Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 25 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Avant que

  6   le témoin ne soit amené dans le prétoire, la Chambre voudrait évoquer une

  7   question technique liée à la procédure.

  8   M. Tolimir a présenté à la date du 22 mars une requête aux fins d'une

  9   prorogation du délai pour ce qui est de répondre à une requête faite par

 10   l'Accusation, demandant à ce que l'accusé fournisse des éléments liés à sa

 11   défense par alibi. La requête a été présentée en anglais hier, et le

 12   Procureur a répondu dès hier. Le Procureur n'entend pas faire objection à

 13   cette requête.

 14   Les Chambres donc vous rendre une décision orale.

 15   La Chambre s'est penchée sur la requête présentée par M. Tolimir aux fins

 16   de reporter le délai imparti à la date du 12 avril pour ce qui est d'une

 17   réponse apportée à la requête de l'Accusation. Les Juges de la Chambre

 18   estiment que les justificatifs avancés par l'accusé se résument à la

 19   nécessité de se pencher sur les témoins qui vous comparaître et les

 20   documents qui lui ont récemment communiqués.

 21   Donc, les Juges de la Chambre estiment que la requête présentée par M.

 22   Tolimir est justifiée. Donc, sa demande de report pour ce qui est du délai

 23   imparti est accordée. Le nouveau délai accordé est celui du 12 avril 2010.

 24   Merci.

 25   Maintenant, vous pouvez faire entrer le témoin.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   LE TÉMOIN: MEVLUDIN ORIC [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir,

  2   Monsieur. Bonjour.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Témoin, je tiens à vous rappeler que

  5   la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage

  6   est toujours en vigueur.

  7   M. Tolimir a des questions à vous poser encore.

  8   Monsieur Tolimir, à vous.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Bénédiction sur tous ceux qui sont présents dans le prétoire et qui suivent

 11   ce procès et pour tous ceux qui suivent et à qui se rapportent ce procès.

 12   Je vous demanderais d'abord dire au témoin qu'il est le bienvenu et je

 13   voudrais qu'on poursuive là où on s'est arrêté.

 14   Contre-interrogatoire par M. Tolimir [Suite] :

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un enregistrement vidéo qui a été tourné

 16   par une caméra vidéo d'amateur à Srebrenica. 1D 22024. Il s'agit d'un

 17   passage en revue de la 28e Division à Srebrenica et ça se passe au niveau

 18   de l'état-major de Srebrenica. Il s'agit de mai 1994, du 8e Groupe

 19   opérationnel du 2e Corps de l'ABiH.

 20   Etant donné que le témoin était membre de cette formation armée, il est

 21   tout à fait à même de nous fournir des informations relatives au procès qui

 22   nous intéresse.

 23   Il y a une transcription partielle de la vidéo, et on a fait

 24   transcrire les parties qui nous sont nécessaires pour bien comprendre le

 25   clip vidéo. L'image parle pour elle-même, mais nous estimons qu'il ne sera

 26   pas nécessaire de présenter le tout mais juste des parties pour gagner du

 27   temps. L'enregistrement dure 43 minutes et 40 et quelques secondes. Alors,

 28   je voudrais d'abord que l'on voit quand est-ce que la vidéo a été tournée.

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  1   Donc, qu'on commence avec la 50 -- on commence avec le début jusqu'à

  2   la 59e seconde. Merci.

  3   [Diffusion de cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Renforcement des forces armées pour l'accomplissement de leur mission aux

  6   fins de relever les résultats obtenus, renforcer le moral des troupes. Nous

  7   sommes en train de célébrer le deuxième anniversaire de ce 8e Groupe

  8   opérationnel de l'ABiH. Je vous remercie.

  9   Chariobic Mujidin [phon], Muhic Rifat [phon], Azim [imperceptible],

 10   Pavludin --"

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut pas entendre les noms. Le son est très

 12   mauvais. Mais toujours est-il qu'il y a énumération de noms.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] " -- signé par le commandant Oric, Naser,

 14   ABiH."

 15   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'ACCUSÉ : [hors micro] 

 17   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse. Mon micro n'était pas branché.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Donc, vous étiez membre de la 28e Division. Ce n'est pas contesté,

 21   partant de ce que vous avez déjà fait comme déposition, ici dans le passé

 22   et à l'occasion de vos témoignages antérieurs. Donc nous n'allons pas nous

 23   y attarder.

 24   Mais est-ce que vous pouvez identifier et nous donner le nom et le prénom

 25   de cet homme qui a donné lecture de l'ordre donné par Naser Oric portant ou

 26   vantant les mérites de certains individus, de certains soldats. Après, on

 27   verra le reste.

 28   R.  Je tiens d'abord à dire que je n'étais pas présent lors de cet

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  1   alignement-ci. Je suis certain du fait que je ne m'y trouvais pas parce que

  2   ce n'était pas obligatoire. Je ne sais pas qui est-ce qui a donné lecture

  3   de cet ordre. C'était un scribouillard, comme on dirait. D'abord, je ne

  4   sais pas. C'était qui voulait pouvait y aller.

  5   Q.  Bon. Merci. Nous sommes satisfaits de votre réponse.

  6   Donc, vous êtes en train de nous dire que vous ne le savez pas. Ce sera

  7   consigné.

  8   Ma deuxième question pour vous c'est celle-ci : Qu'est-ce que l'on sous-

  9   entend par "résultats exceptionnels obtenus par ces soldats au niveau de

 10   l'unité de guerre" ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?

 11   R.  Je ne sais rien vous dire du tout. Je ne suis pas une espèce d'expert

 12   en matière de guerre. Je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, puisqu'on parle d'un grand

 14   nombre d'individus sur la liste qui a été lue par cet homme, on n'a pas

 15   besoin de tout revoir mais vous connaissiez ces soldats et ces officiers de

 16   la 28e Division qui, à l'occasion de ce deuxième anniversaire, ont reçu des

 17   distinctions.

 18   R.  Ceux qui ont été doués ici, je ne sais pas. Il y avait Ramiz, Naser,

 19   enfin, ceux qui étaient présents, je les connais. Les noms dont on a donné

 20   lecture n'ont pas -- on n'a pas montré les photos des gens en question.

 21   Donc je ne sais pas vous dire de qui il s'agit au juste.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez été vanté par

 23   Naser Oric, vous-même ?

 24   R.  Oui, j'ai eu dix jours de prison parce que la FORPRONU m'avait

 25   confisqué mon fusil. La FORPRONU m'avait capturé et m'avait dépossédé de

 26   mon fusil. Mais ce n'était pas mon fusil c'était un fusil d'un autre

 27   combattant. J'ai écopé de dix jours de prison.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la

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  1   deuxième partie de ce clip vidéo qui est importante pour les questions que

  2   j'ai à poser. Ça dure trois minutes, trois minutes et demie, et ça va de 10

  3   minutes 10 secondes, jusqu'à 13 minutes, 32 secondes. Merci.

  4   [Diffusion de cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  6   "Officier, soldat salut.

  7   Ils répondent tous, Salut.

  8   Repos, soldats, nous nous sommes rassemblés aujourd'hui pour s'aligner et

  9   ne pas oublier les obligations de soldats. Il faut se commémorer les jours

 10   de combat et les soldats tombés qui ont donné leur vie pour ceux dont nous

 11   sommes en train de bénéficier, et je vous convie à rendre hommage à nos

 12   soldats morts --"

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le son est très mauvais.

 14   [Diffusion de cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible.

 16   [Diffusion de cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 18   "L'officier est en train de lire un ordre à l'occasion du deuxième

 19   anniversaire de la création de cette Brigade de l'ABiH --"

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit complètement inaudible.

 21   [Diffusion de cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Conformément à l'article un tel de la loi régissant les forces armées de

 24   Bosnie-Herzégovine pour les œuvres de renforcement des forces armées

 25   missions accomplies dans les Unités de guerre, renforcement du moral des

 26   troupes, et le tout à l'occasion du deuxième anniversaire de la création

 27   des forces armées de Bosnie-Herzégovine. Je vante les mérites de."

 28   Puis maintenant il y a énumération de noms.

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  1   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, au tout début de l'enregistrement, il a été dit :

  5   "Messieurs les soldats, messieurs les officiers, bonjour à la

  6   Patrie."

  7   Est-ce que j'ai raison de dire que, dans cette assemblée, il y a des

  8   soldats et des officiers puisqu'on leur demande de saluer la patrie ? Est-

  9   ce que dans cet alignement il y a donc des soldats et des officiers ?

 10   R.  Moi, je ne vois pas ici pas même la moitié d'une division. C'est à

 11   peine la moitié d'une division, d'après le nombre d'individus. De là, à

 12   savoir s'il y avait là des commandants, je ne sais pas.

 13   Q.  Moi, je ne vous ai pas demandé si c'était des commandants, je vous ai

 14   demandé si c'était des soldats et des officiers de la 28e Division qu'on

 15   voyait là-bas. Est-ce que vous pouvez me répondre à ma question, je vous

 16   prie ?

 17   R.  Moi, j'ai vu Naser et ceux qui étaient autour. Je ne connais pas ceux

 18   qui étaient là-bas.

 19   Q.  Mais est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre c'était des

 20   soldats et des officiers de la 28e Division qu'on a vu s'aligner ici ou pas

 21   ? On ne vous a pas demandé si vous les connaissiez.

 22   R.  Certains l'étaient probablement. Certains, bien, ceux qui étaient

 23   présents je pense que, oui. Ceux qui était là s'y trouvaient.

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que M. Tolimir est hors micro.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que tous ceux qui étaient alignés c'était des officiers, des

 28   soldats qui se trouvaient être membres de la 28e Division ?

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  1   R.  Mais ce n'était pas des moutons, que voulez-vous que ce soit d'autre.

  2   On voit bien que ce sont des soldats.

  3   Q.  Merci. Merci. Alors ceux qui ne portent pas d'uniforme portent-ils un

  4   insigne ou des signes distinctifs d'une unité ?

  5   R.  Je ne le sais pas.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant la

  8   suite, puis je poserai d'autres questions. Alors jusqu'à 30 minutes 16

  9   secondes à 39 minutes 7 secondes. C'est la partie la plus longue mais peut-

 10   être la plus importante pour les questions que j'ai encore à poser. Merci.

 11   [Diffusion de cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Soldats officiers, bonjour à la patrie.

 14   Bonjour disent les Soldats.

 15   Repos. Nous nous sommes rassemblés aujourd'hui pour célébrer la date de la

 16   création de ce groupe opérationnel. Nous nous sommes rassemblés pour nous

 17   souvenir de nos jours de guerre et remémorer nos séides, nos combattants.

 18   Garde à vous. Prière pour --"

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible.

 20   [Diffusion de cassette vidéo]

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] 

 22   "Il est donné lecture d'un ordre avec les références et dates de l'ordre --

 23   "

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que c'est inaudible, et la cabine ne

 25   dispose pas d'une transcription.

 26   [Diffusion de cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Une fois de plus, il est donné lecture d'une liste de noms. Partant des

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  1   articles untel, untel dans les forces armées de la République de Bosnie-

  2   Herzégovine pour les mérites liés au renforcement des effectifs pour les

  3   résultats obtenus dans les unités, je souligne les mérites de, une fois

  4   plus plusieurs noms sont donnés. On parle de Groupe opérationnel de l'ABiH

  5   à Srebrenica.

  6   "Je donne l'ordre à tous les conscrits, les membres de l'armée ne peuvent

  7   quitter la zone que sur autorisation du groupe opérationnel ou chef d'état-

  8   major du Groupe opérationnel. Dans tous les autres cas de figure, quitter

  9   le territoire attribue le statut de déserteur à celui qui sera parti. Tous

 10   ceux qui violeront ces dispositions seront passibles de sanctions en

 11   application de [imperceptible] passibles de tribunaux de l'ABiH. Tous les

 12   conscrits qui ne se conformeront pas à cet ordre seront mis aux arrêts.

 13   "Commandant Oric Naser, garde à vous.

 14   "On a entendu par la radio et par le biais du corps, on nous a fait savoir

 15   quels étaient les événements, donc sur telle partie de zones de combat, les

 16   combattants de l'ABiH ont libéré, énumération de territoires. On a libéré

 17   30 kilomètres carrés du territoire. Et de nos jours, l'ABiH et ses membres

 18   sur ces territoires contrôlent la totalité de ces territoires."

 19   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons vu ici deux enregistrements où l'on a

 23   aligné des combattants de la 28e Division; est-ce que vous pouvez nous dire

 24   si la majeure partie de ces combattants porte des vêtements civils ou des

 25   uniformes ?

 26   R.  Bien sûr, ils sont en vêtement civil.

 27   Q.  Merci. Donc ils sont en majeure partie vêtus de vêtement civil et non

 28   pas d'uniforme pour aller se battre.

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  1   R.  Moi, je ne vois pas d'activité de combat. Moi, je vois des personnes

  2   alignées, les gens sont en vêtement civil. Pour ce qui est du reste, je

  3   n'en sais rien.

  4   Q.  Ici on les a alignés pour vanter leurs mérites dans les combats autour

  5   de Srebrenica, Zepa c'est Kladanj, tout cela, n'est-ce pas, c'est la zone

  6   de Kladanj ?

  7   R.  Non. Il a expliqué ce qu'a fait l'unité à Kladanj. Il ne parle pas de

  8   ce qu'a réalisé comme unité, cette unité qui est là. Il a expliqué ce qui

  9   s'était passé à Kladanj. Il dit ce que l'Unité à Kladanj avait réussi à

 10   faire. Il explique donc ce que cette Unité de Kladanj a fait.

 11   Q.  Oui, mais il vante les mérites de ceux qui étaient présents ou il vante

 12   les mérites de ceux qui sont présents pour ce qui est des résultats obtenus

 13   au combat.

 14   R.  Je ne sais pas dans quel combat. Il n'a pas dit dans quel combat ils

 15   ont mérité des louanges.

 16   Q.  Oui, il n'a pas dit dans quel combat, mais il a dit au combat. Je vous

 17   remercie.

 18   Nous avons vu ici et à vous de confirmer à l'intention des Juges de la

 19   Chambre, puisque les Juges ne comprennent pas notre langue, il y a eu

 20   lecture d'ordre et lors de l'arrêt sur image, il a été question de ce qui

 21   s'était passé sur le secteur des activités de combat à Kladanj; est-ce que

 22   vous pouvez nous le confirmer cela ?

 23   R.  Nous, tous les jours, on pouvait écouter à la radio. Nous avions la

 24   radio, et on pouvait apprendre ce qui se passait à Sarajevo, Tuzla,

 25   Kladanj, Olovo. C'était normal, donc il a d'abord dit qu'il y a eu des

 26   informations par la radio et il y a eu des informations de la part du

 27   corps. Mais on pouvait entendre par la radio ce que l'unité de Tuzla ou de

 28   Kladanj avait réussi à faire.

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  1   Q.  Merci. Mais l'Unité de Kladanj c'est votre voisin, par rapport donc à

  2   la zone de responsabilité qui était la vôtre ?

