1 Le jeudi 22 juillet 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 40.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Excusez-nous pour ce petit

7 retard. Bonjour, Monsieur Vilicic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle que la déclaration

10 solennelle que vous avez prononcée s'applique toujours.

11 LE TÉMOIN: JANKO VILICIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

14 M. WEINER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

15 Monsieur les Juges. Bonjour, Monsieur Vilicic.

16 Contre-interrogatoire par M. Weiner : [Suite]

17 Q. [interprétation] Monsieur Vilicic, il nous reste à peine 30 minutes et

18 nous pouvons avancer très rapidement. Lorsque la forme de mes questions est

19 : "Est-ce que vous savez quelque chose," vous pouvez me répondre facilement

20 par oui ou non. Lorsque je vous demande votre avis -- votre opinion, vous

21 pouvez nous donner plus de détails. Je vous prierais de me répondre par les

22 réponses les plus brèves possibles.

23 Hier, au moment de l'interruption, nous parlions d'un véhicule appelé

24 "Charlie". Nous avons parlé de la déclaration de Slobodan Simonovic. C'est

25 une déclaration que vous avez citée dans votre rapport. Vous vous en

1 rappelez ? C'était à la fin de la journée d'hier.

2 R. Oui.

3 Q. Vous savez, Monsieur, que, dans la déclaration de Slobodan Simonovic,

4 cette personne ne dit pas que Charlie était situé au nord des remparts de

5 la vieille ville, à proximité de ces remparts. Vous le savez ?

6 R. Lui ne le mentionne pas, c'est vrai. Seulement, je ne vois exactement

7 quel est l'emplacement auquel vous faites référence. Si c'est le C-6, cet

8 emplacement-là de Charlie, c'est l'objectif ou la cible que nous avons

9 située à 500 mètres des remparts de la vieille ville comme étant une cible

10 mobile. Nous avons pris cela simplement pour évaluer si, dans ce cas-là,

11 les obus allaient atterrir dans la vieille ville ou non. Nous l'avons

12 appelé "Charlie", mais c'est la cible C-6 car nulle part dans les remparts

13 ne dit-on qu'il y a eu une arme stationnée à cet endroit-là.

14 Q. Lorsque vous parlez "de cet endroit-là", vous voulez dire qu'au nord de

15 la vieille ville, on ne mentionne pas l'existence d'armes, d'emplacement

16 d'armes ?

17 R. Au nord de la vieille ville, il y avait un véhicule, comme on l'a dit à

18 100 mètres au nord de la vieille ville -- comme ceci a été dit ici dans la

19 déposition. J'ai eu l'occasion d'entendre cela. Je l'ai appelé "Charlie".

20 J'ai appelé cet emplacement "Charlie

21 C-5 et C-6" car j'ai fait une étude à 100 mètres. Précédemment, nous avions

22 les distances de 200 et de 300 mètres, C-4 et C-3. Comme je l'ai déclaré,

23 nous avons évalué quel serait le cas de figure s'il y avait un emplacement

24 à 500 mètres. Le C-6, est-ce que ceci mettrait en danger la vieille ville ?

25 Q. M. Simonovic ne dit jamais qu'il a vu le Charlie au nord de la vieille

1 ville. Il ne le dit jamais dans sa déclaration, n'est-ce pas exact,

2 Monsieur ?

3 R. [réponse inaudible]

4 Q. Comme vous le savez, M. Simonovic ne vivait pas dans la vieille ville,

5 il vivait bien à l'ouest de celle-ci. C'est là qu'il a vu Charlie; n'est-ce

6 pas exact ?

7 R. Oui, mais à aucun moment n'ai-je fait un lien entre Simonovic et

8 Charlie. Si j'ai mentionné Simonovic, c'est parce qu'il a dit que le

9 véhicule se rendait dans la rue, et qu'il ouvrait le feu, qu'il roulait par

10 terre. L'arme était embarquée sur un véhicule, et que c'est ainsi que

11 quatre ou cinq édifices ont été détruits.

12 Q. Vous savez également que M. Simonovic n'a jamais vu Charlie dans le

13 secteur de la vieille ville, le 6 décembre 1991, parce qu'il est rentré

14 chez lui -- ou plutôt à l'abri près de sa maison qui se situe loin de la

15 vieille ville. A aucun endroit dans son rapport que vous avez repris, M.

16 Simonovic ne dit qu'il a vu Charlie, le 6 décembre, n'est-ce pas exact ?

17 R. Encore une fois, je n'ai pas établi de lien entre Simonovic et cet

18 emplacement à 100 mètres au nord de la ville, pas plus qu'avec la position

19 C-6 -- ni C-5, ni C-6. Simonovic n'a pas été mis en relation avec cela.

20 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, que trois témoins de la Défense, qui

21 affirment avoir vu Charlie l'en placé sur Lapad, et ne mentionnent pas

22 l'avoir vu au nord de la vieille ville, en décembre 1991 ? Il s'agit de

23 Novakovic, de Lemal, et de Pavisic; le

24 savez-vous ?

25 R. Non, je ne le sais pas car j'étais très occupé à m'acquitter de cette

1 tâche qui m'a été confié par vous. Il a fallu que je fournisse l'annexe en

2 anglais. Vraiment là je n'ai aucun élément d'information sur les

3 dépositions qui ont été faites pratiquement pendant les deux dernières

4 semaines. Ce témoin-là, je n'ai pas pu écouter Lemal, pas plus que

5 Novakovic, et je ne sais pas qui est la troisième personne que vous avez

6 mentionnée. Primic, je ne sais pas.

7 Q. Pavisic.

8 R. Pavisic, non je n'ai absolument pas eu l'occasion de l'écouter.

9 Q. Monsieur, compte tenu du fait que vous avez suivi le procès, est-ce que

10 vous savez que M. Negodic situe Charlie sur Lapad en décembre, sur un

11 véhicule à Lapad; est-ce que vous le savez ?

12 R. Negodic, oui, lui je l'ai écouté attentivement, quant à savoir si j'ai

13 entendu à 100 % sa déposition parce que, vous savez, les liens ne sont pas

14 toujours très stables. Il arrive que la communication s'interrompe. Je l'ai

15 écouté parce que c'était d'un grand intérêt pour mon expertise, et je m'y

16 suis référé.

17 Q. Savez-vous que la seule personne qui affirme avoir vu un véhicule -- je

18 ne parle pas de plusieurs véhicules -- un seul véhicule appelé "Charlie",

19 c'est le témoin qui a déposé ici avant vous. Il affirme l'avoir vu au nord

20 de la ville, le 6 décembre. C'est M. Nesic, le savez-vous ?

21 R. Non. Non, cela je ne le sais pas. J'étais ici à La Haye pendant qu'il

22 déposait. Je n'ai pas eu l'occasion d'écouter sa déposition.

23 Q. Monsieur, dans vos conclusions, il est dit que le feu, qui a été ouvert

24 des véhicules Charlie, au nord et à l'ouest de la vieille ville, a augmenté

25 le nombre de projectiles qui sont tombés dans la vieille ville. Vous dites

1 cela en page 99. Est-ce que c'est bien la conclusion que vous avez tirée

2 dans votre rapport, Monsieur ?

3 R. Je vous en prie, je n'arrête pas dire que c'est au conditionnel qu'il

4 faut s'exprimer. S'il y a eu des véhicules Charlie qui ont ouvert le feu,

5 ou plutôt s'il y a eu des pièces qui ont été embarquées à bord des

6 véhicules au nord d'est à l'ouest de la vieille ville, ceci a contribué à

7 augmenter le nombre de projectiles qui sont tombés. Concrètement,

8 l'ensemble de ce travail devait servir à la Chambre pour que la Chambre, au

9 moment de son examen des différentes dépositions, dont j'ai probablement

10 entendu la majeure partie -- enfin, je n'ai pas entendu ces dernières --

11 mais la Chambre puisse apprécier et puisse évaluer sous cet angle

12 technique, elle puisse voir quel serait le cas de figure, compte tenu d´un

13 certain nombre de paramètres de circonstances réunis. Lorsqu'un témoin

14 déclare que Charlie était là, la Chambre pourrait apprécier si, dans cette

15 situation-là, Charlie constitue une menace pour la vieille ville. La même

16 chose s'applique à C-6. Nous avons dit, si une arme -- appelons-la Charlie

17 -- mais si cette arme ne faisait pas partie organique du déploiement des

18 troupes, si elle se situe -- ou quelle que soit l'arme, si elle se situe à

19 500 mètres de la vieille ville, dans ce cas-là, elle ne met pas en danger

20 la vieille ville. C'est dans ce sens-là que la Chambre peut se servir de ce

21 travail d'expert. Cela a été l'objectif de ce travail. Notre objectif

22 n'était pas de déterminer s'il y avait ou non un Charlie. Tout ceci est au

23 conditionnel. Si on ouvre le feu de VP-1 sur C-3, C-4, C-5, il se passe

24 telle ou telle chose, compte tenu d'un certain nombre de paramètres. Je

25 m'exprime tout le temps au conditionnel, et vous, vous n'arrêtez pas de

1 parler à l'indicatif.

2 Vous affirmez que Charlie était là. Je vous dis que, si Charlie était là,

3 telle ou telle chose -- ou s'il se trouvait là, telle ou telle chose

4 pourrait se passer.

5 Q. Monsieur, si je vous ai posé cette question, c'est parce qu'en page 88

6 de vos conclusions, la conclusion numéro 6, ceci n'est pas écrit au

7 conditionnel. Ce que vous dites ici c'est : "Ce qui a particulièrement

8 contribué à augmenter considérablement le nombre de projectiles qui ont

9 atterri dans Dubrovnik dans sa vieille ville, c'était le fait d'avoir

10 ouvert le feu depuis les pièces d'artillerie de la défense de Dubrovnik,

11 embarqué à bord des véhicules mobiles Charlie, qui ont ouvert le feu depuis

12 le nord et l'ouest des remparts de la vieille ville de Dubrovnik." Essayons

13 d'utiliser, maintenant, votre formulation au conditionnel, "si" puisqu'il y

14 a des éléments de preuve contradictoires pour ce qu'il y est de Charlie. Si

15 nous supposons que Charlie n'était pas là, la conclusion ne s'applique

16 plus, n'est-ce pas ?

17 R. La Chambre de première instance, si elle constate qu'à l'emplacement

18 que nous avons pris en considération, il n'y avait pas d'arme, elle

19 conclura, évidemment, que cette conclusion ne s'applique pas. Mais s'il y

20 avait bien une arme là, et compte tenu des conditions météorologiques, et

21 compte tenu de la proximité, il se produirait ce que nous avons écrit. Ma

22 conclusion avait pour objectif de démontrer ceci : si Charlie est là, si

23 l'autre emplacement est là, si les conditions météorologiques sont telles,

24 ceci augmente le nombre de projectiles. J'espère que c'est bien dans ce

25 sens-là que la Chambre de première instance l'entendra.

1 Q. Est-ce que vous pouvez me suivre ? Si Charlie n'était pas là, il me

2 faut trouver une autre raison qui expliquera le nombre plus important de

3 projectiles qui tombent dans la ville. Si nous supposons que Charlie -- ou

4 ce que vous appelez des "Charlie" multiples n'étaient pas là ce jour-là, il

5 nous faut bien trouver une autre raison pour expliquer le nombre de

6 projectiles.

7 R. Ceci appartient à la Chambre. Il ne nous appartient pas de le faire.

8 Très concrètement, deux positions sont appelées "Charlie". A 100 mètres au

9 nord de la ville, il y a un canon antiaérien. Peut-être que je fais une

10 erreur parce que je n'ai pas écrit "canon antiaérien" à la place de

11 "Charlie C-5 et C-6". C'est de manière intentionnelle qu'on a dit ce que

12 j'ai dit, à savoir que c'était une position de tir conditionnel. On l'a

13 étudié uniquement pour voir s'il y avait une arme à cet emplacement-là,

14 ceci constitue une menace pour la ville. Je suis arrivé à la conclusion que

15 toutes les positions, qui sont à une distance de 500 mètres de la vieille

16 ville, ne constituent pas une menace pour celle-ci.

17 Q. Passons maintenant à l'examen de deux autres emplacements, Monsieur.

18 Vous avez dit que les obus de mortier, tirés par la JNA sur Bogosica Park

19 et sur Ploce, que ces projectiles sont également tombés dans la vieille

20 ville. Vous vous êtes fondé, pour dire cela, sur les déclarations de Nojko

21 Marinovic et de M. Negodic. Pendant le procès, Monsieur, même Negodic a

22 déposé, en disant que, le 6 décembre, comme vous le savez, que le 6

23 décembre ces positions n'étaient pas actives. Supposant qu'il n'y a pas eu

24 de présence croate, ni de feu ouvert par les forces croates du parc

25 Bogosica et de Ploce, le 6 décembre, votre conclusion que ces endroits ont

1 constitué des cibles prioritaires ou des cibles premières ne s'appliquerait

2 plus, n'est-ce pas, Monsieur ?

3 R. Non, on ne peut pas en conclure ainsi. Je vais vous expliquer pourquoi.

4 Lorsqu'il y a eu une activité accrue des mortiers croates, si on

5 n'identifiait pas immédiatement les positions de tir tandis que,

6 précédemment, ces positions de tir avaient été actives, ce qui est logique,

7 c'est qu'on tire, tout d'abord, sur des positions qui avaient été en

8 activité. La position C-4, la position qui a été située par M. Negodic sur

9 la carte 03340719, Annexe numéro 4 de ceci, ceci nous montre précisément.

10 Compte tenu des cibles de cette position de tir, il est tout à fait naturel

11 que le gros de l'attaque aille vers l'emplacement qui devait être couvert.

12 Il couvre Zarkovica, tout cela, Brgat, Bosanka. L'une des axes d'attaque,

13 ce jour-là, des Unités d'Infanterie de la JNA, c'est précisément cette

14 position-là, d'après tous les éléments que nous avons ici sur cette carte,

15 il couvrait toutes ces positions. Sur les six ou sept mortiers qui étaient

16 du côté croate, c'est très inhabituel qu'ils n'agissent pas.

17 Nous nous sommes dits s'il a ouvert le feu, si la déclaration de Negodic

18 est la seule vérité, dans ce cas-là votre conclusion s'applique. Je pense

19 que nous souhaitons établir la vérité, savoir ce qui s'est réellement

20 passé.

21 Q. C'est exact, Monsieur. Vous savez que deux témoins de la Défense ont

22 affirmé que le feu de mortier de la JNA était dirigé sur des cibles

23 alléguées dans la vieille ville. C'est ce que M. Vlado Pepic et c'est ce

24 que M. Jovan Drljan ont déclaré. Si on pointait sur des cibles qui étaient

25 situées dans la vieille ville, est-ce que cela ne modifiera pas votre

1 évaluation du nombre d'obus qui sont tombés dans la vieille ville ? Ces

2 deux personnes ont déposé.

3 R. Les mortiers, cela c'est la première fois que j'entends ce que vous

4 venez de dire, cela m'étonne. C'était nécessairement des profanes s'ils

5 vous ont dit des choses semblables. Que les mortiers tirent sur la vieille

6 ville là où les rues sont étroites, cela est, tout à fait, illogique d'un

7 point de vue militaire. C'est incroyable. Ils ne peuvent pas toucher par

8 des obus de mortier des personnes qui se déplacent au sol dans ces rues-là.

