Tribunal Pnal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 14 juillet 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur

7 Stojanovic. Nous voudrions vous remercier d'avoir bien voulu revenir. Il y

8 avait une question qu'on avait oublié d'examiner lorsque vous étiez

9 présent.

10 Monsieur Re.

11 Je dois vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite au

12 début de la déposition continue de s'appliquer.

13 LE TÉMOIN: SLAVOLJUB STOJANOVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. RE : [interprétation] Je vous remercie encore, Monsieur le Président,

16 Madame, Monsieur les Juges.

17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Re :

18 Q. [interprétation] Monsieur Stojanovic, bonjour. Je vous prie de

19 m'excuser de vous avoir fait revenir. J'aurais plusieurs questions

20 précises. Je vous remercie d'être revenu.

21 Dans votre déposition, il y a deux jours, M. Petrovic vous a posé des

22 questions concernant la discipline au sein de 472e Brigade. Vous avez dit :

23 "Dans ma compagnie, je crois que la discipline avait atteint le niveau

24 voulu, c'est-à-dire, conforme aux tâches qui étaient confiées par nos

25 supérieurs." Je dis cela simplement pour vous rappeler ce que vous avez

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1 dit, à ce moment-là, dans votre déposition.

2 La question suivante avait été : "Qu'en était-il du point de vue de la

3 discipline pour ce qui était d'ouvrir le feu dans votre compagnie ?" Vous

4 avez répondu : "Bien, je dois vous dire que nous sommes des soldats de

5 métier et que nous respections les ordres qui nous ont été donnés par nos

6 officiers supérieurs, de sorte qu'on

7 n'aurait pas pu ouvrir le feu sauf s'il y avait eu nécessité absolue."

8 Premièrement, est-ce que vous vous rappelez les questions et les réponses -

9 - questions de M. Petrovic lundi après-midi ?

10 R. Oui.

11 Q. Votre réponse avait été que c'était dans votre compagnie que vous

12 pensiez que la discipline était au niveau voulu. Est-ce que vous vous

13 référiez à votre propre compagnie au sein du 472e et vous vous limitiez à

14 cela ?

15 R. Je me référais précisément à ma compagnie, c'est-à-dire, l'unité que je

16 commandais, c'est-à-dire, la 3e Compagnie motorisée de la 3e Brigade

17 motorisée. D'après les règlements en vigueur à ce moment-là dans la JNA et,

18 maintenant, dans l'armée de l'union de Serbie-Monténégro, en tant que

19 commandant d'unité, j'avais le droit de fournir des conclusions concernant

20 l'ordre, le travail et la discipline uniquement en ce qui concernait

21 l'unité, l'unité dont je suis chargé. Je n'ai pas le droit de donner d'avis

22 sur les autres unités.

23 Q. Bien que vous n'ayez pas le droit, selon ce que vous venez de dire, de

24 donner votre opinion sur les autres unités au soin du fait que, dans la

25 période qui s'écoule d'octobre, novembre et décembre 1991, il y avait des

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1 problèmes de discipline au sein de la 472e, n'est-ce pas ?

2 R. Monsieur Re, pourriez-vous, s'il vous plaît, ne me poser des questions

3 qu'en ce qui concerne le 3e Bataillon motorisé, c'est mon unité, et me

4 poser des questions sur ma compagnie. Je ne suis pas au courant de ce qui

5 se passait dans le reste de la brigade. Il faudra que vous le demandiez à

6 quelqu'un d'autre qui s'en occupait, à ce moment-là, qui était membre de la

7 brigade, à ce moment-là.

8 Q. Monsieur Stojanovic, dans votre déposition, vous disiez que vous

9 opériez dans le centre de Bosanka. Il y a eu un incident auquel ont

10 participé des soldats de la 472e du côté du 30 octobre 1991. Il y a eu un

11 tir de mitrailleuse provenant de Golobov Kamen, depuis une position,ce

12 jour-là ce tir n'était pas autorisé. Est-ce que vous avez eu connaissance

13 de cela ?

14 R. Non. Le moment dont vous parlez à ce moment-là, la 3e compagnie du 3e

15 Bataillon motorisé, l'unité dont j'étais commandant ne se trouvait pas sur

16 place, à ce moment-là. A ce moment-là, on nous avait fait faire retrait au

17 village de Talez où, en tant que commandant de compagnie, j'avais organisé

18 ce qui fallait pour que mon unité puisse se reposer. Personnellement,

19 j'avais été en congé de maladie parce que j'avais eu une pneumonie.

20 Toutefois, je ne peux pas répondre de façon précise à votre question.

21 Q. Le capitaine Zec a donné un ordre concernant le pillage des maisons qui

22 aurait eu lieu à Osenik et Ivanica, ce jour-là, qui impliquait des membres

23 de la 472e. Est-ce que vous avez eu connaissance de ces incidents de

24 pillage à Osenik et Ivanica, à la fin du mois d'octobre 1991 ?

25 R. Pour commencer, l'interprétation du capitaine Zec, ce n'est pas le

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1 capitaine Zec, c'est le capitaine de vaisseau Zec. Quant à votre question,

2 il y a une différence de grade au point de vue militaire. D'autre part, je

3 ne peux pas répondre à votre question.

4 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin la pièce

5 à conviction P108, ainsi que la pièce P107.

6 Q. Je voudrais simplement que vous jetiez un coup d'il à ces deux

7 documents, M. Stojanovic, s'il vous plaît. Tout d'abord, il y a un ordre de

8 l'amiral Jokic, daté du 31 octobre, et, deuxièmement, l'ordre du capitaine

9 de vaisseau Zec qui porte la même date.

10 R. Le premier document que je vois a été signé par le chef d'état-major du

11 9e VPS, le capitaine de vaisseau Zec. C'est à un moment où mon unité

12 n'était pas dans ces positions, mais était en fait au repos.

13 Q. Voulez-vous regarder de nouveau le premier document et d'après ce que

14 vous saviez des opérations de la JNA et de l'hiérarchie militaire, les

15 incidents dont il était fait grief avaient dû être assez graves pour que

16 quelqu'un d'importance hiérarchique du grade de Zec émette un ordre pareil,

17 n'est-ce pas le cas ?

18 R. Non. Ce n'est pas exact. Dans la JNA, de façon à améliorer la

19 discipline à tous les niveaux de commandement pour une unité de

20 commandement indépendante au plus haut niveau, par conséquent, cet ordre

21 d'améliorer l'ordre et la discipline est quelque chose de tout à fait

22 typique. Il pouvait émaner de différents officiers et en l'espèce de M.

23 Zec, qui était le chef de commandement maritime, à ce moment-là.

24 Q. Cet ordre précis se réfère à des incidents très précis d'indiscipline

25 accomplis par des hommes d'une certaine brigade. Ceci montre, n'est-ce pas,

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1 qu'il y avait un certain niveau de préoccupation du commandement du 9e VPS,

2 en ce qui concernait le manque de discipline au sein de la 472e, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Non, Monsieur. Je ne suis pas sûr de quelle brigade que vous n'avez pas

5 nommée dont vous vous parlez. Je ne peux pas parler d'unité dont je n'ai

6 pas le nom parce qu'il n'y avait pas d'unité de ce genre dans la JNA.

7 Chaque homme, à son propre niveau de commandement, règle et effectue --

8 exécute les ordres qui lui sont donnés par les supérieurs, notamment, en ce

9 qui concerne l'ordre et la discipline. Ce que vous me montrez dans ce

10 document, je ne vois rien qui puisse donner des pistes ou des solutions

11 pour répondre à votre question, que ceci soit vraiment comme cela ou pas, à

12 ce moment-là. Il faudrait que vous demandiez à quelqu'un d'autre qui se

13 trouvait dans le secteur à ce moment-là.

14 Q. Je vous demandais, Monsieur le Témoin, en ce qui concernait l'attitude

15 de celui qui a rédigé, ceci montre n'est-ce pas que cette personne --

16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais, oui, pourquoi Maître Petrovic ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Parce que le témoin ne saurait parler de

19 l'attitude du rédacteur de l'auteur de ce document qu'on lui présente.

20 L'attitude du rédacteur est quelque chose sur laquelle le témoin ne peut

21 pas être au courant, ne peut pas s'exprimer.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, ceci empêche de poser

23 cette question, Monsieur Re. Ce n'est pas une critique envers vous.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. La façon dont ceci est rédigé exprime une préoccupation du commandement

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1 de la 9e VPS concernant le manque de discipline, n'est-ce pas ? Je parle

2 simplement de la façon dont c'est exprimé.

3 R. Monsieur, il faudra que vous poser la question au commandant du 9e

4 Secteur naval ou peut-être à son adjoint Zec, s'il avait des préoccupations

5 concernant la discipline. Vous ne pouvez pas me demander à moi s'il avait

6 des préoccupations à ce sujet. C'était lui le commandant et c'était à lui

7 de prendre les décisions. C'était à lui de s'exprimer. Mon niveau de

8 commandement, c'était ma compagnie. Je ne peux vraiment pas entrer dans le

9 fond de ces documents que vous me montrez. Ces documents ne me sont jamais

10 parvenus du point de vue des transmissions hiérarchiques qui n'étaient,

11 d'ailleurs, pas censées m'être transmises. Je n'étais jamais censé les

12 voir.

13 Q. Vous êtes un officier qui a beaucoup d'expérience. Si vous aviez reçu

14 une lettre de ce genre, est-ce que vous auriez été très préoccupé de

15 recevoir une telle notification ou un tel avis concernant ce genre

16 d'incident ou de manque de discipline dans les troupes ?

17 R. Comme je l'ai dit hier et avant-hier, dans mon unité, la

18 3e Compagnie du 3e Bataillon motorisé, je suis sûr qu'il y avait un ordre

19 complet, que les tâches étaient accomplies et que la discipline était

20 respectée. Je ne peux pas parler d'autre chose, parce que je ne peux pas

21 faire d'hypothèses, je ne peux pas spéculer. Je ne peux pas baser mes

22 réponses sur des hypothèses. Ce sont des questions théoriques que l'on peut

23 étudier dans des écoles militaires. Mon expérience, à l'époque, était celle

24 d'un commandant de compagnie. J'ai maintenant un grade plus élevé, mais

25 ceci n'a rien à faire avec ce dont nous discutons.

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1 Q. Regardez les incidents qui sont décrits là. Ce sont des incidents

2 graves, de manque de discipline, n'est-ce pas ?

3 R. C'était aux officiers qu'il appartenait de réfléchir à ces questions,

4 où ceux dont l'unité connaissaient ces événements. Ce n'était pas le cas

5 dans mon unité. Par conséquent, il n'y a aucune raison que j'ai eu à me

6 préoccuper de cela.

7 Q. Je ne vous pose pas de questions à ce sujet; je vous demande de

8 regarder ce qui est décrit ici. Il y avait eu le fait qu'on avait ouvert le

9 feu avec une mitrailleuse et qu'il y avait eu du pillage dans les maisons.

10 Si ceci était vrai, en tant qu'officier de l'armée, il s'agit bien de

11 violations graves, de la discipline et de délits à caractère pénal, n'est-

12 ce pas ? Ne vous préoccupez pas de savoir ce qui s'est passé dans votre

13 commandement. Je ne vous le demande pas; je vous demande ce que vous pensez

14 de ce qui est écrit ici. Ce sont des violations graves, n'est-ce pas ?

15 R. Premièrement, je ne sais pas si ceci a, effectivement, eu lieu. Si je

16 ne sais pas, si rien de ceci ne s'est passé dans mon unité, il est

17 difficile pour moi de penser que quelqu'un d'autre pourrait eu avoir à

18 faire à une situation de ce genre, mais c'est leur problème. C'est eux qui

19 sont responsables de leurs propres unités. Si ceci s'est passé dans l'unité

20 de quelqu'un, il faudrait, évidemment, qu'ils en portent la responsabilité.

21 Ceci n'a rien à voir avec moi. Comment devrais-je dire, pourquoi devrais-je

22 vous parler de questions de discipline dans d'autres unités de l'armée ? Je

23 crois que vous m'en demandez trop.

24 Q. Sur cette question de manque de discipline, dans votre réponse il y a

25 deux jours, vous avez dit qu'on ne pouvait pas ouvrir le feu sans qu'il y

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1 ait une situation de nécessité absolue. Le fait d'ouvrir sans autorisation

2 le feu avec une mitrailleuse --

3 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, c'est une question

5 légitime. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

6 M. PETROVIC : [interprétation] Mais la pièce n'est pas citée de façon

7 correcte.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir, s'il vous

9 plaît. J'avais déjà été troublé par votre première intervention, alors que

10 le témoin faisait des réponses très claires. C'est pour cela que je suis

11 assez impatient en ce qui vous concerne pour le moment.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, il faudrait que vous en

15 finissiez sous peu.

16 M. RE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, j'en ai pour

17 très peu de temps.

18 Q. Monsieur Stojanovic, le fait d'ouvrir le feu avec une mitrailleuse sans

19 autorisation, sans qu'il y ait nécessité absolue, constituerait une

20 violation de discipline, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne suis pas sûr que je sache qui a ouvert le feu avec une

22 mitrailleuse. De quelle mitrailleuse voulez-vous parler ? Pourquoi est-ce

23 que vous ne parlez pas, par exemple, d'un fusil ou d'une carabine ? De

24 quelle mitrailleuse sommes-nous en train de parler maintenant, et qui

25 aurait ouvert le feu avec cette mitrailleuse ? Excusez-moi, mais vraiment

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1 je ne comprends pas votre question du tout.

2 Q. C'est juste cette question de l'ouverture du feu, juste pour préciser

3 les choses. Est-ce que votre unité possédait des mortiers de 82 millimètres

4 dans le secteur de Bosanska le

5 6 décembre ?

6 R. Mon unité, l'unité que je commandais, n'avait pas de mortiers de 82

7 millimètres.

8 Q. Est-ce que vous saviez si les unités qui se trouvaient à Strincijera

9 avaient des 82 millimètres --

10 M. RE : [interprétation] C'est ma dernière question.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je, s'il

12 vous plaît, m'adresser à vous ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avec prudence, Maître Petrovic.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Cela va sans dire, Monsieur le Président.

15 Toutefois, j'ai compris -- enfin, je n'étais pas présent, à ce moment-là,

16 mais, lorsque la décision a été prise de rappeler ce témoin, cette décision

17 avait trait à une question unique, une question particulière, la question

18 de la discipline. Maintenant, mon éminent collègue est en train de rouvrir

19 le contre-interrogatoire sans votre permission, sans votre autorisation

20 explicite. Je pense que c'est la direction qu'il a prise maintenant. Je

21 vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il était allé plus loin, votre

23 commentaire serait justifié, Maître Petrovic. Il est peut-être, maintenant,

24 juste à la limite. Je pense qu'il sait où il en est.

25 Poursuivez, Monsieur Re.

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1 M. RE : [interprétation] Je vous remercie. C'est, effectivement, ma

2 dernière question.

3 M. RE : [interprétation] Ma question est la suivante : saviez-vous si les

4 unités, se trouvant à Strincijera, avaient des mortiers de 82 millimètres ?

5 R. Je ne me souviens pas, Monsieur le substitut.

6 M. RE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires

8 ?

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Non, il n'y a pas de questions.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie encore une fois de

12 l'aide que vous nous avez apportée. Vous êtes libre de repartir maintenant.

13 Je pense que nous n'aurons plus, maintenant, à vous déranger à nouveau.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je demande que l'on fasse, maintenant,

17 entrer le témoin suivant.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je dois

20 vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite au début de

21 votre déposition. Elle s'applique toujours.

22 LE TÉMOIN: BUDIMIR PESIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Interrogatoire principal par M. Petrovic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 R. Bonjour.

4 Q. Hier, répondant à l'une de mes questions, vous avez dit que vous aviez

5 quitté le secteur du village de Bosanka et que vous étiez parti pour Srdj,

6 conformément aux ordres que vous aviez reçus de votre commandant supérieur.

7 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire si à un moment donné vous êtes

8 enfin arrivé à la côte de Srdj ?

9 R. Oui, je suis arrivé tout à fait au sommet de la côte de Srdj où se

10 trouve le relais au point le plus élevé de la colline.

11 Q. En route, est-ce que vous avez essuyé des coups de feu ?

12 R. J'ai essuyé des coups de feu, comme je l'ai déjà dit. Lorsque nous nous

13 sommes mis en route, après avoir parcouru la moitié du chemin, après cela

14 étant parvenu à la côte de Srdj, proprement dite, mes hommes et moi-même

15 avons essuyé des tirs venant des installations et des bâtiments qui se

16 trouvent sur l'haut de la colline.

17 Q. De quel côté vous êtes-vous approchés de la côte de Srdj ?

18 R. Du côté de la ville et suivant une courbe de la route. Il y a une pente

19 qui descend vers la ville elle-même.

20 Q. A quelle heure êtes-vous parvenus à votre objectif ?

21 R. D'après mes souvenirs, juste avant 8 heures. C'est, à ce moment-là, que

22 nous sommes arrivés à cette côte.

23 Q. Vous avez mentionné la présence d'un char hier, alors que vous avanciez

24 depuis le village de Bosanka en direction de Srdj; est-ce que ce char a été

25 utilisé pour ouvrir le feu ?

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1 R. Oui, le char a ouvert le feu en direction de l'objectif de Srdj à

2 plusieurs reprises. Je pense qu'il a dû tirer trois ou quatre obus avant

3 que nous parvenions, effectivement, à l'objectif en question.

4 Q. Voudriez-vous avoir la bonté, s'il vous plaît, de nous dire quand ce

5 char a été affecté à votre unité, si vous le savez ?

6 R. D'après mes souvenirs, la compagnie a été renforcée avec ce char au

7 début de décembre de la même année, c'est-à-dire, quelques jours avant

8 l'attaque de Srdj.

9 Q. Très brièvement, pourriez-vous décrire ce qui s'est passé à partir du

10 moment où vous êtes arrivé au relais de transmission ?

11 R. J'ai demandé que la préparation de l'attaque soit arrêtée après avoir

12 atteint le point, Srdj lui-même. C'était à quelques centaines de mètres

13 plus loin. Je me suis servi de mes communications par radio. J'ai demandé

14 que les mortiers arrêtent de tirer pour que je puisse continuer l'attaque,

15 et nous sommes entrés, effectivement, dans les installations là-haut. Nous

16 avons atteint l'endroit. Il y a eu un combat d'infanterie, un contact

17 direct avec les forces croates à cet endroit. C'étaient des combats

18 vraiment de grande proximité où les forces étaient très près les unes des

19 autres. On s'est servi des armes automatiques, des grenades à main. Au bout

20 d'une demi-heure à peu près de combat, j'ai été blessé en haut de Srdj

21 vraiment, à quelques mètres du relais. J'ai été touché par un éclat d'obus,

22 d'une grenade à main. J'ai été touché à la tête.

23 Q. Je vous remercie. Nous reviendrons à cela.

24 Est-ce que vous avez demandé qu'il y ait reddition lorsque vous avez occupé

25 les positions autour du relais ?

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1 R. A plusieurs reprises, je me suis adressé par la voix du haut-parleur

2 aux forces qui défendaient Srdj. Nous avons pris position en profondeur sur

3 le site, et j'ai invité les forces qui tenaient l'endroit à se rendre. Je

4 me suis servi de mon porte-voix que j'avais dans mon unité pour le faire.

5 Q. Il me semble hier que vous avez mentionné des grenades AG.

6 R. Oui, je me suis servi de deux grenades AG.

7 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, ménager une pause ? Est-ce que vous avez

8 utilisé ces bombes ?

9 R. Après avoir invité les autres forces à se rendre et sans avoir reçu de

10 réponse de la part des défenseurs croates qui se trouvaient dans les

11 tunnels, dans les sous-sols de Srdj, j'ai utilisé deux bombes AG en les

12 lançant dans une bouche d'entrée, une ouverture qui menait vers les

13 profondeurs de l'installation.

14 Q. Est-ce que cela a eu de l'effet ?

15 R. Je pense qu'il n'y a pas eu d'effet véritable compte tenu du réseau de

16 tunnels dans les caves, enfin, dans les fondations de cette installation.

17 C'était tel que la fumée est ressortie immédiatement. C'est ce que j'ai pu

18 remarquer immédiatement après avoir lancé ces bombes.

19 Q. Vous nous avez dit qu'à un moment donné, vous avez été blessé. Pouvez-

20 vous nous décrire comment cela s'est passé ? Que s'est-il passé ?

21 R. Au niveau du relais, quand on est arrivé à l'installation même et

22 quand on a pris contrôle de toute la surface au sommet de Srdj, au niveau

23 de ce plateau, il y avait une installation carrée d'environ 5 mètres en

24 pierre. On pouvait l'atteindre en grimpant, en utilisant des marches. Il y

25 avait là un tunnel qui menait vers les sous-sols. Mes informations ne sont

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1 pas nécessairement correctes, mais cela veut dire qu'au sous-sol, il y

2 avait en tout trois niveaux. Je me suis approché de cette ouverture, de

3 cette bouche d'entrée, et j'ai invité les autres forces à se rendre. Je

4 leur ai dit qu'il fallait qu'ils se rendent, qu'on ne leur ferait aucun

5 mal. Par la suite, depuis cette entrée et cette bouche d'entrée, on a vu

6 éjecter des grenades à main. J'avais six à sept de mes hommes là-bas au

7 moment où la grenade à main a été lancée vers nous depuis cette ouverture,

8 il nous restait une à deux secondes pour nous mettre à l'abri pour ne pas

9 être touchés par la grenade.

10 A un moment donné, j'ai tourné la tête ou je me suis tourné sur le côté

11 pour qu'une partie de mes hommes puissent passer, puisqu'on était regroupé

12 là. Il me semble que c'était la septième grenade dans la série qui a été

13 lancée depuis le tunnel. Elle est tombée à un demi-mètre un mètre derrière

14 mon épaule gauche. Je n'avais pas le temps de l'écarter; j'ai simplement eu

15 le temps de tourner la tête et la grenade a explosé. C'est ce qui m'a

16 blessé à la tête. La grenade a touché mon casque, a percé le casque. J'ai

17 été blessé à la nuque sur la gauche, la partie gauche de la tête. Deux

18 éclats d'obus sont restés dans mon gilet pare-balle. Je crois qu'il y a eu

19 d'autres éclats qui ont atterri dans un vieux frigidaire qui se trouvait

20 là.

21 Q. C'était à quelle heure à peu près ?

22 R. Vers 8 heures 30 dans la matinée.

23 Q. Qui a pris le commandement après que vous avez été blessé ?

24 R. J'ai informé le commandant de mon bataillon du fait que j'étais blessé,

25 qu'il fallait me remplacer. C'est à partir de ce moment-là que j'ai été

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1 remplacé par un jeune sergent, Seko.

2 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des officiers plus hauts placés qui

3 ont pris le commandement sur Srdj, le groupe de Srdj plus tard ?

4 R. Je sais que le commandant de la compagnie, le capitaine Stojanovic, a

5 commandé les forces jusqu'à qu'il se replie.

6 Q. Vous avez été retiré de cette zone ?

7 R. J'ai essayé de descendre. J'ai été aidé par deux de mes soldats. Il y a

8 eu un Pinzgauer qui a été envoyé pour me récupérer. Je suis monté à bord du

9 véhicule et tout cela se passait entre Bosanka et Srdj. J'ai rendu le

10 commandement. Je l'ai remis à Tuka Miralem, qui était sergent, et je me

11 suis retiré là où j'ai pu recevoir des soins médicaux.

12 Q. Pourriez-vous nous dire comment de temps vous êtes resté à l'hôpital et

13 comment avez-vous récupéré après ?

14 R. Je suis resté à l'hôpital de Trebinje trois ou quatre jours, me semble-

15 t-il, et j'ai été relâché. Je suis sorti pour recevoir des soins chez moi.

16 Je ne suis revenu dans mon unité que vers la fin du mois de décembre.

17 Q. Monsieur Pesic, pour ce qui est de ces événements et de cette attaque

18 sur Srdj, est-ce qu'il y a eu des personnes qui ont été décorées dans votre

19 détachement, votre bataillon, votre compagnie, le sauriez-vous ?

20 R. Non.

21 Q. Dans l'une quelconque de ces unités, est-ce qu'il y a eu des

22 promotions, des décorations, suite à ces événements du 6 décembre 1991 ?

23 R. Pour autant que je le sache, non, je suppose que non; dans mon

24 détachement, certainement pas.

25 Q. Le commandant de votre compagnie aurait-il été promu ou décoré suite à

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1 ces événements du 6 décembre ?

2 R. Non.

3 Q. Vous-même, avez-vous vu qu'il y ait eu une délégation constituée de

4 généraux qui se serait rendue dans ces zones de Zarkovica, Bosanka,

5 Strincijera, là où le 3e Bataillon tenait des positions dans la période

6 après le 6 décembre ?

7 R. Pendant cette période-là, comme je vous l'ai déjà dit, j'étais soit à

8 l'hôpital, soit chez moi, en train de me soigner et, par la suite, je n'ai

9 vu aucune de ces visites, de ces délégations comme vous les appelez, pas

10 d'amiraux, pas de généraux, que ce soit à Bosanka ou à Zarkovica.

11 Q. Ma dernière question, Monsieur Pesic : à un moment donné, est-ce que

12 vous avez reçu une évaluation, une appréciation officielle de votre travail

13 ou de ce que vous avez fait dans cette unité, dans la 3e Compagnie du 3e

14 Bataillon pour la période que vous y aviez passée ?

15 R. Oui, pour la période 1991, 1992, oui, le moment où je suis passé dans

16 une autre unité, jusqu'à mon départ. J'ai eu mon évaluation à peu près en

17 mai 1992 et j'ai reçu, comme appréciation : "L'appréciation la plus

18 élevée."

19 Q. Quelle est la période à laquelle cela s'applique ?

20 R. Juillet 1991 à mai 1992.

21 Q. Qui a prononcé cette évaluation officielle ?

22 R. Cela a été signé par le commandant du bataillon, le capitaine Vladimir

23 Kovacevic. Compte tenu du fait que le règlement impose que le premier

24 commandement supérieur doit confirmer l'évaluation et c'est le capitaine de

25 vaisseau qui l'a confirmé, le capitaine de vaisseau Zec, qui était le

Page 7920

1 commandant du 9e Secteur naval.