  3   R.  Non, non, c'est ciel et terre, Kladanj c'est à 200 kilomètres de là où

  4   on était.

  5   Q.  Quelle était l'unité qui se trouvait plus près de Vlasenica que de

  6   Kladanj ?

  7   R.  Il n'y en avait aucune.

  8   Q.  Donc il n'y avait que votre unité qui couvrait la zone de

  9   responsabilité entre Vlasenica et Kladanj, n'est-ce pas ?

 10   R.  "Quelle activité à Vlasenica ?" D'abord, il y avait Milici, où il y

 11   avait les Serbes, puis ensuite Vlasenica; comment voulez-vous donc qu'on

 12   exerce un contrôle à l'égard de Vlasenica si on ne pouvait pas s'en

 13   approcher ?

 14   Q.  On y arrivera, on y arrivera. Merci.

 15   Alors à quelle fréquence avez-vous organisé ce type d'alignement, Monsieur

 16   le Témoin ?

 17   R.  Je ne sais pas trop. J'y étais peut-être une fois, et c'était des

 18   alignements de compagnies. Mais pour ce qui est de divisions, moi, je

 19   n'avais pas le temps d'aller à ces rassemblements. J'avais un peu plus de

 20   terre à cultiver, il fallait cultiver la terre. Moi, ça ne m'intéressait

 21   pas trop ces alignements.

 22   Q.  Mais expliquez donc aux Juges de la Chambre comment on peut faire la

 23   distinction entre les officiers et les simples soldats parmi les personnes

 24   qui sont alignées ?

 25   R.  Je ne peux pas faire la différence. C'est tout pareil. Ils sont tous

 26   vêtus de vêtements civils.

 27   Q.  Merci. Est-ce qu'en votre qualité de membre de la 28e Division vous

 28   portiez des insignes lorsque vous étiez au combat, que vous étiez donc en

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  1   train d'attaquer ou de vous défendre, ou alors lorsque vous étiez aligné de

  2   la sorte ?

  3   R.  Nous n'avions rien lorsqu'on se défendait. On savait qui était le

  4   commandant. Il inspectait les tranchées et les bunkers pour voir s'il y

  5   avait des blessés ou quoi que ce soit d'autre et il vérifiait aussi si on

  6   avait des munitions.

  7   Q.  Merci. Vous, vous avez été un officier dans cette division. Est-ce que

  8   vous pouvez dire aux Juges de la Chambre si vous avez connaissance des

  9   conventions de Genève et si vous aviez eu une formation quelle qu'elle soit

 10   au sujet de la mise en œuvre des conventions de Genève.

 11   R.  Je n'ai jamais entendu parler des conventions de Genève. C'était

 12   quelque chose que j'ignorais. S'il y a eu violation des conventions, il y a

 13   eu violation de la part des Chetniks.

 14   Q.  Merci. Je ne me suis pas adressé à vous avec les qualificatifs qui

 15   étaient ceux qui étaient d'habitude utilisés par la VRS, et je vous

 16   demanderais donc de vous adresser à moi suivant les modalités qui sont

 17   acceptables ici.

 18   Alors comment faisait-on pour distinguer les officiers et les simples

 19   soldats ? Vous avez été à la tête d'une section, alors est-ce que vous

 20   pouvez nous dire s'il y avait des insignes ou si vous vous connaissiez tant

 21   et si bien entre vous qu'il n'y avait pas besoin d'avoir des insignes ou

 22   des grades ? Merci.

 23   R.  Bien, comme je l'ai déjà dit, il n'y avait pas d'insignes, de badges,

 24   rien.

 25   Q.  Etait-il possible au combat pour l'ennemi, en fait, de faire la

 26   différence entre les soldats et les officiers sur la base des vêtements,

 27   des uniformes ?

 28   R.  Excusez-moi, je ne sais pas.

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  1   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande que la personne

  2   qui pose les questions et le témoin veuillent bien faire une pause entre

  3   les questions et les réponses.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous ferons une pause.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Savez-vous, Monsieur le Témoin, en tant qu'officier, en tant que

  7   militaire de carrière, est-ce que vous avez pris connaissance de cette

  8   vieille règle du droit de la guerre, qui est qu'il set nécessaire de faire

  9   une différence pour pouvoir distinguer -- donner à des soldats des moyens

 10   qui permettent de les distinguer parmi les civils ?

 11   R.  Non, je ne sais rien à ce sujet.

 12   Q.  Merci. Si les soldats et les civils avaient le même type de vêtements,

 13   dites-moi à ce moment-là comment on pourrait les distinguer dans cette

 14   période de 1992 à 1995 ? Est-ce que vous pouviez, en fait, dire la

 15   différence entre un civil qui essayait de trouver des vivres et un garde ou

 16   quelqu'un qui était en patrouille, un soldat en patrouille ?

 17   R.  Je ne sais pas. C'est ce que vos soldats étaient supposés faire, faire

 18   la différence à Potocari entre les personnes âgées et les enfants. Je veux

 19   dire que je ne saurais pas comment moi-même faire la différence et je ne

 20   sais pas comment on faisait la différence.

 21   Q.  Merci. Question suivante : pouvez-vous confirmer que des hommes

 22   capables de porter les armes à Srebrenica avaient -- qu'il s'agisse de

 23   conscrits ou s'ils avaient à se présenter, s'ils recevaient un appel de

 24   leur supérieur ou leur commandant supérieur ?

 25   R.  Probablement que c'était le cas, selon le besoin.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant voir la

 27   dernière partie de cette vidéo - qui sera très brève - et ensuite on

 28   changera le sujet et on passera à la question des identifications. Il faut

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  1   commencer à 39 minutes et 20 secondes, pour aller à 45 minutes et 15

  2   secondes.

  3   [Diffusion de cassette vidéo]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   De façon à pouvoir faciliter notre travail ici, nous avons en fait

  6   choisi quelques images de la vidéo. Nous avons fait des instantanés de

  7   celle-ci, parce que nous allons maintenant traiter fréquemment de ces

  8   personnes. Maintenant, j'apprécierais si ces instantanés pouvaient être

  9   présentés au témoin de façon à ce qu'il puisse nous aider à identifier les

 10   personnes.

 11   Je demande d'abord que l'on présente le 1D46, s'il vous plaît, sur les

 12   écrans. Merci.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q. Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier ces trois personnes

 15   que l'on voit sur cette photo ?

 16   R.  Je connais seulement Naser Oric.

 17   Q.  Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre le stylet et écrire les

 18   initiales au-dessus des personnes que vous connaissez, au-dessus de leurs

 19   têtes. Merci. Pour ceux que vous ne savez pas, bon, ne mettez pas

 20   d'initiales.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. L'huissière va vous

 22   aider.

 23   Merci.

 24   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Témoin.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant admettre cette pièce

 28   comme élément de preuve, cette image avec les lettres rajoutées ? Merci.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'elle est réservée ? Les

  2   marques ont disparu de l'écran. C'est enregistré. Bien. Alors, c'est donc

  3   versé au dossier.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D4, Monsieur le Président.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Pourrait-on maintenant montrer au témoin le 1D47, s'il vous plaît.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette personne ?

  9   R.  Oui. C'est le commandant Naser Oric.

 10   Q.  Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire les initiales de Naser

 11   Oric à un endroit qui est libre.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

 15   photo au dossier, s'il vous plaît.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle est admise.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce D5, Monsieur le

 18   Président.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Pourrait-on maintenant montrer au témoin la 1D48, s'il vous plaît.

 21   Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous cette personne sur la

 24   photographie? Pouvez-vous nous dire quel était son rôle dans l'ABiH à

 25   Srebrenica ?

 26   R.  Je ne suis pas sûr concernant cette photo. Il y a un homme qui lui

 27   ressemble un peu, mais je ne sais pas si c'est lui. Je ne suis pas

 28   absolument sûr et je ne peux pas vraiment écrire quelque chose, parce que

Page 889

  1   je ne suis pas sûr à 100 %.

  2   Q.  Merci. Pourquoi est-ce que vous n'écrivez pas simplement "je ne sais

  3   pas" ? Merci.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

  6   photo comme élément de preuve au dossier.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu, nous

  8   souhaiterions savoir des interprètes ce que "Neznam" veut dire.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise répond : "Je ne sais

 10   pas".

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Donc cette photo

 12   qui a été marquée est admise au dossier.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D6, Monsieur le

 14   Président.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Le mot "Neznam" veut dire que le témoin ne sait pas qui est la

 17   personne qui apparaît sur la photo. Merci.

 18   Pourrait-on maintenant montrer au témoin, s'il vous plaît, la 1D49 ?

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que le témoin pourrait dire s'il sait qui est cette personne et

 21   quel était son rôle dans l'ABiH, parce que nous voyons qu'il était là en

 22   compagnie des premiers hommes de la 28e Division.

 23   R.  Je ne sais pas. Il se peut qu'il y ait été un interprète se trouvant

 24   avec la FORPRONU.

 25   Q.  Je vous remercie. Ecrivez, s'il vous plaît : "Je ne sais pas" à côté de

 26   cette personne.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

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  1   demandez le versement de cette photo au dossier ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. Je n'avais pas allumé mon

  3   microphone, donc on ne m'a pas entendu. Mais je voudrais effectivement

  4   demander le versement de cette photo au dossier.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette photo avec le mot "Neznam" sera

  6   reçue et versée au dossier.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc la pièce D7, Monsieur le

  8   Président.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Est-ce qu'on pourrait maintenant montrer au témoin la 1D50. Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Témoin, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous connaissez

 13   ces personnes sur la photographie ? Si vous savez qui sait, pourriez-vous

 14   mettre à droite de leur tête les initiales qui correspondent à leurs noms.

 15   R.  Je ne sais pas qui c'est.

 16   [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Dans ce cas, mettez bien les mots : "Je ne sais pas," à côté de cette

 18   autre personne aussi.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

 21   photo comme élément de preuve au dossier.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette photo marquée encore une fois

 23   de la même manière, elle est versée au dossier.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D8, Monsieur le

 25   Président.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin la

 27   1D51, s'il vous plaît ? Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 891

  1   Q.  Témoin, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous connaissez

  2   les deux personnes qui sont sur la photo, et dans l'affirmative, mettre les

  3   initiales correspondant à leurs noms à droite de la tête de chacune de ces

  4   personnes. Si vous ne savez pas, écrivez simplement les mots : "Je ne sais

  5   pas".

  6   R.  Je ne les connais pas.

  7   [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Est-ce que le témoin pourrait maintenant nous dire -- ça c'est une très

  9   mauvaise photo, mais est-ce que le témoin pourrait nous dire quel est le

 10   type d'emblème que cette personne a du côté droit sur la manche ?

 11   R.  Tout ce que je peux voir c'est une marque blanche, un bandeau blanc,

 12   mais je ne peux pas distinguer quoi que ce soit, pas de lettre, rien.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaite demander le

 14   versement de ceci comme élément de preuve au dossier.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est accepté.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce D9, Monsieur le

 17   Président.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Pourrait-on montrer maintenant au témoin le 1D52, s'il vous plaît.

 20   1D52 ? Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que le témoin pourrait maintenant nous dire qui sont les

 23   personnes qui se trouvent sur cette photo ? Qui est la personne qui se

 24   trouve à la droite de M. Oric et quel était son rôle dans la 28e Division ?

 25   Merci.

 26   R.  C'est un parent à moi, Naser Oric.

 27   Q.  Est-ce que tous deux sont Naser Oric ?

 28   R.  Je ne connais pas l'autre personne.

Page 892

  1   [Le témoin s'exécute]

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais demander le versement

  3   de cette photographie comme élément de preuve au dossier, s'il vous plaît.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci devient la pièce D10,

  5   Monsieur le Président.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je serais reconnaissant si toutes des

  7   photographies et la vidéo 1D0024 pouvaient être reçues au dossier comme

  8   éléments de preuve.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces photos ont déjà reçu une

 10   cote et un numéro de pièce. Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous en dire un

 11   peu plus au sujet de la vidéo que nous avons qui a pris cette vidéo, et

 12   quand a-t-elle été ? Le savez-vous ? Pouvez-vous nous donner quelques

 13   renseignements à ce sujet ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Cette séquence vidéo a été reçue de

 15   l'Association des Victimes serbes. Elle a été faite par des personnes qui

 16   se trouvaient à Srebrenica, qui étaient présentes au cours de la revue des

 17   troupes de la 28e Division, lorsque les distinctions font l'objet d'une

 18   annonce, d'une lecture. Dans la première photo, nous pourrons voir cette

 19   personne, parce qu'il donnait lecture des ordres et des distinctions. Je

 20   vous remercie.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces trois parties de la vidéo vont

 22   être reçues au dossier comme une seule pièce.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D11, Monsieur le

 24   Président.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Juge.

 26   Je souhaiterais maintenant montrer au témoin la pièce 1D045. Le document

 27   1D045. Merci.

 28   Merci.

Page 893

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Témoin, pourriez-vous nous dire qui se trouve sur cette photographie et

  3   quel est le type d'arme qu'il porte ? Pourriez-vous écrire sur la droite de

  4   cette personne les initiales correspondant à son nom et en dessous.

  5   Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire le nom du type d'arme si vous le

  6   savez, l'arme qu'il porte. Si vous ne le savez pas, dites seulement que

  7   vous ne savez pas.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voudriez-vous, s'il vous plaît,

 10   répondre verbalement à la question. Nous voyons que vous mettez une marque

 11   sur la carte, mais peut-être vous pourriez l'expliquer.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'excuse.

 13   Voici, il s'agit de Naser Oric, et il a là un fusil M-84. En fait

 14   c'est une mitraillette.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] [imperceptible] Maintenant, merci, Monsieur le

 16   Président. 

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

 19   Pourriez-vous, nous dire maintenant, Témoin, s'il vous plaît, si des

 20   mitraillettes ou mitrailleuses étaient le type d'arme qui devait être

 21   remise à la FORPRONU ?

 22   R.  Pour commencer je ne sais même pas quand cette photo a été prise et

 23   quand la FORPRONU était en fait là.

 24   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous juste me dire -- répondre à ma

 25   question, si cette arme était en fait l'objet, une obligation à la FORPRONU

 26   ? Dans le cas contraire, nous allons simplement demander son versement

 27   comme élément de preuve au dossier; si vous ne savez pas la réponse, dites-

 28   le seulement.

Page 894

  1   R.  Je ne sais pas.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mon collègue a une question à poser

  3   au témoin.

