Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

Page 6069

1 Le vendredi 7 mai 2004

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, en particulier, à vous,

7 Monsieur Vukovic. Je vous rappelle la déclaration solennelle que vous avez

8 prononcée au début de votre déposition et qui, bien entendu, est toujours

9 valable.

10 LE TÉMOIN: SLOBODAN VUKOVIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, c'est à vous.

13 Contre-interrogatoire par M. Petrovic : [Suite]

14 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vukovic. Hier, pendant la pause et

16 dans la soirée, est-ce que vous vous êtes souvenu du numéro de la rue de la

17 maison de votre mère ?

18 R. Je n'y ai pas pensé.

19 Q. Bien.

20 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce

21 P172, la pièce sur laquelle il a commencé à apporter des annotations hier.

22 Q. Pouvez-vous vous reporter à la page 10, ou le plan du pâté de maisons,

23 numéro 10. Je ne sais pas si c'est sur le rétroprojecteur ou sur votre

24 écran.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut dézoomer un petit peu pour

Page 6070

1 avoir un cadre plus large. Merci.

2 Q. Pouvez-vous nous indiquer la maison où vous nous dites que votre mère

3 habite ? Pouvez-vous l'indiquer sur ce plan et griser la maison

4 correspondante ? La colorier.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Merci.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier

8 aussi ? Mon confrère nous a fourni le plan de ce pâté de maisons numéro 10,

9 sur lequel il n'y a aucune annotation. Nous avons la pièce P172 et, d'autre

10 part, le plan que le témoin vient d'annoter et dont je souhaiterais qu'il

11 soit versé au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, Maître Petrovic.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D79.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on présenter

16 au témoin la pièce P163, intercalaire 9 ?

17 Monsieur le Président, étant donné qu'il s'agit d'un document très

18 volumineux, j'ai photocopié les pages qui nous intéressent plus

19 particulièrement et qui sont extraites de ce document volumineux. Ceci nous

20 permettra de travailler plus efficacement. Je vais demander à ce que l'on

21 distribue un exemplaire de ces documents à tout le monde. Je répète, il

22 s'agit de la pièce P163 et de l'intercalaire 9.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci de cette attention, Maître

24 Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des pages

Page 6071

1 portant le numéro ERN 1190745, ainsi qu'une autre page et la traduction en

2 B/C/S. Tout ceci est extrait de l'intercalaire 9 de la pièce susmentionnée.

3 Q. Monsieur Vukovic, j'aimerais que vous vous reportiez à la première page

4 de ce document. Ayant l'amabilité de placer le document sur le

5 rétroprojecteur pour nous faciliter le travail. Veuillez avoir également

6 l'amabilité de tracer un cercle autour du bâtiment numéro 4 sur ce plan.

7 Merci.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Merci. La page suivante, s'il vous plaît. Est-ce qu'il s'agit du

10 bâtiment qui se trouve sur la rue Buniceva Poljana au numéro 6 ? Je peux

11 vous dire pour vous aider que ce document a été préparé par l'institut

12 chargé de la Protection des documents culturels. Ce sont M. Franic et M.

13 Vetma, qui ont préparé ce document, qui a trait aux dégâts occasionnés aux

14 bâtiments se trouvant dans la vieille ville entre 1991 et 1992. Est-ce que

15 vous voyez le bâtiment situé au numéro de Buniceva Poljana ?

16 R. Oui, c'est ce bâtiment-ci et c'est également une partie du bâtiment

17 qu'on voit en arrière-plan.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il convient de préciser pour le compte

20 rendu d'audience que le témoin n'a identifié aucun des bâtiments se

21 trouvant au premier plan, à gauche ou à droite, mais qu'il a identifié un

22 bâtiment qui se trouve en arrière-plan entre les deux bâtiments que je

23 viens d'identifier et qui se trouve dans la partie gauche de la

24 photographie.

25 Merci, Monsieur Petrovic.

Page 6072

1 M. PETROVIC : [interprétation]

2 Q. Le bâtiment numéro 6, Buniceva Poljana, c'est celui qu'on voit sur

3 cette photographie à la page 2, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, on le voit en partie.

5 Q. Maintenant à la page 3, s'il vous plaît. Nous avons la traduction,

6 ensuite. Veuillez d'abord répondre à la question

7 suivante : la maison où votre mère habite, est-ce qu'elle a été touchée sur

8 le toit ?

9 R. Non.

10 Q. Merci. Veuillez, je vous prie, nous dire, je vous ai montré le bâtiment

11 rue Buniceva Poljana au numéro 6. Au numéro 4, également il y a quelques

12 instants seulement, vous nous avez montré un autre édifice complètement

13 différent en indiquant qu'il s'agissait de l'endroit où habitait votre

14 mère, mais, si vous regardez le plan de Dubrovnik, est-ce que vous pouvez

15 nous dire où se trouve exactement la maison de votre mère ?

16 R. Je n'ai pas compris la question. Pouvez-vous la répéter ?

17 Q. Ma question est la suivante : sur le plan de la ville de Dubrovnik,

18 êtes-vous en mesure d'indiquer l'endroit où habite votre mère ?

19 R. Je l'ai déjà fait sur l'autre croquis.

20 Q. Hier, vous nous avez dit que votre mère habitait au numéro 4 de

21 Buniceva Poljana ou au numéro 6. Hier, ce que j'ai fait c'est que je vous

22 ai présenté le rapport portant la référence 10-3, qui a trait à l'édifice

23 situé à Buniceva Poljana numéro 4, et maintenant je viens de vous montrer

24 un document où on voit le numéro 6 de Buniceva Poljana. Au début de

25 l'audience, vous avez indiqué sur le plan un édifice complètement

Page 6073

1 différent. Si bien que ma question est la suivante : si on vous présente le

2 plan de Dubrovnik ou plutôt de la vieille ville de Dubrovnik, êtes-vous en

3 mesure de nous indiquer où habite votre mère ?

4 R. Pour que je sois bien clair, Maître Petrovic, je vais répondre

5 rapidement et brièvement. Peut-être que j'ai dit que c'était au numéro 4 ou

6 au numéro 6. Ne remettez pas en cause ma fiabilité. Je ne savais pas

7 exactement si c'était le numéro 4 ou le numéro 6 de la rue. Cela n'a

8 absolument aucune importance parce que ce que je peux dire avec la

9 certitude la plus absolue, c'est que la maison que j'ai indiquée en la

10 constellant de petits points sur le plan, cela je suis sûr que c'est la

11 maison de ma mère. Moi, je vous demande si vous êtes sûr de ce dont vous

12 parlez et si vous savez exactement ce qu'il émet de Buniceva Poljana ?

13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci. Il s'agit d'un extrait de la pièce

14 P63, intercalaire 9, le témoin a indiqué le bâtiment situé au numéro 6 de

15 Buniceva Poljana et je demanderais que ceci soit versé au dossier en tant

16 que pièce à conviction de la Défense.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, allez-y, Monsieur Vukovic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je dise, pour que les choses

20 soient bien claires, que la rue Buniceva Poljana n'est pas une rue

21 rectiligne. Elle suit les maisons qui s'y trouvent et d'une manière qui est

22 assez inhabituelle. Il s'agit d'une place qui ne ressemble pas aux places

23 que l'ont a habituellement. Les bâtiments sont un petit peu en retrait de

24 la place, et même ces espèces de petits trucs qui vont dans la place

25 s'appellent aussi Buniceva Poljana. L'entrée, à proprement parler des

Page 6074

1 édifices concernés, se trouve en dessous. Je peux vous dire exactement où

2 est la maison que vous me demandez de situer.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser le document au

4 dossier, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, le document a déjà

6 été versé au dossier et cet extrait du document n'a pas été annoté, je ne

7 vois pas pourquoi il est nécessaire de le verser au dossier encore une

8 fois.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la première page du

10 document, le témoin y a apposé un cercle autour du numéro 6 de Buniceva

11 Poljana. Ceci il l'a fait sur le rétroprojecteur. C'est pourquoi que je

12 voudrais que ce document lui aussi soit versé au dossier.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un instant. J'avais omis le fait que

15 vous venez de préciser, Maître Petrovic, effectivement, la pièce dont vous

16 demandez le versement sera admise.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D80.

18 M. PETROVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Vukovic --

20 M. RE : [interprétation] Mon éminent confrère, Maître Petrovic, a

21 interrompu le témoin, alors qu'il voulait préciser quelque chose.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, il a ajouté quelque chose. Je lui

23 ai donné la possibilité de le faire. Si vous voulez revenir là-dessus,

24 Monsieur Re, c'est au moment des questions supplémentaires que vous aurez

25 tout le loisir d'interroger le témoin à ce sujet.

Page 6075

1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Vukovic, vous nous dites que des amis ou des collègues vous

3 ont appris que les dégâts dans la vieille ville s'élevaient à 17 millions

4 de dollars.

5 R. Oui, 17,5 millions de dollars. C'est ce qui ressortait du rapport

6 préliminaire. Ensuite, on a parlé d'un autre chiffre.

7 Q. Je vous pose la question parce que c'est ce que vous avez dit hier ou

8 avant-hier. Si c'est, effectivement, ce que vous avez dit, cela me suffit

9 et je ne veux pas vous poser de questions supplémentaires à ce sujet.

10 Dans le document qui a été versé au dossier et qui se trouve à

11 l'intercalaire 9 de la pièce P63, et j'aimerais que ce document d'ailleurs

12 soit communiqué au témoin. Nous avons ici une estimation qui a été réalisée

13 par l'institut chargé de la Protection des monuments culturels. Ce document

14 a été préparé par Vetma et Franic. Pour 1991 et 1992, on a fait une

15 estimation totale des dégâts, Monsieur Vukovic, et cette estimation s'élève

16 à quelques 5 millions 200 mille dollars. Pouvez-vous m'expliquer comment il

17 est possible que Vetma et Franic aient donné une estimation de 5,2 millions

18 de dollars ? Quant à vous, vous avez une estimation --

19 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit là de l'intercalaire numéro 6, or,

20 ce qui m'intéresse, c'est l'intercalaire numéro 9.

21 M. RE : [interprétation] Je m'oppose à la manière dont la question est

22 formulée. Il ne s'agit pas de l'estimation du témoin. M. Vukovic nous a

23 parlé de ce qu'il avait entendu. Il nous a relayé ce qu'il avait entendu. A

24 la manière dont la question est posée, on a l'impression que c'est

25 l'estimation que M. Vukovic a lui-même établi.

Page 6076

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que M. Re a raison, Maître

2 Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Dans ces conditions, je vais reformuler ma

4 question.

5 Q. On vous a informé du fait que les dégâts s'élevaient à 17,5 millions de

6 dollars. Si je vous dis que Vetma et Franic ont, quant à eux, estimé la

7 totalité des dégâts pour la période de 1991 à 1992 à 5,2 millions de

8 dollars. Pouvez-vous me dire laquelle de ces estimations vous paraient la

9 plus proche de la réalité ?

10 Q. Tout d'abord, pour votre information, je peux vous dire que cette

11 information que je vous ai donnée est une information tout à fait

12 officieuse. Il s'agissait d'une institution qui se chargeait de la

13 reconstruction d'une manière pratique. Il y avait deux chiffres. Il y avait

14 d'abord notre estimation sur la base du travail que nous avions accompli,

15 et l'autre a été modifiée, ensuite. Parce qu'au début, on n'avait pas tenu

16 compte de tous les dégâts occasionnés. Il y a des dégâts qui ont été

17 constatés ultérieurement et qui étaient dus aux détonations et vibrations.

18 Je ne peux pas vous donner d'éléments supplémentaires au sujet de ces

19 estimations car les trois documents montrent qu'il convenait sans cesse

20 d'affiner nos évaluations, mais en tout cas, les dégâts n'étaient pas ceux

21 qu'on avait estimés au départ. Je ne sais pas quand ce chiffre de 17,5

22 millions de dollars a été établi. Je ne sais pas si c'est avant le travail

23 accompli par M. Franic et M. Vetma. Il faut bien comprendre que c'était

24 quelque chose qui était un travail continuel, et que l'on corrigeait au fur

25 et à mesure. Je pense que ces trois éléments d'information, on peut y

Page 6077

1 ajouter foi, mais qu'on a modifié cette évaluation à partir du travail

2 accompli par M. Franic et M. Vetma. On a commencé avec le chiffre de 5,2

3 millions, et on est passé à 17,5 pour atteindre finalement le chiffre de 54

4 millions.

5 Je vous dis que tout ceci est officieux parce que, personnellement,

6 je n'ai pas participé à l'évaluation proprement dit. Je ne peux pas vous de

7 donner de chiffres exacts. Je vous dis simplement, que moi ces trois

8 chiffres, ils me paraissent crédibles.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin

10 l'intercalaire numéro 9, de la pièce 63 ?

11 Q. Je ne vois pas ce qui est sous vos yeux. Il s'agit du document qui

12 porte le titre : "Le patrimoine culturel détruit lors du pilonnage en 1991

13 et 1992."

14 R. Pensez-vous au titre qui se trouve en haut de la page ?

15 Q. Tout d'abord, je vous prie de me dire si ce document concerne la

16 totalité des dégâts occasionnés en 1991 et 1992 ?

17 R. Je n'ai jamais vu ce document. J'ai déjà dit que je n'ai participé qu'à

18 la mission qui a eu lieu en 1991, et ce document a été élaboré

19 ultérieurement. Je ne peux absolument pas vous dire de quel document il

20 s'agit, d'après mes connaissances.

21 Q. Vous avez dit tout d'abord que le chiffre était estimé à 17 millions,

22 ensuite, cette somme a été réduite à 5 millions. Cela ne veut-il pas dire

23 que la première estimation était exagérée ?

24 R. Vous ne m'avez pas compris. Tout d'abord, on a avancé le chiffre de 5,

25 ensuite, de 17 millions, et à la fin on est arrivé à 54 millions. Le

Page 6078

1 chiffre de 17 millions n'a été avancé qu'après.

2 Q. De qui avez-vous appris qu'il s'agissait de 17 millions ?

3 R. C'était une information officieuse que j'ai apprise avant de venir à La

4 Haye. Il y a une dizaine ou quinzaine de jours.

5 Q. Qui vous l'a dit ?

6 R. J'ai demandé à certains collègues employés à l'institut chargé de la

7 Reconstruction. C'est l'institut qui s'est chargé de l'Organisation des

8 travaux de Reconstruction de Dubrovnik après que la ville ait subi des

9 dommages.

10 Q. Qui vous l'a dit ?

11 R. M. Vjekoslav Vierda. Je ne sais pas exactement quelle est la fonction

12 qu'il occupe en ce moment. Il est employé à l'institut pour la

13 Reconstruction.

14 Q. Est-ce qu'il a participé à une des équipes qui ont évalué les dégâts ?

15 R. Non.

16 Q. Vous êtes bien sûr que c'est lui qui vous a donné cette information.

17 R. Oui.

18 Q. Que vous a-t-il dit ? De quelle période s'agit-il ? A quelle période,

19 ces dégâts ont été opérés ?

20 R. Non. On n'a pas parlé de cela. Je n'ai appris que cela, je pense que

21 cela suffira largement.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document. Vous

23 pouvez le retirer.

24 Q. Devant cette Chambre, vous avez déclaré que pendant la période qui nous

25 intéresse, vous vous rendiez une ou deux fois par semaine dans la vieille

Page 6079

1 ville entre novembre et décembre 1991.

2 R. D'après mes souvenirs, c'est, effectivement, ce que je peux affirmer.

3 Je n'ai pas tenu de journal. Je ne peux pas vous répondre avec précision,

4 mais oui à peu près, c'est comme cela que cela s'est passé.

5 Q. Lorsque vous visitiez la vieille ville, êtes-vous allé sur les

6 remparts ?

7 R. Non.

8 Q. Vous êtes-vous rendu au monastère Franciscain à un moment quelconque ?

9 R. Non. Pendant cette période-là, non.

10 Q. Avez-vous visité le monastère dominicain ?

11 R. Non.

12 Q. Etes-vous passé par les petites rues de la vieille ville outre celles

13 qui vous mène à la maison de votre mère ?

14 R. Je voulais faire le plus rapidement possible. Les rues que j'ai

15 visitées, étaient Stradun, la rue Od Puca, par tous ces endroits qui

16 n'étaient pas, directement, exposées au tireur de Zarkovica.

17 Q. Savez-vous l'emplacement où sont tombés les obus ? Un obus quelconque,

18 les obus en octobre, novembre et décembre 1991 ?

19 R. J'ai vu des impacts -- deux ou trois impacts sur les pavés de la rue de

20 Stradun. C'est ce que je me souviens.

21 Q. Vous avez dit que le 5 mai, à la page 11 du compte rendu, il s'agit

22 d'une réponse à la question de mon confrère provisoire, vous avez dit que

23 lors du pilonnage qui a eu lieu au mois d'octobre, vous êtes arrivé dans la

24 vieille ville, et suite à ce pilonnage qui a eu lieu au mois d'octobre,

25 vous avez dit qu'on pouvait voir des débris partout et des morceaux de

Page 6080

1 tuiles et des façades et que la rue Boskoviceva était particulièrement

2 touchée." Est-ce exact ? Ai-je bien cité vos propos ?

3 R. Je souhaiterais voir le document dont il est question pour pouvoir

4 mettre tout cela dans le contexte. Effectivement, la rue Boskoviceva a fait

5 l'objet du pilonnage pendant cette période qui a précédé le 6 décembre. Je

6 me souviens bien de tous les débris que vous venez de décrire.

7 Q. Vous avez dit sur cette page-là que depuis l'entrée de Pile jusqu'à la

8 maison de votre mère, on pouvait voir partout des débris de pierres, de

9 tuiles de façade.

10 R. C'était l'impression qui s'est dégagée, l'impression que j'ai eue. Au

11 cours du mois de novembre, plusieurs dizaines de projectiles sont tombés

12 sur la ville. C'est ce que j'ai retenu. Effectivement, on peut formuler

13 cela de la sorte.

14 Q. Vous êtes en train de nous parler du mois d'octobre.

15 R. Je parle de la période qui a précédé le 6 décembre.

16 Q. Ayez l'amabilité de me dire la chose suivante : "Le rapport

17 préliminaire", pourquoi est-il préliminaire, justement ?

