Tribunal Pénal International pour l'ex Yougoslavie

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1 Le mercredi 21 juillet 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle la déclaration

9 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition, elle

10 s'applique toujours.

11 LE TÉMOIN: JANKO VOLICIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Interrogatoire principal par M. Petrovic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Monsieur Vilicic, hier, nous avons parcouru l'activité

17 de tir depuis VP-1, pour ce qui est des cibles C-3, C-4 et C-5. Je

18 voudrais, maintenant, me concentrer sur VP-3. Est-ce que vous pourriez,

19 s'il vous plaît, nous présenter brièvement votre étude de la dispersion des

20 projectiles pour ce qui est de l'activité depuis VP-3 sur C-3 pour

21 commencer.

22 R. L'on voit, sur ce cliché, la position de tir VP-3, c'est de là que l'on

23 agit le long de la ligne droite sur la position C-3, le groupe de mortiers

24 du Park Bogosica. Le cliché suivant nous montre que c'est, uniquement, au

25 début, pendant les préparatifs simples des éléments de base, que l'on

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1 arrive à couvrir, pratiquement dans sa totalité, la vieille ville. Après

2 les corrections de tir, les projectiles touchent le Park Bogosica à une

3 distance considérable de la vieille ville. Si la distance de la cible est

4 bien déterminée, de la cible C-3, ces projectiles ne tombent pas sur la

5 vieille ville. Comme je l'ai dit hier, s'il y a du vent, une partie de ces

6 projectiles peuvent aussi tomber dans cette zone-ci, c'est-à-dire que, dans

7 son ensemble, cette image, en fonction du vent, se déplace latéralement.

8 S'il y a un vent latéral, un certain nombre de projectiles tombent dans le

9 rectangle vert. A condition que la distance soit bien déterminée, les

10 projectiles tirés de la position VP-3 des mortiers de 82 millimètres ne

11 tomberaient pas dans la vieille ville. Cependant, s'il y a des erreurs pour

12 ce qui est de l'appréciation de la distance, de manière latérale, il y

13 aurait un écart et un certain nombre de projectiles pourraient tomber dans

14 la vieille ville de Dubrovnik.

15 S'il y a une erreur au niveau de l'évaluation de la distance, si les

16 projectiles tombent court de la cible, un certain nombre de projectiles

17 pourraient tomber dans la partie nord de la vieille ville de Dubrovnik,

18 dans la zone qui surplombe le Stradun, c'est cette ligne-ci, c'est cet

19 espace clair que je suis en train de montrer, ces projectiles tomberaient

20 dans cette partie nord de la ville.

21 Q. Pour le moment, ce que j'aimerais savoir, s'il vous plaît, c'est où

22 est-ce qu'on peut retrouver dans la version anglaise de votre rapport cette

23 image ?

24 R. C'est la figure 4.

25 Q. A la page 59 si je ne me trompe pas ?

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1 R. Oui. C'est la première image que j'ai montrée, 4,10 sur la page 59 de

2 la version anglaise. Sans ces rectangles rouge et vert la figure suivante,

3 c'est celle qui se trouve en page 60, c'est la figure 4,101.

4 Q. Oui.

5 R. Comme je l'ai expliqué hier, le rectangle jaune jouxte, vous pouvez

6 voir que ce point correspond au point repris sur la figure 4,101. C'est en

7 bas à droite, l'extrémité en bas à droite de ce rectangle vert. C'est la

8 distance par rapport à la vieille ville qui correspond à un ce rectangle

9 vert à son extrémité, à sa pointe inférieure droite.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Vilicic. Est-ce qu'on peut passer à la

11 position VP-3, mais cette fois-ci par rapport à la cible C-4.

12 R. Ce que vous voyez sur le cliché suivant, c'est la ligne bleue qui

13 indique le gisement pour la cible C-4, la direction du tir. Au moment du

14 tir, ce que l'on voit ici est repris sur la figure 4,11, page 61. Ce que

15 l'on y voit, c'est que lorsqu'il y a des préparatifs abrégés, je dis bien

16 abrégés et pas simples, à la différence de ce que nous avons examiné

17 précédemment, à savoir lorsqu'il y a des préparatifs simples où toute la

18 ville se trouve exposée, ici dans des conditions plus rigoureuses, lorsque

19 les éléments de base sont mieux déterminés et lorsqu'il y a moins

20 d'erreurs, l'on voit qu'une partie considérable de la vieille ville se

21 trouve exposée, correspond à la structure de dispersion des projectiles.

22 Comme je l'ai dit hier, au moment de la correction du tir, un certain

23 nombre de projectiles touchent, certainement, la vieille ville de

24 Dubrovnik. La figure suivante nous montre le rectangle jaune, la dispersion

25 des projectiles après les correctifs, après avoir déterminé précisément la

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1 distance de la cible. Ceci nous permet de voir, encore une fois, qu'hélas

2 une bonne partie de la vieille ville, le Stradun dans les alentours du côté

3 de Ploce se trouve exposée, c'est une partie de cette vieille ville qui est

4 recouverte par ce rectangle. Pour toucher la cible C-4, une bonne partie de

5 projectiles tomberont dans la vieille ville.

6 La situation devient encore plus complexe si un certain nombre de

7 projectiles, comme je l'ai dit hier, se trouvent exposés au vent qui

8 souffle en rafale, le Bura. Ici, l'on voit que la mesure est de dix mètres

9 -- dix mètres par seconde. Pour la force du vent de dix mètres par seconde,

10 il se peut qu'il y ait 153 mètres de plus de portée pour tel ou tel

11 projectile. Si la force du vent était, effectivement, de dix mètres par

12 seconde, les projectiles tomberaient dans le périmètre de cette zone de 153

13 mètres. Comme je vous l'ai dit, ils n'avaient pas la possibilité de

14 déterminer, effectivement, le vent balistique pour dix mètres au sol, cela

15 peut être de cinq mètres de plus dans les couches strates supérieures.

16 Comme le projectile tombe en cloche, comme sa courbe et comme sa

17 trajectoire se situe à des altitudes de plus de 300 mètres, il tombe long,

18 l'écart peut être de plusieurs centaines de mètres. Nous avons examiner la

19 situation optimale, où le vent au sol, ce qui n'est, en réalité, jamais le

20 même, qu'il était, effectivement, le même que le vent balistique. Le vent

21 balistique n'était que de 10 mètres par seconde. C'était la situation la

22 plus avantageuse.

23 Si le vent était latéral, les projectiles comme vous pouvez le voir et

24 comme c'était le cas dans toutes les situations précédentes, les

25 projectiles tomberaient aussi plus au sud. Si on regarde l'image

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1 cumulative, elle correspond à la figure page 62, figure 4,111. Vous voyez

2 qu'une partie considérable des quartiers nord de la ville est touchée et

3 que, dans ce cas également, un grand nombre de projectiles lorsqu'on pointe

4 la cible C-4, tomberont à l'intérieur de la vieille ville de Dubrovnik.

5 Q. Merci. Monsieur Vilicic, je vous demanderais --

6 R. Je ne vous ai pas donné cette image agrandie. Je voulais, simplement,

7 que vous voyiez que cette partie nord-est de la vieille ville de Dubrovnik

8 se trouve exposée. Il y a là la possibilité qu'elle soit touchée par des

9 obus de mortiers de 82 millimètres.

10 Q. Merci. Pour ce qui est de l'activité de VP-3 vers la cible C-4,

11 pourriez-vous, tout simplement, nous préciser un point. Dans votre rapport

12 d'expert aux pages 63 et 64, à quoi correspondent les schémas que l'on y

13 trouve ? Pouvez-vous, simplement, le préciser, s'il vous plaît ?

14 R. Comme je l'ai dit au début lorsque je vous ai présenté le résultat des

15 tirs de VP-3 sur C-4, sur cette cible-là, j'ai dit que ce qui nous a

16 intéressés tout d'abord c'était de se fonder sur l'hypothèse que des

17 préparatifs abrégés étaient possibles, que le nombre le plus réduit

18 possible tombent dans la vieille ville. Sur les figures 4,12 et 4,121, ceci

19 est repris, mais, uniquement, dans les situations où on n'a pas eu le temps

20 de procéder aux préparatifs abrégés, donc les situations où les tirs

21 initiaux ne reposaient que sur des préparatifs simples. Il est très

22 probable, enfin c'est la plus grande probabilité, en fait, que les choses

23 se soient passées ainsi car le commandement n'a pas fourni l'appui feu à

24 l'aide des canons de 130 millimètres, l'aide qui avait été promise. C'est

25 naturel que le commandant du bataillon essaye d'utiliser les moyens qu'il

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1 a, les mortiers, qu'il essaye de neutraliser l'activité des mortiers

2 croates. Cependant, malheureusement, comme vous le savez, compte tenu des

3 conditions météorologiques, ceci a ouvert des possibilités comme je viens

4 de le dire qu'une grande partie de projectiles tombent dans la vieille

5 ville.

6 Q. Monsieur Vilicic, je voudrais à présent analyser la structure de

7 dispersion depuis la position VP-3 eu égard à la cible C-5.

8 R. Oui, c'est le cliché suivant. Vous voyez le gisement, c'est la ligne

9 bleue qui reprend le gisement --

10 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

12 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin vient de

13 faire une déclaration pour ce qui est de l'utilisation ou le manquement

14 d'utiliser les canons de 130 millimètres. Ceci ne figure pas dans son

15 rapport et, qui plus est, il n'y a pas d'éléments de preuve montrant que

16 les mortiers de 130 millimètres n'ont jamais été appelés à tirer à

17 proximité de la vieille ville. Comme vous vous en souviendrez, on a plutôt

18 demandé qu'ils tirent à l'extérieur de la zone de Lapad et de l'hôtel

19 Libertas. Je demanderais que ceci soit rayé puisque que cela sort du cadre

20 de l'expertise de ce témoin, et cela sort aussi du cadre des éléments reçus

21 en l'espèce.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Comme mon collègue le sait parfaitement, il

24 s'agit ici d'un expert, un expert dans le domaine de l'artillerie. Je ne

25 vois pas de témoin mieux adapté pour que la Défense lui pose des questions

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1 qui portent sur tous les aspects de l'utilisation de l'artillerie ainsi que

2 des mortiers pendant le temps qui nous intéresse et les endroits qui nous

3 intéressent. Par ailleurs, j'invite mon collègue à examiner la première

4 partie de l'analyse du travail d'expert où il est présenté l'étude des

5 différentes pièces et où il est question de l'absence de l'utilisation de

6 différentes pièces dans des situations concrètes. Je peux vous préciser les

7 pages, cela figure à la fois dans la première et dans la deuxième partie de

8 notre rapport d'expert.

9 Vous y trouverez, premièrement, le fait que ces pièces n'ont pas été

10 utilisées et, deuxièmement, vous y trouverez les caractéristiques de ces

11 armes. Je ne vois rien de plus approprié que de poser des questions à cet

12 expert pour qu'il nous présente son opinion là-dessus. Enfin de compte, il

13 s'agit ici d'un témoin expert qui présente son opinion d'expert. Il

14 appartient à la Chambre de se fonder sur les faits, les faits admis en

15 l'espèce et en se fondant, également, sur les opinions d'experts, pour

16 tirer ses conclusions. Je ne vois vraiment ce qui peut être contesté ici.

17 Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tous les deux vous avez partiellement

19 tort et partiellement raison dans les arguments que vous venez d'exposer.

20 Le témoin est un témoin expert. Il est, tout à fait, appelé à dire que les

21 objets de 130 millimètres sont plus précis si cela est le cas. Il estime

22 que si on avait utilisé ces pièces-là que leurs projectiles donneraient une

23 structure de dispersion qui serait moins importante que les mortiers de 120

24 millimètres, tel est son avis d'expert.

25 Cependant, il sort de ce cadre-là en formulant des commentaires sur des

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1 faits en affirmant que c'est parce que le commandement n'a pas accepté que

2 les Howitzers de 130 millimètres soient utilisés, que ceci a donné lieu à

3 telle ou telle conséquence à Dubrovnik. Eu égard à cela, l'objection de M.

4 Weiner est exacte. Si les fondements factuels étaient établis, la Chambre

5 pourrait s'appuyer sur cette opinion d'expert par ce témoin. Si sa

6 déposition se déroule correctement, il peut dire si tel ou tel arme est

7 plus précise et plus fiable dans certaines circonstances. Au-delà de cela,

8 sa déposition sort du cadre de la déposition du témoin expert, et porte sur

9 des faits.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Vilicic, je voudrais accepter ce qui vient d'être dit, --

12 R. Si vous me le permettez, Monsieur le Président, puis-je prendre la

13 parole ? Je suis d'accord.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vilicic, je pense il nous

15 faudra avancer plus rapidement. Je vous demanderais de vous contenter de

16 répondre tout simplement aux questions qui vous sont posées par Maître

17 Petrovic. Je sais que vous avez des connaissances qui sont très vastes,

18 mais Me Petrovic sait quels sont les points qui sont importants en

19 l'espèce, et il vous dirigera vers ces points-là. Ceci nous permettrait

20 d'avancer plus vite. Nous avons un temps limité, et il nous faut aller au

21 vif du sujet.

22 Monsieur Petrovic.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut examiner la

25 position de tir VP-3 par rapport à la cible C-5.

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1 R. L'on voit sur ce cliché -- ou plutôt, sur le cliché précédent, j'ai

2 montré où on voyait le gisement par rapport à la pièce qui se trouve à 100

3 mètres nord de la vieille ville de Dubrovnik. Or ici, sur le cliché que

4 nous voyons à présent, et ceci pour avancer dans notre examen, on voit la

5 dispersion après les corrections de tir, et comme je viens de le dire, à

6 supposer que la distance de tir a été correctement évaluée. Il en ressort

7 clairement que sans qu'il y ait de vent, une partie des projectiles

8 tomberont dans la partie nord de la vieille ville. Il est tout à fait clair

9 que si le vent souffle, et la structure de dispersion sort de la vieille

10 ville. S'il s'agit d'un vent de dos, et si le vent est latéral, une partie

11 des projectiles tombe dans la vieille ville.

12 Q. Est-ce que cela se trouve dans votre rapport d'expert ?

13 R. Cela se trouve dans la deuxième partie de mon étude.

14 Q. Page 82 ?

15 R. Oui, page 82. C'est la figure 22,1, page 82. Comme je l'ai expliqué

16 dans tous les cas jusqu'à présent, le schéma qui reprend le cliché que l'on

17 est en train d'examiner, c'est le schéma 22,11, page 84. Il y a ici un

18 petit écart, dont le rectangle nord se trouve un petit peu plus au nord. On

19 voit qu'une partie de la vieille ville de Dubrovnik en surplomb par rapport

20 au Stradun se trouve exposé à des chutes éventuelles de projectiles. Il

21 tomberait intra-muros dans la vieille ville de Dubrovnik.

22 Q. Très bien. Je pense que nous avons maintenant parcouru tous les cas de

23 figures pour ce qui est de la position de tir VP-3 et des chutes possibles

24 de projectiles.

25 R. Oui.

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1 Q. Est-ce qu'on peut passer maintenant à la position de tir VP-4 ?

2 R. La position de tir VP-4 -- excusez-moi. J'ai donné ici aussi la

3 situation qui se présenterait si on tirait sur la cible C-6. J'ai -- là,

4 c'est certaines conditions que l'on --

5 Q. Excusez-moi. Essayons de procéder, de la manière suivante : Tant que

6 l'on parle encore de la position C-3, parlez-nous également de la position

7 C-6, et dites-nous pourquoi elle est importante. A quoi correspond la

8 position de tir C-6 ?

9 R. En procédant à l'étude de la dispersion des projectiles autour des

10 positions C-3, C-4 et C-5, des positions qui se trouvaient à une distance

11 de 300, voire 350 mètres de la vielle ville, C-3, C-4 qui se trouve à 200

12 mètres de la vieille ville, et

13 C-5 qui se trouve au nord à 100 mètres de la vieille ville, ce que nous

14 souhaitions c'était de voir quelles sont les positions de tir, et à quelle

15 distance se trouveraient-elles par rapport à la vieille ville, qui au

16 moment du feu de contrebatterie ne mettrait pas en danger la vieille ville.

17 C'est la raison pour laquelle nous avons choisi une position de tir sur

18 cette route, la route de l'armée populaire yougoslave qui se situe à 500

19 mètres à l'ouest de la vieille ville.

20 C'est cette position-ci, la position C-6, à 500 mètres de la vieille ville.

21 Nous avons fait une étude pour voir quelle est la situation, si les

22 préparatifs sont simples. On voit que la probabilité est très faible que

23 lorsque l'on procède aux correctifs, qu'il y ait un seul projectile qui

24 tombe dans la vieille ville. Après les correctifs, l'on voit que, compte

25 tenu de la distance qui est considérable, de la vieille ville cette

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1 probabilité est très faible, ce qui nous a incité à penser qu'il n'y a pas

2 lieu d'étudier davantage cette position de tir. Nous sommes arrivés plutôt

3 à la conclusion qu'à la différence des positions de tir qui se trouvent à

4 100, à 200, à 300, 350 mètres de la vieille ville, une position de tir à

5 500 mètres de la vieille ville ne constituerait pas une menace pour celles-

6 ci. Au moment du feu de contrebatterie, aucun projectile ne toucherait la

7 vieille ville.

8 Q. Vous ai-je bien compris ? Votre conclusion serait que la distance de

9 sécurité minimale par rapport à la position des forces croates --

10 M. WEINER : [interprétation] Objection. Question directrice.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je reformule, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vois que vous essayez de

13 résumer.

14 M. PETROVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Vilicic, quelle est la distance minimale sûre entre la vielle

16 ville et les postes de positions de tir croates qui ne mettraient pas en

17 danger les conclusions de vos analyses ?

18 R. Cette distance minimale doit être de 500 mètres, de sorte à ne pas

19 mettre en danger la vieille ville.

20 Q. Merci, Monsieur Vilicic. Je pense qu'à présent, nous pouvons considérer

21 la position de tir VP-4.

22 R. La position de tir VP-4 se trouve à Strincijera. Ceux sont les lance-

23 roquettes à 82 millimètres qui se caractérisent par un emplacement de six

24 mortiers de 82 millimètres, d'après les informations fournies, par exemple,

25 par Soldo Zeljko. A partir de cette position de tir, nous avons analysé les

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1 tirs effectués sur le premier objectif, à savoir, le C-4, le mortier des

2 positions croates derrières la vieille ville, qui se trouve à une distance

3 de 200 mètres.

4 Q. Quelles sont les conclusions de ceci ?

5 R. Au moment où on a tiré sur cet objectif, sur les transparences

6 suivantes, vous allez avoir un chemin d'une préparation abrégée et l'image

7 de la dispersion après correction. Vous allez voir que dans la première

8 phase, la phase préparatoire, il existe des chances qu'un certain nombre de

9 projectiles tombent à l'intérieur de la vieille ville. Après les

10 corrections, et sans compter sur l'effet du vent, ces projectiles

11 tomberaient à l'extérieur de la vieille ville et avec très petite

12 probabilité qu'ils touchent la forteresse de Revelin.

13 Ensuite, sur les transparents suivants, vous allez avoir les cas de figures

14 où le projectile est exposé au vent latéral. Dans ce cas-là, ces

15 projectiles toucheraient très peu la vieille ville excepté la phase

16 initiale comme je l'ai indiqué pour tout à l'heure, pour le précédent cas

17 de figure. Là, il s'agit de la position C-4.

18 Q. Par rapport à cette position de tir, pourriez-vous nous dire sur quelle

19 page on peut trouver cela dans votre analyse d'expert, pour trouver le

20 graphe qui nous illustre ce cas de figure ?

21 R. Nous n'avons pas fourni ce graphe dans notre rapport puisque nous

22 pensions que, là, il n'y a pratiquement pas de chutes de projectiles dans

23 la vieille ville quand il s'agit d'agir à partir de la position C-5.

24 Q. La C-5 était une cible et pas une position de tir.

25 R. Dans ce cas-là, je vous invite à regarder les pages 66 et 67. La page

Page 8349

1 66, figure 4,17, là, nous parlons de pages 66 et 67. Cette fois-ci par

2 rapport à cette situation, je n'ai pas préparé de transparent pour ce cas

3 de figure puisqu'il s'agit du même objectif, et ceci en partant de

4 l'hypothèse qu'une préparation simple a été effectuée puisque les chances

5 seraient minimes pour toucher Revelin, et ceci uniquement dans la phase

6 initiale avant qu'une correction ne soit apportée. Excusez-moi du lapsus

7 linguae. Je parlais du C-5, mais à tort.

8 Q. Monsieur Vilicic, à présent, je voudrais vous demander de nous

9 interpréter les cas de figures où l'on tire depuis la position de tir VP-4

10 sur la cible C-5. Si je ne m'abuse, ceci figure dans la pièce jointe de

11 votre analyse.

12 R. Oui, en effet. C'est la pièce jointe 25 de mon rapport d'expert que

13 l'on retrouve ce cas de figure. Il s'agit de graphes 23, 23,1 et 20,1. Sur

14 ce graphe, on peut voir qu'à partir du moment où il y a eu des corrections

15 de tir, en tirant sur 100 mètres à partir de la vieille ville, dans ce cas

16 de figure une bonne partie de la ville, la partie centrale et nord de la

17 vieille ville, serait exposée aux chutes de projectiles avant les

18 corrections.

19 Ensuite, une fois la correction effectuée, c'est uniquement la partie nord

20 qui serait touchée, à savoir, la tourelle de Broketa et Santa Barbara, au

21 nord de Stradun. Evidemment, avec l'influence du vent, les projectiles

22 tomberaient encore dans la vieille ville. On peut voir ceci dans le graphe

23 23,11. Là, nous parlons du rectangle jaune qui se déplacerait un peu sur le

24 côté.

25 Q. Merci, Monsieur Vilicic. Je pense que nous avons parlé de tous les cas

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1 de figures.

2 R. Oui, justement. Là, vous voyez qu'une partie au nord de Stradun serait

3 touchée à l'intérieur du rectangle. Cela se voit sur le transparent qui est

4 sur le rétroprojecteur, agrandi en ce moment précis.

5 Q. Après avoir analysé toutes les positions de tir de la JNA et tous les

6 objectifs potentiels du côté croate, je vais vous demander de nous faire

7 part d'une conclusion sommaire. Tout d'abord, quelle est la distance

8 minimale des positions croates qui assurent la sécurité de la vieille

9 ville, c'est-à-dire, que les projectiles ne touchent pas la vieille ville

10 d'après votre analyse ?

11 R. Comme je vous l'ai indiqué jusqu'à présent en vous exposant les

12 résultats des tirs sur la cible C-6, qui se trouve à 500 mètres à l'ouest

13 de la vieille ville, la première conclusion à laquelle nous arrivons est

14 comme suit : la distance des positions de tir croates doit se trouver au

15 minimum à 500 mètres de la vieille ville. Chaque position de tir qui serait

16 plus rapprochée au moment de feu de contrebatterie mettrait en danger la

17 vieille ville, et entraîne le risque inévitable qu'un certain nombre de

18 projectiles touchent la vieille ville.

19 Q. Monsieur Vilicic, je vous demanderais de vous concentrer sur la

20 question suivante : quelle est votre évaluation globale des feux de

21 mortiers à partir des positions VP-3, VP-4 et VP-5 qui rentrent sur les

22 positions qui sont exposées dans votre rapport d'expert ?

23 R. Dans mon rapport d'expert, j'ai apporté des conclusions à la fin, des

24 conclusions globales concernant le feu de mortiers à partir des positions

25 VP-1, VP-3 et VP-4 sur les cibles C-3, C-4 et C-5 se trouvant autour de la

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1 vieille ville de Dubrovnik.

2 La conclusion principale, à laquelle nous sommes arrivés, ceci sur la base

3 de calculs faits et l'analyse faite, est que le déploiement des positions

4 de tir des forces croates ont fait qu'un certain nombre de projectiles sont

5 tombés à l'intérieur de la vieille ville de Dubrovnik. En même temps, il

6 faut prendre en compte le fait, que la situation météorologique était

7 extrêmement mauvaise, ce jour-là, le 6 décembre, et a contribué à cela, car

8 le vent du nord, la Bura, était extrêmement fort.

9 M. WEINER : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

11 M. WEINER : [interprétation] Le conseil a demandé au témoin la question

12 suivante : "Quelle est votre évaluation globale des tirs de mortiers

13 effectués sur les positions C-3, C-4 et C-5 ?" Il lui a demandé : "Quel est

14 le nombre total d'obus qui sont tombés dans la vieille ville ?" Maintenant,

15 il parle du temps, des conditions météorologiques, et cetera. Regardez les

16 deux questions --

17 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président

18 --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, si vous souhaitez

20 poser des questions différentes, faites-le, mais nous allons juger de la

21 pertinence de la réponse, par rapport à la question posée. Puisque ce qui

22 se passe en ce moment, c'est le témoin vous répond à côté et brode. Il

23 parle de choses qui ne sont pas directement liées à la question que vous

24 avez posée. Essayez de le contrôler un petit mieux, s'il vous plaît.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi de vous dire quel est mon

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1 point de vue. C'est que le témoin expert essaie de dire, c'est de nous

2 faire part de sa conclusion --

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je viens de vous

4 faire part de ma décision. Je vous prie de bien vouloir la respecter et de

5 continuer dans ce sens. Vous posez des questions qui vont mener à des

6 réponses pertinentes.

7 M. PETROVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Vilicic, pourriez-vous nous dire dans quelle partie de votre

9 rapport d'expert, nous pouvons trouver les conclusions concernant les

10 activités de tir à partir des positions VP-1, VP-3 et VP-4 ?