  4   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Sur cette photo, vous avez dit que la

  5   personne qui porte l'arme s'appelle Naser Oric. Pour la pièce à conviction

  6   D10, vous avez parlé aussi de Naser Oric, qui était apparenté à votre

  7   famille. Alors est-ce que c'est le même Naser Oric qui était le commandant

  8   de la 28e Division ou bien il s'agit de deux personnes différentes ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était Naser le commandant. C'est une

 10   seule et même personne. Toutes les photographies le représentent, mais j'ai

 11   fait une erreur si je peux la corriger, j'ai écrit à un endroit "OM,"

 12   j'aurais dû écrire "ON," ce sont des initiales à moi en fait.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons laisser ça au compte rendu,

 14   s'il vous plaît, merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr, ça a été enregistré

 16   correctement. Donc il ne peut pas y voir d'erreur. La photo qui a été

 17   marquée va être admise au dossier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D12, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Je voudrais maintenant que l'on présente au témoin, la photographie 1D43,

 24   s'il vous plaît.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Je voudrais demander au témoin de bien vouloir regardez la photographie

 27   avec soin, et de nous dire si il y a là une sorte d'unité ou une unité qui

 28   est constituée, établie s'il s'agit bien des membres de la 28e Division

Page 895

  1   parmi lesquels se trouvent Naser Oric. Je vous remercie.

  2   R.  Je ne sais pas qui c'est.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, regardez les visages qui

  4   sont sur cette photographie et nous dire si vous connaissez quelqu'un sur

  5   cette épreuve ?

  6   R.  En réalité, je ne peux pas.

  7   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le jeune homme qui se trouve à

  8   la droite de Naser Oric ? Le connaissez-vous, qui est-ce ? Est-ce que vous

  9   êtes en train de regarder, si vous regardez ça doit être sur la gauche ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Merci beaucoup.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissière de bien

 13   vouloir remettre la copie papier de la photographie au témoin. C'est la

 14   même photographie qui sera montrée à l'écran afin qu'il puisse voir s'il

 15   reconnaît les personnes dont les visages sont encerclés et pour voir s'il

 16   reconnaît les personnes qui se trouvent à la gauche de Naser Oric ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de ce faire, je souhaiterais

 18   également consulter la photographie, tout ce que vous avez indiqué, qu'il y

 19   avait quelques annotations sur la photographie.

 20   La photographie se trouvant sur la photographie papier diffère de la

 21   photographie qui est affichée actuellement à l'écran.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez la photographie, c'est exactement la

 23   même photographie que nous sommes en train de regarder à l'écran, à

 24   l'exception du fait que la photographie sur papier est une photographie sur

 25   papier. Vous pouvez donc comparer les deux.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas du tout la même

 27   photographie. C'est peut-être la même photographie, mais vous avez ajouté

 28   quelques annotations. Donc vous avez encerclé une tête, vous avez également

Page 896

  1   ajouté des annotations. Nous devons donc préciser ce fait pour la limpidité

  2   du processus.

  3   Si vous souhaitez que le témoin fasse des annotations, vous devriez,

  4   à ce moment-là, demander au témoin de nous identifier M. Naser Oric, n'est-

  5   ce pas ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il a reconnu Naser Oric.

  7   Je lui demande nous indiquer la personne qui se trouve à la droite de Naser

  8   Oric. J'ai dont tracé un cercle autour de la table de la tête de personne

  9   se trouvant à la droite de Naser Oric, ce en rouge. Donc je demanderais au

 10   témoin de nous dire s'il connaît ces personnes, de mettre les initiales de

 11   cette personne au-dessus de la tête.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame les

 13   Juges, je ne vois absolument pas Naser Oric sur cette photographie. Moi,

 14   j'ai écrit sur cette photographie qui est affichée à l'écran que je ne le

 15   savais pas, donc j'ai écrit [imperceptible] donc je ne sais même pas qui se

 16   trouve sur cette photographie.  Donc je ne reconnais pas Naser Oric.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Suis-je en droit de vous comprendre

 18   que vous n'avez absolument pas reconnu une des quelconques personnes se

 19   trouvant sur la photographie ? Dois-je également vous comprendre que vous

 20   ne reconnaissez pas Naser Oric sur cette photographie ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne vois absolument pas Naser Oric

 22   sur cette photo.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Tolimir, il

 24   est inutile de montrer la photo sur papier avec des annotations qui sont

 25   les vôtres.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

 27   permission, alors, je propose de montrer la même photographie lors de la

 28   session suivante, et à ce moment-là, nous pourrions voir si le témoin

Page 897

  1   reconnaît la photographie. Je n'ai fait qu'indiquer le visage de la

  2   personne en question, comme j'ai tracé un cercle autour de la tête de la

  3   personne qui m'intéressait, simplement pour savoir si le témoin serait en

  4   mesure de reconnaître cette personne.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, il n'y a absolument pas de

  6   problème de procéder de la sorte, mais il faut avoir la même photographie à

  7   l'écran et entre les mains du témoin, et il faudrait qu'on s'assure qu'il

  8   s'agit bel et bien de la même photo.

  9   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 10   D'abord, j'aimerais savoir si vous demandez le versement au dossier de

 11   cette photographie, celle qui se trouve affichée à l'écran et ce, avec

 12   l'annotation en question. 

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

 14   souhaiterais demander le versement au dossier de cette photo et je

 15   demanderais également que les mots que le témoin a indiqués : "Nezlum

 16   [phon], je ne le sais pas," demeurent sur la photographie. Merci.

 17   Monsieur le Président, Monsieur, Madame les Juges, je remarque qu'il nous

 18   reste encore 20 minutes avant la pause et je voudrais savoir si vous ne

 19   verriez aucun inconvénient à ce qu'on prenne une pause un peu plus tôt

 20   aujourd'hui.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, absolument pas. Mais procédons

 22   d'abord au versement au dossier de cette photo. Bien. Alors, Madame la

 23   Greffière, quelle sera la cote ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote D13.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris,

 26   vous souhaiteriez prendre une pause maintenant ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pourrions prendre

 28   une pause maintenant et nous pourrions traiter de cette photographie au

Page 898

  1   début de la session suivante. Si vous le souhaitez, nous pourrions prendre

  2   une pause maintenant. Mais bien sûr, c'est à vous de décider. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons prendre

  4   une pause maintenant. Nous prendrons donc notre première pause de la

  5   journée maintenant, et nous reprendrons nos travaux à 15 heures 50.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 20.

  8   --- L'audience est reprise à 15 heures 56.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous excusons du délai, nous

 10   avions une autre question dont nous devions nous occuper. Alors veuillez

 11   poursuivre, je vous prie, Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je demanderais maintenant que l'on affiche la photographie que nous avions

 14   montrée au témoin tout à l'heure. Il s'agit de la pièce D43. Je ne sais pas

 15   si c'est plus clair.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  J'aimerais demander au témoin. Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 18   reconnaissez des personnes qui se trouvent sur cette photo ?

 19   R.  Non, absolument, je ne reconnais personne.

 20   Q.  Reconnaissez-vous Naser Oric ? Est-ce que Naser Oric ne se trouverait

 21   pas au milieu de la photo ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous reconnaissez les trois hommes qui sont accroupis devant

 24   les autres personnes qui sont debout ?

 25   Il y a trois personnes accroupies, qui est au moins la personne au centre,

 26   c'est est Naser Oric, et il y a deux personnes qui se trouvent à côté.

 27   J'aimerais savoir si vous reconnaissez l'une ou l'autre de ces trois

 28   personnes.

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  1   R.  Non, je les vois pour la première fois.

  2   Q.  Très bien. Pourriez-vous indiquer sur cette photographie que vous ne

  3   reconnaissez pas la personne qui se trouve à la droite de Naser Oric ?

  4   Ecrivez, s'il vous plaît : "Je ne connais pas," "je ne connais pas," "je ne

  5   connais pas," trois fois sous les pieds des trois personnes en question.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, dans votre dernière

  8   question, vous avez vous-même fait l'affirmation que la personne au centre,

  9   c'était Naser Oric, ce n'est pas le témoin qui l'ai dit. Donc je voulais

 10   simplement que ceci soit consigné au compte rendu d'audience, n'est-ce pas

 11   ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 13   Voilà, je n'ai pas affirmé qu'il connaissait Naser Oric et qu'il l'avait

 14   reconnu plus tôt sur la photographie. Mais c'est moi qui lui ai suggéré le

 15   fait que la personne au centre était Naser Oric, donc je lui ai demandé

 16   d'écrire s'il connaissait ces personnes, et sinon, d'indiquer : "Je ne les

 17   connais pas sur la photographie."

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Souhaiteriez-vous que

 19   cette pièce soit versée au dossier ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle sera la cote de cette pièce,

 22   je vous prie, Madame la Greffière ?

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote D14.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 25   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, je demanderais en fait que vous vous penchiez de

 28   nouveau sur cette photographie qui porte la cote 1D43, je souhaiterais vous

Page 900

  1   poser une dernière question concernant cette photo.

  2   Nous attendons que la photographie 1D43 soit affichée de nouveau. Très

  3   bien. Merci. Nous voyons maintenant la photographie.

  4   Monsieur le Témoin, dites-moi, s'il vous plaît, si vous reconnaissez au

  5   moins les armes que portent les personnes sur cette photo savez-vous de

  6   quel type d'armes il s'agit ?

  7   R.  Je peux voir à la droite la personne qui se trouve complètement à la

  8   droite de la photographie que cette personne porte un fusil automatique.

  9   Q.  Voyez-vous d'autres armes sur cette photo ?

 10   R.  Oui, je vois des armes automatiques.

 11   Q.  Toutes ces personnes apparaissant sur cette photo portent-elles des

 12   uniformes ? Portent-elles des bottes militaires ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Voyez-vous un fusil de chasse sur cette photographie ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si le 16 juillet 1995,

 17   plutôt le 16 juillet 1995, que vous avez été filmé à Nezuk ?

 18   R.  Je n'ai pas très bien compris votre question.

 19   Q.  Je vais répéter ma question. Est-ce que vous savez si votre image a été

 20   enregistrée par une caméra le 16 juillet 1995 ou autour de cette date à

 21   Nezuk ?

 22   R.  Non, je ne le sais pas.

 23   Q.  Très bien.

 24   R.  Mais je n'ai pas très bien compris votre question.

 25   Q.  Est-ce que vous savez si une caméra vous a filmé à Nezuk ?

 26   R.  Moi ?

 27   Q.  Oui, vous. Oui ou non, est-ce que vous savez si une caméra vous a filmé

 28   à Nezuk le 16 juillet ?

Page 901

  1   R.  Non.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on passe une vidéo qui

  3   porte la cote 1D054. Il s'agit d'une séquence vidéo qui nous a été

  4   communiquée par l'Accusation et je leur remercie d'ailleurs de nous avoir

  5   communiqué ce document, cet extrait vidéo. On peut y apercevoir des membres

  6   de la 28e Division après la percée.

  7   Je demanderais également que, de nouveau, l'on fasse passer la séquence

  8   vidéo à partir de une minute 31 secondes, à une minute 34 secondes, où l'on

  9   voit :

 10   "Oui, très bien, il y a des munitions. Oui, il y a de tout."

 11   Merci.

 12   [Diffusion de cassette vidéo]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais à l'huissière

 14   de nous montrer la séquence suivante qui commence à 3 minutes 24, et qui

 15   s'arrête à 3 minutes 35. En fait, c'est un arrêt sur image, en fait;

 16   pourriez-vous le faire pour nous, s'il vous plaît ? Très bien. Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez la personne sur cet

 19   arrêt sur image ? Est-ce que c'est bien vous ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Reconnaissez-vous la personne qui se trouve devant vous ?

 22   R.  Non.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro n'était pas allumé, je

 24   crois.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, indiquer sur la photographie que vous ne

 27   connaissez pas ces personnes, si vous ne les connaissez pas effectivement ?

 28   R.  Merci, Monsieur le Président. On ne peut pas écrire ici.

Page 902

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'apprend que le témoin ne peut

  2   pas faire d'annotation sur cet arrêt sur image, c'est impossible. Mais nous

  3   avons ses propos au compte rendu d'audience. Je crois que cela suffit.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors si sa

  5   réponse est consignée au compte rendu d'audience, cela me satisfait. Il a

  6   dit qu'il ne reconnaissait pas les personnes qui étaient -- qui se

  7   trouvaient sur cet arrêt sur image que nous sommes en train de regarder en

  8   ce moment.

  9   Le filme se poursuit. La séquence vidéo continue pour encore six minutes et

 10   il ne sera pas nécessaire d'examiner ou de visionner l'ensemble de la

 11   séquence vidéo. Je voudrais seulement que l'on examine quelques arrêts sur

 12   image et quelques extraits.

 13   Donc j'aimerais poser que quelques questions au témoin concernant cette

 14   séquence vidéo.

 15   Alors je vous demanderais de bien vouloir passer la vidéo, et par la suite

 16   je vais poser des questions au témoin.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A partir de début -- ou bien, à

 18   partir de l'endroit que l'on vient de voir à l'instant --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Depuis le début

 20   pour ne pas perdre de continuité. A ce moment-là, on pourrait voir que la

 21   photographie en fait l'arrêt sur image fait partie de cet extrait vidéo.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   [Diffusion de cassette vidéo]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je suis vraiment désolé de la

 25   longueur de cet extrait vidéo. Mais la colonne était longue, la colonne

 26   faisait plus de cinq kilomètres. On a pu voir de quel type d'hommes il

 27   s'agissait et on a pu également constater que ces personnes portaient des

 28   armes. Alors, merci, c'est ce que je voulais montrer.

Page 903

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez reconnu des

  3   personnes que l'on a vues dans cette colonne, et s'agit-il effectivement de

  4   la colonne après la percée ?

  5   R.  Je n'ai reconnu personne. Je ne sais pas du tout où on a filmé cette

  6   colonne. Je n'ai pas reconnu l'endroit non plus.

  7   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il s'agit de

  8   personnes de Srebrenica ?

  9   R.  Je ne leur ai pas posé la question. Je ne sais donc pas du tout s'ils

 10   sont de Srebrenica, de Bratunac, s'ils sont originaires de Zepa, de

 11   Rogatica. Je ne le sais pas, je ne leur ai pas posé la question.

 12   Q.  Merci beaucoup. Dites-nous, je vous prie, d'après votre propre

 13   évaluation, après avoir vu la séquence vidéo; est-ce que vous pourriez nous

 14   dire s'il s'agit d'hommes en âge de porter des armes et s'ils font partie

 15   de cette catégorie d'hommes ou de cette tranche d'âge d'hommes entre 18 et

 16   65 ans ?

 17   R.  Il y avait aussi des femmes. Vous avez vu des femmes, vous avez vu des

 18   personnes âgées, et j'ai vu un très grand nombre de personnes qui étaient

 19   âgés de moins de 18 ans. Il y avait de jeunes hommes qui semblaient avoir

 20   17 ou 18 ans.

 21   Q.  Votre commandant dans ses déclarations a déclaré qu'il y avait environ

 22   dix femmes. Nous pouvons aussi faire des arrêts sur image pour les compter,

 23   si vous le souhaitez.

 24   R.  Merci.

 25   Q.  S'il n'avait pas d'arme, il n'aurait pas été en mesure de passer,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Donc ils sont passés parce qu'ils avaient des armes.