18 R. Je pense que c'est la bonne question et je pourrai répondre, cela

19 éclaircira bien des points. Le rapport préliminaire peut être modifié.

20 Lorsque l'on entreprend l'élaboration d'un tel document, la situation est,

21 comment dire, ouverte afin de pouvoir y apporter des corrections et des

22 descriptions supplémentaires, des éléments supplémentaires. C'est

23 exactement ce que nous avons fait. Nous avons entamé un processus.

24 Q. Le rapport définitif n'a-t-il jamais été élaboré ?

25 R. Je l'ignore.

Page 6081

1 Q. Pourquoi était-il aussi pressé d'élaborer ce rapport préliminaire ?

2 R. J'ignore les raisons. Il était clair qu'il était nécessaire de

3 présenter un tel document à l'opinion publique mondiale parce qu'il

4 s'agissait d'un patrimoine culturel, pour que tout le monde soit au courant

5 des guerres, pour pouvoir récolter des fonds pour commencer les travaux de

6 reconstruction. C'est, effectivement, ce que je pense, mais je n'ai pas

7 participé à cette partie des travaux. On était tous très enthousiastes et

8 très motivés pour accomplir cette mission.

9 Q. Quel était le point essentiel, l'objectif essentiel de cette mission,

10 de ce rapport préliminaire ?

11 R. Il fallait évaluer l'ampleur des dégâts. Puisque je suis architecte

12 chargé de l'aménagement du territoire, il fallait d'abord évaluer le

13 niveau, l'ampleur des dégâts. Il fallait, également, établir le nombre des

14 bâtiments qui pouvaient être reconstruits pour pouvoir être utilisés par la

15 suite.

16 Q. Je vous prie d'être plus bref lorsque vous répondez à mes questions

17 pour qu'on puisse en terminer plus rapidement. Dites-moi, je vous prie,

18 d'après ce que j'ai cru comprendre et d'après ce que vous avez répondu à

19 mon confrère Re, si j'ai bien compris, les dates des événements sont moins

20 importantes que l'ampleur des dégâts ?

21 R. On ne peut pas dire que les dates étaient moins importantes, mais ce

22 n'était pas la chose qui nous intéressait le plus.

23 Q. Dans quelle mesure était-il important pour vous de déterminer le type

24 de projectile qui a occasionné les dégâts ?

25 R. Ce n'était pas si important que cela. Nous voulions juste déterminer la

Page 6082

1 source afin de pouvoir évaluer, justement, les conséquences et les dégâts

2 qui se sont produits.

3 Q. Est-ce que vous étiez intéressé par la direction, en fait, la source

4 d'où les projectiles ont été tirés ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous vous êtes penché sur les caractéristiques des obus qui

7 auraient occasionné les dégâts ?

8 R. J'ai déjà dit que c'était une information préliminaire qui nous était

9 importante. Par exemple, nous savions qu'un obus de mortier n'occasionnait

10 que des dégâts superficiels, en principe, alors que les obus de chars et de

11 canons provoquaient des dégâts plus importants. Ils entraient plus en

12 profondeur. D'après ces connaissances préalables, nous sommes partis en

13 mission.

14 Q. Que saviez-vous sur les obus d'obusiers ?

15 R. Nous savions qu'ils étaient plus dangereux que les obus de mortier.

16 D'après mon expérience personnelle, je peux dire que nous craignons le plus

17 les obus de char et de canon ou d'obusier, que ce soit un obusier ou pas.

18 Q. A combien d'endroit avez-vous vu les restes des obus d'obusier ?

19 R. Dans la partie en direction de la rue Strossmayerova. Il s'agissait

20 d'un obus qui n'avait pas explosé.

21 Q. Comment reconnaissez-vous le débris des obus d'obusier qui auraient

22 explosé ?

23 R. Le cratère, le radius du cratère est moins important. L'obus perçait

24 plus en profondeur. C'est mon interprétation personnelle. Il faut prendre

25 ce que je vous dis avec une réserve.

Page 6083

1 Q. Est-ce que ceci dépend de l'angle d'impact ?

2 R. N'étant pas un expert en balistique, je ne saurais vous répondre. Je

3 pourrais éventuellement en arriver à cette conclusion, par déduction.

4 Q. Savez-vous quelque chose sur les angles d'impact ?

5 R. A présent, j'en sais quelque chose. Mais à l'époque, je n'en savais

6 rien.

7 Q. A l'époque où vous élaboriez le rapport, vous n'en saviez rien ?

8 R. J'avais très peu d'information là-dessus.

9 Q. Une enquête de police a-t-elle été menée ? La police s'est-elle rendue

10 sur place pour mener une enquête pendant les évènements qui se sont

11 produits dans la période qui nous intéresse ?

12 R. D'après ce que je sais, non, mais je ne peux pas l'affirmer avec

13 certitude. D'après mes connaissances, non.

14 Q. Dans votre équipe, y avait-il un technicien de scène de crime qui

15 aurait pu évaluer ces côtés techniques des dégâts ?

16 R. Nous avions également des techniciens qui étaient chargés de cela, mais

17 ce ne relevait pas d'un travail de policier.

18 Q. Y avait-il un technicien chargé de balistique qui aurait pu s'en

19 charger ?

20 R. Nous contenions des conditions dans lesquelles nous travaillions. Nous

21 ne pouvions pas recourir à des services de quelqu'un de cette profession-

22 là.

23 Q. A la page 39, à la question de mon confrère, vous avez fourni la

24 réponse suivante pour ce qui est de la date et de la manière dont les

25 dégâts ont été occasionnés, vous vous êtes adressés aux locataires et aux

Page 6084

1 voisins. Ce sont eux qui vous fournissaient les informations. Là où il y

2 n'avait pas de locataire, comment faisiez-vous ?

3 R. D'habitude, il y avait soit les locataires, soit il y avait des

4 voisins. Si une personne habitait dans le bâtiment, à ce moment-là, nous

5 nous adressions à des voisins lorsque, par exemple, un bâtiment était

6 complètement détruit. Bien évidemment, les gens n'y étaient plus.

7 Q. Que faisiez-vous sur les causes d'un incendie par exemple ?

8 R. Nous savions qu'un projectile incendiaire avait provoqué l'incendie.

9 Nous avions juste des informations qui concernaient, en règle générale, les

10 projectiles. Nous ne savions et nous n'estimions pas que ce fût crucial de

11 déterminer s'il s'agissait d'un obusier ou autre.

12 Q. Etes-vous en train d'affirmer qu'il n'y a qu'un projectile incendiaire

13 qui a provoqué l'incendie ?

14 R. Je ne sais pas, mais si un incendie s'est déclaré, on pouvait en

15 déduire qu'à l'origine, il y avait un projectile incendiaire.

16 Q. Avez-vous trouvé des restes des débris d'obus qui auraient occasionné

17 l'incendie sur place ?

18 R. Nous avons trouvé des traces sur un site. Il s'agit d'un site se

19 trouvant dans la zone 9.

20 Q. Ma question ne concerne que les maisons qui ont entièrement brûlées.

21 R. Nous avons trouvé des traces dans la zone 9. Il s'agit,

22 malheureusement, au rez-de-chaussée. Nous avons trouvé des traces d'une

23 sorte de poudre jaunâtre, verdâtre, et là, il s'agissait, effectivement,

24 d'une maison qui avait brûlé totalement.

25 Q. Etiez-vous en mesure d'établir à quel endroit l'incendie s'est

Page 6085

1 déclaré ?

2 R. Ce que nous déterminions c'était que l'incendie était occasionné par un

3 projectile incendiaire. Ce projectile-là était tombé d'abord sur le toit.

4 Q. Nous en reparlerons plus tard.

5 R. Je la retire.

6 Q. Si j'ai bien compris lorsque nous évoquions les toitures, vous avez dit

7 qu'avant l'année 1991 et après l'année 1991, on faisait des efforts pour

8 conserver la diversité des couleurs des toits.

9 R. Oui. C'est exact.

10 Q. Quand le palais du Recteur a-t-il été reconstruit ?

11 R. J'ignore la date, mais c'était l'un des moments le plus important,

12 qu'il a été reconstruit après le séisme de 1979.

13 Q. Je ne parle pas là de séisme.

14 R. Oui.

15 Q. Nous avons cette photo aérienne qui a été distribuée. On voit

16 distinctement que le toit du palais du Recteur est rouge, rouge vif.

17 R. Oui.

18 Q. Il en est de même du bâtiment de la mairie.

19 R. Oui.

20 Q. Bien.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de soumettre au témoin la pièce

22 qui porte la cote P174.

23 Q. Il y a beaucoup de monuments. Je vous prie, d'être bref lorsque vous

24 répondez à mes questions, sinon, cela risque d'être trop long.

25 Je vous prie, regardez le document IX-5. Qui vous a donné les informations

Page 6086

1 concernant les dates auquel ces dégâts ont été occasionnés ?

2 R. Pouvez-vous me donner le dessein de ce monument en question ?

3 Q. La seule que je vous demande, c'est de me dire qui vous a donné cette

4 information concernant la manière et la période où ces dégâts ont été

5 occasionnés ?

6 R. Peut-être que cela vous suffit à vous, mais cela ne me suffit pas à

7 moi.

8 Q. D'après le rapport que vous avez sous vos yeux, pouvez-vous répondre à

9 ma question. Qui vous a donné cette information ?

10 R. Il s'agit de la troisième catégorie. Ce sont des bâtiments qui n'ont

11 pas complètement brûlés. La deuxième et la troisième catégorie couvrent ces

12 bâtiments-là. Les sources ce sont les voisins et les locataires pour cet

13 exemple, en particulier. Je ne saurais vous dire avec précision si nous

14 avons interrogé les voisins ou les locataires.

15 Q. Vous ne savez pas qui vous a donné l'information ?

16 R. C'est un tout petit détail. Je ne le saurais vous le dire.

17 Q. Quel était le rôle de Mme Karaman lors de l'enquête que vous avez menée

18 sur place s'agissant de ce bâtiment ?

19 R. Elle m'accompagnait. Elle fait partie de mon équipe et elle a participé

20 à l'enquête.

21 Q. Qu'est-ce qu'elle a fait ?

22 R. S'agissant de ce bâtiment concret, je ne sais pas. Je ne sais pas où

23 elle se trouvait exactement, ce qu'elle faisait. C'était une collègue qui

24 m'accompagnait, qui faisait partie de l'équipe, qui s'est rendue sur ce

25 site.

Page 6087

1 Q. Comment savez-vous que ce bâtiment a été touché par un obus de mortier

2 de 120 millimètres ?

3 R. C'est d'après la taille du cratère que nous avons pu déduire cela; 120

4 ou 80 millimètres. Oui, d'habitude nous nous basions sur la taille du

5 cratère. C'est comme cela que nous avons conclu qu'il s'agissait d'un obus

6 de 120-millimètres.

7 Q. Avez-vous trouvé des traces ?

8 R. La trace que nous avons trouvée, c'était le cratère mais d'après ce que

9 je vois ici, nous n'avons pas retrouvé des débris de l'obus.

10 Q. J'attire votre attention à présent sur le monument qui figure au numéro

11 IX-7. Vous avez dit que l'ailette de l'obus a été trouvée ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui vous a donné cette ailette ?

14 R. Les personnes qui habitaient dans cette maison.

15 Q. Comment savez-vous que cette ailette se trouvait à cet endroit précis ?

16 R. C'est un professeur de musique, un monsieur d'un certain âge qui me l'a

17 donnée. Le monsieur en question s'appelait Brandjolica.

18 Q. Est-ce que vous avez d'autres preuves à l'appui de cela ?R. Je n'ai

19 pas participé à l'analyse de tout cela. Ceci nous suffisait. C'était

20 certainement un projectile de mortier, un obus de mortier 82-millimètres.

21 C'est certainement ce que nous avons déduit d'après la taille du cratère.

22 Le reste nous importait peu.

23 Q. A présent, je vous prie de vous reporter à l'édifice IX-9.

24 Pourquoi n'y a-t-il aucun renseignement d'heure ou de date pour

25 l'inspection réalisée au sujet de cet édifice ?

Page 6088

1 R. C'est sans doute une erreur technique.

2 Q. Puisque vous avez établi que cet édifice avait subi des dégâts

3 indirects, comment pouvez-vous conclure que ces dégâts ont été provoqués

4 par un obus de 120 millimètres de calibre ?

5 R. Probablement parce qu'il a été établi que le bâtiment voisin avait été

6 touché et que les traces de l'impact sur ce bâtiment étaient semblables à

7 celles que l'on trouvait sur le bâtiment inspecté. Probablement aussi à

8 partir des conversations avec les locataires, nous en avons conclu qu'il

9 devait y avoir un rapport de cause à effet entre les deux bâtiments en

10 question.

11 Q. Est-ce que vous êtes sûr que ces dégâts n'ont pas été provoqués par une

12 mitraillette, un fusil mitrailleur, par exemple, ou un canon antiaérien ?

13 R. Je vous ai dit que nous ne nous sommes pas occupés des aspects

14 balistiques de la question, ni des aspects de médecine légale, au niveau de

15 nos connaissances techniques, ce que nous avons établi ici nous suffisait.

16 Q. Qui vous a dit que ce bâtiment était endommagé ?

17 R. Cela doit être l'un des locataires ou un voisin, mais dans ce cas

18 précis, je pense que c'était un locataire.

19 Q. Je vous ai demandé de répondre précisément ?

20 R. Je ne m'en souviens pas précisément.

21 Q. Passons maintenant au bâtiment correspondant au numéro XI-11. Avez-vous

22 trouvé des débris quelconque dans ce bâtiment ?

23 R. Un instant, je vous prie. Je cherche la page correspondante. Je ne la

24 trouve pas. Vous avez dit XI-11 ?

25 Q. Oui. Non, non excusez-moi, IX-11.

Page 6089

1 R. Je l'ai trouvée. Cela y est.

2 Q. Avez-vous trouvé des restes d'obus, par exemple, ou d'autres engins

3 explosifs ?

4 R. D'après ce que je vois ici, nous n'avons pas trouvé de restes d'obus,

5 mais nous avons trouvé des traces d'endommagement, ce qui nous a permis de

6 juger avant tout de la source de la cause de ces dégâts. Nous avons procédé

7 à un certain nombre de mesures. Nous avons constaté que les dégâts étaient

8 superficiels. Nous nous sommes fondés également sur des renseignements

9 fournis par Mme Batinic. Je m'en souviens très bien. Elle était une

10 locataire de l'immeuble.

11 Q. Numéro IX-12, à présent, si vous le voulez bien. IX-12.

12 R. Oui.

13 Q. Vous voyez la rubrique intitulée "type de projectile". Dans la réponse

14 à cette rubrique, il y a une correction qui a été apportée manuellement.

15 Qui a apporté cette correction ?

16 R. Je n'en saurais vous dire exactement ici s'il s'agit d'une faute de

17 frappe qui a été corrigée. En tout cas, je pense que ce n'est pas

18 important.

19 Q. Quel est le type de projectile qui est censé avoir provoqué les dégâts

20 indiqués ici ?

21 R. Pour autant qu'on puisse le conclure, il s'agit ici de l'interprétation

22 faite par nous au sujet du calibre. Etait-il de 82 ou de 120 millimètres,

23 ce dont j'ai déjà parlé tout à l'heure.

24 Q. Vous savez ce qu'il en est ?

25 R. Non. Ici il n'y a pas de réponse précise quant au fait de savoir s'il

Page 6090

1 s'agit de 82 ou de 120 millimètres de calibre, mais le calibre était bien

2 l'un des deux.

3 Q. Qui vous a dit que le calibre était de 82 ou de 120 ?

4 R. J'ai déjà dit tout à l'heure que les gens avaient déjà une certaine

5 expérience de ce genre de situation et lorsqu'ils étaient touchés par ce

6 genre de projectiles, ils savaient de quoi il s'agissait. D'autre part,

7 nous avons fondé notre jugement sur les traces des dégâts qui étaient

8 importantes.

9 Q. Mais savez-vous qui vous a donné ce renseignement précis ?

10 R. Non, pas dans ce cas précis.

11 Q. L'édifice IX-13, à présent, s'il vous plaît.

12 R. Oui. Je vois le texte.

13 Q. Avez-vous trouvé des traces d'obus ou d'autres engins dans l'édifice

14 correspondant à ce numéro ?

15 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne sais pas si c'est moi

16 personnellement qui aurait trouvé de tels débris, mais je sais que ce qui

17 est indiqué ici, je l'ai appris de la bouche de M. Smok. Je me souviens

18 très bien de la conversation que j'ai eue avec lui dans les combles du

19 bâtiment.

20 Q. Savez-vous d'où venait le projectile qui a frappé ce bâtiment ?

21 R. Nous lisons ici que ce bâtiment a été touché deux fois : une fois,

22 novembre et, la deuxième, le 6 décembre. En novembre, c'est le bâtiment

23 situé à l'avant qui a été touché frontalement.

24 Q. Je ne vous demande pas de lire ce qui est écrit dans ce texte, nous

25 savons tous lire. Je vous posais la question suivante : savez-vous d'où

Page 6091

1 venait l'obus qui a frappé ce bâtiment ?

2 R. Non. Nous n'avons même pas essayé de l'établir.

3 Q. Bâtiment IX-17, à présent. De quel bâtiment est-il question ici ?

4 R. Je ne vois pas ce que vous cherchez, à savoir, par cette question. Que

5 je montre sur le plan ?

6 Q. Non. Pas que vous me montriez sur le plan mais que vous nous disiez de

7 quel édifice il s'agit, dans la rue en question.

8 R. L'une de cette série de maisons, qui correspond au numéro X1. Je peux

9 le montrer sur le plan.

10 Q. Pourquoi n'y a-t-il pas de numéro, dans la rue, pour cette maison ?

11 R. C'est sans doute une erreur de frappe. Je dirais simplement que compte

12 tenu des conditions dans lesquelles la frappe a été réalisée, on manquait

13 d'électricité, il n'y avait pas de lumière. Ceci est très certainement une

14 faute de frappe due à la technique, ce qui n'est pas très important, car il

15 y a tout de même une description graphique de ces bâtiments.

