces

25 marques dues à une poudre jaune ?

Page 5879

1 R. Il y a eu des traces de ce genre sur certains bâtiments touchés par des

2 projectiles. La poudre était d'une couleur jaunâtre. En tout cas, c'est

3 l'impression que j'ai eue, c'est la couleur que j'ai retenue. On trouvait

4 des traces de cette couleur dans les trous, créés par des projectiles. Il

5 s'agissait de traces superficielles d'espèce d'encoche sur une surface. A

6 partir d'une constatation préliminaire, nous avons pu déterminer qu'il

7 pouvait s'agir de projectile de type charge incendiaire, bombe

8 phosphorescente peut-être. Je n'ai aucune certitude sur ce point. A

9 l'époque, nous procédions à l'identification des dégâts, et cet élément-là

10 n'avait aucune importance. C'était simplement un renseignement annexe.

11 Q. Etes-vous en train de dire que lorsque dans vos rapports vous avez

12 enregistré la présence de charge phosphorescente ou incendiaire, vous ne

13 basiez cet élément que sur les documents que vous voyez sur les murs de

14 votre salle de travail dans l'institut; que vous n'aviez aucune

15 connaissance particulière sur laquelle fonder ces conclusions ?

16 R. Je pense que mes informations de base provenaient de l'institut, mais

17 que l'importance c'était que la constatation a été faite sur le terrain,

18 parce que notre situation était différente de ce qui ne s'était jamais

19 trouvé sur le terrain.

20 Q. Pourriez-vous vous rendre à présent à la page suivante. Secteur IX-14,

21 Izmedju Polaca 14, juste en dessous on voit l'appartement de Sambrailo. Les

22 pages en croate porte la cote ERN01069568, et les pages en anglais ont une

23 cote que l'interprète n'a pas saisie. Une fois de plus, je voudrais

24 indiquer qu'il y a une erreur de traduction pour ce qui est de la date en

25 B/C/S. Il y a eu une erreur de traduction pour ce qui est du 12 décembre et

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1 du 6 décembre 1991.

2 Mais si vous penchez dessus, vous pouvez voir qu'il y a votre nom

3 dessus. Je vous voudrais savoir si vous avez procédé à ces inspections seul

4 ou avec quelqu'un d'autre ?

5 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, je crois avoir été là-bas

6 seul.

7 Q. Avez-vous à présent, indépendamment de ces documents ici, des souvenirs

8 de l'inspection que vous avez effectuée dans ce bâtiment, ou devez-vous

9 pour vous en rappeler vous rapporter aux notes que vous avez sous les

10 yeux ?

11 R. Etant donné l'importance des dégâts, je pense qu'il serait plus utile de

12 me servir du document sous forme écrite.

13 Q. Je n'ai pas très bien compris votre dernière réponse. Pouvez-vous

14 étoffer ?

15 R. Je ne sais si j'ai très bien compris votre question aussi. J'aurais

16 besoin d'une aide au niveau du texte que j'ai sous les yeux pour

17 identifier, et je précise que j'ai participé à la rédaction du texte en

18 question.

19 Q. Quand vous vous penchez sur le texte que vous dit-il pour ce qui est de

20 l'inspection que vous avez effectuée et annotée en cet endroit-là, en date

21 du 15 décembre 1991 ?

22 R. Ce qui importe c'est que les dégâts ont été dus à un impact indirect, à

23 savoir, l'impact a eu lieu à proximité immédiate, et les dégâts sont

24 survenus par la suite de l'onde de choc, ou alors par effet d'éclat d'obus.

25 Je crois que c'est à peu près la désignation qui est caractéristique pour

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1 ce cas.

2 Q. Qu'est-ce qui vous a permis de noter deux dates différentes des

3 incidents, à savoir, le 12 novembre 1991 et le 6 décembre 1991 ?

4 R. Dans ce cas concret, il y avait un témoin dans l'appartement, M.

5 Sambrailo. C'est lui qui a témoigné des deux impacts. Il y a eu un autre

6 avant le 6, et un autre impact qui a eu lieu le 6. Je suis la personne qui

7 s'était entretenue avec l'intéressé susmentionné.