 28   Q.  Est-ce que des civils portent des armes, normalement ou ce n'est que

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  1   des soldats qui portent des armes ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je veux dire qu'il y avait des civils, il y avait des

  3   personnes un uniformes militaires.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant demander à la Chambre de

  6   première instance de photographier ce témoin à cause de son témoignage.

  7   Peut-être que l'Accusation pourrait prendre une photographie du témoin. Il

  8   est en train de témoigner de façon publique et nous devons entendre

  9   d'autres témoins, de toute façon.

 10   Il serait peut-être propice de faire, de prendre une photo de cette

 11   photographie, une photographie du type photographie passeport. Donc, je

 12   demanderais que l'on puisse photographier ce témoin afin que la Défense

 13   puisse mener une enquête. L'Accusation pourrait peut-être prendre ce témoin

 14   en photo, et à ce moment-là, de toute façon, nous aurons une séquence vidéo

 15   de ce procès, de toute façon. Mais nous sommes d'avis que notre enquête

 16   sera la plus efficace si nous étions en mesure d'obtenir une photo de ce

 17   témoin, une photo du type photo passeport ou photo de type carte

 18   d'identité. Cette Défense ne souhaite absolument ni accuser personne ni

 19   tirer des conclusions trop hâtives, mais nous aimerions néanmoins pouvoir

 20   mener une enquête en bonne et due forme pour écarter tout doute. Merci.

 21   Est-ce que la Chambre de première instance pourrait trancher et décider, de

 22   prendre une décision à la suite de la question que je viens de poser ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

 24   Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président, et bonjour

 26   à vous et à vos collègues.

 27   D'abord, je voudrais dire que le général Tolimir ne sait peut-être pas, ne

 28   connaît peut-être pas très bien la procédure, mais la procédure est

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  1   effectivement enregistrée. Si, pour quelque raison que ce soit, la Défense

  2   avait besoin de la vidéo de ce procès, à ce moment-là, cela pourrait

  3   toujours être fait. Mais je ne crois pas qu'il est nécessaire de

  4   photographier le témoin pour répondre à la demande de M. Tolimir puisque

  5   les ressources existent déjà. La cabine technique prend déjà une vidéo,

  6   enregistre déjà une vidéo de la procédure.

  7   Deuxièmement, quant à la question de l'Accusation, à savoir, en fait,

  8   ceci nous mène justement à vous demander d'essayer de préciser avec le

  9   général Tolimir où il veut en venir exactement. Je ne crois pas qu'il

 10   s'agisse d'un secret. Je crois que le général Tolimir, ce qu'il essaie de

 11   faire, je ne crois pas que c'est un secret. Il voudra certainement comparer

 12   la photographie du témoin avec la photographie qui se trouve ici. Mais pour

 13   être tout à fait juste envers le témoin, le général Tolimir devrait

 14   présenter, devrait dire ce qu'il souhaite faire et quel est le but de ce

 15   contre-interrogatoire. Si le général Tolimir nous dit que ce témoin n'était

 16   pas sur le site d'exécutions d'Orahovac et qu'il ment sur le fait de s'être

 17   retrouvé sur le site d'exécutions d'Orahovac, le 14 juillet, parce que

 18   d'après le général, il était à la maison, que le 16 juillet, à ce moment-

 19   là, il devrait poser cette question au témoin et nous devrions pouvoir

 20   entendre la réponse du témoin. Si le général a une autre théorie, il

 21   devrait également présenter ses théories au témoin pour être tout à fait

 22   juste envers le témoin pour pouvoir être tout à fait en conformité avec

 23   l'article 90.

 24   Donc je crois que ces deux questions sont liées l'une à l'autre.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu

 27   ce que le Procureur a dit. Les parties au procès et les Juges de la Chambre

 28   disposent de l'enregistrement vidéo, et vous pouvez prendre une photo à

Page 906

  1   partir de cet extrait vidéo. Cela vous permettra de disposer de la photo du

  2   témoin. J'estime que cela devrait vous satisfaire. Mais je voudrais savoir

  3   si cela vous suffit.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai dit que nous allions avoir

  5   l'enregistrement vidéo. Mais l'expert nous avait dit que la façon la plus

  6   facile de procéder à une analyse de professionnel, c'est de disposer d'une

  7   photo de pièce d'identité. J'aimerais, je vous prierais, Madame et

  8   Messieurs les Juges, si cela ne crée pas problème, de faire faire cette

  9   photo. A vous de décider.

 10   Je vous ai dit que mon conseil de la Défense et moi-même ne voulions

 11   accuser personne. Nous voudrions seulement faire expertiser la photo, et je

 12   vous remercie. Je remercie M. le Procureur des informations qu'il a bien

 13   voulu nous fournir.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre requête est assez inhabituelle.

 16   Je vous propose donc de présenter une demande par écrit, et nous vous

 17   répondrons de façon appropriée. Pour le moment, comme vous pouvez le voir,

 18   j'ai reçu à l'instant une photo prise de l'enregistrement vidéo. La qualité

 19   est très bonne. Donc nous allons, pour le moment, ne prendre aucune autre

 20   décision sur le sujet. Si cela est si intéressant de votre avis, nous

 21   allons en décider une fois que vous aurez fait cette requête.

 22   Veuillez continuer, Monsieur Tolimir.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Nous nous conformerons à votre décision et nous nous adresserons à vous par

 25   écrit. Merci.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur le Témoin, nous sommes -- ou nous avons entendu à

 28   l'enregistrement vidéo un membre de l'ABiH.

Page 907

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se trouve seulement à Tuzla. A Srebrenica,

  2   ce n'était pas le cas.

  3   Q.  Merci. Mais, moi, je vous ai dit -- demandé si vous aviez entendu ce

  4   qui s'est dit à la ligne 833 de la transcription, donc lignes 21 et 22, il

  5   dit :

  6   "Je ne sais pas comment Srebrenica est tombée si nous avions disposé de

  7   tant d'armes."

  8   Vous l'avez dit en lignes 21 et 22.

  9   Alors, étant donné que lors de votre audition la fois passée ici, vous

 10   aviez affirmé que vous étiez bon connaisseur en matière d'armement.

 11   Dites-nous : quelles sont les armes que vous avez remarquées dans la

 12   colonne de l'enregistrement ?

 13   R.  Il y avait des fusils semi-automatiques et des fusils de chasse, et il

 14   y avait une mitrailleuse M-53.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre la

 17   vidéo neuvième minute, 54e seconde. Merci.

 18   [Diffusion de cassette vidéo]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Alors dites-nous : la personne qui porte cette chemise ou tee-shirt

 22   rouge, c'est quelle arme qu'elle a sur son épaule ?

 23   R.  C'est un PM.

 24   Q.  Mais pour les besoins des Juges de la Chambre, c'est une abréviation

 25   que vous utilisez. Dites-nous : comment s'appelle cette arme de son nom

 26   intégral ?

 27   R.  C'est une mitrailleuse, fusil-mitrailleur.

 28   Q.  Alors au vu de ce qu'on a vu tout à l'heure, quelles sont les armes qui

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  1   dominent, qui prédominent pour ce qui est, donc, de cette personne qui

  2   porte le fusil-mitrailleur ?

  3   R.  Moi, je vois un autre fusil automatique. Tous les autres n'ont pas

  4   d'arme.

  5   Q.  Merci. Mais tout à l'heure, au vu de la vidéo --

  6   R.  Oui. Il y en avait peut-être un sur trois, sur quatre, voire sur cinq à

  7   disposer d'un fusil. C'est du moins ce qu'on peut voir ici.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on fasse un arrêt sur image à

  9   1 minute, 30. Merci.

 10   [Diffusion de cassette vidéo]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez vu tout à l'heure quelles étaient les armes portées par ces

 14   soldats, n'est-ce pas ? Merci de nous le dire.

 15   R.  Des fusils automatiques.

 16   Q.  Merci. Sont-ce des fusils militaires ou est-ce que c'est des fusils à

 17   la disposition de civils qui iraient à la chasse ?

 18   R.  Moi, je ne vois pas de civils. Moi, je vois les soldats de Tuzla qui

 19   ont accueilli les nôtres étant, eux, armés.

 20   Q.  Merci. Ça, c'est la colonne qui a opéré une percée, oui ou non ?

 21   R.  Je ne sais pas.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais aux Juges de la Chambre de bien

 23   vouloir faire verser au dossier la vidéo qu'on vient de voir. J'ai mal dit

 24   mais je voulais dire au dossier. J'avais dit à l'enregistrement.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que ce matériel vidéo,

 26   vous l'avez obtenu de la part de l'Accusation. Peut-être M. Thayer, serait-

 27   il à même de nous avancer de l'information ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 909

  1   Je crois que ce témoin a déjà dit dans son témoignage et les Juges de la

  2   Chambre ont pu le voir par eux-mêmes, cette vidéo a été communiquée à la

  3   Défense sous des formes variées. Il y a une partie de la vidéo qui a été

  4   déjà visionnée par les Juges de la Chambre il y a quelques jours, et on y a

  5   montré le déplacement de la colonne sur un territoire libre à Nezuk, vers

  6   le 16 juillet. Donc vous avez vu une partie il y a quelques jours, vous

  7   avez vu des parties, plusieurs parties aujourd'hui, ce qui fait qu'en

  8   somme, on voit des soldats se déplacer dans cette colonne et ceux qui vont

  9   à leur rencontre.

 10     M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   Bon. Ces parties que nous avons visionnées aujourd'hui seront versées au

 12   dossier.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D15,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuez, Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, M. le

 17   Procureur de l'explication qu'il a bien voulu nous apporter.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais maintenant poser la question suivante, Monsieur : Dans

 20   votre déposition dans l'affaire Popovic, en page 1 097, lignes 19 et 20,

 21   vous dites que Srebrenica a été attaquée et que les gens se sont mobilisés

 22   pour la défendre. Vous dites lorsque Srebrenica a été attaquée, les gens

 23   ont été mobilisés pour la défendre, pour se défendre.

 24   Vous souvenez-vous d'avoir déclaré cela ?

 25   R.  Oui, probablement ai-je dit cela.

 26   Q.  Veuillez nous indiquer combien de gens on a mobilisé à Srebrenica et

 27   pendant combien de temps ont duré les combats autour de Srebrenica ?

 28   R.  Je ne sais pas vous donner de chiffres. Ce n'est pas moi qui les ai

Page 910

  1   mobilisés, les gens. J'ai dit que les combats avaient duré quelque sept

  2   jours. Enfin, on avait pilonné la ville de Srebrenica pendant sept jours.

  3   Mais, moi, je n'ai pas mobilisé les gens. Je ne sais pas vous donner de

  4   chiffres.

  5   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si pendant sept jours on

  6   peut se battre, alors qu'on ne dispose pas d'armes appropriées.

  7   R.  Mais ce n'était pas un combat. Ils n'ont fait que pilonner la ville

  8   avec de l'artillerie. Ils ne sont pas descendus dans Srebrenica parce qu'il

  9   y avait notre ligne de positionnée et une fois qu'ils ont fait une percée,

 10   ils sont entrés.

 11   Q.  Mais est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre si vos

 12   lignes sont tombées à quelque endroit que ce soit, exception faite de la

 13   route, qui était gardée par la FORPRONU ?

 14   R.  Pour ce qui est de mon territoire à moi, ça n'a pas été le cas.

 15   Q.  Merci. Mais saviez-vous que s'il y avait eu des percées de lignes --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous êtes en train

 17   de chevaucher avec les propos que vous tenez et ceux du témoin. Les

 18   interprètes n'arrivent pas à vous rattraper. Veuillez reprendre la toute

 19   dernière des questions que vous avez posées.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Je demande à M. Oric de dire aux Juges de la Chambre s'il a

 22   connaissance du fait qu'il y a eu une percée d'opérée dans les lignes de la

 23   défense à Srebrenica, exception faite de la ligne où il nous a dit qu'il

 24   était intervenu lui-même auprès de Zeleni Jadar.

 25   R.  Non. Sur le territoire où je vivais, il n'y a pas eu d'attaques et il

 26   n'y a pas eu de percées d'opérées. Il n'y a eu que cette ligne à la

 27   FORPRONU de Zeleni Jadar que cela a été le cas.

 28   Q.  Veuillez nous dire, Monsieur le Témoin -- oui, Monsieur le Procureur --

Page 911

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, oui.

  2   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je veux dire clairement pour le compte rendu, il faut que ce soit clair à

  4   l'avenir, il y a une question qui est posée au sujet d'un site. On a

  5   consigné "Crveni Jadar." Je pense -- qu'enfin, je pense que le site qui est

  6   évoqué par le général Tolimir, c'est quelque chose qui s'appelle autrement,

  7   et je demanderais à ce que la chose soit tirée au clair pour les besoins du

  8   compte rendu.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Veuillez tirer la chose au

 10   clair.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai dit : "Zeleni Jadar." J'ai demandé si

 12   une autre ligne était tombée, exception faite de Zeleni Jadar. Et peut-être

 13   le témoin peut-il nous répéter sa réponse.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Merci.

 17   R.  Alors, est-ce que le Témoin peut nous dire s'il sait que l'un

 18   quelconque des habitants civils, femmes, enfants, auraient été capturés

 19   dans les villages autour de Srebrenica, à Srebrenica par l'armée serbe ?

 20   R.  Ça n'a pas été le cas sur mon territoire. Personne.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre sur nos écrans

 23   maintenant un document, le D1, page 8.  En version anglaise, c'est la page

 24   10. Merci.

 25   Q.  Alors vous voyez ici au premier paragraphe, ligne 8, j'ai indiqué que

 26   c'était la page 10 en version anglaise, et en langue serbe, page 8,

 27   toujours parlant du document D1. Le numéro ERN 0185-4526. Merci de nous le

 28   montrer.

Page 912

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les Juges de la

  2   Chambre vous seraient reconnaissants si vous pouviez indiquer de quel type

  3   de document il s'agit, qu'est-ce qu'on est en train de voir ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de me

  5   le faire remarquer. Il s'agit d'un ordre donné par le commandant adjoint de

  6   Naser Oric, il s'appelle Ramiz, c'est sa déclaration à lui, et il déclare

  7   avoir confié une mission aux Unités de Sabotage, dont faisait partie M. le

  8   Témoin ici présent.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

 10   d'audience et pour mieux comprendre ce que vous souhaitez indiquer au

 11   témoin, il serait peut-être utile d'avoir d'abord la date du document et

 12   ensuite passer à la page pertinente celle que vous voudriez montrer.

 13   Alors peut-être pourrait-on nous montrer la page numéro 1 ?

 14   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander au

 15   témoin pour instant d'enlever ses écouteurs.

 16   Alors deux choses, Monsieur le Président.

 17   Ceci est bel et bien la déclaration de Ramiz Becirovic. Nous l'avons déjà

 18   vue auparavant. M. Becirovic n'est plus des vivants, je tiens à l'indiquer.

