Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 15 avril 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans ce prétoire.

  7   Le Juge Mindua ne peut pas assister à l'audience aujourd'hui non plus et la

  8   Chambre a décidé de siéger conformément à l'article 15 bis, c'est-à-dire

  9   avec deux Juges ce matin.

 10   Est-ce que le témoin suivant est prêt ? Dans ce cas-là, on peut

 11   l'introduire dans le prétoire.

 12   Oui, Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour. Ce témoin déposera en néerlandais,

 14   et si j'ai bien compris, les interprètes néerlandais, utilisant l'une des

 15   cabines, vont fournir l'interprétation entre l'anglais et le néerlandais et

 16   vice-versa. Peut-être il nous faudra un peu plus de temps que d'habitude,

 17   donc nous allons essayer de parler lentement. Donc ça ne devrait pas poser

 18   de problème.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce sera un témoin qui déposera en vertu de

 21   l'article 92 ter. Donc je n'aurai pas beaucoup de questions pour lui.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous souhaiter la

 26   bienvenue dans ce Tribunal. Ce n'est pas la première fois que vous déposez,

 27   donc je crois que vous connaissez bien la procédure.

 28   Pourriez-vous lire à haute voix la déclaration solennelle qui vous est

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  1   remise ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN: PAUL GROENEWEGEN [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

  7   asseoir.

  8   M. McCloskey va vous poser certaines questions.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 10   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

 11   Q.  [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous pourriez me dire votre

 12   nom et prénom et l'épeler pour les sténotypistes.

 13   R.  Je m'appelle Paul Groenewegen, et l'on l'épelle P-a-u-l, G-r-o-e-n-e-w-

 14   e-g-e-n.

 15   Q.  Peut-on dire que vous comprenez bien l'anglais, mais que vous préférez

 16   parler en néerlandais, et -- bon. Je vais m'en arrêter là pour le moment.

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Bien. Vous vous souvenez avoir déposé ici en juillet 1996 lors d'une

 19   audience conformément à l'article 61, en juillet 2003 dans l'affaire

 20   Blagojevic et octobre 2006 dans l'affaire Popovic ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Si l'on vous posait les mêmes questions dans cette affaire, vos

 23   réponses auraient été les mêmes ?

 24   R.  Certainement, oui.

 25   Q.  Bien.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais lire maintenant un bref résumé.

 27   Nous souhaitons que la déposition du témoin dans l'affaire Blagojevic soit

 28   marquée en tant que déclaration en vertu de l'article 92 ter. Ceci

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  1   correspond à un autre numéro R6206, et je souhaite proposer le versement au

  2   dossier de cette pièce.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro. Je pense

  4   qu'il y a une erreur dans le compte rendu d'audience.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Notre numéro est 6206.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le compte rendu d'audience de

  7   l'affaire Blagojevic. Il sera admis.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

  9   P09.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] je vais lire le résumé.

 11   M. Groenewegen s'est enrôlé dans l'armée néerlandais en janvier 1994,

 12   lorsqu'il était âgé de 17 ans. Il a été envoyé en Bosnie avec l'armée

 13   néerlandaise et il y a servi entre janvier et juillet 1995. A l'époque, il

 14   était soldat relevant de la Compagnie Charlie basée à Potocari, avec des

 15   missions qui concernaient le poste opératoire rotations Mike et Novembre.

 16   En début de l'année 1995, M. Groenewegen a été stationné au poste

 17   opératoire Mike. Au cours de cette période, les forces des Serbes de Bosnie

 18   tiraient contre le poste d'observation utilisant les armes de petit calibre

 19   et de gros calibre, de même que les mortiers. Il a appris que d'autres

 20   postes d'observation essuyaient les tirs en même temps. Il a quitté le

 21   poste d'observation Mike et il est rentré à Potocari le 10 juillet.

 22   Le 11 juillet, il était de service à Potocari lorsque les réfugiés

 23   musulmans sont arrivés à Potocari, et il les a décrits comme exténués et

 24   très craintifs. Ce jour-là, la base s'est remplie de réfugiés musulmans et

 25   après cela, les Musulmans ont cherché abri dans les usines à proximité. Le

 26   12 juillet, l'armée des Serbes de Bosnie est entrée à Potocari. Au moment

 27   où les soldats arrivaient à Potocari, il a entendu de explosions d'obus et

 28   il a vu des maisons qui ont commencé à brûler. Ce jour-là, lui et ses

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  1   collègues néerlandais ont reçu pour mission de séparer l'armée des Serbes

  2   de Bosnie et les réfugiés. Ce jour-là, des cars sont arrivés. Les premières

  3   personnes qui y sont allées étaient ceux qui souhaitaient monter à bord des

  4   cars de leur propre gré. Les personnes qui ne souhaitaient pas y entrer se

  5   sont retirées derrière et par la suite, ont été forcées à entrer dans les

  6   cars.