9 Q. Monsieur, Vlado Pepic était l'observateur pour les armes de 130

10 millimètres. Il était basé sur Zarkovica, et il regardait vers le bas.

11 Jovan Drljan et je vais vous épeler son nom, D-r-l-j-a-n était un soldat.

12 C'étaient deux soldats de la JNA. Ils ont dit qu'il y a eu des éclats de

13 lumière qui ont été observés dans la vieille ville, l'un d'eux les a vus,

14 et qu'ils ont tiré des mortiers, des Maljutka sur ces cibles dans la zone

15 de la vieille ville. Ma question pour vous est la suivante : est-ce que

16 ceci modifierait vos conclusions, vos estimations pour ce qui est de

17 l'augmentation du nombre d'obus dans la vieille ville ?

18 R. Excusez-moi, mais comment est-ce qu'un soldat peut utiliser diverses

19 formes, divers types d'armes ? Drljan, s'il maniait un canon, il devait

20 manier un canon, si c'étaient des missiles, c'étaient des missiles. Ce que

21 l'on sait, c'est que ce jour-là pas un seul projectile d'artillerie n'est

22 tombé sur la vieille ville. On sait que l'artillerie n'a pas ouvert le feu.

23 A l'opposé, on sait qu'on a interdit à l'artillerie d'ouvrir le feu.

24 Les Maljutka -- si vous voulez mon avis d'expert par rapport à ce qu'ils

25 ont déclaré, la Maljutka, elle peut s'en servir uniquement pour tirer sur

1 des remparts de la vieille ville. C'est tout. Je ne vois, absolument, pas

2 comment un missile pourrait être guidé par un servant quel qu'il soit à

3 l'intérieur de la vieille ville. Votre système ne vous permet pas de faire

4 descendre abruptement le missile, votre cible doit être verticale par

5 rapport au missile que vous lancez.

6 L'INTERPRÈTE : Le témoin a montré du bras la trajectoire, de la main.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les missiles ont des trajectoires en tir

8 tendu.

9 M. WEINER : [interprétation]

10 Q. Encore une fois, des témoins de la JNA ont dit qu'il y a eu des

11 Maljutka qui ont été tirés sur la vieille ville.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, on n'a pas

13 entendu ici, ni admis comme élément de preuve qu'il y a eu des tirs de

14 canons.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que la question porte sur le

16 type d'arme sur Zarkovica. Monsieur Weiner, est-ce bien cela ?

17 M. WEINER : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends que c'était une pièce

19 d'artillerie, ce n'était pas un obusier.

20 M. WEINER : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne suis pas, tout à fait, certain,

22 mais on a entendu des dépositions disant que cette arme a été utilisée me

23 semble-t-il, Maître Petrovic ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Avec tous mes respects, il me semble que mon

25 collègue a parlé des témoins de la JNA. Il dit que c'étaient des témoins de

1 la JNA qui ont vu des tirs de Maljutka et de mortiers, page 9, ligne 18 si

2 vous voulez vous y reporter.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, encore une fois, il

4 nous est difficile de garder en mémoire tous les détails sur ce qui a déjà

5 eu lieu. Nous devons re-vérifier ceci. Les conseils ont un avantage sur les

6 Juges parce qu'ils se penchent sur les éléments de preuve précis à un

7 moment donné. J'ai l'impression qu'il a été question de trois types d'armes

8 qui auraient été utilisées de Zarkovica. Il se peut que je me trompe, mais

9 c'est comme cela que je l'entends.

10 M. WEINER : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, des témoins qui ont servi dans les rangs de la JNA

12 --

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayons de voir ce qu'ont dit les

14 témoins de la Défense.

15 M. WEINER : [interprétation] Oui, les témoins de la Défense, je cite des

16 pages 7 711 jusqu'à 7 713, il s'agit de Jovan Drljan,

17 D-r-l-j-a-n et de Vlado Pepic, 7 502 jusqu'à 7 503. Ils disent que des obus

18 -- des obus de mortier, des Maljutka ont été tirés ou sont tombés dans la

19 vieille ville. C'était le résultat de ce qu'ils pensent avoir été le

20 pointage sur des cibles dans la vieille ville. Ma question est la suivante

21 --

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous dites, on n'évoque

23 pas un troisième type d'armes sur Zarkovica.

24 M. WEINER : [interprétation] J'en donnerai lecture.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De M. Pepic.

1 M. WEINER : [interprétation] C'est la page 7 502.

2 "Q. Quelles sont les cibles sur lesquelles on a tiré déjà à Zarkovica ?

3 "R. Comme j'allais le dire, le feu est venu des cibles, des positions de

4 tir de plusieurs directions. Est-ce que c'était de Strincijera ou des

5 pentes de Srdj, ce que j'ai vu, c'est que le feu est arrivé d'une arme

6 laser Maljutka, le 9K-11. Il prenait pour cible le mortier, le canon

7 antiaérien sur la droite du mortier. A gauche du mortier, j'ai vu qu'il a

8 ouvert le feu du côté gauche de la rue du Stradun."

9 Il a vu des éclats de lumière du côté gauche, il a supposé que c'était un

10 mortier.

11 Ce que dit M. Drljan, page 7 711 :

12 "Q. Mis à part cela, avez-vous vu quoi que ce soit d'autre dans la vieille

13 ville ?

14 "R. J'ai vu deux mortiers tombés très près de l'endroit d'où on avait tiré

15 ou retiré le mortier précédemment.

16 "Q. Vous avez vu des mortiers tombés, si je vous ai bien compris ?

17 "R. Oui.

18 "Q. Où ?

19 "R. Sur le Stradun."

20 Par la suite, ils vous ont demandé de montrer la position exacte.

21 M. Nesic a déposé, en disant que sur les remparts de la vieille ville, le

22 rempart du côté sud, à droite de l'église Saint-Blaise, je pense que

23 c'était l'église où la tour Saint-Stjepan ou Saint-Étienne, qu'ils ont

24 utilisé une Maljutka ou une arme sans recul, et aussi sur les murs, les

25 mêmes armes.

1 Ma question est la suivante : si on a pointé sur des cibles dans la vieille

2 ville et vous savez quelle est la densité de construction dans la vieille

3 ville, est-ce que cela n'augmenterait pas le nombre de projectiles qui

4 seraient tombés dans la vieille ville ? Est-ce que cela n'augmenterait pas

5 ce nombre par rapport à la conclusion que vous avez faite ?

6 R. Si je vous ai bien suivi, si j'avais suivi l'interprétation, toutes ces

7 armes, c'étaient des armes croates. La Compagnie antiblindée de Zarkovica -

8 - cela je le sais très bien –- ils avaient, dans ses armes, six canons sans

9 recul, deux lanceurs de Maljutka, et je pense qu'ils avaient un mortier de

10 60 millimètres. Ils pouvaient tirer simplement ou uniquement, en utilisant

11 des canons sans recul et uniquement en utilisant des Maljutka. L'un comme

12 l'autre ne peut tirer qu'à tir tendu. Ils ne peuvent pas tirer sur des

13 objectifs qui ne sont pas visibles.

14 Ils peuvent tirer directement sur des cibles qu'ils peuvent apercevoir. Ils

15 ne peuvent pas effectuer des trajectoires en cloche. Ils ne peuvent pas

16 provoquer des dommages qui sont provoqués par des mortiers. Comme je vous

17 ai dit, ce ne sont pas des objectifs à l'effet destructeur. Ils ne peuvent

18 pas tomber à l'intérieur de la vieille ville. C'est uniquement s'ils

19 avaient vu une cible sur le Stradun ou en haut des remparts ou devant les

20 remparts. Ils ne pouvaient pas tirer en cloche à l'intérieur de la vieille

21 ville. Lorsque je parle de l'intérieur de la vieille ville, je parle de

22 l'intérieur des remparts. J'exclus la seule cible qui était visible de

23 Zarkovica. Mais celle-ci, on ne pouvait la voir que le long du Stradun ou

24 en haut des remparts ou devant ceci où se situe la poissonnerie. Cela,

25 c'étaient pratiquement les seules cibles qu'ils pouvaient apercevoir.

1 Ceci n'a aucun impact sur mon expertise, car dans l'expertise, nous avons

2 précisé que nous n'avons pas de données concernant les remparts ou les

3 tours. La seule chose que nous savions, c'est que des mortiers étaient

4 tombés à l'intérieur de la vieille ville en endommageant des toits, en

5 tombant sur le Stradun. A aucun moment, je n'ai vu qu'un obus de mortier

6 ait pu se glisser dans ces ruelles. Il a provoqué des dommages à des

7 niveaux plus élevés.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé

10 d'interrompre l'audience ainsi, mais, à la page 12, je vous demande de vous

11 reporter à la réponse qui commence à la ligne 12. On voit que la réponse

12 n'est pas complète puisqu'il manque une partie de la réponse. Lors de la

13 révision du compte rendu d'audience, j'aimerais qu'on se concentre sur ce

14 passage, en particulier, au moment où le témoin a dit que, depuis

15 Zarkovica, on aurait pu tirer sur des cibles se trouvant sur le Stradun si

16 celles-ci avaient été identifiées. Or, cette partie de la réponse n'a pas

17 été transcrite, mais une vérification est, tout à fait, aisée.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic de cette

19 intervention. Une partie du problème réside dans la rapidité du débit de

20 notre témoin, ainsi que dans la longueur de ses réponses, si bien qu'il est

21 difficile de le suivre.

22 Pendant cette pause, j'aimerais en profiter pour préciser un certain nombre

23 de points qui me semble encore un petit peu vagues. Est-ce que je vous

24 comprends bien, Monsieur ? Est-ce que vous nous dites que le Maljutka est

25 une arme qui est utilisée pour le tir à vue ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand vous dites que cette arme ne

3 peut pas tirer sur des cibles se trouvant dans la vieille ville, ce que

4 voulez dire, en fait, c'est que cette arme ne peut être utilisée que contre

5 des cibles que l'on peut voir depuis l'endroit où l'on tire ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, quand on guide une roquette, il faut

7 toujours continuer à voir la cible dans son organe de visée. L'opérateur

8 maintient sa visée sur la cible. Il maintient la mire sur la cible, et il

9 maintient la mire à peu près 100 à 200 mètres de la cible. Il l'a maintient

10 à un niveau plus élevé -- une élévation plus élevée que la cible elle-même.

11 C'est seulement au moment où il a été sa distance de 100 ou 200 mètres par

12 avant qu'il baisse la mire. En d'autres termes, il ne peut pas tirer sur

13 une cible qui se trouve derrière un mur parce que cela, c'est une

14 trajectoire qui est complètement droite.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. J'ai mieux compris ce que vous

16 nous avons dit précédemment. Deuxième chose, c'est que tous les éléments

17 semblent confirmer ce que vous nous avez indiqué il y a quelques instants.

18 Il y avait, également, un mortier de 60 millimètres à Zarkovica. On pouvait

19 l'utiliser de telle manière que l'on puisse atteindre des cibles qui

20 n'étaient pas visibles, mais qui se trouvaient à un endroit. On ne pouvait

21 les voir; est-ce que c'est bien exact ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais il faut savoir qu'un mortier de 60

23 millimètres a une portée maximale de 1 700 mètres. Enfin, cela dépend. Il y

24 a deux types d'armes. La JNA avait deux types de mortier. En annexe, ici,

25 on a des informations à ce sujet. A l'annexe 20, on voit un mortier qui a

1 une vitesse initiale, en fait, sa portée maximale est de 2 357 mètres,

2 alors qu'il y avait un vieux modèle qui, lui, n'avait qu'une portée de 1

3 700 mètres environ qui, ensuite, a été amélioré. Maintenant, la portée

4 maximale est de 2 357 mètres avec la quatrième charge. Pour la distance

5 dont on est en train de parler. Ce mortier aurait pu tirer sur une cible se

6 trouvant à 100 mètres devant la vieille ville, mais les obus n'auraient pas

7 pu atteindre l'intérieur de la vieille ville. Est ce que, si on se rappelle

8 l'endroit où étaient placés les Maljutka, j'ai également les positions

9 exactes des canons sans recul de cet endroit, la vielle ville. Il y a 2 300

10 et quelque mètres quand même. Cela se trouvait à côté d'un poste

11 d'observation secondaire du commandement du bataillon, un endroit qui se

12 trouve à plus de 2 300 mètres.

13 Avec beaucoup d'effort, on aurait pu imaginer qu'un obus tombe entre les

14 vaisseaux -- entre les bateaux ou devant la rive. En fait, cela a l'impact

15 de deux grenades à main, un tel obus -- un tel obus de 60. On ne peut pas

16 imaginer qu'un tel obus détruise une toiture, ait un effet si destructeur.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le passage de la réponse du

18 témoin, que le conseil a signalé comme ne figurant pas au compte rendu de

19 l'audience, se trouve à la page 13, ligne 5.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci de cette information.

21 J'imagine que les caractéristiques d'un mortier, s'agissant de sa portée

22 maximale, qui parte du principe que la position de tir et la cible se

23 trouvent à la même hauteur.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette portée maximale est vraie pour les

25 valeurs qui trouvent sur les tables de tir, c'est-à-dire, lorsqu'on a une

1 cible et une position de tir, qui se trouvent à la même altitude, et si la

2 trajectoire est courbe, à ce moment-là, on a une légère augmentation de la

3 portée. Ils étaient à une hauteur –- une altitude de 2 500 mètres, ce qui

4 peut augmenter la portée de quelques dizaines de mètres. J'ai indiqué que,

5 si, jusqu'à Kasa, c'est 2 250 mètres, il était tout à fait inimaginable de

6 penser que cet obus peut atteindre la vieille ville.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La portée maximale de ce mortier de 2

8 357, vous dites dans votre rapport, figure 2,25, qu'elle peut être

9 augmentée. Là, on voit les éléments techniques, n'est-ce pas ? Suivant

10 l'hauteur du point d'où on tire, et si on est au-dessus de la cible, c'est

11 à cet endroit de votre rapport que l'on peut voir les éléments précis, des

12 calculs précis concernant ce faite, n'est-ce pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Monsieur Weiner, excusez-moi de vous avoir interrompu.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me permets de vous interrompre, Monsieur le

17 Président, pour vous dire que, sur ce tableau -- sur ce graphique, on peut

18 voir que c'est faible, c'est-à-dire que l'augmentation de la portée de

19 l'arme est très faible, elle est très négligeable, même s'il y a différence

20 -- si l'augmentation de l'altitude et différence d'altitude entre les deux

21 points, la portée n'est modifiée que de façon très marginale.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. WEINER : [interprétation]

24 Q. Ce témoin m'a dit que les obus de mortier –- oh, je m'excuse.

25 Monsieur, nous avons des témoins qui nous disent qu'il y a eu des tirs de

1 mortier touchant la vieille ville, et qui visaient apparemment un mortier.

2 C'est ce qu'on disait. Est-ce que cela ne devrait pas augmenter le nombre

3 d'obus ayant atterri dans la vieille ville ? Est-ce que cela n'augmenterait

4 pas ce nombre par rapport à celui que vous nous avez donné dans vos

5 estimations ?