11 R. Dans la version en langue anglaise, la conclusion concernant les tirs

12 effectués à partir des positions VP-1, VP-3 et VP-4 et le tir des mortiers,

13 les conséquences de ces tirs sur la vieille ville figurent à la page 88.

14 Q. Très bien, merci. A présent je vais vous demander encore de me répondre

15 à encore quelques questions importantes. Vous, en tant qu'expert, vous

16 êtes, parfaitement, habilité à répondre à ces questions.

17 Tout d'abord, est-il possible de tirer à partir de mortiers montés sur des

18 véhicules ?

19 R. Oui, ceci est arrivé, nous avons pas mal d'exemples où l'on trouve des

20 mortiers montés sur des véhicules, il s'agit de véhicules, tout à fait,

21 ordinaires qu'il n'est pas nécessaire de modifier pour y monter des

22 mortiers. Vous utilisez un véhicule tout terrain, vous y montez un mortier.

23 C'est quelque chose qui arrive partout dans le monde. Chaque mortier peut

24 être, assez facilement, monté sur un véhicule. Il suffit de le poser sur

25 une surface adéquate. Je dois dire, d'ailleurs, aux Juges de la Chambre que

Page 8353

1 j'ai participé au développement du mortier M-69A, un mortier qui est monté

2 sur des sacs de sable qui servent de base, justement, pour amortir les

3 tirs. Ensuite, vous pouvez, sans aucun problème, utiliser ce mortier à

4 partir d'un véhicule. Vous utilisez les charges 1, 2 ou 3, par exemple,

5 pour utiliser ce mortier sans aucune difficulté à partir d'un véhicule.

6 Dans le cas spécifique de Dubrovnik, ceux-ci étaient suffisants pour tirer

7 sur les lignes tenues par la JNA.

8 Q. Est-il possible d'utiliser un mortier à partir d'une surface en pierre

9 ou en béton ?

10 R. Oui, c'est le même cas de figure que le cas de figure que je vous ai

11 exposé pour un mortier monté sur un véhicule. Vous pouvez le faire à partir

12 du moment où vous avez préparé la surface. Vous préparez la surface, la

13 base, il suffit, par exemple, de mettre des sacs de sable, de placer des

14 pierres autour. Ensuite, vous mettez une base et vous placez le mortier là-

15 dessus. Avec des préparatifs assez brefs, vous pourrez procéder au tir en

16 utilisant un petit nombre de projectiles.

17 Q. Est-il possible de tirer à partir de pièces d'artillerie ou de mortier,

18 sans qu'elles ne disposent pas d'instrument de visée, c'est ma première

19 question ? Ensuite, est-ce que vous pourrez me dire quelle est la précision

20 de tels tirs, puisque l'on n'utilise pas d'instruments de visée ?

21 M. WEINER : [interprétation] Objection, car je ne pense pas qu'on a parlé

22 de cela dans le rapport.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la réponse à

24 cela, Maître Weiner.

25 Maître Petrovic pouvez-vous nous aider. Est-ce que ceci figure dans le

Page 8354

1 rapport d'expert ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la précision de tir

3 fait partie du rapport d'expert. La précision de tir, la question logique

4 qui se pose, c'est de savoir de quelle façon les instruments de visée

5 peuvent influer ou ne pas influer sur la précision de tir. C'est une

6 question, tout à fait, logique. La question a été posée de maintes fois.

7 Rappelez-vous du Témoin Negodic qui a témoigné qu'il a tiré sans disposer

8 d'instruments de visée. Ici, nous avons un rapport d'expert et un témoin

9 d'expert qui peut nous aider pour voir si ceci est possible ou non.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Weiner ne dit pas que ceci n'est

11 pas pertinent. Il dit que c'est un témoin expert et, dans le règlement, il

12 est prévu que le témoin expert doit communiquer les conclusions de sa

13 déposition et de ses conclusions à la partie adverse. Cette fois-ci, Me

14 Weiner dit que cet élément particulier n'a pas été communiqué à

15 l'Accusation.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Il est vrai que nous ne l'avons pas dit

17 précisément, mais c'est une question de logique. C'est une question

18 logique, mon éminent collègue aurait dû se dire que les questions qui

19 touchent à l'utilisation des armes d'artillerie vont être posées à ce

20 témoin, évidemment, que nous ne pouvons pas, à l'avance, informer

21 l'Accusation de chaque phrase, de chaque virgule qui va figurer dans un

22 rapport d'expert, de chaque mot que nous allons prononcer. Il s'agit là

23 d'une approche, extrêmement, rigide, très formaliste et ceci nous empêche

24 de travailler.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez tout à

Page 8355

1 fait raison, Maître Petrovic. Je pense que vous devriez faire plus

2 attention à cela. Nous considérons, tout de même, que cette question est

3 une question qui est, extrêmement, importante et qu'en dépit du fait que

4 vous n'ayez pas communiqué cette information précise à la partie adverse,

5 nous vous permettons de poser cette question précise concernant l'appareil

6 de pointage, au témoin.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Vilicic, pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la

9 question que je vous ai posée tout à l'heure ?

10 R. Il n'est pas possible de tirer avec un mortier sans disposer

11 d'appareils de pointage. Puisque après qu'un obus est tiré, le mortier

12 change de direction et d'angle d'hausse. Si vous ne disposez pas d'appareil

13 de pointage qui peut rectifier les tirs et si vous tirez sur un objectif

14 lointain, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que l'obus suivant suive la

15 même trajectoire, puisqu'à chaque fois que l'on tire, le tube change de

16 direction et l'angle de tir change. Si vous tirez sans l'appareil de

17 pointage, vous arrivez à des écarts importants, à des dispersions

18 importantes en ce qui concerne la portée et l'axe de tir. Si vous tirez une

19 ligne en direction du tube et si vous disposez d'un goniomètre boussole qui

20 vous permet de rectifier ces tirs, sans cela, vous ne pouvez pas tirer, de

21 façon précise.

22 Q. Monsieur Vilicic, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire le rapport

23 d'expert, de l'expert de l'Accusation ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous nous dire quelques phrases si vous connaissez les

Page 8356

1 conclusions auxquelles il est arrivé et quel est votre point de vue par

2 rapport à ses conclusions ?

3 R. Oui, effectivement. J'ai eu la possibilité de lire son rapport et,

4 même, je dois dire que j'ai assisté à sa déposition dans la galerie du

5 public. Tout d'abord, il a basé son analyse sur la dispersion par rapport

6 aux tables de tir. J'ai déjà dit que les tables de tir ne suffisent pas

7 pour déterminer la précision de tir. Il n'a, absolument, pas pris en compte

8 la configuration du terrain à partir duquel on tire. Il n'a pas pris en

9 compte l'inclinaison et surtout l'inclinaison arrière qui peut influer sur

10 la précision des tirs, surtout quand il s'agissait d'analyser la position

11 de tir qui se trouvait à 100 mètres de la vieille ville.

12 Avec notre rapport, en analysant ses conclusions, nous sommes arrivés à la

13 conclusion que les conclusions de l'expert du Procureur fournissent les

14 résultats qui sont de 50 % inférieurs aux résultats qui seraient réalistes

15 d'obtenir.

16 Q. Pourriez-vous nous montrer cela ?

17 R. Il serait utile si je peux utiliser le rétroprojecteur.

18 Est-ce que je peux vous fournir une explication ?

19 Q. Oui, poursuivez, s'il vous plaît.

20 R. Dans le premier tableau que l'on voit, nous avons étudié la position de

21 tir du mortier de 120 millimètres, qui se trouve à Zarkovica, qui tire sur

22 la cible C-4 Od Ploce. M. Jozef nous a fourni le résultat suivant : il a

23 dit que les semi-ellipses de la dispersion sont de l'ordre de grandeur de

24 112 sur 80, et cetera. Puisque j'ai été le professeur, justement, de Poje

25 Jozef, c'est moi qui lui ai enseigné la balistique à l'Académie militaire.

Page 8357

1 Il aurait dû savoir que l'ellipse de dispersion, à partir des premiers

2 tirs, à partir des armes primaires contient les modèles suivants : 667 sur

3 536, et non pas 112 sur 80.

4 Après la correction, en utilisant ces quatre pièces, le modèle réaliste de

5 dispersion contient les valeurs suivantes : 230 sur 165, ce qui nous

6 présente un écart de 51,3 %, présenté par M. Poje Jozef, par rapport à la

7 dispersion effective, celle qui a eu lieu.

8 Sur le transparent suivant, nous voyons un autre cas de figure qui a été

9 étudié par M. Jozef Poje, c'est-à-dire, quand un mortier de 120

10 millimètres, qui se trouve à la vieille ville, près de Ploce, tire sur le

11 C-5. Là, l'ellipse de dispersion est de 280 sur 152, alors que l'ellipse

12 réaliste aurait un ratio de 577 sur 423. A nouveau, il est à 51,5 % de

13 dispersion de moins que la dispersion réelle qui a, effectivement, eu lieu.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment de votre rapport

15 d'expert ceci figure ? A quel endroit ?

16 R. Je ne l'ai pas présenté dans mon rapport d'expert puisque vous m'avez

17 demandé, en arrivant ici, d'analyser le résultat de Poje Jozef.

18 Q. Nous avons deux tableaux dont vous venez de parler.

19 R. Ils se trouvent dans le document. Le premier document que vous a fourni

20 l'Accusation le 1er avril, c'est le premier document. Le second, c'est

21 l'annexe fournie, le 15 mai 2004. Voilà les deux documents que nous avons

22 analysés et que vous avez mis à ma disposition.

23 Q. Merci, Monsieur Vilicic. Je n'ai que deux questions supplémentaires

24 assez courtes à vous poser. Hier, nous avons parlé de la position de tir

25 VP-2. Dans le cadre de votre déposition, à partir des informations dont

Page 8358

1 vous disposiez et qui sont des moyens de preuve en l'espèce, vous avez dit

2 qu'à cette position de tir VP-2, il y avait deux pièces d'artillerie de 76

3 millimètres, ce qu'on appelait les ZIS. Si on tire directement en tir tendu

4 sur Srdj avec un ZIS de 76 millimètres à partir de la position de tir VP-2,

5 lorsqu'il y a tir tendu, est-ce qu'il est possible dans ces conditions que

6 le projectile ne touche pas sa cible mais, qu'au contraire, il y ait

7 dispersion et que le projectile tombe sur la vieille ville ?

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, et Messieurs

9 les Juges, avant que le témoin ne réponde à cette question, je voudrais

10 vous soumettre deux documents.

11 Q. Monsieur le Témoin, veuillez répondre à la question dans la mesure où

12 vous pouvez le faire.

13 R. La position de tir VP-2, dans le secteur de Vrastica, là, il y avait

14 trois canons M-42. Vous le voyez à l'écran. Vous avez là l'indication de la

15 position de tir VP-2, dans le secteur de Vrastica, où se trouvaient trois

16 canons ZIS M-42 anti-blindés. Vous avez ici la trajectoire de tir indiquée

17 à l'écran et qui vous montre au point C-1, la forteresse de Srdj. Cette

18 ligne -- cette trajectoire vous montre clairement qu'il y a, là, une dérive

19 totale de plusieurs dizaines de degré ou, si vous traduisez cela en

20 d'autres mesures, cela vous donne plusieurs millièmes ou centaines de

21 millièmes par rapport à la direction prise au départ ou souhaitée.

22 Là, maintenant sur ce graphique, vous voyez la trajectoire d'un projectile

23 de 76 millimètres qui vous montre des fluctuations dans la configuration du

24 terrain au niveau de l'hauteur. Ici, vous avez la vieille ville qui se

25 trouve à peu près à 476 mètres, et vous avez la position de tir du canon

Page 8359

1 qui se trouve à une hauteur de 390 mètres, alors que la côte pour Srdj,

2 c'est 403 mètres. Maintenant, si vous reprenez cette courbe et si vous

3 rejoignez ces deux points, la différence entre ces deux points, la

4 dénivellation ne s'élève qu'à 88 millimètres. Cela veut dire que la

5 trajectoire est tout à fait plate et cela correspond bien à ce type d'arme,

6 arme anti-blindée, qui est destinée à prendre pour objectif des véhicules

7 et des bunkers. Cette trajectoire correspond parfaitement aux valeurs

8 reprises par le tableau, qui montrent que, si on tirait sur la forteresse

9 de Srdj, et à supposer que l'objectif n'ait pas été touché, le projectile

10 poursuivrait son vol et tomberait à environ 5,5 kilomètres de la position

11 de tir.

12 Même s'il y avait la vieille ville qui se trouverait dans la même direction

13 que Srdj, et le cliché précédent vous a montré clairement la différence

14 qu'il y avait entre une trajectoire surplombant la vieille ville, je peux

15 vous dire que le centre de la vieille ville se trouve environ 5 000 mètres

16 de ce point, et le projectile tomberait 5 500 mètres plus loin. Cela veut

17 dire que, si on avait pris pour cible la vieille ville elle-même, en

18 prenant des éléments s'appliquant à Srdj, s'agissant du tir, le projectile

19 tomberait long de sa cible et tomberait dans la mer. Théoriquement, il

20 n'était même pas possible que si on prenait pour cible Srdj, on touche ce

21 faisant la vieille ville.

22 Q. Merci. Nous n'avons pas pu voir le deuxième croquis. Je vais vous

23 demander de nous expliquer ce qu'il est possible d'y voir.R. Ici, vous

24 avez un graphique qui vous explique visuellement ce que je viens de vous

25 dire. La direction prise était mauvaise parce qu'en fait, on avait pris un

Page 8360

1 instrument de pointage qui n'était pas corrigé et on aurait un projectile

2 qui tomberait 5 500 mètres plus loin que la vieille ville qui se trouve à 5

3 000 mètres si on utilise un canon de 76 millimètres. A supposer qu'on ait

4 raté la forteresse de Srdj d'une dizaine de mètres ou si on avait dépassé

5 cette cible, à ce moment-là, le projectile va aussi rater la vieille ville

6 d'environ 1 500 mètres à l'ouest. Il n'existe aucune probabilité que si on

7 tire depuis Vrastica, et si on tire sur la forteresse impériale, le

8 projectile tombe sur la vieille ville.

9 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire ceci, vous avez examiné les

10 séquences vidéo que vous aviez à votre disposition au moment de rédiger

11 votre rapport d'expert, est-ce que vous avez pu voir toutes ces images ?

12 R. Oui. Dans notre analyse d'expert, nous y consacrons un chapitre, le

13 chapitre 8, qui commence à la page 94. C'est là que nous analysons les

14 résultats des données fournis au départ portant sur les dégâts causés à

15 l'intérieur de la vieille ville de Dubrovnik.

16 Q. Dans ces séquences vidéo que vous avez pu consulter, et je fais, là,

17 référence à deux séquences vidéo qui se trouvent dans le dossier, la pièce

18 P78, et la pièce P145. Est-ce que ces enregistrements vidéo vous ont permis

19 de voir quelque chose qui serait caractéristique, qui serait particulier et

20 qui mériterait d'être soumis à la Chambre ?

21 R. Je dois vous dire que pendant que je me préparais à la préparation des

22 résultats de mon rapport, j'ai examiné avec beaucoup de soin les

23 enregistrements vidéo fournis par le Tribunal, je parle ici des cassettes

24 vidéo que nous avions reçues. Ici, c'est M. Jusic qui avait filmé cet

25 enregistrement, nous l'avons examiné, mais nous avons également examiné

Page 8361

1 l'enregistrement sur CD qui avait été effectué le 8 décembre lorsque des

2 membres de l'armée yougoslave se sont rendus sur les lieux pour établir

3 l'ampleur des dégâts occasionnés à l'intérieur de la vieille ville de

4 Dubrovnik. Après examen minutieux du premier enregistrement vidéo, celui

5 qu'avait effectué M. Jucic et qu'il a présenté ici devant les Juges --

6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il est

7 possible de voir ces images ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je vais prendre un extrait de

11 cet enregistrement vidéo. Un instant, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait utile de savoir

13 de quelle pièce il s'agit.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P78 à partir du moment

15 19 minutes 17 secondes jusqu'à 19 minutes 28 secondes. Nous avons aussi la

16 pièce P145, là, c'est la 58e seconde qui nous intéresse.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez, ici, le début de cet enregistrement

19 vidéo, V0002732, c'est là le numéro, la cote qui avait été donnée à cet

20 enregistrement présenté ici par M. Jusic.

21 M. PETROVIC : [interprétation]

22 Q. Voyons cette séquence.

23 R. Nous parlons maintenant de la 19e minute et de la 14e seconde. Vous

24 voyez ici le Stradun, cette rue centrale. Vous avez un chien qui se

25 déplace. La caméra se déplace à gauche. Ici, je vais peut-être revenir un

Page 8362

1 peu en arrière. Je vous montre ici ce plan fixe. Vous voyez que ce chien

2 s'éloigne de Stradun. Ici, nous avons un plan fixe. C'est l'église de

3 Saint-Blaise. Un projectile est tombé ici. Ce qui fait qu'il y a eu un

4 rejet vers l'arrière des débris. Nous avons analysé ce plan, et grâce aux

5 connaissances dont nous disposions, grâce à notre expérience, nous avons

6 conclu que le projectile est sans doute venu de l'ouest, et non pas de

7 l'est. Nous avons repris ce plan fixe, et nous avons utilisé un autre

8 logiciel pour pouvoir avoir un plan fixe nous permettant une bonne analyse.

9 Je dois maintenant passer à un autre logiciel, qui s'appelle "QuickTime

10 Movie". Je pense que vous allez pouvoir le voir à l'écran. Vous voyez que

11 maintenant le balayage est plus lent. Nous revoyons ce chien dont nous

12 parlions, celui qui s'éloignait. La caméra le suit, vers la gauche, et ici,

13 nous voyons ce détail. Je vous ai dit que nous l'avions analysé. Lorsqu'il

14 y a percussion d'un obus, en fonction de l'angle de chute, il y a une onde

15 choc qui se produit, explosion aussi de l'obus, et au point d'impact, ceci

16 a une incidence sur la nature du sol, et cela repousse les débris du point

17 d'impact, du point de percussion, du trou qui a été provoqué. Il y a un

18 effet inverse, et il y a éparpillement des éclats d'obus. Si un obus

19 rencontre un autre obstacle, effectivement, cela peut provoquer des dégâts.

20 Nous allons voir dans un autre enregistrement vidéo que cette balustrade a

21 été endommagée. C'est la balustrade qui se trouve devant l'église. Vous y

22 avez des colonnes qui ont été endommagées.

23 Nous avons conclu, que l'obus avait un angle de chute tel, qu'il indique

24 qu'un angle est formé du côté de l'ouest, angle considérable, ce qui fait

25 qu'il est possible qu'il y ait éparpillement, dispersion de ces éclats

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1 d'obus pour aller endommager cette partie-ci de la balustrade.

2 Nous n'avons pas pu établir l'exactitude de notre estimation de façon

3 définitive, catégorique; cependant, si nous voyons le deuxième

4 enregistrement vidéo --

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, nous

6 parlons de la pièce P145.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un autre enregistrement vidéo.

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Oui, je vous ai expliqué, ce dont nous parlons. Veuillez poursuivre,

10 Monsieur.

11 R. Ici, vous voyez les dégâts qui ont été provoqués. Il y a un cratère qui

12 s'est créé. Je suis désolé -- oui, voilà. J'ai arrêté l'image.

13 Vous voyez ce cratère. Il y a eu projection des éclats ou des débris vers

14 l'arrière. La date, vous l'avez vue, c'est celle du 8 décembre 1991. Ici,

15 c'est beaucoup plus clair et catégorique. Vous savez qu'il y a perforation

16 de la surface de pierre par ce projectile, et il y a eu dégât semi-

17 circulaire, et que cette pierre-ci, elle a été jetée à l'endroit où je vous

18 indique. Ceci nous a permis de corroborer nos hypothèses, à savoir que

19 l'origine du tir, c'est l'ouest, que ce tir provenait de l'ouest par

20 rapport à la vieille ville, et que ce projectile est tombé devant l'église

21 de Saint-Blaise. Il n'aurait pas pu venir de l'est, ce projectile.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur Vilicic. Nous avons abordé ce dernier sujet.

23 Maintenant, je voudrais, de façon très brève, vous demander de nous livrer

24 vos conclusions générales de votre analyse d'expert que vous avez effectuée

25 à la demande du général Strugar et de ses avocats.

Page 8364

1 R. Je voudrais simplement vous présenter, Madame et Messieurs les Juges,

2 nos conclusions générales. Elles se trouvent dans la version en anglais à

3 la page 97, la conclusion finale se trouvant à la page 99.

4 Avec votre permission, je dirais ces quelques mots. Notre conclusion

5 fondamentale, et tout ce que j'ai dit jusqu'à présent, indique ceci : tout

6 d'abord, que la répartition des positions de tir des forces croates se

7 trouvaient à des distances inférieures de 200 mètres par rapport à la

8 vieille ville, et pour ce qui est des contre-attaques, que ceci mettait en

9 péril la vieille ville. Même s'il n'y avait pas prise intentionnelle

10 d'objectif de la vieille ville, il y aurait eu chute dans la vieille ville

11 de projectiles. En d'autres termes, étant donné la position même des forces

12 croates, ceci a provoqué la chute de plusieurs projectiles dans la vieille

13 ville.

14 Je dois dire que quand on voit les positions de tir des pièces d'artillerie

15 de la JNA qui se trouvaient dans le secteur de Ledenice, nous avions des

16 mortiers de 120 millimètres, nous avions aussi des mortiers de 82

17 millimètres à Strincijera, d'autres à Dubac, et ils étaient assez éloignés

18 par rapport à la portée de ces deux positions de tir s'agissant de leur

19 portée optimale. Ce qui, manifestement, indique que ces mortiers étaient

20 positionnés en dépit de toutes les règles. J'ai été colonel de la JNA, je

21 suis à la retraite depuis le 1er janvier 1994. Il est manifeste, il y avait

22 sur place en batterie-là, un bataillon, et ce bataillon se trouvait sur les

23 lieux qui correspondaient en situation de défensive. Ils étaient, ces

24 effectifs, là, pour donner un appui de feu en situation de défense, et pas

25 d'attaque.

Page 8365

1 M. WEINER : [interprétation] Objection.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi ?

3 M. WEINER : [interprétation] Il le dit dans ce rapport. Il est ici en tant

4 qu'expert en balistique. Mais, il n'est pas ici en tant qu'expert de

5 contrôle de tir ou en tant qu'expert en tactiques militaires ou en tant que

6 stratégie militaire. Ceci dépasse les limites de son expertise.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Maître Petrovic ?

8 M. PETROVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur, pourrions-nous nous attacher à vos conclusions, qui se

10 trouvent aux pages 97, 98 et 99 de votre rapport d'expert ?

11 R. Excusez-moi pour cette digression, comme vient de le dire M. Weiner. Je

12 vous présente mes excuses.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'objection est retenue, Monsieur

14 Weiner.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'y reviens.

16 J'ai d'abord parlé de la répartition des effectifs de tir de l'armée de

17 Croatie. J'ai dit que ceci avait mis en péril la vieille ville. La deuxième

18 question était celle-ci : vu les mauvaises conditions climatiques, il y a

19 un nombre supérieur d'obus qui sont tombés sur la vieille ville. Je l'ai

20 dit où que soient les positions de tir, que ce soit des positions statiques

21 ou non, si elles se trouvent à une distance inférieure à 500 mètres de la

22 vieille ville, ceci va constituer un danger pour la vieille ville de

23 Dubrovnik.

24 Nous avons procédé à des calculs dans le cadre de notre analyse pour savoir

25 quelles étaient les conditions standard, pour savoir, par exemple, combien

Page 8366

1 il fallait tirer de projectiles pour détruire les objectifs C-3, C-4 et C-

2 5. Ici, vous avez un nombre de projectiles bien plus excessifs. Cela

3 représente, disons, quelques centaines d'obus. A partir des calculs que

4 nous avons effectués, à partir des renseignements que nous avions, à savoir

5 que les mortiers utilisés étaient de 120 millimètres avec un pouvoir de

6 destruction considérable, et ils ont utilisé jusqu'à 160 projectiles.

7 D'après nos calculs, ce nombre aurait dû être bien plus supérieur si

8 l'intention avait été véritablement de détruire ces objectifs. Si cela

9 avait l'intention, il y aurait beaucoup d'obus qui seraient tombés sur la

10 vieille ville, tellement, que pratiquement, cela aurait été détruit. Ce qui

11 veut dire que notre conclusion est claire et est dépourvue de toute

12 ambiguïté. On ne peut pas conclure qu'on a pris délibérément pour cible la

13 vieille ville de Dubrovnik. Si cela avait été le cas, la ville aurait été

14 pratiquement détruite. Je le répète.

15 En effet, la chute des projectiles, les lieux où il y a eu des dégâts dans

16 la vieille ville montrent clairement, et ceci notre analyse le prouve, que

17 les projectiles sont tombés surtout au nord de Stradun et aussi à l'ouest.

18 Alors que pour le sud, le centre et la partie est, il n'y a que des dégâts

19 isolés, ce qui montre clairement qu'il y a peut-être des projectiles qui se

20 sont perdus, si vous voulez, qui ont dérivé de leur trajectoire souhaitée à

21 cause, par exemple, des conditions atmosphériques. Voilà la conclusion

22 finale que nous tirons.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur, je vous remercie de cette analyse

24 tout à fait approfondie et complète.

25 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous avons ainsi

Page 8367

1 terminé l'interrogatoire principal de ce témoin expert.

2 Permettez-moi, tout d'abord, de vous fournir une explication vu les

3 questions que vous avez posées à la Défense hier.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez la permission de le faire.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Vilicic et

6 l'équipe qui a travaillé avec lui, ont travaillé à ce rapport d'expert.