  7   S'agissant des Musulmans qui ne souhaitaient pas entrer dans les cars, au

  8   début, on ne faisait que crier sur eux et les injurier, et si ces personnes

  9   refusaient toujours d'y entrer, les soldats serbes commençaient à avoir

 10   recours à la violence. L'on a sélectionné des hommes de la masse des

 11   Musulmans et on les a regroupés dans une maison vide. Ceci était effectué

 12   par les soldats serbes. Lorsque la maison a été pleine, l'on a amené les

 13   hommes dans le car et on les a conduits quelque part. le transport de la

 14   population musulman s'est poursuivie jusqu'au soir et ensuite s'est

 15   arrêtée.

 16   Le 13 juillet, M. Groenewegen avait les mêmes devoirs que la veille. L'on a

 17   continué à sélectionner les hommes ce jour-là. A un moment donné, son

 18   attention a été attirée vers quelqu'un qui criait, et il a vu un homme qui

 19   était dans la masse, et qui était vêtu de vêtement civil, sur la route; et

 20   les soldats serbes le traitaient de manière agressive. Au bout de dix à 15

 21   minutes, l'attention de M. Groenewegen a été attirée vers ce même homme de

 22   nouveau. Cette fois-ci, il l'a vu d'une distance de 30 mètres et il a vu

 23   que l'on a placé cet homme contre le mur d'une maison à proximité, c'était

 24   fait par des soldats serbes. Il a vu un soldat serbe qu a tiré dans la tête

 25   de cet homme d'une distance d'environ trois mètres. L'homme s'est effondré

 26   après avoir été abattu et les soldats serbes sont partis. M. Groenewegen a

 27   remarqué que d'autres soldats serbes regardaient vers cette région d'où

 28   provenaient les tirs après le tir était tiré, le coup de feu a été tiré, et

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  1   ensuite, ils ont continué à vaquer à leurs activités.

  2   Ainsi se termine le résumé. J'ai juste quelques questions de clarification.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur

  4   McCloskey, il y a un problème de formulation. Plusieurs fois, vous avez

  5   utilisé le terme, "soldats serbes." Je pense que vous devriez clarifier

  6   cela. Est-ce qu'il s'agit -- enfin, il s'agit des soldats de l'armée des

  7   Serbes de Bosnie et non pas de l'armée serbe. Nous avons eu ce même

  8   problème hier; est-ce que vous pourriez nous clarifier cela ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que ceci reflète les déclarations

 10   préalables dans lesquelles le témoin avait tendance à les appeler soldats

 11   serbes. Mais je me souviens que c'est ainsi que de nombreux Néerlandais ont

 12   fait référence, aux soldats de l'armée de Bosnie, des Serbes de Bosnie.

 13   Mais je vais clarifier cela avec le témoin. Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que l'on peut clarifier cela ? Dans le résumé, j'ai dit "les

 17   soldats serbes;" est-ce que vous pourriez nous clarifier cela ? Comment

 18   est-ce que vous faisiez en général référence aux soldats qui étaient sur

 19   place à Potocari. Qui étaient-ils pour vous ?

 20   R.  Pour moi, c'étaient les hommes qui venaient de l'extérieur de

 21   l'enclave, et il n'y avait pas d'unité s'agissant de leurs uniformes. Ils

 22   avaient plusieurs types d'uniformes de camouflage, mais pour nous, ils

 23   étaient des Serbes.

 24   Q.  Est-ce qu'à plusieurs reprises, les membres du Bataillon néerlandais

 25   faisaient référence à eux en tant que ARS ou en anglais BSA ?

 26   R.  Oui, c'est ce qu'on disait souvent.

 27   Q.  A votre avis, qu'est-ce que ceci voulait dire en anglais ?

 28   R.  Pour nous, "BSA" voulait dire "the Bosnian Serb Army," autrement dit,

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  1   l'armée des Serbes de Bosnie.