8 Q. Pour ce qui est de l'intitulé, "évaluation des dégâts", vous avez

9 indiqué que la construction portante a subi des secousses, et qu'il

10 s'agissait d'une catégorie IV de dégâts. Comment avez-vous déterminé que la

11 structure portante avait été endommagée ?

12 R. Cela se voyait au niveau de la structure de la toiture. Cela

13 apparaissait avec évidence du fait des éléments porteurs de la toiture et

14 du comble qui était détruite. Nous avons désigné que cela avait influé sur

15 la structure portante de l'immeuble dans une mesure moindre.

16 Q. Partant de la description qui est fournie ici, êtes-vous à même de

17 fournir une distinction entre les dégâts occasionnés en novembre et en date

18 du 6 décembre 1991 ?

19 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il y a eu un impact au niveau

20 de la façade, et c'est ce qui se trouve en limite de cette allée de

21 Stradun. De la sorte, la partie rez-de-chaussée de la maison a subi des

22 dégâts suite à la dispersion de l'obus qui est tombé sur les pavés. Il y a

23 eu l'effet additionnel qui s'est porté sur la structure de la toiture qui à

24 cette deuxième fois a été directement touchée. Cela a projeté des éclats

25 d'obus, comme je l'ai dit, sur cette partie-là. Cela n'a pas été le facteur

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1 déterminant pour l'identification. Ce qui a, notamment, été important

2 c'était la conversation que j'ai eue avec le monsieur que j'ai nommé.

3 Je précise que ces informations que nous avons recueillies et que nous

4 avons constatées se sont casées sur un rapport préliminaire, ce qui a

5 certainement été sujet à l'adjonction d'information supplémentaire suite à

6 des mesures moyennant à pareil qui feront figure dans les papiers à venir.

7 Q. Nous allions nous référer à présent à un immeuble ou au secteur IX-15.

8 Il s'agit de la page Izmedju Poloca 5, ou plutôt, je me corrige, je voulais

9 dire 15 au lieu de 5. Ce n'est pas 5. C'est 15.

10 Ici on dit que la date de l'inspection est le 15 décembre 1991, à 11 heures

11 10, et la date de l'impact est le 16 décembre 1991. Le type de projectile

12 est un obus de 120 millimètres incendiaire. Pour les besoins du compte

13 rendu d'audience, je précise qu'il s'agit de la page 01069569, et en langue

14 anglaise, il s'agit du L0059959. Il y a une photographie qui suit la page

15 avec la description. Je demanderais au témoin si c'est bien la photo du

16 bâtiment que vous avez visité le 15 décembre 1991 ?

17 R. Oui, c'est la photo du bâtiment dont nous avons parlé.

18 Q. Au niveau de la description des dégâts, il est indiqué

19 que : "Le bâtiment a été touché par impact direct de projectiles

20 incendiaires, les traces de phosphore ont été visibles sur la façade nord

21 du bâtiment voisin. Le toit entier et les combles ont été détruits en

22 totalité." Ce qui m'intéresse ici, c'est votre conclusion, disant qu'il

23 s'agissait d'un projectile incendiaire. Vous nous avez déjà parlé des

24 informations qui vous ont été fournies au sein de l'institut s'agissant des

25 types de projectiles qui, à leur avis, avaient été utilisés.

Page 5883

1 J'aimerais que vous étoffiez votre propos à présent. Vous parlez de

2 traces de phosphores. Où avez-vous retrouvé des traces de phosphore et

3 qu'avez-vous vu au juste ?

4 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Cela s'est passé il y a

5 quand même très longtemps pour que je puisse vous en parler avec précision.

6 Du moins, vous vous attendez à des précisions, je peux dire que je

7 reconnais le bâtiment. Le bâtiment a complètement brûlé, à savoir, sa

8 structure en bois a complètement brûlé. Il s'agissait d'un rez-de-chaussée

9 avec une mansarde. C'était plus bas que les autres bâtiments. Les traces

10 dont il est question ici sont des traces analogues, un seul dont j'ai déjà

11 parlé pour ce qui est du bâtiment où nous avons décrit les modalités

12 d'identification. Je crois qu'il s'agissait du secteur dont le numéro

13 m'échappe. Mais en tout état de cause, il s'agit de traces qui pouvaient

14 être reconnues. On pouvait déduire que la cause de la destruction était une

15 espèce de produit inflammable qui laissait des traces analogues à celle que

16 j'ai déjà décrite.