6 R. Si on prouve qu'effectivement, on a délibérément visé la vieille ville,

7 à ce moment-là, forcément, le nombre de projectiles augmente. Cependant,

8 dans notre rapport d'expert, nous avons envisagé les tirs uniquement sur

9 les cibles se situant en dehors de la vieille ville. C'est cela que nous

10 avons envisagé, c'est de ce point de vue que nous sommes partis.

11 Q. Oui, je sais.

12 R. C'est de cela que nous sommes partis. Il est logique que, si l'objectif

13 avait été de tirer sur la vieille ville, et j'ai un tableau ici, on aurait

14 une situation complètement différente, s'agissant de l'endroit où on a tiré

15 les projectiles, et la figure 8,1 de mon rapport serait complètement

16 différente.

17 Q. Oui, mais si on visait un mortier -- un seul mortier se situant dans la

18 vieille ville, cela n'entraînerait tous ces dégâts au niveau des toitures,

19 tous les dégâts qu'on a pu constater dans la vieille ville, n'est-ce pas ?

20 R. A dire vrai, je n'ai pas vu tous ces dégâts parce que les dégâts

21 n'étaient pas décrits de telle manière -- de manière détaillée. On ne

22 disait pas, par exemple, toiture endommagée, premier étage détruit, et

23 cetera. Quand on a décrit les dégâts, il y avait trois types de dégâts,

24 suivant leur gravité. Le premier type de dégât, c'était la destruction

25 totale du bâtiment, et il y avait l'autre degré, c'est une destruction

1 moins importante, et il y a également les dégâts qui étaient à la façade.

2 Ces descriptions ne m'ont pas permis de conclure qu'un grand nombre de

3 toitures avaient été endommagés. Sur la base de l'analyse que nous avons

4 réalisé, à toute objectivité, on a pu déterminer l'étendue des dégâts,

5 disant 70 à 80 % à l'extérieur, mais pas comme cela figure dans un rapport

6 qui a déjà été communiqué.

7 Mais tout ceci, c'est conditionnel parce que toute mon analyse se base sur

8 des hypothèses. D'après les règlements de l'armée, si on tire sur –- si on

9 tire avec un mortier sur la vieille ville pour détruire une cible, d'après

10 l'Article 17 du règlement, il faudrait au moins tirer 200 obus sur cette

11 cible, et cela aurait été l'équivalent d'une tragédie pour la ville. Si

12 vous examinez l'annexe 17 de mon rapport, vous voyez que pour détruire une

13 position de tir, qui se trouve abritée d'une manière ou d'une autre, il

14 faut tirer 200 obus de mortier de calibre 120. Dans ces conditions, la

15 vieille ville aurait été complètement rasée. C'est pourquoi je n'ajoute

16 aucune foi à ces affirmations -- à cette histoire au sujet des mortiers qui

17 auraient tiré sur la vielle ville.

18 Q. Mais vous –- vous convenez, n'est-ce pas, qu'on ne tire pas sur les

19 toitures –- cela n'a aucun sens du point de vue militaire de tirer sur les

20 toitures, n'est-ce pas ?

21 R. Pour détruire un mortier qui se trouve au sol, cela ne serait pas

22 logique de viser un mortier qu'on ne peut vas voir.

23 Q. Mais, étant donné que tous ces toits ont été détruits, vous en avez vu,

24 il y a en a beaucoup qui ont été détruits ou endommagés. C'est bien qu'il y

25 a une autre raison que le simple fait de tirer et d'essayer de détruire un

1 mortier, un seul, n'est-ce pas ?

2 R. Dans le rapport nous montrant, de façon irréfutable, qu'en tirant sur

3 des objectifs ou sur des cibles se trouvant autour de la ville, il est

4 possible que certaines d'entre elles atterrissent dans la vieille ville.

5 Q. Une question --

6 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on permette au témoin de

7 finir sa réponse parce qu'il est interrompu ici.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, dans le problème

9 c'est que le témoin ne répond pas à la question qui lui est posée. En temps

10 normal, je serais tout à fait d'accord avec vous, mais ici le Procureur est

11 tout à fait en droit de procéder de la manière dont il le fait. Allez-y,

12 Monsieur Weiner, si vous voulez essayer d'obtenir une réponse à cette

13 question.

14 M. WEINER : [interprétation]

15 Q. Monsieur, vu le nombre important des toitures qui ont été endommagées,

16 tout ce que je dis -- et vous pouvez répondre par oui ou par non -- c'est

17 qu'il doit forcément y avoir une autre raison à ce phénomène que le fait

18 qu'on ait tiré sur un mortier et un seul, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas. Cela je ne sais pas. Notre rapport n'a pas envisagé --

20 n'a pas étudié ce point.

21 Q. Dans votre rapport, vous vous êtes concentré exclusivement sur les tirs

22 sur des cibles qui se sont retrouvées à l'extérieur de la vieille ville. Si

23 on a --

24 R. Oui.

25 Q. -- si on a, intentionnellement, visé des cibles se situant dans la

1 vieille ville, à ce moment-là, il faudrait que vous modifiiez les

2 conclusions de votre rapport, n'est-ce pas ?

3 R. A condition de disposer d'informations fiables dans ce sens. Ce n'était

4 pas le cas. D'autre part, cela n'était pas nécessaire pour préparer notre

5 rapport d'expert. Ce rapport a été établi afin de déterminer si, au cours

6 des tirs auxquels à procéder la JNA sur des cibles, situant autour de la

7 vieille ville, telles que celles qui ont été identifiées par Nojko

8 Marinovic et d'autres, voilà les positions de tir dont je parle. Nous avons

9 essayé de déterminer si, dans des conditions réelles, il était possible

10 que, dans ces conditions, des projectiles tombent à l'intérieur de la

11 vieille ville. Nous avons réussi à montrer, de façon tout à fait claire,

12 que même sans tenir compte des conditions météo, il est possible que des

13 obus soient tombés à l'intérieur de la vieille ville sur la base de

14 certaines portées de tir. Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit au

15 sujet de quelque chose que je n'ai étudié et que ne m'on a jamais demandé

16 d'étudier.

17 Q. Je vous en prie.

18 R. Si j'avais étudié les impacts situés à l'intérieur de la vieille ville,

19 peut-être que j'aurais pu dire autre chose.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vilicic, cela suffit. Si vous

21 écoutiez la question, vous serez -- si vous n'êtes pas en mesure d'y

22 répondre, dites-le simplement. Si vous pouvez répondre brièvement ou

23 répondre par oui ou par non, essayez de le faire. Mais vous répondez très

24 longuement sur des sujets qui n'ont absolument rien à voir avec la question

25 qui vous est posée, sans doute, pour essayer de justifier -- ou de vous

1 justifiez puisque vous n'arrivez pas à répondre à la question. Mais inutile

2 de vous justifiez. Si vous vous contentez de répondre : je ne peux pas

3 répondre à cette question, on ira beaucoup plus vite. Merci.

4 M. WEINER : [interprétation]

5 Q. Dernière question -- dernière série de questions. Dans votre rapport,

6 vous parlez que vous avez étudié des cibles qui se situaient -- qui se

7 seraient situées à l'extérieur de la vieille ville, mais, si on parle du

8 principe qu'il y avait eu des obus de mortier, qui avaient visé

9 délibérément la vieille ville du côté la JNA, visant des cibles se trouvant

10 dans la vieille ville, ou c'étaient considérées comme des cibles parce qu'à

11 ce moment-là, il ne faudrait pas que vous modifiez les conclusions de votre

12 rapport; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

13 R. A ce moment-là, il y aurait eu plus d'obus si la vieille ville avait été

14 ciblée délibérément. Bien entendu, il faudrait procéder à tous les calculs,

15 mais, indéniablement, il aurait plus d'obus.

16 Q. Il faudrait, dans ces conditions, que vous modifiez vos conditions si

17 on avait procédé -- si on avait ciblé des sites dans la vieille ville et

18 si, à un moment donné, pendant la journée du 6 décembre, il avait constitué

19 une cible prioritaire; n'est-ce pas le cas ?

20 R. Je ne pense pas que je modifierais aucune de mes conclusions, je vous

21 en prie. Si vous examinez la partie de rapport où nous avons montré l'étude

22 normale des projectiles sur des cibles situées à l'extérieur de la vieille

23 ville, nous nous avons -- nous disposons du nombre exact d'obus qui ont été

24 tirés à partir de certaines positions de tir sur certaines cibles. Là, on

25 peut répondre de manière précise. Si nous avions des informations sur une

1 autre cible, à ce moment-là, les chiffres se présentent différemment, mais

2 je ne vois aucune raison pour changer mes conclusions -- les conclusions de

3 mon rapport parce que ce rapport traite uniquement des cibles situées à

4 l'extérieur de la vieille ville.

5 Q. Mais, Monsieur, rien, dans les dégâts que vous avez pu constater dans

6 la vieille ville, vous indique qu'il est impossible que ces dégâts soient

7 le résultat de tirer délibéré, n'est-ce pas ?

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

10 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai une objection pour les mêmes raisons

11 qu'hier lorsqu'on a parlé des dégâts. Je ne veux pas répéter ce que j'ai

12 déjà dit parce que je ne veux pas que nous perdions de temps. Mais je veux

13 qu'on ne pose pas de question à ce témoin au sujet des dégâts parce qu'il

14 n'est pas compétent pour répondre à ce type de question. Merci.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Weiner.

16 M. WEINER : [interprétation]

17 Q. Monsieur, ce que je veux dit, c'est que, dans les dégâts que vous avez

18 constatés dans la vieille ville, rien n'indique que ces dégâts n'auraient

19 pas pu être causés par des tirs délibérés, n'est-ce pas ?

20 R. Ces dégâts ont été causés par l'explosion d'obus de mortier. Pour vous

21 dire si ces projectiles ont été tirés de manière délibérée sur la vieille

22 ville, je ne sais pas, je n'ai pas pu le déterminer, je n'avais aucune

23 information me permettant de répondre à cette question.

24 Q. Monsieur le Témoin, dans votre rapport à la page 99, vous nous dites,

25 je cite : "On ne peut pas conclure que les tirs -- que les tirs des obus

1 des mortiers de la JNA et d'autres pièces d'artillerie ou d'autres pièces

2 navales aient visés en priorité la vieille ville de Dubrovnik, la

3 considérant ainsi comme une cible prioritaire." Vous citez Nojko Marinovic

4 et Zeljko Soldo.

5 Etant donné que ces deux personnes ont indiqué qu'on a délibérément tiré

6 sur la vieille ville, qu'il s'agit de deux témoins de la JNA, qui nous

7 disent que les mortiers ont délibérément visé la vieille ville où se

8 trouvaient soi-disant des cibles, à partir de ces informations, est-ce

9 qu'on ne peut pas en conclure que l'on a tiré délibérément sur la vieille

10 ville pendant certaines périodes au cours de cette journée du 6 décembre

11 1991 ? Est-ce qu'on ne peut pas en conclure que, pendant un certain temps,

12 la vieille ville a constitué une cible prioritaire ?

13 R. Monsieur, à la page 89 du rapport d'expert, dans les conclusions

14 relatives au tir de mortiers, nous avons conclu que, sur la base de tous

15 les éléments que nous avions indiqués, 27 obus de 120 millimètres et 106

16 obus de 82 millimètres auraient pu, éventuellement, tombés à l'intérieur de

17 la vieille ville. On a étudié et pris en compte les dégâts de catégories 1

18 et 2. Nous en sommes arrivés à la conclusion, suite à cette analyse, qu'un

19 grand nombre d'obus étaient tombés sur la vieille ville. Si l'on compte les

20 impacts dans la vieille ville, si l'on compare à notre analyse selon

21 laquelle c'était le résultat de tir sur des cibles situées à l'extérieur de

22 la vieille ville, comment pouvons-nous en conclure qu'il s'agissait de tir

23 délibéré ? La seule conclusion c'est qu'il y avait des positions qui

24 étaient situées à l'extérieur qui étaient telles qu'elles mettaient en

25 péril la vieille ville, et que de ce fait que certains obus sont tombés à

1 l'intérieur de la vieille ville. Si on analyse les sites qui se trouvent à

2 l'extérieur de la vieille ville, cela apparaît, tout à fait, clairement.

3 Q. Oui, mais je vous demande de partir de deux suppositions de deux

4 hypothèses. Essayez d'écouter attentivement ma question. Nous avons,

5 partant du principe de l'hypothèse que nous avons deux témoins de la JNA,

6 qui nous disent que, délibérément, on a visé la vieille ville avec des

7 mortiers parce qu'on pensait qu'il y avait là un objectif, ils ont pensé

8 qu'il y avait un mortier dans la vieille ville. On a, délibérément, tiré

9 sur la vieille ville. Si on part du principe de ces deux déclarations, des

10 déclarations que vous avez citées, celle de Soldo et de Marinovic qui nous

11 disent qu'on a visé de manière délibérée la vieille ville, si l'on part de

12 ces deux éléments, est-ce que vous ne convenez pas que, pendant un certain

13 temps, la JNA a tiré sur la vieille ville en la considérant comme une cible

14 principale ?

15 R. Cela je ne le sais pas. Il n'y aucun élément allant dans ce sens. J'ai

16 une déclaration d'un des deux témoins, Nojko Marinovic, la déclaration que

17 vous m'avez montrée hier.

18 Q. Je ne vous demande pas ce dont vous disposez, je vous demande de partir

19 du principe que ces faits sont établis. Nous avons deux témoins qui sont

20 venus ici et qui ont parlé de tir délibéré visant la vieille ville, de

21 pilonnage délibéré. Il y a, également, un autre témoin à charge, qui

22 appartenait à la JNA précédemment, qui a déposé, en disant

23 qu'effectivement, on avait, délibérément, visé la vieille ville. C'est le

24 Témoin B. On part du principe que ces déclarations sont véridiques, et que

25 les deux déclarations, que vous avez utilisées dans votre rapport, celles

1 de Soldo et de Marinovic, sont également véridiques. Si on part de ces

2 faits, est-ce qu'à partir de ces éléments, à partir de ces déclarations

3 selon lesquelles on a visé délibérément la vieille ville, si on part de ces

4 éléments, est-ce que l'on ne peut pas en conclure que l'on a, délibérément,

5 visé la vieille ville qui était considérée comme une cible

6 principale ? Est-ce qu'à partir de ces éléments, vous ne pouvez pas en

7 convenir avec moi ?

8 M. PETROVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président,

9 objection.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Maître

11 Petrovic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, c'est à la Chambre de

13 première instance de décider si ces déclarations se conforment à la

14 réalité. Ce n'est pas à moi de me servir de ces déclarations pour faire mes

15 conclusions. Je suis un expert. On m'a demandé de produire un rapport

16 d'expert. On ne m'a pas demandé d'étudier des déclarations de témoin. Je ne

17 peux pas baser mon rapport d'expert là-dessus.

18 Q. Oui, mais je vous parle de la question en tant qu'expert. Je vous

19 demande de partir de l'hypothèse selon laquelle on a visé délibérément la

20 vieille ville. Je vous demande de partir aussi du principe des deux

21 déclarations que vous avez utilisées dans votre rapport. Est-ce que, dans

22 ces conditions, vous ne reconnaissez pas qu'effectivement, pendant une

23 certaine période de ce 6 décembre, on a, délibérément, visé la vieille

24 ville qui était considérée comme une cible principale ? Si on part du

25 principe que ces déclarations -- ces cinq déclarations sont conformes à la

1 réalité, sont acceptables ?