2 Q. S'il vous plaît, lorsqu'on prononce cette évaluation, mérite

3 exceptionnel, qui doit confirmer cela ?

4 R. Ici on voit en bas de la déclaration : "Capitaine de vaisseau, je suis

5 d'accord, j'approuve cette évaluation, c'était le capitaine de vaisseau

6 Zec," parce que c'était lui qui commandait le Secteur naval après Jokic.

7 C'était la période où j'ai reçu cette évaluation.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai

9 terminé avec l'interrogatoire principal.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Petrovic.

11 Oui, Monsieur Weiner.

12 M. WEINER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

13 Contre-interrogatoire par M. Weiner :

14 Q. [interprétation] Je suis Philip Weiner et je vais vous poser quelques

15 questions au nom du bureau du Procureur. Ce ne sera pas très long. Vous

16 nous avez dit que vous avez pris part à une opération militaire, le 6

17 décembre 1991; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez dit comment vous avez été blessé et hospitalisé. Vous a-t-on

20 posé des questions au sujet des événements du 6 décembre pendant que vous

21 étiez hospitalisé ?

22 R. Le 6 dans l'après-midi, au moment où j'étais déjà à l'hôpital, j'ai

23 reçu une visite de la part d'une partie de mes soldats, mes soldats qui

24 avaient pris part ensemble avec moi à ces combats. Ils faisaient partie de

25 mon Groupe d'assaut et, comment dire, c'est eux qui m'ont raconté quelle a

Page 7921

1 été la suite des événements à cet endroit après ma blessure et après que

2 j'ai été évacué pour être hospitalisé.

3 Q. Est-ce qu'il y a eu quelqu'un qui fasse partie du 2e Groupe

4 opérationnel qui vous ait jamais interrogé au sujet des activités, de ce

5 que vous avez fait le 6 décembre 1991 ?

6 R. Non.

7 Q. N'avez-vous jamais été contacté et est-ce qu'on ne vous a jamais

8 demandé de faire rapport au 2e Groupe opérationnel, à son commandement,

9 afin de répondre aux questions au sujet des événements du 6 décembre ?

10 R. Moi, non.

11 Q. A un moment quelconque, vous a-t-on demandé de rédiger et de déposer un

12 rapport au sujet de ce que vous avez pu remarquer et au sujet de ce que

13 vous avez fait le 6 décembre. Est-ce que cela vous a été demandé de la part

14 du commandement du 2e Groupe opérationnel ?

15 R. On m'a jamais demandé de faire quelque chose de la sorte et je n'en ai

16 jamais rédigé un.

17 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu une enquête menée par la JNA, une

18 enquête menée à l'encontre de qui que ce soit, suite aux actions auxquelles

19 des hommes ont participé le 6 décembre 1991 ?

20 R. Non. A mon retour, j'ai entendu dire, si je ne me trompe pas, qu'un

21 officier supérieur aurait rédigé une déclaration mais qu'il y ait eu une

22 enquête qui aurait été diligentée, qu'il y ait eu des poursuites, non, cela

23 je n'en ai pas entendu parler, du moins pour ce qui est des officiers du

24 bataillon vis-à-vis du commandement supérieur. Je n'ai pas entendu qu'il y

25 ait eu des officiers qui aient fait l'objet de poursuites.

Page 7922

1 Q. Est-ce que vous saviez que la vieille ville de Dubrovnik a été pilonnée

2 le 6 décembre ?

3 R. Non. Ma ligne d'attaque était vers Srdj. La ville se trouvait derrière

4 moi. A ce moment-là, pendant ces activités-là, je ne pouvais pas suivre ce

5 qui se passait derrière, je ne pouvais pas savoir ce qui se passait

6 derrière. D'autant plus que j'ai été blessé dès le début de ces opérations

7 et que j'ai été évacué pour être soigné.

8 Q. Enfin, à un moment quelconque, avez-vous entendu parler d'enquêtes ou

9 de poursuites devant un tribunal militaire ou civil, eu égard au pilonnage

10 de la vieille ville, du 6 décembre 1991 ?

11 R. Je n'ai pas reçu de telles informations, je ne suis pas au courant de

12 ce genre de choses.

13 Q. Très bien. Avançons.

14 Vous nous avez dit qu'en novembre 1991, vous avez pris part à une opération

15 de combat; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Saviez-vous qu'en novembre 1991, la vieille ville de Dubrovnik a été

18 pilonnée par la JNA ?

19 R. Pour ce qui est du secteur de Zarkovica, Zarkovica, j'y suis arrivé

20 dans la soirée du 9 au 10, c'est là que j'ai assumé le commandement de

21 l'unité. Je savais que des combats autour de Bosanka avaient commencé, pour

22 ce qui est du contrôle sur les villages de Bosanka et Zarkovica, mais je ne

23 savais pas qu'il y ait eu des pilonnages sur la vieille ville puisque moi-

24 même j'étais arrivé deux jours plus tard.

25 Q. Vous ne saviez pas non plus que des bateaux, des navires, dans le vieux

Page 7923

1 port, dans le port de la vieille ville ont été pilonnés par la JNA ainsi

2 que les remparts de la vieille ville. Vous ne le saviez pas, Monsieur ?

3 R. J'ai vu à la télévision croate des images, j'ai vu qu'il y a eu des

4 bateaux dans le port qui ont pris feu, mais, moi-même, je n'y étais pas, je

5 n'ai pas pu le voir. La seule chose que j'ai vue c'était ce qui a été

6 diffusé par la télévision ou, du moins, c'est la seule chose que j'ai

7 entendue.

8 Q. Très bien. Avez-vous jamais entendu parler d'une enquête qui aurait été

9 diligentée par le 2e Groupe opérationnel au sujet de ce pilonnage du mois

10 de novembre dans la vieille ville ? Est-ce que vous étiez au courant de

11 l'existence d'une enquête ? Avez-vous entendu parler d'une enquête après le

12 pilonnage ?

13 R. Pendant mon séjour dans ce secteur de Dubrovnik, tout ce que je savais,

14 cela concernait le commandement du 9e Secteur naval. A l'époque, compte

15 tenu de mon grade, compte tenu de mes fonctions, je ne savais pas que le 2e

16 Groupe opérationnel existait. Je n'ai pas pu être mis au courant d'une

17 enquête, quelle qu'elle soit, eu égard aux supérieurs, aux officiers, aux

18 hommes qui étaient déployés là.

19 Q. Très bien. Vous n'étiez pas au courant de l'existence d'une enquête.

20 Vous ne saviez pas qu'il y ait eu des personnes sanctionnées ou poursuivies

21 devant les tribunaux civils ou militaires suite au pilonnage du mois de

22 novembre. Cela non plus, vous ne l'avez pas entendu, n'est-ce pas, qu'un

23 officier ait été puni ou ait fait l'objet de poursuites ?

24 R. Non.

25 Q. Très bien. Hier, vous avez déposé en disant que vous avez quitté

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1 Bosanka et que vous êtes parti en direction de Srdj. C'est ce que vous avez

2 dit aujourd'hui aussi, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous aviez un char et vous aviez 12 à 14 hommes avec vous.

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit qu'on vous a tiré dessus au début, lorsque vous êtes

7 parti de Bosanka, puis à mi-chemin, et aussi lorsque vous êtes arrivé au

8 sommet de Srdj et que les mortiers croates vous ont tiré dessus.

9 R. Oui. Le feu des mortiers croates a été ouvert sur moi à peu près aux

10 deux tiers de mon itinéraire vers Srdj. Lorsque je me suis approché de

11 l'installation elle-même, le feu s'est arrêté et, lorsque je suis arrivé en

12 haut, il y avait aussi des coups de feu d'armes d'infanterie et de

13 mortiers, mais il n'y avait pas de feu de mortiers au moment où j'étais en

14 train de prendre contrôle sur le site.

15 Q. Très bien. Vous nous avez dit que les mortiers tiraient depuis Babin

16 Kuk, depuis les terrains de tennis; c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Les avez-vous vus ? Avez-vous vu ces mortiers tirer au moment où vous

19 étiez aux deux tiers de votre avancée ou lorsque vous étiez au sommet de

20 Srdj ? A quel moment ?

21 R. A peu près à mi-chemin, pendant que j'avançais vers Srdj. L'observateur

22 qui se trouvait à gauche, il nous en a informés.

23 Q. Avez-vous vu ce feu de vos propres yeux ?

24 R. J'ai vu, par la suite, de mes propres yeux, une fois que l'activité a

25 commencé et lorsqu'il y a eu rapport de l'observateur, en me servant de mes

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1 jumelles, dans le secteur du petit bois, j'ai pu voir deux pièces

2 d'artillerie, qui ont été utilisées pour ouvrir le feu, parce que j'ai vu

3 la fumée se dégager des bouches de leurs tubes.

4 Q. Compte tenu de la distance, la distance qui sépare Srdj et Babin Kuk,

5 il a fallu que vous vous serviez de jumelles parce que vous ne pouviez pas

6 voir à l'il nu.

7 R. C'est cela.

8 Q. C'est à quelques kilomètres de distance. Il y a quelques kilomètres

9 entre Babin Kuk et Srdj.

10 R. D'après moi, à vol d'oiseau, environ deux kilomètres de distance.

11 Q. Pour voir des mortiers à une distance de plus de deux kilomètres, il

12 faut bien se servir de jumelles.

13 R. Oui, oui, oui, de jumelles.

14 Q. Parce qu'on ne peut pas voir à l'il nu, de toute évidence, à cette

15 distance-là.

16 R. On pourrait voir le feu qui se dégage de la bouche du canon, mais, pour

17 voir de manière plus précise, il faut se servir de jumelles. A l'il nu, on

18 peut voir le feu car c'était vers 6 heures et demie, il ne fait pas

19 vraiment tout à fait jour. On voit l'éclat de lumière qui apparaît au

20 niveau de la bouche du canon, au moment du tir. On peut même l'apercevoir à

21 l'il nu.

22 Q. A cette distance-là, d'à peu près deux kilomètres, il faut se servir de

23 jumelles pour voir le mortier, la pièce d'artillerie elle-même.

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Vous avez dit que c'étaient des mortiers de 82 millimètres; est-

Page 7926

1 ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est uniquement, tout d'abord, vous savez qu'il y a des mortiers de

4 calibres différents, 82, 120, et cetera.

5 R. Oui.

6 Q. Excusez-moi. Monsieur, ils n'ont pas pu comprendre votre réponse.

7 Pouvez-vous la répéter ?

8 R. Oui. J'ai dit qu'il y a des mortiers de différents calibres.

9 Q. A cette distance-là, il est difficile d'identifier le calibre, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je suis un militaire de carrière. Il me suffit de voir le cratère, qui

12 a été creusé par l'explosion, pour pouvoir savoir de quel calibre il

13 s'agit. Ce dont je suis certain, c'est que c'étaient, soit des calibres de

14 81 ou de 82 millimètres. On s'est servi des uns comme des autres, cela

15 dépendait.

16 Q. Mais, à cette distance-là, vous ne pouvez pas vraiment savoir

17 précisément le calibre du mortier. Il vous faut examiner le cratère qui a

18 été creusé par l'obus, après l'explosion, pour savoir, puisque c'est trop

19 loin. Même à l'aide de jumelles, vous n'êtes pas en mesure de le savoir.

20 R. Sur la base de ce que j'ai pu observer avec mes jumelles et sur la base

21 du cratère que j'ai vu, et je précise qu'on a tiré sur nous, pendant cette

22 période-là, entre 20 et 30 obus, j'ai pu déterminer qu'il s'agissait de

23 mortiers de 81 ou de 82 millimètres. Par conséquent, je peux préciser les

24 mortiers de 60 --

25 Q. Tout ce que je suis en train de dire, c'est qu'à cette distance-là, les

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1 jumelles, à elles seules, ne vous permettaient pas d'identifier le calibre.

2 Il vous a fallu examiner le cratère parce que c'est une distance de deux

3 kilomètres.

4 R. Oui. C'est ce qui a fini par m'inciter à en conclure définitivement que

5 c'étaient de ces pièces-là qu'il s'agissait.

6 Q. Très bien. Pour en terminer avec ce sujet, vous nous avez dit que --

7 pendant que vous avez essuyé des tirs, hier, vous nous avez dit que vous

8 avez demandé un appui. Ils vous ont dit que Babin Kuk était hors de la

9 portée des mortiers de 120 millimètres d'Uskoplje; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur, saviez-vous que le 3e Bataillon de la 5e Brigade avait des

12 mortiers de 120 millimètres ?

13 R. Vous parlez de mon bataillon ?

14 Q. Non, le 3e Bataillon de la 5e Brigade, sous Miroslav Jovanovic. C'était

15 lui le commandant. Vous saviez qu'ils avaient des mortiers de 120

16 millimètres dans la zone de Mokosica ?

17 R. Non. Cela sortait de mon secteur. Je n'étais pas au courant de cela.

18 Q. Monsieur, vous ne saviez pas que les mortiers qui étaient positionnés

19 sur Mokosica, les mortiers de 120 millimètres qui appartenaient au 3e

20 Bataillon de la 5e Brigade, qu'en fait ils ont tiré sur Babin Kuk ?

21 R. Pendant que j'ai participé à ce combat de Srdj, avant ma blessure, des

22 mortiers n'ont pas agi dans le secteur de Babin Kuk. Quant à savoir quelles

23 sont les unités déployées de l'autre côté, à Mokosica, quelles étaient les

24 armes qu'ils avaient, cela, je ne le savais pas. J'étais commandant d'un

25 détachement. Je ne pouvais pas le savoir.

Page 7928

1 M. WEINER : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce D65, s'il

2 vous plaît ?

3 Q. Monsieur, je vous prie d'examiner la page 2. Vous voyez ce paragraphe

4 qui est plutôt long en B/C/S, en bosnien/croate/serbe. Vous voyez, à mi-

5 chemin sur la droite, "commandant 3/5 pmtbr"; le voyez-vous ? Est-ce que

6 vous voyez l'endroit où il est écrit : "Considérant que nos forces à Srdj

7 se trouvent exposées, le commandant, et cetera, a demandé directement du

8 soutien du 3e de la

9 5e, donc 3e Bataillon de la 5e Brigade, à 7 heures 30." ? Le voyez-vous,

10 Monsieur ? Il est dit aussi dans la suite : "De 7 heures 45 à

11 8 heures 30 et plus tard de 9 heures 10 à 11 heures 15, le commandant du 3e

12 Bataillon de la 5e Brigade a ouvert le feu sur des positions de mortiers du

13 9e et cetera, dans les secteurs de Lazaret, hôtel Neptune, hôtel Libertas,

14 et cetera." Le voyez-vous ?

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Les mortiers de 120 millimètres ont, en effet, tiré -- ont ouvert le

17 feu sur ce secteur de Babin Kuk, même si, vous-même, vous n'étiez pas au

18 courant de cela, n'est-ce pas ?

19 R. Au moment où j'ai demandé un appui, je n'ai pas pu l'obtenir. Pendant

20 ces heures-là, où il est dit que des mortiers de 120 millimètres de

21 Mokosica ont agi sur le secteur de Babin Kuk, moi-même, j'étais soit à Srdj

22 même, engagé en combat de mêlée. De toute façon, je n'avais pas le temps de

23 voir ce qui se passait par derrière mon dos. Lorsqu'on a ouvert le feu pour

24 la deuxième fois, j'étais déjà en route vers l'hôpital de Trebinje. Je

25 précise, au moment où j'ai demandé le feu, la première fois où j'ai essuyé

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1 des tirs de mortiers de ce rayon-là, on m'a dit qu'ils étaient hors de la

2 portée de nos pièces d'Uskoplje. Plus tard, je n'ai pas pu regarder.

3 Q. Tout ce que je dis, c'est qu'effectivement, des mortiers de la JNA ont,

4 effectivement, tiré sur ce secteur conformément à ce document, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Il est possible que oui, mais je ne les ai pas vus tirer.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires

10 que vous souhaiteriez poser au témoin ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Un instant, je

12 vous prie.

13 Nouvel interrogatoire par M. Petrovic :

14 Q. [interprétation] Dites-moi, je vous prie, M. Pesic : quelqu'un du 9e

15 VPS, a-t-il demandé de fournir une déclaration, ou vous a-t-on posé des

16 questions concernant les événements du

17 6 décembre 1991 ?

18 R. Non.

19 Q. Vous avez dit qu'après être arrivé dans l'unité, vous étiez à

20 Zarkovica, ou plutôt que vous êtes arrivé et que vous vous êtes trouvé dans

21 le secteur de Zarkovica. Mon éminent confrère vous a posé une question, à

22 savoir, qu'est-ce qu'on pouvait voir à une distance de 2 000 mètres. Je

23 crois que c'est ce que mon confrère vous a demandé. De Zarkovica, qui se

24 trouvait à 2 000 mètres de la vieille ville, que peut-on voir ?

25 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

Page 7930

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

2 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, il n'a pas été du tout

3 question de Zarkovica. Il s'agissait de Bosanka et de Srdj. Cet homme a

4 quitté Bosanka pour se rendre à Srdj, et c'est de Srdj qu'il a regardé en

5 direction de Babin Kuk. Dans ma question, il n'a pas du tout été de

6 Zarkovica.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois qu'effectivement, Maître

8 Petrovic, c'est exact.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au mois de novembre,

10 c'est ce qu'il a dit. Je voulais savoir, en réalité, que peut-on apercevoir

11 d'une distance de 2 000 mètres. C'est ce que mon éminent confrère a posé

12 comme question. Avec votre permission, je souhaiterais demander au témoin

13 de nous dire que peut-on voir à une distance de 2 000 mètres. Ce n'est pas

14 la position qui m'intéresse, ce n'est pas Zarkovica, nécessairement, mais

15 je voudrais simplement savoir ce que l'on peut observer à une distance de 2

16 000 mètres, avec votre permission, bien sûr, si vous n'avez aucune

17 objection.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez poser cette question à

19 savoir ce qu'on peut voir de Babin Kuk. A ce moment-là, la question est

20 permise.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, je

22 tenterai de le faire.

23 Q. Monsieur Pesic, à une distance de 2 000 mètres, pouvez-vous distinguer

24 une silhouette -- la silhouette d'un homme ?

25 R. Oui, effectivement, on peut apercevoir la silhouette d'une personne.

Page 7931

1 Q. Pouvez-vous apercevoir la silhouette d'une personne à

2 2 000 mètres de distance sans jumelles, sans aide optique ?

3 R. Oui, puisque la ville se trouve en contrebas. Elle est beaucoup plus

4 basse que l'endroit où nous nous trouvions. Nous étions beaucoup plus

5 élevés. Il est possible d'apercevoir la silhouette d'une personne. On peut

6 également distinguer les couleurs foncées et les couleurs claires, on voit

7 les contrastes.

8 Q. Peut-on faire une distinction entre une personne adulte et un enfant, à

9 cette distance-là ?

10 R. Dans cette situation concrète, lorsqu'on parle de nos positions, étant

11 donné que nos positions étaient élevées et surplombaient la ville, il est

12 tout à fait possible de voir ou de distinguer un enfant d'une personne

13 adulte, en fait, toute personne qui a une bonne vision, bien sûr.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

15 d'autres questions. Concernant ce sujet, nous allons verser les

16 propositions adéquates en temps et lieu.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic.

18 Monsieur Pesic, je souhaiterais vous remercier de vous être déplacé. Je

19 souhaiterais vous remercier de votre aide. Vous pouvez maintenant disposer.

20 Nous vous remercions de vous être déplacé, d'être venu au Tribunal.

21 [Le témoin se retire]

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je proposerais que

23 l'on procède à notre pause matinale, à ce moment-ci, puisque le témoin que

24 nous attendions vient d'arriver. Il est peut-être bon de prendre notre

25 matinale à ce moment-ci.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre nos

2 travaux à 11 heures moins cinq.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Pourriez-vous, je vous prie,

6 lire la déclaration solennelle, Monsieur ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie de vous asseoir.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 LE TÉMOIN:MIODRAG SOC [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je vous écoute.

14 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Rodic :

16 Q. [interprétation] Monsieur, je vous prie de décliner votre identité.

17 R. Je suis le Dr Miodrag Soc. Je suis né le 1er septembre 1959 à Podgorica

18 au Monténégro et j'y réside présentement.

19 Q. Docteur, dites-moi : que faites-vous aujourd'hui et où travaillez-vous

20 ?

21 R. Je suis un expert en médecine légale et j'enseigne également. Je suis

22 professeur à la faculté de médecine qui est la seule faculté de médecine au

23 Monténégro.

24 Q. Je vous demanderais de ménager des pauses entre les questions et les

25 réponses afin de permettre aux interprètes de saisir vos réponses et de

Page 7933

1 bien pouvoir interpréter.

2 Dites-moi, je vous prie : quelles études avez-vous faites ?

3 R. J'ai terminé l'école primaire et l'école secondaire à Podgorica.

4 Ensuite, j'ai terminé mes études médicales à Zagreb le

5 7 février 1987. Par la suite, j'ai terminé mes études de maîtrise encore

6 une fois à l'université de Zagreb. J'ai obtenu mon diplôme de maîtrise en

7 décembre 1992 à Belgrade car la guerre avait éclaté. En 1998, pour être

8 plus précis, le 16 juillet je suis devenu docteur en sciences également à

9 Belgrade. Le 4 septembre, j'ai réussi mon examen de spécialisation, et

10 depuis je suis spécialiste en médecine légale.

11 Q. Dites-moi, Docteur : est-ce que vous êtes membre d'association ? Est-ce

12 que vous avez un titre particulier ?

13 R. Je suis membre de l'association des Médecins légistes du Monténégro. Je

14 suis membre de la Présidence de médecin légiste pour la Serbie et le

15 Monténégro, et je suis membre des médecins légistes pour les tribunaux en

16 Serbie et au Monténégro. Je suis également un membre de l'association de

17 Médecine légale pour le sud-est de l'Europe -- ou plutôt des Balkans. C'est

18 une association qui a été établie par le professeur Aleksai Duma qui

19 enseigne à Skopje, en Macédoine. On m'a fait droit à une question.

20 Q. Pouviez-vous me dire, Professeur, si vous avez rédigé des textes

21 scientifiques ?

22 R. Jusqu'à présent, j'ai publié plus de 40 textes scientifiques, parmi

23 lesquels 30 sont des textes faits par moi-même exclusivement. J'ai

24 également publié plus de dix articles de journaux. En 2000, j'ai écrit un

25 livre concernant la médecine légale, qui explique les causes de décès les

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1 plus fréquentes, pour ce qui est du transport en commun et de la

2 circulation dans ma république.

3 Q. Docteur, est-ce que vous avez fait l'expertise médicale dans l'affaire

4 général Strugar et est-ce que vous avez examiné les documents qui vous ont

5 été envoyés par la Défense ?

6 R. Oui. J'ai étudié la documentation médicale, qui est composée de

7 registres de cadavres, qui ont été examinés le 19 décembre 1991. Cela a

8 trait aux documents médicaux de Mato Valjeho et Ivo Vlasica.

9 Q. Pour le compte rendu d'audience, Docteur, lorsque vous avez parlé du

10 registre de l'examen des corps, on parle du 19 décembre.

11 R. Non. Effectivement, il y a une erreur. Il s'agit, et je vais attendre

12 l'interprétation. Ce n'est pas un examen fait le 19 décembre, mais bien le

13 7 décembre 1991.

14 Q. Docteur, est-ce que vous avez étudié le registre concernant l'examen

15 externe des corps, datant du 7 décembre 1991, ce qui se trouve à la pièce

16 P70, dans l'affaire qui nous occupe ?

17 R. Oui. J'ai examiné ces documents en détail.

18 Q. Lorsque l'on consigne un registre concernant un examen externe des

19 corps, est-ce que ce document a été rédigé conformément au règlement ?

20 R. Selon moi, cela n'a pas été fait selon la médecine légale, selon les

21 normes ou les règlements de la science appelée médecine légale.

22 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais que l'on remette au témoin la

23 pièce de l'Accusation P70.

24 Q. Docteur, dites-moi : lorsqu'on procède à un examen externe d'un

25 cadavre, est-ce qu'on fait une description des blessures ?

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1 R. Lorsqu'on procède à un examen externe, on fait état de chaque

2 changement, de chaque blessure que l'on peut apercevoir. Tout y est

3 consigné.

4 Q. Est-ce que l'on a procédé de la sorte dans ce document concernant

5 l'examen externe des cadavres du 7 décembre ? Est-ce que cela a été fait,

6 conformément à la pratique de la médecine légale, pour ce qui est de la

7 pièce P70 ?

8 R. Non. Il y a beaucoup moins de paramètres qui ont été pris en

9 considération. Lors de mes études, nous avons étudié qu'il faut décrire au

10 moins 19 paramètres lors d'un examen externe. Pour ce qui est des femmes,

11 il faut également inclure un paramètre supplémentaire parce que, chez les

12 hommes, on ne décrit pas la poitrine. C'est l'un des paramètres

13 supplémentaires. Outre ces paramètres de base, il faut décrire d'autres

14 paramètres, tout ce que l'on peut apercevoir, alors que, dans ce cas-ci, on

15 ne voit que cinq à six paramètres. Dans certains cas, encore moins.

16 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire ce que représente une autopsie, de

17 façon technique ?

18 R. Une autopsie représente l'ouverture des cavités corporelles et

19 l'analyse des organes internes afin d'établir la cause du décès et les

20 mécanismes qui ont mené à la mort.

21 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire quels genres d'autopsies existe-t-il ?

22 R. On peut parler d'autopsies pathologiques et d'autopsies médico-légales.

23 Ce sont les deux différences fondamentales.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre une autopsie

25 médico-légale et une autopsie pathologique, anatomique ?

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1 R. Il y a des différences très importantes. Lorsqu'il s'agit de l'autopsie

2 pathologique et anatomique, ce que l'on appelle très souvent autopsie

3 clinique, on ne tient pas tellement compte de l'aspect externe du corps et

4 on ne donne la réponse que pour la cause du décès. Alors que, lorsqu'on

5 parle d'examen médico-légal, il est très important de décrire en détail

6 tous les éléments externes que l'on peut apercevoir sur le corps et de

7 donner une raison pour les causes du décès. C'est beaucoup plus complexe

8 et, comparativement à l'autopsie pathologique et anatomique, elle va plus

9 en profondeur, pour ce qui est de l'autopsie médico-légale.