  2   Q.  Merci.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on passer à l'audience à huis clos

  4   partiel, brièvement ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Alors que vous étiez à Potocari, ce premier jour, le 12 juillet, vous

  3   avez décrit la foule de Musulmans en tant que personnes remplies de peur;

  4   est-ce que vous pourrez dire aux Juges ce que vous avez vu, et qu'est-ce

  5   qui vous a fait conclure qu'ils étaient pleins de peur ?

  6   R.  Ces personnes essayaient vraiment d'arriver à la base de Potocari et

  7   nous comprenions clairement qu'ils n'étaient pas du tout à l'aise. Nous

  8   pouvions voir qu'ils étaient vraiment effrayés.

  9   Q.  Vous avez décrit la manière dont le premier groupe a essayé d'entrer

 10   dans le car, et puis le deuxième groupe qui ne voulait pas faire cela; est-

 11   ce que vous pourriez décrire cela de manière un peu plus détaillée pour les

 12   Juges. Tout d'abord, s'agissant du groupe qui essayait d'entrer dans le

 13   car, à quoi ressemblait-il ? Est-ce que vous pouvez nous décrire cela ?

 14   R.  A partir du moment où le car est arrivé, bien sûr, nous n'avons pas pu

 15   entendre toutes les conversations entre ces personnes. Mais d'après ce que

 16   j'ai pu comprendre, ces personnes avaient le choix de monter à bord de ces

 17   autocars eux-mêmes. Au cours de cette phase initiale, beaucoup d'entre eux

 18   l'on fait.

 19   Q.  De quelle manière est-ce qu'ils l'ont fait ? Est-ce que vous pouvez

 20   nous décrire la situation ? Est-ce que le calme et l'ordre régnaient ?

 21   R.  J'avais l'impression que ces personnes avaient hâte de monter à bord

 22   des autocars, et de quitter la région dès que possible.

 23   Q.  Qu'en est-il de ce deuxième groupe que vous avez décrit ? Que

 24   faisaient-ils, ceux qui n'avaient pas hâte de faire cela ?

 25   R.  Ces personnes essayaient de se cacher, de se retirer vers l'arrière du

 26   groupe, et finalement, ils ont tous été forcés à monter à bord de car.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez décrire la force utilisée ?

 28   R.  Au début, les gens ne faisaient que crier sur eux. Ensuite, ils ont

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  1   commencé à les menacer avec les armes, et lorsque ceux-ci ne se déplaçaient

  2   toujours pas, ils ont vraiment forcé physiquement à monter à bord des cars,

  3   et aller vers les cars.

  4   Q.  Lorsque vous dites, "forcer physiquement," est-ce que vous pouvez nous

  5   donner une idée de ce que vous voulez dire par là ?

  6   R.  C'était surtout le fait que l'on saisissait les personnes, on les

  7   tirait, on leur donnait des coups de pied. On les frappait pour qu'ils

  8   partent, pour qu'ils se déplacent.

  9   Q.  Bien. Maintenant nous allons parler brièvement de l'exécution que vous

 10   avez vue, en ce qui concerne la victime de cette exécution. Est-ce que vous

 11   pourriez nous dire qui était cette personne; c'était un Serbe de Bosnie ou

 12   un Musulman ou quelqu'un d'autre ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

 13   R.  D'après ce que j'ai pu voir, c'était une personne que l'on a sortie du

 14   groupe principal mais je ne sais pas quelles étaient ses origines. Je ne

 15   peux pas le dire avec exactitude.

 16   Q.  Lorsque vous dites "le groupe principal," que voulez-vous par là ?

 17   R.  Le groupe principal de réfugiés qui s'y était regroupé.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quel était l'âge approximatif de la

 19   personne que l'on a retiré du groupe ?

 20   R.  Je pense que c'était la trentaine au début de la quarantaine.

 21   Q.  La personne qui a tiré sur lui quels vêtements portait-elle ?

 22   R.  Cette personne portait un uniforme de camouflage.

 23   Q.  Bien. Je pense que le reste est contenu dans votre déposition. Au cours

 24   des années, vous avez vu des photos aériennes de cette scène et vous avez

 25   apporté des annotations concernant l'endroit où se trouvait la maison et

 26   l'endroit où la personne a été abattue; est-ce exact ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Je sais que tout ceci s'est passé il y a longtemps, mais essayons de

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  1   voir si l'on peut faire cela encore une fois.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 950 ? C'est notre

  3   numéro pour cette photographie. C'est une version non marquée. Peut-on

  4   agrandir cela ? Peut-être continue encore un peu. Il faut montrer la maison

  5   blanche. C'est bon, là. Est-ce que vous pouvez l'agrandir encore un peu ?