2 R. Je ne pense pas que ce soit une question qui convient de me poser à

3 moi. Je suis un expert. Je suis là pour préparer un rapport d'expert. Je ne

4 suis pas là pour analyser les déclarations de témoins ou les dépositions de

5 témoins. Pour ce qui est de Zeljko Soldo et de Nojko Marinovic, et de ce

6 qu'ils ont dit dans leurs dépositions, tout ce que nous avons extrait de

7 ces déclarations, c'était l'endroit où se trouvaient les armes et le nombre

8 d'armes. C'est dans cette limite que nous avons utilisé leurs déclarations.

9 D'ailleurs, je ne peux pas, en tant qu'ingénieur, aller au-delà de

10 l'utilisation de ces déclarations.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous interromps à la place de Me

12 Petrovic, Monsieur Weiner. Je pensais que vous alliez passer à quelque

13 chose d'autre. Pour l'instant, tout ce que vous dites au témoin, c'est que,

14 si vous partez du principe que tel ou tel élément de preuve est vrai, est-

15 ce qu'à ce moment-là -- est-ce que vous n'acceptez pas que ces éléments de

16 preuve sont conformes à la réalité ? C'est tout ce que vous lui dites.

17 M. WEINER : [interprétation] Non, je lui demande : si on part du principe

18 de certains éléments, est-ce qu'on ne peut pas en déduire que la vieille

19 ville était ciblée ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est ce que je viens de dire.

21 M. WEINER : [interprétation] Oui, mais il a dit que la vieille ville n'a

22 pas été visée, et que c'était la conséquence de dégâts collatéraux.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je sais cela. C'est tout à fait

24 clair. Ce que je souligne, c'est que la question, de la manière dont vous

25 l'avez posée, n'est pas vraiment la question qui peut nous être utile si ce

1 témoin essaie d'y répondre. Je pensais que vous aviez posé cette question

2 afin d'arriver à un autre sujet, mais vous ne faites que la répéter et la

3 reformuler.

4 M. WEINER : [interprétation] Je vais la reformuler et terminer.

5 Q. Monsieur, si vous partez de la supposition que, si vous acceptez la

6 déposition de trois témoins qui ont dit que la vieille ville a été,

7 délibérément, attaquée le 7 décembre, ne devriez-vous pas, dans ce cas-là,

8 modifier vos conclusions, notamment, votre conclusion que la vieille ville

9 n'a pas été attaquée de manière délibérée ?

10 R. Pour le genre d'expertise, que nous avons rédigé, nous ne pourrions pas

11 changer de conclusion car il faudrait que l'on inclue des cibles à

12 l'intérieur de la vieille ville, avoir des données concernant les positions

13 de tir, le nombre d'obus qui sont tombés pour pouvoir tirer des

14 conclusions. Par exemple, si on dit : "Tel nombre de projectiles est tombé

15 parmi les projectiles qui ont été tirés sur les alentours de la vieille

16 ville, et il est normal que, sur ce nombre total, un certain nombre de

17 projectile soit tombé sur la vieille ville aussi." Cela, c'est ce que l'on

18 a pu conclure.

19 Si vous voulez que je vous confirme quelque chose ad hoc, maintenant, alors

20 qu'il s'agit de chose que j'ignore, alors que je n'ai jamais entendu parler

21 que quelqu'un aurait visé la vieille ville de manière délibérée, mis à part

22 quelques déclarations que j'ai lues, je peux dire que M. Marinovic a dit

23 cela car il se sentait frustré. Soldo, lui aussi, il a dit que, lorsqu'il a

24 compris que l'on ne réalisait pas l'attaque contre Srdj, qu'à ce moment-là,

25 qu'on a commencé à viser la vieille ville. Ces déclarations, pour moi,

1 n'ont pas été pertinentes du tout, compte tenu de l'analyse que nous avons

2 effectuée.

3 Notre analyse se penche sur les cibles à l'extérieur de la vieille ville.

4 Sur la base de ces cibles, nous avons conclu que la vieille ville n'a pas

5 été visée car un grand nombre de projectiles, qui ont été tirés aux

6 alentours sont tombés, sur ce grand nombre un certain nombre est tombé sur

7 la vieille ville, nous avons conclu cela afin de permettre à la Chambre de

8 première instance de se servir de cette expertise au moment ils vont

9 analyser les éléments de preuve. S'ils constatent qu'un témoin a parlé

10 d'une certaine position de tir, dans ce cas-là, ils peuvent se référer sur

11 notre document. Ils pourront dire que nous avons eu cinq fois le nombre

12 d'obus qui sont tombés sur cette position, en particulier, nous devons nous

13 pencher là-dessus. C'est pour cette raison que nous avons effectué cette

14 analyse.

15 Q. Monsieur, cependant, votre analyse d'expert n'inclut pas -- ou ne se

16 fonde pas sur les dépositions de deux témoins de la Défense, qui ont dit

17 que la vieille ville a été visée, de manière délibérée, ou le Témoin B de

18 la JNA, qui a dit cela également, n'est-ce pas ?

19 R. Monsieur, vous vous souvenez que j'ai dit, au cours de ma déposition

20 devant cette Chambre de première instance, que cette analyse d'expert se

21 termine avec la déposition d'Ivan Negodic.

22 Q. Monsieur, ma question est simple. Est-ce que vous avez inclus la

23 déposition de ces témoins dans votre analyse ? Veuillez me répondre par oui

24 ou par non ?

25 R. Seulement en ce qui concerne l'emplacement des armes, et le nombre de

1 pièces d'arme.

2 Q. Vous n'avez pas inclus la déposition de ces trois témoins.

3 R. Pas intégralement, seulement certaines données.

4 Q. Merci, merci beaucoup.

5 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus de question.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Petrovic.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Nouvel interrogatoire par M. Petrovic :

10 Q. [interprétation] Monsieur Vilicic, dites-nous, s'il vous plaît, de

11 manière précise : lorsque vous avez utilisé les dépositions du témoin que

12 vous mentionnez dans votre expertise, ceci servait à quoi et de quels types

13 de données s'agissait-il ?

14 R. Deux types de données. Tout d'abord, l'emplacement des positions de tir

15 des forces croates et de la JNA, Nojko Marinovic pour les forces croates.

16 Q. Sans détails, pourquoi avez-vous utilisé --

17 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, il ne faut pas parler de la

18 déposition des témoins, mais des déclarations car il ne s'agit pas de

19 témoins qui ont déposé.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sur le point technique, c'est,

21 entièrement, vrai, mais je pense que tout le monde comprendra le compte

22 rendu d'audience.

23 Maître Petrovic, vous avez, maintenant, la même difficulté avec M. Weiner

24 que lui avec vous. Poursuivez.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : quelle a été l'utilité des déclarations

2 de témoins auxquelles vous vous êtes référé dans la rédaction de votre

3 analyse d'expert ?

4 R. La seule information portait sur l'emplacement des armes et le nombre

5 d'armes. C'était tout.

6 Q. Est-ce que vous avez analysé quoi que ce soit d'autre sur la base de

7 ces déclarations ?

8 R. Non, rien d'autre. Car, nous n'avions besoin de rien d'autre dans notre

9 approche d'expert à ce sujet.

10 Q. Si vous aviez une autre source d'information concernant la question de

11 savoir où se trouvait, potentiellement, les positions de cible et les

12 positions de tir, est-ce que vous en aviez ?

13 R. Une autre source d'information, c'était la carte qui a été versée au

14 dossier par le bureau du Procureur. Nous avons cité cela. Je pense que

15 cette carte a été présentée et on voit la position de tir C-4 qui est à 200

16 mètres à l'est de la vieille ville vers Ploce. Cela, c'est la donnée qui ne

17 figure pas dans la déclaration du général Nojko Marinovic. Nojko Marinovic

18 dit fermement en ce qui concerne ces positions --

19 Q. Ne parlez pas de détails de la déclaration, mais essayez de répondre à

20 ma question. Est-ce qu'il s'agissait là de l'unique source d'information,

21 ces déclarations et cette carte, les documents que vous avez utilisés afin

22 de définir les cibles et les positions ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Vous nous avez dit, hier, que vous avez eu l'occasion de lire

25 l'analyse d'expert de Jozo Poje.

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Dans cette expertise, vous avez pu lire, je suppose, la manière dont il

3 a déterminé les cibles. Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les

4 cibles qu'il a analysées ?

5 R. Il a analysé des cibles hypothétiques qui n'existaient pas du tout. Par

6 exemple --

7 Q. Dites-moi simplement : quelles sont les cibles qu'il a analysées ?

8 R. Si mes souvenirs sont bons, il a analysé les cibles de Ploce, Bogosica

9 Park, mais, depuis les positions de tir qui n'existaient pas, par exemple,

10 en utilisant un obusier, un mortier de 120 millimètres depuis Bosanka,

11 c'est seulement par la suite que l'on a analysé Ploce depuis Uskoplje avec

12 un mortier de 120 millimètres. Si mes souvenirs sont bons, ceci a été

13 analysé seulement dans l'Annexe 2, mais je ne suis pas sûr si mes souvenirs

14 sont, tout à fait, corrects.

15 Q. Est-ce que Jozo Poje a fait la même chose que vous vous avez fait dans

16 votre expertise, c'est-à-dire, il a supposé où se trouvaient les positions,

17 où se trouvaient les cibles et, ensuite, il a analysé la zone de

18 fragmentation ?

19 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous

20 n'avons, jamais, au cours du contre-interrogatoire mentionné l'expertise de

21 M. Jozo Poje.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Petrovic, pour le

23 moment.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Je souhaite que l'on montre au témoin le document P184, l'analyse ou le

1 rapport d'expert de Jozo Poje, puisque je ne sais pas si vous pouvez le

2 trouver parmi les documents devant vous.

3 R. Non.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de ce rapport avec les Annexes 1

5 et 2. Il s'agit des pièces P184/1, /2 et /5, je pense.

6 Monsieur le Président, veuillez me dire si nous allons nous arrêter à 11

7 heures ou si nous allons poursuivre nos travaux un peu puisque nous avons

8 commencé un peu plus tard.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être qu'il sera plus facile si

10 l'on procède à une pause, maintenant.

11 M. PETROVIC : [interprétation] C'est justement ce que j'allais proposer.

12 Ceci permettra au témoin de se pencher sur le document. Ensuite, nous

13 pouvons continuer après la pause.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comprenez que je vous permets cela

15 simplement afin d'indiquer en termes généraux si l'approche de l'autre

16 expert était identique à l'approche de celui-ci.

17 M. PETROVIC : [interprétation] C'était, justement, mon intention, Monsieur

18 le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Au-delà de cela, l'objection de

20 M. Weiner deviendra tout à fait valable.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis, entièrement, d'accord avec vous,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre nos travaux et

24 les reprendre à 11 heures et quart.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 53.

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 21.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, veuillez examiner le document dont

5 la cote est P184/2. Il s'agit de l'annexe du rapport d'expert de Jozo Poje,

6 et veuillez vous pencher sur la page en B/C/S 0356729.

7 Dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez cette page devant vous.

8 R. [réponse inaudible]

9 Q. Le numéro ERN en haut à droite est celui que je viens de vous lire dont

10 les trois derniers chiffres sont 729.

11 R. Je ne trouve pas cette page.

12 Q. Mme l'Huissière a cela dans ses mains.

13 R. Je ne vois pas ce numéro. Peut-être 279 ?

14 Q. Chez moi, cela se termine en 729.

15 R. Je trouve 932. C'est l'Annexe 2 de M. Jozo Poje.

16 Q. Peut-on demander que l'on remette mon exemplaire au témoin pour

17 accélérer les choses. Veuillez placer cela sur le rétroprojecteur pour nous

18 permettre de voir cela à tous.

19 R. Oui, je vois.

20 Q. Regardons le début de la page, un peu plus haut. Merci.

21 Veuillez me lire, s'il vous plaît, Maître Vilicic. Tout d'abord, veuillez

22 vous me concentrer sur ma question.

23 Monsieur Vilicic, veuillez nous lire la première phrase à la page que vous

24 avez devant vous ?

25 R. "Sur la base d'une nouvelle donnée concernant les positions des armes

1 de l'armée croate autour de la vieille ville de Dubrovnik, l'on a calculé

2 les structures de dispersion."

3 Q. Monsieur Vilicic, est-ce que, mise à part la phrase qui figure en haut

4 de cette page, d'autres sources sont indiquées ?

5 R. Je ne vois pas d'autres sources.

6 Q. Merci. Veuillez examiner un peu plus loin dans ce même document, il est

7 écrit : "La position de tir Zarkovica."

8 R. Oui.

9 Q. Ensuite, il est écrit : "PA canon, au nord de la vieille ville." La

10 cible c'est PA canon.

11 R. Oui. C'est au début du téléphérique au nord de la vieille ville.

12 Q. Merci. Veuillez examiner la page 2, maintenant, s'il vous plaît, et

13 veuillez lire ce qui est écrit : "La position de tir du mortier." Quelle

14 est la cible ?

15 R. "Un canon antiaérien à l'est de Ploce, à une distance de 200 mètres."

16 Q. Est-ce qu'il y a un numéro ERN ?

17 R. ERN 03340722.

18 Q. Veuillez examiner maintenant la pièce 184/5. C'est un document qui

19 porte sur Uskoplje et qui est devant vous. Veuillez lire simplement la

20 première phrase en haut de la page.

21 R. "Sur la carte, le déploiement des forces du 2e Groupe opérationnel du 2

22 décembre 1991," ERN numéro tel et tel, "voir les positions du groupe de tir

23 du bataillon de la 3e Brigade motorisée dans la région d'Uskoplje, si

24 depuis ces positions on agissait contre canon antiaérien au nord de la

25 ville, et cetera."

1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, nous n'avons plus besoin de ce

2 document.

3 Q. Monsieur Vilicic, vous avez vu la manière dont M. Jozo Poje a noté les

4 positions de tir potentielles et les cibles potentielles.

5 R. Oui.

6 Q. Veuillez me répondre à la question suivante : en ce qui concerne la

7 manière dont les cibles potentielles et les positions de tir potentielles

8 ont été indiquées, est-ce que vos deux approches sont les mêmes ?

9 R. Elles sont les mêmes. Il s'agit de la cible potentielle

10 C-5.

11 Q. Merci. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, une autre chose. Dites-moi,

12 sur la base de quel type d'analyse avez-vous conclu que la vieille ville

13 n'a pas été la cible de l'attaque du 6 décembre ? Sur la base de quelle

14 analyse ?

15 R. Sur la base de l'analyse balistique que nous avons effectuée, sur la

16 base des calculs, sur la base également des structures de dispersion que

17 nous avons eues et que nous avons calculées, nous avons pu conclure que

18 dans des conditions normales, un certain nombre de projectiles tombent sur

19 la vieille ville aussi.

20 Q. A un moment donné, est-ce que vous avez essayé par le biais de ce

21 rapport d'expert de présenter la chronologie des événements qui se sont

22 déroulés ce 6 décembre ?

23 R. Non, il s'agit là d'une analyse statique.

24 Q. Est-qu'à un moment donné vous avez souhaité expliquer de quelle manière

25 les choses ont commencé et qui avait quel type d'intention là-dedans ?