7 Pour ce faire, ils ont utilisé des éléments d'information qui étaient

8 disponibles au moment de la rédaction de ce rapport. Vous savez que c'est

9 une analyse très détaillée, très fouillée, volumineuse, très complexe

10 aussi. Au moment où le gros de cette analyse a été réalisé, il y avait,

11 dans la liste de témoins à charge, des témoins que vous avez mentionnés ici

12 hier. C'est pourquoi nous avons puisé dans ces sources-là aussi pour donner

13 des informations au témoin. La Défense souligne qu'à son avis, elle est

14 parfaitement consciente du fait que certains de ces documents n'avaient pas

15 été versés au dossier en tant que pièce à conviction. La Défense souhaite

16 dès lors rappeler que nous retenons la démarche adoptée au moment de la

17 déposition de Jozef Poje, qui était l'expert cité par l'Accusation. Je vous

18 précise quelle était cette démarche, à savoir que les conclusions d'expert

19 de M. Vilicic et de ses associés sont pertinentes dans la mesure où ces

20 conclusions correspondent aux moyens de preuve déposés en l'espèce.

21 L'analyse de M. Vilicic, elle débouche sur une conclusion qui est limitée

22 aux éléments de preuve versés à ce dossier. La Défense sait, bien sûr,

23 qu'il y a d'autres faits auxquels on a fait appel et qui ne font pas partie

24 du dossier de l'espèce et que ceci ne sera pas pris en compte. Si vous

25 prenez les tableaux de dispersion s'agissant des chutes de projectiles dans

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1 la vieille ville, là il y a coïncidence parfaite avec les éléments de

2 preuve entendus depuis sept ou huit mois par la Chambre de première

3 instance depuis le début du procès.

4 J'espère que ces explications vous suffiront. Je pense que c'est à cela que

5 vous pensiez lorsque vous nous avez posé la question hier. Je demanderais,

6 Monsieur le Président, que le rapport du M. le Dr Vilicic, à savoir, le

7 rapport initial, le rapport dans sa version, le rapport dans sa version en

8 serbe, les annexes jointes au corps même du rapport, l'annexe II, le CV de

9 M. Vilicic, et les deux schémas dont nous nous sommes servis à l'instant

10 dans ce prétoire, j'aimerais verser tout ceci comme pièce à conviction de

11 la Défense.

12 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation] Je souhaite qu'ils ne soient attribués qu'une

15 cote aux fins d'identification à ces pièces, et ce, jusqu'à la fin du

16 contre-interrogatoire, une cote provisoire.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dirais que ceci reprend la

18 procédure que nous avons déjà appliquée pour l'autre partie.

19 M. WEINER : [interprétation] C'est exact.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous réserverons la déclaration finale

21 jusqu'à la fin du contre-interrogatoire, Maître Petrovic. Nous verrons

22 comment cela évoluera.

23 Vous souhaitez aussi verser les deux schémas ? Est-ce que je ne vous ai pas

24 entendu ?

25 M. PETROVIC : [interprétation] Oui. C'est tout à fait cela.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic.

2 Nous n'attribuerons pas de cote pour le moment, pas du tout. Nous

3 attendrons d'entendre le contre-interrogatoire. Rappelez-moi, si jamais je

4 l'oubliais, rappelez-moi que la question du versement est encore en

5 suspens.

6 M. WEINER : [interprétation] En fait, vous pourriez accepter le versement

7 de ces deux pièces. Je n'ai pas d'objection à leur sujet.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce serait peut-être mieux de les

9 traiter ensemble, en tant qu'un tout. Nous réservons notre position pour

10 l'ensemble des documents.

11 Merci, Monsieur Petrovic, en particulier, je vous remercie d'avoir respecté

12 le temps imparti en présentant ces moyens.

13 Le moment se prête bien à une suspension d'audience. Nous reprendrons à 11

14 heures 25.

15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 05.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 35.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

18 Contre-interrogatoire par M. Weiner :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Docteur Vilicic.

20 R. Bonjour.

21 Q. Monsieur Vilicic, vers la fin ou à la fin de votre déposition, il a été

22 question du cratère devant l'église Saint-Blaise dans la vieille ville,

23 c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans les deux séquences vidéo, les deux extraits vidéo, nous avons vu

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1 ce cratère.

2 R. Oui.

3 Q. Si nous examinons le cratère en question devant l'église Saint-Blaise,

4 nous voyons un trou, nous voyons des tuiles, les dalles levées, et nous

5 voyons l'église; est-ce exact ? Je vais vous montrer la vidéo si c'est

6 nécessaire.

7 R. Oui.

8 Q. Nous voyons tout d'abord le trou, et nous voyons le dallage soulevé et

9 l'église; n'est-ce pas exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Cela veut dire que le projectile avançait vers l'église Saint-Blaise,

12 puisque vous avez dit qu'il y avait tout d'abord le trou, et par la suite

13 le dallage a été soulevé. Le projectile descend, il creuse le trou, et il

14 soulève les dalles. Cela veut dire que le projectile avance vers l'église

15 Saint-Blaise, n'est-ce pas ?

16 R. Cela ne signifie pas nécessairement. Il est tombé dans la direction,

17 dans le prolongement duquel il se trouve l'église Saint-Blaise, mais cela

18 ne veut pas dire qu'il prenait l'église Saint-Blaise pour cible.

19 Q. Non, je ne dis pas qu'on a pointé sur l'église Saint-Blaise, mais à en

20 juger d'après le trou et les dalles soulevées, il volait vers l'église

21 Saint-Blaise. Nous sommes d'accord sur cela, n'est-ce pas ?

22 R. Pour être tout à fait précis, le projectile est tombé près de l'église

23 Saint-Blaise.

24 Q. Je comprends cela. Ce que je suis en train de dire, c'est la direction,

25 la trajectoire du projectile, sa provenance. Je ne dis pas qu'il a pris

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1 l'église Saint-Blaise pour cible, mais c'est bien vers l'église Saint-

2 Blaise qu'il volait. Nous sommes d'accord sur cela ?

3 R. De manière, si nous voulons être tout à fait précis, puisque le

4 projectile est tombé à proximité immédiate de l'église Saint-Blaise, on

5 peut dire qu'en fait la trajectoire passait à côté de l'église Saint-

6 Blaise. Sa trajectoire passe à côté de cette église. Imaginons un plan, le

7 plan qui correspond à la trajectoire du projectile, ce plan passe à côté de

8 l'église Saint-Blaise.

9 Q. Monsieur, j'ai un morceau de papier. Cela sera l'église Saint-Blaise,

10 cet écran. Nous avons les dalles soulevées devant, nous avons le trou.

11 Nécessairement le projectile arrive dans cette direction-là vers l'église

12 Saint-Blaise, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Le projectile est arrivé de cette direction là. Si ceci est

14 l'église Saint-Blaise, le plan sur lequel se situe la trajectoire du

15 projectile est celui-ci, si cela c'est l'église.

16 Q. Montrez-moi de la main.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il convient de consigner au compte

19 rendu d'audience que le témoin montre une trajectoire qui est en gros

20 parallèle à la façade avant de l'église Saint-Blaise, tel que je le vois.

21 M. WEINER : [interprétation]

22 Q. Monsieur, vous avez dit que le fait que le trou se trouve à l'arrière

23 dans cette déclaration, vous avez dit que le fait que les dalles se situent

24 à l'avant, et que le trou se situe derrière, que cela signifie qu'il est

25 arrivé de l'arrière vers l'avant. Est-ce que vous êtes en train maintenant

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1 de modifier votre opinion par rapport aux notes que nous avons reçues ?

2 Est-ce que vous modifiez les conclusions qui ont été fournies par les

3 Conseils de la Défense ? Vous avez parlé de l'est et de l'ouest, mais vous

4 avez dit que le fait que les dalles ont été soulevées, que cela signifiait

5 que le projectile avançait vers les dalles soulevées, n'est-ce pas exact ?

6 C'est ce que nous voyons ici dans ce qui nous a été communiqué ?

7 R. Je ne modifie rien du tout. Pour être tout à fait précis, le trou --

8 par rapport au trou, comment peut-on s'orienter. Les briques ont été

9 soulevées du côtés est, or le projectile est arrivé de l'ouest.

10 Q. Monsieur, la seule chose que je vous demande est la chose suivante : le

11 trou est devant. Le trou est devant. Vous avez esquissé le trou sous forme

12 de "U", et vous avez dit que c'est l'ouest.

13 R. C'est ainsi.

14 Q. Je vous demande d'écouter tout d'abord ma question. Ne parlons pas

15 d'est ou d'ouest. Vous avez dit que les dalles ont été soulevées. Ceci

16 signifie que le projectile avançait vers les tuiles, vers les dalles

17 soulevées, n'est-ce pas exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Le fait que les dalles sont soulevées signifie que le projectile avance

20 vers les dalles, puisque vous venez de dire que l'église est ici et que le

21 trou est devant, le projectile doit avancer dans la direction de l'église,

22 puisque vous venez de dire que le projectile avance vers les dalles qui

23 sont soulevées ?

24 R. Cela dépend de la manière dont on l'interprète. J'ai dit de manière

25 tout à fait précise, que le plan sur lequel se situe la trajectoire du

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1 projectile passe, en fait, à côté de l'église. Je vous ai montré ceci.

2 Q. Monsieur, vous venez de m'indiquer par trois fois qu'il y a l'église,

3 qu'il y a les dalles soulevées devant l'église, et qu'il y a le trou devant

4 les dalles. Je vous ai demandé simplement si le projectile vole vers les

5 dalles soulevées. Vous avez dit oui. Je voudrais vous montrer maintenant la

6 pièce P13.

7 Je voudrais que l'on place sur le rétroprojecteur la pièce P13. Pouvez-vous

8 vous repérer selon les points cardinaux. L'est c'est la zone du port, c'est

9 exact Monsieur ? C'est le port ?

10 R. C'est l'est ici. On a l'ouest. En haut, le nord. On voit le sud. De

11 manière tout à fait rigoureuse, pour être tout à fait précis, il y a un

12 certain angle.

13 Q. Très bien. Le sud est en bas. Vous voyez ici l'église Saint-Blaise, au

14 numéro 13 ?

15 R. C'est exact. Le projectile est tombé, je vais le montrer.

16 Q. Monsieur, Monsieur, Monsieur, s'il vous plaît, écoutez-moi. Vous avez

17 montré qu'il y a des dalles soulevées devant l'église et derrière il y a le

18 trou. Le projectile avançait vers les dalles soulevées. Nécessairement, la

19 trajectoire du projectile était du nord vers le sud; est-ce exact ?

20 R. Non.

21 Q. Monsieur, il y a quelques instants, vous avez affirmé que le projectile

22 a volé vers les dalles soulevées, celles-ci se situent directement devant

23 le numéro 13. Le projectile vole vers l'église, donc du nord vers le sud.

24 Il faut l'admettre ?

25 R. Non, c'est totalement erroné. Votre interprétation est complètement

Page 8374

1 fausse. Est-ce que je peux vous montrer ceci pour que vous voyiez bien

2 l'image, donc les dalles. Le dallage en pierre sur la place Luza s'oriente

3 nord-sud. Sur l'autre image, on a une forme sphérique.

4 Q. Examinons l'image. Tout d'abord, s'il vous plaît, pour que l'on voie le

5 tout de l'arrière, je voudrais voir l'extrait vidéo de la pièce P145 à 58

6 secondes.

7 R. Est-ce que je peux déclancher le film ?

8 Q. Nous allons le faire, à 58 secondes.

9 Voilà, arrêt sur image, s'il vous plaît. On voit le trou. Nous sommes

10 tournés dos à l'église. Nous voyons les dalles qui ont été soulevées et

11 nous voyons le trou par la suite; est-ce exact ? N'est-ce pas exact,

12 Monsieur ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Très bien. Essayons de voir une prise de vue sous un angle différent.

15 R. S'il vous plaît, essayez d'examiner la direction dans laquelle sont

16 orientées les dalles. Vous avez cette forme circulaire --

17 Q. P78, s'il vous plaît. On voudrait voir cela de face, à 19 : 25.

18 Arrêt ou rembobinez, un instant. Nous regardons vers l'ouest le long du

19 Stradun; c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Tournons-nous vers le sud. Est-ce qu'on peut nous tourner vers le sud ?

22 R. C'est exact.

23 Q. La 25e seconde, s'il vous plaît. Un petit peu plus, arrêtez.

24 Nous sommes tournés au sud devant l'église. Nous avons le trou et nous

25 avons les dalles qui ont été soulevées. Vous disiez que le projectile se

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1 déplaçait vers les dalles soulevées, donc le projectile vole vers le sud ?

2 R. Non, mais je vous en prie, ce n'est pas exact. Votre interprétation est

3 complètement erronée. Examinez l'orientation des dalles, vous voyez où se

4 trouvent les débris vers l'arrière. Examinez, maintenant, la séquence

5 précédente. Vous voyez que les débris sont propulsés naturellement dans la

6 direction, non pas nord-sud, moi, je vous dis que les débris sont projetés

7 vers l'ouest. Les dalles ici sur ces places-là sont tournées nord-sud et

8 non pas est-ouest.

9 Q. Monsieur, mais les débris sont projetés vers l'ouest. Le projectile ne

10 vole pas du nord vers le sud si les débris sont projetés vers l'ouest. Il

11 est venu de l'est, soit de la JNA au nord, soit de la JNA à l'est.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Toute la réponse n'a pas été consignée pour

13 ce qui est de l'orientation des dalles puisque mon éminent collègue ne

14 permet pas au témoin de compléter sa réponse. C'est page 107, ligne 21, je

15 demanderais que l'on autorise l'expert à répondre sur l'orientation des

16 dalles.

17 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'était pas

18 en train de répondre à ma question.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très brièvement, je pense que nous

20 arrivons au point où vous lui donnerez la possibilité de fournir sa propre

21 explication, sa propre explication des raisons pour lesquelles il ne voit

22 pas la situation comme vous la voyez. Je vous ai laissé présenter vos

23 arguments jusqu'à présent, mais il y a, de toute évidence, une différence

24 entre les deux interprétations.

25 M. WEINER : [interprétation]

Page 8376

1 Q. Monsieur, vous avez déposé à ce sujet cinq fois. Il y a, me semble-t-

2 il, le trou, il y a des dalles soulevées et, par la suite, il y a l'église.

3 Est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant, par deux fois, vous avez dit, dans votre déposition, que le

6 projectile avançait vers les dalles soulevées ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est la troisième fois que vous venez de le confirmer. Si le

9 projectile avançait vers les dalles soulevées, il se déplaçait vers

10 l'église; est-ce exact ?

11 R. En parallèle, si vous voulez, en parallèle avec l'église, parce que si

12 cette trajectoire menait sur l'église, le trou aurait été devant l'église

13 et non pas à côté de l'église. Il faudra peut-être que je mette à parler

14 anglais pour qu'on puisse communiquer directement et pour qu'on puisse se

15 comprendre.

16 Q. Si le projectile avance vers l'église ou vers l'angle sur le côté de

17 l'église, sa trajectoire est orientée vers le sud, n'est-ce pas exact ?

18 Puisque si on se trouve face à l'église, on se trouve face au sud ?

19 R. Monsieur, sans cesse ce que vous faites, ou cela est exact. Permettez-

20 moi de vous dire la chose suivante, nord-sud, c'est l'orientation du

21 dallage. Vous voyez ici l'orientation des dalles sur la place de Luza.

22 C'est nord-sud, donc dirigé vers l'église sous l'angle droit. L'orientation

23 de l'église est nord-sud. Je dis que le projectile avait une trajectoire

24 ouest-est, perpendiculaire à l'église. Les dalles sont vers l'est et les

25 débris projetés vers l'ouest. C'est sur la base des débris projetés

Page 8377

1 justement que j'ai dit que le projectile est arrivé en provenance de

2 l'ouest. L'orientation du trou, c'est ce qu'on voit à l'image, c'est plus

3 exactement l'endroit, le repère de la séquence. On voit une ouverture

4 courbe ou semi-circulaire vers l'ouest et on voit des dalles soulevées du

5 côté est par rapport au centre du trou, si c'est cela notre repère.

6 Q. Monsieur, si le centre du trou est notre point de repère, et si c'est

7 derrière le trou que se trouve les débris projetés comme vous l'avez

8 déposé, maintenant, par six fois, sept fois. Vous êtes en train de le

9 confirmer, il se situe du côté sud. Donc, nord, ouest, est, sud. C'est du

10 côté sud, n'est-ce pas et non pas à l'ouest pas plus qu'à l'est ?

11 R. Vous voulez, absolument, prouver que le projectile est arrivé en

12 provenance du nord. Je suis en train de vous dire que, compte tenu de

13 l'orientation des dalles nord-sud, que le projectile est arrivé de l'ouest.

14 Si c'est le centre du trou qui est notre repère, nord est ici, à l'écran,

15 c'est vers vous. Le sud est le plus écarté de vous. A gauche vous avez

16 l'est et, à droite, l'ouest. Si vous êtes face nord, vous avez à droite

17 l'est et l'ouest à gauche. Si on regarde là, comme cela est montré à

18 l'image, je regarde du nord vers le sud. Je regarde l'église. De toute

19 évidence, à droite, puisque l'ouest est maintenant sur ma droite, c'est de

20 l'ouest que le projectile avançait vers l'est et il est tombé devant

21 l'église. On voit cela très clairement sur la deuxième image, on voit,

22 d'après l'orientation du dallage, que le cratère a été creusé en provenance

23 de l'ouest vers l'est. Les dalles sont soulevées du côté est et les débris

24 se trouvent du côté ouest.

25 Q. Monsieur, si les débris ont été propulsés, projetés, vers l'est, ce

Page 8378

1 serait sur votre gauche ?

2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 40, ligne

3 12, un problème de traduction. Le dernier mot n'est pas celui qui a été

4 consigné. Je voudrais que cela soit corrigé.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est ? C'est cela le mot ?

6 M. WEINER : [interprétation]

7 Q. Si nous sommes tournés vers face au sud, vous voyez l'ensemble des

8 débris sur la droite du trou. C'est à l'ouest, Monsieur.

9 R. C'est exact.

10 Q. Tout à été projeté --

11 R. A l'ouest.

12 Q. A l'ouest.

13 M. PETROVIC : [interprétation] C'était une mauvaise interprétation.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à plusieurs reprises que les débris

15 ont été projetés vers l'ouest. Les débris ont été projetés vers l'ouest et

16 les dalles ont été soulevées vers l'est.

17 M. WEINER : [interprétation]

18 Q. Monsieur, si le trou est devant nous, et si les débris sont projetés

19 derrière le trou, comme vous l'avez confirmé à plusieurs reprises, sept

20 fois me semble-t-il, ces débris sont projetés du côté sud. Est-ce que vous

21 voulez continuer à affirmer que c'est l'ouest, Monsieur ? Vous avez le

22 trou, vous avez les débris, vous avez l'église. Nous sommes face à

23 l'église, ces débris sont devant l'église, les débris sont, nécessairement,

24 au sud.

25 R. S'il vous plaît, reportez-vous à la séquence que nous avons vue. Vous

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1 voyez comment la caméra se déplace ? Elle enregistre, elle filme l'escalier

2 de l'église, elle se déplace vers la droite, et vous voyez le trou. Vous

3 voyez que les dalles sont orientées nord-sud et la courbe du trou est

4 tournée vers l'ouest. On voit sur cette séquence, cette image, que les

5 débris sont projetés vers l'ouest.

6 Q. Si les débris sont projetés vers l'ouest, légèrement sud-ouest, cela

7 signifie, vous l'avez indiqué, que le projectile qui avance vers l'endroit

8 où sont projetés les débris, qu'il arrive, nécessairement, du nord-est,

9 s'il y a là un angle légèrement vers le sud-ouest. C'est du bon sens,

10 Monsieur.

11 R. Je ne vois pas comment il aurait pu arriver du nord-est, alors que les

12 débris ont été projetés vers l'ouest. Vous oubliez qu'un obus de mortier, à

13 partir du moment où il percute le but, les débris sont projetés vers

14 l'arrière. Pourquoi ? A cause de la force de l'impact qui creuse la terre

15 avec l'avant du projectile, et l'arrière on projette les débris. Dans ce

16 cas-là, c'était vers l'église.

17 Pourquoi il n'y a pas de débris de l'autre côté, du côté est du trou ?

18 Pourquoi il n'y a pas de débris là ? Parce que la force de l'impact du

19 projectile s'est enfoncée dans la terre, et a projeté les débris à

20 l'arrière.

21 Q. Si vous regardez la pièce 58 et celle-ci, vous allez voir qu'il y a des

22 différences entre les deux cas. Est-ce que vous étiez devant l'église

23 Saint-Blaise le 6 décembre ?

24 R. Bien sûr que non.

25 Q. Est-ce que vous y étiez le 7 décembre ?

Page 8380

1 R. Non, mais j'ai regardé l'enregistrement.

2 Q. Vous ne savez pas si qui que ce soit a déplacé ces débris, peut-être

3 qu'on les a balayés pour l'éloigner de l'église. Vous ne le savez pas, vous

4 ne pouvez pas l'affirmer puisque vous ne pouvez pas le dire, si vous

5 n'étiez pas là, vous n'étiez pas sur place.

6 R. Non, mais on voit clairement à la 58e seconde de l'enregistrement que

7 personne n'a rien bougé, que tout est resté tel quel. Tout est pareil,

8 comme sur l'enregistrement précédent.

9 Q. Monsieur, avant la prise de la séquence 58, afin de la pièce 58, vous

10 n'étiez pas là pour dire si qui que ce soit a déplacé quoi que ce soit,

11 n'est-ce pas ?

12 R. A vrai dire, je ne comprends pas la question que vous venez de me

13 poser. Je vous ai bien dit que je n'étais pas là, ni le 5, ni le 6, ni le

14 7. Mais quand on regarde l'enregistrement vidéo, il apparaît clairement.

15 Q. Monsieur, tout ce que je vous dis, c'est que vous n'étiez pas là le 6

16 ou le 7 décembre. Vous ne savez pas si qui que ce soit a nettoyé, touché

17 les débris, déplacé les cailloux, les trous, si qui que ce soit a manipulé

18 cet endroit de quelque façon que ce soit ?

19 R. Vous savez, en tant qu'expert, qui a analysé les deux clichés, je dois,

20 évidemment, vous dire que je n'étais pas là. Mais de l'autre côté, je dois

21 vous dire que vous ne pouvez pas me convaincre que --

22 Q. Monsieur, c'est très bien. C'est très bien. Vous ne savez pas si qui

23 que ce soit a déplacé les débris. C'est cela la question. Vous n'étiez pas

24 là, et vous ne pouvez pas le dire. Vous ne pouvez pas l'affirmer.

25 R. Quand on regarde l'enregistrement, je suis sûr que personne ne l'a

Page 8381

1 déplacé, parce qu'on voit que le gravier, les débris se présentent,

2 exactement, de la même façon sur les deux enregistrements. Sur

3 l'enregistrement de Djelo Jusic et la pièce 25.53.

4 Q. Monsieur, vous n'étiez pas là, avant que Djelo Jusic n'enregistre ces

5 images.

6 R. Oui, c'est vrai que je n'y étais pas. Je n'étais même pas dans la

7 région à l'époque.

8 Q. Ceci a été filmé le lendemain, le lendemain de l'impact, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, oui. Sur l'enregistrement --

10 Q. Vous ne savez pas du tout si qui que ce soit a touché quoi que ce soit,

11 entre le 6 décembre et le 7 décembre ?

12 R. Oui, c'est vrai que je ne le sais pas.

13 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes le même Dr Vilicic que celui qui a

14 déposé dans l'affaire Galic ?

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Est-ce que vous êtes la même personne, le Docteur Vilicic qui a été

17 interrogé par le Juge Orie, qui a posé des questions au sujet d'une photo

18 que l'on retournerait à 180 degrés hier, dans le transcript de cette

19 audience, on peut voir quelle est la vérité. On voit que la photographie

20 utilisée n'influe aucunement la conclusion qui consiste à dire que l'obus

21 est tombé du nord. Cette photo y était sans aucune raison, sans vouloir

22 vraiment prouver le contraire de ce qui est dit. C'est vraiment ridicule,

23 puisque dans le transcript il est dit clairement que j'ai bien prouvé que

24 cette photo n'influe aucunement sur l'affirmation avancée. D'ailleurs, je

25 dirais plutôt qu'on a utilisé à tort cette information justement pour

Page 8382

1 m'accuser d'avoir manipuler les conclusions pour les changer, pour prouver

2 le contraire. Je ne suis pas du tout sûr de cela. D'ailleurs, je suis sûr

3 qu'au moment de l'appel, on va prouver que ceci n'a aucunement influé sur

4 les conclusions et que je n'ai pas fait cela.

5 Q. Permettez-moi de vous donner lecture de deux pages du compte rendu

6 d'audience de l'affaire Galic; les pages 2 364 [comme interprété] et 2 365

7 [comme interprété].

8 Question du Juge Orie : "Docteur Vilicic, la question est comme suit : si

9 vous tournez la photo à 180 degrés, puisque c'est plus logique par rapport

10 à une version des événements, ceci enlève pour toute personne, lisant le

11 rapport, l'opportunité de percevoir de telles différences illogiques entre

12 la photographie et la version des événements. La question qui se pose à

13 présent est que vous devriez le faire vous-même sans dire aux gens qui ont

14 lu le rapport que vous l'avez fait, et vous devriez dire pourquoi vous

15 l'avez fait puisque ceci n'aurait pas dû être fait, même si vous l'avez

16 fait avec les meilleures intentions."

17 Réponse : "Et bien, ces changements, à mon avis, ne changent rien par

18 rapport aux conclusions concernant l'endroit où le projectile a explosé,

19 l'altitude et l'élévation. Ceci ne change rien à la direction de l'arrivée

20 du projectile."