  6   Pourriez-vous vous concentrer sur cette photographie ?

  7   Peut-on revenir en arrière ? C'est bon. Si on peut défiler vers le bas

  8   cette maison encore un peu. C'est bon.

  9   Q.  Est-ce que vous voulez que l'on revienne en arrière, ou bien est-ce que

 10   vous pouvez vous orienter sur cette photographie ?

 11   R.  Je pense que si on revient un peu en arrière, ça va être mieux.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Veuillez revenir encore une fois un peu en

 13   arrière, comme ça nous aurons moins de pixels. Encore une fois. C'est

 14   parfait, mais si vous pouvez agrandir juste une fois de plus. Bien.

 15   Q.  Est-ce que ceci est clair pour vous ? Je sais que parfois c'est

 16   difficile. Est-ce que vous voyez la partie dans laquelle vous avez

 17   lorsqu'on a tiré sur cet homme ?

 18   R.  Je reconnais la photographie très bien.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez prendre le marqueur et placer un point à

 20   l'endroit où vous avez vu que l'on a tiré sur cet homme ?

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Bien. Nous voyons cette annotation rouge. Est-ce que vous pourriez

 23   placer la lettre X pour indiquer l'endroit approximatif où se trouvait

 24   l'homme qui a tiré sur lui ?

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  En fait on ne voit pas très clairement qu'il s'agit d'un X. Pourriez-

 27   vous faire un X un peu plus grand, s'il vous plaît ?

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire un G pour indiquer l'endroit où

  2   vous vous trouviez lorsque vous étiez témoin de cette scène ?

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Fort bien. Merci beaucoup.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur

  6   le Président, et je demanderais que cette pièce soit versée au dossier.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La photographie annotée par le témoin

  8   sera versée au dossier.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle portera la cote suivante P99.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Monsieur le Témoin, M. Tolimir, qui est l'accusé, a le droit d'après le

 12   Règlement du Tribunal de procéder à votre contre-interrogatoire.

 13   Monsieur Tolimir, c'est à vous.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Que Dieu bénisse cette institution et que Dieu bénisse les personnes

 16   présentes dans ce prétoire, en espérant que ces procédures se termineront

 17   le plus rapidement possible.

 18   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 19   Q.  [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, je ne vais pas vous appeler

 20   par votre nom. Je vais vous donner lecture de quelques questions. Je vais

 21   vous poser des questions, et chaque fois que je vous poserais une question

 22   ou une citation, je vais des fois également vous lire une citation qui est

 23   la vôtre, je vais vous dire : "Merci," et par la suite, vous allez pouvoir

 24   répondre.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est

 26   particulièrement important que vous parliez très lentement aujourd'hui

 27   parce qu'il y a une interprétation supplémentaire, c'est-à-dire nous avons

 28   des interprètes néerlandais, et il vous faudra lire lentement, s'il vous

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  1   plaît. Merci beaucoup.

  2   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire quel âge vous aviez lorsque vous avez rejoint

  6   les rangs de l'armée néerlandaise ? C'est ma première question, Monsieur.

  7   Merci.

  8   R.  J'avais 17 ans.

  9   Q.  Vous avez déposé dans l'affaire Popovic, et vous avez dit, dans cette

 10   affaire, que vous aviez rejoint les rangs de l'armée en 1994, vous aviez

 11   également déclaré que vous étiez arrivé à Srebrenica en tant que membre du

 12   Bataillon néerlandais de la FORPRONU. Pourriez-vous nous dire, s'il vous

 13   plaît, où avez-vous été à partir de janvier 1994 jusqu'au mois de juillet

 14   1995 ? Physiquement, où étiez-vous cantonné ?

 15   R.  En janvier 1994, j'étais cantonné à Assen, et par la suite, nous sommes

 16   partis pour Srebrenica.

 17   Q.  Merci. Pourrait-on dire, pour le compte rendu d'audience, qu'en 1995,

 18   en janvier, vous êtes arrivé à Srebrenica, mais que vous n'y étiez pas

 19   arrivé en 1994, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, l'année 1994 n'est pas l'année exacte.