1 R. Non, pas du tout. Ceci n'était pas du tout l'objet de ce rapport

2 d'expert.

3 Q. Monsieur Vilicic, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi dans une

4 partie de votre analyse vous avez mentionné les dégâts ? Quel en est le

5 motif ?

6 R. La raison pour laquelle nous avons analysé les dégâts c'était afin de

7 savoir si ce niveau approximatif de dégâts du premier et de deuxième niveau

8 correspond à ce nombre d'obus qui, selon nos calculs, sont tombés sur la

9 vieille ville lors des tirs contre les alentours de la vieille ville. C'est

10 la raison pour laquelle nous avons pu conclure cela, car nous pouvons

11 trouver des correspondances entre le nombre d'obus qui sont tombés sur la

12 vieille ville et les dégâts de premier et deuxième degré dans la vieille

13 ville car il s'agit-là des seules situations lors desquelles on peut

14 considérer que certains bâtiments ou certains installations dans la vieille

15 ville ont été touchés.

16 Q. Théoriquement parlant, quelle est la portée maximale d'un mortier ?

17 R. La portée maximale et la portée que l'on obtient lorsque l'on tire

18 depuis un angle de 45 degrés, si toutes les conditions des tables sont

19 remplies, donc température plus de 15 degrés, 760 millibars de pression, si

20 les conditions sont telles, et si la cible et la position de tir sont aux

21 mêmes niveaux, là il s'agit des conditions valables au moment où l'on

22 établi les tables de tir.

23 Q. Qu'est-ce que cela veut dire "la portée maximale" ?

24 R. C'est la distance maximale qu'un projectile peut atteindre. Au-delà de

25 cette limite, aucun projectile ne peut tomber.

1 Q. Dites-moi, Monsieur Vilicic, s'il vous plaît : quelle est la différence

2 entre la portée maximale et la portée efficace d'une pièce d'artillerie ?

3 Quelle est la différence entre la portée maximale et la portée efficace ?

4 R. Il existe une différence car s'agissant de la portée maximale, comme je

5 l'ai dit, aucun projectile ne peut aller au-delà de la portée maximale. La

6 portée efficace s'agissant des mortiers correspond à deux tiers de la

7 portée maximale, car au-delà de cette limite, la dispersion augmente, donc

8 l'impact de tir diminue.

9 Q. La portée maximale est une valeur théorique ?

10 R. Oui, c'est une valeur maximale théorique dans des conditions idéales.

11 Q. Si j'ai bien compris votre réponse à la question précédente, la portée

12 efficace du mortier constitue les deux tiers de la portée maximale ?

13 R. Oui, il tire deux tiers de la portée maximale.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin la

15 pièce P132, s'il vous plaît. Merci.

16 Q. Monsieur Vilicic, sur cette carte, voyez-vous, à moins que ce ne soit

17 trop petit, voyez-vous la position de l'hôtel Libertas ?

18 R. Oui, je le vois. C'est ici. C'est un peu plus sombre. C'est cela

19 l'hôtel.

20 Q. Merci. Vous avez pu observer les caractéristiques topographiques du

21 terrain où se situe l'hôtel Libertas ?

22 R. Oui, oui, quant à son altitude, hier après la séance --

23 Q. Est-ce qu'on voit ici la configuration de terrain ?

24 R. Oui, on la voit.

25 Q. Merci.

1 R. Je pense que son altitude est de 30 mètres. Voilà, c'est écrit.

2 Q. Monsieur Vilicic, par rapport au nord, dites-moi quelle est

3 l'inclinaison du terrain où se situe le terrain Libertas par rapport à tous

4 les emplacements au nord de l'hôtel ?

5 R. C'est le point le moins élevé, puisque vous voyez comment les terrains

6 montent derrière lui, l'altitude augmente.

7 Q. Très bien. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous voyez sur cette

8 carte la batterie du bataillon au point le DBG-3 ?

9 R. Oui, c'est cela DB-3.

10 Q. Merci. Est-ce que vous voyez, sur cette carte, le poste d'observation

11 du commandant du 3e Bataillon de la 5e Brigade ? Est-ce que cela est

12 mentionné sur cette carte ?

13 R. Compte tenu des mentions, ici, cela c'est la 3e et 2e Compagnie. Cela,

14 c'est le poste d'observation.

15 Q. Merci.

16 R. C'est ici. Le poste d'observation est dans le secteur de Mocije, près

17 de Mocije. C'est la grotte de Mocije. Voilà, cela devrait être le poste de

18 commandement. Je suppose que c'est le poste d'observation aussi.

19 Q. Merci.

20 M. WEINER : [interprétation] Objection. Le témoin a dit, je suppose. Il est

21 en train de spéculer. Il ne fait que supposer.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est acceptable. Nous voyons ici la

23 mention qui est inscrite pour le poste de commandement, me semble-t-il,

24 Monsieur Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Très bien.

1 Q. Où est le poste du commandant ?

2 R. C'est ce que je viens de montrer, la grotte de Mocije. C'est ce qui a

3 été inscrit sur la carte.

4 Q. Très bien. Dites-moi maintenant, Monsieur Vilicic : de ce site, de la

5 grotte de de Mocije, est-ce qu'on peut procéder à la correction du tir du

6 3e Bataillon de la 5e Brigade par rapport à l'extrémité de la pente où se

7 situe l'hôtel Libertas ?

8 R. Mais non, on ne peut pas le faire. Vous voyez que derrière l'hôtel

9 Libertas, par rapport à ce poste d'observation, l'altitude augmente

10 derrière l'hôtel. L'altitude est plus élevée que celle de l'hôtel Libertas.

11 Il est situé, en fait, à l'abri. Ce qui constitue l'abri, c'est cette

12 élévation derrière lui.

13 Q. Est-ce que cela signifierait --

14 R. Non, on ne peut pas le voir. On ne peut pas le voir, car je ne crois

15 pas que l'hôtel Libertas se situe à plus de 20 mètres. Cette altitude-là ne

16 peut pas être visible, car, d'après ce que je vois, c'est plus de 200

17 mètres, même 192 mètres d'après ce que je vois pour une côte.

18 Q. Prenez, s'il vous plaît, la carte que vous aviez hier sur vous. C'est

19 la carte qui vous a permis de faire des calculs. Est-ce que vous pouvez

20 prendre une règle aussi ? La première chose que je vais vous demander de

21 faire, s'il vous plaît, on aura besoin de cette carte aussi.

22 Monsieur Vilicic, tout d'abord, sur cette carte que Mme l'Huissière tient

23 et à l'aide de votre règle, Monsieur Vilicic --

24 R. Je vous écoute.

25 Q. Pour ce qui est de la carte qui est placée sur le rétroprojecteur, est-

1 ce que vous pouvez mesurer, à l'aide de cette règle, la longueur pour le

2 symbole pour le groupement trois ? Est-ce que vous pouvez mesurer cela en

3 millimètres ?

4 R. Vous voulez connaître le diamètre ?

5 Q. Oui.

6 R. Trois millimètres et demi -- excusez-moi, quatre millimètres.

7 Q. Dites-moi, à présent, Monsieur Vilicic : à supposer qu'il est exact,

8 nous n'avons aucune raison d'en douter, qu'il est exact que l'échelle de

9 cette carte est à 1/71 000, dites-moi, s'il vous plaît, ce que représente

10 ces quatre millimètres ? Est-ce que vous pouvez calculer cela ?

11 R. Oui, 12 millimètres constituent 1 000 mètres, donc quatre millimètres,

12 c'est 330 mètres.

13 Q. Merci. Monsieur Vilicic --

14 R. Je vous écoute.

15 Q. Sur votre carte, est-ce que vous pouvez essayer de porter une mention

16 précise pour l'emplacement de la section de batterie du bataillon, le

17 centre de cette mention ?

18 R. Un instant. Sur ma carte, ce n'est pas exactement au même endroit

19 qu'ici. Un instant. Ici, le centre est au 0,6. Un instant, il faut que je

20 calcule, excusez-moi -- 500 mètres -- oui, elle est à 500 mètres sur la

21 droite du point 0,6.

22 Q. Est-ce que vous pouvez vous repérer sur votre carte et retrouver

23 l'endroit auquel correspond l'emplacement sur la pièce P132 de la batterie

24 du bataillon ?

25 R. Il y a une grande différence d'échelle entre les deux, mais si je

1 faisais un nouveau calcul, je pourrais y arriver. Donc, 500 mètres, nous

2 avons dit en moyenne 402. Un instant, s'il vous plaît, 550 mètres, ce

3 serait à peu près ici.

4 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, apporter une mention ?

5 R. Sur ma carte ?

6 Q. Oui, sur votre carte.

7 R. C'est à peu près 500 mètres. C'est ici.

8 Q. Hier, lorsque vous avez répondu aux questions posées par mon éminent

9 collègue et lorsqu'il vous a déterminé la distance entre ce point et

10 l'hôtel Libertas, est-ce que vous avez indiqué avec autant de précision ce

11 point ?

12 R. Non, non, c'était uniquement de manière très approximative. Maintenant,

13 j'ai aplani la carte et je n'avais pas bien les cotes. Je vois que j'ai

14 fait une différence qui est au moins de --

15 Q. A partir de ce point que vous venez d'inscrire, est-ce que vous pouvez

16 placer la carte, s'il vous plaît, sur le rétroprojecteur pour que tout le

17 monde puisse la voir ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. De cet endroit, je vous prie de faire un calcul. Est-ce que vous pouvez

20 calculer la distance qui sépare ce point de l'hôtel Libertas ?

21 R. Si je prends le centre de l'hôtel Libertas.

22 Q. Oui, le centre ou la partie inférieure.

23 R. Bien. 6 250, 6 200 plus un tiers, 6 360 mètres précisément.

24 Q. Merci, Monsieur Vilicic. Monsieur Vilicic.

25 R. Oui, je vous en prie.

1 Q. Si l'on se sert d'un mortier de 120 millimètres sur cette pente

2 arrière et si l'on tire sur une cible qui n'est pas visible, lorsque cette

3 distance constitue la portée extrême, est-ce qu'on peut effectuer des tirs

4 efficaces sur cette distance de 6 360 mètres ?

5 R. Non, mais c'est la portée extrême, on ne peut pas contrôler le tir.

6 Q. Est-ce que l'on peut obtenir des effets quels qu'ils soient en agissant

7 à l'encontre d'une cible qui se situe à une distance de

8 6 360 mètres, oui ou non ?

9 R. Non, c'est difficile. C'est comme-ci on tirait à l'aveugle.

10 Q. Merci. Monsieur Vilicic.

11 R. Oui, je vous en prie.

12 Q. Passons, à la question suivante, très brièvement. Le jugo, ce que vous

13 avez dit, c'est que pendant souffle le Jugo, c'est la pression

14 atmosphérique basse qui est caractéristique.

15 R. Oui, on voit mal, la pression est basse. Ce sont les caractéristiques

16 typiques du Jugo. C'est un moment qui précède la pluie. La sagesse

17 populaire le dit. On se sent mal, la pression baisse, et cetera.

18 Q. Pour le Bura, vous avez dit que la pression atmosphérique est très

19 élevée.

20 R. Oui, très élevée le temps est clair, la visibilité en mer est très

21 grande à la différence du Jugo qui fait baisser la visibilité, l'air est

22 cristallin pur. On voit très bien, c'est net.

23 Q. Sur la bande vidéo que vous avez examinée, est-ce que vous avez repéré

24 le temps qu'il faisait, pour ce qui est des nuages du 6 décembre 1991 ?

25 R. C'était dégagé, clair ce jour-là.

1 Q. Merci. Il nous reste deux ou trois sujets à aborder brièvement. Hier,

2 lorsque vous parliez du canon sans recul, vous avez dit à ce sujet qu'une

3 cible blindée peut être touchée à une distance qui va jusqu'à 1 300 mètres.

4 J'aimerais savoir si ce canon permet de pointer sur les cibles de plus de 1

5 300 mètres ?

6 R. J'ai fait un lapsus hier, après, en y réfléchissant, je me suis rappelé

7 autre chose. Maintenant, avec de nouveaux appareils de visée, il est

8 possible d'aller jusqu'à 2 000 mètres. Nous avons un cran qui va jusqu'à 2

9 000 mètres. Bien entendu, là, la précision est très faible parce que sur

10 600 mètres vous avez une structure de dispersion de deux sur deux mètres.

11 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire, à savoir que l'on peut toucher

12 des cibles au-delà de 1 300 mètres, c'est cela ?

13 R. Oui, on peut viser ces cibles là, mais la précision sera très faible.

14 Q. Très bien. Je voudrais que l'on passe, maintenant, à la question des

15 dégâts devant l'église Saint-Blaise. Est-ce que vous pouvez retrouver cela,

16 c'est la pièce P78, c'est un film qui a été enregistré par Djelo Jusic, 19

17 minutes 17 secondes.

18 R. Vous voulez que je montre la version abrégée ou la totalité de son

19 film, en attendant que l'on trouve 27.32 c'est la durée maximale, c'est

20 cela ou --

21 Q. La 19e minute, la 17e seconde, c'est cela qui m'intéresse, s'il vous

22 plaît.

23 R. Vous avez dit la 19e minute.

24 Q. 17e seconde.

25 R. A partir de 19.14, c'est ce que je vais montrer. Cela, c'est le

1 Stradun.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. PETROVIC : [interprétation] Arrêtez maintenant.

4 Q. S'il vous plaît, dites-nous, je vous prie, encore une

5 fois : quelle est la trajectoire par rapport au Stradun -- ou plutôt quelle

6 est la manière dont sont réparties les dalles pour ce qui est de l'église

7 de Saint-Blaise ?

8 R. C'est par rapport au canal d'écoulement le long du Stradun que le

9 dallage est posé. Sur l'angle droit, c'est parallèle avec –-

10 Q. Sur l'angle droit par rapport au Stradun.

11 R. Oui, 90 degrés, je peux vous le montrer.

12 Q. Monsieur Vilicic.

13 R. Oui, je vous en prie.

14 Q. Est-ce que l'on peut voir la séquence vidéo P145, 58e seconde, c'est un

15 film qui est un film de la JNA.

16 R. Oui, un instant, s'il vous plaît -- excusez-moi, 58e seconde ?

17 Q. Oui.

18 R. Un instant, 55e, voilà les dégâts sur le pilier.

19 [Diffusion de cassette vidéo]

20 M. PETROVIC : [interprétation] Arrêtez l'image.

21 R. Regardez, s'il vous plaît : dans quelle direction sont posées les

22 dalles, les dalles devant l'église Saint-Blaise, sur la place ?

23 R. Mais vous voyez qu'elles s'étendent vers le nord. Si l'église est au

24 sud, cela c'est la direction nord ce que je suis en train de montrer, cela

25 c'est le nord. Les débris ont été projetés vers l'ouest et les dalles,

1 quant à elles, elles ont été soulevées vers l'est. Hier, j'ai dit que

2 l'angle de chute du projectile était de l'ouest. Il a explosé ici. Les

3 débris qui allaient vers le sol ont creusé ici ces traces circulaires, la

4 propulsion a soulevé les dalles, tandis que, de l'autre côté vers

5 l'arrière, vous avez projection, projection sur le côté, là où l'angle est

6 inférieur. L'angle de chute du projectile est inférieur par rapport au sol,

7 c'est là qu'il y a eu projection. C'est la raison principale qui m'incite à

8 dire qu'il est arrivé de l'ouest.