16 Q. Avez-vous trouvé des restes de projectiles dans ce bâtiment ?

17 R. Il faudrait que je relise le texte, car je ne peux m'en souvenir

18 précisément, de mémoire.

19 Q. Vous l'avez lu ?

20 R. Oui, mais j'aurais besoin de voir sur la représentation graphique où se

21 trouve exactement ce bâtiment, car nous avons toujours des textes associés

22 à des représentations graphiques. S'il y a, comment pourrais-je l'appeler,

23 une faute quelconque dans un texte relatif à la situation d'un bâtiment, on

24 se rapporte à la représentation graphique. Quelquefois, il y a aussi de

25 petites erreurs dans les représentations graphiques.

Page 6092

1 Q. Avez-vous entendu ma question ? Je vous demandais précisément si vous

2 aviez trouvé des restes de projectiles ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

5 R. Non. Ce que je vous répondrai, c'est je ne sais pas.

6 Q. Fort bien. Qui vous a dit à quel moment ces dégâts ont été causés ? La

7 date où les dégâts ont été constatés.

8 R. C'étaient les voisins ou les locataires. Je ne m'en souviens pas

9 exactement.

10 Q. Qui exactement ?

11 R. Je ne crois pas pouvoir le dire avec certitude, aujourd'hui. De toute

12 façon, rien de ce que je dis n'est forcément totalement sûr mais je crois

13 que ce sont des voisins ou des locataires qui nous ont donné ces

14 renseignements.

15 Q. Numéro IX-18, s'il vous plaît, est-ce que vous avez, pour ce bâtiment,

16 déterminé d'où venait le projectile ?

17 R. Nous l'avons fait dans la mesure où nous pouvions le faire. Parce que

18 quand nous sommes arrivés là-bas, nous n'avons pas tenté de déterminer

19 exactement où se situait l'impact, mais dans notre représentation graphique

20 du bâtiment, nous avons essayé de l'établir.

21 Q. Quelle est cette représentation graphique ?

22 R. C'est la représentation du bâtiment et des projectiles. Il y a toujours

23 deux séries de représentations graphiques.

24 Q. Est-ce que c'est la pièce P172 que vous qualifiez de représentation

25 graphique ?

Page 6093

1 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez exactement.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande que l'on remette au témoin la

3 pièce P172.

4 Q. C'est cela que vous vouliez voir ?

5 R. Oui. C'est une partie des documents que je souhaitais avoir en main.

6 Q. De quoi d'autre auriez-vous besoin pour pouvoir répondre ma question ?

7 R. J'ai besoin d'un schéma indiquant la position exacte du bâtiment et

8 d'un texte décrivant l'évaluation faite par nous des dégâts ainsi que la

9 représentation graphique avec les petites flèches de façon à ce que les

10 critères appliqués soient les mêmes et je ne vois vraiment pas pourquoi ces

11 documents n'ont pas été intégrés aux documents présentés ici. Le travail

12 aurait été plus facile et plus rapide pour vous et pour moi ainsi que la

13 possibilité pour les Juges de comprendre.

14 Q. Savez-vous d'où provenait le projectile qui a touché ce bâtiment ?

15 Répondez-moi brièvement, il n'y a besoin de s'étendre.

16 R. J'ai visité 63 bâtiments et 13 ans se sont écoulés depuis, permettez-

17 moi de me rafraîchir la mémoire.

18 Q. Le savez-vous ou ne le savez-vous pas ?

19 R. Je devrais me rafraîchir la mémoire. Je devrais regarder tous ces

20 documents.

21 Q. Passons au bâtiment IX-19. A quel endroit ce bâtiment a-t-il été

22 touché ?

23 M. RE : [interprétation] Objection à cette question, Monsieur le Président.

24 Le témoin a dit, à plusieurs reprises, qu'il n'avait pas essayé d'apprécier

25 d'où les flammes étaient venues. Il a dit qu'il ne savait pas d'où venaient

Page 6094

1 les projectiles qui ont provoqué les dégâts. Ce n'était pas son objectif.

2 La Défense, ici, a interrogé le témoin, bâtiment par bâtiment, en demandant

3 à chaque fois à quel endroit le bâtiment avait été frappé. C'est une

4 question qui n'a rien à voir avec le fait de savoir d'où vient le

5 projectile qui a causé les dégâts.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je m'expliquer ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Dans l'acte d'accusation, mon client est

9 accusé de dégâts provoqués à 450 bâtiments. C'est entièrement mon droit

10 d'établir, par le biais de questions posées à ce témoin et à d'autres

11 témoins, que ces dégâts sont présumés dus à des opérations d'unités sous le

12 commandement de mon client ou pas. Si le témoin entend mes questions et

13 répond qu'il ne sait pas, nous pouvons avancer plus rapidement.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Maître

15 Petrovic.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous d'où venait le projectile qui est censé

18 avoir touché ce bâtiment IX-19 ?

19 R. La description mentionne une origine du projectile à partir du sud,

20 façade sud, gouttière sud, et il est dit que ces dégâts ont été provoqués

21 par des éclats d'obus. La description écrite mentionne que le bâtiment a

22 été touché sur la façade sud, sur la gouttière sud et que ces dégâts ont

23 été provoqués par des éclats d'obus. Ceci pourrait indiquer, d'une certaine

24 manière, d'où venait le projectile. Je n'ai jamais étudié la question de

25 très près. Je ne m'occupais pas de cela à l'époque. Je ne m'intéressais pas

Page 6095

1 à l'origine des projectiles.

2 Q. Il semble qu'il venait du sud à en juger par ce texte.

3 R. Oui, mais vous devez comprendre que la ville n'est pas, en réalité,

4 entièrement dans le même sens.

5 Q. Qui vous a parlé de ce bâtiment ?

6 R. Les locataires ou les voisins.

7 Q. Qui précisément ?

8 R. Précisément, je ne me souviens pas.

9 Q. Pourriez-vous maintenant regarder, je vous prie, le texte correspondant

10 au bâtiment IX-20. Qui vous a informé au sujet de la situation de ce

11 bâtiment ?

12 R. Ceci est l'un des bâtiments les plus importants. C'est l'un des

13 bâtiments qui a été étudié avec le plus de soin lors de l'inspection de la

14 vieille ville. Nous avons mis au travail toutes les personnes chargées des

15 observations, car certains pouvaient même observer le bâtiment à distance.

16 Nous pouvons établir qu'avant le 6 décembre, l'église orthodoxe n'avait

17 absolument pas été touchée.

18 Q. Ce n'était pas ma question. Je vous demandais qui vous avait informé de

19 la situation de ce bâtiment.

20 R. Pour autant que je m'en souvienne, nos observations ont été menées dans

21 ce cas de la même façon que pour tous les autres bâtiments très importants.

22 Ce que vous voyez ici, c'est notre interprétation personnelle, si je puis

23 l'appeler ainsi. Nous nous rendions sur place, nous faisions les

24 contestations visuelles, et à distance, nous examinions également le toit.

25 Q. Pour autant qu'il s'agisse de ce bâtiment précis, est-ce le prêtre qui

Page 6096

1 vous a, également, parlé du monastère Franciscain, qui vous a parlé de ce

2 bâtiment ? Est-ce lui qui vous a expliqué ce qui s'était passé ?

3 R. Pour autant que je m'en souvienne aujourd'hui, au moins partiellement,

4 nous sommes allés voir un monsieur dont je ne me souviens pas du rôle

5 exact. C'était un prêtre orthodoxe, en tout cas. Il réside dans la rue de

6 Izmedju Polaca. Lorsque nous avons inspecté son appartement, nous avons

7 reçu des renseignements complémentaires au sujet de ce bâtiment-ci, si je

8 puis l'appeler ainsi, pour autant que je m'en souvienne. Je sais qu'avec

9 mes collègues, j'ai parlé aussi de ce bâtiment avec ce monsieur, parce que

10 son appartement était dans la vieille ville. Je crois me souvenir qu'à

11 partir de son appartement, on pouvait voir, au moins en partie, l'église

12 orthodoxe, le toit, en particulier, en tout cas des parties du toit.

13 Q. Combien de temps tout cela a-t-il duré ?

14 R. Je pense que cela a duré assez longtemps, mais cela s'est fait en

15 plusieurs fois. Ce que j'essaye de dire, c'est que nous nous sommes rendus

16 sur le même lieu plusieurs fois, et que c'est ainsi que nous avons pu

17 rédiger notre rapport.

18 Q. Je vous pose cette question, car selon le rapport préliminaire, vous

19 avez passé 10 minutes sur ce site particulier. Puisqu'il est indiqué qu'à

20 12 heures 40 déjà, vous étiez au niveau du bâtiment IX-21.

21 R. Ceci est dû simplement au fait que nous visitions pas mal de bâtiments

22 en même temps, nous sommes allés au bâtiment IX-21. L'intérieur n'était pas

23 accessible. Nous nous sommes contentés, pour l'essentiel, de regarder les

24 choses de l'extérieur, et nous sommes retournés, nous avons reçu des

25 renseignements indirects, si je puis les appeler ainsi, de la part de gens

Page 6097

1 qui se trouvaient dans les bâtiments voisins. Nous avons indiqué, dans le

2 texte, que cela avait pris pas mal de temps.

3 Q. Quel est le nom de l'homme qui vous a donné des renseignements au sujet

4 de ce bâtiment ?

5 R. Je ne le sais pas exactement. Il n'était pas seul, parce que dans le

6 voisinage, il y avait pas mal de gens.

7 Q. Quel est le nom des autres personnes qui vous ont fourni des

8 renseignements au sujet des causes et de la nature des dégâts constatés

9 dans ce bâtiment ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Maintenant, veuillez regarder le bâtiment 10-7. Qui vous a parlé des

12 dégâts constatés sur ce bâtiment ?

13 R. Je pense que c'étaient les voisins.¸

14 Q. Qui vous a parlé de ces dégâts ? Je vous pose une question précise.

15 R. Je ne sais pas exactement.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous demande un instant, Monsieur le

17 Président.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. PETROVIC : [interprétation]

20 Q. Vous voyez à quelle date que vous êtes censé vous être rendu dans ce

21 bâtiment pour inspection ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous souvenez-vous être allé dans ce bâtiment ?

24 R. Oui.

25 Q. Qu'est-ce qui vous permet de vous en souvenir ?

Page 6098

1 R. Je m'en souviens tout simplement parce que cela s'est fait dans le

2 cadre d'une visite que j'ai faite dans cette rue. Je pense que ce bâtiment

3 n'a pas pu échapper à notre attention puisque nous étions déjà en visite

4 d'inspection dans cette rue.

5 Q. Vous dites que vous avez marché dans cette rue. Comment savez-vous que

6 vous êtes entré exactement dans ce bâtiment ?

7 R. Je ne sais pas comment je pourrais répondre à cette question. Comment

8 est-ce que je sais que je suis entré dans ce bâtiment ? Je n'ai pas pris de

9 photo pour documenter chacun de mes pas. Je ne sais pas ce que vous voulez

10 dire par ces mots. Comment est-ce que je sais que je suis entré dans ce

11 bâtiment ? Probablement en raison de la description écrite et des autres

12 renseignements que j'ai signés.

13 Q. Qui a-t-il dans cette description écrite qui vous permet de vous

14 souvenir que vous étiez, effectivement, dans ce bâtiment ?

15 R. Le nom de la rue. C'est là ce qui me permet de m'en souvenir. C'est ce

16 qui me rappelle la chose aujourd'hui.

17 Q. Est-ce que vous êtes entré dans tous les bâtiments de cette rue ? Est-

18 ce que vous avez inspecté tous les bâtiments ?

19 R. Je ne m'en souviens plus aujourd'hui, mais nous procédions à des

20 inspections systématiques de tous les bâtiments, et nous notions tous les

21 bâtiments endommagés. Comme je l'ai déjà dit, nous allions systématiquement

22 d'un bâtiment à l'autre, c'est ce que je vous ai dit, dès le début.

23 Q. Est-ce que tous les bâtiments de cette rue ont été touchés ?

24 R. Je ne sais plus exactement. Encore une fois, il faudrait que je regarde

25 la représentation graphique.

Page 6099

1 Q. Est-ce que vous avez trouvé des restes d'engins dans ce bâtiment, des

2 restes d'obus, par exemple ?

3 R. Sur la base de la description écrite, je ne peux pas me souvenir

4 exactement. Je ne peux que confirmer ce qui est écrit ici.

5 Q. Numéro X-10 à présent. En page 75 du compte rendu d'audience, du 5 mai,

6 répondant aux questions de l'Accusation qui vous demandait si vous vous

7 êtes trouvé dans ce bâtiment, vous avez répondu : "Je ne sais pas

8 exactement, mais ce qui est écrit dans le texte semble l'indiquer."

9 R. Excusez-moi, vous dites que j'ai fait cette déclaration quel jour ?

10 Q. Le 5 mai de cette année, page 75, ligne 4.

11 R. Dans ma déclaration.

12 Q. Dans le compte rendu d'audience, de l'audience de cette Chambre de

13 première instance en page 75, ligne 4.

14 R. Il faudrait que j'aie le compte rendu sous les yeux. Je ne peux rien

15 dire à ce sujet aujourd'hui.

16 Q. Je vous parle de ce que vous avez dit, il y a deux jours, devant cette

17 Chambre.

18 R. Croyez-moi, je n'ai pas le compte rendu d'audience sous les yeux et je

19 n'analyse pas en détail ce que j'ai dit et comment je l'ai dit. Vous

20 pourriez peut-être répondre à ce que je vais vous dire maintenant : vous

21 venez de parler du 5 mai. Or, je pense qu'ici nous ne parlons pas du mois

22 du mai. De quelle année, est-ce que nous parlons ici ? Est-ce que j'ai

23 rencontré les enquêteurs en mai 2000 ?

24 Q. Je parle du 5 mai de cette année. Vous vous trouviez dans ce prétoire

25 assis ici, à la même place dans cette salle, et vous avez dit cela.

Page 6100

1 R. Oui. Si c'est à cela que vous pensez, je confirme.

2 Q. Vous ne savez pas si vous vous êtes rendu dans ce bâtiment.

3 R. Non. Je sais que je m'y suis trouvé. Vous m'avez demandé si je me

4 souvenais de la nature des dégâts constatés dans ce bâtiment, et c'est la

5 seule dont je peux me souvenir aujourd'hui, parce que je n'ai aucun texte

6 écrit sous les yeux et je ne me souviens pas de l'analyse que j'ai pu

7 effectuer.

8 Q. Heureusement, nous avons un compte rendu d'audience.

9 R. Pas de problème, je suis allé dans ce bâtiment. Je me souviens très

10 bien de cela. J'y suis entré par la porte du bas, et je sais que c'est

11 ainsi que nous avons constaté la situation.

12 Q. Qui vous a parlé de ce bâtiment ? Qui vous a dit qu'il avait été

13 touché ?

14 R. Je pense que c'étaient les voisins, les gens qui habitaient dans les

15 appartements des bâtiments voisins, c'est ainsi que plusieurs fois, nous

16 nous sommes occupés de ce bâtiment.

17 Q. Je vous ai demandé qui vous avait dit cela, qu'est-ce que cela veut

18 dire ? Cela veut dire que les gens parlent. Je vous demande qui vous l'a

19 dit, et vous me répondez, que vous ne savez pas qui vous l'a dit. Pour ce

20 bâtiment précis, vous savez qui vous a parlé des dégâts constatés dans ce

21 bâtiment ?

22 R. Je ne saurais vous donner le nom et le prénom de cette personne

23 toutefois.

24 Q. Le savez-vous d'où venaient les projectiles qui ont touchés ce

25 bâtiment ?

Page 6101

1 R. Selon la photographie qu'il est possible d'associer à ce bâtiment, il

2 semble difficile d'identifier l'origine du projectile. Excusez-moi, ce

3 n'était pas mon domaine de spécialité. Je ne souhaiterais pas avoir à faire

4 des commentaires à ce sujet.

5 Q. Bâtiment numéro XI-15. Quelles ont été vos constatations s'agissant de

6 déterminer les causes des dégâts dans ce bâtiment ?

7 R. Je crois que dans ce bâtiment, nous n'avons pas déterminé les causes,

8 mais selon l'inspection visuelle, il était assez clair.

9 Q. Je vous interrogeais au sujet de la cause des dégâts.

10 R. La cause, nous ne l'avons pas déterminée.

11 Q. Savez-vous qui est à l'origine des feux qui ont endommagé ce bâtiment ?

12 R. Je crois que très probablement, le feu est parti du toit.

13 Q. Comment savez-vous qu'il serait parti du toit ?

14 R. Parce que d'une certaine façon, c'était tout de même de la suite d'un

15 projectile qui a provoqué un incendie. Les voisins de ce bâtiment nous ont

16 dit cela.

17 Q. Qui ?

18 R. Précisément, aujourd'hui, je ne saurais pas vous dire qui nous l'a dit.

19 Q. Le fait que dire que le feu est parti du toit, est-ce une supposition

20 de votre part ?

21 R. C'est une supposition confirmée. Toutefois, par les interprétations

22 faites des voisins qui habitaient tout près ou par les locataires des

23 environs.

24 Q. Qui sont les voisins qui vous ont parlé et que vous ont-ils dit

25 exactement ?

Page 6102

1 R. Je ne saurais pas vous donner leurs noms mais ce que je dis simplement,

2 c'est que c'était la méthode que nous utilisions dans notre travail; des

3 enquêtes de voisinage. Autrement dit, je l'ai déjà dit.

4 Q. Où se trouvaient ces voisins ? Etaient-ils dans un abri, par exemple,

5 au moment où tout cela a eu lieu ? Est-ce cela qu'ils vous ont dit ou

6 étaient-ils de dos à regarder ce qui se passait ?