 21   Q.  Merci. Monsieur Groenewegen. Avant d'arriver en Bosnie-Herzégovine,

 22   est-ce que vous avez suivi une formation en vue de devenir membre de la

 23   FORPRONU ? Si c'était le cas, en quoi consistait cette formation ?

 24   R.  C'est tout à fait exact, oui. Oui, c'est exact. C'était une formation

 25   tout à fait standard en vue de nous préparer pour notre déploiement.

 26   Q.  Je vous remercie, M. Groenewegen. Quel âge devez-vous avoir aux Pays-

 27   Bas pour pouvoir faire une demande ou présenter sa candidature pour devenir

 28   un officier professionnel dans l'armée néerlandaise ? Ou en d'autres mots,

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  1   quel est l'âge minimum pour devenir membre de l'armée ?

  2   R.  Je peux vous parler de mon expérience personnelle. J'étais l'une des

  3   dernières personnes à devoir faire son service militaire obligatoire. Donc

  4   j'étais l'une des dernières personnes -- un des derniers conscrits à faire

  5   mon service militaire obligatoire, donc, et par la suite, j'ai choisi une

  6   carrière militaire, et j'étais l'un des derniers conscrits.

  7   Q.  Je vous remercie, M. Groenewegen. Est-ce que vous êtes en train de nous

  8   dire que vous étiez mineur lorsque vous avez rejoint les rangs de votre

  9   armée et votre bataillon en janvier 1995, à savoir le Bataillon de la

 10   FORPRONU ?

 11   R.  Non. J'avais 18 ans à l'époque.

 12   Q.  Lorsque vous avez été recruté dans l'armée néerlandaise, vous étiez

 13   mineur à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 14   R.  Lorsqu'on m'a convoqué, j'avais 17 ans.

 15   Q.  Merci bien, Monsieur Groenewegen. Pour le compte rendu d'audience,

 16   pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous étiez mineur en 1994,

 17   lorsque vous avez rejoint les rangs du Bataillon néerlandais de la FORPRONU

 18   ?

 19   R.  J'avais 17 ans lorsque je me suis enregistré pour faire partie de

 20   l'armée, mais pas lorsque je suis devenu membre du Bataillon néerlandais.

 21   Q.  Merci. Vous avez quitté l'armée en 2003; ai-je raison de dire cela ? Si

 22   oui, pourriez-vous nous donner les raisons pour lesquelles vous avez quitté

 23   l'armée ? Merci.

 24   R.  Pour être bien précis, c'était en 2004, et les raisons qui m'ont poussé

 25   à quitter l'armée, c'est que j'avais déjà servi dix ans dans l'armée et

 26   j'estimais que c'était assez.

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  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que, si vous posez cette

  3   question, vous devriez la poser à huis clos partiel, Monsieur Tolimir.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Expurgation, Monsieur le Président ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  8   Monsieur le Président.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Groenewegen, je vous demanderais de bien vouloir prendre

 12   connaissance du document 1D72. Cette pièce est maintenant affichée à

 13   l'écran et il s'agit de votre propre déclaration que vous avez donnée en

 14   date du 11 septembre -- je m'excuse. Je suis réellement désolé. Je me suis

 15   trompé. Il s'agit du 29 septembre 1995. Merci.

 16   Voyez-vous ce document qui est affiché à l'écran devant vous ?

 17   R.  Oui, je le vois.

 18   Q.  Fort bien. Merci. Monsieur Groenewegen, cette déclaration qui est

 19   affichée à l'écran ne ressemble pas aux déclarations types que nous avons

 20   l'habitude de voir, et j'aimerais vous demander qui a donné cette

 21   déclaration.

 22   R.  Je ne peux rien vous dire là-dessus de plus précis.

 23   Q.  Je suis désolé. Je me suis mal exprimé. Je vais reformuler ma question.

 24   En réalité, ce que je voulais vous demander était de savoir qui a pris

 25   votre déclaration qui n'a pas la forme d'une déclaration type ? Je voulais

 26   donc vous demander tout à l'heure à qui avez-vous donné cette déclaration ?

 27   R.  Le nom de la personne à qui j'ai donné cette déclaration est indiqué en

 28   tant que Peter Cornelis, qui était la personne qui s'entretenait avec moi.