21 Le Juge Orie : "Vous pouvez dire que la photo n'est pas logique par rapport

22 à la version que vous donnez des événements. Dans ce cas-là, vous auriez dû

23 attirer l'attention sur cette chose qui n'est pas logique au lieu de

24 tourner la photo à 180 degrés pour l'adapter à votre version des

25 événements, la version qui vous a été présentée. Il aurait été peut-être

Page 8383

1 important pour les Juges de la Chambre de ne pas croire à une seule

2 version, la version qui, par exemple, ne figure pas dans votre rapport,

3 mais dans d'autres rapports."

4 Réponse : "Quand vous aurez le négatif de la photo" -- et là je suis à la

5 page 2 354 [comme interprété] –- "vous pouvez l'imprimer de deux façons."

6 Réponse du Juge Orie : "Nous sommes d'accord avec vous."

7 Ensuite, vous dites : "Nous n'avions pas l'intention de changer aucunement

8 la signification, mais nous voulions être sûrs que cette description

9 correspond à la position du véhicule. Il y est écrit que le véhicule est en

10 face de cela, et en face de l'entrée. Le projectile l'a touchée, il a

11 explosé et a provoqué des dommages, la déformation, et vu la position de la

12 rue là où se trouvaient les véhicules, cette photographie correspond

13 parfaitement à la situation."

14 Ensuite; la question finale de Juge Orie : "Vous retournez la photo à 180

15 degrés parce que vous considérez que cela va servir votre cause mieux qu'en

16 la laissant comme elle est ?"

17 Réponse : "Oui, c'est exact."

18 Vous avez déjà manipulé une photo pour qu'elle corresponde à votre version

19 de chose; est-ce exact ?

20 R. Non, non, ce n'est pas exact, puisque la photographie était placée dans

21 un angle d'un diagramme où l'on a dessiné exactement, précisément la

22 direction du projectile. Cette direction était importante. La photographie

23 était là par erreur. C'était une erreur. La photo n'avait pas lieu d'être

24 là. Si vous regardez ce véhicule, le véhicule est vraiment là où se trouve

25 la localité. Le projectile est tombé pile-poil à cet endroit-là, et a

Page 8384

1 touché Zorka Simic, cette pauvre femme, et l'autre personne qui est morte.

2 Cette analyse démontre clairement que le projectile est venu de l'ouest. La

3 photo n'a aucune importance là-dedans.

4 Evidemment, j'aurais dû dire que j'ai basculé la photo, mais j'aurais dû

5 dire avant tout qu'elle n'était pas pertinente pour ma conclusion. Je suis

6 arrivé à ma conclusion sur la base du diagramme qui a prouvé que le

7 projectile est venu de la direction présentée. Pour moi, le fait d'avoir

8 placé la photo là-bas tient plutôt de la manipulation que ce que j'ai fait.

9 Cela sera toute autre chose si nous avions changé quoi que ce soit en

10 basculant cette photo, mais nous ne l'avons pas fait.

11 Q. Monsieur, au moment où le Juge Orie vous a posé la question, vous avez

12 dit que vous avez fait basculé la photo de 180 degrés parce qu'elle servira

13 mieux votre cause. Quand il vous a demandé si c'est exact, vous lui avez

14 dit "oui". Vous n'avez pas

15 dit : "Excusez-moi, je me suis trompé. Je l'ai fait par accident. Je n'ai

16 pas voulu le faire." Vous avez dit que cela a été exact, et vous avez

17 basculé cette photo.

18 R. Cette photo est là par erreur. On l'a changé par erreur. Je l'ai dit, à

19 l'époque, au Juge Orie, à tout le monde. J'ai dit que cela ne changeait

20 rien puisque, si on ne change pas les informations du bureau du Procureur,

21 ce n'est pas sur la base de cette photo que l'on peut dire que la

22 conclusion était erronée. La conclusion, qui tenait à dire que le

23 projectile venait de l'ouest, correspond parfaitement à l'argument du

24 Procureur qui disait exactement la même chose.

25 Pourquoi voulez-vous dire que je manipule quoi que ce soit ? Vous vous

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1 servez de cela pour contester mon expertise et ma version des événements,

2 mon rapport d'expert. Vous le faites parce que vous n'avez pas réussi à

3 prouver que ce projectile est venu du nord et qu'il allait du nord vers le

4 sud. Puisque vous n'avez pas réussi à faire valoir cela, là vous me parlez

5 de la manipulation. Vous essayez de me discréditer tout simplement.

6 Q. Le compte rendu d'audience parle pour lui-même. Vous pouvez aussi vous

7 référer au jugement Galic et à cette notre de bas de page qui figure pour

8 voir si le témoin effectivement a essayé de changer quelque chose ou non à

9 la photo.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, en ce qui concerne la

11 page 40, ligne 12, le dernier mot dans le transcript était erroné. Nous ne

12 l'avons pas changé. Me Petrovic nous a corrigé à juste titre. Il a corrigé

13 le transcript. Il a dit qu'au lieu de "l'est" il faudrait lire "ouest". Je

14 ne l'ai pas fait à l'époque, et pour que ceci ne soit perdu, je vous

15 demande d'apporter cette correction à présent.

16 M. WEINER : [interprétation] Merci.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. WEINER : [interprétation]

19 Q. Monsieur, dans votre rapport, vous avez à la conclusion qu'à la date du

20 6 décembre, des obus, des mortiers de la JNA sont tombés dans la vieille

21 ville. Vous l'avez dit, n'est-ce pas, sans discuter qu'il s'agissait de tir

22 intentionnel ou non voulu. Vous en arrivez à la conclusion qu'il y a eu des

23 obus, des mortiers de la JNA qui atterrissent dans la vieille ville ?

24 R. Excusez-moi, mais est-ce que vous parlez des obus de mortiers, ou est-

25 ce que vous parliez des obus ou de l'obus ?

Page 8386

1 Q. Oui, je parle des obus de mortier.

2 R. Parce que, dans ma traduction, je n'ai entendu parler que d'un seul

3 mortier, d'un seul obus de mortier. Je dois le corriger. C'est vrai que,

4 dans notre analyse, nous avons analysé au cas par cas les impacts des obus

5 de mortier dans la vieille ville.

6 Q. Dans votre rapport, vous avez dit qu'il y avait des obus de 82 et 120

7 millimètres, qui ont atterri dans la vieille ville à la date du 6 décembre,

8 et que ces obus étaient tirés par les mortiers de la JNA ?

9 R. Oui, et que l'on sait quel est l'impact de ces obus, quels sont les

10 dégâts qu'ils provoquent, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il

11 s'agissait des obus de 82 et 120 millimètres.

12 Q. Vous avez dit aujourd'hui et, hier, au cours de votre déposition, que

13 le pilonnage de la vieille ville effectué par la JNA venait de trois

14 endroits; de Ledenice, Rajcevic, et Strincijera.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection à la

16 question.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic.

18 M. PETROVIC : [interprétation] La question, telle qu'elle est formulée,

19 n'est pas au cœur de la déposition de ce témoin. Je vous prie de bien

20 vouloir être précis, et d'être précis quand vous citez le témoin. Car vous

21 parlez du pilonnage de la vieille ville --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais dit cela à aucun moment,

23 pilonnage de la vieille ville, non.

24 M. WEINER : [interprétation] Nous allons reformuler cela.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

Page 8387

1 M. WEINER : [interprétation]

2 Q. Monsieur, vous avez dit qu'à la date du 6 décembre, des obus de mortier

3 de la JNA sont tombés dans la vieille ville en résultant des tirs de

4 mortier des trois positions de tir de la JNA qui se trouvaient, notamment,

5 à Ledenice, Rajcevic, et Strincijera; est-ce exact ?

6 R. Oui. Je dis qu'en tirant les points C-3, C-4 et C-5, il y a eu des obus

7 isolés qui sont tombés sur la vieille ville.

8 Q. Je ne vous ai pas posé de questions au sujet des cibles 3, 4 et 5. Je

9 vous ai juste demandé une question précise, et je vous prie de bien vouloir

10 y répondre.

11 Vous avez analysé des cassettes vidéo, des dépositions de témoins, des

12 déclarations de témoins, des pièces à conviction, est-ce que vous savez

13 suite à la chute de ces obus dans la vieille ville, des obus tirés par les

14 mortiers de la JNA, il y a eu beaucoup de dégâts causés à la vieille ville

15 ?

16 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Ce document ne parle pas du tout de dégât,

19 de dommage. Nous avons entendu pendant cinq mois des dépositions et des

20 informations au sujet des dégâts, et ceci n'est pas l'objet de ce rapport

21 d'expert.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans cette question justement, on a

23 voulu poser la question au témoin au sujet des dégâts. Je pense que ceci

24 correspond. C'est tout à fait approprié pour le contre-interrogatoire.

25 M. WEINER : [interprétation]

Page 8388

1 Q. Vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que suite à la chute des mortiers,

2 des obus des mortiers tirés par les mortiers de la JNA qui sont tombés dans

3 la vieille ville, il y a eu beaucoup de dégâts ? Est-ce que vous êtes

4 d'accord avec moi en ce qui concerne la date du 6 décembre ?

5 R. Je ne saurai être d'accord avec vous, puisque je n'ai pas analysé les

6 degrés des dégâts de dommage infligé. Je ne peux que dire que les obus des

7 mortiers qui sont tombés, à la date du 6 décembre, auraient pu provoquer

8 des dégâts. Je n'ai pas analysé la nature de ces dégâts. Il est certain,

9 toutefois, que des dégâts ont été provoqués, des dégâts plus ou moins

10 importants. Cela dépend du type d'obus et de l'endroit où l'obus tombe.

11 Vous avez un cas de figure où l'obus touche le toit, ou un autre cas de

12 figure complètement différent où l'obus tombe sur une surface bétonnée, une

13 terrasse, ou une rue de la vieille ville comme Stradun.

14 Q. Monsieur, vous avez examiné six enregistrements vidéo, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans chacun de ces enregistrements, on fait état de beaucoup de dégâts.

17 R. On a montré des bâtiments endommagés, mais je n'ai pas analysé le degré

18 des dégâts infligés. Je peux vous dire ce que j'ai vu avec mes yeux. J'ai

19 vu un bâtiment en feu, ou endommagé. Il s'agissait d'un hôtel, me semblait-

20 il, Impérial, ou quelque chose comme cela, Royal. J'ai pu voir de la fumée

21 et je faisais attention à la fumée, plus particulièrement, puisque la fumée

22 nous permet d'identifier l'endroit où l'impact du projectile a eu lieu, et

23 tout ceci pour déterminer justement le nombre de projectiles qui ont

24 touchés à la vieille ville. Dans mon rapport d'expert, on analyse --

25 Q. Vous ne répondez pas à ma question. D'ailleurs, dans votre rapport, on

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1 retrouve les cartes qui correspondent à l'analyse croate de dégâts, et vous

2 en parlez dans votre rapport. Vous en parlez. Ceci figure aux pages 94 et

3 95, A et B, de votre rapport; est-ce exact ? 94B, le rapport sur les dégâts

4 émanant du côté croate, et 95, où l'on discute des dégâts, et 94A le niveau

5 des dommages infligés. Vous en parlez et même vous donnez une échelle de

6 valeur. Vous les graduez par des chiffres allant de 1 à 4. En anglais,

7 c'est la page 94 du rapport.

8 R. J'ai la version en langue anglaise. Cette partie-là ne figure pas dans

9 mon analyse. Mis à part cela, cette échelle de dégâts qui est présentée à

10 la page 94, n'est analysée que par rapport à la possibilité pour montrer

11 justement l'ellipse, et là il s'agit de 95 bâtiments --

12 Q. Je vous ai demandé si ce tableau vient du rapport fait par les Croates

13 au sujet des dégâts infligés, c'est exact, n'est-ce pas ? Ceci figure aux

14 pages 94, 94A et 94B, ainsi qu'à la page 95. Ensuite, vous tirez des

15 conclusions quant au dégât causé aux bâtiments et murailles de la vieille

16 ville. Ceci figure à la page 95.

17 R. Oui, mais uniquement en regardant -- en me plaçant du point de vue de

18 l'obus, c'est-à-dire, la façon dont agit un obus. Je ne me suis pas placé

19 du côté des monuments pour voir quelle est exactement l'étendue des dégâts.

20 Q. Je vous ai juste demandé si vous êtes d'accord pour dire que l'étendue

21 des dégâts était importante. Vous montrez d'ailleurs des tableaux croates

22 qui démontrent que ces dégâts étaient importants.

23 R. Dans ce tableau croate on pouvait le voir, mais dans le rapport final

24 de mon rapport d'expert, justement, ce tableau n'y figurait justement pour

25 éviter l'amalgame auquel nous devons faire face à présent parce que la

Page 8390

1 façon dont nous avons analysé ces dégâts était placée du point de vue des

2 obus. Il s'agissait d'analyser les obus qui sont tombés. Si vous regardez

3 la conclusion, vous allez le voir d'ailleurs. On dit que sur un total de 27

4 obus tombés de 120 millimètres et de 82 millimètres, il aurait pu y avoir

5 des dégâts de causés, et ensuite, on analyse aussi les obus tirés des

6 bateaux de guerre, leur trajectoire et cetera. On dit qu'il n'était pas

7 possible qu'ils aient causé des dégâts sur les toits de la vieille ville.

8 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais vérifier quelque chose. Est-ce que

9 vous avez aussi ces pages-là ? Est-ce que les Juges de la Chambre ont aussi

10 ces pages-là puisque je les ai ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Ceci fait partie du rapport tel que l'a

12 présenté Me Weiner. Nous ne disputons pas cela. Il n'y a pas de malentendu.

13 Ce que vous êtes en train de montrer est la partie intégrante du rapport

14 d'expert.

15 M. WEINER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, après avoir regardé, visionné ces vidéos, regardé les

17 analyses faites par les architectes croates, le rapport d'expert d'une

18 commission des Nations Unies, vous êtes arrivé, naturellement, à la

19 conclusion qu'à la date du 6 décembre, suite au pilonnage effectué par la

20 JNA, il y a eu des dégâts de causés au niveau des bâtiments ?

21 R. Oui, je suis d'accord en ce qui concerne les dégâts des bâtiments. Mais

22 je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un pilonnage,

23 puisqu'il ne s'agissait pas du pilonnage effectué par la JNA, mais des obus

24 isolés qui sont tombés dans la vieille ville.

25 Q. Oui, c'est un problème de terminologie. Il y a eu des dégâts qui sont

Page 8391

1 le résultat de la chute d'obus, de mortiers tirés par les forces de la JNA

2 qui sont tombés dans la vieille ville. Suite à cela, il y a eu des dégâts

3 au niveau des bâtiments ?

4 R. Oui, c'est exact, je suis complètement d'accord avec vous.

5 Q. Ensuite, suite à ces obus émanant des mortiers de la JNA qui sont

6 tombés à la date du 6 décembre, il y a eu des dégâts au niveau des toits.

7 Il y a eu des trous dans le toit, ou même parfois des toits se sont

8 effondrés ?

9 R. Non, je n'ai pas vu des toits s'effondrés sur les photos. En revanche,

10 j'ai pu constater qu'il y avait des trous ronds sur les toits qui étaient

11 le résultat des chutes d'obus de mortier, mais je n'ai pas vu, sur aucune

12 photo, un toit effondré.

13 Q. En effet, dans votre rapport à la page 90 en anglais, vous dites ceci,

14 s'agissant de l'enregistrement numéro 3 : "Ce qui est typique ou

15 caractéristique, c'est l'étendue de l'effondrement de toitures sur des

16 grands bâtiments et édifices à cause de l'action d'obus de mortier."

17 C'était la cassette numéro 3, je pense que c'est le quatrième paragraphe

18 complet. Vous parlez de : "L'effondrement considérable de toitures." Vous

19 avez vu l'effondrement de toits entiers sur ces enregistrements ?

20 R. Pourriez-vous me dire où cela se trouve en anglais ?

21 Q. Volontiers, page 90. Vous voyez, il y a l'enregistrement numéro 2, et

22 le troisième c'est la cassette V000062, vous avez quelques paragraphes. Le

23 deuxième commence par le mot "damage", en anglais, on parle de ce quatrième

24 paragraphe qui dit ceci : "Ce qui est caractéristique c'est le fait qu'il y

25 a, de façon étendue, l'effondrement de toitures sur des vieux bâtiments du

Page 8392

1 fait de l'action d'obus de mortier."

2 Vous avez vu qu'il y avait eu effondrement complet de toitures ?

3 R. Oui, tout à fait. Du fait que sur ces toits anciens, il y a, si vous

4 voulez, un affaissement peut-être davantage qu'un effondrement, cela veut

5 dire les poutrelles de soutien étaient pourries. Avant ces évènements, je

6 pense qu'on avait dressé une liste d'édifices et de bâtiments, de bâtiments

7 avec toits, mais des toits qui étaient en très mauvais état, très anciens

8 et qui auraient pu de toute façon s'effondrer, s'affaisser.

9 Q. Mais vous savez aussi que du fait de la chute de projectiles de mortier

10 de la JNA, comme vous l'avez dit sur la vieille ville, il y a eu des

11 édifices religieux qui ont été endommagés. Vous êtes au courant de cela,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Mais puisque vous insistez sur la question des dégâts, même Grbic

14 a dit devant la présente Chambre, et par contraste avec ce qui a été dit

15 ici, que l'église orthodoxe, elle avait subi très peu de dégâts. Ici, nous

16 avons des informations dont nous discutons, et d'après la liste établie

17 s'agissant des dégâts, il semblerait que l'église orthodoxe avait subi des

18 dégâts aux quatre degrés de cette échelle. Je crois que c'est M. Grbic qui

19 a dit ici -- il connaît très bien Dubrovnik ce monsieur -- il a dit, ici,

20 qu'il y avait beaucoup de dégâts à l'église orthodoxe. Pour dire

21 franchement la vérité, nous n'avons pas essayé de déterminer le degré des

22 dégâts. Nous avons fourni un descriptif, si vous voulez, de la façon dont

23 le projectile aurait pu avoir un effet. J'ai déjà dit, j'ai parlé des obus

24 de 82, de 120 millimètres.

25 Q. Vous répondez par l'affirmative. Vous vous êtes rendu compte pour avoir

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1 visionné ces enregistrements, qu'il y a eu des dégâts occasionnés à des

2 édifices religieux ?

3 R. Tout à fait, c'est vrai.

4 Q. Aussi pour des édifices culturels ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vous savez que pour avoir entendu ce qu'ont dit des habitants, il y a

7 eu des dégâts occasionnés à des habitations.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce type

9 de questions, franchement, dépasse toutes les bornes, et dépasse aussi le

10 contenu du rapport d'expert. Cet homme n'était pas à Dubrovnik, il n'était

11 pas du tout au courant de ceci. C'est un expert en balistique. C'est un

12 spécialiste de l'artillerie. C'est de cela qu'on parle, on ne parle pas

13 maintenant de patrimoine culturel, on ne parle pas de civils. Ceci ne

14 ressort pas du cadre de sa déposition. Il n'a aucune expérience de ce qui

15 s'est passé le 6 décembre 1991 à Dubrovnik. Je demande courtoisement à mon

16 confrère de poser des questions sur le sujet de l'analyse, ce qu'on trouve

17 dans les conclusions. Je pense que, si maintenant on parle d'édifices

18 culturels, vous avez suffisamment, Madame et Messieurs les Juges, entendu

19 de témoignages à ce propos. Ceci n'a rien à voir avec le fond même de

20 l'analyse effectuée par ce témoin. Je vais demander à mon confrère de se

21 concentrer sur le cœur même de cette déposition. Merci.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, qu'en pensez-vous ?

23 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un élément

24 de preuve très important. Ce témoin a dit que, mis à part un obus que nous

25 contestons, c'était la JNA qui avait tiré ces obus qui sont tombés sur la

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1 vieille ville. Je veux voir les dégâts occasionnés car ce qu'il dit, aussi,

2 dans son document, c'est que les dégâts coïncident bien avec les obus de

3 mortier. C'est ce qu'il dit dans l'une de ces conclusions. Il dit qu'il y a

4 bien coïncidence. Je veux voir quelle est l'étendue des dégâts à cause de

5 ce qu'il dit dans ses déclarations. Nous estimons que c'est là, un élément

6 pertinent.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que je suis un peu perdu, là,

8 dans cet argument que vous avancez sur la pertinence. Le témoin, que nous

9 avons devant nous, dépose en qualité d'expert en balistique pour parler du

10 type d'armement utilisé, pour savoir quel aurait pu être le point de chute

11 de ces projectiles. Maintenant, nous en arrivons à un point où, d'une façon

12 ou d'une autre, il accepte qu'il y a un grand nombre de projectiles qui

13 sont tombés sur la vieille ville. Mais qu'est-ce qui est important

14 lorsqu'on entend cet expert, il nous dit que parmi les objectifs

15 endommagés, il y a eu toute une série de bâtiments différents et, que du

16 fait de la chute d'obus dans la vieille ville, des gens ont été blessés ou

17 tués ?

18 M. WEINER : [interprétation] Il affirme dans ses conclusions, et donne une

19 estimation, il ne précise pas le nombre de projectiles, mais que d'après

20 l'étude croate faite sur les dégâts, l'étendue des dégâts coïncide avec

21 l'estimation que ce témoin fait du nombre de projectiles de la JNA qui sont

22 tombés dans la ville. Puisqu'il affirme que le résultat de cette étude

23 croate coïncide bien, cadre bien, avec ses estimations à lui, c'est

24 pourquoi je veux parler avec lui de l'étendue des dégâts, puisqu'il dit

25 qu'il y a bien coïncidence.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais que ce que vous voulez prouver ?

2 Est-ce que vous essayez de dire que ses estimations sont erronées ? Ou est-

3 ce que vous acceptez ses estimations ?

4 M. WEINER : [interprétation] Non, je ne les acceptent pas.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quoi sert-il de poser ces

6 questions ?

7 M. WEINER : [interprétation] Je veux savoir simplement s'il est au courant

8 de l'étendue des dégâts.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous ne parlez pas de l'étendue

10 des dégâts, vous parlez du type de dégâts. Vous parlez de blessures

11 occasionnées, vous parlez du type d'édifices touchés, n'est-ce pas ? Est-ce

12 que ce n'est pas une façon générale d'essayer d'établir la nature de la

13 ville ?

14 M. WEINER : [interprétation] Non, parce que nous avons la charge de la

15 preuve, et nous avons l'obligation de prouver que ces dégâts sont provoqués

16 par le pilonnage de la JNA. Il l'indique dans son rapport, ce témoin. Je

17 voulais étoffer mon propos.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais pourquoi, à ce moment-là, entrer

19 dans le détail ? Nous avons accepté le fait que vous en êtes arrivé à ce

20 point dans la déposition de ce témoin.

21 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je vais

22 passer à autre chose.

23 Q. Passons, Monsieur le Témoin, à un sujet quelque peu différent. Dans

24 votre rapport, à la page 20 de la version en anglais, vous dites que le 3e

25 Bataillon de la 5e Brigade avait pris pour objectif le secteur de Lapad.

Page 8396

1 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais que soit présenté au témoin la

2 carte qui porte la cote P132.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'était quelle page ? A la page

4 20, on n'en parle pas.

5 Q. 20.

6 R. 20 ?

7 Q. Oui.

8 R. Pour moi, dans ma version --

9 Q. C'est le deuxième paragraphe complet. Au milieu, on dit : "Les mortiers

10 de 82 et de 120 millimètres de la 5e Brigade d'infanterie mécanisée, son 3e

11 Bataillon, vu le dispositif des positions de tir des mortiers de 82

12 millimètres dans le secteur de Pobrezje et des positions de tir du mortiers

13 de 120 millimètres dans le secteur de Greblje, et vu leurs portées

14 optimales, n'ont pas pu tirer sur la vieille ville de Dubrovnik. Leurs tirs

15 étaient dirigés sur les positions de tir des forces de la DOS, les forces

16 de la défense de la ville de Dubrovnik à Lapad, à l'ouest de la vieille

17 ville."

18 Vous avez trouvé ce passage ?

19 R. Oui, je le vois, et c'est logique. Autrement dit, que ce qu'on essayait

20 de dire ? Que les mortiers de 120 millimètres dans le secteur de Greblje,

21 et dans le secteur de Pobrezje se trouvaient à un endroit qui dépasse,

22 s'agissant de la distance, la portée optimale de ces mortiers, ce qui rend

23 impossible qu'un obus tiré par ce mortier touche la vieille ville, parce

24 que Greblje, c'est à plus de six kilomètres et demi, alors que c'est

25 précisément la porté optimale, 6 400 plus précisément. Ce n'était pas

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1 possible d'atteindre la ville.

2 M. WEINER : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous remercie. Vous

3 pouvez vous rasseoir.

4 Q. Voici la question je veux vous poser, Monsieur. Est-ce que vous

5 connaissez d'autres emplacements à l'extérieur de la vieille ville ? Est-ce

6 que vous connaissez Babin Kuk ?

7 R. [Le témoin opine la tête]

8 Q. Pourriez-vous nous montrer où se trouve Babin Kuk ?

9 R. Voici, c'est ici que se trouve Babin Kuk.

10 Q. Fort bien. Savez-vous où se trouve Lapad, juste en deçà de Babin Kuk ?

11 R. Oui. C'est ici que se trouve Lapad.

12 Q. Vers le coin du bas, là, où on a un coude si vous voulez, vous avez

13 l'hôtel Libertas. Vous le connaissez ? A la droite, là, où se trouve le

14 point ?