 19   Deuxièmement, je pense que nous avons été assez souple au sujet de ce type

 20   d'objections. Mais dans la question posée par le général à l'intention de

 21   ce témoin, il y a une suggestion de faite qui est celle d'indiquer qu'il y

 22   aurait été le chef de cette Unité de Sabotage, alors nous avons à plusieurs

 23   reprises entendu dire que ce n'était pas le cas, et qu'il était chef d'une

 24   section qui comptait dix hommes. C'est pour cela que j'ai demandé au témoin

 25   d'enlever ses écouteurs, donc si le général partant de là, peut poser sa

 26   question, c'est bien, et il faut qu'il la fasse de façon directe, et pas en

 27   indiquant dans la question la suggestion qu'il veut faire entendre. Je

 28   voulais lui dire pour les besoins du compte rendu.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon. Monsieur le Témoin, vous pouvez

  2   remettre à présent vos écouteurs.

  3   S'agissant de l'impression que vous êtes en train de nous indiquer.

  4   Mais j'ai l'impression que le témoin a compris de quoi il s'agissait. Je

  5   vous demande aussi d'être attentif, Monsieur Tolimir. Parfois on peut

  6   considérer que la question est posée de façon directrice. Veuillez tenir

  7   compte de ce que M. Thayer vient d'expliquer.

  8   Continuez, je vous prie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai relu les déclarations faites par ce témoin

 10   dans l'affaire Popovic, ce témoin a répondu à des questions, et lorsqu'on a

 11   cité le journal Slobodan Dalmacija.

 12   4D0007 dans l'un des interrogatoires de la Défense Popovic, on lui

 13   avait demandé s'il avait été membre d'un Groupe de Sabotage, il avait

 14   répondu que oui. Je peux vous donner lecture d'une partie de sa

 15   déclaration, même pour l'interview dans un journal, il a admis qu'il avait

 16   été chef commandant d'une Unité de Sabotage. Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez poser

 18   vos questions au témoin.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez fait des déclarations pour le

 21   journal Slobodan Dalmacija et y avez-vous déclaré que vous étiez commandant

 22   d'une Unité de Sabotage ?

 23   R.  Je ne me souviens pas quand est-ce que j'ai accordé une interview mais

 24   les journalistes peuvent tout ce qu'ils veulent.

 25   Q.  Bon. Merci. Puisque vous ne vous en souvenez pas, je vais vous donner

 26   lecture de ce que vous avez dit, et à vous de nous dire si c'est bien ce

 27   que vous avez dit ou pas. Vous le direz aux Juges de la Chambre.

 28   Je cite :

Page 914

  1   "A la veille de la chute de Srebrenica, j'ai reçu l'ordre, compte tenu du

  2   fait que j'étais chef d'une dizaine d'hommes de sabotage, j'ai eu la

  3   mission de gardinier la base de la FORPRONU."

  4   C'est le journal Nened Dalmacija ou Slobodan Dalmacija qui est versé

  5   au dossier dans l'affaire Popovic. Merci.

  6   Je répète donc :

  7   "A la veille de la chute de Srebrenica, j'ai reçu l'ordre compte tenu

  8   du fait que j'étais chef d'un groupe de dix hommes de sabotage de gardinier

  9   la base de la FORPRONU au-dessus de Susnjari. Car les membres de la

 10   FORPRONU avaient essayé de fuir. Or nous, nous les ramenions vers leur base

 11   en les menaçant de lance-roquettes."

 12   Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez d'avoir fait

 13   ce type de déclaration et de l'avoir confirmé dans l'affaire Popovic ?

 14   Merci.

 15   R.  Je vous ai dit que je ne m'en souvenais pas et que les journalistes

 16   peuvent écrire comme ils écrivent comme ça les arrange.

 17   Q.  Bon. Moi, je vais vous rappeler une autre déclaration à l'occasion de

 18   cette même interview.

 19   "A Tuzla, je suis resté à Tuzla environ un mois. J'ai pris 47 hommes qui

 20   portaient des médicaments et nous sommes retournés à Srebrenica. Il y avait

 21   Nurif Rizanovic avec 500 hommes en arme qui est venu avec nous. Nurif a été

 22   liquidé par les nôtres parce qu'on l'a suspecté d'être un espion serbe."

 23   Vous souvenez-vous d'avoir fait cette déclaration-là ?

 24   Il en a également été question au compte rendu d'audience dans l'affaire

 25   Popovic.

 26   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit cela et à qui. Mais Nurif est venu

 27   avec nous.

 28   Q.  Vous l'avez déclaré dans la même interview que j'ai évoquée tout à

Page 915

  1   l'heure, je vous ai juste donné lecture de ce que vous avez dit avant, et

  2   ce, aux fins de vous aider à reconnaître vos propres propos. Est-ce que,

  3   dans ce procès-ci, vous aviez également indiqué que vous étiez parti

  4   chercher un médecin ?

  5   R.  Je sais que je suis parti un médecin et j'y suis allé.

  6   Q.  Oui.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que M. Thayer veut dire quelque chose.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le témoin

 10   quand il est questionné au sujet d'une interview ou d'un document devrait

 11   avoir l'occasion de se pencher dessus. Ça n'a pas été sur la liste des

 12   pièces à conviction. Nous n'allons pas absolument être formaliste mais nous

 13   savons que parfois les pièces à conviction sortent lors de l'interrogatoire

 14   et nous n'avons pas à être notifié de la chose d'avance. Mais si on va

 15   montrer au témoin des documents, peut-être serait-il souhaitable de lui

 16   fournir l'opportunité de se pencher, d'autant plus que ça n'a pas été

 17   annoncé. Donc s'il donne des citations de certaines parties de l'interview

 18   je crois que le témoin devrait avoir l'occasion de se pencher et de se

 19   rafraîchir la mémoire.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je crois que l'Accusation n'a

 21   pas été notifiée de la présentation et de l'utilisation de document.

 22   M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois qu'il

 23   peut y avoir des éléments qui surgissent à l'occasion du contre-

 24   interrogatoire. Mais il convient d'être équitable à l'égard du témoin.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Alors vous avez une copie

 26   papier de ce document, d'après ce qu'on nous a indiqué, donc cela devrait

 27   également se trouver dans le prétoire électronique. On peut continuer, et

 28   je crois que vous pouvez continuer à poser vos questions, Monsieur Tolimir,

Page 916

  1   sans avoir la nécessité de faire ces citations.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Il y a un numéro ERN qui nous permet de retrouver le document en question.

  4   Je peux le confier au témoin pour qu'il se rende compte de la chose. Je

  5   m'excuse auprès de M. le Procureur, et si vous le voulez bien, je pourrais

  6   continuer avec mes questions.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si ça existe dans

  8   le prétoire électronique, nous pouvons le voir sur nos écrans. Si ce n'est

  9   pas le cas, ce n'est pas la bonne façon de procéder, parce que nous

 10   n'allons pas avoir un compte rendu établi de façon approprie. Je vous prie

 11   de continuer sans vous servir de copie papier.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation] Nous pouvons passer à l'ordre du commandant

 14   adressé à la 28e Division, reçu par l'Unité de Sabotage, si vous le

 15   permettez, nous allons passer maintenant à l'ordre émis par Ramiz

 16   Becirovic, qui faisait fonction de commandant de la 28e Division avant

 17   l'attaque de Srebrenica. Merci.

 18   C'est le document D1, page 8 en serbe, et en anglais c'est à la page 10.

 19   Merci. Pourrait-on, s'il vous plaît, le voir à l'écran, afin que le témoin

 20   puisse voir, merci.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez, page 8 en serbe, ce document ?

 22   R.  Vous me posez une question ?

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Je vois, ce n'est pas en serbe. Je vois que c'est écrit en caractère

 25   latin.

 26   Q.  Bien. Mais pouvez-vous lire ?

 27   R.  C'est difficile.

 28   Q.  Parce que.

Page 917

  1   R.  Les lettres sont très petites.

  2   Q.  Moi, je vais vous donner lecture de ce que votre commandant, Ramiz

  3   Becirovic a dit dans sa déclaration qu'il a faite à Tuzla.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- première partie de cette très

  5   longue page, vous faites référence à.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est la déclaration qui a été faite par

  7   Ramiz Becirovic, le 11 août 1995, à Tuzla, et maintenant je vais lire la

  8   ligne 8, ce qui est dans le premier paragraphe jusqu'à la ligne 22 -- donc

  9   lignes 8 ou 9 à 22.

 10   Monsieur le Président, est-ce que je peux continuer ? Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Témoin, je cite félicitation de la déclaration, faite par Ramiz

 13   Becirovic, à Tuzla, après qu'il soit sorti de la colonne, et je le cite :

 14   "Du commandement du 2e Corps de l'état-major général, un ordre a été donné

 15   selon lequel des actes de sabotage devraient appeler l'attention de

 16   l'ennemi et de cette manière, effectuer des reconnaissances de l'ennemi en

 17   profondeur, dans sa profondeur, de façon à aider à l'action visant à

 18   débloquer, lever le blocus autour de Sarajevo. J'ai attribué ceci à

 19   plusieurs groupes dont la mission était de faire des reconnaissances et de

 20   tirer uniquement s'il en était absolument obligé, et tous les groupes ont

 21   effectué leur tâche de reconnaissance sans combat et tous sont revenus. Un

 22   groupe allait dans la direction de Kraglivode avec comme mission de tirer.

 23   C'est ce qui s'est fait, ils ont tiré avec une arme et tuer trois soldats.

 24   Un groupe qui était [imperceptible] et à Brdo, ils ont tiré et ils ont tué

 25   quatre Chetniks. Ceci c'était après mon retour à Srebrenica, à savoir en

 26   juin 1995. J'ai donné comme mission que toutes les Sections de

 27   Reconnaissance de Sabotage de Zepa -- de chef-lieu de Zepa devraient se

 28   rendre à Han Pijesak, le secteur de Stolac, le long de la route de Han

Page 918

  1   Pijesak, la brigade, neuf groupes ont été formés, qui effectuaient ces

  2   missions. Ces groupes étaient au combat, et ensuite ont détruit environ,

  3   ont tué environ 60 Chetniks, tandis que l'un des groupes du village de

  4   Visnjica et a incendié quelques maisons."

  5   Merci.

  6   Ma question donc au témoin était est-ce que vous savez que les Groupes de

  7   Sabotage ont été formés par le commandant de Srebrenica, de façon à attaque

  8   le village voisin de Srebrenica et Zepa, et est-ce que ceci a précédé les

  9   attaques sur Srebrenica et Zeleni Jadar ? Je vous remercie.

 10   R.  Je ne sais pas quand ceci a eu lieu. Mais tout le temps, sur ce que

 11   vous avez lu, vous êtes en train de lire l'Unité de Sabotage, il n'y avait

 12   pas d'Unité de Sabotage. Il y avait une Unité de Manœuvre. Je ne me

 13   rappelle pas quand ceci a eu lieu, en tout état de cause.

 14   Q.  Je vous remercie. Voudriez-vous, s'il vous plaît, expliquer à la

 15   Chambre de première instance quelle était la différence dans votre brigade

 16   entre l'Unité de Sabotage et l'Unité de Manœuvre ?

 17   R.  Les Unités de Sabotage effectuent des sabotages. Tandis que les Unités

 18   de Manœuvre, elles manoeuvrent et couvrent un secteur qui s'est situé entre

 19   ou parmi les bunkers de la FORPRONU. Ce secteur a été vide. C'est cela

 20   qu'ils faisaient. Vous empêchez aux Chetniks d'entrer dans ce secteur et de

 21   faire une percée.

 22   Q.  Oui, je vous remercie. Voudriez-vous dire à la Chambre de première

 23   instance, si cette unité qui était la vôtre a participé à l'attaque contre

 24   le point de contrôle de la FORPRONU. Je vous remercie.

 25   R.  Quelle attaque de la FORPRONU, ceci n'a jamais eu lieu.

 26   Q.  Je vous remercie. Je pose cette question tout simplement de savoir s'il

 27   a pris part à l'attaque de la FORPRONU.

 28    Veuillez poursuivre, je n'ai pas affirmé quoi que ce soit. Merci.

Page 919

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, juste pour

  3   que nous soyons bien au clair, que nous ayons un compte rendu bien clair.

  4   Le général Tolimir a parlé d'une attaque de la FORPRONU, et nous n'avons

  5   pas l'indication ni d'un mois ni même d'une année, par rapport à sa

  6   référence. S'il essaie de le relier à ce document, à un document, alors

  7   s'il vous plaît relions-le à ce document. Mais c'est juste ça a été posé

  8   comme une question générale et nous avons une réponse qui, vraiment, n'a

  9   pas beaucoup de sens à cause de la question qui, je pense, est trop vague.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons pas de réponse du

 11   témoin.

 12   M. THAYER : [interprétation] Mais nous en avons une.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quand vous

 14   poursuivez maintenant, veuillez garder à l'esprit que vous avez dit

 15   clairement ce dont vous parlez.

 16   Poursuivez, s'il vous plaît.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'ai clairement demandé --

 18   enfin, je voulais dire au bureau du Procureur en ce qui concerne cette

 19   question, que je me référais à l'événement qui a eu lieu le 11 à Zeleni

 20   Jadar, concernant, enfin, à propos duquel s'est exprimé le témoin précédent

 21   et ceci est au compte rendu.

 22   Mais s'il est nécessaire de répéter cela, pas de problème, je le ferai.

 23   Merci.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça n'est pas nécessaire que vous

 25   répétiez quoi que ce soit pour le moment. Continuez de poser des questions

 26   au témoin.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 920

  1   Q.  Témoin, est-ce que vous vous rappelez ce que ces groupes ont fait du

  2   point de vue de ce que le commandant adjoint Ramiz parle dans sa

  3   déclaration dont je vous ai lu un passage, je vous l'ai cité et où il dit

  4   qu'à un endroit, il y a 60 personnes qui ont été tuées et que d'autres ont

  5   été, comme il a dit, détruites ? Est-il vrai, est-ce vrai ce que Becirovic,

  6   Ramiz dit dans sa déclaration de 1995 ? Je parle là des événements qui ont

  7   eu lieu avant la chute de Srebrenica et l'attaque de Zeleni Jadar.

  8   R.  Vraiment, je ne sais pas. Je n'ai jamais entendu parler de ça.

  9   Q.  Je vous remercie. Maintenant, dites-moi, avez-vous entendu dire que

 10   votre unité avait une mission, une tâche, la tâche suivante de s'engager, à

 11   partir de la zone démilitarisée, contre l'armée de la Republika Srpska et

 12   la population civile de façon à fournir un appui à l'opération qui se

 13   déroulait et continuait autour de Sarajevo ?