Page 1207

  1   Q.  Merci bien. Pourriez-vous nous dire également pour qui travaillait

  2   cette personne à l'époque ? Pour quelle institution ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de ce détail.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

  5   crois qu'il faudrait mentionner que le nom de la personne qui a procédé à

  6   l'entretien est Peter Cornelis Stefhanus Staal, et le nom de famille de

  7   cette personne est bien Staal, n'est-ce pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme nous le

 11   savons, le témoin comprend l'anglais. Je crois que l'original est en

 12   néerlandais, il faudrait également avoir une signature. Mais, en fait, je

 13   ne sais pas si M. Tolimir a l'intention de poser plusieurs questions au

 14   témoin, mais il faudrait sans doute lui présenter le document, lui

 15   permettre de voir cette déclaration. En fait, je suis vraiment désolé, je

 16   ne sais pas si nous avons le document en néerlandais. Mais si nous le

 17   trouvons, nous vous le ferons savoir.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

 19   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Je voulais important savoir à qui cette déclaration a été donnée, et je

 22   voulais simplement savoir qui était la personne qui a pris cette

 23   déclaration, et quelle était sa profession. Je voulais simplement savoir si

 24   c'est une personne qui comprenait de quoi le témoin parlait, et s'il avait

 25   connaissance de la situation de laquelle parlait le témoin.

 26   Toutefois, je suis navré, mais je n'ai pas reçu de réponse à ma question.

 27   Pourrait-on demander au témoin de répondre à ma question ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question, s'il

Page 1208

  1   vous plaît, une autre fois -- enfin, de nouveau, puisque je ne sais plus

  2   quelle était votre question ?

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  J'aimerais savoir la chose suivante, la déclaration que vous avez faite

  5   le 29 septembre 1995, la page de couverture est affichée à l'écran devant

  6   vous, j'aimerais savoir si cette déclaration a été donnée, soit, à un

  7   policier, un soldat de carrière au Pays-Bas, ou bien était-ce un juge

  8   d'instruction ? J'aimerais savoir où vous vous êtes trouvé également, où

  9   étiez-vous physiquement lorsque vous avez fait cette déclaration le 29

 10   septembre 1995 ?

 11   R.  Du meilleur de mes souvenirs, j'étais dans les casernes, Johan Willem

 12   Friso Barracks, casernes.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était M. Staal ? Est-ce que vous

 14   le savez ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, c'était quelqu'un de

 16   la police militaire néerlandaise, le Koninklijke Marechaussee.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Brièvement, s'agissant de ce policier appartenant à la police militaire

 20   néerlandaise, vous a-t-il informé que vous étiez en train de faire une

 21   déclaration pour l'usage du Tribunal pour l'ex-Yougoslavie et que votre

 22   déclaration serait utilisée en cour ?

 23   R.  Aucune référence n'a été faite à ce fait-là. Donc on ne m'a pas informé

 24   de ce fait à peu près.

 25   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire également, avant d'aller à Srebrenica,

 26   avant d'y être déployé, est-ce que vous aviez des connaissances sur

 27   Srebrenica, à savoir qui a participé au combat, quel était le mandat des

 28   Nations Unies ? Quelles étaient les parties belligérantes, quel était le

Page 1209

  1   mandat de votre unité avant d'être déployé à Srebrenica ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, c'est une question très complexe

  3   multiple. Il faudrait placinder [phon] en plusieurs parties, pour être tout

  4   à fait juste envers le témoin, il est absolument impossible de répondre à

  5   cette question de la façon dont la question a été posée.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord

  7   avec vous, Monsieur McCloskey. La question est posée au témoin, à savoir si

  8   ce témoin avait des connaissances sur Srebrenica. C'est une question non

  9   pas sur les faits, mais c'est une question qui portait sur les

 10   connaissances du témoin quant à la situation dans Srebrenica.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve que la

 12   question est très vaste, d'abord on pose une question sur l'histoire du

 13   peuple, puis ensuite le mandat des Nations Unies, donc c'est bien

 14   spécifique, c'est une question -- c'est une autre question le mandat des

 15   Nations Unies n'a rien à voir avec l'histoire des peuples sur le

 16   territoire. Donc je trouve qu'il y a effectivement une différence entre le

 17   mandat qu'avaient reçu ses troupes et ses connaissances historiques.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'était pas du tout la

 19   question, la question était de savoir : 

 20   "Si on lui a expliqué quel était le mandat des Nations Unies à Srebrenica

 21   avant de s'y rendre ?"