17 Q. Comment savez-vous me dire que cela a été touché et que cela a brûlé le

18 6 décembre 1991 ?

19 R. C'est un détail si reconnaissable pour ce qui est d'affirmer qu'il

20 s'agit d'un bâtiment atteint le 6. La chose est aisément constatable compte

21 tenu du caractère des dégâts. Mais auparavant, telle chose n'était pas

22 arrivée.

23 Q. Pouvez-vous être quelque peu plus concret. Comment savez-vous que ce

24 bâtiment était intact le 5 décembre, et qu'il ait brûlé le 6 ?

25 R. C'était intact parce qu'à l'époque, il n'y a pas eu de bâtiments à

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1 avoir brûlé, jusque-là, dans le secteur de la vieille ville.

2 Q. Passons au IX-23, au document suivant, à savoir, 01069581, et il y a

3 une photo qui l'accompagne qui est le 01069582. La traduction est le

4 0059971 et 72. Il s'agit d'une adresse à la rue Miha Pracata, au numéro 4,

5 appartement Zile. Je dois indiquer qu'il y a une petite erreur de

6 traduction parce que la "date de l'incident" est celle du 12 novembre et du

7 6 décembre 1991.

8 Je vous demanderais de nous dire d'abord si vous avez connaissance du

9 bâtiment à la rue Miha Pracata numéro 4, et ces habitants, la famille Zile.

10 R. Oui. J'en ai connaissance. Je me suis entretenu avec ce monsieur moi-

11 même au moment de l'identification.

12 Q. Veuillez nous indiquer de quoi vous vous souvenez au sujet de

13 l'inspection effectuée dans ce bâtiment en date du 15 décembre 1991 ?

14 R. Ce dont je me souviens, c'est que M. Zile, qui était une personne

15 plutôt sophistiquée, a su nous définir avec une grande précision les

16 circonstances dans lesquelles le bâtiment a été touché. Il a identifié les

17 deux impacts. Ce qui, à mon avis, était discernable, c'est qu'il y a eu

18 d'abord un impact au niveau du canal, dans la pierre. Il y a cette espèce

19 d'entaille profilée, de gouttières dans la pierre. C'est ce dont je me

20 souviens. J'ai gardé en mémoire le fait d'avoir eu une conversation avec

21 l'intéressé.

22 Q. Vous êtes à même de nous confirmer que ce qui est décrit ici, parle des

23 dégâts que vous avez constatés lors de votre inspection, date du 15

24 décembre 1991 ?

25 R. Oui, c'est cela.

Page 5885

1 Q. La photographie qui porte la cote 01069582, est-ce que cette photo

2 montre exactement les dégâts qui sont décrits dans votre rapport ?

3 R. Oui. Il s'agit de ces dégâts. Il y a une description des dégâts. Il

4 s'agit du carrefour Cvijeta Zuzoric et Miha Pracata. La vue qu'on a sur la

5 photo est la vue face à Miha Pracata.

6 Q. Passons maintenant au bloc ou au secteur IX-15. Je parle notamment ici

7 de Miha Pracata numéro 6. Je me réfère notamment au document portant le

8 numéro ERN 01069650, en anglais, 061511, et les photographies qui les

9 accompagnent.

10 R. Est-ce que vous pouvez répéter le numéro du bâtiment lui-même ?

11 Q. Miha Pracata numéro 6. Je réfère au secteur IX-15. Est-ce que c'est là

12 l'un des bâtiments que vous avez mentionné en répondant à la question posée

13 par le Juge Parker qui consistait à savoir si vous aviez souvenir de

14 bâtiments précis qui figuraient dans votre rapport ?

15 R. Oui, tout à fait. C'est ce bâtiment. C'est le bâtiment que j'ai

16 mentionné. Le bâtiment qui fait coin.

17 Q. Il est dit que vous avez procédé à une inspection en date du 16

18 décembre et pour ce qui est de la date de l'impact, on dit qu'il s'agissait

19 du 6 décembre 1991. On précise qu'il s'agissait d'un obus de 120

20 millimètres incendiaire. Vous dites que le toit a subi un impact direct,

21 qu'il a complètement été détruit par le feu. Quelles sont les informations

22 que vous avez recueillies et qui vous ont permis de constater qu'il

23 s'agissait d'un impact direct par obus incendiaire ?