7 R. Pour ce bâtiment précis, je ne sais pas exactement. Les voisins, en

8 général, allaient dans les parties souterraines des bâtiments. C'est ce qui

9 arrivait pour ma mère, par exemple, où ils allaient tous dans les parties

10 les plus éloignées du toit, les moins exposées. C'était d'ailleurs une

11 hypothèse assez réaliste à formuler. Les gens avaient pas mal d'expérience

12 étant donné le nombre de fois où vous avez entendu des explosions et vous

13 avez pu voir les dégâts causés par ces explosions.

14 Q. Je vous parlais de ce bâtiment précis.

15 R. Ce bâtiment précis a subi le même sort que tous les autres bâtiments

16 qui ont été incendiés. Il ne se distingue pas particulièrement des autres.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande maintenant

18 une courte pause.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Certainement, Maître Petrovic, puisque

20 l'heure de la pause est arrivée de toute façon.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, c'est à vous.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Vukovic, nous sommes toujours en train de parler du bâtiment

Page 6103

1 correspondant à la référence XI-15. Comment avez-vous pu déterminer qu'il

2 s'agissait-là d'un bâtiment qui avait reçu un tir direct ou qui avait reçu

3 un projectile incendiaire ?

4 R. A partir de témoignages des voisins qui ont entendu l'impact du

5 projectile, c'est ce qui nous a permis de conclure qu'il s'agissait d'un

6 tel projectile parce qu'en plus le bâtiment avait également été détruit par

7 les flammes.

8 Q. Est-ce que ces voisins que vous évoquez ont vu le moment de l'impact ?

9 R. Oui. Fort probablement.

10 Q. Où étaient-ils ces voisins ?

11 R. Cela je ne le sais pas exactement.

12 Q. Où habitent ces voisins ? Dans quels bâtiments ?

13 R. Ils habitent dans les environs immédiats.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de qui il s'agissait ?

15 R. Non.

16 Q. Pourquoi le 5 mai de cette année, dans ce même prétoire, avez-vous dit

17 à la page 68, ligne 25, en parlant de ce même édifice, pourquoi avez-vous

18 dit que ce type de dégâts -- ici on parle d'un bâtiment qui a été incendié

19 complètement, pourquoi avez-vous déclaré que ce type de dégâts ne pouvait

20 résulter que d'un tir direct ?

21 R. Parce que, dans les autres cas, ceci a été prouvé également. Je pense

22 aux bâtiments qui ont été détruits par les flammes et que j'ai vus moi-

23 même.

24 Q. Est-ce que le feu ne peut pas se propager d'un bâtiment à l'autre ?

25 R. Oui. Le feu peut se propager d'ailleurs. Quand cela a été le cas, nous

Page 6104

1 l'avons précisé avec certains bâtiments qui ont été partiellement

2 endommagés par un incendie. Je pourrais vous dire de lesquels il s'agit.

3 Q. A ce moment-là, vous n'avez pas dit l'autre jour que les voisins

4 avaient dit que le bâtiment avait été incendié après avoir essuyé un tir

5 direct. Vous avez parlé des dégâts. Vous avez dit que le bâtiment avait été

6 complètement incendié et vous avez dit que ceci était le résultat d'un tir

7 direct.

8 R. Quand il y a des bâtiments qui sont complètement incendiés, il s'agit

9 de tirs directs. Lorsque vous avez des édifices dans lesquels le feu s'est

10 propagé à partir d'un autre bâtiment, ces bâtiments ne sont que

11 partiellement incendiés.

12 Q. Est-ce qu'il y a d'autres bâtiments qui ont été touchés directement

13 mais qui n'ont pas été incendiés ?

14 R. Oui, cela s'est produit.

15 Q. Est-ce qu'il y avait dans certains bâtiments des produits

16 inflammables ?

17 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "matériaux" ou "produits

18 inflammables" ?

19 Q. Je pense, par exemple, à des bonbonnes de gaz, munitions, du pétrole,

20 ce genre de chose ?

21 R. Non, nous n'avons pas essayé de vérifier ce genre de chose, mais nous

22 avons vu des endroits où il y avait des explosions avec des traces de

23 poudre verte jaune.

24 Q. Pourquoi est-ce que ceci ne figure pas dans le rapport concernant le

25 bâtiment auquel nous sommes en train de nous intéresser ?

Page 6105

1 R. Parce qu'il s'agit d'un bâtiment qui a été complètement détruit par

2 l'incendie, et les informations que nous avons indiquées ici étaient

3 suffisantes pour permettre de déterminer le type de dégâts occasionnés

4 ainsi que l'origine potentielle de ces dégâts, et ceci sur la base de

5 l'expérience que nous avions suite à l'inspection d'autres bâtiments

6 endommagés.

7 Q. Comment savez-vous que ce bâtiment de référence 11-15, n'y avait pas de

8 pétrole ou de matières inflammables ?

9 R. Je vous ai dit que nous ne menions pas une enquête criminelle et les

10 informations que nous avons indiquées ici étaient suffisantes pour nous,

11 ainsi que les informations au sujet de ce qui avait entraîné l'incendie du

12 bâtiment.

13 Q. Comment savez-vous que ce bâtiment n'a pas été incendié délibérément ?

14 R. Je viens de vous dire qu'on n'était pas en train de procéder à une

15 enquête criminelle.

16 Q. Est-ce que vous acceptez la possibilité que ces bâtiments aient été

17 incendiés délibérément ?

18 R. Je n'ai pas vu d'exemple de ce genre, parce que les locataires

19 l'auraient, forcément, su si cela avait été le cas. Si cela n'avait pas

20 été, les locataires eux-mêmes, en tout cas les voisins, les gens qui

21 habitaient autour auraient eu ce genre d'information.

22 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir déterminer les dégâts causés

23 d'une part par un incendie criminel et d'autre part par une explosion ?

24 R. Pour ce qui nous concernait, cette différence n'avait pas de grande

25 importance. Pour nous tout ce qui nous appartenait de déterminer c'était si

Page 6106

1 le bâtiment avait été détruit par les flammes ou pas, ou si la cause la

2 plus probable était un tir direct venant d'un projectile incendiaire, et

3 pour déterminer, également, comment les dégâts avaient été produits.

4 Q. Est-ce que vous avez écarté d'autres possibilités expliquant pourquoi

5 le bâtiment avait été détruit par les flammes ?

6 R. Non. Nous ne les avons pas exclus strictement.

7 Q. Il est possible qu'il y ait eu incendie criminel.

8 R. Je ne peux pas vous le dire. Il est possible qu'il y ait eu des

9 produits inflammables dans ces maisons, ce qui aurait, peut-être, alimenté

10 le feu, ou aurait augmenté l'intensité après l'impact initial, mais le

11 début de l'incendie ne pouvait avoir été causé que par un obus incendiaire.

12 Q. Est-ce que vous maintenez toujours cela, bien que vous n'ayez trouvé

13 aucune trace du projectile ?

14 R. Nous ne menions pas une enquête criminelle. Nous n'avons pas procédé à

15 une recherche dans les gravats. Il n'était pas possible d'examiner tous les

16 gravats. Il y en avait des tas. Il est possible qu'il y ait eu des morceaux

17 de douilles ou des obus.

18 Q. Mais vous ne les avez pas cherchés. Vous ne les avez pas trouvés.

19 R. Non, cela n'était pas possible. Parce qu'il n'était pas possible de

20 creuser dans les gravats pour essayer de trouver des éléments permettant de

21 dire s'il y avait eu tirs de mortiers. Si c'était un obus de 120

22 millimètres ou de 85 millimètres qui avait causé ces dégâts. On ne pouvait

23 pas le faire parce qu'on n'avait pas le temps, et aussi pour des raisons de

24 sécurité.

25 Q. Vous connaissez la maison Grbic qui est à côté du magasin Beko ?

Page 6107

1 R. Oui. C'est un magasin au coin de la rue.

2 Q. Est-ce que vous savez que ce commerce a été incendié ce jour-là ?

3 R. Cela faisait partie du bâtiment de la Od Puca, mais je ne l'ai pas

4 inspecté. Je m'en souviens très bien puisqu'on a parlé de la maison Grbic

5 qui a été, complètement, détruite par les flammes, avec, notamment, ce

6 commerce dont vous venez de me parler.

7 Q. Est-ce que vous savez que dans le bâtiment, dans la même rue mais en

8 face de l'autre côté de la rue, il y avait un magasin de prêt-à-porter qui

9 s'appelait Titograd ?

10 R. Oui, je sais.

11 Q. Ce bâtiment également a été complètement détruit par les flammes.

12 R. Je ne sais pas exactement puisque ce n'est pas moi qui me suis occupé

13 de ce pâté de maisons-là. Je n'ai pas fait cette information.

14 Q. Est-ce que vous savez que le bâtiment qui se trouve à côté du palais du

15 festival, sur la rue Od Sigurate 1, comportait également un magasin de

16 chaussures dont le siège est à Belgrade ? Est-ce que vous savez que ce

17 magasin a, également, été détruit par les flammes ?

18 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

19 Q. Est-ce que vous savez que la maison qui se trouve au numéro 11, de Od

20 Puca, et qui appartenait à la paroisse de l'église serbe contenait un

21 bâtiment dont le propriétaire était un Serbe ? Est-ce que vous savez que ce

22 commerce lui aussi a été détruit par les flammes ?

23 R. Je ne le sais pas.

24 Q. N'est-il pas un peu étrange que sur les six bâtiments qui ont été

25 incendiés, il y en avait quatre où se trouvaient des commerces, ou des

Page 6108

1 locaux commerciaux, ou les sièges d'entreprises, ou les locaux

2 d'entreprises qui venaient de Serbie ou du Monténégro ?

3 R. Pour vous dire la vérité, je ne me suis pas intéressé à la vérification

4 de ce genre d'information statistique.

5 Q. J'aimerais bien que nous nous intéressions maintenant à l'édifice

6 portant la référence XI-16. Qui vous a informé des dégâts constatés dans

7 cet édifice ?

8 R. Ces informations, nous les avons obtenues de la même manière, en nous

9 rendant sur place, en examinant nous-mêmes les dégâts. Cette inspection a

10 été réalisée par notre équipe et nous nous sommes, également, entretenus

11 avec les voisins.

12 Q. Qui vous a dit à quel moment le bâtiment avait été touché ? Le savez-

13 vous ou pas ?

14 R. Je ne connais ni le nom ni le prénom de la personne concernée, non.

15 Q. Mais est-ce que vous pouvez nous dire de qui il s'agissait ?

16 R. Je ne sais pas exactement de quel bâtiment nous parlons. Si c'était

17 possible, j'aimerais pouvoir situer cet édifice sur le plan de la ville, à

18 ce moment-là, je pourrais me rendre compte exactement de quel bâtiment nous

19 parlons.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut représenter au témoin la

21 pièce P172, à moins qu'il ne l'ait déjà sous les yeux.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas les croquis sous les yeux. Je

23 n'ai que les textes.

24 Oui, il s'agit du bâtiment qui se trouve au coin de la rue.

25 M. PETROVIC : [interprétation]

Page 6109

1 Q. Moi, je vous demande de nous dire si vous pouvez, qui vous a fourni ces

2 informations ? Essayez, s'il vous plaît, de répondre dans ce sens. Etant

3 donné que vous ne savez pas le nom ou le prénom de cette personne, est-ce

4 que vous pouvez nous décrire cette personne ou nous donner des détails la

5 concernant ?

6 R. Je ne me souviens pas de la totalité de l'inspection. Je pense que

7 c'est impossible, à moins qu'on ait gardé des notes ou qu'on ait filmé tout

8 le processus d'inspection.

9 Q. Si vous ne vous en souvenez pas. Si vous ne le savez pas, ce n'est pas

10 grave.

11 Savez-vous d'où venait le tir qui a touché ce bâtiment ?

12 R. Non. Je ne connais pas la direction du projectile, mais l'examen des

13 dégâts permet de suspecter quelle était l'origine du projectile. Ce n'est

14 pas quelque chose que nous avons vraiment examiné, je ne peux pas vous

15 répondre.

16 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à l'édifice référencé sous le

17 numéro XI-17. Qui vous a donné des informations au sujet des dégâts pour ce

18 bâtiment ?

19 R. Il s'agissait des voisins qui habitaient dans les bâtiments 18 et 19.

20 Q. De qui s'agissait-il ?

21 R. Je ne sais pas exactement. Je sais qu'il y a Mme Bibica qui habite dans

22 un appartement. Je m'en souviens très bien. C'était une dame assez âgée. Il

23 faisait très froid, elle était en train de manger, on lui apportait à

24 manger. Je me souviens très bien de cette dame parce que c'était une dame

25 qui était infirme et qui habitait dans un très grand appartement qui, fort

Page 6110

1 heureusement, n'a pas été endommagé. Je crois que nous avons parlé avec ses

2 cousins qui s'occupaient d'elle. Je me souviens très bien de cette

3 conversation.

4 Je me souviens également que nous avons parlé avec mes collègues qui

5 habitent dans le pâté de maisons numéro 19, qui est à proximité de cet

6 édifice. J'ai, également, parlé avec la mère de mon collègue. C'est de

7 cette manière dont nous avons pu obtenir les informations que vous

8 évoquées.

9 Q. Ces deux dames vous ont expliqué que le tir était dû à un obus de 120

10 millimètres, c'est cela ?

11 R. Je crois que ce n'est pas Mme Bibica qui nous a dit cela, mais il y

12 avait là deux personnes plus jeunes, deux ou trois autres personnes plus

13 jeunes qui étaient là pour s'occuper d'elle tandis que la mère de mon

14 collègue, c'est une dame qui était en pleine possession de ses moyens et il

15 est, tout à fait, possible qu'elle nous ait donné ce genre d'information.

16 Q. A votre avis, quel âge avait-elle ?

17 R. Elle avait dans les 70 ans.

18 Q. Cette dame âgée d'à peu près 70 ans, vous a expliqué que ce bâtiment

19 avait été touché par deux projectiles incendiaires de calibre 120, deux

20 obus de mortier ?

21 R. Dans ce bâtiment, il y a un appartement sous les combles où vivait une

22 femme assez jeune avec son père, elle aussi a pu nous donner les

23 informations que nous avons consignées dans notre rapport. Si bien que nous

24 avons pu corroborer toutes les informations qui nous étaient communiquées.

25 Q. Cher Monsieur Vukovic, tout ce que vous nous avez dit au cours des

Page 6111

1 trois derniers jours c'est de l'improvisation la plus pure. Ce bâtiment a

2 été, complètement, détruit. Il n'y a pas d'appartement où habite Mme

3 Bibica. Il n'y a pas d'appartement sous les combles. Vous êtes en train

4 d'inventer au fur et à mesure.

5 R. Vous me dites que je suis en train d'improviser, d'inventer. Cela,

6 c'est un processus mental auquel on a recours pour rafraîchir sa mémoire.

7 L'appartement de Mme Bibica se trouve sur les numéros 18, et 19, ainsi

8 d'ailleurs que l'appartement sous les combles dans le grenier. Si vous nous

9 montrez une photographie, je peux vous dire exactement de quel bâtiment

10 nous parlons. Vous, vous êtes en train de parler du bâtiment numéro 17.

11 Pour avoir des informations au sujet du bâtiment 17, nous on va voir les

12 gens qui habitent à côté, il n'y a pas d'improvisation, il n'y a pas

13 d'invention. Ce sont les faits. Le rapport se passe pratiquement de

14 commentaires.

15 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans ces deux appartements virtuels ?

16 R. Il n'y avait pas que deux appartements.

17 M. RE : [interprétation] Objection.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Je retire ma dernière question. Q. Vous

19 venez de nous dire que vous vous êtes entretenu avec deux femmes, deux

20 dames assez âgées, pendant combien de temps avez-vous parlé avec ces

21 dames ?

22 R. Pour ce qui est de Mme Bibica, je crois que nous lui avons parlé

23 plusieurs fois. Une de nos conversations a duré un petit peu plus

24 longtemps. On a même eu le temps de prendre une tasse de thé, si je me

25 souviens bien.

Page 6112

1 Q. Ces dames, dont une est infirme et l'autre dans les 70 ans, ces dames

2 ce jour-là, le 6 décembre, pendant que la ville est pilonnée, elles sont de

3 service et elles notent avec attention tout ce qui se passe ?

4 R. Est-ce que vous connaissez la situation avant le 6 et le 6 dans ces

5 appartements en ville ? Si vous me permettez de répondre par une question à

6 votre question.

7 Q. Répondez d'abord à mes questions pour l'instant.

8 R. Elles ne s'attendaient pas à cela, mais elles se sont bien rendues

9 compte de ce qui était en train de se passer. Je vous ai déjà dit que

10 chaque fois qu'il y avait une bombe qui tombait, cela les touchait au cœur

11 et, ensuite, le toit a été touché. Elles savaient parfaitement ce qui se

12 passait en ville et dans les environs.

13 Q. Elles savaient également qu'il s'agissait de deux obus de mortier

14 incendiaires de calibre 120 ?

15 R. Non. Elles ont entendu le nombre d'impacts et d'explosions et c'est

16 nous qui avons estimé que c'était, peut-être, des obus de mortier ou un

17 obus de mortier de 82 millimètres ou quelque chose de s'en approchant.

18 Q. Est-ce que vous avez trouvé des traces ? Est-ce que vous en avez

19 cherchées ?

20 R. Non. Mais si on en avait trouvées --

21 Q. Moi, je vous parle de ce bâtiment précis.

22 R. Lequel ? Le 17, le 18 ou le 19 ?

23 Q. Je vous l'ai dit très clairement. Nous sommes en train de parler de

24 l'édifice, référencé sous le numéro XI-17. Vous le savez parfaitement, cela

25 fait pas mal de temps qu'on en parle déjà. C'est sur Od Puca, au numéro 11,

Page 6113

1 rue Od Puca. Je voudrais savoir si dans ce bâtiment précis, vous avez

2 trouvé des traces, les restes d'un projectile ?

3 R. Pour ce qui est de ce bâtiment, on est dans une situation qui est

4 semblable à celle du bâtiment numéro 19 qui a été réduit à un tas de

5 gravats. Nous ne sommes pas allés procéder à une fouille pour essayer de

6 trouver de quel projectile il s'agissait. Nous avons simplement vu que ce

7 bâtiment avait été complètement détruit par les flammes. Nous nous sommes

8 entretenus avec les voisins.