10 Q. Lorsque vous avez examiné le registre de l'examen externe des corps

11 coté P70, s'agissant de chaque corps individuel examiné, à la fin de la

12 description, on donne la cause du décès. Dites-nous : ces causes de décès,

13 énumérées dans ce document, sont-elles correctes, médicalement parlant ?

14 Sont-elles exactes ?

15 R. J'ai, bien sûr, lu les textes, et j'ai vu qu'à la fin, en conclusion de

16 décès, nous pouvons voir les raisons de décès. Maintenant les causes de

17 décès sont erronées, sont mal écrites puisqu'on voit que la raison du décès

18 est une explosion, blessure causée par explosion, alors que seulement dans

19 un cas on peut dire qu'il s'agit d'une blessure causée par l'explosion avec

20 une hémorragie, alors qu'il est tout à fait clair, en médecine cela ne peut

21 pas être une cause de décès, mais bien un mécanisme menant à une cause de

22 décès.

23 Q. Si je vous ai bien compris, Docteur, lorsqu'on parle d'une blessure,

24 causée par explosion comme cause de décès, selon les règles de votre

25 profession et de votre science, ne devrait pas figurer dans le rapport

Page 7937

1 d'autopsie externe.

2 R. Oui. Bien sûr. L'explosion ou des éclats que provoque une explosion est

3 un mécanisme, et les raisons du décès peuvent être soit une hémorragie ou

4 un infarctus ou un choc. Le mécanisme de décès ne peut pas être considéré

5 comme étant un diagnostic. Ce n'est pas une cause de décès. On ne peut pas

6 dire qu'une personne est décédée à cause d'une explosion.

7 Q. Lorsque vous examinez cette pièce à conviction P77, lorsqu'on parle de

8 19 causes de cadavres examinés, est-ce qu'on peut dire si le médecin

9 légiste a procédé à une autopsie, c'est-à-dire, a-t-il ouvert les corps ?

10 A-t-il examiné les blessures internes, et cetera ?

11 R. Je n'ai pas remarqué, en lisant d'autopsie, qu'on a fait une autopsie

12 en profondeur, qu'on ait ouvert le corps afin de pouvoir examiner les

13 organes internes dans aucun cas.

14 Q. Est-ce que cela veut dire, Docteur, pour ce qui est de ce rapport

15 d'autopsie qui nous concerne, que ce genre d'inscription ne figure pas dans

16 notre rapport d'autopsie relatif à l'examen externe des corps ?

17 R. Je n'ai pas trouvé de telles indications.

18 Q. Si l'on suppose que le médecin légiste, qui a procédé à l'autopsie,

19 s'il avait reconstruit les blessures décelées ou s'il a subséquemment

20 procédé à l'autopsie, s'il est allé à l'intérieur du corps et conformément

21 au règlement du métier d'autopsie, de quoi pourrait-on parler ?

22 R. D'abord, pour vous dire que cela ne se fait jamais. Si oui, c'est

23 quelque chose qui représente profanation du cadavre, bien sûr. Les éléments

24 primaires ne peuvent pas être changés. On constate ce que l'on voit et, par

25 la suite, on donne notre opinion là-dessus.

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1 Q. Si le médecin légiste ne s'est pas conformé à la règle lorsqu'il a

2 procédé à l'autopsie, c'est-à-dire que, si la personne avait reconstruit

3 les blessures afin de couper ou élargir ou approfondir les blessures, est-

4 ce qu'une telle action aurait-elle nécessairement été obligée d'être

5 consignée dans son rapport d'autopsie par écrit ?

6 R. Oui, bien sûr. Si quelque chose de supplémentaire est faite, il faut

7 absolument l'indiquer. On fait des fois, et seulement des fois, il est

8 possible de prendre de l'alcool si l'on veut se servir d'une analyse de

9 sang, on peut procéder à une prise de sang dans les veines profondes des

10 jambes. C'est absolument indispensable de le consigner également dans le

11 rapport.

12 Q. Dites-nous, Docteur : si le juge d'instruction demande à un médecin

13 légiste de procéder à un examen externe des corps, dans ce cas-là, est-ce

14 qu'on découpe certaines parties du corps, on coupe certaines parties du

15 corps ?

16 R. Non. Jamais.

17 Q. Dites-nous : pour ce qui est de la pièce qui nous intéresse P70, est-ce

18 que le médecin légiste s'est-il conformé à la règle qui régit la médecine

19 légale ?

20 R. Je crois que, dans mon expertise, j'ai décelé deux erreurs. D'abord, la

21 première erreur, c'est qu'on n'a pas consigné le nombre de paramètres

22 suffisants lors de l'examen externe. On peut également considérer qu'il

23 s'agit d'une erreur que quelques commentaires qui sont faits lors de

24 l'examen. Par exemple, lorsqu'on a essayé d'établir la quantité du sang qui

25 se trouve à l'intérieur de la cavité pulmonaire,la quantité de sang a été

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1 donné de façon assez impressive, c'est-à-dire que l'on ne parle pas de sang

2 dans ce cas-là, on parle de contenu, car le médecin pathologiste ne peut

3 pas savoir qu'il s'agit simplement de sang puisque le sang peut être

4 également mélangé à certaines poudres provenant d'armes et c'est la raison

5 pour laquelle on ne peut pas appeler ce liquide, sang.

6 Q. Docteur, pourriez-vous, je vous prie, prendre la pièce P70 et examiner

7 ce qui se trouve au numéro 5 ? Il s'agit d'un corps masculin de personne

8 inconnue ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-nous : dans cette description, est-ce que le médecin pathologiste

11 a constaté un corps étranger se trouvant dans la partie antérieure du bras

12 ?

13 R. Le médecin a indiqué qu'il s'agissait d'un petit éclat d'obus, mais ce

14 n'est pas une bonne description d'un corps étranger. Lorsqu'on aperçoit un

15 corps étranger lors de l'examen et de l'autopsie du corps, il faut

16 absolument extraire ce corps étranger. Il faut le décrire en détail, le

17 mesurer, le peser. Ces détails doivent être consignés dans le rapport

18 d'autopsie, alors qu'ici tous ces détails n'existent pas. On ne fait état

19 que d'un petit éclat d'obus.

20 Q. Docteur, lorsque vous examinez ce même rapport d'autopsie, P70, au

21 numéro 15, dites-moi, je vous prie, dans ce cas concret, lorsqu'on parle de

22 cette description, s'il s'agit d'un examen externe au point 15.

23 R. Pavo Urban ?

24 Q. Oui, exactement. Il s'agit du Corps de Pavo Urban. Est-ce qu'on décrit

25 une reconstruction de la plaie ? A-t-on élargi la plaie selon ce qui est

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1 consigné dans ce rapport d'autopsie ?

2 R. Non, on ne voit pas de telle description. On voit qu'il a été déterminé

3 au niveau de l'abdomen, au niveau du nombril, on a établi une blessure

4 d'explosion de forme irrégulière de cinq centimètres. On décrit la surface

5 de la blessure, et on dit, de façon assez libre, il y a beaucoup de sang au

6 niveau de l'abdomen. C'est assez rare. On ne décrit pas les choses de cette

7 façon-là, mais ce que vous m'avez demandé ne figure pas.

8 Q. Dites-moi, Docteur : d'après ce rapport au point 15, pouvons-nous voir

9 si un corps étranger a été découvert et localisé ?

10 R. Non, il n'y a pas de description de corps étranger.

11 Q. Si le légiste concerné avait trouvé un corps étranger, comme un éclat

12 d'obus, est-ce qu'il aurait dû le décrire dans son rapport, y compris sa

13 localisation, l'endroit où il a été trouvé et la description pour dire

14 exactement ce dont il s'agissait et quelle était son apparence ?

15 R. J'ai déjà dit, quand on identifiait un corps étranger au cours d'une

16 autopsie, il faut extraire ce corps étranger. Il faut le décrire. Il est

17 décrit, de façon très sommaire, y compris pour ce qui est de la couleur, la

18 forme, la dimension. S'il n'y a pas d'instrument de mesure précis, on doit

19 au moins donner le diamètre en millimètre. Eventuellement, par la suite, si

20 la morgue n'est pas suffisamment bien équipée, il faut le mesurer de façon

21 exacte avec des descriptions, comme exemple, notamment, en ce qui concerne

22 les projectiles jusqu'à trois décimales.

23 Q. Dites-moi, Docteur : lorsque vous regardez ce rapport sur l'examen

24 externe des corps, la pièce P70, pièce à conviction sur le point 11, il

25 s'agit d'un examen externe du corps de Tonci Skocko. La description

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1 mentionne une blessure de 13 millimètres. Il décrit, ensuite, des

2 lacérations du tissu pulmonaire; est-ce que cela est possible ?

3 R. Absolument pas. Il faut d'abord ouvrir la cavité. C'est seulement, à ce

4 moment-là, qu'il est possible de décrire toutes les modifications dans la

5 cavité thoracique, y compris la modification de ce type qui est décrite ici

6 telle que compression ou lacération du tissu du poumon. Ce qui est ici

7 n'est pas approprié, pas même s'agissant d'une blessure plus grande,

8 beaucoup plus grande. On ne peut pas faire une description aussi sommaire.

9 Q. Au point 11 de la pièce à conviction P70, peut-on voir suivant cette

10 description si la cavité thoracique a été ouverte ?

11 R. D'après ce que je vois, la cage thoracique n'a pas été ouverte du tout.

12 Q. Dans le cas où on aurait ouvert le thorax, est-ce que ceci devrait être

13 indiqué dans le rapport d'autopsie ?

14 R. Bien certainement. Tous les éléments et le contenu d'un thorax sont

15 nombreux. Cela prendrait longtemps de vous expliquer tout ce qu'on peut

16 trouver dans le thorax doivent être notés.

17 M. RODIC : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier, je voudrais qu'on

18 montre au témoin la pièce à conviction P74.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes auraient également besoin du document en

20 question.

21 M. RODIC : [interprétation] Excusez-moi.

22 Q. Docteur, la pièce à conviction P74 de l'Accusation, c'est un extrait du

23 registre des certificats de décès constaté dans le secteur de Skocko Tonci.

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous regarder la première rubrique, Docteur, qui indique le

Page 7942

1 jour, le mois et l'heure du décès, qui doivent être enregistrés d'après le

2 formulaire. Nous voyons là indiqué le

3 6 décembre 1991, 9 heures 10; c'est bien cela ?

4 R. Oui, à Dubrovnik.

5 Q. Je vais vous demander s'il était possible de déterminer sur la base de

6 ce qu'a fait le légiste, comme nous l'avons vu dans la pièce précédente

7 P70, était-il possible de déterminer avec autant de précision l'heure de la

8 mort pour la personne en question ?

9 R. Absolument pas, pas même avec de nombreux autres paramètres médicaux.

10 On ne peut pas déterminer la minute de la mort, à moins que la personne ne

11 soit morte au moment où elle aurait pu être en train d'utiliser un matériel

12 pour continuer la vie ou un électroencéphalogramme. C'est très difficile de

13 parler de la minute de la mort. Il est même très difficile de déterminer

14 l'heure pour ne pas parler des minutes. Dans ce cas, il était absolument

15 impossible de déterminer l'heure exacte du décès sur la base de l'autopsie

16 qui m'a été présentée pour Tonci Skocko.

17 Q. Docteur, en ce qui concerne l'ensemble des examens externes des corps

18 qui sont enregistrés, qui figurent dans la pièce P70, je voudrais parler de

19 l'examen de l'ensemble des 19 corps et des descriptions qui ont été

20 inscrites à leur sujet, comme on le trouve dans le rapport. Est-il possible

21 de déterminer l'heure exacte de la mort ?

22 R. Sur la base de ce qui a été constaté sur le plan médical, la réponse

23 est non. L'examen était tout à fait inadéquat et les descriptions tout à

24 fait inadéquates. Les registres, sur la base de ce qui a été écrit ainsi

25 que les paramètres qui ont été utilisés, je n'étais absolument pas en

Page 7943

1 mesure de déterminer l'heure de la mort. Si je pouvais ajouter même, c'est

2 l'objet même d'une autopsie; un examen externe est très important, mais

3 c'est l'autopsie proprement dite qui peut établir quelle est, par exemple,

4 la quantité d'urine qui reste, quel était le contenu de l'estomac, le type

5 du contenu et également tous ces éléments sont très importants pour un

6 légiste pour déterminer l'heure de la mort. Basé sur la description que

7 nous avons vue, je voudrais répéter qu'à mon humble avis, de façon très

8 modeste, il était impossible de déterminer l'heure de la mort.

9 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

10 M. RODIC : [interprétation]

11 Q. Docteur, vous avez certainement remarqué dans ce rapport des examens

12 externes de ces cadavres, qui est la pièce 70, au point 5 et au point 9 que

13 deux cadavres, deux personnes de sexe masculin ont été examinées. Ils sont

14 non identifiés. Pourriez-vous dire, du point de vue de votre profession et

15 des règlements que vous devez suivre, en gardant à l'esprit les

16 descriptions que l'on trouve au point 5 et au point 9, s'il est possible de

17 déterminer, par la suite, l'identité de ces personnes ?

18 R. Selon moi, cela n'est pas possible. Un prélèvement sur ces corps

19 devrait être mis de côté, et ceci devrait être également enregistré. Pour

20 commencer, toutes les modifications, qui ont été constatées, devraient être

21 décrites, ainsi que les caractéristiques des cadavres, plus un certain

22 nombre d'éléments permettant d'identifier de façon à ce que cela laisse la

23 possibilité que des travaux ou affaires supplémentaires permettent

24 d'identifier le corps, ou que les corps soient identifiés par des parents

25 ou autres personnes intéressées. Peut-être qu'une partie du corps a dû être

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1 prélevée de façon à parvenir à une analyse de l'ADN. Comment pouvez-vous

2 faire une analyse ADN si une autopsie ne fournit pas de renseignements de

3 base pour restreindre les possibilités. Dans ce cas, je pense que la

4 possibilité d'identifier les corps, par la suite, a été exclue en raison

5 des modifications subies par la suite des corps, la désintégration de

6 certains tissus et, d'une façon générale, la putréfaction générale.

7 Q. Docteur, si vous regardez ce rapport d'examen externe des corps qui

8 porte la cote P70, il est dit que le légiste avait commencé son travail à 9

9 heures 15. A la fin du rapport, il est indiqué qu'il avait achevé sa tâche

10 à 13 heures. La question que je vous pose est la suivante : est-ce que

11 trois heures et 45 minutes suffisent pour identifier et décrire, de façon

12 précise, des modifications intervenues sur 19 corps, même s'il ne s'agit

13 que d'un examen externe suivant les descriptions prescrites pour les

14 constatations externes seulement ?

15 R. Si le travail est fait, de façon convenable du point de vue médical, le

16 légiste, avec l'aide d'un assistant disposant d'un dictaphone ou d'un

17 secrétaire qui pourrait dactylographier de façon simultanée, ce qui est une

18 autre possibilité, il serait possible de faire une autopsie en 20 minutes

19 s'il n'y a pas de blessures. C'est un minimum absolu. Je n'ai connaissance

20 de personne qui serait capable de faire bout en bout une autopsie sur un

21 corps sans aucune blessure en moins de temps.

22 D'après ce que je vois dans ce rapport, la plupart des corps étaient vêtus.

23 Les vêtements ont dû être enlevés et décrits. Le contenu des vêtements

24 devait être décrit. Les difformités, s'il y en avait ou des altérations sur

25 les vêtements auraient dû être décrites. Le corps, à ce moment-là, aurait

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1 dû être lavé. Il fallait, évidemment, considérer les constatations, les

2 modifications de façon détaillée. Ceci ne peut pas se faire si on faire son

3 travail correctement en ne disposant que de 40 minutes par corps.

4 M. RODIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, maintenant, montrer au

5 témoin la pièce à conviction de l'Accusation portant la cote P72 et P71 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

7 M. RODIC : [interprétation]

8 Q. Docteur, peut-on voir ici s'il y avait des vêtements sur les corps ?

9 R. Oui, les deux corps étaient vêtus. Les vêtements ont été partiellement

10 enlevés, partiellement déchirés. Il est vraisemblable que c'était parce

11 qu'il fallait apporter une aide d'urgence à un moment donné; mais des

12 pièces vestimentaires restent sur les corps.

13 Q. Au cours d'un examen externe d'un cadavre, dans ce cas-ci, les 19 corps

14 dont on a parlé, est-il nécessaire également d'enlever les vêtements des

15 corps ?

16 R. Certainement, absolument. Il faut qu'on donne les descriptions

17 détaillées ainsi que des modifications constatées, à la fois en ce qui

18 concerne et tout ce qu'on ait pu trouver dans ces vêtements ou sur ces

19 vêtements. Tout au moins, c'est ce qu'on enseignait dans l'école de

20 médecine à laquelle je suis allé, de façon à ce qu'on puisse enregistrer

21 ces éléments, entre autres parce que les modifications constatées sur les

22 vêtements peuvent donner une idée du type d'objet qui a été utilisé pour

23 donner la mort. Il faut enlever les vêtements et il faut décrire tous les

24 détails, si cela est techniquement possible. Il faudrait prendre des photos

25 en couleur également si cela peut être envisagé.

Page 7946

1 Q. Docteur, en un minimum de 20 minutes, comme vous l'avez dit, qui serait

2 nécessaire à un examen extérieur d'un corps sans aucune blessure, dans des

3 conditions idéales, est-ce que les

4 20 minutes en question comprennent aussi la procédure en question, à

5 savoir, le fait d'ôter les vêtements du corps ?

6 R. Non, vingt minutes sont nécessaires, à mon avis, pour un légiste

7 expérimenté qui a l'aide d'un assistant pour décrire les 20 paramètres

8 minimums que j'ai évoqués parce que ce que contient une cavité et la

9 dimension de la cavité doit être décrite, mesurée. Tout ceci doit être

10 fait. S'il y a des altérations quelconque concernant les vêtements en plus

11 de cela, il faudra au mois 40 minutes. En l'occurrence, il s'agit

12 simplement de mes estimations du temps dont j'aurais besoin moi-même après

13 avoir procédé à 1 500 autopsies en cas de morts violentes, comme je l'ai

14 expliqué à la Chambre.

15 Q. Bien entendu, Docteur, votre expérience et votre curriculum est

16 beaucoup plus volumineux que la version que j'ai présentée aux membres de

17 la Chambre. Nous avons en quelque sorte survolé cette partie au début de

18 mon interrogatoire.

19 R. Si je peux conclure en ce qui concerne le temps qui est nécessaire, si

20 on fait correctement son travail, il est absolument impossible d'examiner

21 19 cadavres en 3 heures 45 minutes. Si le légiste travaille conformément

22 aux normes professionnelles, ce n'est pas possible.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. RODIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin les

25 documents suivants : P56, P57, et P59.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je les ai maintenant.

2 M. RODIC : [interprétation]

3 Q. Docteur, s'il vous plaît, pourriez-vous regarder la pièce à conviction

4 de l'Accusation qui porte la cote P57. Il s'agit d'un formulaire de sortie

5 d'un centre Médical de Dubrovnik qui porte la date du 12 décembre 1991. Le

6 nom de la personne est Mato Valjalo.

7 R. Bien.

8 Q. Jetez-y un coup d'il, et dites-nous, si le diagnostic, qui est inscrit

9 en latin correspond à la description des blessures constatées au cours de

10 l'examen, qui a fait l'objet de la description qui figure dans la partie

11 supérieure du document, au-dessus du diagnostic indiqué dans ce document. Y

12 a-t-il plusieurs pièces d'éclats d'obus dans le corps ? C'est cela qui

13 m'intéresse plus particulièrement.

14 R. Pour ce qui est de la description pour commencer, dans la langue

15 maternelle, il était constaté que le patient avait reçu des blessures des

16 explosifs dans la région du cou, de la nuque et également de la cuisse

17 droite. Le diagnostic qui est porté, en latin, il est dit qu'il a reçu des

18 blessures dues à des explosifs dans le secteur du cou et de la cuisse, mais

19 ce qui est ajouté, c'est qu'il a également été blessé au niveau de

20 l'omoplate droite, or, il n'est rien dit de cela dans la langue

21 vernaculaire.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont observé qu'ils n'ont pas un seul

23 document et demandent s'il serait possible d'en mettre un au moins sur le

24 rétroprojecteur.

25 M. RODIC : [interprétation]

Page 7948

1 Q. Le diagnostic n'est pas conforme à la description des blessures qui ont

2 été constatée en premier lieu ?

3 R. Oui. La différence que l'on constate, c'est qu'en latin, il est dit

4 qu'il y a eu des blessures subies dans le secteur de l'omoplate droite et

5 ceci n'est pas noté dans la description qui précède. Je peux vous le

6 montrer, si vous le voulez. Voici ce qui est dit ici : blessures dues à

7 explosifs dans la région du cou, et dans la région de la cuisse droite. Un

8 peu plus loin dans le diagnostic, en latin, on lit des éléments

9 supplémentaires, c'est-à-dire que ceci inclut l'omoplate droite comme

10 région.

11 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, dans ces constations

12 s'il est fait mention d'éclats d'obus ?

13 R. Je ne vois pas mentionner d'éclats d'obus, shrapnel ici. Je vois une

14 description qui parle de blessures par explosifs, mais je ne vois pas

15 d'indications qu'il y avait des éclats et shrapnel.

16 Q. Voudriez-vous regarder, s'il vous plaît, maintenant la pièce P56 ? Il

17 s'agit d'une sortie au nom de Mato Valjalo, qui a été émise par le centre

18 clinique de Rijeka. Est-ce que vous avez ce document devant vous, du centre

19 clinique de Rijeka ?

20 L'INTERPRÈTE : La date est inaudible.

21 M. RODIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez ce document devant vous ?

23 R. Oui. Il est déjà placé sur le rétroprojecteur.

24 Q. D'après ce document, dans l'hôpital de Rijeka, un corps étranger

25 métallique de trois centimètres par un centimètre a été extrait du corps de

Page 7949

1 Mato Valjalo; c'est bien cela ?

2 R. Oui. D'après les documents, le dossier militaire que j'ai étudié, Mato

3 Valjalo, après avoir été hospitalisé au centre Médical de Dubrovnik du 6 au

4 12 décembre 1991, a été transféré au cabinet de chirurgie du centre

5 Hospitalier clinique de Rijeka où il a reçu des soins dans la période

6 suivante: du 16 décembre 1991 jusqu'au 9 janvier 1992. Le neuvième jour

7 suivant son admission dans le service chirurgical de Rijeka, il a été

8 opéré. Une intervention chirurgicale a été effectuée de façon à extraire ce

9 corps étranger métallique de la région du cou. Cela a décrit comme étant un

10 éclat d'obus dont les mensurations étaient trois centimètres par un

11 centimètre. Après être resté un peu plus longtemps dans cette institution,

12 il est sorti de l'hôpital et a été envoyé en rééducation à Opatija. C'est

13 ce qui est dit dans ce document.

14 Q. Dans le document en question, on lit qu'on a fait une radio du cou de

15 Mato Valjalo et qu'on a constaté la présence d'un corps étranger métallique

16 dont les dimensions étaient de trois centimètres par un centimètre; c'est

17 bien cela ?

18 R. Oui. C'est exact.

19 Q. D'après ces constatations sur la radio de Mato Valjalo,

20 c'était seulement cet éclat d'obus qu'on a pu voir ou est-ce qu'on a pu

21 également constater qu'il y avait seulement ce corps étranger de cette

22 dimension ?

23 R. Mais on ne donne la description que d'un seul éclat, de l'éclat de

24 trois centimètres sur un centimètre. Il n'est question ni d'autre éclat, ni

25 d'autre diamètre d'éclat. D'un seul, celui-ci.

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1 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur le Docteur : est-ce que cela se

2 trouve confirmé dans le diagnostic et exprimé, en latin, qui figure au

3 début de ce rapport d'examen ? On voit ici le diagnostic, en latin ?

4 R. Oui. On le mentionne, en latin, également au singulier qu'un seul

5 éclat.

6 Excusez-moi, s'il vous plaît --

7 Q. Oui.

8 R. -- du moins, c'est ce que je pense. Quant à savoir, et j'essaie, bien

9 entendu, de décliner le mot latin, de me rappeler mes connaissances du

10 latin depuis mes études. Cela c'est la deuxième catégorie de substantif

11 pour ce qui est de la déclinaison. De toute façon, dans l'ensemble du

12 document, il n'est question, en tout temps, que d'un seul éclat. Si c'est

13 un pluriel, pour autant que je sache, la forme latine devait être "alienii"

14 avec deux "ii", "corpori alienii", il faudrait qu'il y ait deux "ii", ici

15 il y a une erreur. Si c'était au pluriel, il faudrait qu'il y ait "corpori

16 alienii".

17 Q. Très bien. La même pièce P56 comporte un deuxième document. C'est une

18 lettre de sortie de l'hôpital destinée à la Thalassotherapia à Opatija, du

19 16 février 1992. C'est cela la date du document et il comporte également le

20 nom de Mato Valjalo. L'avez-vous ce document ? L'avez-vous sous les yeux ?

21 R. Oui, je l'ai.

22 Q. Monsieur le Docteur, s'il vous plaît, dans ce document, ce document qui

23 émane de l'hôpital d'Opatija, est-ce que l'on y voit qu'à Rijeka, Mato

24 Valjalo s'est vu extraire plusieurs corps

25 étrangers ?

Page 7951

1 R. Après avoir été hospitalisé à Rijeka et, après qu'on a extrait un corps

2 étranger dont le diamètre était de trois centimètres sur un centimètre,

3 d'après son dossier médical, Mato Valjalo a été adressé à Opatija. Il y est

4 dit, par la suite, au KBC de Rijeka, le centre Hospitalier de Rijeka,

5 plusieurs corps étrangers ont été extraits.

6 Q. Dites-moi, Docteur : est-ce que l'on peut en déduire que ce rapport qui

7 vient d'Opatija ne confirme pas ou est en désaccord avec le rapport de

8 Rijeka, que vous venez de voir ?

9 R. Bien entendu qu'il n'y a pas de correspondance. C'est du moins ce que

10 je pense car tout chirurgien est tenu de décrire comment il a intervenu, ce

11 qu'il a fait. S'il avait extrait d'autres corps étrangers, il aurait dû le

12 coucher sur papier. Comme il a parlé de cet éclat de trois centimètres sur

13 un centimètre, il aurait dû faire de même pour d'autres éclats, s'il en

14 avait extrait.