 14   R.  Mon Unité de Manœuvre n'a jamais reçue de mission d'ouvrir le feu ou

 15   quoi que ce soit de ce genre. Donc, il est absolument hors de question que

 16   quelqu'un nous ait ordonné de tirer. Comment pourrions-nous tirer lorsque

 17   la FORPRONU était là ? Ceci voulait dire, aurait voulu dire que nous

 18   devions avoir, en fait, un affrontement avec la FORPRONU. Nous avons, en

 19   fait, caché nos armes par rapport à la FORPRONU, de façon à être en mesure

 20   de maintenir la ligne.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'accusé veuille bien répéter sa

 22   question.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Je vais répéter la question.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir. Les

 27   interprètes n'ont pas saisi votre question parce que, là encore, il y avait

 28   chevauchement. Donc, regardez à l'écran. Vous verrez le compte rendu et

Page 921

  1   vous voyez cela ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Donc, je répète ma question. Témoin, est-ce que vous avez pris part à

  5   la capture du ou à la prise de ce point de contrôle de la FORPRONU à

  6   Jaglici, le 11 juillet 1995 ?

  7   R.  Non. La FORPRONU, en fait, s'est enfuie de ce point de contrôle et nous

  8   sommes tout simplement allés là-bas pour défendre cette ligne. Là, il n'y a

  9   pas eu d'affrontements avec la FORPRONU. Les femmes essayaient de les

 10   empêcher de partir.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous avez, en fait, assuré la sécurité des positions

 12   ? Est-ce que vous avez pu prendre ces positions qui avaient été abandonnées

 13   par la FORPRONU ?

 14   R.  Oui. C'est ce que je viens de dire.

 15   Q.  Je vous remercie. Avez-vous entendu dire qu'un membre de la FORPRONU

 16   avait été tué à Srebrenica le 11 juillet, et que pouvez-vous nous dire à ce

 17   sujet ?

 18   R.  Je ne peux rien vous dire à ce sujet. Je n'étais pas à Srebrenica.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Je ne crois pas qu'il va y avoir de

 21   contestation sur le fait que le décès du soldat de la FORPRONU a eu lieu le

 22   8 juillet. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre litige, à moins que le

 23   général Tolimir n'ait une base visant, qu'il puisse poser cette question.

 24   Je pense qu'il faut -- ou bien que l'on corrige le compte rendu ou bien que

 25   l'on fournisse des renseignements complémentaires concernant certaines

 26   tueries le 11 juillet.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, l'accusé n'est pas

 28   en train de déposer. Il pose des questions.

Page 922

  1   M. THAYER : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, mais les

  2   questions doivent être précises. Je pense que, en fait, il faut qu'il y ait

  3   une base de faite pour pouvoir poser ces questions au témoin. Là encore, je

  4   ne pense pas qu'il y ait la moindre contestation qu'il y ait eu seulement

  5   un soldat de tué, et que c'était le 8. Juste pour que les choses soient

  6   bien au clair, que nous ayons un compte rendu qui soit précis. Là encore,

  7   s'il y avait des éléments de preuve selon lesquels quelqu'un a été tué le

  8   11, ceci devrait être évidemment évoqué. Mais je pense que nous allons être

  9   d'accord, et je ne sais pas si c'était un lapsus lingue ou autre chose,

 10   mais si nous parlons du 11, suite à une suggestion tout à fait nouvelle que

 11   nous n'avions pas encore entendue.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Témoin, vous avez confirmé en Popovic, à la page 977 du compte rendu,

 17   qu'au moment où vous vous êtes rendu, vous aviez avec vous -- en fait, vous

 18   avez dit que vous étiez un civil et vous vous êtes présenté comme étant un

 19   civil; est-ce exact ?

 20   R.  Je n'ai pas fait de représentation, je n'ai rien dit de particulier. Je

 21   portais des vêtements civils --

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'interprète n'a pas saisi votre

 24   question, si vous voulez commencer immédiatement avec la question suivante

 25   avant que la réponse n'ait été traduite.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Témoin, voulez-vous répondre à ma question ? Est-ce que vous vous

Page 923

  1   considérez vous-même comme étant un civil uniquement parce que vous portiez

  2   des vêtements civils ou est-ce qu'encore, vous aviez le statut, vous

  3   jouissiez encore du statut de soldat de l'ABiH ?

  4   R.  J'étais en vêtements civils et je n'avais pas d'arme. Donc, quelle

  5   serait l'interprétation de cela ? Ça dépend de savoir qui interprète,

  6   l'interprète.

  7   Q.  Je vous remercie, Témoin. Veuillez me dire, s'il vous plaît, si vous

  8   avez une identité sur vous, une pièce d'identité ?

  9   R.  Non parce que je n'ai rien pris sur moi. Je n'étais pas à la maison

 10   lorsque Srebrenica est tombée. J'étais à Jaglici et c'est de là que je me

 11   suis mis en route. Je n'ai même pas été chez moi, cette fois-là.

 12   Q.  Je vous remercie. Dites-moi, Témoin, est-ce que c'était une pratique

 13   habituelle dans votre unité de ne pas porter sur vous de documents

 14   d'identité ? Merci.

 15   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

 16   Q.  Est-ce que les membres de votre unité, de façon générale, ne

 17   transportaient pas ou ne portaient pas sur eux des documents ? Est-ce que

 18   ces membres ne portaient pas des documents ce jour-là ?

 19   R.  Non. Je ne savais même pas que Srebrenica tomberait ce jour-là. Je me

 20   trouvais à Jaglici. Je n'avais pris aucun document avec moi avant cela, et

 21   lorsque je me suis mis en route, je ne sais même pas, je ne suis pas

 22   retourné en arrière à Srebrenica, de façon à prendre des documents, à

 23   prendre ces documents.

 24   Q.  Y avait-il dans votre division une pratique habituelle selon laquelle

 25   lorsqu'une unité sortait pour remplir sa mission, ceux qui y appartenaient

 26   n'auraient pas leur choix, le choix de prendre eux-mêmes leur identité ?

 27   R.  Il n'y a pas eu de pratique de ce genre. Mais je sais que la plupart

 28   des hommes n'avaient pas de pièces d'identité parce qu'il n'y avait aucune

Page 924

  1   utilisation pour cela. Qui allait vérifier les identités ? On ne

  2   s'attendrait pas à ce qu'ils le fassent sur la frontière. Ils allaient tout

  3   simplement à la ligne de front pour le défendre, et donc ils n'avaient pas

  4   besoin de leur identité.

  5     Q.  Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans l'affaire Popovic, à la page 97 du compte

  7   rendu

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez dit qu'au moment où vous étiez en train de vous rendre, vous

 10   aviez en fait jeté une grenade à main ou des grenades à main que vous aviez

 11   avec vous et l'arme que vous aviez avec vous, vous avez dit qu'en fait,

 12   vous les aviez laissées tomber ?

 13   R.  Oui, oui, des grenades à main. En fait, oui, je les ai lâchées et elle

 14   s'est tombée. Je ne les ai pas jetées au loin ou quoi que ce soit. Elles

 15   étaient simplement accrochées, elles se sont décrochées et c'est comme ça

 16   qu'elles sont tombées.

 17   Q.  Bien. Mais alors dites-moi : quand est-ce que c'était ? Est-ce que

 18   c'était le jour ou vous vous êtes mis en route pour faire une percée, ou

 19   qu'est-ce que c'était ?

 20   R.  Non, ce n'était pas une percée, c'était une embuscade à Kamenica.

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire quel jour ça eu lieu ? Je vous remercie.

 22   R.  C'était le 12 juillet, dans la soirée.

 23   Q.  Merci. Est-ce que la colonne s'est formée actuellement à ce moment-là,

 24   et est-ce qu'elle s'est mise en route en partant de Sandici ?

 25   R.  Je ne sais pas de quelle colonne vous parlez. Plus tard, il y a eu tout

 26   un certain nombre de colonnes.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous avez dit au bureau du Procureur dans votre

 28   déclaration que la colonne a été formée à Sandici et n'avez-vous pas dit

Page 925

  1   que le commandant Becirovic s'était adressé à vous et qu'il avait parlé aux

  2   membres de la colonne en utilisant une corne ? Merci.

  3   R.  Non. La colonne a été formée à Kamenica. Un autre d'entre nous qui se

  4   trouvait là nous avons simplement formé une colonne de façon à pouvoir

  5   récupérer les blessés de sorte que lorsque nous nous sommes mis en route

  6   nous sommes tombés dans une embuscade et ils ont ouvert le feu sur nous à

  7   nouveau, et nous avons été dispersés. Les blessés sont restés sur le

  8   terrain, là, de sorte que, bien, comme ci comme ça les choses sont comme

  9   ça, il n'y a pas eu d'autre colonne ou quoi que ce soit.

 10   Q.  Est-ce que le commandant a pris la parole dans la colonne à Susnjari

 11   parce que c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration dans le procès

 12   Popovic ?

 13   R.  Je ne me rappelle pas avoir dit cela en ce qui concerne le mégaphone ou

 14   la trompe.

 15   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous

 16   vous considérez comme étant armé, si vous aviez avec vous des grenades à

 17   main ? Merci.

 18   R.  On peut dire que pour l'autodéfense sans doute, oui, on peut le dire.

 19   Q.  Merci. Passons maintenant.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrons au témoin le document 1D0017, page 2

 21   de la langue serbe, et la page 3 pour l'anglais. C'est une déclaration qui

 22   a été fournie par ce témoin à l'ABiH, le MUP à Tuzla, le 22 juillet 1995.

 23   Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez voir ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pourriez-vous maintenant jeter un coup d'œil à la dernière phrase, la

 28   dernière ligne de la page 2 de la version en B/C/ ?

Page 926

  1   Un moment :

  2   "L'un des prisonniers a dit que le dirigeant chetnik Radovan Karadzic

  3   avait fait une apparition pendant un instant à la fenêtre du gymnase."

  4   R.  Je ne l'ai pas vu personnellement mais un grand nombre de personne dans

  5   la gym me l'ont confirmé.

  6   Q.  Témoin, dites-nous, s'il vous plaît : pourquoi avez-vous dit cela dans

  7   votre déclaration alors que vous n'étiez pas un témoin oculaire et que vous

  8   avez simplement omis quelque chose puis quelqu'un avait dit ou vu, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Il se peut qu'il y ait eu une erreur de faite lorsque ça a été écrit.

 11   Karadzic ne s'est pas montré à la fenêtre mais à la porte du gymnase, et

 12   peut-être qu'il y avait mais peut-être que ceci avait été consigné par

 13   écrit par erreur tel que c'est.

 14   Q.  Très bien. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

 15   à quelle heure et quel jour vous avez vu Radovan Karadzic à la porte ?

 16   Merci.

 17   R.  Je ne peux pas vous renseigner sur l'heure exacte parce que je n'avais

 18   pas de montre, et que c'était le 14, le même jour où j'ai été emmené au

 19   site d'exécution et où on m'a tiré dessus. Je n'avais pas de montre, donc

 20   je ne peux pas vous dire à quelle heure ça eu lieu.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer à la

 23   première page de ce document, la même page, la même page en traduction

 24   anglaise également ?

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Dans votre déclaration en anglais et en serbe, vous

 27   dites :

 28   "L'agression de Srebrenica, lorsqu'elle a commencé, je me trouvais, à

Page 927

  1   ce moment-là, dans le village de Lehovici, précisément le 6 juillet 1995 au

  2   main de membres de la SDS et l'armée yougoslave."

  3   Alors est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit là ? Merci.

  4   R.  Pour commencer, je voudrais dire que je parle bosnien et pas serbe.

  5   Oui, effectivement, je l'ai fait, et je maintiens ce que j'ai dit, à ce

  6   moment-là. Nous avions été attaqué à la fois par le SDS et enfin les

  7   Serbes, et la République armée yougoslave.

  8   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre de

  9   première instance comment ça s'est passé ? Qu'est-ce que ça veut dire "vous

 10   avez été attaqué par le SDS" ? Est-ce que c'est quelque chose que vous

 11   saviez vous-même ou quelque chose vous avez entendu dire par quelqu'un ?

 12   R.  Le SDS était au pouvoir et c'était eux qui avaient commencé cette

 13   guerre donc qui d'autre; est-ce que ça aurait pu ?

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait maintenant voir

 16   sa propre déclaration au Tribunal. C'est le document 1D108. J'aimerais bien

 17   la page 4 et la montrer au témoin. Dans l'anglais, il s'agit de la page 5.

 18   Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous,

 20   s'il vous plaît, répéter le numéro ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie. Le numéro c'est le 1D18.

 22   Merci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Oric, pouvez-vous voir le document qui est devant vous ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous mentionnez ici -- vous dites que vous avez été fait prisonnier.

 28   C'est au troisième paragraphe en traduction B/C/S. Vous avez été pris par

Page 928

  1   les soldats de la JNA, et il y avait un Chetnik serbe de Bosnie avec eux;

  2   est-ce que c'est ça que vous avez déclaré ? Merci.

  3   R.  J'ai été capturé par les soldats serbes. Les Serbes, ils m'ont capturé,

  4   et nous avons été détenus dans un entrepôt, puis un officier est venu qui

  5   avait une étoile sur la manche; qui avait une étoile, et il s'est adressé à

  6   nous.

  7   Q.  Bien, qu'est-ce que cet officier vous a dit dans ce dépôt ? Merci.

  8   R.  Il nous a demandé où étaient nos fusils, où nous les avions laissés, et

  9   nous a dit qu'il fallait qu'on aille les chercher.

 10   Q.  Qu'est-ce qu'il vous a conduit à la conclusion que c'était un officier

 11   de la JNA, puisque vous avez dit, que bien que la JNA n'existait plus à

 12   l'époque ?

 13   R.  Certaines personnes soutiennent que jusqu'à ce jour qu'il y a une JNA.

 14   Que voulez-vous dire par n'existait pas ? Je veux dire, ces gens ont été

 15   accusés de l'opération contre Sarajevo. Je l'ai reconnu lui, parce qu'il

 16   parlait avec une Serbe de Serbie qui diffère de l'accent bosniaque, et

 17   également j'ai pu voir qu'il avait des insignes de son grade sur l'épaule.

 18   Q.  Pourriez-vous dire ce que vous avez vu ? Quel type d'insigne avez vu

 19   sur cette patte d'épaule; pourriez-vous nous le dire ?

 20   R.  Je viens de vous le dire. Je ne pourrais pas voir très clairement ce

 21   que c'était mais j'ai bien vu qu'il y avait une patte d'épaule. Je n'ai pas

 22   osé aller jusqu'à, marcher jusqu'à lui et regarder fixement. J'étais assis

 23   et il était debout devant moi.

 24   Q.  Pourriez-vous me dire s'il portait un uniforme de camouflage, un autre

 25   type d'uniforme ?

 26   R.  La chemise était une chemise qui était utilisée par l'armée yougoslave,

 27   la vraie armée yougoslave. Je sais cela parce que j'ai servi dans l'armée

 28   pendant quatre mois.

Page 929

  1   Q.  Donc il avait une vieille chemise de JNA, tandis que la JNA avait cessé

  2   d'exister, que l'armée de la Yougoslavie était formée ?

  3   R.  Oui, il avait le vieil uniforme, il le portait.

  4   Q.  Bien. Outre fait qu'il parlait avec un accent serbe, et cet uniforme,

  5   la chemise qu'il portait; y avait-il quoi que ce soit d'autre qui vous a

  6   conduit à la conclusion qu'il était membre de la JNA ?