9 Q. Je vous pose une question au sujet des restes et des projectiles.

10 R. Nous ne les avons pas cherchés, nous ne les avons pas trouvés.

11 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer d'où provenait le tir qui a provoqué

12 tous ces dégâts ?

13 R. Non. D'après la description qui figure ici, on peut voir que c'est la

14 façade nord qui a été touchée. Il faut se rendre compte exactement de quoi

15 on parle quand on parle de façade "nord" parce que nous n'avons pas le plan

16 sous les yeux, parce qu'à ce moment-là je pourrais vous répondre plus

17 précisément.

18 Q. Il s'agit d'un bâtiment dont vous nous avez dit, hier, que vous ne vous

19 y étiez pas attardé parce que le bâtiment, comme d'autres, avait été

20 complètement détruit par l'incendie, c'est ce que vous avez dit hier ?

21 R. Oui, oui, pour ce qui est de l'inspection de l'intérieur du bâtiment,

22 effectivement. C'est vrai, on a regardé le bâtiment depuis l'extérieur et

23 on est arrivé aux conclusions qui sont les nôtres à partir de ce que nous

24 avons observé, de ce qui se passait, de ce qui était autour et de l'examen

25 des bâtiments mitoyens.

Page 6114

1 Q. Quand je vous ai demandé, comment il était possible que le 16 décembre

2 vous ayez été présent sur trois sites à la même heure, c'est-à-dire, à 11

3 heures, vous m'avez répondu que, s'agissant des bâtiments qui avaient été

4 complètement détruits par un incendie, vous ne vous étiez pas attardé ?

5 R. Oui. Parce que tout ce qu'on pouvait dire c'était sur la base de ce

6 qu'on pouvait voir de l'extérieur. On pouvait voir que les bâtiments

7 avaient été complètement détruits. Ensuite, on allait voir les gens qui

8 habitaient dans les bâtiments environnants qui n'avaient pas été détruits.

9 Cela nous permettait d'avoir des informations supplémentaires au sujet des

10 impacts. Il y avait même des traces sur les façades qui nous fournissaient

11 des informations visuelles sur la nature de l'impact.

12 Q. Est-ce que dans les rapports ou dans aucun des rapports, vous avez

13 indiqué les personnes qui vous avaient fourni les informations que vous

14 avez, ensuite, consignées sur le papier, le nom du voisin, du passant, qui

15 a assisté aux tirs, et cetera, est-ce qu'où, que ce soit, vous avez précisé

16 cette information ?

17 R. Oui. Cela nous est arrivé. Je crois que nous avons parfois indiqué cela

18 entre parenthèses. Ce sont des informations que l'on apprenait à ce moment-

19 là, mais dont on estimait que c'était pas si important puisque nous

20 n'étions pas en train de mener une enquête de police qui nécessitait pour

21 nous de consigner, avec précision sur le papier, qui nous fournissait les

22 informations.

23 Q. Pour vous, il vous suffisait qu'une dame de 70 ans vous dise qu'il y

24 avait deux obus qui étaient tombés et cela vous suffisait, vous procédiez

25 immédiatement à la rédaction de votre rapport ?

Page 6115

1 R. Non. Ce n'est pas la seule information qui nous permettait de rédiger

2 notre rapport, c'était une information et en l'occurrence ce n'est pas

3 notre source d'information exclusive. Il y a d'autres sources

4 d'informations que nous avons estimé utiles et pertinentes.

5 Q. Est-ce que dans ce bâtiment, il y avait un commerce qui était tenu par

6 un Serbe ?

7 R. Je ne peux pas vous répondre avec certitude parce que je n'ai pas pris

8 de notes à ce sujet. Je n'ai pas fait de statistiques sur ce genre

9 d'information, que ce soit avant ou après.

10 Q. Un instant, je vous prie. Examinez le bâtiment XI-24. Qui vous a donné

11 les informations sur ce qui avait provoqué les dégâts ici ?

12 R. Si je me souviens bien, il s'agit d'un bâtiment à dimension plus

13 réduite qui n'était pas vraiment dans notre circuit en ville. Je ne peux

14 pas vous répondre avec une grande précision, mais je crois qu'en fait, pour

15 ce qui est de ce bâtiment, nous avons parlé peut-être avec le locataire ou

16 les voisins mais je ne sais pas exactement.

17 Q. Bien entendu, comme d'habitude, vous ne savez pas avec qui vous avez

18 parlé ou qui vous a donné des informations.

19 R. Non, je ne connais pas leurs noms, mais je sais que ces informations,

20 nous les avons obtenues grâce à des conversations avec ces personnes. Il me

21 semble que, là, en l'occurrence, nous avons trouvé les restes d'un obus qui

22 n'avait pas explosé. C'était le bâtiment 24, 23 ou 22. Je ne suis pas très

23 sûr parce qu'il s'agissait de petits édifices. En tout cas, je sais que

24 c'était dans le même coin, enfin, il me semble.

25 Q. On indique ici la mention de 12 à 25 mètres carrés sur le toit. Vingt-

Page 6116

1 cinq mètres carrés, cela c'est deux fois 12 mètres carrés et même plus.

2 Qu'est-ce que c'est que cette estimation ?

3 R. Il y a peut-être une faute de frappe. C'était peut-être 20 à 25 mètres

4 carrés. En tout cas, cela désigne la zone concernée du toit du bâtiment.

5 Q. Comment avez-vous procédé à la mesure de cette zone sur le toit ?

6 R. On l'a fait à l'œil nu.

7 Q. Est-ce que vous avez dessiné un croquis concernant cette zone ?

8 R. Non, pas nous. Comme j'ai dit, nous avions nos collègues qui, à partir

9 de nos informations, se rendaient sur les lieux et photographiaient les

10 bâtiments.

11 Q. Savez-vous d'où provenait le tir qui a endommagé ce bâtiment ?

12 R. Je ne me souviens plus. Je ne pense que nous nous soyons penché sur cet

13 aspect, en particulier. Cela va pour tout le reste d'ailleurs.

14 Q. Je vous prie, à présent, de regarder l'édifice référencé sous XI-22.

15 R. La situation était la même; nous avons mené une enquête.

16 Q. Savez-vous qui vous a donné l'information ?

17 R. Je ne me souviens plus du nom de la personne.

18 Q. Comment avez-vous pu conclure que, compte tenu du fait que l'on voit

19 qu'il s'agit d'un tir indirect d'un mortier de 120 millimètres ainsi que

20 d'un mortier de 82 millimètres. Là, comment êtes-vous arrivé à la

21 conclusion qu'il s'agissait de cette angle précisément ?

22 R. On voit qu'il s'agit d'un tir indirect. Les dégâts ont été produits par

23 les éclats d'un obus qui est tombé sur un des bâtiments voisins.

24 Q. Comment êtes-vous capable de distinguer les éclats d'obus de 120

25 millimètres et les éclats d'obus de 82 millimètres ? Qu'est-ce qui

Page 6117

1 distinguent les éclats d'un obus de 120 et les éclats d'un obus de 82 ?

2 R. Ce ne sont pas les éclats qui nous indiquent de quel calibre il s'agit.

3 C'est la trace de l'obus sur le bâtiment voisin qui nous indique le

4 calibre. Nous avons, de la sorte, interprété l'impact, la trace que nous

5 avons vu sur le bâtiment voisin. C'est indirectement. Nous en sommes

6 arrivés à la conclusion que ceci est à l'origine des dégâts sur ce bâtiment

7 précis.

8 Q. Vous faites la distinction de là d'après les éclats, le calibre de 120

9 et de celui de 82 ?

10 R. Non. Vous n'avez pas bien compris. C'était d'après les traces que nous

11 avons pu voir sur le bâtiment voisin.

12 Q. Où cela paraît-il dans ce rapport ?

13 R. J'essaie de vous expliquer comment nous avons procédé. Nous n'avions

14 pas les moyens dont dispose la police pour enquêter sur tous les aspects

15 balistiques, criminels et autres, afin d'interpréter ce genre de choses.

16 Q. D'après vos estimations, combien d'obus sont tombés sur la vieille

17 ville ?

18 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas pu sortir de statistiques. Très

19 sincèrement, je ne saurais vous le dire.

20 Q. Savez-vous si quelqu'un, quelque personne que ce soit, a péri à

21 l'intérieur de l'un des bâtiments dans la vieille ville lors du pilonnage

22 du 6 décembre ?

23 R. Pour les personnes se trouvant à l'intérieur du bâtiment, je ne saurais

24 vous le dire. Ce que je sais, c'est que Pavo Urban a péri.

25 Q. Ce que je vous demande est la chose suivante : Dans un quelconque des

Page 6118

1 bâtiments se trouvant dans la vieille ville, une personne quelconque a-t-

2 elle péri suite au pilonnage ?

3 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas reçu d'information de ce type.

4 Q. Le 6 décembre, dans un des bâtiments de la vieille ville de Dubrovnik,

5 y a-t-il eu des blessés ?

6 R. Je ne suis pas au courant de cela.

7 Q. Quelle conclusion peut-on tiré de ce que je vais vous dire maintenant :

8 il n'y a pas eu de blessés, il n'y a pas eu de tués dans aucune des maisons

9 de la vieille ville à la date du 6 décembre 1991 ?

10 M. RE : [interprétation] Objection.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Re.

12 M. RE : [interprétation] Quelle est la pertinence de l'opinion de ce

13 témoin, basé sur la question que vient de poser mon confrère. C'est aux

14 Juges de cette Chambre de juger là-dessus. A mon avis, on demande au témoin

15 uniquement de spéculer.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question invite le témoin a

17 spéculé. Il n'est pas qualifié de quelque manière quoi que ce soit pour

18 vous répondre. Vous devriez peut-être lui poser à nous cette question et

19 non pas à lui. Nous ne sommes peut-être pas qualifiés, mais il est de notre

20 devoir d'en juger.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Ce que je voulais demander à un expert en évaluation de dégâts, s'il n'a

23 jamais remarqué les dégâts qui auraient pu occasionner la mort ou entraîner

24 la blessure de quelqu'un.

25 R. Chaque impact, chaque tir représentait un danger potentiel pour les

Page 6119

1 personnes qui se trouvaient sur place.

2 Q. Je vous remercie. Savez-vous quelque chose sur le déblaiement des

3 débris occasionnés par le pilonnage du 6 décembre 1991 ?

4 R. Je ne suis pas au courant des détails. Je sais que les rues ont été

5 nettoyées afin qu'on puisse passer. Je pense que la rue Boskoviceva a été

6 barrée puisqu'il y avait le danger potentiel représenté par les tuiles qui

7 auraient pu tomber ou les morceaux de façade. Ce que l'on faisait afin de

8 protéger certains endroits, c'est que l'on barrait certains endroits. C'est

9 tout ce que je peux vous là-dessus.

10 Q. S'agissant de la taille, pouvez-vous nous dire quel est le débris le

11 plus volumineux que vous avez pu voir lors de votre enquête ?

12 R. Vous pensez à la date du 6 ?

13 Q. A la date du 6 et après.

14 R. Le plus grand morceau de débris ?

15 Q. Que vous avez pu voir dans les rues.

16 R. On peut parler de superficie, de longueur. Je ne sais pas à quoi vous

17 pensez au juste, mais il s'agissait d'un morceau d'un mètre, disons.

18 Q. Un mètre de longueur ?

19 R. Oui. Je pense qu'il s'agissait de la balustrade devant Saint-Blaise.

20 Mais je ne saurais être plus précis. Je n'ai pas fait de statistiques.

21 Q. Un mètre, vous avez dit ?

22 R. Oui, approximativement. C'est, aujourd'hui, avec le recul que je vous

23 dis cela.

24 Q. Avez-vous vu, au courant des audiences hier et avant-hier, sur les

25 enregistrements vidéo que vous avez visionnés, avez-vous vu cette

Page 6120

1 balustrade ?

2 R. Je viens de vous dire qu'il s'agit d'une idée approximative. J'ai vu

3 également des débris volumineux dans la rue Boskoviceva et ailleurs.

4 Q. Tout ce que vous avez vu en taille était plus petit ?

5 R. Oui. Il s'agissait de débris et de dégâts occasionnés par le feu. Suite

6 à un incendie, toute la construction a été détruite. Là, nous avons des

7 gros morceaux dont vous parlez. Mais ce qui a été occasionné par un tir au

8 sujet des tirs, en particulier, c'est ce que je peux vous dire.

9 Q. Qui est-ce qui a obstrué le passage des passants et des véhicules sur

10 Stradun le 6 décembre 1991 ?

11 R. Je crois que nous en avons déjà vu sur un enregistrement vidéo. Il

12 s'agissait de débris, de morceaux de mobiliers, des fenêtres, des morceaux

13 de bois, des tuiles. Il s'agissait d'un amas qui se trouvait sur la rue où

14 passaient vraiment les piétons.

15 Q. Quelle était la hauteur de cet amas ?

16 R. Je ne saurais vous dire avec précision. Cela dépend. Disons que de 10 à

17 15 centimètres jusqu'à 50 centimètres à un mètre. Cela dépendait des dégâts

18 occasionnés.

19 Q. A la date du 6 ou du 7 décembre, pouvez-vous nous dire où se trouvaient

20 les débris dont la hauteur s'élevait à 50 centimètres ?

21 R. Devant les édifices qui avaient été détruits par le feu. Ce sont les

22 endroits, à ma connaissance, où l'on pouvait trouver ces débris.

23 Q. Il s'agit de l'édifice à l'adresse Od Sigurate numéro 1 et du palais du

24 festival ?

25 R. Oui, en partie, oui.

Page 6121

1 Q. Qu'est-ce qui vous empêchait vous-même et les autres passants de passer

2 par là ? Je me réfère à ce que vous avez dit, ici, il y a deux jours.

3 R. Il est impossible de passer dans les conditions habituelles. Mon

4 impression était que l'accès était plus difficile par rapport aux

5 conditions normales qui régnaient normalement dans la ville.

6 Q. Que savez-vous du nettoyage des débris de ces rues le 6 décembre ?

7 R. Je ne sais rien là-dessus. Le 6, on a rien pu faire. On n'a fait

8 qu'éteindre le feu. La nuit était tombée. On n'avait pas les moyens

9 d'intervenir. Les débris que nous évoquons, là, serait-ce que sur la

10 distance que j'ai parcourue ne représentait pas le grand problème du

11 moment. L'essentiel, c'était d'éteindre le feu. C'est ce que j'ai remarqué

12 en entrant dans la ville, la nuit. C'est l'impression qui s'est dégagée.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais, à

14 présent, que l'on distribue un document. Il s'agit du document qui a été

15 communiqué à la Défense avant-hier, au soir. Là, nous avons les extraits de

16 ce document. D'après ce que nous avons appris de nos collègues, hier soir à

17 19 heures seulement, il s'agit d'un document qui a été relu par le témoin

18 qui est en train de déposer devant vous.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Au fin du

20 compte rendu d'audience, je souhaiterais corriger ce que vient de dire mon

21 confrère. Il ne s'agit pas de la nuit dernière mais le premier jour de

22 témoignage. En fait, il s'agit de la journée d'avant-hier.

23 M. PETROVIC : [interprétation] C'était vers 18 heures, avant-hier. Je vous

24 prie de consulter votre collaboratrice. Le 5 mai au soir.

25 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, oui, avant-hier.

Page 6122

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il s'agit d'une discussion privée,

2 il ne faudrait pas que l'on est à assister à cela dans le prétoire.

3 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne m'intéresse pas si l'une ou

5 l'autre partie a raison. En revanche, nous pouvons conclure que, de toute

6 manière, ce document a été remis très tardivement. Quelle est la pertinence

7 de tout cela ?

8 Allez-vous examiner ce document avec ce témoin ? Si c'est le cas,

9 allez-y, Monsieur Petrovic.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Ce que je voulais dire avant tout, c'est que je ne pourrai pas présenter ce

12 document en anglais. Par ailleurs, nous sommes habitués à recevoir les

13 documents assez tardivement.

14 Q. Monsieur Vukovic, avez-vous remis ce document ?

15 R. Oui. J'ai remis ce document puisque je désirais présenter tous les

16 documents qui seraient pertinents et qui concernent les événements au sujet

17 duquel je témoigne.

18 Q. A la deuxième page, je vous prie, de donner lecture du titre qui se

19 trouve en haut. Ensuite, je vous poserai les questions. C'est juste pour

20 que les Juges de cette Chambre puissent l'entendre.

21 L'INTERPRÈTE : Le témoin lit rapidement. Les interprètes n'ont pas pu

22 saisir ce qui a été lu.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Faites une pause, je vous prie.

24 Arrêtez-vous un instant, Monsieur Vukovic. On devrait placer le document

25 sur le rétroprojecteur pour que les interprètes puissent traduire ce qui

Page 6123

1 est écrit. Je pense que vous devez vous tourner un peu à droite pour lire

2 le document.

3 M. PETROVIC : [interprétation]

4 Q. Je vous prie de donner lecture un peu plus lentement.

5 R. "Les emplacements des impacts directs au niveau des projectiles lors

6 des bombardements de milieux historiques de Dubrovnik, octobre, novembre

7 1991."

8 Q. Merci, Monsieur Vukovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de remettre à M. Vukovic, le

10 document P63, intercalaire --

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La traduction n'est pas tout à fait

12 claire, me semble-t-il. La date est-elle du mois d'octobre ou au mois de

13 décembre ?

14 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit du mois d'octobre et du mois de

15 novembre. J'imagine que les interprètes peuvent voir le nom des mois.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est ce qui a été fait et c'est pour

17 cela que nous avons eu quelques doutes, ne serait-ce qu'un instant.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Autre document

19 à présent, je souhaiterais le présenter au témoin, P63, intercalaire 6,

20 annexe 3.

21 Il s'agit du rapport des experts de l'UNESCO concernant les dégâts

22 dans la vieille ville de Dubrovnik en octobre et en novembre 1991.

23 Q. Monsieur Vukovic, nous avons, sous les yeux, les documents dans une

24 langue que vous comprenez.

25 R. Vous voulez que je confirme que j'ai sous les yeux ce que vous venez de

Page 6124

1 lire oui, effectivement.