15 Or, ceci ne figure pas dans le dossier qui provient de Rijeka.

16 Q. Docteur, s'il vous plaît, c'est toujours la même pièce à conviction

17 P56, mais c'est le troisième document qui nous intéresse. C'est la lettre

18 de sortie au nom de Valjalo Mato et cette lettre provient d'un hôpital de

19 Zagreb. C'est là que Mato Valjalo a séjourné du 13 au 25 mars 1994. L'avez-

20 vous ? Avez-vous ce document ?

21 R. Oui, je l'ai déjà reçu.

22 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous examiner le point suivant ? Est-ce qu'il

23 y a une différence dans la description des blessures qui sont décrites dans

24 cette lettre de sortie et ce, par rapport au dossier médical qui vient de

25 Dubrovnik du 12 décembre 1991 ? La première lettre de sortie, le premier

Page 7952

1 rapport du 12 décembre 1991, est-ce que vous pouvez comparer les deux, s'il

2 vous plaît ?

3 R. Le document que l'on voit ici, au nom de Valjalo Mato, le document

4 médical suivant provient de l'hôpital général de Zagreb. C'est là que Mato

5 Valjalo a été hospitalisé, du 13 au 25 mars 1994. C'est la médecine

6 interne. C'est là qu'il a subi des examens approfondis et ce que l'on voit

7 à la fin, ce sont des diagnostics, en latin, dont l'un où il est dit que

8 l'état du patient après cette blessure par explosif au niveau du cou. Même

9 dans ce dossier médical, il n'est question que de la situation de l'état

10 après une blessure par balle, bien entendu, c'est la situation quelque

11 temps plus tard parce que la blessure a été infligée en 1991. Il y a une

12 différence ici par rapport au premier document, où il est question aussi de

13 l'omoplate droite et de la cuisse et du mollet droit, qui auraient été

14 blessés. Ici, nous avons une différence. Les documents de Rijeka et de

15 Zagreb ne font état que d'une blessure, une blessure par explosion qui se

16 situe au niveau du cou, donc une seule.

17 Q. S'il vous plaît, Docteur, je voudrais que l'on vous remette maintenant

18 la pièce à conviction P59, la pièce de l'Accusation.

19 R. D'accord, je l'ai.

20 Q. La pièce P59. Docteur, la pièce P59, du moins pour ce que je vois,

21 n'est pas la pièce qui vous a été remise. Il devrait s'agir d'un document

22 émanant de Dubrovnik, du centre Hospitalier de Dubrovnik, au nom de Mato

23 Valjalo, et la date sur le document devrait être celle du 13 mars 1995.

24 R. Cela c'est un document qui n'a pas été repris.

25 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu une petite

Page 7953

1 confusion. Ce document médical, apparemment, s'est vu attribué une cote qui

2 appartient à un autre document au moment où il a été enregistré.

3 Nous pouvons poursuivre à présent.

4 Q. Docteur, dans cette pièce P59, pouvez-vous nous dire de quel type de

5 document il s'agit ?

6 R. Cela, ce n'est qu'une partie de l'anamnèse. L'autre partie qui

7 constitue un dossier médical personnel et qui appartient au centre

8 Hospitalier de Dubrovnik, y est conservée. Il est dit ici que Mato Valjalo

9 a été blessé, le 6 décembre 1991, au niveau du cou, au niveau du thorax et

10 des jambes, et qu'il reste des éclats dans la jambe droite, les poumons et

11 le cou. C'est ce qui a été consigné dans ce document médical.

12 Q. Ma première question au sujet de ce document, de cette pièce P59 en

13 date du 13 mars 1995, où l'on constate que Mato Valjalo possède toujours

14 des corps étrangers dans son corps et où il est question de poumons, ma

15 question sera la suivante : dans l'un quelconque des documents que nous

16 venons d'examiner, qui portent le nom de Mato Valjalo, a-t-il été fait

17 mention de poumons ou d'un corps étranger quel qu'il soit dans les poumons

18 de Mato Valjalo ?

19 R. Non, c'est la première fois que je vois cela à la fin de ce document-

20 ci. C'est ici que cela figure pour la première fois qu'il y a des corps

21 étrangers dans les poumons. Par ailleurs, le patient a subi des examens

22 très détaillés à en juger d'après son dossier médical. Il a été très bien

23 examiné à Zagreb par les spécialistes de médecine interne. On a procédé à

24 un examen par radio pour ce qui est des poumons. Pour autant que je sache,

25 c'est l'examen tout à fait approprié pour constater s'il y a présence ou

Page 7954

1 non de corps étrangers. Je m'étonne de voir cela à la fin de ce document.

2 Q. Monsieur le Docteur, un examen radiologique du thorax a été effectué,

3 comme vous venez de le dire un an plus tôt à Zagreb. En 1994, Mato Valjalo

4 a subi des examens détaillés. N'aurait-on pas constaté des éclats d'obus,

5 s'il y en avait, à ce moment-là, dans ses poumons ?

6 R. Naturellement. Les examens radiologiques constituent une méthodologie

7 tout à fait fiable pour repérer des éclats d'obus éventuels dans les

8 poumons. Ceci ne figure pas dans son dossier médical qui a été établi à la

9 clinique de Zagreb.

10 Q. Dans cette pièce P59, il est dit, dans cette phrase, il est dit :

11 "Aujourd'hui encore, il porte des corps étrangers, des éclats d'obus."

12 Après les poumons, ce que l'on voit énuméré ici, c'est: "Le cou, la

13 présence des éclats d'obus dans le cou." Est-ce que c'est un élément

14 nouveau, Docteur, par rapport à l'éclat d'obus dans le cou, qui a été

15 constaté dans la pièce P56, dans la lettre de sortie du centre Hospitalier

16 de Rijeka du 9 janvier 1992, où il est dit que, par une radio, il a été

17 constaté la présence d'un corps étranger dont le diamètre est de trois sur

18 un centimètre au niveau du cou ? Par intervention chirurgicale, ce corps

19 étranger a été extrait.

20 R. Oui, mais il y a une différence essentielle. A Rijeka, à en juger

21 d'après le dossier, on a extrait un éclat d'obus qui n'est pas petit du

22 tout. C'est au niveau de la partie gauche du cou. Il avait la taille de

23 trois sur un centimètre, mais on n'y mentionne aucun autre éclat d'obus.

24 Ici, on parle d'autres éclats d'obus qui ne figurent pas dans son dossier

25 de Rijeka lorsqu'il a été reçu à la chirurgie.

Page 7955

1 Q. Docteur, une question, encore une fois seulement. S'il vous plaît,

2 dites-moi si, dans le document qui constitue la pièce P56 et qui concerne

3 sa lettre de sortie de l'hôpital de Zagreb, au nom de Mato Valjalo, c'est

4 un document de 1994, où on a procédé à l'examen détaillé de Mato Valjalo,

5 en particulier, de son thorax et de ses poumons.

6 R. Ce n'est pas cela; c'est autre chose, ceci.

7 Oui, c'est le document médical le plus détaillé. C'est celui qui vient de

8 Zagreb. C'est le plus détaillé de ceux que j'ai reçus. Il y est dit qu'on a

9 examiné son thorax. Cela figure au point 4 de ce document. Je n'ai pas pu

10 constater qu'au moment de son hospitalisation à l'hôpital de Zagreb qu'on

11 ait repéré une présence d'éclats d'obus dans les tissus des poumons.

12 Q. Monsieur le Docteur, eu égard à ce patient, Mato Valjalo, je vous pose

13 encore une question. Y a-t-il deux rapports médicaux identiques concernant

14 les blessures, les éclats d'obus, constatés dans le corps de Mato Valjalo

15 lorsque vous examinez son dossier médical de Zagreb, de Rijeka, de

16 Dubrovnik, et d'Opatija ?

17 R. On voit plusieurs diagnostics en latin; ils ne sont jamais identiques.

18 On voit à chaque fois une description de la présence des éclats d'obus dans

19 le corps de Mato Valjalo, mais cela diffère à chaque fois. Ceux qui se

20 ressemblent le plus, ce sont les rapports de Zagreb et de Rijeka, mais ils

21 ne sont jamais identiques.

22 Q. Docteur, vous avez dit qu'un examen radiologique constitue une méthode

23 suffisamment précise pour constater la présence d'un corps étranger tel

24 qu'un éclat d'obus, une pièce métallique. On peut constater, repérer,

25 déceler la présence de cela dans le corps de quelqu'un.

Page 7956

1 R. Oui, bien entendu.

2 Q. Merci. Docteur, dites-moi, en vous fondant sur les dossiers médicaux

3 que vous avez eu l'occasion d'examiner pour Ivo Vlasica, peut-on savoir

4 quelle est la jambe à laquelle a été blessé, éventuellement, Ivo Vlasica ?

5 R. Je n'ai pas pu arriver à une conclusion définitive pour ce qui est de

6 savoir quelle est la jambe qui a été blessée d'Ivo

7 Vlasica. C'est d'ailleurs ce que j'ai écrit dans mon rapport car il est

8 question d'une blessure de la jambe gauche dans le document médical qui

9 vient de l'hôpital général de Dubrovnik.

10 Q. Excusez-moi de vous interrompre, Docteur.

11 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais que l'on remette la pièce P84 au

12 docteur.

13 Q. Je voudrais que vous ayez les résultats de l'examen pour pouvoir

14 poursuivre.

15 R. Oui, j'ai sur moi des documents sur lesquels je me suis fondé pour

16 formuler mes conclusions. Si vous préférez, on peut procéder ainsi.

17 Je viens de l'avoir.

18 Q. Docteur, dites-moi : quel est le document que vous avez sous les yeux

19 maintenant ?

20 R. Pardon. Ce que j'ai maintenant sous les yeux, c'est le document de

21 l'hôpital général de Dubrovnik, du 18 février 1994. Il porte le nom d'Ivo

22 Vlasica. Cela vient de la chirurgie.

23 Q. Lorsque vous lisez ce document, lorsque vous lisez la description qui y

24 figure suite à l'examen d'Ivo Vlasica, s'il vous plaît, pouvez-vous me dire

25 si on a procédé à une description suffisante dans ce rapport que l'on voit

Page 7957

1 ici de Dubrovnik ?

2 R. On ne les a pas bien décrites. Ceci étant dit, les cliniciens, et c'est

3 le cas très fréquent, c'est souvent le cas des médecins qui travaillaient

4 dans l'ex-Yougoslavie, j'ai souvent eu l'occasion d'être en contact avec

5 eux, enfin bref, ils devraient décrire tous les paramètres de la blessure.

6 Or, ils ne le font pas. Six paramètres devraient être répertoriés : le

7 lieu, la taille, c'est-à-dire, le diamètre de la blessure, l'aspect des

8 bordures, la profondeur, ainsi que les canaux. Très souvent aussi, il faut

9 les décrire à la proximité immédiate de la blessure.

10 Ici, dans ce document, la seule chose qu'on a dit -- la seule chose qu'on a

11 décrite, c'est qu'il s'agit d'un orifice d'entrée, un orifice de sortie au

12 niveau de la cuisse gauche, et que cette tangentielle, il est dit que c'est

13 à la limite de la moitié et du deuxième tiers de la cuisse qu'il y a une

14 perte de sang considérable. Je dois dire que cette description est loin

15 d'être bonne car on ne donne pas le diamètre de la blessure du tout; on se

16 contente de situer la blessure.

17 Q. Docteur, s'il vous plaît, dites-moi : lorsque vous examinez ce rapport

18 médical, lorsque vous voyez ces descriptions de la blessure, est-ce que

19 cela vous permet de voir une différence au niveau du mécanisme de la

20 blessure ? En d'autres termes, en se fondant sur ces descriptions,

21 pourrait-on savoir si un éclat d'obus a causé cette blessure ? Est-ce que

22 c'est un projectile qui provient d'une arme de moindre calibre, arme à feu

23 ?

24 R. Non, on ne pourrait pas savoir, absolument pas de quel type de blessure

25 il s'agit car il faut énumérer et décrire tous les paramètres que je viens

Page 7958

1 de citer pour pouvoir par la suite évoquer la pièce ou l'arme qui est à

2 l'origine de la blessure, éventuellement.

3 Q. Ici, est-ce qu'il y a mention quelle qu'elle soit de la cause de cette

4 blessure tangentielle de la cuisse gauche ?

5 R. Non, il n'y en a pas. On dit simplement où se situe la blessure. On dit

6 qu'il y a une perte de sang considérable, mais on ne sait pas de quelle

7 blessure où se situe cette perte de sang considérable, parce que vous avez

8 l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie normalement, alors que, dans le

9 document, il est question uniquement de perte de sang considérable depuis

10 la blessure, mais on ne sait pas quel est l'endroit précisément. C'est

11 insuffisant.

12 Q. Docteur, dites-moi, si vous avez eu l'occasion en exerçant votre

13 métier, si vous avez eu l'occasion de travailler sur des blessures causées

14 par un éclat d'obus par opposition aux blessures qui sont dues aux balles,

15 aux projectiles d'armes à feu de petit calibre.

16 R. Je dois dire, hélas -- compte tenu de mon état, j'ai dû beaucoup

17 travailler à la fois sur les blessures dues aux éclats d'obus et celles

18 dues aux balles. Ceci ne m'a nullement rendu heureux. Malheureusement, sur

19 mes compatriotes, j'ai dû souvent, à plusieurs reprises, travailler sur ce

20 genre de blessure.

21 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, s'il y a une différence entre les deux,

22 entre les blessures qui sont provoquées par un éclat d'obus par opposition

23 aux blessures qui sont provoquées par des projectiles d'armes à feu de

24 petit calibre ou par balles.

25 R. Pour ce qui est des éclats d'obus, le plus souvent, il s'agit de

Page 7959

1 grandes blessures béantes; le plus souvent, c'est une seule blessure.

2 Généralement, il y a une perte de sang considérable. En profondeur, on

3 trouve des lacérations de tissus mous, très souvent aussi des brisures d'os

4 au niveau des membres.

5 Tandis pour ce qui est des projectiles de pistolets ou de revolvers, ce

6 sont le plus souvent des orifices d'entrée et de sortie des blessures

7 tangentielles. Le plus souvent, si c'étaient des balles dues à des

8 pistolets ou des revolvers, le diamètre des blessures était de l'ordre de 8

9 millimètres, et il y avait moins de pertes de sang. Ce serait une

10 description rapide, mais je pourrais vous donner bien plus de détails.

11 Q. Concernant ce rapport, voit-on une description de la blessure qu'elle

12 soit faite par projectile provenant d'armes à feu ou d'éclats d'obus ? Est-

13 ce qu'on peut trouver de telles descriptions dans ce rapport ?

14 R. Non, nous ne trouvons pas de description qui est censée être indiquée

15 par les médecins légistes ou par les infirmiers. Ce n'est pas fait

16 conformément à la médecine légale, et nous ne voyons pas ici de

17 description, ni de description générale. Nous ne voyons pas le diamètre. On

18 ne trouve pas les rebords, ni la largeur de la blessure. Si on n'a pas eu

19 le temps de procéder à ce genre de description, normalement, on peut

20 également prendre des photos couleurs et rattacher cette photo au rapport

21 médical. Mais tout cela ne figure pas dans ce rapport.

22 Q. Dans la description qui se trouve au document P84, il y a une entrée

23 qui parle d'une entrée tangentielle, d'une blessure d'entrée et de sortie,

24 qui se trouve à la jambe supérieure droite. Le diagnostic latin se lit

25 comme suit : Vulnus explossivum femoris sin." Ce que je veux savoir c'est

Page 7960

1 : lorsqu'il y a une blessure d'entrée et de sortie en langue latine, est-ce

2 qu'il y a un diagnostic spécifique pour décrire ce genre de blessure ?

3 R. Le diagnostic principal -- en fait le diagnostic médical exact serait

4 vulnus sclopetarium femoris. Il faudrait indiquer vulnus sclopetarium,

5 c'est là que l'on trouve la description juste. Sûr après, il faut décrire

6 qu'il s'agit d'une blessure d'entrée et de sortie. On peut ajouter cette

7 indication. Mais bon.

8 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à l'Huissier de montrer au

9 témoin les pièces jointes A, B, C, D ainsi qu'E. Ce sont des annexes qui

10 ont été versées au dossier, conformément à la décision de la Chambre de

11 première instance, en date du 26 mai 2004. Il s'agit de pièces, Monsieur le

12 Président, qui n'ont pas reçu de cotes, c'est-à-dire que, dans la décision

13 de la Chambre de première instance du 26 mai, il n'y a pas de cotes. Il

14 s'agit de documents concernant Vlasica Ivo, pour lesquels l'Accusation a

15 versé au dossier à la fin de la présentation des moyens à charge. Autre les

16 arguments oraux, nous vous avons présenté des requêtes écrites suite

17 auxquelles la Chambre de première instance a statué que ces documents

18 devraient être admis.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On attribuera maintenant une cote à

20 ces pièces, Maître Rodic.

21 M. RE : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, ces pièces ont

22 déjà une cote. Il s'agit de cotes P86.1, P86.2 et P86.3. Je crois en fait

23 que le Greffier avait déjà attribué une cote à ces documents.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Re.

25 M. RODIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. P86.1, .2, et .3

Page 7961

1 sont des documents qui ont été versés au dossier lors de l'interrogatoire

2 principal mené par l'Accusation et ces documents ont reçu une cote

3 provisoire, une cote d'identification, alors qu'il s'agit ici d'autres

4 documents que l'Accusation a fait verser au dossier subséquemment au mois

5 de mai. Il s'agit du protocole et de l'anamnèse de l'hôpital concernant

6 Vlasica Ivo. Il y a également deux autres documents, si vous vous souvenez,

7 pour lesquels nous avons présenté une requête écrite et orale. Après la

8 décision de la Chambre du 26 mai 2004, ces documents ont été versés au

9 dossier.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, ils ont fait l'objet

11 d'une décision et, selon la décision, il aurait fallu attribuer une cote à

12 ces documents.

13 M. RE : [interprétation] Je suis vraiment désolé si, effectivement, il

14 s'agit de ces documents-là, je me suis trompé.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On m'apprend à l'instant qu'il s'agit

16 des pièces P211, et ils seront versés au dossier sous cette cote ensemble.

17 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la langue anglaise. Ce rapport

19 est rédigé en anglais. Il y a une déclaration du Dr Jaksa Segedin.

20 M. RODIC : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de nous pencher sur les

21 déclarations du Dr Jaksa Segedin.

22 Q. J'aimerais savoir si vous avez sous les yeux le dossier médical ? Il

23 s'agit de documents qui existent également en B/C/S, si je ne m'abuse. Je

24 vous demanderais, Docteur, d'examiner l'extrait qui est tiré du dossier

25 médical. Au numéro 972, nous pouvons lire le nom de Vlasica Ivo, n'est-ce

Page 7962

1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire, en latin, ce que cette inscription veut dire ?

4 R. Oui, bien sûr. Littéralement, si nous traduisons, blessure d'entrée et

5 de sortie de la cuisse gauche, explosive, blessure explosive.

6 Q. S'agit-il d'une blessure d'entrée ou d'une blessure de sortie ?

7 R. A la lecture de ce document, nous ne pouvons pas établir ce fait car

8 nous ne pouvons voir qu'il s'agit d'une blessure d'entrée et de sortie, une

9 blessure par balle. Il y a un troisième type de blessure par balle, qui

10 devrait faire partie des blessures d'entrée et de sortie.

11 Q. Très bien, merci. Je vous prierais d'examiner le document suivant, il

12 s'agirait de l'anamnèse pour Ivo Vlasica.

13 R. Oui.

14 Q. Il a été admis à l'hôpital le 6 décembre 1991 et il a reçu son congé le

15 21 décembre 1991. Pourriez-vous nous dire ce que représentent ces

16 indications D1 X1 et nous lire le diagnostic latin ?

17 R. Je comprends tout à fait bien ce que le diagnostic, en latin, veut

18 dire, mais je ne comprends pas ces abréviations.

19 Q. Très bien. Dites-nous ce que le diagnostic, en latin, dit.

20 R. C'est la même chose que tout à l'heure, blessure par balle. Il y a un

21 point sur le I. Je veux dire qu'il ne s'agit là que d'une supposition, donc

22 blessure par balle de la cuisse gauche suite à une explosion.

23 Q. Veuillez, je vous prie, lire ce qui se trouve à la page suivante. Il

24 s'agit de l'anamnèse et des conclusions. Est-ce que vous avez ce passage ?

25 R. Oui.

Page 7963

1 Q. Vous voyez qu'on peut voir qu'il a été : "Blessé par éclat d'obus

2 devant le magasin dans lequel il travaille, en date du 6 décembre 1991." Il

3 s'agit d'une mention écrite à la main. Le nom du magasin est Dubrovkinja.

4 "Il a été acheminé immédiatement au centre Médical." Si je vois bien, on y

5 lit la mention suivante : "N'a jamais été hospitalisé --"

6 R. Je ne peux pas lire, ni traduire le deuxième mot, mais je suis d'accord

7 avec vous pour dire qu'il n'a jamais été admis à l'hôpital ou n'a eu

8 d'intervention chirurgicale. Je ne sais pas ce que le deuxième mot veut

9 dire. Peut-être en santé.

10 Q. Plus loin, plus bas, on peut lire : "Vlasica. Suite à l'analyse

11 clinique, on peut conclure qu'il s'agit d'une blessure par balle de la

12 cuisse supérieure gauche et que la plaie saigne abondamment." Cela

13 correspond au premier document, P84, du 18 février 1994, puisque la

14 thérapie et le drainage ont été mentionnés. C'est le premier document, si

15 vous souvenez, qui avait trait à Ivo Vlasica.

16 R. Oui, attendez, j'y jette un coup d'il.

17 C'est la même description dans les deux documents.

18 Q. Merci. Si vous tenez compte du fait qu'il s'agit de l'anamnèse pour Ivo

19 Vlasica, ce document P211, que vous avez sous les yeux, et que le document

20 P84 est une copie qui a été remise à Ivo Vlasica, le 18 février 1994; est-

21 ce que, normalement, on remet une copie à un patient ?

22 R. Oui, on peut certainement remettre un tel document à la demande de

23 patient. Il n'est pas nécessaire de donner l'anamnèse complète ou le

24 dossier médical au complet. Mais il est certain que, si une cour de justice

25 désire obtenir des parties d'un dossier médical, il est possible d'en

Page 7964

1 extraire une partie et d'en faire une copie.

2 Q. S'agissant des extrémités, il y a la jambe gauche et la jambe droite,

3 concernant l'anamnèse d'Ivo Vlasica, à la pièce 211 et pour ce qui est de

4 la copie, qui est cotée P84, est-ce que ces deux documents sont identiques

5 concernant la blessure à la jambe gauche ?

6 R. Oui, les deux documents font état du fait qu'Ivo Vlasica a été blessé

7 au niveau de la cuisse gauche.

8 Q. Veuillez, je vous prie, prendre P211, sous C. Il s'agit de la

9 conclusion du spécialiste, du 6 décembre 1991.

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous lire ce qui y est inscrit.

12 R. Je suis vraiment désolé d'être si rapide. Je suis peut-être un peu --

13 Q. Il faut faire attention pour les interprètes.

14 R. Oui. Il s'agit d'un chirurgien, Stjepan Bogdanovic. Il a indiqué que

15 Vlasica Ivo est blessé à la jambe droite, femoris dex, et qu'il s'agit

16 d'une blessure faite par un objet explosif à la cuisse droite.

17 Q. Est-ce que c'est ce qui figure dans les conclusions du 6 décembre 1991

18 ?

19 R. Oui, il s'agit d'une conclusion du 6 décembre 1991. Il s'agit du

20 chirurgien, Dr Stjepan Bogdanovic, spécialiste chirurgien.

21 Q. Lorsque l'on compare cette indication-là, l'anamnèse avec la copie qui

22 est sortie du document P211. Il y a l'anamnèse de la maladie, ensuite, une

23 copie qui figure au document P84, document du 18 février 1994 -- du 18

24 février 2004 --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certaine de la date.

Page 7965

1 M. RODIC : [interprétation]

2 Q. -- est-ce que ces deux documents parlent de deux choses différentes --

3 de deux jambes différentes ?

4 R. Le Dr Bogdanovic parle de la jambe droite, alors que le chirurgien,

5 dans l'anamnèse, dans le premier document qui est un extrait, parle de la

6 jambe gauche.

7 Q. Merci Docteur. Maintenant, dans le même document, P211, au point D, que

8 peut-on y lire ?

9 R. Vous parlez de la radiographie et des conclusions suite à la

10 radiographie ?

11 Q. Oui. Il s'agit de la date du 6 décembre 1991.

12 R. Oui. J. Dragicevic -- je ne vois pas l'initiale exacte -- a examiné Ivo

13 Vlasica.

14 Q. Dites-nous, Docteur : que peut-on lire dans cette partie manuscrite qui

15 se trouve tout juste sous "conclusions suite à la radiologie" ?

16 R. On peut lire ici. Je vais essayer de lire ce qui est écrit à la main

17 libre. "La radiographie de la jambe droite, de la cuisse droite --" Mais je

18 ne peux pas lire ce qui y est indiqué. Je vois peut-être : "Pas de corps

19 étrangers" ah, non, excusez-moi. Il est possible que -- permettez-moi

20 d'être littéral. Il n'y a pas de fractures, ni de corps étrangers. Il n'y a

21 pas de blessures, ni de corps étranger, après la radiographie de la cuisse

22 droite.

23 Q. Dans la version anglaise. Nous pouvons également lire, dans la

24 traduction, qu'il n'y a aucune fracture, ni de corps étranger au niveau de

25 la cuisse droite. Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire alors ?

Page 7966

1 R. Cela veut dire que la radiographie n'a pas pu conclure qu'il y a de

2 fracture ou qu'il y a de corps étranger et qu'il n'y ait aucun problème

3 avec la jambe droite. C'est ce que cela veut dire.

4 Q. Cette radiographie ne peut confirmer les conclusions précédentes.

5 R. Ici, on ne fait que décrire la jambe droite, la cuisse droite. Selon

6 cette conclusion, nous pouvons voir qu'à la cuisse droite il n'y a

7 absolument rien.