24 R. Tout d'abord parce qu'il s'agissait d'une catégorie de dégâts

25 occasionnés et ne pouvant être occasionnés que par un impact direct. Ce qui

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1 a brûlé en entier, c'était la structure en bois, mais je crois que le degré

2 des dégâts nous a permis d'identifier la chose. C'est le fait que cela ait

3 complètement brûlé qui nous a laissé conclure qu'il s'agissait là d'un obus

4 incendiaire, d'un projectile à charge incendiaire.

5 Q. Pourquoi dites-vous que : "Cela ne pouvait être occasionné que par un

6 impact direct" ?

7 R. Parce que nous avons eu des situations analogues impliquant ce type de

8 charge où il n'y a pas eu, par exemple, activation de l'explosif. Là où

9 nous avons retrouvé des éléments indiquant que le bâtiment avait carrément

10 brûlé, nous pouvions affirmer, avec un degré de certitude assez grand,

11 qu'il s'agissait forcément d'un projectile incendiaire. C'était

12 pratiquement le seul élément, à l'époque, qui pouvait nous permettre de

13 procéder à des identifications de type de dégâts.

14 Q. Ces photographies qui suivent le rapport, les quatre photographies que

15 nous avons sous les yeux montrent-elles, exactement, les dégâts que vous

16 avez constatés lors de votre inspection de cet immeuble, le 16 décembre ?

17 R. Oui. On voit ici l'escalier à l'entrée. C'est actuellement l'immeuble

18 dont nous sommes en train de parler.

19 Q. Pouvez-vous nous confirmer que ce qui est inscrit dans le rapport

20 reflète avec exactitude les observations que vous avez formulées concernant

21 les dégâts, en ce jour ?

22 R. Oui. Ce bâtiment a brûlé en totalité. Cela nous montre les choses

23 telles qu'elles se présentaient en ces dates-là. Cette photographie de

24 l'intérieur me semble, particulièrement, familière notamment, pour ce qui

25 est des moulures.

Page 5887

1 Q. Je vous prie de placer cela sur le rétroprojecteur et de nous montrer.

2 Je précise pour le compte rendu d'audience qu'il s'agit, pour nous, de voir

3 aussi les numéros ERN en haut de page. Nous voyons, ici, des numéros qui se

4 terminent par 9653 et 9654.

5 R. Oui.

6 Q. Vous êtes en train de montrer le 9653. Vous avez indiqué que vous aviez

7 reconnu ceci ?

8 R. Oui, j'ai reconnu ces moulures de cintre. C'est ce qui a été assez

9 familier, ce qui m'est resté en mémoire pour être à même de reconnaître.

10 Q. Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure en vous posant la question

11 précédente, lorsque vous nous avez dit que le bâtiment était brûlé, comment

12 savez-vous que ce bâtiment a été brûlé le 6 décembre précisément ?

13 R. J'ai eu beaucoup d'exemples où les bâtiments ont brûlé complètement, et

14 tout ceci s'est produit le 6 décembre. C'est sur des fondements très

15 solides que nous nous sommes basés pour conclure de la sorte. D'après les

16 traces et les dommages occasionnés, à ce jour-là, nous avons pu déduire

17 qu'il s'agit de dégâts qui ont été occasionnés ce jour, et non pas

18 auparavant.

19 Q. Lorsque vous parlez de dégâts, de débris, vous pensez au débris à

20 l'intérieur d'une maison ou dans la rue ?

21 R. Je pense au deux.

22 Q. Je vais vous demander à présent de vous référer à la planche XI-24 qui

23 porte le numéro ERN 01069675. Il s'agit du bâtiment au 17 de la rue Saint-

24 Joseph. Vous avez effectué une inspection de ce bâtiment le 17 décembre

25 1991, avec Davorka Kunic. Est-ce exact ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. La date de l'impact est celle du 12 novembre 1991 ainsi que le 6

3 décembre 1991, dans la description du projectile vous dites qu'il

4 s'agissait d'un obus de mortier de 82-milimiètres qui a occasionné des

5 dégâts sur le toit, qui est tombé sur le toit le 12 novembre en détruisant

6 12 à 25 mètres carrés de la structure du toit. Le 6 décembre, un deuxième

7 obus de 82 millimètres a détruit 12,5 mètres carrés de la structure du

8 toit.