 22   Donc je crois que ce témoin peut très bien répondre à cette question. M.

 23   Tolimir a le droit de poser cette question également.

 24   Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur le Témoin, ce que l'on vous a dit à

 25   ce moment-là ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de notre session de formation, on

 27   nous a informé de la situation, de la situation géographique, on nous a

 28   expliqué quelles étaient les parties belligérantes, quelle était la

Page 1210

  1   situation sur le terrain, et effectivement nous avions également reçu le

  2   mandat des Nations Unies, donc nous étions informés.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Groenewegen, lorsque vous avez déposé dans l'affaire

  8   Blagojevic et dans l'affaire Jokic, à la page 1 015, à la suite d'une

  9   question posée par le Procureur quant à vos tâches et à votre mission à

 10   Srebrenica en janvier 1995 et 1995, vous avez dit que vous patrouilliez.

 11   Ensuite on vous a demandé quel était le but de ces patrouilles, vous lui

 12   avez répondu que c'était de savoir si les deux parties belligérantes

 13   prenaient part à des conflits et si le cessez-le-feu était respecté. Vous

 14   vous souvenez de ces deux questions, et vous souvenez-vous de ce que vous

 15   aviez répondu à ces questions ?

 16   R.  Je me souviens la question qu'on m'a posée. Mais je ne me souviens pas

 17   précisément de ce que j'ai répondu à l'époque.

 18   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Groenewegen. Je voulais important rafraîchir

 19   votre mémoire quant à ce procès.

 20   J'aimerais maintenant vous demander la chose suivante : Avez-vous donné une

 21   déclaration au ministère de la Défense lorsque le ministère de la Défense

 22   avait mené une enquête sur Srebrenica pour ce qui est des activités du

 23   Bataillon néerlandais ?

 24   R.  Attendez un instant, je vais relire la question à l'écran.

 25   A l'époque, le ministère de la Défense nous a posé un certain nombre de

 26   questions quant à notre séjour sur place.

 27   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Groenewegen. J'aimerais maintenant vous

 28   montrer un rapport rédigé par le ministère de la Défense, et le numéro du

Page 1211

  1   document porte la cote 1D71. Je voudrais demander que l'on affiche à

  2   l'écran ce document afin de poser des questions au témoin sur le contenu

  3   des conclusions apportées par le gouvernement néerlandais concernant les

  4   événements de Srebrenica.

  5   R.  J'ai connaissance de ce document, mais je ne le connais pas la teneur

  6   du document.

  7   Q.  Merci. Pour le compte rendu d'audience, je voulais simplement vous

  8   demander si vous saviez que le 4 octobre 1995, à Assen, ce rapport a été

  9   publié par le ministère de la Défense, et ce rapport est fondé sur les

 10   déclarations données par les soldats néerlandais, les officiers qui

 11   prenaient part à la mission dans Srebrenica.

 12   R.  Le fait qu'il est le 4 octobre 1995, oui, c'est tout à fait possible;

 13   pour le reste, oui. Oui, c'est tout à fait clair, oui.

 14   Q.  Suis-je en droit de dire que votre déclaration avait également été

 15   prise en compte lorsque le ministère de la Défense ait publié ce rapport ?

 16   Donc est-ce que votre déclaration a été incluse dans ce rapport lorsqu'il a

 17   été publié ?

 18   R.  Comme je vous l'ai dit, je vous ai dit que j'ai tout à fait

 19   connaissance de ce document, mais comme je vous l'ai dit avant, je n'ai

 20   jamais lu le document.

 21   Q.  Très bien. Merci. Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

 22   simplement m'assurer : Peut-on dire que vous n'avez pas eu l'occasion de

 23   vous familiariser avec ce document, qui a été rédigé par le ministère de la

 24   Défense en tant que rapport concernant les événements de Srebrenica, en

 25   1995 ?

 26   R.  Ce n'est pas le fait que je n'ai pas eu l'occasion, mais le fait est

 27   que je n'ai pas voulu le lire.

 28   Q.  Merci. Puisque vous n'avez pas lu ce rapport, je vais en citer certains

Page 1212

  1   passages de ce document qui ont une certaine pertinence aux fins du contre-

  2   interrogatoire. En fait, je vais réveiller votre mémoire sur certains

  3   points.

  4   Vous avez dit que --

  5   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande que l'accusé

  6   répète la partie de la question.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  A la page 10 du document, au paragraphe 23 -- au paragraphe 223, qui se

  9   trouve également sur la page 10 de l'anglais, à la page 13 du texte en

 10   serbe, pourrait-on, s'il vous plaît, montrer ceci à l'écran ?