15 R. Je pense que c'est ici. Mais je ne sais pas de façon précise parce que

16 l'échelle de cette carte est grande, c'est à 1/100 000, me semble-t-il.

17 C'est à peine visible.

18 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer aussi au témoin la carte qui

19 porte la cote P11 ?

20 Q. De cette façon, nous pourrons voir l'emplacement de l'hôtel Libertas.

21 R. Oui, c'est la carte que Negodic -- non, ce que Nojko Marinovic a

22 utilisé. Ceci a permis de déterminer l'emplacement des positions de tir

23 croates. Dans l'annexe de notre rapport, nous avons énuméré trois cartes,

24 dont celle-ci.

25 Q. Je ne m'intéresse pas à ce qu'a dit Nojko Marinovic --

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1 R. C'est ici que se trouve Libertas, dans cette zone-ci.

2 Q. Pourriez-vous nous montrer où se trouve l'hôtel Libertas sur la carte

3 P132 ?

4 M. WEINER : [interprétation] Je n'y plus besoin de l'autre carte, Madame

5 l'Huissière.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais la voir un instant. Vous me

7 demandez de me servir d'une carte et, manifestement, ici dans cette baie,

8 je pense qu'on l'appelle "Dance", c'est ici que se trouve l'hôtel Libertas.

9 C'est ce point-ci. Est-ce que vous le voyez à l'écran ? C'est ici que se

10 trouve l'hôtel Libertas.

11 M. WEINER : [interprétation] D'accord.

12 LE TÉMOIN : [en anglais] Un instant, s'il vous plaît.

13 M. WEINER : [interprétation]

14 Q. Ce point noir --

15 R. Oui, maintenant je peux vous le montrer de façon précise. C'est ici

16 qu'est l'hôtel Libertas, ici.

17 Q. Je vous remercie. Des témoins sont venus dire que l'échelle de cette

18 carte est 1/50 000. En fait, nous avons fait le calcul ce matin, c'est 1/71

19 000. Un millimètre, cela représente 71 mètres, et un centimètre, cela

20 représente 710 mètres.

21 Est-ce que vous auriez une latte ou une règle pour voir exactement ce que

22 représente la distance sur la carte ? Prenez la mesure de l'endroit où se

23 trouve le 3e Bataillon de la 5e Brigade -- je parle, bien sûr, du bataillon

24 de mortier -- jusqu'à Babin Kuk.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

Page 8399

1 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, je dirais que cette

2 carte nous pose problème, car c'est une photocopie. Nous avons perdu

3 l'échelle de cette carte. Il nous faut savoir quelle est l'échelle précise

4 si nous voulons effectuer la moindre mesure. Nous ne connaissons pas

5 l'échelle de l'original. Ce n'est pas indiqué sur la photocopie. Il

6 n'indique quoi de faire une mesure à partir de ces copies. Merci.

7 M. WEINER : [interprétation] Nous avons utilisé cette carte tout au long du

8 procès afin d'établir des distances. On avait pris pour échelle 1/50 000.

9 Nous avons vérifié aujourd'hui, et cela nous donne 1/71 000 ce qui est plus

10 favorable à la défense. Je précise qu'un millimètre cela représente 71

11 mètres; un centimètre représente 710 mètres.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment êtes-vous arrivé aujourd'hui à

13 votre mesure de 1/71 000 ?

14 M. WEINER : [interprétation] C'est notre unité de l'analyse militaire qui a

15 fait une comparaison entre deux cartes.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais ceci ne va pas nous aider

17 pour établir les chiffres véritables. Ce que dit Me Petrovic me semble

18 marqué du point du bon sens parce qu'ici c'est une photocopie, l'échelle de

19 la carte n'est pas fiable.

20 M. WEINER : [interprétation] Cela a été utilisé tout au long du procès, ce

21 n'est pas la première fois que l'on utilise.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout ce que vous prouvez c'est qu'en

23 fait, les mesures effectuées ne sont pas fiables ?

24 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait utiliser la

25 règle qu'il a pour déterminer l'échelle ?

Page 8400

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment voulez-vous qu'il le fasse à

2 moins qu'il ne connaisse, précisément, la distance qu'il y a entre deux

3 points de la carte.

4 M. WEINER : [interprétation] C'est ce qu'ils ont fait, en fait, dans

5 l'unité des cartes.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas eu du

7 témoin venant de l'unité des cartes.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Il semble accepter que sur la photocopie, on

9 n'ait pas une reproduction fidèle de l'échelle puisque apparemment on nous

10 donne une échelle de 1/50 000 mais, maintenant, on ne parle plus de cette

11 échelle-là.

12 M. WEINER : [interprétation] Nous avons utilisé la carte P10 parce que là

13 l'échelle est bonne. S'il était possible de le faire, on pourrait

14 déterminer l'échelle.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, de façon approximative.

16 M. WEINER : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous auriez une de vos cartes, Monsieur, parce que j'ai vu

18 que vous aviez deux échelles. Je pense qu'il y en avait une de 1/50 000 et

19 l'autre de 1/25 000 ?

20 R. Oui, je peux les comparer. J'ai déjà établi cela. Je peux vous dire que

21 les positions de tir du groupe de tir du 3e Bataillon de la 5e Brigade

22 mécanisée d'infanterie est à 7 800 mètres à vol d'oiseau par rapport à la

23 vieille ville. Cela veut dire que ces mortiers ne pouvaient pas prendre

24 pour objectif la vieille ville parce que la portée efficace optimale est de

25 6 423 mètres.

Page 8401

1 Q. Je vous demandais quelle distance qu'il y avait de ces mortiers du 3e

2 Bataillon de la 5e Brigade de là à Babin Kuk. Est-ce que vous pourriez

3 essayer de le faire ?

4 R. Grosso modo, 5 000 mètres. C'est une carte de grande échelle, je dirais

5 à peu près 5 000 mètres, c'est-à-dire, plus des deux tiers de la portée

6 optimale d'un mortier.

7 Q. Vous voyez que Babin Kuk fait partie d'une péninsule, n'est-ce pas ?

8 D'une langue de terre ronde, arrondie ou ovale, horizontale. Est-ce que

9 tout ce secteur de Babin Kuk tombe dans la portée de mortier de 120

10 millimètres ?

11 R. Disons que c'est la partie extrême de la portée mais tout le secteur ne

12 serait pas concerné, la partie la plus extrême de la péninsule. Et pour

13 autant que votre échelle soit bonne, je n'ai pas vérifié. Vous dites 78 --

14 Q. 71 000.

15 R. Je dirais que l'échelle est 1/60 000. Ici, la portée maximale, il est

16 impossible que ce point le plus éloigné soit touché. Si vous prenez le

17 littoral même, si vous me demandiez de toucher le littoral-même de cette

18 péninsule, le bord de mer, moi, je parle du point qui est horizontalement

19 entre le point 6 et le point 8.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci de me donner la

21 parole. Est-ce qu'il est possible de poursuivre ce contre-interrogatoire

22 avec de bonnes cartes, de bonnes échelles sans photocopies, avec des

23 échelles précises ? Car on ne peut tirer de véritables conclusions sans de

24 telles cartes. Je vais demander à la Chambre de dire que le contre-

25 interrogatoire doit se poursuivre seulement avec de bonnes cartes.

Page 8402

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une carte originale dont l'échelle est de

2 1/25 000.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous croyons comprendre que le témoin

4 connaît cette différence d'échelle, et des distances qui s'appliquent

5 généralement dans le secteur, qu'il a une carte avec la bonne échelle, et

6 la carte là où l'échelle n'est pas bonne. Je pense que, de ce fait, il est

7 possible de poursuivre le contre-interrogatoire et que le témoin fourni les

8 distances exactes. Si vous voulez, il effectue un contrôle des mesures, il

9 vérifie. C'est ce que je crois voir. Je vois qu'il opine du chef. Je pense

10 que j'ai raison en ce que je dis.

11 Je comprends votre inquiétude et votre préoccupation, mais je pense que le

12 témoin est au courant du problème et qu'il effectue les corrections qui

13 s'imposent en parlant.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. WEINER : [interprétation]

16 Q. Nous avons l'île de Babin Kuk. Elle se trouve à la portée des mortiers

17 de 120 millimètres du 3e Bataillon de la 5e Brigade. C'est bien exact,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, 4 250 mètres jusqu'au centre de la péninsule. C'est la conclusion

20 que je tire à l'examen de cette carte dont l'échelle

21 1/25 000, la nouvelle position de mortier de 120 millimètres. Si vous voyez

22 le point le plus éloigné de Babin Kuk, il se trouve à 4 250 mètres, ou 4

23 300 mètres. Je ne sais pas de quel point vous voulez parler. Votre question

24 concernait Libertas. Si je prends la portée, la distance qu'il y a jusqu'à

25 Libertas est 6 250 mètres.

Page 8403

1 Q. Un mortier de 120 millimètres a une portée de 6 340 mètres à peu près.

2 De ce fait, il a, dans sa portée, l'hôtel Libertas, n'est-ce pas ? Je parle

3 d'un mortier du 3e Bataillon de la 5e Brigade. L'hôtel Libertas se trouve,

4 tout à fait, dans la portée ?

5 R. Soyons précis. Il se trouve à une distance de 6 125 mètres. C'est la

6 partie la plus extrême, la plus éloignée, donc à 200 mètres de la partie

7 extrême de la portée utile. Enfin 150 mètres, l'hôtel Libertas se trouve à

8 6 150 mètres. Mais, si vous prenez la portée maximale d'une arme pour

9 engager un objectif à cet endroit, ce n'est pas quelque chose de très

10 faisable, ni de très pratique parce qu'il y a aussi d'autres facteurs qui

11 interviennent, les conditions météo. Il peut y avoir aussi l'exactitude de

12 tir. Les mortiers ne sont jamais utilisés pour engager des objectifs qui

13 sont à plus des deux tiers de leur portée maximale. Il peut y avoir des

14 tirs mais il est rare que ces tirs fassent mouche.

15 Je pense qu'il y avait une distance de 7 000 mètres entre la vieille ville

16 de Dubrovnik et Greblje, là où se trouvaient les mortiers de 120

17 millimètres. Par conséquent, ces mortiers ne pouvaient pas toucher la

18 vieille ville de là.

19 Q. Tout ce que je dis, cependant, c'est que les mortiers du 3e Bataillon

20 de la 5e Brigade, si vous regardez ces mortiers, ils ont à leur portée,

21 c'est la partie extrême, si vous voulez, c'est un peu poussé, mais cet

22 hôtel Libertas se trouve, quand même, dans la portée utile maximale de ces

23 mortiers ?

24 R. Oui, c'est vraiment la frange extrême, si vous voulez, 150 à 200 mètres

25 du maximum de la portée.

Page 8404

1 M. WEINER : [interprétation] Avant d'aborder un autre sujet, je pense qu'il

2 est peut-être utile de faire la pause maintenant.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weiner. Je

4 pense que le moment se prête bien à la pause du déjeuner. Nous reprendrons

5 nos débats à 14 heures.

6 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 57.

7 --- L'audience est reprise à 14 heures 05.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'ai ici deux

10 pièces que je souhaite présenter à la Chambre. J'ai le jugement et

11 l'opinion de l'affaire Galic. J'invite à la Chambre de prêter attention au

12 paragraphe 393 et la note de bas de page 1 338. J'ai des copies pour la

13 Chambre et pour les parties. C'est la partie à laquelle je me suis référé.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Weiner, vous avez des questions ?

16 M. WEINER : [interprétation] Un point de plus, Monsieur le Président. Je

17 suis en train de consulter le transcript de l'affaire Galic, où j'ai donné

18 lecture d'une portion du transcript. J'ai dit que c'était des pages 20 364

19 et 20 365.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. WEINER : [interprétation] Apparemment, nous avons eu plusieurs

22 exemplaires de la page 20 364. Je corrigerais cela pendant la pause

23 suivante.

24 Q. Bonjour, Monsieur Vilicic.

25 R. Bonjour.

Page 8405

1 Q. Hier, vous avez déposé, Monsieur, hier et aujourd'hui, au sujet des

2 effets des conditions météorologiques sur les projectiles. Vous en

3 rappelez ? Ceci figure aussi dans votre rapport.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez déposé en disant que le problème majeur a constitué le vent

6 qui s'appelle Bura.

7 R. Oui.

8 Q. C'est le vent qui souffle du nord au sud ?

9 R. Non. La direction principale du Bura est le nord-est.

10 Q. Très bien. C'est un vent qui souffle du nord-est au sud-ouest ?

11 R. Oui. Par rapport à la position de la ville de Dubrovnik, c'est un vent

12 qui souffle du continent vers la mer. Tous les projectiles qui sont tirés

13 sont repoussés vers Dubrovnik. En fait, toutes les trajectoires dérivent

14 depuis les positions VP-3 et VP-4.

15 Q. Très bien. Il y a un autre vent qui souffle également dans la zone de

16 Dubrovnik, et qui s'appelle Jugo.

17 R. Oui.

18 Q. Cela est un vent qui souffle du sud vers le nord, de la mer vers la

19 terre ?

20 R. Le Jugo souffle pour l'essentiel souffle du sud vers le nord, oui.

21 M. WEINER : [interprétation] Très bien. Si la Chambre m'y autorise, je

22 souhaite présenter la pièce P19 au témoin, de 10 minutes à 10 minutes 38,

23 s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 [Diffusion de cassette vidéo]

Page 8406

1 M. WEINER : [interprétation] Arrêtez, s'il vous plait.

2 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit, Monsieur ? Vous reconnaissez

3 le vieux port ?

4 R. Oui.

5 M. WEINER : [interprétation] Très bien. Poursuivez, s'il vous plaît.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. WEINER : [interprétation]

8 Q. Monsieur, vous voyez que la fumée se dégage vers le nord, légèrement

9 vers le nord-ouest. Est-ce que c'est le vent que l'on appelle le Jugo ?

10 R. Oui.

11 Q. Voyez-vous la date de la bande vidéo ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est le 6 décembre 1991, c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Des fois, ce n'est pas le Bura qui a soufflé, c'est plutôt le Jugo et -

16 -

17 R. On n'a jamais vu le Bura se transformer en Jugo. Cela ce n'est jamais

18 vu. De toute évidence, ce qui c'est passé, c'est la chose suivante : il y a

19 un Bura très fort qui souffle au dessus de Dubrovnik de la terre vers la

20 mer. Il se crée un vide sur les pentes en bas de Srdj, donc vous avez un

21 mouvement circulaire. Prenez, par exemple, la vidéo de Djelo Jusic, et

22 c'est cela qui nous a permis de voir, en plus des dépositions des témoins,

23 que le Bura était d'une telle intensité que les branches des arbres

24 bougeaient. C'est ce que vous pouvez voir très bien sur la vidéo de Djelo

25 Jusic, que les branches se plient vers la mer, et non pas dans le sens

Page 8407

1 opposé.

2 Q. Monsieur, vous venez de voir à l'image sur cette vidéo que c'était

3 l'Uga qui soufflait, non pas le Bura. Si c'est le Jugo qui souffle, il

4 souffle dans l'autre sens, depuis la vieille ville.

5 R. Là, pour la fumée que l'on voit à l'image, on ne peut pas affirmer avec

6 certitude que c'était à cause du vent. Les deux bateaux que l'on voit dans

7 le port, ceux sont des bateaux qui, pour autant que je le sache, n'ont pas

8 été touchés le 6 décembre. La date du 6 décembre ne correspond pas à

9 l'incendie de ces deux bateaux qui mouillaient dans le vieux port de

10 Dubrovnik.

11 Q. Monsieur, vous fondez un certain nombre de vos conclusions sur le fait

12 que le Bura a eu un effet sur la trajectoire des obus. Si ce n'était le

13 Bura, si c'était plutôt le Jugo, qui soufflait vers le nord, à partir de la

14 mer vers la terre, est-ce que ceci n'aurait pas un impact sur vos

15 conclusions ?

16 R. Non, pas de manière substantielle. Si vous vous rappelez les résultats,

17 ce que nous avons étudié avant tout la trajectoire sans prendre en compte

18 l'impact du vent latéral. Le fait est que tous les témoins qui sont venus

19 déposer ici et, en particulier, Djelo Jusic, qui se trouvait sur place, ont

20 dit qu'il y avait un vent de Bura très fort, à ce moment-là, à Dubrovnik,

21 ce Bura tellement typique de Dubrovnik. Il n'y a aucune raison que Djelo

22 Jusic, un habitant de Dubrovnik qui était sur place, qui a enregistré,

23 n'ait pas raison. On voit que les branches bougent, qu'elles se plient de

24 la terre vers la mer. Il n'y a rien qui nous permet de dire que ce n'était

25 pas le Bura. J'avais une maison au bord de la mer. J'y suis séjourné

Page 8408

1 souvent, et ceci ne s'est jamais produit que le Bura se transforme en Jugo,

2 en peu de temps. Bura caractérise une pression atmosphérique haute, à

3 l'opposition du Jugo.

4 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire attention aux interprètes ? Je n'ai

5 pas dit que le Bura s'est transformé en Jugo; cependant, puisque, comme

6 vous l'admettez, l'on voit ici que c'est le Jugo qui souffle, vous voyez

7 qu'il souffle dans l'autre sens. Ma question est de savoir si cela a un

8 impact sur vos calculs, concernant la dérive des projectiles, puisque vous

9 vous êtes fondé sur le Bura. S'il n'y avait pas de Bura, ceci modifierait

10 vos calculs. Vos statistiques seraient modifiées.

11 R. Non. On exclurait tout simplement les données que l'on a prises en

12 compte en estimant que c'était le Bura qui soufflait. Je n'arrive pas à

13 comprendre qu'il ait pu y avoir du Bura, et que vous vous me présentiez une

14 image où l'on voit du Jugo. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que

15 le Jugo ne peut pas se transformer en Bura, en une journée. En une journée,

16 il ne peut pas y avoir une telle transformation de la pression

17 atmosphérique pour que ces vents changent de telle manière. Comme je vous

18 ai dit, le Jugo caractérise la pression atmosphérique basse, à l'opposition

19 du Bura. Je souhaite ajouter ici que nos études se fondent sur les moyennes

20 décennales de l'institut météorologique pour le secteur de Dubrovnik.

21 Q. Monsieur, à la page 88 de vos conclusions, vous dites : "Mauvaises

22 conditions atmosphériques et un vent extrêmement fort, Bura, le 6 décembre

23 1991, en particulier, ceci a considérablement contribué à la dispersion des

24 projectiles qui ont été tirés de toutes les positions comme suit : VP-1,

25 VP-3 et VP-4, vers la vielle ville de Dubrovnik également. Ceci a donné

Page 8409

1 lieu, en fait, qu'un plus grand nombre de projectiles tombent dans la

2 vieille ville de Dubrovnik intra muros."

3 Ma question est la suivante : s'il n'y avait pas de bura extrêmement fort

4 qui soufflait ce jour-là, si c'était plutôt le Jugo, est-ce que ceci

5 n'aurait pas eu un effet sur vos calculs de dispersion puisque apparemment

6 vous vous êtes fondé sur un Bura très fort ?

7 R. Non, la seule chose que j'ai dit, c'est que vous avez ici une étude de

8 la dispersion après des préparatifs abrégés et simples, et après les

9 corrections de tir sans tenir compte de l'impact du vent. Par la suite, si

10 vous en souvenez bien, 4,3 c'est sans influence du vent, 4,31 c'est avec

11 l'influence du vent pour la cible C-4. Bien entendu, le Bura augmentait la

12 probabilité que les projectiles atterrissent à l'intérieur de la vieille

13 ville. C'est à cet égard que le nombre de projectiles qui ont atterri aura

14 été réduit.

15 Q. Cela, c'est ce que vous dites en page 50 : "En tant que résultat de

16 l'effet du vent très fort qui soufflait du continent vers la mer pendant le

17 vol des projectiles, leurs trajectoires ont dérivé puisque les positions de

18 tir des mortiers de la JNA étaient positionnées latéralement par rapport

19 aux cibles sélectionnées, l'effet du vent a, naturellement, donné lieu à

20 une dérive des projectiles en direction de la mer vers la vieille ville de

21 Dubrovnik."

22 Monsieur, si le vent avait soufflé dans l'autre sens, est-ce que ce même

23 vent fort n'aurait pas fait dériver les projectiles de la vieille ville

24 vers l'extérieur ? S'il souffle du sud au nord, ceci, normalement, devrait

25 les repousser de la vieille ville, n'est-ce pas exact ?

Page 8410

1 R. Oui, cela c'est exact, c'est exact. Mais vous omettez un point.

2 L'intensité du Jugo n'est pas comparable à celle du bura. Cette intensité

3 est considérablement moindre.

4 Q. Passons à autre chose. Dans votre rapport, Monsieur, vous évaluez le

5 nombre d'obus de mortiers de la JNA qui sont tombés dans la vieille ville

6 de Dubrovnik, à l'intérieur des remparts; est-ce exact ?

7 R. Qui pourraient tomber à l'intérieur de la vieille ville, et non pas qui

8 sont tombés, qui pourraient tomber à l'intérieur de la vieille ville. Là,

9 il y a une différence de taille.

10 Q. Votre évaluation, Monsieur, se fonde sur un nombre de mortiers à

11 chacune des positions de tir et le nombre de jeu de projectiles que chacun

12 de ces mortiers a tiré; est-ce exact ?

13 R. La conclusion a été faite sur la base de 100 mortiers tirés ou obus

14 tirés, oui sur la base d'un jeu de munitions de combat : 160 projectiles de

15 VP-1 de Viniste [phon], 240 obus de Rajcevic et 360 de Strincijera. Cela

16 c'est un jeu d'obus de combat. Mais je ne dis pas que l'on en a tiré

17 autant.

18 Q. 360 ?

19 R. Oui, 360.

20 Q. 360. Monsieur, pour y arriver, à en juger d'après votre note de bas de

21 page, là nous sommes page 89, conclusion numéro 9. Cela se réfère à la note

22 de bas de page 68 --

23 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Une partie de la

24 réponse du témoin n'a pas été consignée au compte rendu d'audience, page 72

25 à partir de la ligne 13 jusqu'à la ligne 18. Je ne voudrais pas interpréter

Page 8411

1 les propos du témoin pour ne pas signaler au témoin ce qui a été omis, mais

2 je tiens à préciser que toute sa réponse n'a pas été consignée lorsqu'il a

3 répondu à la question posée, donc page 72, ligne 10.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic.

5 Monsieur Weiner, est-ce que vous pouvez en tenir compte ?

6 M. WEINER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur, je vous ai posé une question précédemment. Dans votre

8 rapport, vous avez évalué le nombre d'obus de mortiers de la JNA qui sont

9 tombés à l'intérieur de la vieille ville. Vous êtes arrivé à faire une

10 estimation, n'est-ce pas exact ?

11 R. Qui pourraient tomber à l'intérieur de la vieille ville dans les

12 circonstances données. Si on tire un jeu d'obus de combat complet par

13 mortier. Je parle au conditionnel, alors que vous vous servez de

14 l'indicatif.

15 Q. Très bien, Monsieur. En se fondant sur cette estimation, par rapport à

16 un jeu d'obus par mortier, cela figure en page 89 de votre rapport, note de

17 bas de page 68, vous vous fondez sur la déclaration de Zlatan Jeremic et le

18 journal de guerre du 9e Secteur naval ?

19 R. Oui.

20 Q. Tout d'abord, seriez-vous d'accord pour nous dire que, dans le journal

21 de guerre, il n'y a pas de rapport sur le nombre d'obus qui ont été tirés

22 de quelque position de tir que ce soit, parmi ces trois sites. Il y a un

23 rapport pour ce qui est des obus qui ont été tirés à une occasion par le 3e

24 Bataillon de la 5e Brigade, mais on ne parle d'aucune de ces trois

25 positions de tir de la JNA, n'est-ce pas exact ?

Page 8412

1 R. Il est exact que, dans le journal, on se contente de constater

2 l'activité du mortier de Greblje, donc du 3e Bataillon de la 5e Brigade.

3 Mais dans le journal de guerre ce que j'ai pu trouvé précédemment ce sont

4 les conditions de munitions qui ont été demandées pour les mortiers. Je ne

5 sais pas quelle est la page exacte, mais je sais qu'il y a quelque chose

6 qui est écrit, qu'il a été dit qu'en tout, ils ont eu besoin de 200 obus

7 pour le mortier de 120 et de 100 obus pour le mortier de 82. J'ai eu

8 l'occasion de parler au colonel Jeremic puisque j'ai appris que c'était lui

9 qui a commandé ce groupement de mortiers de 120 millimètres. Lui, il m'a

10 dit littéralement qu'il en a tiré 17, 17 obus fumigènes.

11 Q. Monsieur, arrêtez-vous. Tout d'abord à qui avez-vous parlé de cela ?

12 R. Jeremic.

13 Q. Zlatan Jeremic ?

14 R. Zlatan Jeremic, oui.

15 Q. Puisque ce que j'ai relevé, c'est, effectivement, que vous êtes référé

16 à Zlatan Jeremic. Savez-vous que Zlatan Jeremic n'a pas été témoin dans

17 cette affaire ? Le savez-vous, Monsieur ?

18 R. Oui, je sais qu'il n'est pas témoin. Ce que je sais très bien, ce que

19 j'ai appris c'est qu'il a commandé le groupement de mortiers de 120

20 millimètres. C'est lui qui m'a donné la donnée.

21 Q. Excusez-moi, Monsieur, mes ces éléments n'ont pas été reçus dans cette

22 affaire, aucune de ces déclarations n'a été versée au dossier de l'espèce.

23 Le savez-vous, Monsieur ?

24 R. Oui, cela je le sais, mais si je me suis procuré une information, je ne

25 savais pas que je n'avais pas le droit de la communiquer, jamais personne

Page 8413

1 ne m'a dit cela.