2 Q. Il s'agit juste de l'annexe 3. L'annexe 3, m'intéresse seulement, pour

3 des raisons pratiques. Toutes les personnes dans ce prétoire sont au

4 courant et ont pris connaissance en détail avec ce document.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Vous pouvez remettre l'autre classeur qui

6 est sous vos yeux, Monsieur l'Huissier. Je vous prie juste, Monsieur

7 l'Huissier, de laisser le document -- le rapport sur les destructions.

8 Q. Monsieur Vukovic --

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le désirez,

10 je peux m'arrêter un instant. Il s'agit du document P63, intercalaire 6,

11 annexe 3, qui accompagne le rapport. Dans l'original, le document est

12 rédigé en français et nous disposons de la traduction en anglais et en

13 B/C/S.

14 L'INTERPRÈTE : Il est impossible, dans l'énorme liasse de documents fournis

15 par les parties aux interprètes pour qu'ils puissent travailler, de

16 retrouver les documents avec les numéros indiqués.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup d'avoir aménagé une

18 pause, Maître Petrovic. Nous avons maintenant pu vous rattraper.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Vukovic, pourriez-vous, je vous prie, répondre brièvement aux

21 prochaines questions que je m'apprête à vous poser puisque nous avons un

22 grand nombre de bâtiments à passer en revue. Est-il exact qu'avant-hier

23 lorsqu'il était question de la vidéo Grbic, comme on l'appelle ici, en page

24 22 du compte rendu d'audience, de la diffusion 36,04, c'est la deuxième

25 séquence vidéo qui a été diffusée ce jour-là ? Est-il exact qu'en répondant

Page 6125

1 aux questions de l'Accusation, vous avez répondu qu'il s'agissait de la rue

2 Siroka et des dommages subis par le bâtiment situé dans cette rue ?

3 Répondez brièvement, je vous prie, par oui ou par non.

4 R. Oui.

5 Q. Dans l'annexe 3, page 6 plutôt page 7. Est-ce que vous voyez les

6 numéros 25 et 26, des renseignements concernant deux maisons situées dans

7 la rue Siroka ?

8 R. Oui, dans les paragraphes 25 et 26.

9 Q. Oui. Tout à fait, merci. Maintenant, au paragraphe 30 de ce document,

10 je parle du document qui se trouve sur le rétroprojecteur, Monsieur

11 Vukovic.

12 R. Oui, oui, d'accord.

13 Q. Au regard du numéro 30 dans le document que vous nous avez remis, on y

14 trouve également des renseignements concernant les dégâts constatés dans un

15 édifice situé dans la rue Siroka au numéro 5 et 8, respectivement, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui, je vois.

18 Q. Jetez un coup d'œil à ce passage. Hier, en regardant ce qu'il est

19 convenu d'appeler la vidéo Jokic qui constitue la pièce P145, référence de

20 temps, à 0,08 pour cette séquence, page 38 du compte rendu d'audience. Est-

21 ce que vous nous avez dit avoir examiné les dégâts dans le palais Sponza ?

22 R. Je ne me souviens pas du moment précis dont vous venez de parler mais

23 si cela figure au compte rendu d'audience, il est possible que ce que vous

24 venez de dire soit exact.

25 Q. Je vous parle une nouvelle fois à présent du document remis par vous au

Page 6126

1 regard du numéro 9 dans ce document, est-ce que vous voyez qu'il est

2 question du palais Sponza ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans l'annexe 3, page 1, au regard du numéro 6, au niveau du paragraphe

5 6, il est également question du palais Sponza, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur Vukovic, lorsque vous regardiez les images de la vidéo Jokic

8 hier, au niveau de la cassette correspondant à 1,20, 1,27 et 1,38 de

9 diffusion, page 40 du compte rendu d'audience, avez-vous parlé des dégâts

10 constatés dans la rue Boskoviceva ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans votre document, au niveau du numéro 17 et du numéro 18

13 --

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne savent absolument pas de quel document il

15 est question.

16 M. PETROVIC : [interprétation]

17 Q. -- est-ce que vous voyez les bâtiments correspondant au numéro 1 et

18 numéro 3 de la rue Boskoviceva ?

19 R. Vous avez dit 17 et 18 ? Oui.

20 Q. En page 5 de l'annexe que vous avez devant vous, en page 6, paragraphe

21 18, divisé en sous-paragraphe A, B, C et D, est-ce que vous voyez qu'il est

22 question des dégâts constatés dans différents bâtiments, dans différents

23 édifices de la rue Boskoviceva au numéro 1, 3, 2 et 4 ?

24 R. Oui.

25 Q. Ces bâtiments sont-ils au début de la rue, se trouvent-ils au coin de

Page 6127

1 la rue Boskoviceva et de Stradun ?

2 R. La description est, tout à fait, détaillée et très fidèle, ce qui est

3 écrit ici et ce que vous venez de dire correspond approximativement à la

4 situation exacte de ces bâtiments.

5 Q. Hier, en page 41 du compte rendu d'audience, et dans la vidéo Jokic,

6 pièce à conviction P145, au niveau du curseur de temps, 1,44, est-ce que

7 vous nous avez montré les dégâts constatés dans les maisons qui se trouvent

8 au coin de Stradun et de la rue Dropceva, dégâts dans les maisons faisant

9 le coin de Stradun et de la rue Dropceva dans le sens de la rue Prijeka ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous renvoie maintenant à votre document, au regard du numéro 20,

12 bâtiment d'habitation dans la rue Dropceva, au niveau du numéro 2 ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que c'est un bâtiment qui fait le coin de Stradun et de la rue

15 Dropceva ?

16 R. Oui.

17 Q. Annexe 3 maintenant, page 7, paragraphe 20. Est-ce que vous voyez qu'il

18 est mentionné la maison du "numéro 2 de la rue Dropceva" ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, dans cette même vidéo Jokic, pièce à conviction P145, curseur de

21 diffusion placée au niveau 3,20, est-ce que vous ne nous avez pas montré

22 les dégâts constatés dans la rue Siroka ?

23 R. J'aurais besoin de regarder cette séquence d'un peu plus près parce que

24 je ne me souviens pas de chaque mot que j'ai pu dire et je ne me souviens

25 pas de chacun des éléments montrés à chaque seconde de cette diffusion. Il

Page 6128

1 faudrait que je me rafraîchisse la mémoire.

2 Q. Quel est le bâtiment que vous avez identifié sur ces images vidéo au

3 niveau de 3,20 de diffusion dans la pièce à conviction P145, qui montre les

4 bâtiments de la rue Siroka ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. Toujours cette même vidéo, pièce P145, est-ce que vous n'avez pas

7 indiqué également sur ces images la cour du monastère Franciscain ?

8 R. Oui.

9 Q. Un peu plus tôt au cours de l'audience d'aujourd'hui, ne nous avez-vous

10 pas dit que dans la période dont nous sommes en train de parler, vous

11 n'avez même pas mis les pieds dans la cour du monastère Franciscain ?

12 R. En effet.

13 Q. Cela signifie-t-il que vous ne saviez pas quel était l'aspect de la

14 cour du monastère Franciscain, le 5 décembre 1991, par exemple ?

15 R. J'aurais besoin de répondre plus longuement.

16 Q. Ce que je vous demande de nous dire dans votre réponse c'est si vous

17 êtes allé, personnellement, constater l'aspect de la cour du monastère

18 Franciscain avant la date du 5 décembre 1991 ? Est-ce que vous y êtes allé

19 personnellement ?

20 R. Mon expérience personnelle n'existait pas dans ce cas précis sur le

21 plan visuel mais j'avais une expérience auditive puisque j'ai entendu un

22 certain nombre de bruits.

23 Q. Merci. Hier, dans la séquence de diffusion qui va de 5,17 à 6,54 de la

24 vidéo de la JNA, vous nous avez montré le monastère Franciscain, notamment,

25 la cour ainsi que les autres bâtiments de ce monastère, n'est-ce pas ?

Page 6129

1 R. Je vous disais simplement ce que j'étais en train de voir.

2 Q. Sous le numéro 27 dans votre document, est-ce que vous voyez une

3 mention du monastère Franciscain ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans l'annexe 3, page 8, (page 10 en version française du texte),

6 paragraphe 35, voyez-vous une mention du monastère Franciscain ?

7 R. Oui.

8 Q. Hier, sur les images de la vidéo JNA au niveau de 7,32, est-ce que vous

9 avez parlé des destructions constatées sur la tour Minceta ?

10 R. Je pense que ceci est faux. Pour la tour Minceta, je n'ai pas dit

11 qu'elle avait fait l'objet de mon travail d'inspection et d'appréciation

12 des dommages.

13 Q. Dans votre document, sous le numéro 40, est-ce que vous voyez une

14 mention de la tour Minceta ?

15 R. Oui.

16 Q. Le temps de diffusion 10,25 de cette même vidéo dont je parle depuis

17 quelques instants, hier, en visionnant ces images, vous nous avez montré la

18 bibliothèque du monastère Franciscain, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez dit que ce qu'on voyait sur cette image était le résultat

21 d'un impact direct. Comment savez-vous que la bibliothèque du monastère

22 Franciscain a subi un tir direct ?

23 R. Je n'ai pas dit que la bibliothèque avait atteinte par un tir direct.

24 Lorsque j'ai dit cela je parlais du toit du monastère des Franciscains, et

25 telle est l'interprétation correcte de mes propos hier.

Page 6130

1 Q. En répondant à la question de savoir comment vous saviez que ceci

2 s'était passé le 6 décembre, vous avez dit également avoir la certitude du

3 fait que cela s'est bien passé le 6 décembre car si cela s'était passé à

4 une autre date, les débris auraient été retirés, les quelques débris de

5 plâtre qu'on le voit sur cette image, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, ceci est sûr, et si je ne l'avais pas su avec certitude, ce ne

7 serait pas normal car ce bâtiment est trop important pour moi.

8 Q. Savez-vous à quel moment cette séquence vidéo que nous avons vue hier a

9 été filmée ?

10 R. Non, je ne le sais pas si vous parlez bien comme moi de la vidéo que

11 nous avons vue hier.

12 Q. Avez-vous assisté au tournage de cette vidéo ?

13 R. Non.

14 Q. Hier, lors de la diffusion de ces images de la pièce P145, nous parlons

15 toujours de la même vidéo, curseur de temps situé à 14, 59, est-ce que vous

16 n'avez pas dit que ce que l'on voyait sur ces images étaient les dégâts

17 constatés au niveau des remparts près de la porte de Pile ?

18 R. En effet.

19 Q. Ces remparts non loin de la porte de Pile ne constituent-ils pas la

20 partie ouest des remparts ?

21 R. Oui. Les remparts ont une partie ouest et une partie est. Ceci est

22 exprimé par rapport à leur situation dans la vieille ville, et là, il

23 s'agit de la partie ouest.

24 Q. Est-ce que vous voyez sur votre document, sous le numéro 39, une

25 mention des remparts de la partie ouest de la ville ?

Page 6131

1 R. En effet, oui.

2 Q. Dans l'annexe 3, page 5, (page 6 en version française),

3 paragraphe 17, est-ce que vous ne voyez pas également une mention de la

4 porte de Pile ?

5 R. Oui. Mais j'aurais quelques éclaircissements supplémentaires à

6 apporter. L'interprétation faite par moi, que j'appuie sur les images de la

7 vidéo diffusée hier, est que nous n'avons pas parlé de la porte, parce que

8 l'emplacement du dégât constaté se situe, en fait, un peu au-dessus de la

9 porte. Il ne s'agissait pas de la porte en tant que tel.

10 Q. Hier, sur ces images vidéo ou, avant-hier, me semble-t-il, excusez-moi,

11 le 5 mai, sur ces images de vidéo au niveau de temps 17,33, est-ce que vous

12 n'avez pas montré les dommages enregistrés non loin de la tour Saint-

13 Blaise ?

14 R. Je n'ai pas parlé de la tour Saint-Vid, mais j'ai dit que ces dégâts

15 avaient été constatés dans la partie septentrionale des remparts, si c'est

16 bien le fruit de ma réflexion que vous souhaitez entendre.

17 Q. Oui, c'est tout à fait ce que je vous demandais. Dans votre document

18 numéro 41, est-il fait mention également de la partie nord des remparts,

19 c'est-à-dire, de Buz, ou Buza ?

20 R. Oui, c'est la partie en question qui est mentionnée.

21 Q. Maintenant annexe 3, page 10, (page 11 dans la version française), une

22 ligne avant la fin, non. Excusez-moi. Dernière ligne de la page. Vous voyez

23 ce qui est écrit ?

24 R. Oui. Oui, je vois tout à fait.

25 Q. Où est-ce qu'il est bien écrit à ce niveau porte Buza, mur nord de la

Page 6132

1 vieille ville impact ?

2 R. Oui. C'est ce qui est écrit à ce niveau dans le texte. Il est question

3 de cette porte, mais aussi du mur nord de la vieille ville à Buza. Ces

4 derniers mots sont une référence plus précise au secteur dont on parle ici.

5 Q. Oui, mais cela concorde avec ce que vous dites, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne sais pas si dans ma déposition hier ou avant-hier j'ai parlé de

7 ce lieu précis qui était un petit peu en amont par rapport à la porte de

8 Buza.

9 Q. Hier à 9 heures 42, sur la séquence vidéo qui constitue la pièce P145,

10 référence horaire 18,35, vous nous avez montré deux orifices observés dans

11 le toit du monastère des Dominicains, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, je m'en souviens.

13 Q. Au niveau numéro 8 sur votre document, est-ce que vous voyez une

14 mention du monastère des Dominicains ?

15 R. Oui.

16 Q. Annexe 3, maintenant, page 1, paragraphe 4, est-il bien écrit monastère

17 Dominicain ?

18 R. Oui. Je vois.

19 Q. Hier, à 9 heures 50 du matin, en examinant la pièce P145, séquence

20 vidéo, référence horaire de la diffusion, 20,4, nous avez vous montré un

21 orifice observé sur le mur du petit arsenal ?

22 R. Excusez-moi, je ne vous ai pas suivi. Pourriez-vous répéter ?

23 Q. Hier, lors de la diffusion de la séquence vidéo qui constitue la pièce

24 à conviction P145, référence 20,4, ne nous avez-vous pas montré un trou

25 observé dans le toit du petit arsenal ?

Page 6133

1 R. Oui, en effet.

2 Q. Dans votre document, au niveau du numéro 7, est-ce que vous voyez

3 mention du petit arsenal ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans l'annexe 3, page 10, (page 11 en version française), paragraphe 1,

6 est-ce que vous voyez mention du petit arsenal ?

7 R. Oui.

8 Q. Hier, à 9 heures 53 du matin, et au niveau horaire sur la séquence

9 vidéo qui constitue la pièce à conviction P145, à 20,34 de diffusion, ne

10 nous avez-vous pas montré le grand arsenal ou peut-être plus précis, ce que

11 l'on appelle le café de la ville, "Gradca Kasana", avec un trou dans le

12 toit ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans votre document, au niveau du numéro 4, trouvez-vous mention du

15 grand arsenal ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans l'annexe 3, page 4, paragraphe 8, trouvons-nous, dans ce

18 paragraphe, une description également du grand arsenal ?

19 R. Oui.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous le voulez bien, nous pouvons faire

21 une pause à présent.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause à présent.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

Page 6134

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Vukovic, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si hier,

5 pendant que nous avons visionné la vidéo P145, à 21,00, vous avez décrit

6 les dégâts sur le vieux port, au niveau de la porte du vieux port de

7 Dubrovnik. Est-ce que c'est bien le cas ?

8 R. Quelle est votre question ?

9 Q. Ma question est la suivante : je voudrais savoir pendant que vous avez

10 visionné la pièce P145, lorsque le compteur indique 21,00, est-ce que vous

11 nous avez décrit les dégâts sur la grande jetée, ce que l'on appelle Veliki

12 Valobran ou Veliki Mul.

13 R. C'est deux choses différentes. Veliki Mul, c'est une chose. C'est la

14 jetée que Veliki Valobran, c'est autre chose. C'est là où accostent les

15 bateaux.

16 Q. Je voudrais que vous vous reportiez au numéro 5 dans votre liste.

17 R. Oui, je vois que c'est écrit "Veliki Mul."

18 Q. Nous allons maintenant regarder l'annexe 3, page 10, numéro 5. Ici, on

19 voit également que Veliki Mul a été endommagé.

20 R. Ici, on voit Veliki Valobran, je ne sais pas ce que cela veut dire. On

21 voit que le projectile a touché le mur.

22 Q. Est-ce que Veliki Mul et Veliki Valobran, ce n'est pas exactement la

23 même chose ?

24 R. Non. Il y a dû y avoir une erreur dans la traduction.

25 Q. Je ne sais pas s'il y a un banc ici ou pas ?

Page 6135

1 R. Je peux seulement faire une supposition parce qu'il y a aussi une jetée

2 qui s'appelle Porporela, un quai qui s'appelle Porporela où il y a aussi un

3 banc, mais je n'arrive pas à bien voir de quoi nous parlons.

4 Q. J'aimerais que nous examinions maintenant la liste de l'institut de la

5 Protection des monuments culturels, numéro 10. On voit mentionné la tour de

6 l'église, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Il est indiqué qu'elle a été endommagée en octobre 1991.

9 R. Oui.

10 Q. Il est indiqué, sur cette liste, que l'église des Jésuites a,

11 également, été endommagée, elle se trouve au numéro 14, pendant la période

12 d'octobre et de novembre 1991, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que c'est le bâtiment que vous avez indiqué sur la photographie

15 aérienne, hier, la photographie aérienne de la vieille ville de Dubrovnik ?

16 R. Oui.

17 Q. Au numéro 32, dans la liste des impacts suite à des tirs directs

18 pendant le pilonnage de Dubrovnik en octobre et novembre 1991, on voit le

19 musée de Zenica Rupe, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous l'avez indiqué sur la photographie aérienne, n'est-ce pas, sur

22 laquelle on vous a demandé d'apporter un certain nombre d'annotations ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans le document qui indique les lieux d'impacts des tirs directs pour

25 la période d'octobre et de novembre, est-ce qu'on trouve également le port

Page 6136

1 de la ville ainsi que la forteresse Saint-Jean aux points 2 et 3 ?