8 Q. J'ai encore une autre question pour vous, Docteur. Est-ce qu'en fait --

9 je retire cette question. Je vais essayer de reformuler cette question.

10 Conformément à la règle de l'art et selon votre expérience, de quelle façon

11 un médecin procède-t-il à l'examen d'un patient ?

12 R. Je crois avoir bien compris votre question. Voici, la description des

13 blessures et l'examen se fait d'abord à partir de la partie frontale,

14 c'est-à-dire qu'on examine, physiologiquement d'abord la partie frontale du

15 corps. Les bras sont allongés le long du corps et, bien sûr, si l'organisme

16 est en santé et que l'on peut le placer de cette façon. C'est toujours

17 comme cela que l'on inscrit les changements décelés lorsqu'on examine un

18 patient de cette façon-là. C'est la règle de l'art.

19 Q. Docteur, si je me place devant vous et que j'ai un pansement ou que

20 j'ai une blessure à la main droite, qu'est-ce que vous allez indiquer dans

21 votre conclusion ? Qu'est-ce que vous allez dire ? Où suis-je blessé ? Quel

22 est le bras blessé ?

23 R. Il est certain que, si votre pansement se trouve à la main droite, je

24 vais indiquer que vous êtes blessé à la main droite. Mais vous ne pouvez

25 pas vous tenir debout, bien sûr, devant moi. Vous devez être allongé, avec

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1 les bras allongés le long de votre corps. C'est à ce moment-là, que l'on --

2 c'est à ce -- et on examine un patient.

3 Q. Docteur, dans le cadre de votre expérience, est-ce que vous n'avez

4 jamais entendu dire d'une chose suivante, si le patient se trouve devant le

5 médecin, que le médecin est train d'examiner le patient, et que si le

6 patient a la jambe droite blessée, puisque le patient est placé devant le

7 médecin, est-ce que le médecin pourrait indiquer qu'il s'agit de la jambe

8 gauche ?

9 R. Mais, non, absolument pas, puisqu'une telle personne ne peut jamais

10 terminer ces études médicales. C'est absolument impossible. C'est une

11 impossibilité. Il faudrait quelque chose ne fonctionne pas très bien chez

12 ce médecin. C'est absolument impossible.

13 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en ai terminé

14 avec ce témoin.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Rodic. Nous allons

16 maintenant prendre une pause pour notre déjeuner, et nous reprendrons nos

17 travaux à 13 heures 30.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 49.

19 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Re, je vous écoute.

21 Contre-interrogatoire par M. Re :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur. Votre nom de famille est Soc. Est-ce

23 que c'est bien cela, S-O-C ?

24 R. Oui, je m'appelle Soc.

25 Q. Vous avez dit à M. Rodic quelle était votre expérience au cours des

Page 7968

1 années, que vous avez fait des milliers d'autopsies dans le cadre de votre

2 carrière. Pourriez-vous nous dire quand avez-vous fait votre première

3 autopsie ?

4 R. Ma première autopsie s'est faite dans le cadre de ma spécialisation. Je

5 ne me souviens pas à quel moment c'était. Je ne me souviens pas de la date

6 exacte, mais j'ai commencé ma spécialisation au mois de mai 1990 à

7 Belgrade. Bien sûr, en la présence des médecins, mes professeurs, j'ai fait

8 ma première autopsie pendant le premier mois de mon travail. C'était au

9 mois de juin et c'était une autopsie d'une personne qui s'était pendue. Il

10 s'agissait d'un suicide. C'était ma première autopsie indépendante.

11 Q. Je vous remercie. Tout ce que je voulais savoir, c'était de savoir la

12 date à laquelle vous avez commencé à faire des autopsies. Je ne voulais pas

13 une longue histoire.

14 Je crois que vous nous avez dit que vous aviez travaillé à Podgorica à

15 partir de 1992.

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Vous étiez à Belgrade entre 1990 et 1992 ? C'est là que vous

18 travailliez ?

19 R. Oui, j'ai travaillé en tant qu'étudiant en spécialisation à l'institut

20 médical.

21 Q. Est-ce que c'était à l'université de Belgrade ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous faisiez des autopsies dans le cadre de votre

24 spécialisation pendant les deux années que vous avez passées à Belgrade ?

25 R. Oui, je n'ai fait que des autopsies.

Page 7969

1 Q. Est-ce que vous travailliez dans un hôpital

2 universitaire ?

3 R. Le nom exact est la faculté de médecine de l'université de Belgrade, de

4 département de médecine médico-légale.

5 Q. Est-ce que c'était un endroit où l'on apprenait l'art de la médecine

6 légale et où on apprenait à faire des autopsies à Belgrade ? Est-ce que

7 c'était le meilleur endroit pour étudier dans ce domaine ?

8 R. Si je peux dire librement, c'est oui. En plus, cela va beaucoup plus

9 loin.

10 Q. Est-ce que c'est une institution bien équipée, moderne ?

11 R. Oui, c'est mon opinion concernant cette institution.

12 Q. C'était une institution bien équipée qui était fonctionnelle entre 1990

13 et 1992 ?

14 R. Je crois que oui. C'est mon opinion, puisque je n'ai pas beaucoup

15 d'expérience après Pogdorica. Je me suis rendu là pour étudier et j'ai été

16 accepté à cet endroit-là. Je ne peux faire de parallèles qu'en faisant des

17 comparaisons avec la médecine, avec la littérature médicale publiée dans

18 l'ex-Yougoslavie. C'est la plus vieille école de ce type, l'école la plus

19 célèbre. Elle a fêté son 81e anniversaire il n'y a pas longtemps.

20 Q. L'institut à Pogdorica, est-ce que c'est une institution illustre au

21 Monténégro ?

22 R. Le centre Médical dans lequel je travaille est considéré comme étant un

23 institut, l'endroit le plus célèbre dans la république dans laquelle je me

24 trouve. En fait, c'est le seul centre Médical.

25 Q. Vous diriez qu'il s'agit d'un endroit bien équipé, moderne, qui

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1 fonctionne très bien, depuis que vous y travaillez, depuis 1992.

2 R. Je peux simplement vous donner une opinion plus critique de mon

3 institut où je travaille maintenant, que de le comparer avec l'institut de

4 Belgrade. Je dois vous dire que je n'ai pas de radio mobile. Je ne peux pas

5 faire des analyses de l'ADN, mais je dois dire qu'en 1999, l'institution a

6 physiquement été reconstruite. Elle couvrait 600 mètres carrés. C'est là

7 que se trouvent le département de Pathologie maintenant, le département

8 d'Histologie et de l'Anatomie. Maintenant, nous avons plus de 2 000 mètre

9 carrés. Je crois que, pour l'Europe de l'Ouest, nous sommes tout à fait

10 comparables aux autres institutions de ce type de l'Europe de l'Ouest.

11 Q. En novembre et en décembre 1991, vous êtes-vous rendu à Dubrovnik et à

12 l'hôpital de Dubrovnik ?

13 R. La dernière fois que j'étais en Croatie, c'était le

14 14 février 1999, lorsque j'ai réussi ma thèse de maîtrise; j'ai passé mes

15 examens oraux. C'était à l'école de médicine de l'université de Zagreb en

16 présence de mes professeurs, encore une fois, les professeurs de

17 l'institution de médecine légale, mais je ne suis pas retourné à Zagreb

18 depuis.

19 Q. Vous ne savez pas de la situation qui prévalait à l'hôpital de

20 Dubrovnik au mois de novembre et décembre 1991; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Dans le cadre de votre carrière, ne vous a-t-il jamais arrivé de devoir

23 faire une autopsie sans eau courante et sans

24 électricité ?

25 R. Oui. J'avais un problème avec mon ministre aussi, parce que nous

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1 manquions d'eau en 1999. Comme je faisais trois autopsies, j'ai refusé d'en

2 faire davantage, parce qu'après la première autopsie, j'ai estimé qu'il

3 fallait au moins avoir de l'eau. En ce qui concerne l'électricité, si on a

4 la lumière du jour, on peut mener à bien une autopsie, parce qu'on peut

5 ouvrir manuellement les os, le crâne, la cage thoracique, et cetera. Je

6 pense que, dans tous les manuels de médecine légale, il est dit que l'eau

7 est une condition minimale. Oui, effectivement, j'ai même travaillé sans

8 eau. Je me rappelle, maintenant -- excusez-moi, j'ai aussi travaillé aux

9 limites de la municipalité de Pljevlja, au nord de Monténégro, où il y

10 avait des conflits avec les Musulmans, les pratiques et les autopsies sur

11 le terrain sans avoir d'eau ni d'électricité.

12 Q. Est-ce que vous dites que de l'eau courante est une condition minimale

13 pour pouvoir pratiquer une autopsie complète d'après les textes applicables

14 à la médicine légale ?

15 R. C'est exact. Je crois qu'effectivement, il faut avoir de l'eau, au

16 moins de l'eau en bouteille ou en dans d'autres conteneurs. Je crois qu'il

17 ne faut même pas commencer une autopsie si on ne dispose pas d'eau. Il

18 n'est pas nécessaire que ce soit de l'eau courante. Cela peut être de l'eau

19 provenant d'une bouteille.

20 Q. Quel est le plus grand nombre d'autopsies que vous avez réussies à

21 pratiquer en une seule journée ?

22 R. Jusqu'à présent, au courant de mon existence, je suis arrivé à un

23 maximum de cinq autopsies complètes dans 24 heures. Sur 48 heures, j'ai

24 pratiqué des examens externes sur 18 corps ou personnes qui étaient

25 victimes d'accident de la circulation. J'ai effectué cela avec l'aide de

Page 7972

1 trois assistants.

2 Q. La fois où vous avez procédé à l'examen de 18 corps, est-ce que c'était

3 après un événement traumatique, comme par exemple, écrasement par un

4 autobus ou un accident d'autobus ? Je suis en train de vous demander quelle

5 était la raison pour laquelle vous aviez

6 18 corps en même temps à autopsier ?

7 R. Excusez-moi, ce n'étaient pas des autopsies complètes. C'étaient 18

8 examens externes, comme ceux qui ont été pratiqués ici. J'ai dû effectuer

9 ces 18 examens externes, parce que tels étaient les ordres reçus du juge

10 qui menait l'enquête, enfin, le juge instructeur dans cette affaire.

11 Q. Je vous pose la question concernant l'événement. Qu'est-ce qui l'a

12 causé ? Est-ce que c'était un autobus qui a eu un accident, quelque chose

13 de ce genre, ou est-ce qu'on vous a apporté 18 corps, parce qu'il y avait

14 eu un accident de la route ?

15 R. C'est exact. C'était un accident de la route près de Titograd à

16 proximité d'un ravin. C'est un autobus qui est tombé dans un ravin, le

17 ravin de la rivière Moraca.

18 Q. Dans le cas des circonstances idéales, le mieux que vous pourriez

19 probablement faire en une journée serait de deux à trois autopsies. Ce

20 serait des autopsies complètes, n'est-ce pas ?

21 R. Je crois que pour une seule personne, pour un seul médecin, cela

22 représente beaucoup. Il y a des efforts psychologiques très importants à

23 faire. C'est un gros effort du point de vue psychologique. Je pense que

24 c'est déjà beaucoup pour une seule journée. En réalisant les données que

25 j'ai jusqu'à présent, s'il un légiste pratique une autopsie par jour, c'est

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1 déjà assez lourd à faire.

2 Q. Le nombre d'autopsies ou d'examens qu'un légiste peut pratiquer en

3 seule journée dépend beaucoup des circonstances telles que des

4 installations qu'il dispose, du personnel à sa disposition, du nombre de

5 corps, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est bien cela.

7 Q. Dans une situation d'urgence telle que cet accident d'autobus ou de

8 l'éclatement d'une bombe ou d'un incendie qui se déclare, en cas de guerre,

9 il serait juste de dire que les critères qui s'appliquent aux autopsies ou

10 à un examen, pourraient diminuer en fonction des circonstances ?

11 R. Non, les critères ne peuvent pas être modifiés. Les règles ou les

12 normes à suivre doivent être les mêmes indépendamment du danger qui peut y

13 avoir pour la vie du praticien. Tout doit être fait selon un ordre

14 préétabli, sinon les choses ne vont pas comme elles le devraient. Bien

15 entendu, de nombreux examens ou d'autopsies dans un intervalle de temps

16 très bref, constituent un effort considérable, un effort énorme de la part

17 du praticien. Les normes professionnelles ne sauraient être violées.

18 Q. Ce que je suis en train de vous demander, c'est est-ce que vous

19 accepteriez, non je retire ma question.

20 Lorsque vous avez parlé des normes de la médicine légale et du fait qu'il

21 faut les respecter, ce que vous avez dit lorsque vous avez été interrogé

22 par Me Rodic, je comprends que vous faisiez référence à la méthode employée

23 plutôt qu'à la réglementation qui était en vigueur en République de Croatie

24 à la date du 7 décembre 1991.

25 R. Je ne sais pas ce qui était la loi ce jour-là en Croatie en 1991. Je

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1 sais que cela a été pratiqué sur la base de l'ordonnance prise par le juge

2 qui instruisait le dossier, comme cela se fait d'habitude. Mais j'ai fait

3 remarquer que les examens n'avaient pas été pratiqués, de façon

4 professionnelle, indépendamment de savoir qui avait donné l'ordre de les

5 pratiquer. Je m'en tiendrai à ce que j'ai dit, à savoir que ces cadavres

6 n'ont pas été examinés, de façon correcte et de façon professionnelle.

7 Q. Pourrais-je vous demander, encore une fois, si possible, de limiter

8 votre réponse à la question posée. Je vous posais une question concernant

9 la méthode ou la réglementation applicable, qu'il s'agisse de l'une ou de

10 l'autre. Il y a un moment, vous avez dit

11 que : "Les normes ne pouvaient être modifiées. Les normes doivent être les

12 mêmes indépendamment du danger." Maintenant, même en acceptant que ces

13 normes, c'est-à-dire, les normes elles-mêmes, ne puissent pas être

14 modifiées, les conditions pratiques varient d'un hôpital à un hôpital

15 compte tenu de la situation, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne saurais répondre ni par oui ni par non. Les divers hôpitaux ont

17 des conditions de travail différentes. Mais le travail médical, tel quel,

18 doit être pratiqué, de façon très stricte, en respectant les normes de la

19 science médicale. Bien entendu, les conditions de travail varient d'une

20 institution médicale à une autre.

21 Q. Les conditions varient en temps de guerre et en temps de paix, et les

22 possibilités de respecter les normes varient en temps de guerre et en temps

23 de paix, n'est-ce pas ? Ce que je dis, c'est que ce qu'il est possible de

24 faire en temps de paix, dans les circonstances idéales, peut se révéler

25 impossible dans un hôpital situé dans une zone de guerre ?

Page 7975

1 R. Certainement, lorsque les conditions changent, les conditions

2 psychologiques ou mentales pour un légiste changent également, mais il doit

3 quand même pratiquer son métier, conformément aux normes. Vous m'avez dit

4 de ne pas rentrer dans les détails. Ce que je voudrais quand même faire

5 remarquer, c'est que, personnellement, j'ai eu à travailler lors de

6 bombardements effectués par l'OTAN.

7 Q. Est-ce que vous savez combien de médecins légistes il y avait à

8 Dubrovnik, à l'hôpital de Dubrovnik, en décembre 1991 ?

9 R. Je pense que, dans le secteur de Dubrovnik, il n'y a pas un seul

10 médecin légiste spécialisé, pas un seul expert, pas une seule personne qui

11 ait suivi des cours spécialisés et achevé des cours en matière de médecine

12 légale. Je crois qu'il y avait un seul expert en pathologie clinique.

13 Q. Est-ce que vous savez que le Dr Ciganovic, qui était le médecin légiste

14 à Dubrovnik, était également le chef du service de Pathologie à l'hôpital,

15 c'est-à-dire, qu'il faisait les deux spécialités ?

16 R. Il n'y a pas de doute dans mon esprit que c'était peut-être un

17 spécialiste de la pathologie clinique, mais je ne crois pas qu'il ait suivi

18 et fait jusqu'au bout des cours de pathologie en médecine légale. Tout au

19 moins, c'est mon avis.

20 Q. Votre avis se fonde sur le fait que vous avez lu les rapports d'examen

21 ou le rapport d'autopsie; est-ce que c'est seulement basé là-dessus ?

22 R. Non, il y a davantage d'informations. Je connais un collègue qui

23 travaillait au Monténégro et je sais qu'avant 1991, avant la guerre, il

24 allait souvent travailler dans le secteur de Dubrovnik, depuis Monténégro

25 en l'occurrence. Il venait du Monténégro pour aller travailler à Dubrovnik.

Page 7976

1 Q. Ce que je vous demande d'accepter, c'est ceci. Dans une situation de

2 guerre, lors d'une guerre dans laquelle on apporte

3 19 corps le même jour avec une description de chacun d'entre eux, en disant

4 qu'ils ont tous été tués la veille et qu'il n'y a qu'une seule personne qui

5 puisse s'en occuper, il ne serait pas possible de s'attendre à ce que les

6 mêmes normes que celles qu'on appliquerait en temps de paix puissent être

7 appliquées à ces tâches lorsqu'elles sont effectuées, n'est-ce pas ?

8 R. Excusez-moi, je comprends quel était le niveau de stress qu'il y avait

9 dans le travail de mes collègues dans de telles conditions que vous venez

10 de décrire, mais l'unique chose que je ne peux pas accepter, c'est l'idée

11 que quelqu'un pratique des examens aussi incomplets, aussi mauvais de

12 cadavres, des examens aussi incomplets. Il a dû être très difficile de

13 travailler dans ces conditions.

14 Q. Si on vous disait qu'il n'y avait pas d'eau, d'après les éléments de

15 preuve, pas d'électricité, que le médecin pensait que c'était une

16 interruption dans le pilonnage et les tirs d'obus et qu'il pouvait y avoir

17 un grand nombre de corps qui allaient être apportés, est-ce que vous

18 acceptez que, dans de telles conditions, les normes, qui réglementent la

19 pratique des autopsies ou les examens, devaient être moins rigoureuses,

20 compte tenu de ces circonstances et de l'urgence ?

21 R. Je ne peux pas accepter cela, excusez-moi. Ce serait la même chose si

22 vous me demandiez si, à cause des conditions de guerre, un chirurgien

23 devrait pratiquer une opération d'une façon qui soit contraire aux normes

24 de la science médicale. La seule façon dont il a le droit de procéder est

25 suivant les normes qui s'appliquent.

Page 7977

1 Q. Les normes, vous avez dit un peu plus tôt, d'après votre propre examen

2 des corps, dans le cas d'un accident d'autobus, c'étaient des examens

3 externes. Il est clair d'après le rapport du Dr Ciganovic, qu'il avait

4 procédé à un certain nombre d'examens externes, tout comme vous l'auriez

5 fait, n'est-ce pas ? Est-ce que ce n'est pas ce qu'il a fait ?

6 R. J'ai procédé à des examens externes parce que j'avais reçu l'ordre de

7 le faire par le juge qui enquêtait sur ce dossier. J'ai également insisté

8 sur le fait qu'une autopsie soit pratiquée sur le conducteur. On n'a pas

9 fait droit à cette demande toutefois, et toutes les conclusions, ceci

10 serait assez facile à vérifier, ont été pratiquées conformément à mes

11 instructions pour chacun des cas précis. Tout ceci serait facile à

12 vérifier. J'avais compris les 20 paramètres qui s'appliquent. J'avais

13 décrit les blessures. J'avais identifié les corps, ce qui est un travail

14 difficile compte tenu de la présence des parents des décédés. Mais je me

15 suis appliqué à défendre ces principes, et c'est ce que je viens de dire

16 devant le Tribunal aujourd'hui.

17 Q. Qu'il s'agisse d'autopsie ou d'examen, c'est la seule façon de

18 déterminer la cause d'un décès, n'est-ce pas ? Il y a d'autres façons

19 combinées de déterminer la cause de la mort ?

20 R. Oui, bien sûr, il y a une façon. Il y a les méthodes cliniques

21 également pour établir un diagnostic avant une autopsie.

22 Q. Dans votre expérience, dans des circonstances de guerre et sous les

23 bombardements de l'OTAN ou votre expérience de ce qui s'est passé dans

24 l'ex-Yougoslavie, ceci vous l'indique bien que les personnes peuvent être

25 tuées par des tirs d'obus, n'est-ce pas ?

Page 7978

1 R. Certainement.

2 Q. Un obus qui exposerait entre 40 et 50 mètres de distance d'une

3 personne, qui explose en envoyant, dans tous les sens, des fragments

4 d'éclats d'obus, du shrapnel, un fragment pourrait pénétrer dans le corps

5 d'une personne et tuer cette personne ou causer une blessure qui pourrait

6 causer la mort.

7 R. C'est exact.

8 Q. Un obus qui exploserait plus proche, non, je retire ma question. Vous

9 pouvez vous attendre à ce qu'une blessure qui a été causée à la suite d'une

10 explosion, comporte des éclats d'obus qui volent dans tous les sens. Je

11 dis, peut comporter.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela peut être le cas, oui.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Un obus qui explose près d'une personne est susceptible de causer des

16 blessures dues à l'explosion, dues au souffle, et de tuer la personne sur

17 le coup, n'est-ce pas ?

18 R. Il se peut que c'est une autre condition ou circonstance, cela, c'est

19 hors de doute. On peut trouver la mort lorsqu'une personne est frappée par

20 un éclat d'obus qui éclaterait à une distance jusqu'à 40 mètres par rapport

21 à l'endroit où se trouve cette personne.

22 Q. Votre expérience du temps de guerre vous a indiqué ou vous a appris que

23 lorsqu'il y avait un pilonnage soutenu dans une zone urbaine, on pouvait

24 s'attendre à voir que les victimes portent le même type de blessure,

25 qu'elles soient vivantes ou mortes, le même jour que celui du pilonnage,

Page 7979

1 n'est-ce pas ?

2 R. C'est tout à fait possible, oui.

3 Q. Vous savez qu'à Dubrovnik, la vieille ville et le secteur de Dubrovnik,

4 il y a eu des tirs d'obus le 6 décembre 1991, n'est-ce pas ?

5 R. Tout ce que je sais à ce sujet, je l'ai appris par les médias. En tant

6 qu'habitant de mon pays -- ressortissant de mon pays, je savais ce qui se

7 passait.

8 Q. Est-ce que vous pourriez admettre, aux fins de ces questions, qu'il y

9 avait des obus qui arrivaient dans la vieille ville et dans la zone

10 alentour pendant une période de plusieurs heures le 6 décembre 1991 ? Vous

11 le savez, n'est-ce pas ?

12 R. Je suis un médecin. Si c'est un fait, je peux l'admettre, mais je

13 m'oppose avec véhémence à toute guerre dans mon pays.

14 Q. Si vous regardez le rapport du Dr Ciganovic concernant les examens

15 qu'il a pratiqués, vous voyez que toutes les blessures qui y sont décrites

16 correspondent bien à des blessures infligées par des obus, n'est-ce pas ?

17 Des tirs d'obus, des tirs de canons ou des tirs de guerre, n'est-ce pas ?

18 R. Ce collègue qui a écrit ceci indique que c'était des blessures dues à

19 des explosions et des explosifs, mais il n'a pas décrit les blessures. Il

20 les décrit immédiatement comme étant des blessures dues à des explosifs.

21 Or, les normes qui président dans notre science sont que les blessures

22 doivent être décrites en premier lieu afin que tout expert puisse, par la

23 suite, examiner le dossier et voir de quel type de blessure il s'agit,

24 qu'il puisse le faire. Ici, en fait, elles sont décrites, de façon

25 immédiate, comme étant des blessures dues au souffle ou à l'explosion.

Page 7980

1 Q. Juste pour reprendre l'identification et les descriptions des tirs

2 d'obus au cours des heures précédentes, cette description des blessures par

3 explosif ou par souffle d'explosif, ceci combiné avec le fait qu'il y avait

4 19 personnes qui ont été amenées le même jour, peuvent-elles vous amener à

5 conclure que ceci est cohérent avec l'idée que les personnes en question

6 ont été les victimes de tirs d'obus ?

7 R. Je suis un médecin. Je vous parle de ce que dit le dossier médical. Je

8 n'ai jamais dit que ces personnes n'étaient pas mortes, non plus que je ne

9 vous ai pas dit qu'il n'y avait pas eu d'explosion à la suite desquelles

10 elles avaient été tuées. Cela ne m'a jamais traversé l'esprit de dire quoi

11 que ce soit de ce genre.

12 Q. Dans les conditions qui sont décrites dans l'examen, dans le rapport

13 d'examen, la même -- plus ou moins la même cause de décès est indiquée

14 comme diagnostic. Il y avait eu des tris d'obus la veille et il y a un

15 certain nombre de personnes, 19 en tout, qui sont amenées dans un -- qui se

16 trouvaient dans un secteur relativement exigu, au cours de la même journée.

17 Ceci rend probable que toutes ces personnes aient eu la même cause de

18 décès, n'est-ce pas ?

19 R. C'est tout à fait probable, oui.

20 Q. Est-ce que vous connaissez ou est-ce que vous connaissez exactement --

21 vous savez exactement ce qu'a dit -- ce qu'a fait le Dr Ciganovic, dans le

22 cas d'examen de Pavo Urban ? Il s'agit du cas numéro 15. Ou est-ce qu'il y

23 a seulement les renseignements qui figurent au rapport ?

24 R. Mes renseignements sont fondés sur les dossiers médicaux.

25 Q. Votre curriculum vitae dit que vous parlez anglais. Avez-vous reçu un

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1 exemplaire en anglais du compte rendu de sa déposition par rapport à ce

2 qu'il a dit devant le Tribunal, sur la façon dont il avait pratiqué les

3 autopsies ou les examens ?

4 R. Non. Je n'ai pas vu -- je n'ai vu aucun compte rendu. Je parle anglais.

5 Oui, bien sûr, j'ai toujours besoin de l'aide de quelqu'un parce que je

6 n'ai pas l'occasion de parler anglais très souvent et je ne suis pas

7 particulièrement courant -- je ne parle pas particulièrement couramment

8 cette langue. Mais je peux dire -- je ne peux pas dire que j'ai vu telle ou

9 telle partie du compte rendu ou de ce qu'a déclaré le Dr Ciganovic, tout au

10 moins d'après mes souvenirs.