2 Q. Très bien, Monsieur. Est-ce que vous savez que les informations quelles

3 qu'elles soient que vous avez apprises de la bouche de Zlatan Jeremic ainsi

4 que des éléments du journal, que tout ceci ne figure pas dans le dossier de

5 la présente affaire. Le savez-vous ?

6 R. Je sais que c'est Zlatan Jeremic n'est pas venu déposer en tant que

7 témoin dans cette affaire. Mais au moment je lui ai parlé, il n'était pas

8 témoin, oui, cela je le sais. Il n'était pas venu comparaître devant cet

9 éminent Tribunal.

10 Q. Aucune déclaration de M. Jeremic, que ce soit sous forme orale ou

11 écrite n'a été versée au dossier, le savez-vous ? Aucune déclaration de M.

12 Zlatan Jeremic n'a été versée au dossier, le savez-vous ?

13 R. Je sais que je me suis entretenu avec Zlatan Jeremic, tout d'abord, ma

14 première question celle que je lui ai posée, a été de savoir s'il avait été

15 invité par le Tribunal pour venir déposer. Il m'a dit non. Logiquement, si

16 tel est le cas, je lui ai dit, dis-moi où était situé le mortier de 120

17 millimètres, c'est précisément ce qui m'intéressait, c'est ce qui

18 m'intéressait au premier chef.

19 Q. Cette information qu'il vous a donnée, cette déclaration qu'il vous a

20 faite au sujet de la position en question, ceci non plus ne figure dans le

21 dossier de l'affaire. Le savez-vous maintenant ? Est-ce que vous acceptez

22 d'admettre mon affirmation sur ce sujet ? La déclaration de Zlatan Jeremic

23 pour ce qui est de l'emplacement des mortiers et pour ce qui est de la

24 quantité d'obus qui ont été tirés ne constitue pas des éléments de preuve

25 admis en l'espèce.

Page 8414

1 Le 6 décembre, je vois que vous hochez de la tête.

2 R. Oui, j'ai hoché de la tête, mais je ne suis pas d'accord avec vous.

3 Pourquoi n'est-il pas dans l'intérêt de la vérité de préciser l'emplacement

4 des pièces dans notre rapport ? Dites-moi sur la base de quel rapport ou de

5 quel élément d'information communiquée pour rédiger le rapport d'expert a-

6 t-on signalé un autre

7 emplacement ?

8 Q. Monsieur, la question que je vous pose est de savoir si vous savez que

9 sa déclaration portant sur l'emplacement ou toute autre déclaration émanant

10 de Zlatan Jeremic, est-ce que vous le savez que ceci n'a pas été versé au

11 dossier de l'affaire ?

12 R. Monsieur, je suis ingénieur. Je ne connais pas les règles du droit de

13 telle manière que je puisse vous répondre à ce genre de question. Vous me

14 posez des questions juridiques, je suis un profane. Je ne suis pas un

15 expert en la matière. Je ne le suis pas du tout, je peux vous répondre aux

16 questions techniques.

17 Q. Monsieur, je ne vous demande pas si vous êtes un expert juridique. Ce

18 matin vous avez déposé, vous avez dit que vous avez suivi le procès que ce

19 soit aujourd'hui ou hier, vous avez dit que vous avez suivi le procès sur

20 Internet. Est-ce que vous savez que Zlatan Jeremic n'est pas venu déposer

21 en tant que témoin dans cette affaire ?

22 R. Oui, cela c'est quelque chose que j'ai déjà dit. Je savais qu'il n'est

23 pas venu déposer, il n'était pas témoin.

24 Q. Merci. Monsieur, vous-même vous ne vous êtes rendu à aucune de ces

25 trois positions de tir de mortiers de la JNA en date du 6 décembre 1991,

Page 8415

1 n'est-ce pas exact ?

2 R. Ecoutez, je vous en prie. J'étais l'employé de l'institut militaire

3 technique, rien ne me permettait, ce jour-là, de me rendre à ces positions

4 de tir.

5 Q. Votre réponse est négative, je suppose que vous m'avez répondu par non.

6 R. C'est logique que je n'y aie pas été.

7 Q. De toute manière le 6 décembre 1991, vous vous ne vous êtes rendu à

8 aucun endroit dans la région de Dubrovnik, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. De l'endroit où vous étiez, vous n'avez pas pu être témoin du moindre

11 tir d'aucune de ces trois positions de la JNA, n'est-ce pas exact ?

12 R. Non, je ne pouvais pas y être. Je ne vois pourquoi vous voulez qu'un

13 témoin expert qui analyse un point précis soit, forcément, présent sur

14 place au moment des événements. Je ne comprends, absolument, pas cela. Vous

15 voulez que je vous confirme que je n'étais pas présent sur le théâtre des

16 opérations, alors que je vous fais une analyse des faits qui sont produits

17 il y a dix ans.

18 Q. Monsieur, c'est une question assez simple. Est-ce que vous pourriez me

19 répondre à cette question ? C'est tout.

20 D'après votre rapport, vous n'avez pas de documents, des documents de la

21 JNA qui spécifient, qui témoignent du nombre d'obus tirés de chacun des

22 mortiers actifs à la date du 6 décembre 1991 ?

23 R. C'est vrai. J'ai basé tout mon rapport d'expert sur une hypothèse,

24 l'hypothèse des 100 objectifs et un kit de combat. Ensuite, dans le rapport

25 d'expert, il est dit, d'après les normes en vigueur pour détruire une cible

Page 8416

1 particulière, on énumère le nombre de projectiles qu'il faut tirer pour

2 détruire la dite cible. Nous ne nous sommes pas basés sur d'autres

3 informations.

4 Q. Très bien. Vous basez votre évaluation sur une hypothèse, l'hypothèse

5 de la quantité de munitions qui a été utilisée. Il s'agit là d'hypothèses,

6 c'est ce que vous êtes en train de faire ?

7 R. Non.

8 Q. Nous allons procéder lentement alors. Vous n'étiez pas présent puisque

9 vous n'étiez pas présent vous ne pouviez être le témoin du nombre d'obus

10 tirés de chaque mortier; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous n'avez pas vu de documents écrits qui indiqueraient,

14 éventuellement, le nombre d'obus tirés de chaque mortier, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact, je n'en ai pas vus non plus.

16 Q. Vous ne pouvez qu'évaluer quel était le nombre d'obus tirés de chacune

17 de ces trois localités ?

18 R. Non, je ne le fais pas. Je ne fais pas d'évaluation dans mon rapport

19 d'expert. J'ai dit, de façon explicite, si l'on part de l'hypothèse qu'on a

20 tiré 100 obus sur certaines conditions, le résultat sera tel. Si l'on tire

21 un barda, cela veut dire un groupe de mortiers, je vous dis quel pourrait

22 être le nombre de cibles touchées. Je ne dis rien de plus.

23 Q. Vous commencez chaque déclaration par une hypothèse. Si l'on part de

24 l'hypothèse que : "L'on a tiré 100 obus de mortier," ou "100 bardas", à

25 partir de cette hypothèse, vous arrivez à un chiffre, mais puisque vous

Page 8417

1 partez d'une hypothèse, vous n'êtes pas en mesure de nous donner le chiffre

2 exact.

3 R. Evidemment, je n'étais pas là, vous persistez à généraliser cette

4 hypothèse que nous avons avancé nous basant sur 100 bardas ou 100 obus

5 tirés. Ce n'est pas possible, je n'avais pas d'éléments pour dire cela.

6 Q. Ce n'est pas le nombre de cibles touchées qui m'intéresse. Moi, ce qui

7 m'intéresse c'est le nombre d'obus tirés. C'est pour cela que je vous ai

8 dit que vous n'étiez pas là pour les compter ces obus, et qu'il n'y a pas

9 de documents qui le disent. C'est pour cela que vous avez commencé chaque

10 estimation par une hypothèse : "Si l'on a tiré 100 obus" ou "une dotation

11 entière en munition, ou deux dotations entières de munitions", vous devez

12 vous limiter à ces hypothèses. Vous ne pouvez être pas plus précis que

13 cela, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact, puisque je ne dispose pas de ces informations.

15 Q. Avec ces exemples de dispersion que vous nous donnez dans votre

16 rapport, vous changerez le nombre d'obus qui sont tombés sur la vieille

17 ville selon le type de préparation effectué, selon qu'il s'agisse d'une

18 préparation complète, simple ou abrégée; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Si nous utilisons soit la préparation simple, abrégée, ou même

21 complète, cela ne vous permet pas de dire avec un certain degré de

22 certitude quel est le nombre d'obus tirés dans le cadre de la préparation

23 initiale avant de toucher la cible, avant que des corrections ne soient

24 apportées ?

25 R. Oui, c'est exact.

Page 8418

1 Q. Vous ne pouvez que faire des évaluations, avancer des hypothèses. Vous

2 pourrez dire qu'il y en a peut-être dix de tirés, même peut-être six, ou

3 peut-être même trois. Est-ce exact ? Il s'agit d'une supposition.

4 R. Il existe des règles, des règles précises pour chacune des armes. Le

5 mortier de 82 millimètres, le mortier de 120 millimètres, on vous donne la

6 méthode qui s'applique aux tirs préparatoires, et qui vous permet de faire

7 ensuite des corrections. Si vous avez du temps et si vos troupes ne sont

8 pas menacées, vous corrigez avec une seule arme. Mais, si vous vous trouvez

9 dans la situation dans laquelle nous nous trouvions, à la date du 6

10 décembre, et si tout d'un coup on vous tire depuis une nouvelle direction

11 complètement nouvelle, il est clair qu'on ne peut pas faire des corrections

12 avec une seule arme et, ensuite, attendre les calculs -- que les calculs

13 soient faits. Dans ce cas-là, on fait des rafales, une batterie entière

14 tire des armes, tirent l'une après l'autre. Ensuite, sur la base des

15 évaluations des points de chute des obus, on apporte des corrections.

16 Evidemment, je ne saurais vous dire quel est le nombre d'obus tirés, à

17 combien de fois, à combien de reprises on a tiré exactement. Mais il

18 fallait au moins qu'il ait eu trois projectiles tirés, si nous devions nous

19 servir d'une seule arme, et 12, si nous devions utiliser quatre pièces

20 d'artillerie et vérifier -- corriger rapidement les tirs. C'est très

21 difficile de le dire, surtout au vu de la situation, quand il s'agissait de

22 définir une nouvelle cible. S'ils n'ont pas observé la cible correctement,

23 peut-être qu'ils devaient même tirer plusieurs groupes de tirs dans de

24 telles conditions avant de comprendre quelle est la situation, et que les

25 projectiles ne tombent pas vraiment à juste endroit.

Page 8419

1 Q. Puisque vous n'étiez pas là, et puisque vous ne disposez pas de

2 documents écrits, vous ne pouvez pas nous dire si on a tiré trois obus dans

3 le cadre de la préparation initiale, ou 12.

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Puisque vous savez qu'il est possible, même avec les préparations les

6 plus simples, de tirer un premier tir, et de toucher juste, vous savez que

7 -- tirer au premier coup, vous savez que cette possibilité existe aussi.

8 R. Oui, mais c'est de la théorie. En théorie, c'est possible. En pratique,

9 cela ne se produit que très, très rarement, surtout vu les conditions qui

10 prévalaient. Puisque j'attire votre attention à nouveau sur les conditions

11 météorologiques, il y avait le vent. Il n'y avait pas seulement le vent,

12 mais aussi l'altitude, les positions de tir, qui étaient plus élevées en

13 altitude que les cibles, la pression de l'air, la température. Ils ne

14 disposaient pas de toutes ces informations, ainsi que la température exacte

15 de la poudre, et cetera. Ensuite, il fallait disposer de ces informations

16 pour chaque arme du régiment. Dans ces cas-là, vous n'avez pratiquement

17 aucune chance de viser juste au premier coup.

18 Q. Monsieur, vous êtes un scientifique, versé dans la recherche. Vous

19 n'êtes pas un servant d'une batterie des mortiers.

20 Si vous réussissez à votre tir au premier coup, ensuite, tous les autres

21 mortiers, normalement, disposent des données corrigées, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y aurait moins de dispersion ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Nous allons passer à un autre sujet. Est-ce que vous connaissez la

Page 8420

1 région au nord de la vieille ville connu sur le nom de Bosanka ? Sinon,

2 nous pouvons éventuellement utiliser la carte -- la carte 132.

3 R. Oui, je pourrais utiliser la carte, mais, effectivement, je sais aussi

4 à peu près où se trouve Bosanka.

5 Q. C'est entre Zarkovica et Srdj.

6 R. Je ne pourrais me situer sur cette carte. Vous savez, il est faite à

7 une si grande échelle que j'aurais du mal à comprendre où se trouve

8 l'endroit, les sites que vous recherchez. Peut-être nous pourrions utiliser

9 ma carte. Oui, heureusement, là, j'ai réussi à trouver où se trouve cet

10 endroit.

11 Q. Monsieur, regardez votre carte. Servez-vous de votre carte à vous.

12 R. Oui, j'ai vu Bosanka. Voulez-vous que je place cela sur le

13 rétroprojecteur ? Bosanka est là.

14 Q. On a l'impression que cet endroit se trouve à peu près à deux

15 kilomètres de la vieille ville de Dubrovnik, n'est-ce pas ?

16 R. Est-ce que vous avez vraiment besoin d'une précision exacte ? Vous

17 voulez que je vous réponde de façon précise ? Je dirais que c'est moins que

18 cela. En ce qui concerne Zarkovica, je sais qu'il se trouve à peu près à 2

19 300 mètres. Bosanka est forcément plus près que cela.

20 Q. Qu'est-ce qui est plus près de la vieille ville, Strincijera ou

21 Bosanka ? N'est-ce pas Bosanka un petit peu plus près de la vielle ville ?

22 R. Oui, Bosanka est plus près de la vieille ville. Strincijera est plus

23 loin.

24 Q. Dans votre rapport -- à la deuxième page de votre rapport

25 --

Page 8421

1 M. WEINER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, vous pouvez vous asseoir.

2 Q. -- vous avez dit, à la page 2 de votre rapport, que vous avez examiné

3 la déposition de l'amiral Jokic. Vous le dites au niveau du point 7 de

4 votre préambule de votre rapport où vous dites quelles sont les bases de ce

5 rapport.

6 R. Oui, effectivement.

7 Q. Est-ce que vous l'avez vraiment fait ? Est-ce que vous l'avez vraiment

8 fait ?

9 R. Vous voulez dire sa déposition, oui. En revanche, s'il a annoté des

10 cartes, je n'ai pas pu le voir sur Internet, puisque la transmission

11 Internet n'est pas complète. On ne peut qu'entendre les dépositions, les

12 lire, on peut lire aussi le compte rendu d'audience.

13 Q. Après avoir écouté et revu la déposition de l'amiral Jokic, vous auriez

14 dû savoir qu'il y avait quatre mortiers de la JNA à Bosanka. Ceci figure à

15 la page 4 014 à 4 015 et à la date du 26 mars. Est-ce que dans votre

16 rapport vous parlez de ces quatre mortiers à Bosanka ?

17 R. Non, je ne les mentionne pas puisqu'ils n'étaient pas pertinents pour

18 mon rapport d'expert. Personnellement, je considère que ceci n'est pas

19 exact. L'amiral Jokic connaît mal les emplacements des armes de la JNA.

20 Q. Monsieur, est-ce que vous essayez de nous dire par là que vous

21 connaissiez mieux que lui l'emplacement des armes de la JNA, à la date du 6

22 décembre 1991, que l'amiral Jokic qui était, quant à lui, le commandant du

23 9e Secteur naval ? Vous essayez de nous dire que vous saviez mieux que lui

24 où étaient ces unités ?

25 R. Non, non, je n'ai pas dit cela.

Page 8422

1 Q. Monsieur, à quel endroit de votre rapport vous nous donnez les

2 statistiques ou le graphe des dispersions par rapport aux tirs de ces

3 quatre mortiers qui tiraient, soit disant, sur des cibles à l'extérieur de

4 la vieille ville ? A quel moment vous parlez de cela, de ces tirs effectués

5 depuis Bosanka sur des prétendues cibles, de trois ou quatre cibles qui se

6 trouvaient à l'extérieur de la vieille ville ? A quel moment avez-vous

7 calculé dans votre rapport, avez-vous calculé des tirs, les dispersions de

8 ces tirs ?

9 R. Non, dans mon rapport d'expert, je ne parle pas de Bosanka. Mais si

10 vous le voulez bien, si vous en avez besoin, je pourrai vous faire cela.

11 Q. Si c'est quatre mortiers de Bosanka tiraient sur ces cibles que vous

12 avez citées dans votre rapport, qui étaient juste à l'extérieur des

13 remparts de la vieille ville, est-ce que ces obus n'auraient pas tombé

14 aussi dans la vieille ville par erreur ?

15 R. Oui, cette possibilité existe. Cela dépend des objectifs.

16 Q. Il est possible qu'un certain nombre d'obus soient tombés par erreur

17 et, dans ce cas-là, vous auriez dû, par conséquent, augmenter le nombre

18 d'obus tombés dans la vieille ville.

19 R. Vous voulez que je vous réponde avec précision. Je prends la direction

20 principale. Si l'on a tiré depuis Bosanka sur C-4 et s'il y avait cet effet

21 de dispersion, tous ces obus seraient tombés au sud de la vieille ville, et

22 ceci en ayant en tête le gisement des tirs sur C-4 depuis Bosanka. S'ils

23 avaient tiré sur les cibles C-5 et C-3, la situation aurait été la même que

24 quand on a tiré de Dubac et Rajcevic. En ce qui concerne le vent,

25 l'influence du vent, elle aurait été la même.

Page 8423

1 Q. Si vous aviez pris en compte Bosanka, vous auriez trouvé que davantage

2 d'obus étaient tombés dans la vieille ville, n'est-ce pas ? Si vous aviez

3 ajouté Bosanka à la liste des positions de tir ?

4 R. Non, je ne serais pas vraiment d'accord avec vous. Si j'avais pris un

5 compte dix batteries des mortiers, évidemment, dix fois plus d'obus

6 seraient tombés ou auraient pu tomber. Mais, dans mon rapport d'expert, on

7 parle d'une hypothèse, et par rapport à toutes les autres positions de la

8 JNA, on avance des hypothèses. Bosanka aura exactement le même statut que

9 les autres positions de tir, comme Strincijera, et cetera. Comme je ne

10 dispose pas d'information concernant le nombre exact d'obus qui ont été

11 tirés, évidemment les résultats ne sont pas précis.

12 Q. Si nous nous basons sur le même principe, sur les mêmes hypothèses sur

13 lesquelles vous vous êtes basé pour les autres batteries de mortier, à

14 savoir que chaque mortier a tiré à peu près une dotation d'obus, et si

15 chaque mortier de 82 millimètres a tiré une dotation d'obus, est-ce que

16 ceci n'aurait pas augmenté le nombre d'obus tombés à l'intérieur des

17 remparts de la vieille ville à cause de l'effet de dispersion ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Le rapport que vous avez sous vos yeux a été

21 fait pendant un an, de façon très méticuleuse et rigoureuse, avec tous les

22 détails nécessaires pour aboutir à ces conclusions, les conclusions du

23 rapport. Maintenant, mon éminent collègue s'attend à ce que le témoin

24 expert en l'espèce de quelques secondes lui fasse des conclusions, alors

25 même que pour une hypothèse semblable, pour tirer des conclusions à partir

Page 8424

1 d'une hypothèse semblable, il avait besoin des mois et des mois pour en

2 arriver à ces conclusions. Je pense qu'il ne convient qu'il insiste là-

3 dessus.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne serais être d'accord avec vous,

5 Maître Petrovic. Je pense que Me Weiner pose des questions directes et

6 logiques. Ces questions ne sont pas complexes et le témoin devrait être

7 capable d'y répondre.

8 Vous pouvez continuer, Maître Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous répondre ou souhaitez-vous que je repose la question ?

11 R. Pourriez-vous reposer la question ?

12 Q. Si on utilise les mêmes calculs, les mêmes statistiques que vous avez

13 utilisés pour chaque batterie de mortier, à savoir que chaque mortier dans

14 chaque batterie a tiré une dotation d'obus, d'après votre évaluation, si

15 nous partons de la même hypothèse, à savoir que sur Bosanka, chacun des

16 quatre mortiers a tiré une dotation d'obus; est-ce que ceci n'ajouterais

17 pas forcément le nombre d'obus tombés dans la vieille ville ?

18 R. Je peux vous répondre de façon assez directe, et je peux vous affirmer

19 avec pas mal de certitude qu'on n'a pas tiré sur la cible C-4 depuis

20 Bosanka. Je dis cela car il n'est pas tombé suffisamment d'obus dans la

21 partie sud de la vieille ville. Si on se base sur la même hypothèse de 100

22 obus tirés, ma conclusion ad hoc serait que l'on n'a pas tiré sur la cible

23 C-4 depuis les positions de Bosanka. Ensuite, il y a toute une série de

24 facteurs qu'il faudrait prendre en compte, et que je ne peux pas prendre en

25 compte ad hoc immédiatement. Ceci impliquerait les éléments de distance,

Page 8425

1 pour cible, et cetera, qui ont été prises en compte pour calculer les

2 rapports par rapport aux cibles C-3 et C-4.

3 Q. Votre réponse ressemble étrangement à l'objection soulevée par Me

4 Petrovic. Je vous pose une question simple : n'est-il pas logique de

5 conclure que, dans ce cas-là, on aurait eu davantage d'obus de tombés à

6 l'intérieur de la vieille ville. Je ne vous demande un chiffre exact, je ne

7 vous pas demande pas un nombre précis. C'est une question de bon sens. Si

8 vous tirez 100 obus à proximité de la vieille ville, il y en a qui vont se

9 disperser dans la vieille ville. Ils vont tomber par erreur dans la vieille

10 ville; est-ce exact?

11 R. Non. Puisque vous omettez de prendre en compte un fait; nous parlons de

12 portée plus courte. La portée est un facteur dans la dispersion. Cette

13 dispersion va être réduite dans ce cas. Je ne peux pas dire que dans les

14 cas que j'ai analysés, ces obus auraient touché la vieille ville. Je pense

15 que cette portée était entre 1 000 et

16 1 200 mètres, et la plus éloignée à peu près à 1 300 mètres. A une distance

17 de 1 000 mètres, la dispersion est bien moindre qu'avec une distance de 3

18 000 mètres qui est la distance, la portée depuis Rajcevic et Strincjera,

19 des localités bien plus éloignées, deux fois et demie plus éloignées par

20 rapport à la ville. Je ne sais pas où exactement étaient positionnés les

21 mortiers de Bosanka, mais je ne peux pas logiquement vous dire que ces

22 mortiers seraient tombés à l'intérieur de la vieille ville. Je pense que

23 tel n'aurait pas été le cas. De toute façon, je ne peux pas faire de

24 calcul, puisque pour les autres cas, on tirait depuis une distance de 3 500

25 mètres. Je ne saurais vous donner une réponse précise; j'aurais besoin

Page 8426

1 d'utiliser des tables de tir. Je peux vous dire qu'avec une distance de 1

2 000 mètres, cette valeur serait la valeur de dispersion, serait à peu près

3 de 8 à 10 mètres. On appelle cela la dérive. Si la cible se trouve à 200

4 mètres de là, il y a peu de chance que ces obus tombent à l'intérieur de la

5 vieille ville. Ceci s'applique aussi bien à la cible C-4, qu'à la cible C-5

6 et aussi C-3 à Bogosica Park. Vous avez dit que ces mortiers qui étaient à

7 Bosanka étaient des mortiers de

8 82 millimètres. Je ne pense pas que ces obus auraient touché la vieille

9 ville.

10 Q. Vous ne pouvez nous parler que d'une évaluation imprécise, puisque vous

11 n'avez pas fait votre calcul, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact. Je me base aussi sur mon expérience et sur ma

13 connaissance des mortiers, des valeurs de dispersion.

14 Q. C'est très intéressant, puisque tout à l'heure vous avez dit que vous

15 n'étiez pas en mesure de nous donner votre opinion d'expert, que vous avez

16 besoin de plus de temps. Nous pouvons passer à un autre sujet. Il y avait

17 des canons, des armes sans recul au sommet de Zarkovica, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. D'après les renseignements reçus, il y avait des canons sans recul

19 à Zarkovica.

20 Q. Ils donnaient sur la vieille ville de Dubrovnik, ils la surplombaient,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Connaissez-vous la portée de ces canons sans recul ? Apparemment,

24 c'étaient des canons de 82 millimètres, ceux qui se trouvaient sur les

25 hauteurs de Zarkovica. Connaissez-vous leur

Page 8427

1 portée ?

2 R. Monsieur, j'étais l'un des concepteurs de cette arme. J'ai reçu une

3 distinction militaire pour cette conception. Je le connais de fond en

4 comble. Il est conçu pour toucher des objectifs jusque

5 600 mètres, quelquefois, jusqu'à qu'à 1 000 mètres de distance. Nous avons

6 fourni un tableau --

7 L'INTERPRÈTE : Nous demandons au témoin de ralentir.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour toute portée supérieure à 1 000 mètres,

9 ce canon sans recul n'a pas de viseur, n'a pas d'instrument de pointage. Il

10 ne peut utiliser que les tables de tir et le goniomètre. Si on essaie de

11 toucher des cibles au-delà de la portée efficace, à ce moment-là, comme ce

12 sont des canons sans recul, il faut des armes antiblindées avec des charges

13 cumulatives pour percer le blindé.

14 M. WEINER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Nesic, a dit que qu'il y avait des canons de

16 82 millimètres sur les hauteurs de Zarkovica. Quelle était leur portée ?