2 R. Oui.

3 Q. Voudriez-vous avoir l'amabilité de répondre à la question suivante : le

4 document que vous avez préparé, que vous avez remis au Procureur, est-ce

5 que c'est un document ayant trait aux dégâts à Dubrovnik en octobre et

6 novembre 1991, un rapport préparé par l'institut chargé de la Protection

7 des monuments culturels ?

8 R. Si vous parlez de ce document précis, celui qui vient après cette

9 première page, je répondrai par l'affirmative à votre question.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

11 demander le versement au dossier de cette pièce en tant que pièce de la

12 Défense.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il en sera ainsi.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D81.

15 M. PETROVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Vukovic, est-il exact qu'en dehors des documents qui sont

17 répertoriés à la pièce P174, et que vous avez inspectés, pour lesquels nous

18 disposons de rapports que vous avez même signés comme ayant participé à

19 cette inspection, en dehors de tous ces documents, est-il exact que vous

20 n'êtes pas en mesure de confirmer avec certitude l'origine des dégâts

21 concernant tous les autres bâtiments de la vieille ville de Dubrovnik ?

22 R. Je ne peux donner des informations et des confirmations que pour

23 certain de ces bâtiments.

24 Q. Est-il exact que pour les bâtiments dont nous avons parlés pendant la

25 deuxième partie de l'interrogatoire, vous ne savez pas directement et

Page 6137

1 personnellement l'état de ce bâtiment avant le 6 décembre 1991 ?

2 R. Je n'ai pas d'information détaillée, mais moi, je parle des bâtiments

3 pour lesquels la situation était manifeste, évidente étant donné

4 l'importance du bâtiment, les informations que j'ai pu obtenir pour ces

5 bâtiments dont je peux parler avec certitude. Pour les autres auxquels je

6 n'ai pas participé à leur inspection détaillée et pour lesquels je n'avais

7 pas non plus d'information me permettant d'établir un rapport précis.

8 Q. Si j'ai bien compris, pour ce qui est des bâtiments que vous avez

9 inspectés, vous n'affirmez pas qu'ils ont été endommagés à une date

10 précise, vous dites simplement que ces bâtiments ont été endommagés.

11 Q. Tous les éléments disent que tout ceci a dû se produire le 6, mais même

12 si je n'avais pas été présent sur les lieux, même si je n'avais pas vu les

13 bâtiments moi-même, j'aurais pu arriver à cette conclusion en examinant et

14 en connaissant tous les dégâts et l'étendue des dégâts du 6 décembre.

15 Q. Vous ne l'avez pas vu personnellement, vous n'avez pas gardé la trace,

16 personne ne l'a fait d'ailleurs.

17 R. Non, pas dans le sens où vous l'entendez, mais si je reviens à ce que

18 j'ai dit précédemment, les rapports que j'ai pu rédiger : les conclusions

19 reposaient sur les informations de personnes présentes sur les lieux que

20 j'ai inspectés.

21 Q. Ces conclusions qui reposent sur l'inspection de ce qui restait dans

22 les bâtiments concernés, vous les avez faits à partir des deux films vidéo

23 que vous avez vus.

24 R. Oui, ainsi de ce que j'ai pu voir en me rendant dans la vieille ville

25 après le pilonnage, et ce qui a été confirmé quand je me suis déplacé le

Page 6138

1 long du Stradun pour essayer de reconnaître et d'identifier les dégâts

2 nouvellement occasionnés.

3 Q. Un instant.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. PETROVIC : [interprétation]

6 Q. N'est-il pas exact que pour bien des informations qui figurent dans

7 votre rapport P174, n'est-il pas exact que vous avez dit que sur de

8 nombreuses pages, il y avait des fautes de frappe ?

9 R. Oui, mais uniquement pour ce qui est de l'heure indiquée.

10 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un document officiel qui devait être utilisé pour

11 indiquer l'étendue des dégâts et le moment où ces dégâts avaient eu lieu ?

12 R. Oui, oui, c'était un rapport préliminaire seulement.

13 Q. Mais comment se fait-il qu'on n'ait apporté aucune correction, si comme

14 vous le dites, il y a un grand nombre de fautes de frappe, comment se fait-

15 il qu'on ne les ait pas corrigées ?

16 R. Je n'ai pas participé à la préparation du rapport définitif, je ne sais

17 même pas s'il y en a une. Je sais que lors de la reconstruction de ces

18 édifices, on a procédé à des modifications du rapport en modifiant

19 l'évaluation des dégâts, le coût nécessaire à la reconstruction, et cetera.

20 Voilà tout ce qu'il y a à dire à ce sujet.

21 Q. Est-ce que les rapports correspondent d'une manière ou d'une autre à

22 vos notes initiales ?

23 R. Dans les parties du rapport qui ont trait à des édifices, en

24 particulier, et qui indiquent la nature des dégâts --

25 Q. Pourriez-vous répondre à ma question. Je voudrais savoir si on peut

Page 6139

1 faire une concordance, si on peut voir, s'il y a une concordance entre

2 votre rapport P174 et les notes que vous avez remis à l'institut ? Est-ce

3 qu'on peut faire le lien entre ces deux séries d'éléments ?

4 R. Je ne sais pas si c'est possible, mais si vous me le demandiez, je

5 pourrais, effectivement, le faire ou répondre à cette question.

6 Q. Répondez à ma question.

7 R. Je ne vois très bien quelle est la question à laquelle il faut que je

8 réponde avec précision.

9 Q. Je voudrais savoir où sont vos notes, les notes que vous avez prises au

10 moment des inspections, les notes originales.

11 R. Je ne sais pas. Il faudrait poser la question à mes collègues au sein

12 de l'institut chargé de la Protection des monuments culturels. Je ne sais

13 pas s'ils ont conservé ce document. Moi personnellement, je n'en avais plus

14 besoin. Je ne les ai pas demandés. Je ne sais pas s'ils ont archivé la

15 chose.

16 Q. Quand il y a faute de frappe et qu'on écrit 12 au lieu de 25 mètres

17 carrés, nous en avons parlé encore il y a quelques instants. Ce type

18 d'erreur est important et grave, surtout quand il s'agit de déterminer

19 l'étendue des dégâts et les coûts de reconstruction.

20 R. Oui, mais on ne peut pas, à partir de cela, en tirer une conclusion

21 d'ordre général sur la totalité du rapport.

22 Q. Pouvez-vous me dire s'il y avait un abri en octobre, novembre ou

23 décembre 1991 dans la vieille ville de Dubrovnik ?

24 R. Oui, à ma connaissance, il y avait deux abris. Je ne sais pas s'il y en

25 avait d'autres. Bien entendu, je ne parle pas des abris dans les édifices

Page 6140

1 individuels comme celui où habite ma mère, mais je sais qu'il y en avait un

2 dans la forteresse de Revelin et l'autre dans la forteresse de Saint-Jean.

3 Voilà les deux abris dont j'ai connaissance. Je ne peux pas vous parler de

4 la situation dans les maisons où le bâtiment des habitations individuelles.

5 Q. Dans la plupart des cas, vous nous dites, que vous avez reçu des

6 informations au sujet des bâtiments inspectés de la part des voisins. Où

7 étaient les propriétaires des bâtiments concernés ?

8 R. Il faut se rendre compte de la manière dont s'organisait la propriété

9 des biens immobiliers. Parce que si vous faites référence aux appartements

10 en tant que tel, à ce moment-là, c'est une question à laquelle il convient

11 de répondre de manière complètement différente. Mais si par

12 "propriétaires," vous parlez des propriétaires des locaux commerciaux, à ce

13 moment-là, je ne peux pas vous répondre.

14 Q. Où étaient les personnes qui résidaient dans ces bâtiments puisque

15 finalement toutes les informations que vous avez eues ou la plupart de ces

16 informations, ce sont les voisins qui vous les ont données, n'est-ce pas,

17 c'est ce que vous avez dit ?

18 R. Oui. C'est ce que j'ai dit. J'ai déjà dit, d'ailleurs, que les gens

19 commençaient à retourner chez eux pour voir quelle était la situation et

20 certains constataient que leur appartement avait été endommagé, d'autres

21 que ce n'était pas le cas, et ils essayaient d'être là pendant que l'on

22 répertoriait les dégâts afin de pouvoir procéder, ensuite, à la

23 restauration de ces appartements pour les rendre de nouveau habitables.

24 Q. Comment se fait-il que les voisins, eux, soient restés dans les

25 appartements, alors que ceux qui habitaient dans les bâtiments inspectés

Page 6141

1 sont allés ailleurs ?

2 R. Cela dépendait. Dans les bâtiments qui avaient été, complètement,

3 détruits par les flammes, bien évidemment leurs habitants ne pouvaient pas

4 y retourner. Pour ceux qui relevaient de la catégorie 3 ou de la catégorie

5 4, les gens revenaient chez eux. A ce moment-là, on pouvait prendre contact

6 avec les propriétaires des appartements et, bien entendu, les voisins aussi

7 qui avaient connu le même sort.

8 Q. Qui se rendait dans les abris ?

9 R. Les gens se rendaient dans les abris au moment où on sonnait l'alarme,

10 nous essayions d'obtenir des informations lorsque c'était possible d'avoir

11 des contacts avec les gens.

12 Q. Lorsqu'on sonnait l'alarme, c'était le moment où la ville était

13 pilonnée ?

14 R. Oui. Je crois. Je ne peux pas vous dire qui exactement se rendait dans

15 les abris lorsqu'on sonnait l'alerte. Je sais que ma mère n'y allait pas,

16 mais je ne peux pas me prononcer pour les autres habitants.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous distribuions

18 un autre document dont nous avons une version en anglais et une version en

19 serbe. C'est un document qui relève de l'Article 65 ter qui a été

20 communiqué à la Défense, sous le numéro de référence 350. Il s'agit d'un

21 extrait de ce document, seulement d'un extrait.

22 Q. Monsieur Vukovic, est-ce que nous avons là un rapport de l'institut

23 chargé de la Protection des monuments culturels dont nous parlons depuis

24 quelque temps ?

25 R. C'est la première fois que je vois ce document. C'est l'extrait d'un

Page 6142

1 document.

2 Q. Est-ce que cette première page correspond à ce qui figure

3 habituellement à la première page d'un document préparé par l'institut

4 chargé de la Protection et de la Conservation des monuments historiques de

5 Dubrovnik ?

6 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

7 Q. Quels sont les éléments qui éveillent vos doutes ? Comment se fait-il

8 que vous ayez des doutes quant à la provenance de ce document ? Pourquoi

9 n'est-ce pas un document qui vient de l'institut chargé de la Protection

10 des monuments ?

11 R. Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne sais pas

12 quelle est l'entête du papier à lettre de l'institut ou des documents qui

13 sont publiés par l'institut ?

14 Q. Pendant votre déposition, vous nous avez parlé de bombardements

15 aériens, n'est-ce pas?

16 R. Oui. Pourriez-vous être un peu plus précis, de quoi parlez-vous

17 exactement ?

18 Q. Est-ce que vous n'avez pas vu un avion de la JNA en train de procéder

19 aux bombardements de Srdj ?

20 R. Oui. Ces bombardements n'étaient pas simplement dus aux avions de

21 chasse mais également cela venait au-dessus de la mer. Il y avait des tirs

22 provenant des vaisseaux qui étaient sur la mer.

23 Q. Est-ce que, à la page 2 du document que je viens de vous communiquer,

24 on ne voit pas la description de la scène à laquelle vous avez assisté ?

25 R. Oui. Je ne peux pas confirmer l'heure parce que je n'avais pas pris de

Page 6143

1 notes à ce sujet, je sais que c'était avant le 6 décembre. Je ne peux pas

2 vous dire si c'était le 6 décembre. Je ne peux pas le confirmer.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on verser le document au dossier, il

4 s'agira d'une pièce de la Défense.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D82.

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Vukovic, comment se fait-il que vous ayez échappé à la

9 mobilisation en octobre, novembre et décembre 1991, l'appel à la

10 mobilisation lancée par l'armée croate ?

11 R. J'avais pour devoir de rester au bureau et de m'occuper, avec mes

12 collègues, de la protection du matériel et de l'équipement sur notre lieu

13 de travail. C'est pour cette raison que je ne l'ai pas fait.

14 Q. Aviez-vous la possibilité, à l'époque, de quitter la ville de

15 Dubrovnik ? Pouviez-vous circuler librement ?

16 R. Est-ce à cette période, en particulier, que vous pensez ?

17 Q. Oui.

18 R. Je pense qu'il était difficile de circuler, à l'époque. Je n'avais ni

19 le besoin, ni le désir de quitter la ville. En revanche, je désirais que ma

20 femme et ma fille soient en lieu sûr. C'est pour cela qu'elles ont quitté

21 la ville à bord du navire Marina, comme un grand nombre de personnes.

22 Q. Vous, avez-vous essayé de quitter la ville ?

23 R. Non.

24 Q. Pourquoi ne pas tenter de quitter la ville avec votre épouse et votre

25 fille ?

Page 6144

1 R. J'avais le sentiment que la raison allait gagner et que nous n'allions

2 pas faire face à des situations aussi graves que celles du 6 décembre.

3 Q. A-t-on interdit aux hommes de quitter la ville, le 6 décembre ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 Q. Avez-vous vu des personnes en uniforme en ville ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Avez-vous vu des policiers à l'œuvre dans la vieille ville de

8 Dubrovnik ?

9 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne le pense pas.

10 Q. Avez-vous une personne armée dans la vieille ville de Dubrovnik ?

11 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. N'avez-vous jamais entendu dire qu'une personne armée a traversé

13 Dubrovnik ou a séjourné dans la vieille ville de Dubrovnik ?

14 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Ce type

15 d'information ne m'intéressait pas.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

17 plus de questions pour ce témoin.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic. Je vous

19 remercie d'avoir été concentré sur le point qui vous intéressait et c'est

20 ce qui nous a permis d'accélérer la procédure. Je vous remercie.

21 Monsieur Re, vous pouvez peut-être m'aider. Il s'agit d'un document que

22 vous avez examiné, à savoir, le rapport sur la destruction du mois de

23 novembre et d'octobre, à certains endroits de la vieille ville.

24 Avez-vous participé d'une manière quelconque à la préparation de ce

25 document ? Je pense qu'il s'agit de la liste qui se trouve sous vos yeux,

Page 6145

1 pièce D81, les deux pages.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, allez-y.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai plus ce document sous les yeux mais je

5 sais de quoi vous parlez ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous participé d'une manière

7 quelconque à l'élaboration de ce document ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lors de vos inspections des bâtiments

10 en décembre 1991, saviez-vous que ce document existait ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant de l'existence

12 de ce document, mais j'échangeais des points de vue avec mes collègues à

13 l'institut pour la Protection des monuments culturels. C'est comme cela que

14 j'obtenais mes informations avant de me rendre sur place pour effectuer, ma

15 mission d'inspection. C'est ces informations-là que je détenais, dans la

16 plupart des cas, bien sûr.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

18 M. RE : [interprétation]

19 Nouvel interrogatoire par M. RE :

20 Q. [interprétation] Merci. Je vais poursuivre sur la même ligne. Il s'agit

21 du document D81. Quand avez-vous obtenu ce document ?

22 R. J'ai reçu ce document avant de venir ici à La Haye, une semaine avant

23 mon arrivée à La Haye. J'avais demandé une copie des documents émanant de

24 cet institut et surtout des documents qui concernaient les bâtiments que

25 j'avais inspectés moi-même puisque je n'avais pas d'archives personnelles.

Page 6146

1 C'est comme cela que j'ai obtenu ce document, que j'avais revu pour la

2 première fois. J'ai estimé que ce document avait une certaine importance et

3 d'après ce que je vois, il semble important à vos yeux et aux yeux de la

4 Défense.

5 Q. Aujourd'hui, lors du contre-interrogatoire, M. Petrovic vous a posé des

6 questions concernant les visites que vous avez effectuées à la vieille

7 ville lorsque vous alliez chez votre mère avant le 6 décembre. Est-ce que

8 vous avez dit que vous empruntiez des itinéraires qui vous permettaient

9 d'éviter des tirs de tireurs embusqués ? Savez-vous s'il y a eu des blessés

10 par des tireurs embusqués ?

11 R. J'ai entendu dire qu'une personne avait été blessée mais je ne saurais

12 le confirmer.

13 Q. Pourquoi étiez-vous si prudent ? Pourquoi preniez-vous autant de

14 précautions, à l'époque ?

15 R. Parce que nous savions que Stradun était exposée aux tirs de Zarkovica.

16 Nous essayions de nous protéger des tirs de tireurs embusqués et autres. Le

17 danger existait. C'est pour cela que nous prenions toutes nos précautions

18 lorsque nous nous rendions dans la vieille ville.

19 Q. M. Petrovic vous a, également, posé des questions, au courant de son

20 contre-interrogatoire, au sujet des paragraphes de votre déclaration où il

21 est question de la date du 13 décembre. Vous avez corrigé ces dates et vous

22 avez dit que vous avez effectué la première inspection le 10 décembre.

23 Quand avez-vous, pour la première fois, remarqué cette erreur ?

24 R. Récemment seulement, après avoir fourni cette déclaration. Je me suis

25 rendu compte de cette erreur lorsque les enquêteurs sont venus me voir pour

Page 6147

1 s'entretenir avec moi à Dubrovnik. Il y a de cela, un mois.

2 Q. Avez-vous attiré l'attention d'un représentant du bureau du Procureur

3 sur cela ?

4 R. Je ne m'en souviens pas.

5 Q. M. Petrovic vous a posé une série de questions sur l'adresse de votre

6 mère, sur le numéro de la maison. Vous avez dit aux Juges de cette Chambre

7 que vous êtes né et que vous avez travaillé dans la vieille ville. De

8 quelle manière les gens se prennent-ils pour indiquer certaines adresses et

9 certains lieux dans la vieille ville ?

10 R. Dans la vieille ville, nous avons l'habitude d'identifier les lieux

11 visuellement. Nous ne tenons pas trop compte des statistiques telles que,

12 par exemple, les numéros que portent certaines maisons.