9 Q. Pour en conclure, le dallage sur la place devant l'église Saint-Blaise

10 constitue un angle de 90 degrés par rapport au Stradun.

11 R. Oui.

12 Q. Je vous remercie, je n'ai plus besoin de cette séquence.

13 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

15 M. WEINER : [interprétation] J'aimerais simplement qu'il soit consigné au

16 compte rendu d'audience que la petite flèche était dirigée vers le nord,

17 vers le sud, l'ouest et l'est, et que ceci était tout pareil, donc la

18 petite flèche, le pointeur de l'ordinateur.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président –-

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne comprends pas.

21 M. WEINER : [interprétation] La petite flèche dont on se sert lorsqu'on

22 déplace la souris, lorsqu'il montrait le nord et le sud, en fait, il a

23 montré l'est et l'ouest. C'était tout pareil devant et derrière le cratère.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait qu'on revienne sur

25 ceci, donner la possibilité au témoin de reprendre cela si ceci n'est pas

1 claire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

3 M. PETROVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Vilicic, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut revoir le film

5 P145, à la 55e seconde ?

6 R. 55e seconde ?

7 Q. Faites un arrêt sur l'image.

8 R. Oui.

9 Q. Très attentivement et lentement.

10 R. Oui, je vais rembobiner. C'est la 46e et la 50e seconde. Ici on voit le

11 dallage par rapport au Stradun.

12 Q. Oui, arrêtez, s'il vous plaît. Très lentement, où se trouve l'ouest ?

13 R. La flèche montre l'ouest à présent.

14 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais qu'il soit consigné au compte

15 rendu d'audience qu'à la 58e seconde, sur la pièce P145, l'expert est en

16 train de pointer la flèche vers la partie supérieure de l'écran.

17 Q. Montrez-nous l'est, s'il vous plaît.

18 R. L'est est dans cette direction-ci.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je

20 voudrais que l'on note que le témoin est en train de pointer vers la partie

21 inférieure de l'écran.

22 Q. Monsieur Vilicic, pouvez-vous nous montrer le nord ?

23 R. Ici, dans cette direction-là.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on consigne au compte

25 rendu d'audience que le témoin est en train de montrer vers le bord droit

1 de l'écran.

2 Q. Le sud, Monsieur Vilicic ?

3 R. Ici.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Le témoin est en train de montrer vers le

5 bord gauche pour indiquer le sud.

6 Je vous remercie, Monsieur Vilicic. Nous n'avons plus besoin de cette

7 carte.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, excusez-moi, mais

9 aidez-moi, s'il vous plaît. Le moment s'y prête bien pour voir cette

10 séquence pour ce qui est des 10 secondes qui précèdent, et les 10 secondes

11 qui suivent.

12 M. PETROVIC : [interprétation]

13 Q. A partir de la 48e seconde, Monsieur Vilicic, s'il vous plaît.

14 R. Oui. En bas, à droite, ce que vous voyez maintenant, vous voyez 07, 08.

15 Ceux-là sont les secondes.

16 Q. A 45 secondes, s'il vous plaît.

17 R. Regardez le chiffre qui augmente à gauche. Je suis en train de me

18 déplacer. 43e seconde.

19 Q. Arrêtez, s'il vous plaît.

20 R. J'ai arrêté. Voilà. Vous voyez maintenant –-

21 Q. Monsieur Vilicic, tout simplement, la Chambre souhaite voir la

22 séquence.

23 R. 46e seconde -–

24 Q. On n'a pas besoin de commentaires. A partir de la 45e seconde -–

25 R. 48e, bien.

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

3 Monsieur le Président, est-ce que vous souhaitez que l'on visionne aussi la

4 deuxième bande, la P78, également, pour ce qui est des moments qui

5 précèdent et qui suivent immédiatement la partie qui nous intéresse ici ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

8 Q. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut revenir à la séquence vidéo P78 ?

9 R. Le film de Djelo Jusic ?

10 Q. Oui.

11 R. Qu'est-ce que vous souhaitez voir ?

12 Q. Je souhaite voir 19 minutes, 10 secondes.

13 R. Bon. On commence au code horaire, 19 minutes, 8 secondes.

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, nous avons le Stradun à l'écran. On peut

16 voir que les dalles sont perpendiculaires au Stradun. Est-ce que je peux

17 faire un arrêt sur image ?

18 M. PETROVIC : [interprétation] Non. On continue à visionner à moins que je

19 ne dise le contraire. Cela représente à peu près 20 secondes de film,

20 Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Regardez les dalles. Regardez cette partie au

22 centre.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Vilicic.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Vilicic. Merci,

25 Monsieur Petrovic.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur Vilicic, nous avons plus besoin de regarder la vidéo.

3 R. L'ordinateur, est-ce que je peux l'éteindre ? Est-ce que je peux

4 l'éteindre et repasser au transcript ?

5 Q. Monsieur Vilicic, encore quelques questions. Tout d'abord, est-ce que

6 vous étiez à Zarkovica le 6 décembre 1991 ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous y êtes jamais allé ?

9 R. Non. Je suis allé à Dubrovnik, mais pas à Zarkovica.

10 Q. Est-ce que vous avez une idée quelconque de ce qu'on peut voir ou de ce

11 qu'on peut pas voir depuis Zarkovica ?

12 R. Je ne peux faire que des suppositions. Je ne peux pas vous dire

13 exactement ce que l'on peut voir depuis cet endroit. J'ai la photographie,

14 c'est tout.

15 Q. Merci. Essayez d'être aussi précis que possible, aussi concis que

16 possible. Pouvez-vous nous dire ce que vous voulez nous dire hier

17 s'agissant de la photo qui a été présentée dans l'affaire Galic ? Veuillez,

18 en quelques phrases, expliquer aux Juges de la Chambre de quoi il retourne

19 ?

20 R. Je serais reconnaissant à la Chambre, étant donné que j'ai trouvé sur

21 l'Internet l'extrait du compte rendu d'audience où j'ai déposé. Je serais

22 reconnaissant à la Chambre de m'entendre. Il existe un croquis où j'ai

23 indiqué la trajectoire, la descente du projectile, telle qu'elle est

24 indiquée dans les documents fournis par l'Accusation. Il y a une image qui

25 a, par erreur, été tournée de 180 degrés. Elle n'a jamais été utilisée pour

1 déterminer la direction. J'ai dit clairement dans ma déposition, page 2

2 364, 2 363, et 2 365 du compte rendu d'audience, j'ai dit très nettement en

3 réponse à une question de M. le Juge Orie que nous ne nous sommes pas

4 appuyés sur cette photographie pour en arriver à notre conclusion. Nous

5 avons travaillé sur la base des documents qui nous ont été fournis, et la

6 direction n'a nullement été modifiée. J'étais stupéfait de lire dans le

7 jugement Galic que Vilicic a modifié la direction d'un projectile et a

8 indiqué la direction sud sud-est au lieu de nord.

9 J'aimerais demander à la Chambre de première instance de me permettre de

10 produire cette partie du compte rendu d'audience de ma déposition parce que

11 j'ai dit, et je l'affirme, que la direction n'a pas changé. Je n'ai jamais

12 mentionné la direction du sud, sud-ouest.

13 Q. Monsieur Vilicic, merci. Pouvez-vous répéter, nous dire à quelle page

14 du compte rendu d'audience on trouve le passage

15 concerné ?

16 R. Il s'agit du transcript du 27 février 2003, commençant par la page 20

17 363, à partir de la ligne 17 jusqu'à la fin, ligne 25, continuant à la page

18 20 364, là c'est toute la page et, également, page 20 365, lignes 1 à 15.

19 Q. Merci, Monsieur le Témoin, je n'ai plus de questions à vous poser.

20 R. Je serais heureux si la Chambre de première instance pourrait accepter

21 ce compte rendu de ma déposition parce que dans ce passage, on voit

22 exactement ce que j'ai dit au sujet de cette maudite photographie qui a été

23 retournée. Il n'y a pas eu de changement au sujet de l'origine du

24 projectile qui venait du nord. Notre conclusion était qu'il était

25 impossible de déterminer exactement de quel endroit au nord se projectile

1 provenait.

2 Q. La Chambre a accès au compte rendu d'audience. Si elle l'estime

3 nécessaire, elle pourra s'y référer. Merci de votre déposition.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

5 dossier d'un certain nombre de pièces que nous avons examiné avec ce

6 témoin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant d'en terminer de la déposition

10 du témoin, Monsieur Vilicic, j'ai remarqué pendant que vous déposiez ce

11 matin, que dans le cadre de votre analyse, vous en êtes arrivé à la

12 conclusion que quelques 27 mortiers de calibre 120, et 106 mortiers de

13 calibre 82 auraient pu tomber dans le périmètre de la vieille ville,

14 pendant que les mortiers tiraient et visaient des cibles situées à

15 l'extérieur de la vieille ville. Est-ce que j'ai bien résumé ce que vous

16 nous avez dit ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre estimation c'est qu'il y a 133

19 obus de mortier, qui ont pu tomber dans le périmètre de la vieille ville ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans votre rapport, page 89 en

22 anglais, il se peut peut-être que la bonne pagination est-elle 4 388, non

23 je pense que c'est plutôt 89. Non, enfin, il y a deux numéros de page. Page

24 89, paragraphe 6,4 -- conclusion, et ce qui m'intéresse c'est la conclusion

25 numéro 11 dans laquelle vous dites, je cite : "Que, si la prise des

1 objectifs avait été réalisée, conformément aux normes établis, on peut

2 estimer que jusqu'à 80 [comme interprété] obus de 120 et 206 obus de 82

3 avec la préparation des données de tir initial, c'est-à-dire, un maximum de

4 287 obus, auraient, à ce moment-là, atterri dans la vieille ville, et que

5 la plupart des sites situées dans le périmètre de la vieille ville auraient

6 été complètement rasées."

7 Je voudrais savoir : à partir de quoi vous estimez que, si quelques 287

8 obus avaient touché la vieille ville, à ce moment-là, l'essentiel de ces

9 bâtiments auraient été détruits ? J'aimerais bien que vous développiez un

10 petit peu.

11 R. Cette conclusion, elle découle de l'efficacité des obus de 120 et des

12 obus de 82. Avec un tel nombre d'obus de 120, qui ont un pouvoir

13 destructeur plus important, il aurait dû entraîner la destruction d'un

14 grand nombre d'édifice au niveau des toitures, aurait détruit des bâtiments

15 entiers, les charpentes, les fondations, enfin tout aurait été détruit.

16 Tout aurait été complètement rasé. Cela aurait été une tragédie.

17 Selon les règlements, les normes de tir, et cela figure en Annexe 17, où on

18 explique combien il faut d'obus pour détruire une position de tir, sur la

19 base de ces données-là, on arrive au chiffre que nous avons donné. Nous,

20 nous avons fait cette analyse pour une dotation d'obus classique, ce qui

21 signifie que, si le mortier qui se trouvaient à Ledenice avait tiré 480

22 obus de 120, il y en a au moins 80 ou 81 plus précisément, auraient atterri

23 dans la vieille ville suite à l'effet de dispersion que nous avons

24 explicité dans notre rapport.

25 Sur cette base que nous en avons conclu que les tirs n'ont pas été réalisés

1 conformément aux normes en vigueur pour la destruction d'objectif. On a

2 tiré un nombre de projectile bien inférieur et, si on avait tiré un nombre

3 plus important de projectile -- mais je n'ai peut-être pas reçu la dernière

4 version du document puisque chez moi, c'est point 9, et chez vous c'est 11,

5 parce qu'on a répété, il y a 2,2 en fait. Au point 9, enfin, dans ma

6 version, on peut lire que, si la prise possible des objectifs avait été

7 réalisée en fonction des normes habituelles, on peut estimé qu'un maximum

8 de 81 obus de 101 et de 106 au lieu de 82, et cetera. C'est le numéro 9 --

9 le point 9.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je suis votre logique, si je

11 comprends bien, vous avez tenu compte de la pratique au sein de la JNA de

12 ce qui est prévu du nombre d'obus qu'il est prévu d'utiliser pour détruire

13 un objectif. C'est, bien sur, cette base que vous avez travaillée ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui m'intéresse aussi c'est ce que

16 vous nous dites au sujet de ces 287 obus, dont 81 obus de 120. Vous nous

17 dites qu'ils auraient complètement détruit la plupart des cibles dans la

18 vieille ville. Il y a cela d'une part, et d'autre part, vous avez vu –-

19 vous avez constaté les dégâts qui ont été occasionnés à la ville, vous les

20 avez utilisés pour préparer votre rapport. Je prends en compte, uniquement,

21 les deux premières catégories de dégâts. Est-ce que ceci aurait pu être le

22 résultat de l'effet de 133 obus dont 27 de 120 millimètres ?

23 Le nombre total d'obus de mortier qui auraient entraîné destruction totale

24 de la ville, c'est à peine plus du double du chiffre ou du nombre que vous

25 avez utilisé vous, que vous nous avez présenté dans votre rapport.

1 J'aimerais bien quelques explications au sujet de cette différence de

2 chiffre.

3 R. Ce qui est double, enfin, je parle du nombre de 27. On en a conclu

4 qu'il y avait 27 obus de 120 millimètres qui seraient tombés à l'intérieur

5 de la vieille ville si on avait procédé à des tirs avec une dotation en

6 munitions pour un mortier. Dans l'autre cas de figure, on est parti du

7 principe de l'utilisation de trois dotations qu'on aurait utilisées pour

8 atteindre ce nombre. C'est ce que les calculs nous montrent. D'après les

9 règles en vigueur, il faudrait que les mortiers emploient 2,7 dotations

10 d'obus de 120 millimètres pour détruire une position de tir.

11 Le nombre est trois fois celui auquel on est arrivé avec une seule dotation

12 en obus. Nous avons précisé qu'une dotation s'élevait à 27 obus de 120

13 millimètres. Si la norme avait été appliquée, à ce moment-là, il y aurait

14 eu 80 obus, ce qui nous a amené à obtenir le chiffre de 27, et pas 81. On

15 est parti du nombre d'obus qui aurait dû être tiré en fonction des

16 règlements et des règles.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais ma question avait trait à la

18 différence entre les dégâts qui ont, effectivement, été occasionnés d'après

19 le rapport que vous avez utilisé, dégâts occasionnés par 133 obus, la

20 différence entre cela d'une part et, d'autre part, votre opinion selon

21 laquelle s'il y avait eu 287 obus sur la ville, cela aurait complètement

22 détruit la ville ou l'essentiel de ses bâtiments. Est-ce que c'est là une

23 vision des choses qui se tient ?

24 R. Très franchement, c'est simplement une estimation. Le nombre qu'on a

25 cité précédemment, celui de 27 et le nombre de 106 aussi, cela correspond

1 aux dégâts de catégories 1 et 2. Je parle des dégâts qui ont été

2 occasionnés parce qu'on a d'huit à 12 cas de dégâts de coter première

3 catégorie et 72 de deuxième catégorie. Si on part du principe que c'étaient

4 des impacts directs, et vous aviez les dégâts de types de catégories 3 et

5 4, dégâts occasionnés au niveau des murs, des portes, des fenêtres. Là, il

6 ne s'agit pas d'impacts directs, mais indirects, c'est-à-dire, qu'un obus

7 est tombé à proximité du bâtiment, plus ou moins loin.