11 Q. Il a décrit les conditions dans lesquelles il avait pratiqué une

12 autopsie partielle qu'il avait effectuée dans les circonstances qui

13 l'entouraient. Est-ce que vous êtes au courant du fait que c'est ce qu'il a

14 fait ?

15 R. Ce qui me guide, c'est ce que je trouve dans les dossiers médicaux. Je

16 ne connais rien d'autre. Je ne sais pas si telle chose ou telle chose a été

17 faite. La seule chose sur laquelle je peux baser mon opinion, mon avis, si

18 vous le permettez, c'est sur les dossiers médicaux qui m'ont été transmis.

19 Q. Vous -- non, je retire ma question.

20 Le Dr Ciganovic a dit aux Juges de la Chambre que, dans les circonstances

21 qui prévalaient à l'hôpital de Dubrovnik, sans eau courante, sans

22 électricité, au cours d'une trêve dans les pilonnages, avec 19 corps, il a

23 pratiqué, là où c'était possible, des autopsies partielles. Là où il ne

24 pouvait pas le faire, il a fait des examens externes. Il a examiné les

25 vêtements, la peau et d'autres marques des blessures pour essayer de

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1 déterminer le canal et la profondeur de la blessure; le cas échéant, la

2 direction, l'intensité des dégâts au niveau des organes intérieurs, et en

3 essayant, à chaque fois que cela était possible, de situer et trouver le

4 corps qui a provoqué la blessure, qui souvent, d'ailleurs, ne se trouvait

5 pas à l'intérieur du corps de la victime. Ceci a entraîné l'ouverture de

6 certaines parties du corps, surtout au niveau de la blessure. Il a utilisé

7 ses instruments pour le faire.

8 Ceci figure à la page 2 741 du transcrit. Vous nous avez dit que ce qu'il a

9 fait a dû l'aider pour établir la cause du décès. Je vous dis que, dans les

10 circonstances qui prévalaient à l'époque, avec les pilonnages, manque

11 d'eau, d'électricité, le nombre de corps, il était la seule personne qui

12 pouvait faire cela. Il a fait le mieux ce qu'il pouvait faire dans les

13 conditions données.

14 R. Ce que vous venez de me dire ne figure pas dans le dossier médical.

15 S'il a, effectivement, enlevé les vêtements, vérifié l'état des vêtements,

16 et cetera, je veux bien. Mais ceci ne figure pas dans les dossiers

17 médicaux. Je n'ai pas vraiment de doute. Si ceci a été fait, très bien,

18 soit. Mais ceci ne figure pas dans les dossiers médicaux, et ce que vous

19 venez de me dire là est beaucoup plus détaillé, beaucoup plus -- un travail

20 beaucoup plus sérieux que ce qui figure dans le dossier médical.

21 Q. Oui. Ce que je viens de vous citer, c'était la déposition du Dr

22 Ciganovic en l'espèce. Je vous demande votre opinion. Si c'était la seule

23 personne qui pouvait le faire, et vu les circonstances qui prévalaient à

24 l'époque, est-ce que ce qu'il a fait était le mieux qu'il pouvait faire. Il

25 l'a fait uniquement parce qu'il était obligé de le faire.

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1 R. Je ne veux pas vous contredire. Quand il s'agit d'examiner la personne,

2 de faire un examen externe de la personne, vu les circonstances, je veux

3 bien croire que ces circonstances sont extraordinaires et que celles-ci

4 demandent des efforts supplémentaires. Mais vous savez, ceci ne figure pas

5 dans les dossiers médicaux et je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je ne

6 l'ai pas dans les dossiers sur lesquels je me suis basé, mais, si vous me

7 dites que c'est ainsi que les choses se sont passées, je veux bien accepter

8 les choses que vous me dites, surtout et d'autant plus, qu'on lui a donné

9 l'ordre de procéder aux examens externes et pas aux autopsies.

10 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas lu la déposition du Dr Ciganovic.

11 Vous n'avez sans doute pas lu la déposition concernant la mort de Tonci

12 Skocko non plus, celui d'un témoin qui a décrit ce qui lui est arrivé avant

13 qu'il ne soit apporté à l'hôpital ?

14 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, Madame le Juge, je n'ai lu que

15 le dossier médical, et je ne dispose d'aucun autre document.

16 Q. Les dépositions qui ont été présentées ici indiquent que ce jeune homme

17 âgé de 18 ans marche dans la rue, le matin vers 9 heures du 6 décembre et,

18 à un moment donné, un obus explose dans une petite ruelle tout près.

19 Ensuite, il revient. Il entre dans la boutique et il tombe -- il s'écroule,

20 avec sa cage thoracique en sang. Ensuite, il perd conscience, et il est

21 emmené à l'hôpital. En arrivant à l'hôpital, il est mort. Le lendemain, à

22 l'hôpital, on pratique une autopsie partielle. Là, vous avez deux

23 témoignages qui témoignent sur la cause de la mort. Tout d'abord, vous avez

24 des témoins qui ont vu, de leurs propres yeux, ce qui s'est passé, l'homme

25 qui est touché par l'obus, qui est emmené à l'hôpital inconscient. Ensuite,

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1 vous avez cette autopsie, l'autopsie partielle qui révèle une blessure par

2 un engin explosif.

3 Est-ce que vous comprenez de quoi je parle ?

4 R. Oui, je comprends. Mais je ne vois pas où est la question que vous me

5 posez.

6 Q. Cette autopsie a été partielle, certes. Dans le dossier médical, vous

7 pouvez voir que c'est une autopsie partielle, c'est ce qui y figure. Mais

8 vous avez aussi un témoin oculaire qui a vu ce qui s'est passé la veille.

9 On voit que la cause de la mort est le pilonnage.

10 R. Permettez-moi de faire un commentaire. Ce n'est pas le pilonnage qui a

11 causé la mort, c'est les projectiles. Ce sont les éclats d'obus qui ont pu

12 peut-être entraîner la mort, mais la cause serait l'hémorragie, la blessure

13 des organes internes, et cetera.

14 Q. Oui, oui, tout à fait. Vous m'avez corrigé à juste titre. Quand je me

15 suis exprimé, je me suis exprimé, de façon plutôt générale. Le pilonnage --

16 les circonstances du pilonnage ont fait qu'une blessure a été provoquée qui

17 a provoqué, par la suite, l'hémorragie qui tue le jeune homme.

18 R. Je ne peux pas vous contredire et je ne le souhaite pas.

19 Q. Il en allait de même avec Pavo Urban. Je ne sais pas si vous avez lu

20 les procès-verbaux d'audience qui décrivent les circonstances de sa mort,

21 la façon dont son corps a été trouvé à l'extérieur du palais Sponza sous

22 les clochers de la vieille ville de Dubrovnik ?

23 R. Non, je n'ai lu que le dossier médical.

24 Q. M. Urban se trouvait dans la rue. Il était en train de filmer le

25 pilonnage le matin du 6 décembre. Les obus tombent dans la vielle ville.

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1 Plus tard, ce jour-là, on le retrouve sous le clocher touché par un éclat.

2 On l'amène à l'hôpital, et cet homme, qui a 26 ans, présente une blessure

3 qui, d'après le pathologiste en médecine

4 -- spécialiste en médecine légale, a dit que cette blessure correspond à

5 une blessure par engin explosif et que ceci correspond probablement au

6 pilonnage ou plutôt à la blessure par éclat d'obus. Mais je le retire. Je

7 retire ce que je viens de vous dire.

8 M. Ciganovic, dans sa déposition, dit, à la page 2 477 [comme interprété] :

9 "Qu'à l'intérieur de l'abdomen, il a trouvé un fragment et un engin

10 explosif qui a causé les dégâts, et l'hémorragie a été la cause du décès."

11 Si vous assemblez ces trois pièces de preuve, le photographe qui prend des

12 photos, ensuite, le pilonnage et, ensuite, le fait que l'on trouve son

13 corps à l'endroit où l'obus est tombé, qu'on l'apporte à la morgue, qu'on

14 décrit la blessure et que le docteur dit qu'il a trouvé, à l'intérieur de

15 son corps, l'objet qui a causé l'hémorragie, est-ce que ceci ne vous amène

16 pas à la conclusion logique que la cause de tout ceci était le pilonnage et

17 une blessure par éclat d'obus qui a provoqué l'hémorragie et qui a entraîné

18 la mort ?

19 R. Je pense que toutes les questions que vous m'avez posées concernent

20 Pavo Urban. Le dossier médical -- il n'a pas été déterminé au sujet de Pavo

21 Urban dans ce dossier médical. Ensuite, est-ce qu'il y a eu pilonnage ou

22 non ? Je ne vais pas vous contester cela. D'ailleurs, je ne suis pas en

23 mesure de le faire.

24 Q. Effectivement, ceci ne figure pas dans le dossier médical. Mais si

25 j'ajoute au dossier médical la déposition du médecin, ce qu'a dit le

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1 médecin et les autres dépositions, ce que le docteur a trouvé à l'intérieur

2 du corps de Pavo Urban après avoir procédé à une autopsie partielle, et si

3 vous combinez cette information avec les circonstances, à savoir qu'il se

4 promenait dans la ville pendant le pilonnage, et que le pilonnage a eu

5 lieu. Si vous comparez ces trois informations différentes, vous arrivez, à

6 la fin, par une image assez complète. Vous pouvez conclure, avec pas mal de

7 certitude, que Pavo Urban a été tué par un éclat d'obus, un projectile qui

8 a provoqué l'hémorragie.

9 R. Je n'ai pas trouvé cela dans le dossier médical. Il indique qu'au

10 niveau du nombril, il a trouvé une blessure d'à peu près -- d'un diamètre

11 d'à peu près cinq centimètres, qu'il a constaté les dégâts au niveau de

12 l'appareil digestif, sans avoir procédé à l'autopsie. Il aurait dû ouvrir

13 pour voir quels sont les organes touchés. Je ne crois personne. Vous savez,

14 la médecine légiste a ses règles. Nous respectons nos règles et nous

15 recevons les informations de la famille, de la police. Nous faisons nos

16 examens dans la règle de l'art en bonne et due forme, et ce n'est qu'après

17 avoir rassemblé toutes ces informations que nous pouvons faire des

18 conclusions. Je ne crois personne.

19 Q. M. Rodic vous a aussi posé des questions au sujet des corps numéro 5 et

20 7, et qui figurent dans les rapports du Dr Ciganovic. Dans votre rapport,

21 celui que nous avons aussi, vous en avez parlé. Vous avez critiqué, de

22 façon assez précise, les descriptions qui y figurent.

23 R. Les corps 5 et 7, il s'agit sans doute des corps non identifiés. Est-ce

24 qu'il s'agit bien de ces corps-là ? Oui, si je vous ai bien compris. J'ai

25 analysé de façon critique, avec un il critique, parce que ce serait --

Page 7987

1 Q. Non, non, je ne vous demande pas de nous répéter votre expertise. Je

2 vous dis juste quel est le sujet qui nous intéresse à présent.

3 Dans la dernière page du rapport, il est dit que le médecin légiste, Drago

4 Kaleb, a fourni des informations qui devaient encore être vérifiées; est-ce

5 exact ? Les personnes qui ont l'autorité de le faire au sein du poste de

6 police de Dubrovnik, allaient rassembler toutes les informations

7 nécessaires, et cetera. On a des suppositions quant à l'identité de ces

8 deux personnes. Il convient, d'après ce qui est dit dans ce document, de

9 faire des enquêtes supplémentaires pour déterminer leur identité.

10 R. Oui, effectivement. Je ne l'avais pas écrit, mais c'est ce qui est

11 écrit.

12 Q. Puisque vous savez exactement quelles étaient les circonstances qui

13 prévalaient au moment où l'on a apporté les corps de ces personnes.

14 R. Si ceci ne figure pas dans le dossier médical, je ne le sais pas.

15 M. RODIC : [interprétation] Je voudrais demander au Procureur de donner, à

16 chaque fois que l'on parle des examens extérieurs des corps, de fournir au

17 témoin la pièce pertinente, la pièce P70.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'ai rien. Je vous parle de textes de

19 mémoire.

20 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, je vous présente mes excuses. Je

21 voudrais demander que l'on présente au témoin la

22 pièce P70.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je vous ai retourné tous ces

24 documents et, à présent, je n'ai que mon rapport d'expert sous mes yeux.

25 Voilà, on vient de me donner ces documents; je les ai sous les yeux. Oui,

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1 je viens de trouver justement cette information concernant les policiers ou

2 "les fonctionnaires autorisés". Je vous suis. Vous pouvez continuer votre

3 question.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Vous ne savez pas quelle était la capacité de la morgue de

6 l'hôpital de Dubrovnik au mois de décembre 1991 ?

7 R. Non, non.

8 Q. Vous ne savez pas si l'on a effectué des analyses d'ADN sur ces corps ?

9 R. Non.

10 Q. Vous n'avez pas vu des photographies de ces personnes ?

11 R. Non.

12 Q. Vous ne savez pas si vous seriez en mesure de les identifier en

13 regardant les photos ?

14 R. On peut le faire au jour d'aujourd'hui si l'on veut, à condition qu'un

15 certain nombre de conditions soient réunies pour le faire.

16 Q. Vous avez vu les photographies de M. Skocko et de M. Urban. Est-ce que

17 l'on pourrait supposer qu'on a pris aussi des photos des deux autres corps

18 ?

19 R. Oui, effectivement.

20 Q. Vous acceptez que dans cette situation où l'on apporte un grand nombre

21 de personnes, vous acceptez la possibilité qu'il y a des personnes portées

22 disparues. Il va y avoir probablement des personnes qui vont venir voir si

23 les corps que l'on a trouvés ne sont pas, par hasard, le corps de leur

24 proche.

25 R. Oui, effectivement, ils doivent venir. Ils sont obligés de venir. C'est

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1 comme cela que l'on procède aux identifications.

2 Q. En regardant cela, vous acceptez que dans ce rapport il est dit que la

3 police doit procéder à des enquêtes supplémentaires pour déterminer

4 l'identité de deux personnes pour lesquelles, à présent, on pense qu'il

5 s'agit de Djuro Kolar et Ante Jablan. C'est tout ce qui est écrit dans ce

6 rapport, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, là, vous parlez de l'identification de la police. Ce n'est pas la

8 même chose que l'identification faite par les médecins légistes. Ce n'est

9 pas la même chose. Je vous ai dit que l'identification faite par le médecin

10 légiste n'a pas été suffisante. Je vous parle du travail du Dr Ciganovic.

11 Il n'a pas fait correctement son travail. C'est tout ce que je sais.

12 Q. Docteur, vous vous fondez sur quoi pour dire que le

13 Dr Ciganovic n'a pas noté des informations qui aideraient à mieux

14 identifier les corps. Comment pouvez-vous l'affirmer si vous n'êtes jamais

15 allé à l'hôpital de Dubrovnik, si vous ne savez pas quelles sont les

16 circonstances qui prévalaient là-bas, de quelle façon on tenait les livres,

17 on gardait les corps et ce qui s'est passé par la suite ? Comment pouvez-

18 vous critiquer comme cela le Dr Ciganovic si vous ne savez pas exactement

19 ce qu'il a fait ?

20 R. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que je n'ai pas dit qu'il n'a pas

21 fait quoi que ce soit. J'ai dit que l'identification aurait été possible

22 s'il avait gardé un certain nombre d'informations quelque part dans un

23 dossier ou des exemples des tissus pour procéder à des analyses ADN. Je

24 n'ai pas dit qu'il ne l'a pas fait. Cela ne me vient même pas l'esprit de

25 le critiquer. S'il a fait son travail bien, s'il l'a fait correctement,

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1 j'en suis content, j'en suis encore plus content. C'est très bien.

2 Q. Sur la base de ce que vous venez de dire, est-ce que vous retirer ce

3 que vous avez dit il y a un instant quand vous avez dit : "Il y a des

4 choses qui auraient dû être faites pour mieux identifier les corps, pour

5 pouvoir les identifier plus tard. Il ne les a pas faites." Ceci figure dans

6 le procès-verbal de l'audience.

7 R. Quand j'ai dit cela, je parlais de la façon dont il a décrit ses

8 examens externes. Je n'ai pas dit qu'il n'a pas gardé des exemples des

9 tissus pour des analyses ultérieures éventuelles. Je vous ai dit qu'il n'a

10 pas procédé à ces examens externes dans la règle de l'art de la médecine

11 légale. C'est tout ce que j'ai dit et je l'affirme à nouveau.

12 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous ne saviez pas qu'elles

13 étaient les conditions qui prévalaient à l'hôpital de Dubrovnik en décembre

14 1991. Vous ne saviez pas non plus quelles étaient les conditions qui

15 prévalaient à l'hôpital à Rijeka, n'est-ce pas, au mois de décembre, au

16 mois de janvier, au mois de février 1991 ?

17 R. Non, je ne le sais absolument pas. La dernière fois que j'ai parlé avec

18 mes kums et ma famille, c'était en 1991. Ils habitent là-bas, dans cette

19 région. Je ne sais pas ce qui s'est passé plus tard.

20 Q. Tout à l'heure, j'ai parlé du mois de janvier et du mois de février

21 1991, alors que je pensais à l'année 1992. Est-ce que ceci pourrait être

22 corrigé ?

23 R. Oui.

24 M. RE : [interprétation] Je voudrais à présent montrer au témoin la pièce

25 P211.

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1 Q. Vous venez de nous dire que vous ne saviez pas de quelle façon on

2 gardait les informations dans l'hôpital de Dubrovnik au mois de décembre

3 1991 ?

4 R. Oui, bien sûr, que je ne le sais pas. Je ne sais pas de quelle façon on

5 s'occupe de la documentation à l'hôpital de Dubrovnik en décembre 1991.

6 Q. Vous nous avez dit aussi que vous ne saviez pas quelles étaient les

7 conditions qui prévalaient à l'hôpital. Là, je ne vous parle pas du

8 département de pathologie, de la médecine légale, mais de l'hôpital. Est-ce

9 que l'on était capable d'opérer ? Est-ce qu'ils avaient suffisamment

10 d'anesthésistes et d'anesthétiques ? Est-ce qu'ils avaient les moyens

11 personnels pour soigner les gens ? Vous ne savez même pas s'il y avait

12 beaucoup de patients, s'ils étaient en mesure de les soigner ?

13 R. Non, je ne peux que faire des suppositions, puisqu'il y avait la guerre

14 là-bas, les conditions ont sûrement changé.

15 Q. Vous ne savez pas quelle était la qualité des informations écrites en

16 langue latine à l'hôpital de Dubrovnik, n'est-ce pas ?

17 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je suis ici pour

18 vous parler du dossier médical; c'est l'objet de mon rapport d'expert. Je

19 ne sais pas qui a écrit cela. Je sais que cette écriture doit être

20 parfaitement lisible en respectant la règle de l'art. Je ne sais pas qui a

21 fait cela. Je ne sais pas comment ceci a été fait.

22 Q. Est-il possible de faire une erreur au moment où on écrit un dossier

23 médical ?

24 R. Oui, c'est possible de faire une erreur. On peut écrire qu'il s'agit de

25 la main gauche au lieu de la main droite, par exemple, mais c'est une

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1 erreur. Une erreur reste une erreur.

2 Q. Si vous regardez la pièce P211, la première page du document. C'est un

3 document que vous devez connaître; c'est le registre de l'hôpital, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, ce sont des formulaires, des formulaires de l'hôpital.

6 Q. C'est un grand registre. Dans ce registre on a inscrit une description

7 extrêmement succincte du patient et des raisons de sa présence à l'hôpital

8 ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. La personne qui a écrit cela n'est pas forcément un

11 médecin. Un fonctionnaire administratif ou une infirmière peut le faire

12 aussi, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Si vous regardez ce qui figure sous "C", c'est une note de spécialiste.

15 C'est quelque chose qui a été écrit par un spécialiste. On y parle

16 clairement de la jambe droite, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Ceci a été écrit par la personne, qui, apparemment, a participé à

19 l'opération ?

20 R. Oui.

21 Q. On peut supposer que s'il va y avoir une erreur, cette erreur viendra

22 de quelqu'un d'autre, de quelqu'un qui a écrit cette information dans le

23 registre plutôt que dans le rapport écrit de la main du chirurgien ?

24 R. Oui, je vais plus faire confiance au chirurgien qu'au fonctionnaire

25 administratif, un employé de l'hôpital.

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1 Q. D'après ce que vous avez lu, on peut lire que ce patient a été blessé à

2 la jambe droite et pas à la jambe gauche, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Je pense que vous n'avez pas lu la déposition de

5 M. Vlasica. Sa déposition devant cette Chambre de première instance, où il

6 nous a dit qu'il a été blessé à la cuisse droite. Est-ce que vous êtes au

7 courant de cela ?

8 R. Non, je n'ai pas lu cela.

9 Q. Je peux vous dire que M. Vlasica nous a raconté qu'il se trouvait dans

10 la rue de Dubrovnik au moment où le pilonnage a eu lieu, qu'un obus a

11 explosé derrière lui, qu'il a été blessé directement à la jambe droite,

12 qu'il saignait beaucoup et qu'il a été amené à l'hôpital où il a été

13 hospitalisé pendant, je pense,

14 11 jours. Si vous comparez cette information à l'information que vous avez

15 sous vos yeux figurant dans le dossier médical, vous pouvez logiquement

16 arriver à la conclusion qu'il a été blessé par éclats d'obus, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Je vous fais confiance, je lui fais confiance aussi, si vous voulez. En

19 tant que médecin légiste, je ne peux pas arriver à cette conclusion. En

20 tant que médecin légiste, expert devant cette Chambre de première instance,

21 je ne peux pas arriver à cette conclusion-là. Je ne peux que vous faire

22 confiance, vous croire sur parole.

23 Q. Nous allons encore parler de la qualité de la documentation médicale.

24 Vous ne savez pas, je pense, que c'est un médecin et deux infirmières qui

25 ont opéré M. Vlasica, qu'il n'y avait pas d'anesthétiques, qu'il a dit

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1 qu'ils en avaient pas à l'époque, et qu'on lui a mis un morceau de tissu

2 entre ses dents pour qu'il ne se morde pas la langue. Vous ne le saviez

3 pas, n'est-ce pas ?

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Est-ce qu'après avoir entendu cela, est-ce que cela vous donne une

6 meilleure idée des conditions qui prévalaient à l'hôpital de Dubrovnik à

7 l'époque, au mois de décembre 1991 ?

8 R. D'après ce que vous venez de me décrire, je peux conclure que ce sont

9 des conditions de travail particulièrement difficiles.

10 Q. La qualité pulmonaire gauche se trouve dans la zone des poumons, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui, c'est le dessus du poumon qui est situé sous l'omoplate.

13 M. RE : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin, je vous prie, la

14 pièce P56. J'en ai terminé avec la pièce P211.

15 Q. Je vous demanderais de prendre la lettre de sortie, émise par l'hôpital

16 général de Zagreb, dans votre déposition faite un peu plus tôt aujourd'hui,

17 vous avez dit ne pas avoir vu d'autres documents faisant état de la

18 présence d'un éclat d'obus dans les poumons. Je voudrais que vous lisiez la

19 quatrième ligne sous "laboratoire et autres conclusions", on peut y lire :

20 "Rayon X, radiographie du cur et des poumons sans particularités, corps

21 étranger dans la partie supérieure gauche du poumon." Lorsque nous avons

22 parlé un peu plus tôt de cela, des conclusions de l'hôpital de Zagreb, vous

23 avez dit qu'il n'y avait absolument rien qui laissait à croire que des

24 éclats d'obus se trouvaient dans les poumons ?

25 R. J'essaie de vous suivre, dans ma langue maternelle, votre traduction,

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1 l'interprétation que vous en faites, en fait, comme le fait de vos propos.

2 J'essaie de lire et je vois ici, effectivement, "laboratoire". Sous

3 l'intitulé "laboratoire et d'autres conclusions", il est vrai que je peux

4 lire : "Corps étranger au niveau du coin supérieur gauche du poumon

5 gauche." En fait, c'est une omission, c'est quelque chose que l'on pourrait

6 indiquer sous l'intitulé "thorax" et non pas sous l'intitulé "poumon" ou

7 "laboratoire". C'est, effectivement, ce qui est écrit ici, mais je ne l'ai

8 pas remarqué puisque, normalement, ce genre d'indication est inscrite sous

9 l'intitulé "thorax".

10 Q. De nouveau, je crois me rappeler que vous avez dit ne pas avoir lu le

11 témoignage de M. Valjalo. M. Valjalo, qui a témoigné devant ce Tribunal,

12 et, dans son témoignage, il décrit l'hospitalisation et ses divers moments

13 où il était hospitalisé et lorsqu'il s'est rendu à divers centres Médicaux,

14 et vous n'avez pas connaissance de ce qu'il a dit concernant les fragments

15 d'obus et les éclats d'obus qui ont été trouvés dans son corps ?

16 R. Non, je n'ai pas lu son témoignage.

17 Q. Vous ne savez pas que M. Valjalo, à la page 2 006, a dit et je cite :

18 "A Zagreb, ils n'ont pas trouvé d'autres éclats d'obus incrustés dans mes

19 poumons dont je n'avais aucune connaissance."

20 R. Je ne le sais pas. C'est tout à fait possible.

21 Q. Oui, mais ce que j'essaie de vous lire, ce que j'essaie de vous faire

22 comprendre, c'est qu'il est tout à fait possible qu'un corps étranger se

23 trouve loger dans le poumon gauche sans que l'on ne trouve cette indication

24 par écrit dans un document; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Vous êtes également -- de cet acte, à la page 2 005, il a décrit une

2 séance de radio à Dubrovnik et il a dit : "Qu'il se trouvait sur la table

3 pendant que l'on procédait à la radiographie. Ils n'ont pas opéré. Mais ils

4 en ont au moins extrait certaines parties des éclats d'obus de la jambe. De

5 sa jambe, ils n'ont pas pu extraire d'autres éclats d'obus. Il a dit qu'il

6 a été envoyé à Rijeka pour d'autres traitements puisqu'ils n'ont pas pu

7 enlever les autres éclats d'obus qui se trouvaient ailleurs. Ils avaient

8 peut de causer trop de dommages en se faisant." Est-ce que vous êtes au

9 courant de cela ?

10 R. Je ne savais pas qu'il avait dit cela, mais je vois qu'après avoir été

11 traité à Dubrovnik, on l'a envoyé à Rijeka. C'est ce que l'on peut voir

12 d'après les dossiers, son dossier médical mais je ne connais pas ces

13 déclarations.