13 Q. Les gens disent-ils, par exemple, lorsqu'ils parlent de certaines

14 adresses, au numéro 4 de la rue Od Puca, le numéro 5 de la rue Stradun, le

15 numéro 6 de la rue Izmedju Polaca et cetera, lorsqu'ils indiquent l'endroit

16 où ils se rendent ?

17 R. Lorsque nous nous rendions à certains endroits, devant chaque maison,

18 sur la façade de chaque maison, il y a des plaques en pierre, à l'entrée,

19 avec les numéros des maisons, des maisons qui allaient faire l'objet de

20 notre inspection. C'est comme cela que nous nous prenions pour écrire les

21 adresses.

22 Q. En général, quelle est la pratique dans la vieille ville ? Comment les

23 gens identifient-ils certains bâtiments ?

24 R. J'ai déjà dit que nous procédions par identification visuelle, d'après

25 ce que je sais. Je ne peux pas dire que ceci est le cas de tout le monde.

Page 6148

1 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin, je vous prie, la pièce

2 P174. Il s'agit de l'index. Je vous prie, également, de montrer au témoin

3 la pièce D80 et D79.

4 Q. A D79, c'est le plan où vous avez indiqué la maison de votre mère. Je

5 vous prie de ne rien faire pour le moment. Je voudrais juste que vous nous

6 indiquiez où se situe la porte.

7 M. RE : [interprétation] Peut-être que nous pouvons fournir un autre

8 exemplaire ou une autre copie au témoin.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas cette pièce sous les yeux.

10 Si on pouvait fournir une autre copie, cela nous aidera peut-être à éviter

11 des confusions.

12 M. RE : [interprétation] Je vous prie, Monsieur l'Huissier, de fournir ce

13 document à M. Vukovic.

14 Q. Il s'agit de la copie de la pièce D79. Je vous prie de faire même la

15 chose, de procéder de la même manière. Veuillez, je vous prie, nous

16 indiquer où se situe la maison de votre mère.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Vous pouvez utiliser le signe que vous utilisez en tant qu'architecte

19 pour nous indiquer la porte. Je vous prie de marquer en anglais "doorway",

20 D-O-O-R-W-A-Y.

21 R. W ? Si j'ai bien compris, R et W ?

22 Q. Oui. W-A-Y.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Laissons cela de côté pour le moment. A présent, je vous prie de

25 regarder la pièce D80. C'est une photo qui se trouve à la deuxième page du

Page 6149

1 document D80. Veuillez nous indiquer sur le plan l'angle d'où a été prise

2 cette photo. Vous pouvez apposer à cet endroit un cercle, pas sur la photo,

3 sur le plan. Je vous prie de marquer, juste au dessous de ce cercle, le mot

4 "photo", P-H-O-T-O.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. A la fin de cette ligne, qui se situe à droite, vous avez marqué la

7 trajectoire avec la ligne à droite et avec la ligne à gauche. A gauche se

8 situe l'église et, à droite, c'est bien le bâtiment que l'on voit sur la

9 photo, de la place Buniceva Poljana 6 ?

10 R. Oui.

11 Q. Le bâtiment que l'on voit sur la photo, c'est celui qui se situe à

12 droite, la maison à trois niveaux. Vous pouvez apposer un X à la place.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Je vous prie juste d'inscrire votre nom en bas de ce document, ainsi

15 que la date d'aujourd'hui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes le 7.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Oui, le 7 mai.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. D'accord.

21 M. RE : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document au

22 dossier ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis au dossier.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P177.

25 M. RE : [interprétation]

Page 6150

1 Q. J'attire votre attention sur P174, à présent, deux entrées

2 s'intéressent. Ce sont celles qui figurent au X-3 et au

3 X-4.

4 R. J'ai regardé les pages en question.

5 Q. Merci. Je souhaiterais juste de remettre pour un petit instant le

6 document P177 au témoin. Je vous prie de regarder la page où est décrit le

7 monument X-4, une fontaine. Sur P177, veuillez marquer, je vous prie, la

8 fontaine dont il est question, X-4.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Je vous prie d'y apposer un cercle et de marquer en dessous,

11 "fountain", en anglais, F-O-U-N-T-A-I-N.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci, Monsieur Vukovic. On vous a posé des questions concernant les

14 dates inscrites sur vos rapports. Quelle est l'importance, en fait, de

15 l'heure et la date inscrites de l'inspection en question par rapport à la

16 date où les dommages ont été inscrits dans ce formulaire ?

17 R. Pour moi, cela n'était pas très important d'inscrire cette année-là.

18 Q. Lors du contre-interrogatoire de M. Petrovic, vous avez parlé des

19 circonstances difficiles dans lesquelles vous avez vu élaborer ce rapport,

20 il n'y avait pas d'électricité, pas d'eau, et cetera. Comment procédait-on

21 au développement des photos que nous avons vues dans ce rapport ?

22 R. C'est une question très intéressante. Il n'y avait pas d'eau, on se

23 servait de l'eau de mer. C'est pour cela que les photos sont en noir et

24 blanc. Avec ce matériel on ne pouvait développer que ces photos-là. D'après

25 ce que j'ai appris, on ne pouvait pas développer des photos en couleur avec

Page 6151

1 ces éléments.

2 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P172.

3 Q. Monsieur Vukovic, M. Petrovic vous a posé des questions concernant

4 l'église orthodoxe serbe et les dégâts qu'elle a subis. Vous avez dit que

5 vous aviez rendu visite au prêtre. Pouvez-vous nous indiquer l'emplacement

6 de son appartement ?

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon confrère vient de

8 mal interpréter le propos. Je ne me souviens pas avoir entendu le témoin

9 dire qu'il avait rendu visite au prêtre.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 M. RE : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, et d'après mes notes,

12 il me semble qu'il a dit, effectivement, qu'il a visité le prêtre.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que nous avons entendu

14 de sa bouche quelque chose de la sorte. Il faudrait peut-être tirer cela au

15 clair.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Vukovic, avez-vous rendu visite au prêtre ? Vous lui aviez

18 parlé des dégâts sur l'église. Est-ce que cela a un lien quelconque avec le

19 6 décembre ?

20 R. Oui. C'était après le 6, et il habite dans la rue Od Polaca. Je ne me

21 souviens plus du numéro de la maison. Je ne le sais plus quand cela s'est

22 produit. Là je ne serais vous dire l'heure exacte. Je pense que je me suis

23 rendu à certains endroits à deux ou trois reprises.

24 Q. En regardant la pièce P172, êtes-vous en mesure de nous dire où se

25 trouvait son appartement ? Il serait bon que vous vous fondiez sur le plan

Page 6152

1 des quartiers IX, X et XI, je crois. Est-ce que vous pouvez nous dire dans

2 quels quartiers en indiquant le quartier par son numéro, et dans quels

3 bâtiments en indiquant le bâtiment par son numéro où se trouvait

4 l'appartement de ce prêtre ?

5 R. Il s'agit du quartier VIII, à peu près ici, ici ou là, je ne sais plus

6 exactement. Il y avait une entrée, même peut-être deux. En tout cas,

7 c'était à peu près ici.

8 Q. Très bien. Je vous demanderais simplement maintenant de retrouver le

9 quartier VIII dans cette pièce à conviction et de dire aux Juges de la

10 Chambre dans quel bâtiment, à votre avis, vous avez rendu visite à ce

11 prêtre. Si vous tournez les pages, vous trouverez, je pense, un plan qui

12 correspond au quartier VIII.

13 R. Je pense que c'est le 49, numéro 49.

14 Q. Monsieur Vukovic, il ne nous reste plus que quelques minutes. Etes-vous

15 capable de nous dire de quel bâtiment il s'agit ou pas ?

16 R. C'est l'édifice que l'on voit ici.

17 Q. Correspondant au numéro 49 ?

18 R. Un instant, un instant, je vous prie. Non. Erreur. Je crois que c'est

19 celui-ci, le 44.

20 Q. Pour le compte rendu d'audience, je signale que vous venez d'indiquer

21 le plan correspondant au quartier VIII-44, et vous avez mis également votre

22 doigt sur le 41, éventuellement. C'est bien

23 cela ? Vous voulez dire que c'est l'un ou l'autre de ces deux bâtiments ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien, merci.

Page 6153

1 R. C'est exact.

2 Q. On vous a aussi demandé le nom --

3 R. Excusez-moi. J'ai fait une erreur. Il m'est difficile de reconnaître

4 les bâtiments sur ce simple schéma ou, en tout cas, de retrouver un

5 bâtiment dans cette partie précise du schéma. J'aimerais qu'on me donne un

6 schéma de plus grande taille où la zone serait plus large. Cela me

7 permettrait de voir les choses plus clairement et je pourrais expliquer les

8 raisons de mon erreur; pourquoi au lieu du 44, j'ai d'abord parlé du 49. En

9 tout cas, c'est ici que se trouve la rue Od Polaca.

10 M. RE : [interprétation] Je n'insiste pas pour que nous poursuivions sur ce

11 sujet.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas ce qui

13 figure au compte rendu d'audience, "le secteur où je me trouvais", page 73.

14 "Où je ne suis pas allé," c'est ce que le témoin a dit et nous pouvons

15 vérifier cela en écoutant la bande audio.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Vukovic, passons à autre chose, s'il vous plaît. Il ne me

18 reste que quelques minutes. Me Petrovic vous a interrogé au sujet du fait

19 que les noms des personnes qui vous donnaient des renseignements au sujet

20 des dégâts constatés dans les bâtiments, à savoir, les noms des voisins et

21 des locataires, il vous a demandé si ces noms étaient enregistrés. Pourquoi

22 est-ce vous n'avez pas jugé important à l'époque de consigner leurs noms

23 dans vos notes et dans votre rapport ? Réponse brève, je vous prie.

24 R. Il s'agissait d'inspecter un appartement où je n'étais, en fait, pas

25 chargé de me rendre, mais, puisque mes collègues l'inspectaient, je me suis

Page 6154

1 dit que je pouvais dire ce renseignement de première main. Je n'ai pas jugé

2 ce que vous venez de mentionner comme étant important à l'époque.

3 Q. De façon générale, je vous parle de toutes les inspections que vous

4 avez pu effectuer. Répondez de façon générale, je vous prie, en nous disant

5 pourquoi vous n'avez pas jugé important de consigner par écrit les noms des

6 personnes qui vous fournissaient ces renseignements ?

7 R. Nous n'étions pas chargé de faire ce travail à l'époque. Ils nous

8 appartenaient, en toute liberté, de décider s'il convenait que nous

9 consignions ces noms par écrit ou pas. Pour la majorité des bâtiments

10 inspectés, nous ne disposions pas de ce renseignement.

11 M. RE : [interprétation] Pendant que je pose la question suivante, je

12 demanderais à Monsieur l'Huissier de remettre au témoin la photographie et

13 le plan qui ont été enregistrés aux fins d'identification par la Chambre.

14 Q. Monsieur Vukovic, s'agissant de la rue Boskoviceva que l'on a pu voir

15 sur les images de la vidéo, et Me Petrovic vous a posé un certain nombre de

16 questions aujourd'hui à ce sujet, les dégâts provoqués au mois de novembre,

17 ce sont les bâtiments qui se trouvent au coin de Stradun et de la rue

18 Boskoviceva qui sont en cause ?

19 Ne vous occupez plus de ce que vous êtes en train de faire en ce

20 moment, je vous prie, Monsieur Vukovic. La question que je vous pose

21 concerne la rue Boskoviceva.

22 R. Excusez-moi. Pourriez-vous répéter votre question ?

23 Q. On vous a montré une vidéo où l'on voyait des images de dégâts infligés

24 à des bâtiments qui se trouvent au coin de la rue Boskoviceva et de

25 Stradun, en remontant la rue Boskoviceva. Me Petrovic vous a demandé si, à

Page 6155

1 votre avis, les dégâts que l'on constate sur ces bâtiments, au niveau des

2 balcons, et cetera, étaient datés du mois de novembre et non du mois de

3 décembre 1991 ?

4 R. Non. Ma déclaration portait sur la destruction, de façon générale, sur

5 ce bâtiment et puisque, selon les renseignements à ma disposition, ce

6 bâtiment a été touché le 6 également, il ne m'importait pas de déterminer

7 si ce que je voyais datait du 6 ou d'une date antérieure. En tout état de

8 cause, il s'agissait d'une nouvelle frappe, d'un nouvel impact datant du 6.

9 Nous avons vu des tuiles du toit ainsi que des matériaux de construction et

10 des gravats tout autour du bâtiment, ce qui nous a permis de tirer les

11 conclusions qui ont été les nôtres, ce qui nous a indiqué qu'il s'agissait

12 des conséquences d'un impact sur le bâtiment en date du 6.

13 Q. Monsieur Vukovic, vous avez également annoté une photographie selon les

14 consignes que je vous ai données aujourd'hui. Est-ce que vous avez bien

15 annoté les 15 éléments qui figuraient sur la liste distribuée à la Chambre

16 de première instance ?

17 R. Oui. J'ai annoté cela sur la photographie aérienne ainsi que sur le

18 plan qui m'ont été remis avec d'autres documents.

19 M. RE : [interprétation] Je demande que ces deux documents soient versés au

20 dossier, avant que mon collègue de la Défense ne prenne la parole, car je

21 vois qu'il est debout. J'aimerais dire quelques mots complémentaires.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais savoir exactement de quels

23 documents il s'agit.

24 M. RE : [interprétation] Il y a deux documents. L'un c'est la photographie

25 aérienne, et l'autre, c'est un document de plus grande taille où le témoin

Page 6156

1 a apposé les mêmes annotations. Il s'agit du document dont le numéro ERN

2 est 03266206. Je rassure tout de suite, Me Petrovic, qui est debout, je ne

3 demande pas le versement au dossier du deuxième document parce qu'il montre

4 les dégâts dans la vieille ville. Je demande le versement simplement parce

5 que le témoin l'a annoté et je pense qu'il est plus facile de lire les deux

6 documents ensemble. C'est simplement parce qu'il s'agit d'un plan avec les

7 différentes zones. On voit les zones 1, 2, 3 et 4 que j'en demande le

8 versement au dossier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout cela est très désordonné,

10 Monsieur Re.

11 M. RE : [interprétation] Malheureusement, le témoin a annoté ce document

12 pendant la pause hier et nous en avons discuté, ensuite.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais ceci ne rend pas les choses

14 plus utiles pour nous, n'est-ce pas, et n'ont aucune pertinence

15 supplémentaire au document. On a les mêmes bâtiments qui figurent sous

16 forme d'annotations sur la photo aérienne.

17 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les deux sont

18 identiques.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous nous

20 compliquez la vie avec ce mauvais document ?

21 M. RE : [interprétation] Si les Juges de la Chambre pensent que ce document

22 ne leur sera d'aucune aide, je n'insiste pas pour en demander le versement

23 au dossier.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui nous préoccupe, c'est ce qui a

25 été dit hier au sujet de ce que l'on voit sur ce document qui, je le

Page 6157

1 crains, ne pourrait que semer la confusion. On a le même renseignement sur

2 un autre qu'il m'a illustré même s'il s'agit d'une photographie aérienne

3 dont on y voit les mêmes choses. Les problèmes qui concernent le document

4 dont nous venons de parler ne se pose pas sur ce document-ci.

5 M. RE : [interprétation] Dans ce cas, je demande le versement au dossier de

6 la photographie qui comporte les annotations.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous montre, Maître Petrovic, la

8 photographie aérienne dont il est question de façon à ce que tout soit

9 clair. Un seul document.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. RE : [interprétation] J'aimerais maintenant pour terminer demander au

12 témoin de placer le pointeur sur un élément particulier de la photographie

13 qui a été évoqué au cours du contre-interrogatoire, et que je décris pour

14 le compte rendu d'audience.

15 Q. Monsieur Vukovic, pourriez-vous, je vous prie, mettre cette

16 photographie sur le rétroprojecteur ? Vous avez parlé d'une maison dans la

17 rue Od Puca qui était brûlée, et vous avez parlé du bâtiment XI-17. Vous

18 avez dit avoir eu un entretien avec

19 Mme Bibica et vous êtes rendu dans son appartement. Ceci c'était le

20 bâtiment XI-18. Je vous demanderais pour les Juges de la Chambre de placer

21 d'abord le pointeur sur le bâtiment incendié.

22 R. Je suppose que c'est le bâtiment qui se trouve ici, XII.

23 Q. Qu'en est-il de l'appartement de Mme Bibica ?

24 R. Il se trouve à peu près dans ce secteur ici.

25 Q. Vous avez dit qu'il se trouvait sur la gauche du bâtiment qui figure

Page 6158

1 sous le XII sur cette photographie, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 M. RE : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, j'en suis

4 arrivé à la fin de mes questions supplémentaires. Je n'ai plus de

5 questions.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Re.

7 Nous verserons au dossier le dernier document dont vous avez demandé le

8 versement.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie aérienne est la pièce à

10 conviction de l'Accusation P178.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est un véritable plaisir pour moi,

12 Monsieur Vukovic, que de pouvoir vous dire que nous sommes arrivés au terme

13 de votre déposition. Je vous remercie de votre aide et de votre patience

14 puisque vous avez eu à comparaître longuement. Nous vous souhaitons tous un

15 bon retour chez vous.

16 Compte tenu du temps qu'aura duré la déposition de ce témoin, la

17 Chambre dit une nouvelle fois qu'il faudrait ne pas avoir à consacrer deux

18 jours entiers à l'audition des deux témoins experts, en tout cas pour ce

19 qui concerne leur audition au principal. Compte tenu de l'aspect très

20 détaillé du rapport qu'ils ont remis, nous proposons que des efforts soient

21 déployés dans le cas de ces deux témoins pour que leur déposition dure un

22 jour plutôt que deux.

23 Je remercie tout le monde ici. Nous suspendons l'audience pour le week-end.

24 Retour dans le prétoire lundi après-midi, 14 heures 15.

25 [Le témoin se retire]

Page 6159

1 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi, 10 mai 2004,

2 à 14 heures 15.

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25