17 R. Leur portée efficace, nous parlons des M72. La portée est de 1 000

18 mètres. Cette arme est conçue pour avoir une portée maximale de 1 000

19 mètres. Si vous avez un obus standard B-92, M60, c'est pour des cibles qui

20 se trouvent jusqu'à 600 mètres. On ne peut pas tiré à des distances

21 supérieures à l'aide d'un canon sans recul.

22 Q. Je crois qu'hier, M. Nesic a dit qu'il a utilisé des Maljutka, mais

23 aussi des canons sans recul sur des cibles qui, d'après lui, se trouvaient

24 le long des remparts de la vieille ville. Est-ce qu'il était possible avec

25 l'obus d'une telle arme ou d'un canon sans recul d'arriver jusqu'à ces

Page 8428

1 remparts ?

2 R. La portée maximale permet à un projectile d'arriver à cette cible, mais

3 il n'est pas possible de se servir d'un instrument de pointage; d'un

4 viseur. On ne peut que faire une évaluation grossière pour déterminer

5 l'angle d'hausse à l'aide d'un goniomètre.

6 Q. Si vous prenez votre carte, pouvez-vous nous dire quelle est la

7 distance séparant Zarkovica de la vieille ville ?

8 R. Oui. Un peu plus de 2 000 mètres approximativement. Je vais vous dire

9 une chose. Ce que je ferais maintenant en procédant à ces mesures, ce ne

10 serait que faire quelque chose d'inexact. Nous, nous avons utilisé ce mètre

11 des coordonnées. C'est un instrument spécial pour procéder à ces mesures.

12 Nous avons une carte parfaitement plate, sans aucun pli, alors que c'est le

13 cas pour celle que j'ai sous les yeux. Si j'ai ce genre d'instrument de

14 mesure, de coordonnée, je pourrai avoir une marge d'erreur d'une vingtaine

15 de mètres. Si vous me demandez une distance approximative, si après on

16 utilise ce que je vous dis contre moi, c'est comme si j'avais dit quelque

17 chose de tout à fait catégorique.

18 Q. Non, je vous demande une approximation. Vous avez dit un peu plus de 2

19 000 mètres, n'est-ce pas ? Il y aurait de 2 200 à

20 2 300 mètres à partir de Zarkovica. Vous estimez que l'obus d'un canon sans

21 recul, est-ce qu'il aurait pu toucher à un objectif se trouvant le long des

22 remparts de la vieille ville ?

23 R. Je crois qu'il serait préférable de dire qu'un obus pourrait parvenir

24 au maximum de sa trajectoire, une trajectoire qui serait de 2 000 mètres.

25 Il pourrait parvenir à cette cible.

Page 8429

1 Q. Dans le cadre de vos calculs, est-ce que vous avez déterminé si un obus

2 tiré par un canon sans recul aurait pénétré les murailles, les remparts de

3 la ville ? Est-ce que vous avez étudié cette question dans le cadre de

4 votre rapport ?

5 R. Je vous l'ai dit, j'étais un des concepteurs de cette arme. J'ai conçu

6 aussi cet obus actif-réactif pour le canon sans recul de 82 millimètres. Je

7 peux vous dire que le projectile utilisé pour un canon sans recul de 82,

8 peut pénétrer un mur de béton armé qui peut avoir une épaisseur de 100

9 millimètres. Du fait qu'un tel obus s'active à la percussion sur le mur, il

10 se désintègre. Il y a, si vous voulez, un effet de poussée cumulative. Je

11 peux vous donner l'épaisseur approximative parce que j'ai réalisé des

12 tests, et j'ai provoqué un orifice qui fait un diamètre d'environ 50

13 millimètres. A la sortie, le diamètre, il est réduit, il n'est que de dix

14 millimètres. Il est impossible qu'un tel projectile perce un mur, parce

15 qu'il va se désintégrer avant la percussion même.

16 Q. Est-ce que vous avez établi des calculs, ou que ce soit dans votre

17 rapport, évoquant la possibilité d'avoir des obus de canons sans recul

18 pénétrant dans la vielle ville ?

19 R. Non. Ce que vous trouvez dans le rapport, ce sont tous les obus de

20 mortiers et d'artillerie, dans la partie consacrée à la capacité de

21 pénétration de ces projectiles.

22 Q. Je sais que dans un des enregistrements vidéo que vous avez examiné,

23 vous avez vu un obus Maljutka qui entrait dans la vieille ville et qui

24 touchait le mur, la paroi d'un bâtiment. Est-ce que vous avez inclus une

25 section, un chapitre dans votre rapport qui portait sur le nombre d'obus de

Page 8430

1 Maljutka qui seraient ainsi venus dans la vielle ville ?

2 R. Non. Parce que le Maljutka, c'est un projectile téléguidé, antiblindé.

3 Ce que j'ai dit à propos du canon sans recul et de ses munitions, c'est

4 vrai aussi pour les Maljutka. C'est à la percussion sur le mur que ce

5 missile se désintègre. Il y a une poussée cumulative qui peut poursuivre le

6 processus de pénétration, mais pas tout le projectile qui peut entrer. J'ai

7 vu sur une séquence, la partie d'un, est-ce que c'était un moteur de

8 roquette ? Non. Est-ce que c'était la façade avant ? Non, non. Je pense que

9 c'était une poissonnerie en direction de Revelin sur la droite. On voit

10 l'empennage, on voit l'élément stabilisateur, mais sans les ailettes,

11 entassé dans le mur. On ne voit que la base de cet empennage sans les

12 ailettes. C'est vraiment entassé dans le mur et dépasse de ce mur. Ceci

13 nous a permis de conclure qu'il y avait un obus de Maljutka qui avait

14 pénétré dans ce mur. Si vous me parlez de l'analyse, si vous me demandez

15 s'il on a calculé le nombre de projectiles qui auraient été tirés, non,

16 nous ne l'avons pas fait.

17 Q. Fort bien.

18 Passons à un autre sujet. Page 99 de votre rapport, c'est là que nous

19 trouvons vos conclusions générales. Après l'analyse de l'action des forces

20 de la JNA sur le terrain de bataille de Dubrovnik et surtout à partir des

21 renseignements fournis par les témoins à charge Nojko Marinovic et Zeljko

22 Soldo, entre parenthèses, renseignements fournis par ces témoins aux

23 représentants du Tribunal, mais aussi lors de la déposition à l'audience

24 dans l'affaire IT-02-54-T, du 3 avril 2003, déposition de Nojko Marinovic,

25 mais aussi à partir de la déposition d'autres témoins à charge. En bas de

Page 8431

1 page, vous faites référence à la déposition du lieutenant chef Zoran

2 Primic : "On ne peut pas conclure qu'il y aurait eu tirs provenant de

3 mortiers de la JNA ou d'autres pièces d'artillerie ou de pièces navales de

4 la JNA, qui auraient pris pour cible primordiale la vieille ville de

5 Dubrovnik."

6 Savez-vous que la déposition de Zoran Primic n'a pas été versée, n'a pas

7 été acceptée en tant qu'élément de preuve dans ce procès ? Le saviez-vous ?

8 R. J'avais cette information. Je disposais de la déclaration complète de

9 M. Marinovic, avec les diagrammes, avec la configuration de la ville de

10 Dubrovnik annotée par lui pour indiquer le dispositif des positions de tir

11 des forces croates.

12 Q. Je ne veux pas ici être discourtois, mais est-ce que vous savez que sa

13 déclaration n'a pas été admise au dossier de l'espèce ? Le savez-vous,

14 êtes-vous au courant ?

15 R. Non, je ne le savais pas jusqu'à maintenant.

16 Q. Acceptez-vous le fait que Zoran Primic n'a pas été considéré comme

17 témoin dans ce procès, que la Chambre ne dispose pas de sa déposition ?

18 R. Oui, je le reconnais. J'ai eu entre les mains un document officiel du

19 TPY. C'était sa déclaration faite aux enquêteurs.

20 Q. Vous avez dit que comme source initiale, vous aviez les déclarations de

21 Nojko Marinovic et Zeljko Soldo. Est-ce que vous vous rendez compte du fait

22 que ces témoins sur lesquels vous vous êtes surtout reposé pour établir

23 votre analyse, n'ont pas été des témoins dans ce procès ? Est-ce que vous

24 l'acceptez cette idée que je vous soumets ?

25 R. Monsieur, s'il vous plaît, sur quoi étions-nous censés nous reposer

Page 8432

1 pour vous présenter ce rapport d'expert, si ce n'est les documents que nous

2 avons reçus du Tribunal. C'est plutôt l'équipe de la Défense qui l'a reçu

3 du Tribunal. Vous me posez des questions impossibles, Monsieur. Comment

4 est-ce que j'étais censé établir un rapport d'expert sans aucun document ?

5 Q. Je vais vous poser quelques questions. Lorsque j'aurai terminé, le

6 conseil de la Défense vous en posera d'autres, et vous pourrez donner

7 toutes les explications que vous souhaitez. Je vous demande de répondre à

8 cette question-ci : est-ce que vous acceptez ce que je vous dis ? Vous avez

9 de toute façon suivi de près ce procès; vous l'avez dit vous-même. Vous

10 devriez savoir que Nojko Marinovic et Zeljko Soldo n'ont pas comparu en

11 tant que témoins dans ce procès. Est-ce que ce n'est pas exact ce que je

12 dis ?

13 R. C'est exact. Je ne les ai pas entendus au cours de ce procès. Cela m'a

14 surpris, surtout après la déposition de M. Negodic. Le commandant de

15 l'artillerie devrait savoir davantage ce qui se passait à Dubrovnik que le

16 commandant de la défense de la ville.

17 Q. Est-ce que vous savez aussi que ces déclarations du bureau du Procureur

18 que vous avez lues, elles n'ont pas été admises en tant que pièces à

19 conviction dans ce procès ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

20 R. C'est la première fois que je l'entends. Je le tiens de vous. En

21 suivant l'évolution de ce procès, j'ai eu l'occasion d'entendre dire par le

22 bureau du Procureur que la décision finale sur le statut à réserver à la

23 déposition de M. Marinovic n'avait pas encore été prise. Je ne savais pas

24 jusqu'à maintenant qu'on avait exclu, de façon définitive, la déposition de

25 M. Marinovic. Maintenant, je vous entends, je vous écoute. Je sais

Page 8433

1 maintenant qu'apparemment, c'est toujours un examen, et j'essaie de vous

2 expliquer ce que je sais, ce que je ne sais pas.

3 Q. S'il vous plait, répondez à mes questions pour que nous puissions

4 terminer notre contre-interrogatoire aujourd'hui. Savez-vous que la

5 déclaration de M. Marinovic, de M. Soldo, de

6 M. Primic, que ces déclarations n'ont pas été versées au dossier de ce

7 procès ? Le saviez-vous ?

8 R. Non. Lorsque je préparais mon rapport d'expert, je ne savais pas que

9 ces témoins n'avaient pas été acceptés comme témoins car je me servais de

10 documents officiels du Tribunal.

11 Q. Cela ne pose aucun problème. Mais savez-vous que la déposition de M.

12 Nojko Marinovic, vous parlez d'un autre procès, vous parlez du procès

13 Milosevic. Il a déposé dans le procès Milosevic, et le compte rendu de

14 cette déposition n'a pas été versé au présent dossier. Est-ce que vous le

15 savez cela ? Il a déposé dans le procès Milosevic.

16 R. Je l'ai su ou plutôt il est logique que ce compte rendu d'audience

17 n'ait pas été versé au présent procès. Mais si nous avons cité cette

18 déposition, c'est parce que M. Marinovic a parfaitement confirmé, dans cet

19 autre procès, la déclaration qu'il a fournie en 2001 à ce Tribunal. Pour

20 moi, à mes yeux, ceci m'a permis de conclure qu'à deux reprises M.

21 Marinovic a dit la vérité.

22 Q. La question qui se pose n'est pas l'authenticité de ce qu'a dit M.

23 Marinovic. Je vous demande ceci : est-ce que vous savez que la déposition

24 faite par M. Marinovic au procès Milosevic n'a pas été versée, ici, dans ce

25 procès, dans cette affaire ? Répondez par oui ou par non.

Page 8434

1 R. C'est la première fois que je l'entends dire. Si c'est vous qui me le

2 dites, vous m'apprenez que vous n'allez même pas demander le versement de

3 la déclaration de M. Marinovic ici. Il est logique que vous n'allez pas

4 demander le versement de la deuxième partie, personnellement, à la fin du

5 contre-interrogatoire mené par le Procureur. J'avais entendu dire que c'est

6 à ce moment-là qu'on allait prendre cette décision quant à savoir si Nojko

7 Marinovic allait être témoin ou pas. Apparemment, cette décision n'était

8 pas encore prise. Pour nous, lorsque nous avons établi ce rapport d'expert,

9 c'était une possibilité encore réelle.

10 Q. Mais aujourd'hui, vous savez que la déposition faite par M. Marinovic

11 au procès Milosevic n'a pas été admise. Vous avez mentionné M. Primic,

12 c'est la note de bas de page 74.

13 R. Page 74 ?

14 Q. Même page et ceci fait partie des conclusions. Vous dites que M. Primic

15 était le commandant des mortiers au parc de Bogosica et a tiré, ce jour-là,

16 3 000 obus de 82 millimètres. Vous avez lu la déclaration de M. Primic,

17 est-ce qu'il ne dit pas à la page 5 de déclaration, qu'il n'était pas au

18 parc de Bogosica ce jour-là. Pourquoi, dès lors, avez-vous dit dans votre

19 document à vous que c'est ce qu'il avait dit ? Pourquoi est-ce que vous

20 n'avez pas dit dans votre déclaration que M. Primic avait déclaré ne pas

21 s'être trouvé ce jour-là au parc de Bogosica ?

22 R. Je ne sais pas si la traduction est exacte. J'ai dit, ici, c'est que

23 Zoran Primic était commandant de la section du premier groupe de mortier

24 qui se trouvait au parc de Bogosica. Il y a une erreur. Il est dit que ce

25 jour-là il a tiré 3 000 obus. C'est ce qui est écrit en B/C/S. Plus tard,

Page 8435

1 j'ai vu que, dans la version originale en anglais, on parlait de 300 obus

2 de mortier. J'ai corrigé, j'ai remplacé 3 000 par 300. L'erreur que j'ai

3 faite, elle provient de l'erreur qu'il y avait dans la traduction.

4 Q. Mais d'après ce que M. Negodic nous a dit, ici, dans ce procès, et à

5 partir de la déclaration sur laquelle vous vous êtes basée, M. Primic a dit

6 qu'il n'était pas à Bogosica ce jour-là, et que ce jour-là, les mortiers

7 qui étaient en batterie dans le parc n'ont pas tiré. Est-ce exact ou pas ?

8 R. Excusez-moi, mais je ne peux pas être d'accord avec vous pour la raison

9 suivante : même si vous n'admettez pas ce que dit Marinovic pour le moment,

10 il dit clairement qu'il y avait deux mortiers de 82 millimètres au parc de

11 Bogosica. Laissez-moi parler.

12 Q. Il n'a pas témoigné ici, et les Juges ne sont pas saisis de cet élément

13 de preuve. Vous vous êtes basé sur ce document-ci. Il est dit à la page 5 :

14 "Les deux mortiers que j'avais qui ont tiré sur Srdj se trouvaient derrière

15 le bâtiment du SDK. Je les avais placés un ou deux jours auparavant. Les

16 deux mortiers que j'avais là n'ont pas tiré ce jour-là. Je suis resté avec

17 les deux équipes de mortier qui se trouvaient derrière le bâtiment du

18 SDK."Dans la déclaration de M. Primic, il dit qu'on n'a pas tiré depuis le

19 parc de Bogosica, ce jour-là, n'est-ce pas ?

20 R. Ecoutez, Monsieur, vous affirmez qu'il n'y avait pas de position de tir

21 de mortier de 82 millimètres à quelque moment que ce soit au parc de

22 Bogosica.

23 Q. C'est ce qui est affirmé dans le document sur lequel vous vous êtes

24 appuyé. Mais est-ce que vous avez indiqué cela dans votre note de bas de

25 page ? Tout ce que je vous demande, c'est s'il y avait une note de bas de

Page 8436

1 page dans le document dont vous vous êtes servi qui disait qu'il n'y avait

2 pas eu de tir depuis le parc de Bogosica ce jour-là.

3 On pourrait faire la pause après.

4 R. Ici, dans la note de bas de page 74, vous faisiez le lien entre deux

5 choses. Dans la note, il est dit : "Déclaration du premier lieutenant Zoran

6 Primic, commandant de la section du premier groupe de mortier dans le parc

7 de Bogosica. Le 6 décembre, il a tiré 3 000, enfin, c'est plutôt 300 obus

8 de mortier de 82 sur des positions de la JNA." Maintenant, vous me dites

9 que j'ai dit qu'il aurait 300 ou plutôt comme c'est écrit ici 3 000.

10 Q. Je vous demande ceci. Dans cette note ou ailleurs, est-ce que vous

11 dites que cette personne, sur laquelle je m'appuie, aurait indiqué qu'il

12 n'a pas tiré du parc de Bogosica ce jour-là ou plutôt que ses mortiers ne

13 l'ont pas fait ? Est-ce que vous le dites dans cette note de bas de page ou

14 ailleurs où vous auriez mentionné Zoran Primic ? C'est la seule question

15 que je vous pose. Répondez-y par oui ou par non.

16 R. Je m'appuie sur Zoran Primic pour dire qu'il a tiré, bon, 3 000 obus,

17 c'était énorme. Je trouvais cela surprenant. Après, j'ai appris que c'est

18 seulement 300 obus en tout. Ceci a été corroboré par Negodic aussi.

19 Pourquoi ? Je n'ai jamais dit nulle part que Zoran Primic aurait tiré du

20 parc de Bogosica, le 6 décembre. Où est-ce que vous avez trouvé cela dans

21 mon texte ? Nulle part, nulle part, je n'ai affirmé une telle chose.

22 Q. Ma question était la suivante : est-ce que vous, vous avez placé une

23 note de bas de page quelconque disant que Zoran Primic, sur lequel vous

24 vous appuyez, aurait indiqué qu'il n'y a pas eu de tir de parc de Bogosica,

25 le 6 décembre 1991 ? C'est tout ce que je vous demande. Est-ce que vous

Page 8437

1 avez placé cette mention-là dans une note de bas de page ? Vous vous basez

2 sur la déclaration de Zoran Primic. Est-ce que vous auriez inscrit, dans

3 une note, qu'il aurait qu'il n'y avait pas eu de tir depuis le parc de

4 Bogosica, le 6 décembre 1991 ?

5 R. Je ne le vois pas. Je ne vois pas où j'aurais analysé qui était

6 l'auteur de ces tirs ou qui aurait pris part à ces tirs des forces croates

7 ce jour-là. On n'a fait nulle part ce genre d'analyse. Toute l'analyse

8 d'expert se base sur la chose suivante : si on tire depuis ces positions de

9 tir en contrebatterie, voici ce qui va se passer, en contre-attaque, voilà

10 ce qui se passe pour telle ou telle raison. Mais on ne dit nulle part de

11 façon explicite -- je n'ai pas analysé ce qu'avait dit Primic, ou ce

12 qu'aurait dit Njoko Marinovic ou ce que Ivan Negodic aurait dit devant la

13 Chambre, parce qu'on aurait dû voir s'il faut analyser tout cela.

14 Q. Vous ne répondez pas à ma question, Monsieur.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause, Maîre

16 Weiner.

17 Maître Petrovic, vous vouliez intervenir.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous

19 examiner la version en B/C/S de l'analyse d'expert, en sa page 92. C'est

20 dans le coin supérieur droit, la page 4 931, et je vais lire la note de bas

21 de page 74, voici ce qu'elle dit : "Déclaration de Zoran Primic".

22 L'INTERPRÈTE : Nous demandons au conseil de ralentir.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous allez plus vite que les

24 interprètes.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 8438

1 "Premier groupe de mortier, DOS-82 millimètres, le 6 décembre 1991, il en a

2 tiré 3 000," et il y a un point d'interrogation, "obus de mortier de 82

3 millimètres sur des positions de la JNA."

4 Par conséquent, dans la version B/C/S, tout d'abord, il y a un point

5 d'interrogation, c'est la première chose sur laquelle je vais insister. Une

6 deuxième chose, on ne mentionne pas le parc de Bogosica. Il se peut qu'en

7 cours de traduction et au cours de la dernière main mis à ce texte, au

8 moment où on a peaufiné ce texte, s'est passé ce sur quoi insiste mon

9 confrère. Examinez la page 4 931, et si vous le permettez, j'aimerais

10 ajouter quelque chose à ce stade, c'est en rapport avec le point dont nous

11 discutions.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous avez la parole.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'essence même de ce

14 rapport cadre parfaitement avec la méthode appliquée par l'expert de

15 l'Accusation lorsqu'il a évalué les objectifs potentiels, les positions de

16 tir potentiels et des effets de dispersion possibles. Je crois comprendre

17 qu'on veut surtout, ici, comprendre comment on a décidé de tel ou tel

18 objectif potentiel. Ici, il ne s'agit pas de savoir si cet objectif

19 existait ou s'il y avait aussi des positions de tir, ce sont, là, plusieurs

20 hypothèses qui cadrent ou ne cadrent peut-être pas avec les faits dont

21 dispose la Chambre. Il y a toute une série d'objectifs, toute une série de

22 positions de tir.

23 Si on a ouvert le feu sur un objectif depuis une position de tir, il y a

24 une plus ou moins grande dispersion. La teneur même de ce rapport d'expert,

25 elle ne porte pas sur la question de savoir si on a vraiment tiré depuis

Page 8439

1 VP-1 sur C-3. Non, ce sont toute une série d'hypothèses qui risquent d'être

2 utiles à la Chambre si elles cadrent bien avec les éléments de preuve dont

3 dispose cette même Chambre. Quant à savoir si notre expert tient ses

4 informations de Zoran Primic ou de Jozo Poje qui était l'expert de

5 l'Accusation, importe peu. Cela devient important si le rapport et l'avis

6 de l'expert coïncident avec d'autres éléments entendus par la Chambre au

7 cours de ce procès. Un point c'est tout. Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Mais je pense

9 que M. Weiner voulait en venir à autre chose.

10 Nous reprendrons dans 20 minutes.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

12 --- L'audience est reprise à 15 heures 58.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord,

15 Monsieur le Président, j'ai les pages en question. Les pages qui sont

16 tirées de l'affaire Galic, celles que j'ai citées aujourd'hui.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

18 M. WEINER : [interprétation] Je vous en prie.

19 Q. Monsieur, je voudrais vous présenter un exemplaire de la page 5. En

20 fait, je voudrais vous présenter toute la déclaration de Zoran Primic,

21 celle à laquelle vous vous êtes référé, page 5.

22 M. WEINER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, pouvez-

23 vous présenter cela au témoin ?

24 Q. La page 5, s'il vous plaît, Monsieur, pouvez-vous l'examiner ?

25 R. Oui.

Page 8440

1 Q. Vous voyez le deuxième paragraphe : "Par la suite, j'ai pointé…" Vous

2 voyez la suite ? Vous voyez où cela figure ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Très bien. Je vais en donner lecture, et dites-moi s'il y a un problème

5 : "J'ai, par la suite, orienté deux de mes mortiers afin qu'ils tirent sur

6 la forteresse. Mes deux mortiers qui ont ouvert le feu sur Srdj étaient

7 stationnés sur un petit terrain de foot qui se trouve derrière le bâtiment

8 du SDK. (Je les avais déplacés à cet endroit la veille ou deux jours

9 auparavant). Les deux autres équipages de mortiers que j'avais dans

10 Bogosica Park n'ont pas ouvert le feu ce jour-là. Je suis resté, avec les

11 deux équipes de mortiers, derrière le bâtiment SDK."

12 Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ici ?

13 R. Oui, parfaitement c'est, tout à fait, cela. C'est la raison pour

14 laquelle nous avons examiné ces positions.

15 Q. A présent, pouvons-nous nous déplacer trois paragraphes en bas, là où

16 il dit : "A Ploce"

17 R. Oui, je vois.

18 Q. La troisième phrase, s'il vous plaît. Il est dit dans la troisième

19 phrase --

20 R. "J'estime que nous avons tiré à peu près 300 obus de mortiers ce jour-

21 là."

22 Q. Oui, tout à fait, Monsieur. Il n'est pas dit ici qu'ils ont tiré 3 000

23 obus, n'est-ce pas, Monsieur ?

24 R. Oui, bien entendu, mais, dans la traduction serbe, il est écrit 3 000

25 obus de mortiers. C'est ce que j'ai dit, c'est une erreur.

Page 8441

1 Q. Cependant, Monsieur, dans votre conclusion qui figure en page 88, je

2 vous demanderais de vous reporter à l'endroit précis, c'est au numéro 7, à

3 la page 88. Vous y dites : "Pendant l'attaque des forces de la JNA sur Srdj

4 le 6 décembre 1991, les forces du DOS ont ouvert un feu nourri et ont tiré

5 environ 3 000 obus de mortiers." Vous vous référez à la déclaration de

6 Primic. C'est la note de bas de page 66. Vous poursuivez : "Dans ces

7 conditions, il est normal que les unités de mortiers de la JNA ont tiré sur

8 des positions de tir des forces du DOS." "Dans ces conditions", lorsque

9 vous employez cette expression-là, en fait, vous vous référez au feu nourri

10 où l'on a tiré à un peu près 3 000 obus de mortiers. Vous dites : "Dans ces

11 conditions, il est normal --"

12 R. Même 300 obus de mortiers constituent un feu nourri ou intense. J'ai

13 écouté Negodic. Il a pointé ces mortiers sur Srdj, on lui a confirmé qu'il

14 avait le feu vert pour tirer sur la forteresse, en fait, ce qui s'est

15 passé, c'est que les obus ont survolé la crête et sont tombés de l'autre

16 côté du mont de Srdj. Je ne sais pas si je dois le qualifier de mont ou

17 montagne compte tenu de son altitude.