14 Q. Oui. Bien nous avons entendu son témoignage. Son témoignage a été

15 consigné au compte rendu d'audience. Il a déposé devant cette Chambre, tout

16 le monde l'a entendu, s'il a dit cela, s'il a dit qu'on a trouvé un éclat

17 d'obus à Zagreb. Lorsque vous remettez toutes ces pièces d'information

18 ensemble, effectivement, on peut reconstruire un dossier médical, on peut

19 trouver plutôt le chaînon manquant et même si cela ne figure pas dans le

20 dossier médical, par exemple ?

21 R. Dans tous les documents médicaux, on parle d'éclat d'obus à l'exception

22 de la lettre de sortie de la clinique de Rijeka, du centre Hospitalier de

23 Rijeka qui parle d'un corps étranger qui a été extrait de la nuque, alors

24 qu'ailleurs, dans les documents, on parle de plusieurs corps étrangers.

25 Q. Oui. Mais si l'on mettait ensemble tous ces éléments d'information, à

Page 7997

1 Dubrovnik, on dit qu'il y a plusieurs éléments, plusieurs éclats d'obus

2 dans son corps, qu'on a extrait certains éclats d'obus à Dubrovnik et, plus

3 tard, on l'a acheminé à Rijeka et que, plus tard, on n'en a extrait un

4 autre -- on a extrait un autre éclat d'obus de sa nuque à Zagreb, cela veut

5 dire et nous démontre qu'effectivement, on peut comprendre,

6 qu'effectivement, dans son corps, il y avait plusieurs éclats d'obus. Tout

7 ce que j'essaie de dire c'est qu'on peut trouver des pièces manquantes, des

8 chaînons manquant en comparant les deux.

9 R. Effectivement. A Rijeka nous savons qu'il y avait quelque chose dans

10 son cou, à Zagreb, on extrait -- on a établi qu'il y avait plutôt quelque

11 chose dans ces poumons. On a au moins ces deux éléments-là pour ce qui est

12 de notre documentation médicale.

13 Q. Après avoir examiné le dossier médical de M. Valjalo, après avoir

14 entendu l'information qu'il nous a donné, il nous a dit qu'il marchait sur

15 la rue Stradun, qu'un obus a explosé tout près de lui, il est tombé par

16 terre et quelques éclats d'obus sont allés se loger dans sa nuque et dans

17 ses jambes. Cela est tout à fait cohérent avec ce que l'on peut lire dans

18 son dossier médical, n'est-ce pas ? Car nous savons qu'un obus a explosé à

19 40 ou 50 mètres de l'endroit où il se trouvait ?

20 R. Il est possible que certains éclats d'obus puissent se trouver ou se

21 loger dans le corps de quelqu'un, dans la jambe ou dans la nuque. Pour ce

22 qui est du poumon, je ne le sais vraiment pas. Je ne vois par où cet éclat

23 d'obus aurait-il pu bien passer. Bon on en a trouvé à Zagreb, s'il est

24 possible, si, mais il est incontestable qu'ici on en voit qu'un, là, et

25 qu'à Zagreb, on en a trouvé un. On peut voir que tout est correct au niveau

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1 du thorax, alors que la radiographie a évoqué un shrapnel ou un éclat

2 d'obus au poumon. Je dois l'accepter cette conclusion et cela nous mènerait

3 à deux éclats d'obus trouvés.

4 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois en avoir terminé.

5 Je vais simplement consulter mon collègue pour quelques instants, si vous

6 me le permettez.

7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

8 M. RE : [interprétation] Cela n'est pas à mon contre-interrogatoire,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Re.

11 Maître Rodic, est-ce que vous en avez encore pour longtemps ?

12 M. RODIC : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, j'aurais

13 encore une vingtaine de minutes encore pour poser des questions

14 supplémentaires, de 20 minutes à 30 minutes.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

16 pause maintenant, et nous reprendrons nos travaux à 15 heures 29. Dans

17 l'entre-temps, vous allez pouvoir réfléchir aux questions supplémentaires

18 que vous allez poser au témoin.

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 00.

20 --- L'audience est reprise à 15 heures 24.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je vous écoute.

22 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire par M. Rodic :

24 Q. [interprétation] Docteur Soc, en répondant aux questions posées par mon

25 éminent confrère, vous avez dit à un moment donné que sur la règle de

Page 7999

1 l'art, il est établi une procédure standard. Pouvez-vous nous expliquer

2 cela ? Que voulez-vous dire par là qu'indépendamment des circonstances, les

3 règlements doivent être les mêmes ?

4 R. Lorsqu'il faut mener une autopsie, vous devez terminer le travail de

5 façon normale. On ne peut pas sauter des étapes,

6 c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire simplement un examen externe -- une

7 description externe sans faire les 19 paramètres s'il est possible de le

8 faire, c'est-à-dire que, si vous avez décidé de faire ce travail, vous ne

9 pouvez pas décrire six paramètres et ne pas décrire les autres. Il faut

10 décrire tous les paramètres, les 19 paramètres -- les 19 ou 20 paramètres.

11 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux le rapport d'autopsie qui fait état

12 de l'examen externe des corps ?

13 R. Non, je n'ai que les documents qui sont les miens, mes notes que je

14 porte avec moi.

15 M. RODIC : [interprétation] Très bien. Je demanderais à l'Huissier de vous

16 les fournir. Il s'agira du document, je ne parle pas du document P70.

17 Q. Est-ce que vous voyez les photos annexées au document, les photos qui

18 portent une cote P71 et P72 ?

19 R. Non, je ne vois pas de photos ici annexées.

20 Q. Docteur, dites-moi : vous avez vu l'heure de l'autopsie entre 9 heures

21 15 et 15 heures. Nous avons constaté que l'examen a duré trois heures 45

22 minutes.

23 R. Oui.

24 Q. Les photos qui vous sont remises il y a quelques instants, c'est

25 quelque chose que nous pouvons voir de la pièce P70. Nous pouvons voir que

Page 8000

1 les corps qui étaient acheminés à l'hôpital de Dubrovnik étaient vêtus;

2 est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez également donné les paramètres temporels nécessaires à

5 procéder à un examen externe d'un cadavre dans les circonstances, et vous

6 nous avez dit que cela ne devrait pas durer plus de 20 minutes. Si je vous

7 ai bien compris.

8 R. Vous ne trouverez jamais nulle part dans la littérature un temps

9 déterminé. Je me suis basé sur ma propre expérience. C'est la raison

10 pourquoi j'estime que 20 minutes est le temps minimum pour effectuer ce

11 genre de travail.

12 Q. Regardez maintenant au document P70. Nous constatons que sur les tables

13 d'autopsie : "On trouve 19 corps. Les personnes, qui selon les

14 renseignements recueillis, ont trouvé la mort sur le territoire de

15 Dubrovnik et de Sustjepan." Ensuite, dans le deuxième paragraphe, on dit :

16 "Technicien des lieux du crime prend des photos des cadavres, et après

17 avoir établi l'identité de chacune des personnes tuées, ces cadavres ont

18 été remis au médecin légiste afin qu'il puisse établir la cause du décès,"

19 n'est-ce pas, c'est ce qui est écrit ?

20 R. Oui.

21 Q. Pendant ces trois heures et 45 minutes, Docteur Soc, il est tout à fait

22 évident qu'avant que le médecin légiste ne prenne possession des corps, que

23 l'identité de ces corps avait été faite, n'est-ce pas ?

24 R. Ici, nous pouvons lire qu'on a d'abord procédé à l'identification et

25 qu'ensuite, les cadavres ont été remis au médecin légiste afin qu'il puisse

Page 8001

1 faire son travail.

2 Q. Examinez, je vous prie, le point 11. Pour être plus concret pour ce qui

3 est de Pavo Urban, nous pouvons voir que les informations concernant son

4 lieu de naissance, son lieu de résidence et le lieu où il a supposément

5 trouvé la mort ainsi que l'identité de la personne qui était établie grâce

6 au témoin. Il s'agissait de Pavo Urban, de Vlaho Monkovic et d'autres

7 informations d'identification ont été fournies. Au numéro 11, on identifie

8 le corps d'une personne, d'un ami, Tonci Skocko, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. En sus des activités du médecin légiste qui est censé mener à bien

11 l'examen externe du cadavre, ce travail était fait entre

12 9 heures et 15, et 15 heures. Il a également impliqué le travail fait par

13 d'autres techniciens en scène du crime ainsi que le travail concernant

14 l'identification des cadavres par les personnes qui étaient présentes; est-

15 ce que c'est exact ?

16 R. Oui, c'est la raison pour laquelle il dit dans ce texte que le tout a

17 commencé à 9 heures 15. Ensuite, ils disent qu'ils ont commencé à

18 identifier les cadavres, qu'ensuite, l'inspection des cadavres, l'examen,

19 tout a été fait, et on a terminé le tout à

20 15 heures. C'est tout du moins ce que l'on peut dire ici.

21 Q. Docteur, nous ne faisons pas de suppositions ici, n'est-ce pas, je ne

22 vous demande pas de mettre des conjectures. C'est ce qui figure dans le

23 document qui se trouve devant vous. Il s'agit d'identifier les corps. Ceci

24 a été fait entre 9 heures 15 et

25 15 heures.

Page 8002

1 R. Oui, c'est ce que le document dit.

2 Q. Mon éminent confrère vous avait parlé des conditions qui prévalaient à

3 l'endroit où l'examen externe a été fait, c'est-à-dire, il vous a parlé de

4 Dubrovnik. Mon intention n'était pas de l'interrompre; je ne l'ai pas fait.

5 Il vous a dit qu'il n'y avait pas d'eau courante et d'électricité, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, c'est ce qu'il a dit.

8 Q. Si je vous pose la question suivante, Monsieur : Au cours de la

9 période, au cours des trois mois, au mois d'octobre, novembre et décembre

10 1991 à Dubrovnik, s'il n'y a pas d'eau pendant ces trois mois-là à

11 Dubrovnik, est-il possible que quiconque survive sans eau pendant trois

12 mois ?

13 R. Si vous voulez que je vous réponde à cela, je ne peux vous donner

14 qu'une opinion d'expert. Voulez-vous que je vous dise combien de temps un

15 être humain peut survivre sans eau ? Je vous le dirai. Il me semble,

16 d'après ma mémoire, qu'il s'agisse d'une période de trois jours sans

17 nourriture, et environ sept jours un corps humain ne peut pas survivre sans

18 eau car il est épuisé après.

19 Q. Si je ne m'abuse, vous avez dit que ce sont dans des circonstances

20 particulièrement difficiles lorsqu'on procède à une autopsie -- et je

21 retire cette question.

22 Est-ce qu'une autopsie est quelque chose de plus compliqué pour un médecin

23 légiste que de procéder à un examen externe du cadavre ?

24 R. Oui, bien sûr. L'examen externe est fait sans contact avec le sang,

25 alors qu'une autopsie est une tâche beaucoup plus complexe. Ce ne sont que

Page 8003

1 des médecins légistes qui peuvent procéder à l'autopsie d'un cadavre, alors

2 qu'un examen interne peut être mené par un médecin qui n'est pas un médecin

3 légiste nécessairement.

4 Q. Lorsque l'on parle de conditions particulièrement difficiles, dont mon

5 éminent confrère a fait état, vous avez parlé d'eau dans des bouteilles.

6 Vous avez dit que c'était suffisant. Qu'il était suffisant d'avoir de l'eau

7 dans une bouteille. J'aimerais savoir pourquoi faut-il avoir de l'eau ?

8 Quelle quantité d'eau faut-il avoir et pourquoi ?

9 R. On ne peut rien faire sans cela. Ce que j'avais à l'esprit, je disais

10 cela pour pouvoir établir de quel type de blessure il s'agit. Premièrement,

11 il faut laver le corps, de la façon dont il a été apporté. Le spécialiste

12 doit le faire avant de commencer l'autopsie. Le légiste qui pratique cette

13 autopsie a l'obligation de se servir de l'aide de son assistant, laver le

14 corps. Si on ne soupçonne pas de poison, ce corps doit être lavé de façon à

15 relever toutes les modifications, même les plus mineures sur le corps. Ce

16 corps doit être lavé de façon à pouvoir établir et noter toutes

17 modifications. Il y a une autre raison. Lorsque l'on rince les viscères,

18 les organes internes du corps, le contenu des organes internes, ce qui se

19 trouve à l'intérieur sans eau, on ne peut pas tout simplement pas le faire.

20 Q. Vous avez utilisé l'expression de "l'eau en bouteille", en disant qu'on

21 pouvait pratiquer un examen externe d'un cadavre. De quelle quantité d'eau

22 auriez-vous besoin pour faire cela, en gros ?

23 R. Je fais simplement un base calcul, une hypothèse ici, j'utiliserais un

24 sceau plein d'eau, peut-être un total d'environ

25 dix litres pour une autopsie complète. Combien en faut-il ? Autant qu'il en

Page 8004

1 faut pour laver un corps dont la taille serait d'environ

2 180 centimètres. Je parle du minimum nécessaire. Nous sommes en train de

3 parler des choses qui, dans des circonstances normales ne devraient pas

4 être acceptées, qui ne seraient vraiment pas permises.

5 Q. En réponse à une question posée par mon éminent confrère, vous avez dit

6 que votre confrère avait l'habitude d'aller de Monténégro à Dubrovnik en

7 voiture avant 1991. Je voudrais savoir si c'était déjà sa profession, et

8 quelles étaient les raisons pour lesquelles il allait à Dubrovnik ?

9 R. C'est le Dr Mihajlo Kulis. Vous savez, j'ai étudié, enfin, j'ai fait

10 mes études universitaires à Zagreb et mes études après le diplôme, à Zagreb

11 également, mes études supérieures. J'ai obtenu ce renseignement. Je sais

12 que ce médecin allait régulièrement travailler à des autopsies à Dubrovnik

13 pour le tribunal de district qui se trouvait là, parce que j'avais des

14 collègues en Croatie, à Zagreb, à Split, à l'École de médecine, réputée de

15 médecine. C'était un de mes collègues, de mes amis les plus proches, qui

16 avait déjà étudié également à Zagreb. Sa formation était essentiellement en

17 pathologie de médecine légale.

18 Q. Je voulais vous poser des questions sur les raisons pour lesquelles il

19 allait là-bas ?

20 R. Je ne peux que faire une hypothèse. Podgorica est plus proche de

21 Dubrovnik que Zagreb. Il n'y avait personne qui se trouvait plus près pour

22 effectuer ce travail, travail qui était nécessaire d'effectuer.

23 Q. Est-ce que ceci veut dire qu'il n'y avait aucun spécialiste en

24 pathologie de médecine légale à Dubrovnik ?

25 R. Non, pas pour autant que je le sache.

Page 8005

1 Q. Dites-moi : en ce qui concerne les blessures qui avaient trait à

2 l'explosion ou au souffle, est-ce qu'elles peuvent être infligées même sans

3 qu'il y ait d'éclats d'obus ? Est-ce que cela peut être induit par

4 l'explosion proprement dite ?

5 R. Il y a certaines blessures qui peuvent être subies par le syndrome de

6 souffle. L'explosion elle-même peut causer certaines blessures qui

7 pourraient remplir les conditions nécessaires pour les définir des

8 blessures dues au souffle sans que le corps ait été touché par les éclats

9 d'obus.

10 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire comment on établit si une blessure

11 corporelle a eu lieu pendant que la personne était encore en vie ou après

12 le décès de façon posthume ?

13 R. On ne peut pas le dire à moins de pratiquer une autopsie complète. On

14 ne peut avoir que des hypothèses arbitraires. Si on ne pratique pas une

15 autopsie complète qui puisse prouver, par exemple, des réactions vitales

16 telles que de l'écoulement du sang ou du tissu sous-cutané, le fait d'avoir

17 avalé du sang, et cetera, il n'est pas possible de soutenir que la personne

18 était encore en vie. On ne peut faire que des hypothèses.

19 Q. D'après le rapport qui porte la cote P70, où il y a la description de

20 blessures subies qui figurent dans ce rapport, est-il possible d'affirmer

21 avec certitude si les blessures en question ont été subies avant ou après

22 le décès ?

23 M. RE : [interprétation] J'objecte.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

25 M. RE : [interprétation] J'objecte. Il y a eu un certain nombre de

Page 8006

1 questions posées qui sont en dehors de la portée du

2 contre-interrogatoire, en dehors du domaine du contre-interrogatoire. C'est

3 ce que je voudrais faire valoir. Ceci ne devait pas entrer dans le cadre du

4 contre-interrogatoire. C'est purement et simplement de la répétition.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que de poser des questions

6 concernant le moment auquel certaines blessures ont été subies est en

7 dehors du contre-interrogatoire ou des questions supplémentaires, Maître

8 Rodic.

9 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

10 je vais expliquer. Le but de mes questions était d'expliquer certaines

11 mentions qui sont portées au rapport. Je souhaitais que le Dr, en tant

12 qu'expert en pathologie et médecine légale, puisse faire ses observations à

13 leur sujet, parce que mon confrère lui a montré des photographies au cours

14 de la séance de préparation avant sa déposition, au cours du récolement.

15 L'obus est tombé à tel endroit. Quelqu'un dit que quelqu'un d'autre a été

16 blessé à cet endroit. C'était en temps de guerre. Il se peut que la

17 personne

18 ait déjà été morte avant que l'obus ne touche terre. Le corps pourrait

19 avoir subi certaines blessures qui n'avaient pas été infligées par l'obus.

20 Je suis simplement en train de poser la question de savoir si à partir de

21 la description des blessures, il est possible de donner un avis basé sur

22 une telle description de manière à savoir si les blessures ont été subies

23 avant ou après le décès. C'est une question qui est ressortie à l'expertise

24 de notre témoin.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est bien possible, Maître Rodic,

Page 8007

1 mais la question est de savoir s'il y avait lieu de la poser, s'il était

2 convenable de la poser maintenant ou lors des questions supplémentaires.

3 Nous sommes mercredi après-midi. Si vous posez brièvement une question,

4 obtenez brièvement une réponse, nous allons autoriser la question.

5 M. RODIC : [interprétation] J'espère que le médecin pourra nous donner une

6 réponse à la fois brève et rapide, parce qu'il est très expérimenté.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je le faire ? Basé sur un examen externe,

8 il n'est pas possible de parler de la cause du décès ou mécanisme du décès.

9 On ne peut pas déterminer la cause du décès. Ceci veut dire que nous

10 pourrions dire si ceci a eu lieu avant ou après le décès et si ces

11 blessures ont été subies à tel ou tel moment. J'ai apporté avec moi ici un

12 livre qui dit : "Qu'il est tout à fait certain que sur la base d'un examen

13 extérieur ou même d'une autopsie partielle, la cause du décès ne peut pas

14 être déterminée de façon définitive."

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que le témoin parle trop vite pour

16 que l'on puisse le suivre sur des questions très importantes.

17 M. RODIC : [interprétation]

18 Q. Au cours de mon interrogatoire principal, je vous ai présenté un

19 certain nombre de documents, par exemple, le point 5 qui fait mention de

20 fragments, d'éclats d'obus dans la partie supérieure du bras. Dans les deux

21 cas, y a-t-il une mention quelconque d'un corps étranger, qu'il s'agisse

22 d'éclats d'obus, de projectiles, de balles, et cetera, dans ce rapport P70

23 ?

24 R. Je n'en ai pas trouvé, je n'en ai trouvé aucun.

25 Q. Mon estimé collègue vous a demandé, lorsque l'on décrivait la

Page 8008

1 déposition du Dr Ciganovic du centre Médical, qui est l'auteur de ce

2 rapport, qui a déposé précédemment devant cette Chambre de première

3 instance, lorsqu'il a partiellement expliqué comment il avait procédé à ces

4 autopsies ou comment il procédait à des autopsies partielles, d'après ce

5 terme "autopsie partielle", tel qu'il est utilisé dans ce document, ce

6 rapport qui a la cote P70, pouvons-nous voir que même une telle autopsie

7 partielle a été effectuée ?

8 R. J'ai seulement trouvé dans ce texte qu'une grande quantité de sang

9 avait été constatée dans la cavité abdominale et dans la poitrine, mais il

10 n'y a pas de terme tel qu'"autopsie partielle". Seule, une personne qui

11 n'est pas instruite pourrait l'utiliser. C'est tout à fait inapproprié.

12 Certaines procédures partielles peuvent être suivies. Moi-même, je peux

13 faire quelque chose de partiel selon les circonstances, mais ceci est

14 hautement irrégulier et tout à fait contraire aux normes de la profession

15 qu'une conclusion ne peut être tirée de cela. Quiconque voudrait tirer des

16 conclusions de ce genre se tromperait et ne ferait pas les choses

17 conformément aux règles du métier.

18 Q. Pour commencer, je souhaiterais savoir même si nous supposons qu'il y a

19 eu une autopsie partielle de ce genre qui ait été pratiquée, vous avez dit

20 que --

21 R. Excusez-moi de vous interrompre.

22 Q. S'il vous plaît, laissez-moi finir ma question. Dans une partie de ce

23 rapport, vous dites que vous avez constaté qu'il y avait du sang dans la

24 cavité abdominale. Ma question a trait à ceci. C'est la question suivante :

25 dans ce rapport P70, peut-on voir que le

Page 8009

1 Dr Ciganovic a pratiqué ou, plus exactement, a écrit qu'il avait pratiqué

2 une seule incision sur les corps qu'il a examinés ? Y a-t-il une mention

3 quelconque de cela ?

4 R. Je n'en ai trouvé aucune. Je n'ai trouvé aucune mention de cela nulle

5 part.

6 Q. Au point numéro 11 de ce rapport, P70, qui a trait à Tonci Skocko --

7 R. Je l'ai retrouvé.

8 Q. -- dit-on quelque part que la blessure a été reconstituée, ce qui

9 implique d'inciser, d'élargir ou d'approfondir la blessure.

10 R. Il n'y a rien d'écrit à ce sujet ici. La seule chose qui est écrite,

11 c'est qu'on a constaté une blessure de 13 millimètres. Il y a une

12 description de son emplacement ainsi que de son tracé, mais ceci est basé

13 sur un examen extérieur.

14 Q. Voudriez-vous regarder, ensuite, la rubrique numéro 15, concernant Pavo

15 Urban. Est-ce que nous voyons là la trace quelconque d'un travail d'un

16 légiste qui aurait été pratiqué sous forme d'indécision sur le cadavre ?

17 R. Non, il n'y en a aucune.

18 Q. Pour ce qui est du numéro 15, à savoir, Pavo Urban, y a-t-il un

19 renseignement quelconque qui nous dit que le légiste aurait trouvé un éclat

20 d'obus ou une balle logée dans le corps ?

21 R. Non.

22 Q. Docteur, est-ce qu'un légiste de profession, très professionnel,

23 commettrait une erreur ou se tromperait s'il omettait d'inscrire dans son

24 rapport qu'il a trouvé telle ou telle chose, un éclat d'obus ou une balle ?

25 M. RE : [interprétation] J'objecte à cela, Monsieur le Président. Ceci est

Page 8010

1 purement une répétition de l'interrogatoire principal. Ce bon médecin a

2 suffisamment critiqué ceci dans le rapport qu'il a déposé, le rapport du Dr

3 Ciganovic. Il l'a fait

4 à nouveau lors de l'interrogatoire principal. Ceci est purement une

5 répétition. Les toutes dernières questions, à mon avis, vraiment, sont de

6 la nature d'un argument, d'une argumentation. Le rapport est très éloquent,

7 parle de lui-même, et mon éminent confrère est en droit de présenter comme

8 argument en fin de compte ce que le rapport indique ou n'indique pas.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois dire, Maître Rodic, que je ne

10 vois rien de nouveau dans tout cela. C'est vraiment essayer de tirer tout

11 ce que le médecin a donné plus tôt, a dit dans sa déposition pour essayer

12 d'en faire un résumé, n'est-ce pas le

13 cas ?

14 M. RODIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. L'objet de la

15 déposition de ce témoin en tant qu'expert, était seulement concernant la

16 documentation médicale qui lui avait été remise. Aucun compte rendu de

17 déposition devant cette Chambre de première instance, aucun compte rendu

18 n'était inclus. Ce témoin a passé la plus grande partie de l'interrogatoire

19 principal a présenté des citations de, excusez-moi, mon éminent confrère a

20 passé une grande partie du contre-interrogatoire a posé des questions au

21 témoin en ce qui concerne des parties de comptes rendus de témoin, et M.

22 Ciganovic a dit à un moment, que 13 ans plus tard, il se rappelait qu'au

23 cours d'un examen externe du corps de feu Pavo Urban, il avait trouvé

24 d'éclats d'obus dans son corps. Mon éminent confrère a simplement mentionné

25 cela au cours du contre-interrogatoire.

Page 8011

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je suis d'accord avec

2 tout cela. Ce que vous êtes en train de faire avec le témoin maintenant,

3 par une série de questions et de réponses, c'est tout simplement de lui

4 présenter à nouveau les éléments de preuve ou la déposition qu'il a faite

5 initialement, à l'origine. Ces éléments de preuve, cette déposition et ce

6 qu'elle est, de sorte qu'il y a là une répétition qui est totalement

7 inutile.

8 M. RODIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vais

9 poursuivre et passer à autre chose.

10 Q. Docteur, pourriez-vous nous dire brièvement, d'après les normes de

11 votre profession en ce qui concerne l'établissement de rapport, ou plutôt

12 les mentions que doivent comporter les rapports, les descriptions et

13 conclusions auxquelles on est parvenu au terme d'une autopsie, est-ce que

14 la présence ou l'absence d'eau constituerait un obstacle ? Est-ce que cela

15 vous empêcherait, par exemple, de porter certaines mentions dans leur

16 rapport.

17 R. Ce que j'écrirais dans le rapport, c'est qu'il n'y avait pas d'eau

18 disponible.

19 M. RODIC : [interprétation]

20 Q. Docteur Soc, savez-vous si à Dubrovnik, le 7 décembre, il y avait des

21 tirs d'obus ou des combats ?