8 C'est sur la base de ces éléments que nous en sommes arrivés à notre

9 conclusion sur le nombre d'obus qui sont tombés sur la vieille ville dans

10 le cadre de la lutte contre des positions de tir situées à l'extérieur de

11 la vieille ville. C'est la deuxième fois que nous utilisions les

12 informations au sujet des bâtiments endommagés. En fait, 90 bâtiments,

13 édifices endommagés qui correspond à 80, à 100 obus. Le chiffre exact est

14 108.

15 Au terme de la première analyse, on parlait de 106 obus de 82 millimètres,

16 et 27 obus de 120 millimètres, un ZIS, ce qui vous donne un total de 106

17 obus. Il s'agit des conclusions qui figurent au point 10.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous en êtes arrivé, pour résumer en

19 gros, qu'une dotation en munitions aurait causé les dégâts qui ont été

20 identifiés dans le rapport, mais qu'il aurait fallu trois dotations

21 d'armement pour les mortiers pour détruire complètement la plupart des

22 bâtiments de la vieille ville. Est-ce que c'est bien

23 cela ?

24 R. Oui. A ce moment-là, il y aurait eu beaucoup plus de dégâts dans la

25 vieille ville. Il y aurait plus de bâtiments détruits, deux ou trois fois

1 plus bâtiments. Je parle ici de dégâts de gravité 1 ou 2.

2 Notre conclusion, c'est que, justement, elle figure d'ailleurs dans notre

3 rapport, c'est qu'il n'y a pas eu de tirs délibérés parce qu'on voit que

4 les projectiles tiraient sur les cibles se trouvant à l'extérieur de la

5 vieille ville. Si on regarde ces objectifs-là, on voit que cela correspond

6 au nombre de bâtiments endommagés dans la vieille ville avec des dégâts de

7 type de catégories 1 ou 2. C'est le seul élément, sur la base duquel, nous

8 avons tiré cette conclusion, mais rien d'autre.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On part du principe à ce que tous les

10 dégâts sont occasionnés par des obus de mortier, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. La plupart des dégâts ont été occasionnés par des obus de mortier.

12 Quand j'ai examiné les images, j'ai vu deux obus de 120 millimètres qui

13 n'avaient pas explosé. J'ai écouté les dépositions des témoins puisque je

14 suivais le procès, et la plupart des témoins à charge ont dit avoir trouvé

15 les ailettes des obus qu'ils ont gardées comme souvenir. La seule manière

16 de déterminer le nombre exact d'obus, je suis surpris, d'ailleurs, qu'on ne

17 l'aie pas fait du côté croate, c'est de rassembler toutes ces ailettes,

18 parce que ces ailettes restent sur place, pour, par exemple, les obus de

19 120 millimètres, il aurait fallu montrer ce mécanisme aux Juges de la

20 Chambre et pouvoir ainsi calculer le nombre d'obus qui sont tombés sur la

21 vieille ville. Je suis très surpris de voir qu'apparemment, la police n'ait

22 pas été en mesure de rassembler un certain nombre de ces éléments pour les

23 présenter à la Chambre. Si on avait montré ces stabilisateurs, on aurait,

24 ainsi, pu montrer qu'effectivement, qu'il y avait tant d'obus qui avait

25 atterri dans la vieille ville.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes parti, pour cela, des

2 dépositions des témoins, de la lecture de leurs dépositions et de l'examen

3 des vidéos. C'est à partir de cela que vous en êtes arrivé à la conclusion

4 que l'essentiel des dégâts est dû à des mortiers, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. D'autre part, dans notre rapport, nous signalons que nous n'avons

6 pas mentionné les dégâts occasionnés par les armes navales de petit

7 calibre, de calibre 20, 40 et 57 millimètres. Ceci sur la base de l'angle

8 des trajectoires des projectiles concernés. Parce que, dans ces conditions,

9 les seules choses qui auraient pu être endommagées à l'intérieur de la

10 vieille ville auraient été les toitures parce que ces armes ont des

11 trajectoires planes et pas courbées, comme les projectiles, qui sont tirés

12 à partir de mortier. Il aurait été impossible que ces projectiles

13 atterrissent à l'intérieur de la vieille ville. Cela aurait été impossible.

14 On voit sur la base des dégâts extérieurs, et il n'y a pas eu d'images

15 montrant la partie extérieure des remparts de la vieille ville pour voir

16 s'il y avait des dégâts. Les seuls dégâts que l'on a pu constater sur la

17 partie extérieure des remparts ont été occasionnés par une roquette de type

18 Maljutka. Elle est restée fichée dans le mur, dans le rempart de la vieille

19 ville, après avoir occasionné les dégâts qu'on sait. Mais c'est la seule

20 chose que j'ai pu remarquer sur ce film, en particulier.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que je vous comprends bien ?

22 Est-ce que, d'après vous, il est possible que l'on ait fait emploi de ces

23 armes de petit calibre tirées à partir des vaisseaux de guerre, et qui

24 auraient pu éventuellement touché les toitures de la vieille ville ?

25 R. Oui, c'est possible.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour revenir à ce que vous avez essayé

2 de dire à M. Weiner, mais cela semble contredire votre rapport, je voudrais

3 savoir si vous êtes parti du principe que tous les tirs effectués par la

4 JNA visaient des armes, des positions de tir croates en dehors de la

5 vieille ville, positions qu'on avait pu déterminer ou dont on pensait

6 qu'elles se trouvaient à ces endroits-là ?

7 R. Oui. J'ai également dit que la position C-6, à 500 mètres la vieille

8 ville, était la seule que nous ayons choisie nous-mêmes, alors que l'autre

9 position, qui se trouve à 100 mètres de la vieille ville, correspond à un

10 canon antiaérien. Je l'ai vue dans le document de Jozo Poje. J'étais

11 présent pendant sa déposition et je sais qu'on a parlé de l'angle de cette

12 arme et du tir de cette arme. C'est à ce moment-là que nous avons présenté

13 notre analyse sur la position occupée par cette arme, en particulier.

14 C'est à partir de la déposition d'Ivan Negodic que nous avons parlé de la

15 position C-4, qui était une autre position située à 200 mètre à l'est de la

16 vieille ville. C'est à partir de ce qu'a dit le général Nojko Marinovic que

17 nous avons adopté, enfin, nous sommes partis du principe qu'il y avait une

18 position au parc Bogosica, parce qu'il a dit catégoriquement, à deux

19 reprises, qu'il y avait deux mortiers de 82 millimètres, et un mortier de

20 120 millimètres à cet endroit, ce qui m'a beaucoup surpris, parce que cela

21 avait été catégoriquement nié par quelqu'un d'autre. Zoran Primic a dit

22 qu'il avait commandé cette unité jusqu'à la fin juin 1992. Il était fort

23 probable qu'à ce moment-là, à un moment si décisif pour la ville de

24 Dubrovnik et pour sa défense, il aurait été vraiment difficile de

25 comprendre que deux positions de tir, celle qui se trouvait à 200 mètres de

1 la porte de Ploce et celle qui se trouvait au parc de Bogosica, aient été

2 complètement silencieuses ou n'aient pas fonctionnées, alors qu'il y avait

3 une attaque venant de Bosanka. On avait là, des positions de tir qui

4 pouvaient prendre pour cible Bosanka et qui pouvaient empêcher,

5 contrecarrer le tir de l'ennemi, contrecarrer l'attaque qui venait du

6 flanc, qui venait de Zarkovica, qui venait de Bosanka, et contre Srdj, qui

7 se dirigeaient contre Srdj.

8 Cependant, comme je l'ai déjà dit précédemment, ce rapport, nous l'avons

9 rédigé à votre intention, ceci afin que vous puissiez vous en servir comme

10 un document qui vous permettra de faire une comparaison, la situation telle

11 qu'elle est présentée et les dépositions des témoins. On en arrive, à ce

12 moment-là, à la conclusion que telle ou telle chose s'est effectivement

13 passée. C'est exactement ce que nous avons dit dans notre rapport.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Merci. Ceci nous a été utile, Monsieur Vilicic. Je suis heureux de pouvoir

16 vous dire que votre déposition est maintenant terminée. Vous pouvez

17 reprendre vos autres activités à partir de maintenant. Nous vous remercions

18 de votre aide dans l'affaire présente.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous de m'avoir donné l'occasion de

20 déposer devant ce Tribunal.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin peut partir.

22 [Le témoin se retire]

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Rodic, Monsieur Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je

1 souhaite vous demander de verser au dossier le document lié à la déposition

2 de M. Vilicic si la Chambre considère que les conditions pour ce faire sont

3 remplies.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une objection a été soulevée au moment

5 de l'interrogatoire principal, est-ce que le moment est opportun, Monsieur

6 Weiner ?

7 M. WEINER : [interprétation] Oui. Je souhaitais simplement dire que toutes

8 les parties où nous trouvons des insinuations ou des conclusions qui ne

9 sont pas fondées sur les éléments de preuve, que tout ceci doit être exclus

10 ou au moins qu'un poids moindre devrait lui être accordé.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous pouvez compter sur ce que

12 vous avez dit en dernier. J'ai déjà soulevé ce point au début, mais je

13 pense qu'afin d'être correct vis-à-vis du témoin et afin de comprendre sa

14 déposition, nous avons vraiment besoin de la totalité de son rapport car il

15 indique sur la base de quoi des conclusions différentes ont été tirées. Il

16 a terminé, en disant que, si ces conclusions ne sont pas corroborées par

17 les éléments de preuve, dans ce cas-là, bien sûr, il est possible de

18 considérer que la conclusion n'a pas de fondement.

19 Je pense que, Maître Petrovic, que nous avons pu régler l'objection de M.

20 Weiner, et nous allons admettre l'ensemble du rapport en tant que pièce à

21 conviction de la Défense.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D115.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Ensuite, vous avez placé devant

25 nous, également, deux feuilles de papier avec les trajectoires et le

1 ciblage. Est-ce que vous souhaitez les verser au dossier également, Maître

2 Petrovic ?

3 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en tant que

4 pièces à conviction de la Défense.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord, ce sera admis.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D116.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le curriculum vitae du témoin.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Nous souhaitons que ceci soit versé au

9 dossier également, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord, ce sera admis.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D117.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, il s'agit là de tous les

13 documents liés à la déposition de ce dernier témoin.

14 M. PETROVIC : [interprétation] J'espère que c'est le cas, Monsieur le

15 Président. J'espère également que lorsque vous avez accepté que l'on

16 présente le rapport ou que l'on admette le rapport d'expert, que ceci porte

17 également sur les annexes et les addenda 1 et 2.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai dit l'ensemble du rapport, j'ai

19 souhaité dire, y compris, les annexes.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, si je n'ai pas bien compris

21 cela, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus

24 de témoins qu'elle souhaite citer à la barre devant cette Chambre de

25 première instance. En ce qui concerne le dernier témoin qui était prévu,

1 d'après notre liste soumise conformément à l'Article 65, la Défense a

2 retiré par écrit et, maintenant, nous le faisons oralement, également, ce

3 rapport d'expert, et a proposé que l'on procède à sa déposition devant ce

4 Tribunal. La Défense a ainsi terminé, pour ce qui est de la présentation de

5 témoins de preuve. Mais je souhaite soulever deux points : tout d'abord,

6 deux rapports de médecins orthopédiques, et un autre médecin, les médecins

7 qui ont aidé la Chambre de première instance, conformément à l'Article 94

8 bis, et concernant lesquels le bureau du Procureur n'a pas souhaité les

9 faire venir afin de les contre-interroger. Conformément à l'Article 94 bis,

10 je souhaite proposer à la Chambre de première instance de rendre une

11 décision permettant de verser au dossier les rapports de ces médecins en

12 tant que rapport d'experts dans ce dossier. Il s'agit des rapports du Dr

13 Micic et du Dr Vuckovic qui ont été soumis, dans les deux cas, le 22 juin

14 de cette année.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le rapport d'orthopédique, c'est le Dr

16 Micic ?

17 M. PETROVIC : [interprétation] C'est le Dr Vuckovic qui a rédigé le rapport

18 d'orthopédique.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Les deux rapports sont proposés

20 dans le cadre de l'atténuation de la peine, n'est-ce pas ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est

22 exclusivement le fondement, et la Défense l'a d'ailleurs confirmé par écrit

23 dans sa communication écrite au bureau du Procureur et la Chambre de

24 première instance.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils seront admis.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier rapport sera la pièce D18

2 [comme interprété] et le deuxième --

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le Dr Micic.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- D119.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mis à part cela, la

6 Défense a soumis aujourd'hui un mémoire intitulé --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu suivre.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit d'un certain nombre de documents

9 qui figurent sur la liste des pièces de la Défense, conformément à

10 l'Article 65 ter, et la Défense propose que ces documents soient versés au

11 dossier en tant que pièces à conviction de la Défense. Je ne sais pas si

12 vous avez eu le temps de recevoir ce mémoire, cette requête, mais elle

13 énonce en détail le contenu de ces documents de même que les raisons

14 indiquant pourquoi, conformément à l'Article 89, ces documents devraient

15 être versés au dossier.

16 Car, du point de vue de la Défense, toutes les conditions sont remplies

17 pour leur versement au dossier. Compte tenu du fait que nous avons soumis

18 cette requête seulement ce matin, je suppose que mes éminents collègues du

19 bureau du Procureur pourront, d'ici quelque temps, s'exprimer concernant le

20 contenu de cette requête. Je suppose que suite à cela, la Chambre de

21 première instance pourra rendre sa décision conformément à ce que nous

22 proposons. J'espère que ces documents seront versés au dossier en tant que

23 pièces à conviction de la Défense.

24 Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La requête a été reçue seulement ce

1 matin. Vraiment, tout ce que je peux dire, c'est qu'aucun membre de la

2 Chambre de première instance n'a encore eu l'occasion de l'examiner. Mais

3 nous allons essayer d'entendre le point de vue de l'Accusation.

4 Madame Somers.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'essaie de voir, d'après l'expression

7 de votre visage, qui va prendre la parole.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

9 Effectivement, nous avons reçu ce matin à la fois la nouvelle concernant le

10 fait que l'expert sera retiré et, également, la liste des pièces à

11 conviction mentionnées par Me Petrovic. Nous allons rapidement nous pencher

12 sur cette requête afin de répondre dès que possible à la Chambre.

13 Je pense qu'un autre point a été soulevé par la Chambre. Je ne sais pas si

14 nous avons terminé le point actuel. Si tel est le cas, je souhaite me

15 pencher sur un autre sujet.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En ce qui concerne la requête soumise

17 par la Défense, aujourd'hui, visant à demander le versement au dossier d'un

18 certain nombre de documents, il sera nécessaire d'abord de permettre au

19 Procureur de répondre. Je suppose que les parties souhaitent que la Chambre

20 réponde par écrit, reçoive la réponse tout d'abord par écrit, et réponde de

21 son côté par écrit.

22 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, comme avant.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord. Nous n'avons pas besoin

24 d'organiser une autre audience pour ce faire.

25 Sous réserve de cela, je suppose que la présentation des moyens à décharge

1 est terminée.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci à mes

3 éminents collègues et je remercie tout le monde de la patience au cours des

4 derniers 19 jours.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Petrovic. Nous avons été

6 impressionné par le fait qu'autant d'attention a été accordée au fait qu'il

7 fallait procéder de manière aussi rapide que possible. Nous avons vraiment

8 apprécié cela.