18 Même 300 obus de mortiers tirés à proximité de la forteresse de Srdj ou sur

19 Srdj, c'est un nombre considérable. Je précise que je n'ai appris cela que

20 tardivement et c'est la raison pour laquelle j'ai dit aujourd'hui que c'est

21 une erreur. L'erreur ne vient pas du fait que nous avons,

22 intentionnellement, parlé de 3 000 obus, c'est plutôt parce que, dans la

23 version serbe de la déclaration de Zoran Primic, il est écrit 3 000 obus.

24 Je ne sais pas si vous avez cette traduction. Je ne sais pas si je l'ai,

25 peut-être que je l'ai sur moi.

Page 8442

1 Q. Vous vous êtes fondé, dans vos conclusions, sur les 3 000 obus.

2 Toutefois, si on tire 300 obus de mortiers pendant une période de six

3 heures, il ne s'agit pas d'un feu nourri. Là, nous parlons de mortiers, de

4 lance-roquettes multiples : 3 000 obus sur une période de six heures, c'est

5 50 mortiers par heure. Ce n'est pas un feu nourri ?

6 R. Trois cents obus, mais c'est cinq dotations en munition. Il s'agit

7 d'une quantité considérable. Je ne sais pas pourquoi on omet ce qui figure

8 ici aussi à savoir que, dans les notes de bas de page des conclusions

9 finales, nous avons apposé entre parenthèses un point d'interrogation.

10 Pourquoi est-ce que vous n'en tenez pas compte ? Vous n'arrêtez pas de

11 m'attribuer cela, que j'ai cité ces 3 000 obus pratiquement

12 intentionnellement. Je n'avais pas le texte anglais sous les yeux. Je ne

13 pouvais m'appuyer là-dessus. Je n'avais que la traduction serbe. Enfin, je

14 demanderais à la Chambre de première instance de me donner la possibilité

15 de dire quelques mots au sujet de ces documents, les documents du procès

16 Galic que j'ai eu à examiner.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais, à présent, que vous vous

18 contentiez de répondre aux questions qui vous sont posées. Après, Me

19 Petrovic vous posera des questions supplémentaires. S'il y a des points que

20 la Défense du général Strugar estime importants, elle vous les présentera,

21 merci.

22 Q. Monsieur, vous vous êtes aussi appuyé sur deux déclarations que vous

23 avez utilisées avant tout pour montrer que la vieille ville ne constitue

24 pas une cible prioritaire de la JNA. Vous vous êtes référé pour affirmer

25 cela aux déclarations de Zeljko Soldo et de Najko Marinovic, à en juger

Page 8443

1 d'après votre rapport. Est-ce que vous savez que ces deux personnes sur les

2 déclarations desquelles vous vous êtes appuyé. Soldo et Marinovic ont fait

3 valoir dans leurs rapports que l'attaque de la vieille ville a été une

4 attaque intentionnelle ? Est-ce que vous êtes conscient de cela ?

5 R. Monsieur, mais où est-ce qu'on s'appuie sur cela, sur les déclarations

6 de Marinovic et de Soldo ? Où est-ce que vous avez pu lire que, d'après

7 leurs déclarations, il n'y a pas eu d'attaque sur la vieille ville ?

8 Marinovic et Soldo ont été utilisés essentiellement pour déterminer les

9 positions de tir des forces croates et des forces de la JNA, rien d'autre.

10 On n'a jamais évoqué le terme intentionnel ou pas intentionnel pour ce qui

11 est de la nature des tirs.

12 Q. Permettez-moi de vous lire vos conclusions à la page 99, version

13 anglaise, sous "Conclusion générale." Vous dites ici, j'attendrai que vous

14 l'ayez retrouvé.

15 R. Non, c'est la page 90 de la version anglaise, page 99 ?

16 Q. Page 99, "Conclusion générale."

17 R. Oui, "Conclusion générale."

18 Q. Il est dit ici : "Sur la base de l'étude des actions menées par les

19 forces de la JNA sur le théâtre d'opération de Dubrovnik, avant tout, en se

20 fondant sur l'information que les témoins de l'Accusation, Nojko Marinovic

21 et Zeljko Soldo ont fourni aux représentants du Tribunal et aussi en se

22 fondant sur la déposition faite par Nojko Marinovic devant le Tribunal,

23 dans l'affaire IT-02-54 T en date du 3 avril 2003, ainsi que sur les

24 dépositions d'autres témoins du Procureur, l'on ne peut pas arriver à la

25 conclusion que le feu ouvert par les mortiers de la JNA et par d'autres

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1 pièces d'artillerie et des pièces de la marine a été, avant tout, dirigé

2 sur la vieille ville de Dubrovnik, en tant que sa cible première."

3 Est-ce que c'est bien ce que vous avez rédigé, Monsieur ?

4 R. Oui, mais Monsieur, excusez-moi, vous n'arrêtez pas d'inverser nos

5 conclusions. Au tout début, nous avons dit une chose sur la base de la

6 déposition de Nojko Marinovic et de Zeljko Soldo, nous avons identifié les

7 positions de tir. C'est la raison pour laquelle nous rappelons cela, c'est

8 notre point de départ dans cette étude. Nous n'avons, absolument, pas

9 étudié et il n'est jamais question du fait de savoir si c'est de manière

10 intentionnelle ou non, selon leurs déclarations. Une étude d'expert étudie

11 l'activité des armes, et non pas l'intention des soldats, si je puis

12 préciser.

13 Q. Monsieur, vous avez dit que vous vous êtes fondé sur leurs

14 déclarations. Tout de même, essayons de revenir à un point. Lorsque vous

15 avez mentionné ces deux personnes, est-ce que vous avez dit que c'est deux

16 individus précisent, dans leurs déclarations, que l'attaque menée par la

17 JNA sur la vieille ville le 6 décembre 1991, était un acte intentionnel de

18 la part de la JNA ? Est-ce que vous avez mentionné cela dans l'une

19 quelconque des déclarations ? Est-ce que vous vous référez à cela dans la

20 note de bas de page, où que ce soit dans votre rapport lorsque vous

21 rappelez leurs déclarations ?

22 R. Je ne sais si vous ne souhaitez pas comprendre ce que je suis en train

23 de dire, ou si ce sont les interprètes qui n'interprètent pas correctement.

24 Dans cette étude, on ne prenait pas en compte les déclarations des témoins

25 pour savoir s'ils ont tiré ou non sur la vieille ville. C'est une étude

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1 balistique, exclusivement, technique qui se fonde sur les déclarations du

2 témoin pour identifier les positions de tir et pour se demander si oui ou

3 non certains projectiles ont pu tomber dans la vieille ville. L'expertise

4 ne va pas au-delà de cela. Je ne peux même pas répondre à des questions que

5 vous êtes en train de me poser qui tendent à savoir si c'est

6 intentionnellement ou pas, intentionnellement, selon les déclarations des

7 témoins, qu'un tel a tiré sur la vieille ville.

8 Q. Monsieur, dans votre rapport, cependant, il est dit que c'est, au fond,

9 par accident que la vieille ville a été touchée, et vous dites que vous

10 vous êtes fondé sur les déclarations de ces personnes. Dans cette même

11 phrase où vous dites que ce n'était pas intentionnel, ces témoins disent

12 que c'était bien intentionnel, n'est-ce pas exact, Monsieur ? Ou plutôt, je

13 vais vous demander la chose suivante : est-ce que vous savez que ces deux

14 personnes, dont vous avez utilisé les déclarations, disent que c'était

15 intentionnel ?

16 R. Je pense que ce n'est pas correct à l'égard du général Marinovic et à

17 l'égard de Zeljko Soldo qu'on pose cette question, à savoir est-ce qu'ils

18 ont dit que c'était intentionnel ou non, qu'on ait tiré sur la vieille

19 ville. Parce que jamais n'ai-je lu ce genre de déclarations et jamais on ne

20 s'est servi de ces déclarations dans ce sens. Si on s'est servi de leurs

21 données, c'était, uniquement, pour situer les positions de tir des forces

22 d'un côté et de l'autre. Si j'évoque les deux dépositions de Marinovic,

23 c'est pour parler de l'emplacement des mortiers qui étaient entre les mains

24 des forces croates. Je n'ai lu nulle part, je ne peux, nullement,

25 attribuer, au général Marinovic, la déclaration qu'on n'ait pas tiré,

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1 intentionnellement, sur la vieille ville. Ce n'est pas correct à leur égard

2 et ce ne serait pas correct, non plus, à l'égard de cette Chambre.

3 M. WEINER : [interprétation] Peut-on présenter au témoin, s'il vous plaît,

4 la déclaration où il se réfère à Zeljko Soldo et aussi, pour gagner du

5 temps, peut-on lui remettre également la déclaration de Marinovic.

6 Q. Examinons, tout d'abord, la déclaration de Zeljko Soldo. C'est la page

7 7 de la déclaration de Soldo qui m'intéresse. Le deuxième paragraphe, s'il

8 vous plaît, Monsieur, je me propose de donner lecture des deux premières

9 phrases, vérifier simplement si je les lis correctement : "Je pense que les

10 attaques sur Dubrovnik et, en particulier, sur la vieille ville se sont

11 produites après le début de l'échec de l'attaque sur Srdj. Il y a eu

12 beaucoup de frustration et de colère dans les rangs de la JNA, je pense que

13 les canons ont été, simplement, pointés sur Dubrovnik en guise de

14 vengeance."

15 Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ici, Monsieur ?

16 R. Vous n'avez pas bien traduit. Il est dit ici qu'une attaque a été

17 lancée sur la vieille ville, après l'échec de l'attaque sur Srdj.

18 Q. J'ai une autre traduction, pouvez-vous, s'il vous plaît, donner lecture

19 de la deuxième phrase.

20 R. Oui, "Qu'il y a eu beaucoup de frustration et de mécontentement dans

21 les rangs de la JNA. Je pense que c'est par mécontentement et colère qu'ils

22 ont ouvert le feu." Oui, c'est ce que Zeljko Soldo dit, mais cette partie

23 ne m'a pas intéressé du tout. Comme je l'ai déjà dit --

24 Q. Non, je vous ai, simplement, demandé si j'avais bien donné lecture de

25 ce texte ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous reporter au dernier paragraphe. Je

3 vais en donner lecture, je vous prie de surveiller ce que si je suis en

4 train de bien lire : "La JNA a pris position par la suite en disant que le

5 pilonnage de Dubrovnik du 6 décembre 1991 a été accidentel ou arbitraire.

6 En aucune façon ceci n'aurait pu être le cas, lorsque le commandant du

7 bataillon Kovacevic et le chef d'état-major du secteur militaire Zec

8 étaient présents au poste de commandement avancé de Zarkovica. Ceci laisse

9 entendre qu'ils avaient une vue, tout à fait, claire des événements et, de

10 toute évidence c'est eux qui exerçaient le contrôle." Est-ce que j'ai bien

11 lu ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous pouvez, maintenant, passer à la page 21, à la

14 déclaration de Nojko Marinovic ?

15 R. Cela m'étonne ce que vous avez dit précédemment, à savoir qu'il n'y a

16 pas eu d'attaque intentionnelle, si c'est la bonne interprétation. Si

17 l'interprète a bien traduit.

18 Q. Pas d'attaque intentionnelle, ils ont dit que c'était une attaque

19 intentionnelle sur la vieille ville, Monsieur, c'était ma question que je

20 vous ai posée, il y a cinq minutes.

21 Page 21, Nojko Marinovic, celle à laquelle vous vous référez, il y est dit

22 dans le premier paragraphe, les deux premières phrases : "Les trois

23 attaques qui ont été les pires sur la vieille ville se sont produites les

24 23, 24 octobre, du 8 au 13 novembre et le 6 décembre 1991. Les trois fois

25 rien ne s'est produit du côté croate qui aurait justifié la prise pour

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1 cible de vieille ville." Monsieur, est-ce que c'est bien ce qui est dit

2 ici ?

3 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

4 Q. Très bien. Passons au paragraphe suivant. La troisième phrase. En fait,

5 je vais donner lecture de ce paragraphe, des trois premières phrases : "A

6 la fin du mois d'octobre, l'armée yougoslave avait atteint Zarkovica, qui

7 se situe en amont au sud-est de la ville. A partir de là, ils avaient une

8 vue qui n'était pas obstruée sur la vieille ville. Ils voyaient la majeure

9 partie de Lapad. Le résultat est qu'il pouvait très bien voir sur quoi ils

10 pointaient leurs armes, et ceux qui étaient touchés, en particulier à la

11 vieille ville."

12 Est-ce que c'est ce qui est écrit ici, Monsieur ?

13 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici.

14 Q. Très bien. La dernière page sera la page 23, deuxième paragraphe. Cela

15 commence par : "Toutes ces questions".

16 R. Oui.

17 Q. La troisième phrase : "Je pense que les attaques sur la vieille ville

18 et sur d'autres cibles civiles de Dubrovnik, étaient un signe montrant le

19 niveau de leur désespoir. Ils avaient besoin de briser la volonté de la

20 population, le moral de la population dans la ville, et ils étaient même

21 prêts à essuyer une condamnation internationale généralisée en attendant

22 d'atteindre cet objectif."

23 C'est ce qui est écrit ici, Monsieur ?

24 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici, mais je ne vois pas pourquoi, à moi

25 qui suis un expert en balistique, vous donnez lecture de ces conclusions.

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1 Pourquoi vous me posez des questions auxquelles je dois répondre par un oui

2 ou un non pour confirmer si quelque chose est écrit là-dedans, alors que

3 vous protestiez pendant que je voulais répondre au sujet de l'utilisation

4 des armes, où vous me disiez que je n'étais pas qualifié pour répondre à ce

5 genre de questions ? Je ne vois pas pourquoi je serais qualifié à répondre

6 à ce type de question puisque cela sort du cadre de mes compétences et de

7 mon expertise. Je ne suis pas du tout qualifié à vous confirmer les

8 déclarations des différents témoins ou la teneur de certains documents.

9 Encore une fois, nous nous sommes servis exclusivement des données sur les

10 positions croates et de leurs pièces d'armement. Lorsque nous avons rédigé

11 ce rapport, nous nous sommes servis des données fournies par Zeljko Soldo.

12 Ce ne sont pas ces commentaires qui nous intéressaient.

13 La question qui nous intéressait, c'est de savoir s'il y avait une

14 possibilité ou non, et nous ne cherchons pas à conforter les positions de

15 la JNA ou de leur porte-parole. Nous avons procédé à une analyse d'expert

16 où nous sommes arrivés à tirer une conclusion claire, à savoir qu'il n'y a

17 pas d'attaque délibérée sur la vieille ville. S'il y en avait eu là, ce cas

18 de figure nous l'avons étudié également, et vous verrez quelle serait la

19 situation dans la vieille ville dans ce cas-là.

20 Q. Oui, Monsieur, mais vous ne dites à aucun moment dans votre rapport que

21 le témoin sur lequel vous vous êtes reposé, les déclarations sur lesquelles

22 vous vous êtes appuyées, font état du fait qu'il y a eu une attaque

23 intentionnelle menée sur la vieille ville, un pilonnage intentionnel de la

24 vieille ville. Vous ne le dites nulle part, n'est-ce pas, Monsieur ?

25 R. Parce que ces déclarations, on ne les a pas examinées sous cet angle-

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1 là. On s'en est servies exclusivement pour la partie technique de notre

2 expertise, pas au-delà de cela.

3 Q. Très bien, Monsieur. Vous recevrez des questions supplémentaires de

4 votre conseil, mais ma question est une autre.

5 R. Excusez-moi, ceci n'est pas mon avocat. Je suis un expert.

6 Q. Non, le conseil qui vous a cité en tant que témoin, il vous permettra

7 d'expliquer un certain nombre de vos points de vue. Ma question est la

8 suivante : à aucun endroit dans votre rapport ne dites-vous, n'est-ce pas,

9 que les témoins sur lesquels vous vous êtes appuyés comme votre source

10 primaire, ne disent qu'il s'agissait d'une attaque intentionnelle sur la

11 vieille ville ? N'est-ce pas vrai, Monsieur ? Oui ou non ? C'est une

12 question très simple. Oui ou non ?

13 R. Je vous en prie, on n'aurait pas eu besoin de procéder à une analyse

14 d'expert si on s'était fondé exclusivement sur la déclaration du général

15 Nojko Marinovic. Il aurait suffit, dans ce cas-là, de vous dire sur la base

16 de ce déclaration : "On a tiré, intentionnellement, sur la vielle ville."

17 Monsieur, je vous en prie, je n'arrive pas à comprendre que vous n'arrivez

18 pas à admettre ce que je suis en train de vous dire, à savoir qu'on s'est

19 servi de cette déclaration, exclusivement, pour déterminer les positions

20 des pièces d'artillerie de la JNA, de Zeljko Soldo, et des forces de Nojko

21 Marinovic, les forces de la défense de la ville de Dubrovnik. On n'est pas

22 allé au-delà. Je ne vois pas pourquoi j'aurais dû citer dans la note de bas

23 de page qu'à la fois Zeljko Soldo et Nojko Marinovic estimaient qu'il

24 s'agissait d'une attaque intentionnelle. Nous n'avons pas examiné leurs

25 conclusions. La seule chose qui nous intéressait, c'était les données

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1 qu'ils fournissaient portant sur les pièces d'armements.

2 Q. Monsieur, dans chacune de ces déclarations, vous avez choisi au gré les

3 éléments qui vous convenaient, que vous souhaitez utiliser dans votre

4 rapport, n'est-ce pas exact ? Vous vous êtes servi des données fournies par

5 Nojko Marinovic pour un point; et une autre chose, vous vous êtes servi des

6 informations fournies par Soldo.

7 R. Il s'agissait uniquement des données techniques.

8 Q. Très bien, Monsieur. Passons à autre chose, Monsieur. Dans votre

9 rapport, page 75 et suivante, vous décrivez un véhicule qui a été appelé

10 "Charlie"; est-ce exact ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Dans votre conclusion, au point 6, il s'agit de la page 88 en anglais,

13 vous dites : "Ce qui a tout particulièrement contribué à ce que le nombre

14 de projectiles qui est tombé dans la vieille ville de Dubrovnik soit

15 considérablement plus élevé, c'était qu'on a tiré des pièces embarquées sur

16 "Charlie", sur des véhicules qui se déplaçaient. C'est en se servant d'eux

17 qu'on a tiré des côtés nord et ouest des remparts de la vieille ville."

18 Dans le cadre de cette déclaration, vous avez une note en bas de page où il

19 est dit que ceci s'appuie sur les déclarations des témoins de l'Accusation,

20 Nojko Marinovic, Ivan Negodic, Djelo [comme interprété] Jusic, et d'autres.

21 Est-ce que vous savez que ces trois personnes, ces trois individus dont les

22 noms figurent ici, ne sont pas des témoins, n'ont pas déposé en l'espèce ?

23 Est-ce que c'est quelque chose que vous savez ? Nojko Marinovic et M. Jusic

24 n'étaient pas des témoins de ce procès. Vous, qui avez suivi ce procès,

25 est-ce que vous êtes au courant de cela ?

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1 R. J'ai suivi le procès sur l'Internet, et j'ai vu quelque chose à propos

2 de Mujica Jusic. J'ai entendu à son propos qu'il faisait partie des

3 servants du véhicule mobile, ou plutôt, de cette mitrailleuse antiaérienne

4 qui était embarquée sur un véhicule. C'est avec persistance qu'Ivan Negodic

5 a nié la possibilité, or il n'est pas expert. Il a nié la possibilité de le

6 dire.

7 Q. Excusez-moi, je n'y ai plus que cinq minutes aujourd'hui, et j'essaye

8 d'avancer le plus vite possible. Est-ce que -- et je m'excuse de vous

9 interrompre -- est-ce que vous savez que Marinovic et Jusic n'étaient pas

10 des témoins de ce procès ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ou pas ?

11 R. Oui, oui, je le sais. Maintenant je le sais.

12 Q. Est-ce que vous savez aussi que ces trois déclarations de témoins,

13 celle de M. Negodic, de M. Jusic, et de M. Marinovic, n'ont jamais été

14 admises en tant que pièces versées au dossier de ce procès ? Est-ce que

15 vous le savez ? Est-ce que vous comprenez ?

16 R. Je ne le savais pas. C'est la première fois que je l'apprends. C'est

17 vous qui me l'apprenez, tous ceux qui ont été des protagonistes de cet

18 événement ne sont pas du tout pris en compte. Vous ne tenez pas compte de

19 la déclaration de ceux qui ont défendu Dubrovnik. Je suis désolé, mais je

20 trouve cela assez peu croyable.

21 Q. Fort bien. Avançons. Plus tard, vous y faites référence aussi dans une

22 conclusion que nous trouvons à la page 96. Vous parlez du nouveau de ce

23 véhicule "Charlie". Vous dites : "Le fait qu'au moins deux pièces

24 d'artillerie de la DOS étaient embarquées sur des camions qui changeaient

25 de position après avoir ouvert le feu, et qui ont tiré depuis des endroits

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1 tout proche des parois ouest et nord des remparts de la vieille ville, ont

2 eu pour effet qu'il y a eu plus de projectiles qui sont tombés sur des

3 quartiers de la vieille ville, et surtout sur la partie de Dubrovnik se

4 trouvant à l'extérieur de la vieille ville, ce qui a entraîné davantage de

5 destruction dans cette partie-là de la ville de Dubrovnik."

6 Je vous demande si c'est bien ce qui est dit ? Tout d'abord, je vous

7 demande si j'ai fait une citation correcte ?

8 R. Oui, enfin votre lecture était exacte. En dessous, dans la note en bas

9 de page --

10 Q. Nous y arrivons. La note ne représente pas quelque chose qui est dans

11 le corps du texte, mais cela va de pair avec ce paragraphe. On dit que :

12 "C'est la déclaration du témoin Slobodan Simonovic, déposition du 20 juin

13 et 22 septembre, disant que quatre maisons ont été endommagées dans sa rue

14 parce que l'arme embarquée sur ce camion avait changé de position." Je le

15 répète, vous avez suivi ce procès. Vous devez savoir que Slobodan Simonovic

16 n'a pas été témoin de ce procès ? Vous le savez, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, si vous qui me l'apprenez. C'est vous qui me dites que sa

18 déclaration était disponible comme l'étaient toutes les autres

19 déclarations; celles de Negodic, de Primic, de Marinovic, et d'autres. Nous

20 avions nous des documents officiels reçus par l'entremise du Tribunal.

21 Q. Dans ce document, celui de Slobodan Simonovic, non seulement cet homme

22 ne s'est pas trouvé présent ici en qualité du témoin, mais, outre cela, sa

23 déclaration n'a pas été versée comme élément de preuve. Est-ce que vous le

24 saviez, ou est-ce que c'est maintenant que vous l'apprenez ?

25 R. C'est vous qui me l'apprenez maintenant. Tout ce que j'ai entendu dire

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1 auparavant à la fin de la comparution de témoins à charge, c'est que Nojko

2 Marinovic, on ne savait pas à son égard si on a pris une décision. Lorsque

3 j'ai reçu des documents du Tribunal, je me suis dit que ce serait des

4 documents considérés comme officiels par ce Tribunal.

5 Q. Page 76 de votre rapport, note de bas de page 56, je vais être très

6 bref. Vous vous rapportez à un témoin Samardzic, où apparemment les

7 informations qu'il fourni seraient très analogues à celles fournies par

8 Simonovic. Vous parlez ici de Slobodan

9 Simonovic ? Est-ce que c'est simplement une erreur, Simonovic ?

10 R. Oui, oui, c'est une erreur. Nous parlons de la même personne. C'est la

11 déclaration de Simonovic parce qu'elle coïncide, cinq maisons ont été

12 détruites. Il était membre du corps de la garde nationale, du ZNG, et il

13 parlait de cette arme qu'on appelait "Charlie" qui tirait quelques coups et

14 partait. Dix minutes plus tard, la JNA ouvre le feu, et c'est de cette

15 façon que plusieurs maisons à proximité de la sienne ont été détruites.

16 Nous nous sommes servis uniquement de cette partie parce que cela montre

17 bien l'existence de "Charlie".

18 Q. Une dernière question. Vous vous êtes servi d'uniquement cette partie

19 de la déclaration de Slobodan Simonovic, parce que si vous voyez sa

20 déclaration, jamais il n'a vu "Charlie" le 6 décembre, et jamais il n'a vu

21 cette arme où que ce soit sur des positions près de la vieille ville au

22 nord des remparts. C'est bien exact, n'est-ce pas ?

23 R. Ce n'est pas dit explicitement que cela s'est passé le

24 6 décembre. Les conclusions disent que si on avait ouvert le feu, si une

25 arme comme l'arme "Charlie" avait été utilisée, s'il y avait des armes

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1 mobiles à proximité de la vieille ville, et rappelez-vous tout ce qui se

2 trouve dans un rayon de 500 mètres met en péril la vieille ville, c'est

3 logique dès lors que si on a ouvert le feu d'emplacement plus proche encore

4 des remparts de la vieille ville, cela veut dire qu'il y aura plus de

5 projectiles qui pourraient tomber sur la vieille ville.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je sais que vous êtes sur le point de

7 terminer, mais il faudra que cela se fasse demain matin, car nous devons

8 maintenant suspendre l'audience.

9 M. WEINER : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience reprendra demain à 9 heures

11 30.

12 [Le témoin se retire]

13 --- L'audience est levée à 16 heures 35 et reprendra le jeudi 22 juillet

14 2004, à 9 heures 30.

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