  7   R.  L'un des soldats s'est adressé à lui et il lui a dit qu'il ne savait

  8   pas quoi que ce soit concernant ce qui allait nous arriver, que ce travail

  9   était juste -- son travail était juste de nous garder, de nous garder

 10   prisonniers. C'était leur tâche. Ils étaient venus ici uniquement pour nous

 11   capturer. Là encore, il a parlé en dialecte serbe. Il ne parlait pas le

 12   bosniaque, et je sais cela parce que j'ai travaillé avec lui pendant un

 13   certain temps en Serbie, donc à chaque fois quand il disait que leur tâche

 14   était de les capturer, de les envoyer, de nous envoyer à Bratunac, ce

 15   n'était rien de plus.

 16   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous me dire s'il y avait encore des

 17   spécimens de vieux uniformes à Srebrenica qui avaient été utilisés par

 18   l'ex-JNA et qui leur avaient été délivrés ?

 19   R.  Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas.

 20   Q.  Qu'est-ce que la Défense territoriale de Srebrenica faisait avant la

 21   guerre ? Je vous remercie.

 22   R.  La Défense territoriale avant la guerre, je ne sais pas qui était dans

 23   la Défense territoriale. Je ne sais pas ce qu'elle était, cette Défense

 24   territoriale. Je ne sais pas quels uniformes se ressemblaient -- je ne sais

 25   pas à quoi ressemblaient les uniformes. Et bien, je sais qu'il y a des

 26   uniformes bleus, qu'ils portaient dans les usines. Je ne sais pas en

 27   l'occurrence.

 28   Q.  Est-ce que vous avez été un appelé militaire avant la guerre ?

Page 930

  1   R.  Non, parce que je n'ai pas achevé mon service militaire obligatoire. Je

  2   suis, j'ai été renvoyé au bout de quatre mois.

  3   Q.  Est-ce que vous savez que tous les appelés et conscrits militaires

  4   indépendamment de savoir s'ils sont en état de servir ou non, recevaient un

  5   sac à dos avec du matériel et un uniforme ?

  6   R.  Non, je ne savais pas cela, je n'ai jamais reçu cela.

  7   Q.  Est-ce que vous savez si quelqu'un à Srebrenica a reçu un sac à dos, un

  8   uniforme de l'ancienne JNA, qui aurait été gardé à la TO, dans les

  9   entrepôts ?

 10   R.  Vraiment je ne peux pas dire que je souhaite aller regarder dans tous

 11   les appartements pour voir. Je ne sais pas où était cette Défense

 12   territoriale.

 13   Q.  Bien. Je pense que vous avez répondu à la question, pour autant que

 14   vous puissiez le faire, et la Chambre de première instance s'est informée.

 15   Ils avaient leurs insignes de tous les anciens militaires de l'ex-

 16   Yougoslavie dans leur matériel. J'ai cela ici mais nous n'allons pas

 17   gaspiller davantage de temps sur ce sujet. Nous l'avons, le Procureur l'a

 18   vu. Donc c'est tout à fait possible que les soldats serbes aient conservé

 19   des uniformes qui leur avaient été délivrés par la JNA ou est-ce qu'ils les

 20   auraient jetés après que la JNA se soit retirée de Tuzla ? Je vous

 21   remercie.

 22   R.  Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas s'ils les ont jetés ou pas.

 23   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande qu'on ouvre le microphone.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons maintenant faire la

 25   deuxième suspension de séance, donc je vais suspendre la séance et nous

 26   allons reprendre à 5 heures 55, et à ce moment-là, vous pourrez poursuivre

 27   avec vos questions.

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.

Page 931

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Si je pouvais poser une question à notre

  3   témoin, pour faire les plans précis.

  4   Pourrons-nous avoir une estimation, s'il vous plaît, de la Défense

  5   concernant combien de temps durera encore le contre-interrogatoire, parce

  6   que nous avons un témoin qui est là et qui attend dans la salle réservée

  7   aux témoins. Il attend depuis un certain temps. Si nous allons continuer

  8   pour le reste de la journée, nous ferions bien de le libérer.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'étais prêt à évoquer la question à

 10   la fin de l'audience d'aujourd'hui, parce que nous n'avons pas reçu

 11   l'indication de la Défense la durée du contre-interrogatoire et aux fins de

 12   faire des plans pour les parties et pour la Chambre. Il serait très utile

 13   si l'accusé, la Défense veuille bien respecter notre ordonnance du 24

 14   février, en l'espèce.

 15   Pourriez-vous nous donner une estimation ou une indication de savoir si

 16   vous allez continuer toute la journée, peut-être même la semaine prochaine

 17   avec le ce témoin ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il sera en mesure de terminer avec

 19   ce témoin aujourd'hui. J'ai au total 117 questions, la dernière fois à la

 20   fin d'une audience, j'ai dit que je n'ai pas réussi à poser toutes mes

 21   questions. J'avais toute une série de questions encore à poser.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que tel est le cas, nous ne

 23   pouvons pas être d'avis que le prochain témoin peut être cité et entendu

 24   aujourd'hui. Ça, c'est pour l'Accusation. Je vous remercie.

 25   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

 26   --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, au cours de la

 28   dernière session, nous avons vu deux déclarations à l'écran mais vous

Page 932

  1   n'avez pas demandé le versement au dossier de ces deux déclarations. Vous

  2   avez peut-être oublié de le faire ou ne souhaitez-vous peut-être pas que

  3   ces deux déclarations soient versées au dossier.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je ne souhaite pas que ces deux

  5   documents soient versés au dossier. Mais je vous remercie d'y avoir pensé.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Vous pouvez poursuivre, je vous prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre brièvement à la question

 11   suivante : Est-ce que vous savez que le gouvernement d'Alija Izetbegovic a

 12   porté plainte contre la Yougoslavie et non pas contre la Republika Srpska

 13   auprès du Tribunal pénal, et ce, en 1993, de la Cour internationale de

 14   Justice.

 15   R.  République, non, pas du tout.

 16   Q.  Très bien. Alors je ne vais pas vous poser d'autre question là-dessus.

 17   Au cours de votre témoignage, est-ce que vous avez parlé des auteurs de

 18   l'attaque de Srebrenica, vous avez parlé du SDS en Yougoslavie comme étant

 19   ceux qui ont attaqué la Yougoslavie, mais est-ce que vous savez qui ont

 20   attaqué Srebrenica ? Pourriez-vous nous répondre à cette question ?

 21   R.  Pourriez-vous répéter la question ? Je l'ai dit sans que personne ne me

 22   le suggère.

 23   Q.  Est-ce que l'on vous a proposé de dire dans votre déclaration que vous

 24   aviez vu Mladic et Karadzic ?

 25   R.  Non, pas du tout, je n'ai pas dit avoir vu Karadzic. J'ai simplement

 26   dit avoir vu Mladic au centre des Sports.

 27   Q.  Merci. Quand vous avez donné votre déclaration au Tribunal pénal

 28   international, est-ce que vous avez effectivement dit que la JNA n'existait

Page 933

  1   plus et que l'opération militaire en 1995 n'a pas été menée par l'armée

  2   yougoslave mais bien par l'armée de la Republika Srpska ?

  3   R.  Je n'ai pas dit cela. C'est peut-être une erreur. Mais je n'ai pas dit

  4   cela. On a peut-être mal consigné mes propos. Vous parlez de la déclaration

  5   que j'ai faite auprès de la police. Alors quand j'ai dit -- quand j'ai

  6   parlé de Konjevic Polje, je crois que, d'après ce que j'ai entendu --

  7   d'après les discours que j'ai entendus, je n'ai pu que conclure que c'était

  8   eux.

  9   Q.  Très bien. C'était une conjecture de votre part, vous vous êtes livré à

 10   cette conjecture sans vraiment en avoir de preuve.

 11   Maintenant, vous dites et le Procureur l'a dit dans le résumé que vous

 12   étiez arrivé à Nezuk en 1995. J'aimerais savoir si, vous-même, le 21

 13   janvier 1995, j'aimerais savoir : est-ce que personnellement vous croyez

 14   que le témoignage des deux témoins qui ne sont pas en accord sur une chose

 15   peut être oubliée ?

 16   Dites-moi, par exemple : si vous êtes d'accord avec le fait que vous

 17   ayez pu vous tromper parce que vous dites être venu à Nezuk, le 19 juillet,

 18   alors qu'il y a un autre témoin qui a parlé de la date du 21 juillet, et

 19   ici nous avons vu cette photographie que la colonne est arrivée le 16 ?

 20   Alors où est la vérité, s'il vous plaît ?

 21   R.  Tout peut être prouvé maintenant. Le 21, dans la matinée, je suis seul

 22   allé à Nezuk et mes soldats m'ont trouvé. Orem [phon] qui a survécu avec

 23   moi et qui…

 24   Q.  Je vous demanderais de ne pas donner de nom, s'il vous plaît. Je suis

 25   désolé.

 26   R.  Je n'ai pas -- il n'est pas nécessaire de donner des noms de personnes

 27   qui ont voyagé avec moi, ils avaient déjà quitté le 20. Moi, j'allais dans

 28   la direction inverse. Donc le 21, ils m'ont trouvé dans un ruisseau, et le

Page 934

  1   20, en allant le long de la route et ils ont dit qui était là-bas, c'était

  2   les Chetniks, nos personnes, toutefois, nous ne pouvons pas aller plus

  3   loin. Donc eux ils ont longé la route et ils ont immédiatement rencontré

  4   notre barricade qui se trouvait sur la route. Ça c'était le 20, dans la

  5   soirée. Ils avaient dit que j'avais quitté, que j'étais parti dans le sens

  6   opposé mais qu'ils attendaient que je me présente seul le 21.

  7   Q.  Merci, Témoin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce 1D032 ?

  9   Il s'agit d'un document émanant de l'état-major principal de l'ABiH, datant

 10   du 17 février 1995, document qui avait été envoyé de façon urgence au

 11   commandement du 2e Corps d'armée. Le commandement du 8e Groupe opérationnel

 12   de Srebrenica et au commandant de la 1ère Brigade de Zepa.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous

 14   donner à nouveau le numéro, la cote de ce document, s'il vous plaît ?

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 16   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allumez votre micro, s'il vous plaît,

 18   Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document porte la cote 1D32. Merci.

 20   Merci. Je vois que le document apparaît à l'écran. Mon conseil me

 21   l'informe, en tant que membre de l'ABiH de Srebrenica, le témoin pourrait

 22   répondre à certaines de mes questions concernant le contenu ou la teneur de

 23   ce document. Je peux également voir que ce document peut nous être utile

 24   afin d'obtenir certaines réponses du témoin.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  A la page 832, lignes 21 à 23, le document dit qu'il n'avait aucun

 27   préparatif avant l'opération de s'emparer de Srebrenica, et il dit, et je

 28   cite :

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  1   "Les gens travaillaient, faisaient des travaux de ferme, ils étaient

  2   occupés, et moi, j'effectuais une patrouille dans région."

  3   S'agissant de ce document, non, ce n'est pas ce document que j'ai demandé.

  4   C'est le document 1D32. Et il se lit comme suit, je cite :

  5   "D'après notre information" - et je parle maintenant du paragraphe en

  6   question - "nous estimons que l'agresseur va commencer les opérations de

  7   combat avec pour but de prendre possession de la route Milici-Podrava et

  8   d'essayer de s'emparer du territoire de la zone démilitarisée -- ou des

  9   zones démilitarisées."

 10   Il n'est plus nécessaire que j'en donne lecture plus loin. Mais je voulais

 11   simplement poser une question au témoin sur ce que l'on peut lire dans ce

 12   document concernant le développement et concernant le développement sur la

 13   situation de Srebrenica et Zepa.

 14   En fait, c'est à la page 1 en B/C/S, et en serbe. Je ne vais pas vous

 15   donner lecture de l'ensemble du document mais je ne vais que citer trois

 16   phrases de ce document.

 17   Donc est-ce que vous n'avez jamais vu ce document auparavant ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien. Maintenant je vais vous donner lecture du document 132. Donc

 20   1D132. Je vais vous donner lecture d'une partie de l'ordre :

 21   "J'ordonne que les unités de l'OG soient placées en alerte de combat.

 22   J'ordonne qu'on sécurise la zone et que l'on effectue une action contre

 23   l'agresseur."

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de bien vouloir dire,

 25   donner l'endroit duquel il est en train de citer.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au point 3.

 27   Les forces qui devraient être placées dans un état d'aptitude au combat

 28   doivent protéger la population contre l'agresseur. Tout est écrit ici en

Page 936

  1   anglais, et on me dit que ce qui est écrit en anglais n'est bien montré en

  2   anglais. Pourriez-vous nous montrer, je vous prie, la page 2 dans la

  3   version en langue anglaise ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous l'avez maintenant à

  5   l'écran.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons vu dans votre déclaration dans l'affaire

  9   Popovic, que vous aviez mentionné la mobilisation, et que vous avez dit que

 10   la mobilisation s'était faite pour défendre Srebrenica; est-ce que c'est

 11   exact, est-ce qu'une mobilisation a eu lieu ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Nous avons également vu que vous étiez armé, n'est-ce pas, et de plus

 14   que lorsque vous vous êtes rendu, vous vous étiez présenté comme étant un

 15   civil; est-ce que c'est exact ?

 16   R.  Je n'avais pas de fusil, j'avais trois grenades à main et je ne me suis

 17   pas présenté en tant que civil. J'ai simplement dit que je n'ai rien dit.

 18   On pouvait conclure par soi-même.

 19   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que les membres de l'ABiH à Srebrenica

 20   portaient des vêtements civils sans signe distinctif, permettant de voir

 21   qu'il s'agit des membres de l'armée ?

 22   R.  Non, nous n'avions pas d'insigne distinctif.

 23   Q.  Est-ce que, dans le cadre de vos déclarations faites devant le

 24   Tribunal, aujourd'hui et hier, avez-vous déclaré devant ce Tribunal

 25   qu'aucun préparatif militaire n'avait eu lieu à Srebrenica pour effectuer

 26   des activités et pour appuyer Sarajevo, oui ou non ?

 27   R.  La démobilisation a eu lieu lorsque l'attaque a été menée sur

 28   Srebrenica.

Page 937

  1   Q.  Lorsque je vous ai posé une question, il y a 20 minutes, à savoir si

  2   vos unités avaient pris part aux préparatifs d'après l'ordre reçu par

  3   Becirovic, vous aviez dit que vous n'aviez aucune connaissance de tout

  4   cela.

  5   R.  Oui, c'est exact je n'avais absolument aucune connaissance de cela.

  6   Mais lorsque l'attaque a été faite ou lancée contre Srebrenica, nous

  7   devions tous nous placer sous la ligne que la FORPRONU avait quittée.

  8   Q.  Très bien. Maintenant dites-moi si, en tant que membre de l'ABiH, vous

  9   aviez pour obligation de garder le secret militaire et de projet qui vous

 10   avait été dit lorsque vous vous prépariez pour vos activités de combat ?