22 R. Je ne sais pas. A l'époque, je suivais une spécialisation à Belgrade.

23 Tout ce que je sais, c'est ce que j'ai entendu dans les médias.

24 Q. Docteur Soc, au cours de l'examen que vous avez fait de la

25 documentation médicale concernant Ivo Vlasica, c'est-à-dire, un étudiant,

Page 8012

1 son dossier médical, y compris ce dernier élément de preuve qui vous a été

2 présenté, à savoir, le P211, le protocole médical et l'anamnèse. Est-ce que

3 vous avez été en mesure de tirer comme conclusion que, d'après la

4 documentation médicale, Ivo Vlasica avait été blessé à la jambe droite ou à

5 la jambe gauche ?

6 R. Non, je n'ai pu que supposer. Il faut que je fasse confiance soit à mon

7 confrère chirurgien, ou il faut au contraire que j'indique qu'il y a une

8 erreur, de façon à pouvoir savoir de quelle jambe il s'agit. Il faudrait

9 que je fasse confiance à mon collègue, le chirurgien. J'ai décidé de faire

10 confiance au chirurgien. Je ne pourrais pas tirer comme conclusion qu'il

11 s'agissait de la jambe droite ou de la jambe gauche.

12 Q. Lorsque je vous demande en tant que spécialiste de pathologie de

13 médecine légale, en tant que médecin légiste, c'est si basé sur cette

14 documentation médicale, vous pouvez dire avec précision laquelle des jambes

15 avait subi une blessure.

16 R. Je m'en tiens toujours à l'opinion que je me suis formée précédemment,

17 à savoir que je ne sais pas de quelle jambe il s'agit.

18 Q. Là, encore, en ce qui concerne Ivo Vlasica, lorsque vous avez cette

19 documentation médicale complète devant vous, est-ce que vous êtes en mesure

20 de dire si Ivo Vlasica a été blessé par des éclats d'obus ou par un

21 projectile ou quelque chose d'autre ? Est-ce que vous pourriez former un

22 avis définitif sur cette question ?

23 R. J'ai inclus dans mon rapport, notamment, que c'était une blessure

24 sclopétaire. Je ne sais pas ce qui a causé cette blessure par une arme à

25 feu sur la base de la documentation militaire.

Page 8013

1 Q. Lorsque l'on examine la pièce à conviction P211, notamment, ce

2 protocole et l'anamnèse, conclusion du spécialiste ainsi que le rapport du

3 radiologue et l'avis qui est donné à ce sujet, est-ce qu'il y est dit quoi

4 que ce soit concernant une intervention chirurgicale sur la personne d'Ivo

5 Vlasica ?

6 R. Je n'ai rien trouvé de la sorte.

7 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Soc.

8 Monsieur le Président, j'en ai fini avec les questions supplémentaires.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

10 Rodic.

11 Docteur, le Tribunal vous remercie beaucoup de votre aide et du temps que

12 vous avez consacré à venir déposer ici. Vous aurez le plaisir de savoir que

13 vous êtes maintenant libre de rentrer chez vous et de reprendre vos

14 travaux. Je vous remercie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce fut un honneur pour moi que de participer

16 aux procédures qui se déroulent devant le Tribunal de La Haye. Je vous

17 remercie.

18 [Le témoin se retire]

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous

21 prie de bien vouloir lire le texte de la déclaration solennelle que

22 l'Huissier vous est en train de présenter.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

Page 8014

1 LE TÉMOIN: LUDVIK RENKO [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je vous donne la parole.

4 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par M. Rodic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je vous prie de bien vouloir vous présenter, nous donner votre nom,

9 votre prénom.

10 R. Je m'appelle Renko Ludvik. Je suis né le 5 mai 1933 à Lokve, près de

11 Nova Gorica, dans l'Italie fasciste de l'époque.

12 Q. Monsieur Renko, quelle est votre profession actuelle ?

13 R. Je suis à la retraite.

14 Q. Vous êtes passé à la retraite à quel moment ?

15 R. Le 1er janvier 1986.

16 Q. Etes-vous passé à la retraite avec un grade ?

17 R. Oui, j'avais le grade de lieutenant-colonel de l'armée populaire

18 yougoslave.

19 Q. Vous étiez un militaire de carrière ?

20 R. Oui, oui, en effet.

21 Q. Monsieur Renko, quelle est votre appartenance ethnique ?

22 R. Je suis Slovène.

23 Q. Vous êtes -- vous avez la nationalité de quel pays ?

24 R. A présent, j'ai la nationalité slovène. A l'époque, j'étais yougoslave.

25 Q. Où habitez-vous ?

Page 8015

1 R. A Ljubljana. C'est ma résidence principale -- en réalité, plutôt

2 administrative, car j'habite plutôt à Lokve, tout près de Nova Gorica et,

3 de temps en temps, je me rends à Ljubljana.

4 Q. Quelle était votre fonction au moment où vous prenez votre retraite ?

5 R. Au moment où je pars à la retraite, j'occupais un poste au sein du

6 centre opérations du commandant de la 9e Armée. J'ai été chargé des

7 questions juridiques et de propriétés.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous savez, tout ce que vous dites et tout ce que

9 je dis est interprété. C'est pour cela que je vous prie de bien vouloir

10 respecter un temps de pause avant de me répondre.

11 R. D'accord.

12 Q. Quelle est votre formation ?

13 R. Avec M. Strugar, j'ai été à l'Académie militaire. Cela a duré trois

14 années. Ensuite, j'ai fait une école supplémentaire pratique qui a duré une

15 année. Ensuite, j'ai fait l'École politique de la JNA, et ceci a duré aussi

16 un an.

17 Q. Où est-ce que vous avez suivi vos études à l'Académie militaire ?

18 R. Vous savez, il y a un concours émanent du quartier général principal de

19 la JNA et, d'après la nouvelle décision, les citoyens pouvaient se

20 présenter au concours pour se présenter à l'École militaire car,

21 jusqu'alors, les officiers d'active étaient ceux issus de la guerre. Il n'y

22 avait pas de civils qui étaient officiers à l'époque. Je me suis présenté

23 au concours et j'ai été reçu. En 1949, au mois de septembre, je suis arrivé

24 à Kragujevac.

25 Q. Merci. Monsieur le Témoin, au cours de votre carrière, pourriez-vous me

Page 8016

1 dire quelles sont les garnisons où vous avez servi en tant que militaire de

2 carrière ?

3 R. Dès que j'ai terminé mes études, j'ai été sous-lieutenant à Koprivnica

4 or, c'est pratiquement à la frontière de l'Hongrie. Ensuite, j'ai été à

5 Lendava, dans les unités frontalières, Gornji Petrovci. Ensuite, j'ai été à

6 Baranjsko Petrovo Selo, dans la région de Banat, aussi dans la région

7 frontalière. Ensuite, à Beli Manastir.

8 Ensuite, j'ai été affecté dans une unité montagnarde à Skofja Loka. C'est

9 là que j'ai vu M. Strugar pour la première fois.

10 En 1968, quand les forces du pacte de Varsovie sont entrées en

11 Tchécoslovaquie, j'ai été, de toute urgence, affecté à Maribor et, de

12 Maribor, au bout de quatre années, j'ai été, à nouveau affecté à un autre

13 endroit, Ljubljana.

14 Q. A la fin de votre Académie militaire, quel était votre grade ?

15 R. J'avais le grade de sous-lieutenant.

16 Q. Quel était votre fonction à Skofja Loka ?

17 R. J'ai été commandant de compagnie. Pendant un certain temps, j'étais

18 aussi le remplaçant du commandant du bataillon -- du commandant de la

19 garnison.

20 Q. Connaissez-vous M. Strugar ?

21 R. Je le connais parfaitement bien.

22 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment vous l'avez rencontré pour la

23 première fois ?

24 R. Je l'ai rencontré, pour la première fois, vers la fin du mois de

25 septembre 1949 à Kragujevac. Comme je vous l'ai déjà indiqué, après avoir

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1 été reçu au concours, nous sommes arrivés, la nouvelle promotion,

2 originaires de toute l'Yougoslavie, de toute la République de l'ex-

3 Yougoslavie. A l'époque, il y avait neuf Slovènes, et nous avons été

4 affectés dans différents pelotons et différentes compagnies. A peu près

5 dans chaque peloton, il y avait au moins un Slovène.

6 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous avez été dans le même peloton ?

7 R. Justement, j'ai voulu vous le dire car je veux respecter l'ordre

8 chronologique. On nous y a affectés. On nous a affectés dans ce peloton à

9 trois détachements. On était une trentaine. Dans le premier détachement, je

10 me suis retrouvé avec Strugar. Nous faisions partie de la même unité depuis

11 le tout premier jour jusqu'au dernier jour de l'école, à savoir, le 3 août

12 1952.

13 Q. Merci. Monsieur Renko, nous ne disposons pas de beaucoup de temps. Pour

14 cela, je vais vous demander de nous dire quelles étaient de vos études ?

15 R. A l'époque, c'était l'Yougoslavie, l'Yougoslavie qui se trouvait dans

16 une situation politique et économique extrêmement difficile. Evidemment,

17 ceci se reflétait sur les conditions de vie des élèves des écoles

18 militaires. Evidemment, nous n'avions pas les mêmes conditions. On mangeait

19 peu, la discipline était rigoureuse, une discipline qui avait pris des

20 éléments dans l'URSS et dans l'ex-Yougoslavie, jusqu'à ce que notre propre

21 système disciplinaire ne soit créé, la discipline de la JNA.

22 Nous avions entre 16 et 17 ans et il y en avait quelques-uns qui était plus

23 âgés et d'autres qui étaient plus jeunes. Physiquement, c'était très, très

24 dur, très éprouvant.

25 Q. Vous avez dit que la discipline à l'école était extrêmement rigoureuse.

Page 8018

1 R. Oui. Je pense que, justement, cette discipline a forgé nos caractères,

2 car nous n'avions pas d'enfance. Nous étions tous les enfants de la guerre.

3 Au lieu de jouer et d'aller à l'école, nous fuyions la guerre. Nous étions

4 des réfugiés. Moi aussi, j'étais réfugié car, en 1940, les Allemands ont

5 brûlé ma maison et mon village. Il y avait beaucoup, beaucoup d'enfants qui

6 -- d'élèves qui n'avaient pas de parents ou qui n'avaient pas un des deux

7 parents.

8 Q. Comment était bâti le général Strugar, à l'époque ?

9 R. Il avait une tête de plus que nous tous. C'est pour cela qu'il est

10 devenu tout de suite le chef du détachement. C'était le premier chef de

11 notre détachement. C'est parce qu'il était plus grand. Il était beaucoup

12 plus grand que tous les autres.

13 Q. Est-ce qu'il vous aidait, pendant cette période-là ?

14 R. Oui. Car, vous savez, à l'époque, je ne parle pas le serbo-croate. Je

15 suis allé à l'école secondaire, mais cela ne me suffisait pas. Il m'aidait

16 pour mieux parler, même si au jour d'aujourd'hui mon accent n'est pas

17 parfait. Il m'a toujours corrigé, me reprenait. Nous avions un rapport de

18 camaraderie. Nous étions des camarades, et nos rapports ont toujours été

19 positifs. Nous n'avons jamais eu de problème. Il m'a aussi aidé, car je me

20 souviens, de cette marche entre Kraljevo et Kragujevac. J'étais plus petit

21 que lui. Il était grand, et il m'a même aidé. Il a porté mon fusil. Mais,

22 vous savez, ce ne sont que des petites histoires. Il y en a plein de comme

23 cela. Je ne me souviens plus de tout.

24 Q. Monsieur Renko, comment décririez-vous la personnalité du général

25 Strugar ?

Page 8019

1 R. Tout d'abord, le général Strugar -- comment dire -- il a un caractère.

2 C'est sa nature. Il est humain. Il est camarade, un bon camarade. Il aime

3 aider l'autrui. Il compatit avec les malheurs de l'autre. Il aime écouter

4 les autres. Je pense que, justement, à cause de ces qualités-là, il s'est

5 fait beaucoup d'amis. Ensuite, à 100 %, je peux vous affirmer que ce

6 n'était pas un nationaliste. C'est un homme qui nous respectait tous. Il ne

7 faisait pas de différences. Il ne se vantait pas d'être serbe, un

8 monténégrin ou quoi que ce soit. Il n'a pas cela.

9 Q. Merci.

10 R. Il n'a pas cela en soi, tout comme je ne l'ai pas. Je n'ai pas cette

11 caractéristique-là.

12 Q. Est-ce qu'il était colérique ?

13 R. Non. Je ne l'ai jamais vu en colère. Par exemple, même quand il était

14 en colère, il riait. Je me souviens très bien qu'une fois quelqu'un l'avait

15 un peu insulté, et il a ri. Je lui ai dit : mais comment tu peux rire,

16 alors qu'on est en train de t'insulter ? Mais ce n'était pas vraiment

17 quelque chose de grave. C'était un gamin.

18 Q. Vous nous avez dit que les élèves de l'école étaient composés de toutes

19 les nationalités. Quelle était l'appartenance ethnique de Strugar ?

20 R. Il est monténégrin.

21 Q. Ils se disaient quoi ?

22 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

23 Q. Est-ce qu'ils se disaient Monténégro ?

24 R. Non. Non. C'était un Yougoslave. Nous nous fréquentions. Entre nous,

25 jamais au grand jamais, il ne se vantait d'être Monténégrin. Parfois, il

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1 échangeait quelques propos avec des gens de son pays, comme moi, je le

2 faisais avec les Slovènes, mais rien de plus. Vous savez que cette

3 génération était une génération pure. Elle n'a pas été empoisonnée avec les

4 idées nationalistes, chauvinisme, et racisme. C'est une génération qui se

5 tient encore ensemble. Nous nous retrouvons de temps en temps. Il y a

6 quelques années, nous nous sommes retrouvés à Belgrade. Nous avons une

7 publication qui sort deux fois par an, qui est publié deux fois par an.

8 Maintenant, nous sommes tous dans nos pays respectifs, mais nous gardons le

9 contact, nous gardons les liens. Vous savez cette promo, et je parle de ma

10 promotion à moi, c'était une des promotions des plus saines par rapport à

11 ces questions-là justement.

12 Q. Monsieur Renko, quels étaient les critères moraux du général Strugar ?

13 R. Je vous l'ai déjà dit, c'est un homme qui a des critères moraux

14 extrêmement élevés, chaque homme devrait être comme cela. En tant

15 qu'officier et en tant que soldat, il a fait preuve d'une haute moralité.

16 Evidemment, il exigeait la discipline et de l'ordre. Mais c'est normal, on

17 est dans l'armée. Mais ses qualités morales et sa moralité étaient

18 exemplaires. Il écoutait chacun. Il écoutait ses subordonnés, et il a été

19 aimé en tant qu'officier, et c'est ce qu'il disait, c'était si ses

20 subordonnés, il ne les respectait pas, son unité [imperceptible] n'ont pas

21 tiré.

22 Q. Comment est sa famille ? Est-ce que vous le savez ?

23 R. Il est originaire d'une famille d'ouvrier. A l'époque, de toute façon,

24 on était tous issus de familles ouvrières ou paysannes.

25 Q. Est-ce que la famille de Strugar a été active dans la lutte de

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1 partisans ?

2 R. Oui. Je ne connais pas tous les membres de sa famille qui ont

3 participé, mais ils étaient nombreux, nombreux. Vous savez, c'est

4 caractéristique de notre promotion justement. Nous avions chacun quelqu'un

5 qui avait participé dans la lutte antifasciste. C'était une génération qui

6 était directement issue des partisans du front populaire de la guerre.

7 Q. D'après ce que vous savez de M. Strugar, est-ce que vous pouvez dire

8 qu'il était doué pour l'armée ?

9 R. C'était un soldat né, on l'a vu immédiatement. Le premier jour de

10 l'Académie militaire, on a pu le voir. Il avait la joie dans le cur, tout

11 comme moi, et c'est l'essentiel. C'est l'essentiel pour cette carrière.

12 C'est pour cela qu'il a fait ce chemin, qu'il a fait la carrière qu'il a

13 faite. Il n'a pas fait sa carrière pour rien. Il a dû se prouver par son

14 travail. Il y avait un certain nombre de qualités qu'il fallait avoir, et

15 les qualités de M. Strugar se reflétaient dans ses unités, la qualité de

16 ses unités pendant qu'il était de service. Evidemment, il a fait des études

17 qu'il fallait faire. Car même si vous avez fait des études extraordinaires,

18 si vous n'avez pas ces caractéristiques personnelles, si vos unités ne sont

19 pas ce qu'elles sont, on ne peut pas s'attendre avoir une promotion

20 importante.

21 Q. Est-ce que vous avez travaillé dans la même unité au cours de votre vie

22 professionnelle que M. Strugar ?

23 R. Oui, c'était en 1964. Je pense que c'est là que nous avons travaillé

24 pour la première fois ensemble. Il était le commandant d'une garnison à

25 Bolovac [phon] et j'étais à Skofja Loka. Nous nous sommes rencontrés pour

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1 la première fois lors d'un exercice militaire, mais, comme cette garnison

2 était assez éloignée, nous n'étions pas en contact, de façon quotidienne ou

3 tout le mois, mais parfois nous nous retrouvions dans des réunions. Une

4 fois, nous avons ensemble participé à un exercice militaire. A Bolovac, j'y

5 suis arrivé avec mon unité, l'unité de Skofja Loka, et nous avons participé

6 ensemble au --

7 Q. Comment étaient évaluées les unités de Strugar ?

8 R. C'étaient les meilleurs bataillons de la Brigade de Montagne. Il a eu

9 meilleure note, les meilleures évaluations.

10 Q. Dans la mesure où vous le connaissez, est-ce que vous pensez qu'il a

11 mérité le grade qu'il a ?

12 R. Oui, à 100 %. Car c'est un homme humble avant tout. Il est n'est pas

13 trop ambitieux. Ce qu'il a eu, il l'a mérité. Il ne s'est pas servi de qui

14 que ce soit pour obtenir ce qu'il a obtenu.

15 Q. Savez-vous si le général Strugar suivait des cours pour améliorer sa

16 formation professionnelle ?

17 R. Oui, il a fait toutes les écoles militaires de l'ex-Yougoslavie.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous en citer un exemple, c'était un exemple,

19 justement de ces soucis qu'il a pour l'autre ?

20 R. Oui, je m'en souviens encore au jour d'aujourd'hui. Justement au cours

21 de cette manuvre auquel nous allons participer tous les deux. Il y avait

22 un soldat qui avait un casier judiciaire. Il était en prison pendant dix

23 ans. Il a passé dix années en prison, et il a été affecté dans son unité,

24 il avait déjà 28 ans. Je pense qu'il était originaire de Kragujevac. Il

25 s'appelait Djimic ou quelque chose comme cela. On lui a donné ce soldat, et

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1 ce soldat m'a été affecté. Il s'occupait des chevaux pour traverser la

2 montagne. C'est un homme particulier. Il détestait les gens. Il était

3 homophobe, et il a demandé à Strugar de lui donner un cheval parce que pour

4 lui un cheval comptait plus qu'un homme. C'était son meilleur ami, à

5 l'époque, à Bolovac. C'est qu'il m'a dit après l'avoir affecté dans mon

6 unité. Il m'a raconté, il m'a dit : "J'ai essayé de parler avec lui, en

7 tant que commandant, pour voir ce qui se passe dans sa tête, pour essayer

8 de le changer un peu, de lui expliquer qu'après son service militaire, sa

9 vie pourrait changer."

10 C'est là que l'on voit son souci pour l'autre, pour ses soldats, ses

11 qualités d'officiers. Cette garnison est loin de tout. Les gens doivent

12 s'entraider, et Strugar l'a fait. Il a toujours aidé ses officiers et ses

13 sous-officiers. Il a aidé sa famille. Justement pour terminer mon histoire,

14 on s'avait trouvé à une fête quelques années plus tard et justement je lui

15 ai posé une question de ces soldats et vous savez ce que Strugar m'a dit,

16 il a dit : "Il a repris la vieille route, il a continué à faire ce qu'il a

17 fait," ce qu'il voulait dire qu'il n'a rien réussi à faire. Il n'a pas pu

18 l'aider.

19 Q. Monsieur Renko, au jour d'aujourd'hui, êtes-vous encore ami avec

20 Strugar ?

21 R. Je vais vous montrer -- je vais vous montrer la photo -- une photo en

22 date du 4 octobre 2002, à Belgrade, lors de la célébration. Je n'ai pas

23 voulu lui donner ces photos, mais je vais les lui donner dès aujourd'hui.

24 Je n'ai pas voulu les envoyer.

25 Q. Est-ce que vous estimez que le général Strugar est un officier -- un

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1 excellent officier ? Est-ce que vous le tenez haut en votre estime ?

2 R. Oui, je n'ai absolument aucun doute là-dessus. Il ne m'a jamais rien

3 fait de mal. C'est une personne très aimable. Cette personne ne pourrait

4 jamais faire du mal à personne.

5 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu des personnes dire des propos

6 désagréables pour le général Strugar ?

7 R. Non, absolument pas. J'ai simplement lu dans les médias certains

8 articles, mais je n'ai jamais entendu ce genre de propos.

9 Q. Monsieur, est-ce que vous savez que le général Strugar est le premier

10 général de la JNA qui s'est livré volontairement au Tribunal ?

11 R. Justement, ce que je voulais vous dire.

12 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Objection.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation] C'est une question directrice.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement. C'est une question

16 directrice, mais il s'agit d'un témoin qui témoigne sur la personnalité de

17 l'accusé.

18 Puis-je vous demander quelque chose ? On nous a informé que le témoin doit

19 partir de La Haye ce soir. Pourriez-vous faire vite, je vous prie ?

20 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, Je vais prendre

21 seulement une autre minute.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de quitter La Haye, pour ce

24 qui est de l'administration, on ne sait pas occuper des choses comme je

25 l'avais demandé, j'ai payé mon billet de Ljubljana tout seul, et avant de

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1 régler les comptes, je ne veux pas repartir avant que l'on ne paie pas.

2 Pour Strugar, je resterais encore un jour de plus et surtout parce que je

3 veux que ces questions administratives soient résolues avant que je ne

4 reparte.

5 M. RODIC : [interprétation]

6 Q. Merci beaucoup, Monsieur Renko.

7 R. Je voulais dire encore quelque chose.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Renko, pourriez-vous, je vous

9 prie, écouter les questions -- écouter aux questions que vous pose Me

10 Rodic. Je vous demanderais de vous en tenir strictement aux questions qu'il

11 vous pose. Ce sera beaucoup mieux pour le général Strugar et pour nous

12 tous, d'ailleurs.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'accepte. Merci. Excusez-moi.

14 M. RODIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Renko, est-ce que vous avez entendu dire que le général

16 Strugar s'est livré volontairement au Tribunal ?

17 R. Oui. Justement j'ai une coupure de journal là-dessus.

18 Q. Est-ce que vous savez pourquoi il s'est livré volontairement ?

19 R. Parce que c'est un homme de conscience et parce qu'il ne se sent pas

20 coupable car un coupable se serait enfui. C'est la nature humaine. Si on se

21 cache, si l'on ment, cela veut dire qu'on a quelque chose à dissimuler et

22 qu'on essaie d'éviter la justice. Mais c'est la raison pour laquelle je

23 suis convaincu qu'il s'est livré parce que c'est un homme honnête.

24 Q. Monsieur Renko, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire assez

25 brièvement et que j'ai oublié de vous demander ?

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1 R. Oui, brièvement. D'abord, je suis venu volontairement témoigner devant

2 ce Tribunal car j'estimais que je suis un ami. Cela fait 55 ans que je

3 connais le général Strugar. Je sentais une obligation morale envers lui et

4 envers sa famille. C'est la raison pour laquelle je suis venu déposer ici.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur.

6 R. Vous êtes bienvenu.

7 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

8 l'interrogatoire principal de ce témoin.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Rodic. Maître Weiner,

10 est-ce qu'il y a des questions supplémentaires.

11 M. WEINER : [interprétation] Je serai très bref.

12 Contre-interrogatoire par M. Weiner :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

14 R. Bonjour.

15 Q. Je m'appelle Philip Weiner. Je vais vous poser quelques questions pour

16 le bureau du Procureur, mais je ne serai pas très long. Il y a environ deux

17 minutes, vous aviez dit : "Que cette atrocité qui s'est passée là," lorsque

18 vous avez déposé. Lorsque vous avez parlé de cette atrocité, de ce mal qui

19 s'est passé là, ce mal, vous parlez de la ville de Dubrovnik et du

20 pilonnage de cette ville ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur, vous n'étiez pas avec le général Strugar, le 6 décembre 1991,

23 n'est-ce pas, alors qu'il était le commandant du 2e Groupe opérationnel ?

24 R. Non.

25 Q. Vous n'avez pas été témoin de ses propos. Vous n'avez pas été témoin de

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1 ses actions autour de cette date ?

2 R. Non.

3 Q. Vous ne savez pas quels étaient les propos qu'il a tenus, après le 6

4 décembre, en tant que commandant du 2e Groupe opérationnel, après les

5 événements du 6 décembre, vous ne savez pas ce qu'il a fait, quelles sont

6 les actions qu'il a entreprises ?

7 R. Non.

8 Q. Vous n'avez pas non plus été témoin des activités ou des actions qu'il

9 a entrepris en octobre et novembre 1991 concernant la vieille ville de

10 Dubrovnik, en tant que commandant du 2e Groupe opérationnel ?

11 R. Non.

12 Q. Merci.

13 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. M. LE JUGE

14 PARKER : [interprétation] Maître Rodic, est-ce que vous avez des questions

15 supplémentaires ?

16 M. RODIC : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Renko, j'ai le plaisir de

18 vous dire que vous avez terminé votre déposition. Nous apprécions

19 énormément votre assistance. Je suis tout à fait persuadé que votre

20 collègue et ami, l'accusé, vous est bien reconnaissant d'être venu déposer

21 pour lui. J'espère que les problèmes administratifs seront réglés avant

22 votre départ.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On va ajourner -

25 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président -

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Rodic.

2 M. RODIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous le permettriez. Il

3 s'agirait peut-être d'une exception. Mais est-ce que vous permettriez que

4 le général Strugar salue Monsieur Renko ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque la Chambre aura quitté le

6 prétoire, ils peuvent s'entretenir pour quelques courts instants et je suis

7 sûr que les officiers de sécurité pourront superviser l'entretien. La

8 séance est levée.

9 M. RODIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

10 --- L'audience est levée à 16 heures 37 et reprendra le jeudi 15 juillet

11 2004, à 9 heures 30.

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