9 Sur quoi vous êtes-vous fondé pour identifier la taille de l'obus et

10 les dégâts ?

11 R. D'après ce que j'ai entendu des gens qui habitaient, les voisins, au

12 départ c'était l'élément de base. Quant aux détails concernant la taille,

13 ceci a été fait d'après l'inspection du terrain. C'est grâce à ces éléments

14 que nous avons trouvés sur place que nous avons pu identifier ce qui s'est

15 produit le 6 décembre, et ce qui s'est produit auparavant. Il s'agit de la

16 base d'identification que j'ai déjà évoquée au début. Au départ, il y

17 l'entretien avec les locataires et les voisins immédiats. C'était une base

18 très importante pour donner l'heure précise, la date précise. C'est sur

19 cette base-là que nous avons pu déterminer la source des projectiles.

20 Q. Revenons à votre dernière réponse. Dans notre compte rendu d'audience,

21 on voit apparaître la phrase suivante : "Ce qui s'est produit par la suite,

22 voici le 6 et le 12 décembre" Pensiez-vous au 6 décembre et au 12 novembre

23 1991 ?

24 R. C'était un lapsus, je pensais au 6 décembre et au 12 novembre.

25 Q. Gardez-vous un souvenir précis de ce bâtiment ? Connaissez-vous bien ce

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1 bâtiment au 17, rue St-Joseph ?

2 R. Ceci appartient à la catégorie de bâtiments où j'aurais besoin de

3 beaucoup d'éléments pour rafraîchir ma mémoire.

4 Q. Passons à présent à la planche XI-33. Il s'agit de la rue Od Domina,

5 numéro 1. 01069684. Version anglaise, L0061530. L'inspection a été

6 effectuée le 17 décembre 1991, les dégâts auraient été occasionnés le 6

7 décembre 1991. L'équipe qui a effectué l'inspection figure Davorka Kunic;

8 Zvonimir Franic et vous-même. Connaissez-vous ce bâtiment ?

9 R. Pouvez-vous me répéter le numéro de la planche ?

10 Q. XI-33, 01069684.

11 R. Oui. Oui, à présent je peux répondre à votre question.

12 Q. Connaissiez-vous ce bâtiment ? Le numéro 1, de la rue Od Domina.

13 R. Oui. Je connais ce bâtiment.

14 Q. Comment cela se fait-il ?

15 R. C'est un grand bâtiment sur une petite place derrière Od Domina. Il m'a

16 fait une forte impression. C'est une maison que je connaissais, par

17 ailleurs, parce que c'était la maison de mon collègue dénommé Franic qui y

18 habitait avec sa famille.

19 Q. C'était une personne qui travaillait avec vous sur ce projet

20 d'inspection des dégâts ?

21 R. Oui.

22 Q. S'agit-il de l'une des personnes qui faisaient partie de votre équipe

23 qui ont effectué l'inspection du bâtiment au 17 décembre ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Date de l'impact, on lit, 6 décembre 1991, type de projectile, obus 120

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1 millimètres. D'où détenez-vous ces informations ?

2 R. Si mes souvenirs sont bons, nous avons tiré ces conclusions d'après ce

3 que nous avons vu sur place. Nous avons examiné le point d'impact. Ensuite,

4 il y a eu, bien sûr, des informations fournies par les locataires de cette

5 maison. Ce sont deux sources à partir desquelles nous avons tiré ces

6 conclusions.

7 Q. Monsieur Franic vous a-t-il donné une indication quant à la date où

8 l'impact s'est produit ?

9 R. Je ne me souviens pas à présent. Je ne peux pas l'affirmer à 100 % mais

10 c'est possible. Je sais que nous avons utilisé cette information. Je ne

11 sais pas si c'est lui qui nous l'a fournie ou si c'était quelqu'un d'autre

12 de sa famille.