9 La Chambre souhaite soulever un autre point, à savoir, nous avons souvent

10 entendu, au cours des dépositions, des références à l'aube qui se lève, la

11 nuit qui tombe, et cetera. Nous n'avons pas eu plus de détails. Peut-être

12 il s'agit, là, d'un point qui mérite une attention supplémentaire. Peut-

13 être, nous pouvons dresser un constat judiciaire compte tenu du fait qu'il

14 existe des conditions objectives géographiques qui permettent d'établir

15 statistiquement quelles sont les heures correspondant à ces moments. Je

16 crois que le juriste de la Chambre a placé une éventuelle source de ces

17 informations entre les mains, à la fois, du bureau du Procureur et de la

18 Défense afin de voir s'ils acceptent les mêmes heures que la Chambre

19 concernant le moment où le jour se lève et tombe à Dubrovnik à un moment

20 tel que le 6 décembre 1991.

21 Est-ce que vous avez une opinion au sujet de cela, Maître Petrovic ?

22 M. PETROVIC : [interprétation] Nous n'avons pas eu encore l'occasion de

23 voir ce document. Nous n'avons pas pu le vérifier, mais nous croyons qu'il

24 s'agit d'une source fiable, et qu'il est possible de fonder ces conclusions

25 et son jugement sur la base de ce document si nécessaire, merci.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Il y est écrit que l'aube

2 commençait à pointer ce vendredi, 6 décembre 1991, à 6 heures 31 le matin,

3 et le soleil s'est levé à 7 heures 03, et la nuit est tombée à 16 heures

4 14. Il n'y avait plus de lumière de crépuscule à 16 heures 46, et nous

5 avons également des informations sur les transitions de la lune.

6 Madame Somers, est-ce que vous avez une opinion concernant ces informations

7 -- cette proposition ?

8 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, d'avoir abordé

9 ce point. C'est la première fois que je le vois. Oui, en principe, cette

10 source semble fiable, et je n'ai pas d'objection à soulever sur le champ.

11 Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a une source comparable qui

12 proviendrait de la région, mais, de toute façon, on a l'impression qu'il

13 s'agit ici d'une source fiable, et que ceci pourrait servir de fondement

14 valable pour que la Chambre puisse s'appuyer dessus.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La source, je dois dire, c'est cette

16 chose magique qu'on appelle Internet.

17 Mme SOMERS : [interprétation] Excusez-moi. Apparemment, même s'il s'agit

18 d'une source qui provient d'Internet, elle semble être fiable. Je pense

19 qu'il doit y avoir des centres d'Observation semblables dans la région. Si

20 on peut en retrouver un supplémentaire, j'en informerais la Chambre, ainsi

21 que la Défense.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. On vient de nous rappeler

23 que nous avons un certain nombre de documents provenant de la Défense, qui

24 ont reçu des cotes provisoires aux fins d'identification, mais qui n'ont

25 pas été versés au dossier. Je pourrais peut-être les énumérer pour le

1 compte rendu d'audience, et je demanderais aux parties de présenter des

2 écritures brèves, eu égard à ces documents, puisque je suppose que peut-

3 être les parties ne sont pas prêt à réagir immédiatement. Chacune des

4 parties présente des écritures dans les trois jours qui suivent, portant

5 sur l'admissibilité de chacun de ces documents.

6 Maître Petrovic ?

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on s'y conformera.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D13, D14, D15, D16, D18, D30, D63,

9 D72, D73, et D74. Je précise, à toutes fins utiles, que je ne me souviens

10 pas exactement ce que représente chacun de ces documents, mais, pour le

11 moment, il semblerait que ces documents portent toujours des cotes aux fins

12 d'identification. Il y en a un certain nombre, et il serait important de

13 tirer cela au clair, pour savoir s'il convient de les verser au dossier ou

14 non.

15 Les premiers documents sont des photographies. Nous avons des articles de

16 journaux, des procès verbaux, des réunions du gouvernement Monténégrin, et

17 cetera. Il convient que les parties s'y penchent brièvement dans des

18 écritures.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Nous vous répondrons dès que possible,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il convient de répondre à ces

22 questions qui sont encore en suspens, pour ce qui est de la recevabilité

23 des éléments de preuve, mais, sinon, la Défense a terminée la présentation

24 de ses moyens.

25 Madame Somers, vous souhaitiez parler d'autre chose ?

1 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. C'est la question de la réplique. Je

2 tiens à demander une autorisation, de la part de la Chambre, si elle

3 pouvait me donner du temps jusqu'à cet après-midi pour dire si l'Accusation

4 souhaite citer un témoin en réplique ou non -- si vous pouviez me

5 l'accorder.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin peut être entendu demain,

7 peut-être un peu plus tard dans la matinée. Est-ce que cela vous

8 conviendrait ?

9 Mme SOMERS : [interprétation] Ceci pourrait nous convenir. Cela ne dépend

10 pas nécessairement de moi. C'est une question logistique, comme la Chambre

11 le devine. Si cela n'est pas possible, tout simplement parce qu'on

12 s'attendait à un planning complètement différent –-

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un deuxième point. Lundi, nous avons

14 prévu une audience à 14 heures 15, me semble-t-il.

15 Mme SOMERS : [interprétation] Pas plus tard que lundi, et ce serait très

16 bref et, j'espère, très rapide, et nous couvrirons très peu de champ.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait meilleur, du

18 point de vue de l'activité de l'équipe de la Défense, qu'on le fasse

19 demain. Ceci pourrait libérer l'équipe de la Défense.

20 Mme SOMERS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait –- on pourrait nous

21 accorder jusqu'à demain ou plus tard, si cela est possible ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que j'ai, moi-même, un

23 engagement demain, au début de l'après-midi. Nous avons prévu une audience

24 demain matin, si je ne trompe pas, sur l'identité du témoin. Il s'agirait,

25 en fait, tout simplement d'aborder avec lui deux points très brefs, n'est-

1 ce pas ?

2 Mme SOMERS : [interprétation] Très bref.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y aurait peut-être un petit contre-

4 interrogatoire sur ces deux points ? Je pense que ceci serait possible,

5 même si on commençait aussi tard que midi demain.

6 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Merci.

7 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai quelques préoccupations et inquiétudes

8 à ce sujet, Monsieur le Président. Nous n'avons absolument aucune idée

9 quant à l'identité de ce témoin, ni l'objet de sa déposition. Si on en est

10 informé aujourd'hui au cours de l'après-midi, je ne crois vraiment pas que

11 l'on puisse se préparer d'une manière efficace. Si cela se passe

12 aujourd'hui en fin d'après-midi, est-ce qu'on peut être efficace dans ce

13 contre-interrogatoire, qui aurait lieu demain, puisque nous n'arrivons même

14 pas à imaginer qui serait ce témoin, si quelles seraient les questions et

15 le sujet dont il parlerait ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Petrovic, je dois vous dire que

17 je me fonde sur la supposition que ce témoin sera l'amiral Jokic, et qu'il

18 sera cité à la barre pour aborder deux points, en particulier. La Chambre a

19 déjà laissé entendre à l'Accusation qu'elle allait avoir l'autorisation de

20 le citer encore une fois, si c'était nécessaire, en réplique. C'est en me

21 fondant sur cela que j'ai supposé qu'il serait peut-être disponible demain,

22 et qu'il s'agirait d'une déposition brève, et que tout contre-

23 interrogatoire serait lui aussi bref. Je pense que ce seront des choses qui

24 vous sont connus. Si c'était un tout autre témoin, ou un tout autre sujet,

25 j'aurais pleinement accepté ce que vous êtes en train de dire.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez aidé l'équipe de

2 la Défense.

3 Mme SOMERS : [interprétation] Un autre point, si je le peux.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

5 Mme SOMERS : [interprétation] Tout simplement, une requête orale de la part

6 de l'Accusation, et il ne s'agit pas d'une requête conjointe. Il a été

7 question d'une visite sur les lieux. Je sais que ceci soulève toujours des

8 questions de logistique, mais, si la Chambre jugeait que c'était faisable,

9 l'Accusation se rangerait à l'avis de la Chambre, et elle présenterait des

10 écritures afin d'appuyer cette idée de visite sur les lieux du crime, une

11 visite du site. Cela ne serait pas sans précédent dans cette institution.

12 Je pense que ce serait très utile, mais je sais qu'il y a des questions

13 logistiques, pratiques, qui doivent être résolues. Nous sommes prêt à

14 soumettre ceci dans les 24 heures. Je voulais simplement que la Chambre

15 connaisse notre position là-dessus.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Somers. Vous

17 imaginez qu'il ne s'agit pas de quelque chose qu'il est facile d'organiser.

18 Ceci prend du temps. Au Tribunal, il ne s'agit pas de quelque chose qui

19 n'engage pas des frais et, si la Chambre était convaincue que ceci

20 apporterait une aide substantielle, afin de pouvoir se prononcer sur des

21 questions factuelles qui font l'objet de l'espèce, la Chambre prendrait

22 cette décision; donc elle serait favorable à ceci. Mais je veux, bien

23 entendu, entendre la Défense là-dessus, et il s'agirait de Dubrovnik et des

24 alentours.

25 Maître Petrovic.

1 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, précisément, pour ce qui est de toute

2 difficulté qui risque de surgir, compte tenu des frais élevés du temps

3 nécessaire, la Défense estime la décision vous appartient pleinement,

4 Monsieur le Président. Si la Chambre estime que ceci contribuerait à tirer

5 au clair un certain nombre de questions factuelles, bien entendu, la

6 Défense se conformera à votre décision comme nous l'avons toujours fait.

7 Mais nous n'estimons pas que ceci soit indispensable. Nous n'estimons pas,

8 non plus, que ceci n'est pas nécessaire. Nous nous remettons entièrement à

9 vous, à votre appréciation si la Chambre estime que ceci est nécessaire ou

10 indispensable. Nous nous conformerons à votre décision. Merci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Si l'on devait organiser ce

12 genre de déplacement, bien entendu, avant que ceci n'ait lieu, les parties

13 devraient prononcer leurs réquisitoires et plaidoiries précédemment. Il

14 serait important qu'au moins un représentant de chacune des parties

15 accompagne la Chambre de première instance pendant cette visite et ce, pour

16 des raisons évidentes.

17 Il serait important que chacune des équipes présente une liste des sites

18 qui, d'après elles, devraient être vus par la Chambre de première instance

19 pour que l'on s'assure que nous avons parcouru et vu tout ce qui est estimé

20 nécessaire par les deux parties.

21 Ce qui m'incite à aborder un autre point qui nous concerne. Nous n'allons

22 plus nous réunir en l'espèce à moins que l'Accusation ne décide de citer

23 des témoins en réplique. Peut-être que nous ne nous reverrons plus pour

24 entendre des éléments de preuve quels qu'ils soient. Il faudrait prévoir le

25 calendrier en se fondant sur cette hypothèse. La dernière fois que nous en

1 avons parlé, les deux parties estimaient qu'elles allaient avoir besoin de

2 plus de temps pour préparer leurs écritures, et compte tenu de cela, la

3 Chambre accepterait de leur accorder plus de temps pour leurs mémoires.

4 Elle demande qu'ils soient soumis pas plus tard que le lundi, 30 août.

5 C'est une semaine de plus que ce qui a été initialement prévu.

6 Ainsi statut la Chambre de première instance. Il s'agit d'une ordonnance.

7 S'il devait y avoir visite sur les lieux, cela pourrait se faire pendant

8 cette semaine-là, la semaine du 30 août. Si cela est le cas, les

9 réquisitoires et plaidoiries pourraient être entendus par la Chambre de

10 première instance au cours de la semaine suivante, pas lundi. Je veux tenir

11 compte, je veux ménager tout le monde, mais on pourrait envisager

12 probablement le mercredi ou jeudi, le 8 et le 9 septembre. Comme je l'ai

13 déjà dit précédemment, étant donné l'importance, le volume des écritures à

14 fournir, on pourrait envisager un jour pour chacune des parties. Cela me

15 semble raisonnable.

16 Voici sur quelle base nous travaillons pour l'instant, pour la suite de

17 notre audience, de notre procès. Il est malheureux que les vacances

18 judiciaires commencent maintenant. Mais ceci ne devrait pas pour autant

19 nuire aux intérêts de l'accusé vu les délais que nous venons d'imposer

20 s'agissant de la présentation des écritures en clôture. Nous espérons qu'il

21 n'y aura pas de délais supplémentaires dus aux vacances judiciaires. Dès

22 que les vacances judiciaires auront pris fin, nous espérons pouvoir

23 continuer nos travaux aussi rapidement que possible.

24 Maintenant, s'agissant de votre requête, dès qu'elle aura été déposée,

25 Madame Somers, nous allons l'analyser tous les tenants et les aboutissants

1 et, vu ce qui a été dit par le conseil de la Défense, nous allons

2 rapidement statuer. Notre Juriste vous informera très vite de l'éventualité

3 d'une telle visite, ceci dans les plus brefs délais afin que les

4 dispositions nécessaires puissent éventuellement être prises. Comme je l'ai

5 dit, à ce moment-là, cela devrait avoir lieu très peu de temps après le

6 dépôt des mémoires en clôture. Je pense qu'il faudrait consacrer deux à

7 trois jours à la visite sur les lieux. Je ne suis pas encore en mesure de

8 déterminer combien d'édifices il nous faudrait visiter, combien de sites il

9 nous faudrait visiter, combien de temps cela nous prendrait, mais disons

10 qu'on peut partir de l'hypothèse de trois jours. Mais, je rappelle, il

11 faut, en premier lieu, que nous prenions une décision, que nous décidions

12 si, effectivement, une telle visite est nécessaire, si elle peut être

13 organisée. Surtout, ne partez pas du principe qu'il y aura une visite sur

14 les lieux. C'est simplement une éventualité dont il convient de tenir

15 compte.

16 Y a-t-il d'autres questions que vous souhaitiez évoquer devant nous ? Dans

17 ces conditions, nous allons attendre vos écritures, Madame Somers, au sujet

18 de vos témoins éventuels. Nous vous encourageons vivement à faire aussi

19 vite que possible, à nous fournir ces informations demain. S'il s'agit,

20 effectivement, du témoin dont nous avons parlé tout à l'heure, on pourrait,

21 effectivement, l'entendre demain peut-être, à partir de midi, au milieu de

22 journée.

23 Nous allons attendre votre requête écrite sur la question. Nous allons

24 attendre également de recevoir les écritures des parties au sujet des

25 témoins qu'il convient d'entendre encore. Nous statuerons aussi rapidement

1 que possible. Nous ferons part, également, de notre décision s'agissant des

2 visites sur les lieux dans les plus brefs délais.

3 Je souhaite remercier les conseils de l'Accusation et de la Défense pour

4 l'esprit de coopération dont ils ont fait montre afin de pouvoir clore ces

5 débats aussi rapidement que possible afin d'éviter tout retard de la

6 procédure, ce qui nécessairement nuit à l'accusé et qui n'est pas, non

7 plus, favorable à la Chambre de première instance.

8 L'audience est suspendue.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 05 et reprendra le vendredi 23 juin

10 2004.

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