 11   R.  Je n'ai jamais reçu d'ordre de ce type. On ne m'a pas donné d'ordre de

 12   garder des secrets, de toute façon je ne connais aucun secret. On ne m'a

 13   pas confié de secret.

 14   Q.  Très bien. Merci. Maintenant je vous demanderais de donner lecture de

 15   cet ordre. Au point 3, on peut lire, je cite :

 16   "Les forces que vous placez en état d'alerte, et d'autres mesures que vous

 17   ferez faire de façon strictement confidentielle afin de ne pas permettre à

 18   l'agresseur de se servir de l'argument de la violation d'une zone

 19   démilitarisée.

 20   Pourriez-vous nous dire s'il vous plaît, ce que l'on demandait de vous dans

 21   cet ordre, que vous demandait de faire l'état-major principal de l'ABiH ?

 22   Que vous demandait-on  de faire, vous, votre groupe opérationnel et que

 23   demandait-on à vos effectifs ?

 24   R.  Je ne suis pas un expert militaire, donc je ne peux pas répondre à

 25   votre question. C'est donc la première fois que j'entends cet ordre. Je

 26   n'ai aucune connaissance de tout ceci, absolument rien. Non, je ne sais

 27   même pas comment vous faire des commentaires là-dessus. On ne m'a jamais

 28   confié de secret et je n'ai pas connaissance de secret militaire.

Page 938

  1   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si on

  2   portait des vêtements civils parce qu'on n'avait pas d'uniforme ou bien

  3   parce que la zone en question avait un statut de zone protégée ?

  4   R.  Oui, justement parce que nous n'avions pas d'uniforme. Parce que vous

  5   m'avez effectivement montré un document selon lequel on voyait que six

  6   uniformes étaient arrivés pour une division, et vous savez en tant que

  7   soldat de carrière, combien de sodas compte une division, et six uniformes

  8   ne sont certainement pas suffisants pour un si grand nombre d'hommes. Il y

  9   a à peu près 10 000 hommes -- et 600 uniformes.

 10   Q.  Merci beaucoup. Est-ce que la démilitarisation impliquait également que

 11   les conscrits devaient se démilitariser ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que la raison pour laquelle la plupart des civils, la plupart

 14   des hommes portaient des vêtements civils, donc quelle était la raison ?

 15   R.  La FORPRONU est d'abord arrivée, nous avions que six uniformes. Ils

 16   sont venus plus tard par hélicoptère, la FORPRONU,  comme vous dites en

 17   1995.

 18   Q.  Maintenant je vais vous citer l'ordre que Rasin Delic ou l'ordre ou le

 19   document qu'il a envoyé par le biais de Halilovic à Izetbegovic.

 20   Je vous prierais de montrer à l'écran, le document 1D38. C'est un extrait

 21   du "New York Times," c'est un article en fait du "New York Times," qui a

 22   été publié le 30 mai 1995, qui porte le titre : "Un témoin de crime de

 23   guerre peut refuser de témoigner."

 24   Pendant que l'on attend que ce doit soit affiché à l'écran,

 25   j'aimerais demander le versement du document en question au dossier. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document serait versé au

 27   dossier.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P16, Monsieur le

Page 939

  1   Président, Madame, Monsieur les Juges, D16.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Nous avons maintenant le document à l'écran. Très bien. Nous allons

  5   maintenant prendre les paragraphes 5 et 6, le texte est en anglais, et je

  6   vais lire au témoin, je vais donner lecture au témoin de la version serbe,

  7   je cite :

  8   "Un témoin-clé dans le cadre d'un crime de guerre contre un commandant des

  9   Serbes de Bosnie a déclaré mercredi qu'étant donné qu'on ne lui a pas donné

 10   toutes les mesures de protection, au Tribunal pénal international pour les

 11   crimes de guerre, il peut refuser de témoigner par crainte qu'il ne soit

 12   tué, lui ou les membres de sa famille par des assassins serbes."

 13   Q.  J'aimerais maintenant vous poser la question suivante, il y a une autre

 14   phrase ici :

 15   "Je ne peux pas croire que je ne peux pas trouver d'endroit pour moi et ma

 16   famille qui soit sûr."

 17   Est-ce que vous avez déclaré ceci, Monsieur le Témoin ?

 18   R.  Je ne m'en souviens plus.

 19   Q.  Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais vous avez néanmoins

 20   témoigné à plusieurs reprises devant ce Tribunal, et ce, dans plusieurs

 21   affaires; est-ce que c'est exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Dans le cadre de ces témoignages, je ne vais pas citer les affaires

 24   dans lesquelles vous avez témoigné; est-ce que vous avez fait l'objet

 25   d'attaque ? Est-ce que quelqu'un essayait de violer votre vie privée et

 26   votre sécurité ?

 27   R.  Non, on ne m'a jamais attaqué. Je n'ai jamais fait l'objet d'attaque.

 28   Je n'ai jamais fait l'objet d'intimidation quelconque. Mais je ne me

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  1   souviens absolument pas d'avoir déclaré ce que vous avez dit. C'est peut-

  2   être l'interprète ou le traducteur qui a fait une erreur. Moi, je ne me

  3   souviens absolument pas d'avoir dit cela.

  4   Q.  Donc vous ne souvenez pas d'avoir déclaré que vous aviez peur que des

  5   assassins serbes vous tuent, et vous n'avez jamais reçu de menace et vous

  6   n'avez jamais eu de telles expériences ?

  7   R.  Non, je n'ai jamais -- je n'ai pas eu de menace. Je n'ai pas reçu de

  8   menace. Mais j'ai peur, j'ai peur, j'ai peur encore à ce jour. J'ai peur

  9   c'est pour ça que je ne me rends pas en Republika Srpska. J'ai toujours

 10   peur.

 11   Q.  Très bien. Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation] Montrez à l'écran le document 1D25. Il s'agit

 13   d'un document qui a été rédigé le 14 janvier 1999, il s'agit d'un entretien

 14   qui a été mené par les membres du bureau du Procureur de ce Tribunal, en

 15   date du 4 janvier 1998. Merci. Il y a un autre entretien qui a eu lieu le

 16   18 octobre 1998 aussi.

 17   Est-ce que le document est affiché à l'écran ? Très bien. Merci.

 18   Q.  Dans cette déclaration on peut lire je cite :

 19   "Que Mevludin Oric a déclaré qu'il est prêt à venir témoigner devant le

 20   Tribunal de La Haye et il a dit à un journal qu'il ne voulait pas témoigner

 21   à La Haye, mais c'était seulement parce qu'il avait été irrité par les

 22   organes ou les autorités qui ne lui ont pas donné d'appui de protection

 23   adéquate. Il est tout à fait conscient de l'importance de son témoignage."

 24   Ma question est la suivante : Est-il exact de dire que ce que je viens de

 25   lire et qui est extrait d'un entretien avec lequel vous avez eu avec le

 26   Procureur ? Est-ce que c'est exact ? Est-ce que ceci confirme ce que le

 27   "New York Times" a publié ? Merci.

 28   R.  Je ne sais pas pour le "New York Times," et s'agissant de ce que j'ai

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  1   dit d'avoir été évité par mes autorités, oui, c'est vrai, parce qu'ils ne

  2   m'ont fourni aucune espèce d'aide. Rien.

  3   Q.  Fort bien. Vous ne vous entendiez donc pas à une protection en votre

  4   qualité de témoin protégé avec déformation du trait du visage, de la voix,

  5   que sais-je, mais vous parlez d'un soutien -- vous voulez parler d'une aide

  6   financière, entendons-nous bien ?

  7   R.  Oui, j'ai demandé à témoigner en public. Pour ce qui est des autorités,

  8   oui, j'ai demandé une aide.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous comprenez que le gouvernement de Bosnie-

 10   Herzégovine doit vous aider matériellement parce que vous témoignez ici à

 11   La Haye ?

 12   R.  Ça devrait être le cas, étant donné qu'il y a eu pas mal de gens qui

 13   n'ont rien vécu comme l'événement, moi, j'ai vécu des événements graves et

 14   je devrais être aidé, moi et ma famille.

 15   Q.  Mais est-ce que le Procureur a exercé des pressions à votre égard pour

 16   que vous veniez témoigner devant ce Tribunal ?

 17   R.  Non, jamais.

 18   Q.  Tout à l'heure dans la citation qui a été citée, quand vous avez

 19   déclaré que le Tribunal, le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ne s'est

 20   trouvé aucun endroit sûr pour vous; est-ce que vous entendiez par là un

 21   endroit où vous déménageriez avec votre famille ou à un endroit où on vous

 22   assurerait les conditions que vous aviez réclamées ?

 23   R.  A l'époque où j'ai fait cette déclaration, j'étais dans une situation

 24   matérielle assez difficile, depuis les choses ont pas mal changé, ça va un

 25   peu mieux. Avant ce n'était pas le cas, en 1998 je veux dire.

 26   Q.  Merci. Alors est-ce que vous pouvez me répondre, est-ce que vous avez

 27   reçu une indemnisation, une assistance pécuniaire parce que vous avez

 28   témoigné devant ce Tribunal Si c'est le cas, dites-nous : quel montant ?

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  1   R.  Je n'ai pas reçu d'indemnité. Il y a des indemnités journalières pour

  2   le fait d'être séparé de ma famille. L'indemnité -- enfin c'est comme si je

  3   travaillais c'est à peu près ce que je gagnerais en travaillant, un per

  4   diem. Il n'y a pas de montant précis pour ce qui est de ce que je

  5   toucherais par jour on prend en considération le per diem en Bosnie.

  6   Q.  Est-ce que c'est payé par le gouvernement ou par le Tribunal ?

  7   R.  Je ne sais pas qui c'est qui me paye. Quand je viens ici, je ne sais

  8   pas qui c'est, c'est des gens qui viennent payer des per diem. Et même mon

  9   gouvernement lui ne me donne rien, ils savent peut-être même pas que je

 10   suis ici.

 11   Q.  Est-ce que lors des récolements pour votre tout premier témoignage

 12   devant le Tribunal de La Haye, on vous a donné de l'argent, c'est-à-dire

 13   les autorités de Bosnie-Herzégovine vous auraient-elles donné de l'argent

 14   ou alors les institutions ou organisation internationale vous aurait-elle

 15   donné de l'argent ?

 16   R.  J'aurais peut-être pu avoir quelque chose, mais personne ne m'a rien

 17   donné.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin, de vos réponses, je

 19   viens de terminer avec mes questions. Je vous remercie d'avoir répondu à

 20   mes questions, et je remercie également toutes les personnes qui m'ont

 21   fourni de l'aide et qui m'ont apporté de la compréhension.

 22   Monsieur le Président, je vous demanderais de faire verser au dossier cette

 23   déclaration faite pour le journal, et la déclaration faite auprès du

 24   Procureur. C'est déjà versé au dossier. Oui. Je voudrais aussi que le

 25   rapport de récolement de la part du procureur soit également versé au

 26   dossier. Il s'agit du 1D32 dont j'ai donné lecture tout à l'heure et le

 27   1D24. Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le 1D32 c'est déjà une pièce à

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  1   conviction, nous l'avons déjà versée au dossier. L'article du "New York,"

  2   nous ne voyons aucune traduction sur nos écrans. Je ne sais pas s'il y en a

  3   une ou pas pour ce qui est du B/C/S.

  4   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire verser au dossier

  6   le rapport informatif daté du 11 octobre 1998, qui se trouve actuellement

  7   sur nos écrans.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D17, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour éviter tout malentendu, je

 11   précise que nous avons vu le "New York Times" -- l'article du "New York

 12   Times," sur l'écran en anglais. Est-ce que vous voulez que ce soit versé au

 13   dossier aussi ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaiterais,

 15   si vous voulez bien que cela soit versé au dossier aussi.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il y aurait une traduction

 17   de ce texte en B/C/S ?

 18   L'accusé hors micro.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais en ce moment-ci, la Défense ne

 20   dispose pas d'une version traduite. Nous avons juste traduit la partie dont

 21   nous avons fournie une citation.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cet article recevra une cote à des

 23   fins d'identification.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le D18, annoté à des fins

 25   d'identification, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, merci donc, Monsieur Tolimir.

 27   Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je n'en ai pas.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   Questions de la Cour : 

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Oric, peut-être j'ai omis

  4   quelque chose, mais je voudrais vous faire revenir à la page 65 du compte

  5   rendu d'aujourd'hui, et je me réfère notamment aux lignes 10 à 12, non,

  6   excusez-moi, j'ai mal donné les chiffres. Donnez-moi un instant.

  7   Je voulais parler de la page 61, lignes 3 à 4, au compte rendu il y a la

  8   phrase suivante de consignée, je cite :

  9   "La démobilisation a été réalisée lorsqu'il y a eu une attaque de lancée

 10   contre Srebrenica. Je ne suis au courant d'aucune autre mobilisation."

 11   Alors avez-vous parlé d'une démobilisation ou d'une mobilisation ? Est-ce

 12   que vous pouvez tirer la chose au clair, je vous prie ?

 13   R.  Oui. Il y avait eu une mobilisation au premier jour de l'attaque contre

 14   Srebrenica, et il y avait eu ordre de se déployer sur les lignes là où la

 15   FORPRONU s'était retirée des postes qui étaient tenus par elle. Donc il

 16   s'agissait d'une mobilisation et non pas d'une démobilisation, pour ce qui

 17   est de ce que ce monsieur a cité au niveau des déclarations faites par

 18   Ramiz, moi, je ne suis pas au courant de mobilisation d'Unités spéciales de

 19   Sabotage, que sais-je.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant les choses sont

 21   claires.

 22   Monsieur Oric, les Juges de la Chambre vous remercient d'avoir été présent

 23   aujourd'hui et d'avoir été là les quelques journées de la semaine passée.

 24   Grand merci d'être venu une fois de plus à La Haye. Vous êtes libre

 25   maintenant de rentrer chez vous et de regagner vos activités habituelles,

 26   et nous vous remercions tous d'être venu.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'huissière vous montrera votre

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  1   chemin vers l'extérieur.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, de façon inattendue,

  4   nous en arrivons à la fin du témoignage un peu plus tôt que prévu. Je

  5   suppose que vous avez renvoyé le témoin suivant chez lui, pour ce qui est

  6   de la journée d'aujourd'hui.

  7   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est le cas.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons lever

  9   l'audience, et nous allons reprendre nos travaux lundi. Il me semble que ce

 10   sera l'après-midi, à moins que je me trompe.

 11   Monsieur Tolimir, la Chambre vous serait reconnaissante si vous pouviez

 12   fournir une information au sujet de la longueur de votre contre-

 13   interrogatoire, par anticipation pour ce qui est de ce témoin prévu pour la

 14   semaine prochaine, et notamment pour ce qui est des témoins prévus pour le

 15   mois d'avril.

 16   Grand merci. Nous allons lever l'audience et nous allons reprendre nos

 17   travaux lundi.

 18   --- L'audience est levée à 18 heures 30 et reprendra le lundi 29 mars 2010,

 19   à 14 heures 15.

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