13 Q. Pouvez-vous dire que, ce qui figure ici, correspond à ce que vous avez

14 pu observer, des dégâts occasionnés le 6 décembre, dans l'inspection du 17

15 décembre ?

16 R. Nous n'avons pas travaillé sur ce texte après. Le texte est tel qu'il

17 l'a été à la date où nous l'avons rédigé. Il s'agissait d'un modèle précis,

18 une sorte de formulaire que l'on remplissait en vu d'identification.

19 Q. Passons, à présent, à l'un des bâtiments les plus importants de la

20 ville, à savoir, la cathédrale. Ceci figure à la planche X-1. Il s'agit des

21 numéros 01069596 et L0061482. Vous connaissez bien ce bâtiment, bien

22 évidemment. Vous avez effectué l'inspection avec M. Vetma et Mme Peko, le

23 10 décembre 1991. C'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous dites que la date de l'impact est du 6 décembre 1991, type de

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1 projectile, mortier de 82 millimètres et vous précisez que : "Le bâtiment a

2 reçu deux impacts." D'après quoi avez- vous pu conclure qu'il y a eu deux

3 impacts ?

4 R. Nous avons vu les dégâts sur place. D'après les traces, nous avons pu

5 conclure qu'il s'agissait d'un impact. C'était un impact direct. On pouvait

6 le voir à l'il nu.

7 Q. L'information que vous voyez ici correspond-elle à ce que vous avez vu

8 quant au type et à l'étendue des dégâts ?

9 R. Oui, à ce niveau-là, je pense que cela correspond.

10 Q. A présent, passons à un autre édifice de culte. Il s'agit de la

11 mosquée, planche X-10. Numéro ERN 01069619 et 2021 ainsi que L0061492. Vous

12 connaissez la mosquée dans la vieille ville, n'est-ce pas ? D'après ce que

13 nous voyons ici, vous avez effectué l'inspection avec M. Vetma et Mme Peko,

14 le 12 décembre 1991. Tout d'abord, connaissez-vous la mosquée ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous avoir effectué l'inspection de cet édifice avec Mme

17 Peko et M. Vetma ?

18 R. Je ne garde pas de souvenir précis. D'après les signatures figurant

19 ici, on voit bien que c'est de cette équipe-là qu'il s'agit.

20 Q. Vous dites que cinq obus sont tombés sur la mosquée le 6 décembre 1991.

21 Sur quoi vous êtes-vous basé, vous et les deux autres membres de l'équipe

22 pour tirer cette conclusion ?

23 R. Sur ce que nous avons vu nous-même et sur les entretiens des personnes

24 qui se trouvaient à proximité immédiate ou sur les entretiens avec les

25 locataires qui habitaient dans ce quartier. C'est un espace que l'on

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1 utilise comme une mosquée et une autre partie de ce bâtiment sont des

2 appartements. C'est d'après les témoignages des gens qui se trouvaient à

3 proximité et d'après ce que nous avons vu que nous avons tiré ces

4 conclusions. L'étendue des dégâts et les traces nous indiquaient qu'il

5 s'agissait de ce type d'impact.

6 Q. Enfin, concernant ce bâtiment particulier, la photo qui accompagne le

7 texte reflète-t-elle bien les dégâts dont il est question dans le texte ?

8 R. Je suppose que oui. On voit les coupoles de l'église orthodoxe à

9 proximité et on voit le couvent franciscain. La photo a, certainement, été

10 prise du pâté de maisons voisin. Je ne peux pas l'affirmer à 100 % mais il

11 est fort probable, qu'effectivement, il s'agisse de ce bâtiment-là.

12 Q. Pouvez-vous dire que les détails qui figurent dans ce rapport reflètent

13 fidèlement ce que vous-même ainsi que Mme Peko et M. Vetma avez pu

14 constater lors de l'inspection du 12 décembre ?

15 R. Nous avons rédigé ce texte au moment de l'inspection ainsi que tous les

16 autres qui figure ici dans ce document.

17 Q. Est-ce exact, est-il exact le texte d'après ce que vous savez ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que le moment s'y prête,

20 Monsieur Re ?

21 Nous allons reprendre nos travaux demain.

22 [Le témoin se retire]

23 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 5 mai

24 2004, à 9 heures 00.

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