 11   Q.  Il y est fait référence au mandat de la FORPRONU à Srebrenica, et on

 12   lit ce qui suit, je cite du paragraphe 223.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous, s'il

 14   vous plaît, faire un petit arrêt et attendre que le texte apparaisse à

 15   l'écran ? Ça pourrait être utile pour les interprètes et le témoin.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous en êtes

 17   d'accord, je vais maintenant poser ma question. Merci.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Je vais maintenant lire le paragraphe 2.23, je cite :

 20   "Le Bataillon néerlandais avait la tâche urgent qui lui était confiée sur

 21   la base de la résolution et du cessez-le-feu pré citée."

 22   En d'autres termes, ceci fait partie de l'accord avec le gouvernement des

 23   Pays-Bas.

 24   Au point 2.23 (a), il s'agit de :

 25   "De surveiller le respect de --"

 26   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   "(b) Désarmer l'ABiH."

Page 1213

  1   Et :

  2   "(C) Appuyer, porter un appui aux dispositions pour l'aide humanitaire,

  3   l'apport d'aide humanitaire."

  4   Je dois aussi vous expliquer, Monsieur Groenewegen, que nous allons

  5   seulement discuter ici du mandat tel qu'il est décrit au petit (b). En

  6   d'autres termes, il s'agit de désarmer l'ABiH, parce qu'il est dit ici que

  7   ça faisait partie de votre mandat.

  8   Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, répondre à la question ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question ?

 10   Elle n'a pas été enregistrée à cause de problème d'interprétation.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Groenewegen, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelles

 13   sont les mesures qui ont été prises à Srebrenica, de façon à désarmer les

 14   membres de l'ABiH ? C'est ça ma question, et bien entendu, je m'attends à

 15   ce que vous nous donniez votre point de vue qui est celui d'un homme

 16   durant, un simple soldat.

 17   R.  La seule chose que je peux vous donner comme point de vue d'un soldat

 18   au cours du semestre, c'est que nous effectuions les fouilles de façon

 19   régulière et c'est seulement à trois ou quatre reprises que nous avons

 20   rencontré des membres de l'ABiH ayant des armes ou en formation, en train

 21   de s'entraîner. Dans la mesure où nous avons essayé, nous avons essayé de

 22   faire quoi que ce soit, c'était très difficile à faire parce qu'il y avait

 23   le danger des champs de mine. Avec ces [imperceptible], nous ne pouvions

 24   pas les trouver, lorsque l'on essayait de les trouver, c'était très

 25   difficile de les situer.

 26   Q.  Merci, Monsieur Groenewegen. Dites-nous maintenant : au cours de vos

 27   patrouilles, et à quelle distance vous trouvez-vous des positions de

 28   l'armée BiH ou des membres de l'armée BiH ou des membres de la 28e Division

Page 1214

  1   qui étaient située à Srebrenica et alentour ?

  2   R.  Je suppose que vous voulez parler des personnes que nous avons vues et

  3   qui portaient des armes à cet endroit-là.

  4   Q.  Je vais clarifier, préciser. Est-ce que vous deviez envoyer un rapport

  5   où vous rendez compte de l'endroit où des Unités de l'armée BiH étaient

  6   déployées dans le territoire sur lequel vous exerciez votre contrôle, et

  7   rendre compte de la question de savoir s'ils respectaient l'accord de

  8   cessez-le-feu ?

  9   R.  D'après mon expérience personnelle, non.

 10   Q.  Merci, Monsieur Groenewegen. Pourriez-vous simplement nous dire si,

 11   personnellement, vous avez pris part à des patrouilles -- à ces

 12   patrouilles, et s'il y a eu des cas dans lesquels votre patrouille -

 13   patrouille dont vous étiez membre - ont effectivement désarmé un membre de

 14   l'ABiH ?

 15   R.  Je n'ai jamais été présent lorsque des patrouilles s'occupaient de

 16   désarmer des personnes.

 17   Q.  Merci. Dites-nous : puisque vous étiez occupé à surveiller la mise en

 18   œuvre du cessez-le-feu et du désarmement, avez-vous jamais reçu des

 19   renseignements de vos collègues ou de ceux qui vous avaient confié votre

 20   tâche, des informations selon lesquelles des membres de l'ABiH étaient

 21   partis ou étaient sortis de la zone démilitarisée et de l'extérieur de

 22   cette zone démilitarisée, auraient en fait pu mener certaines actions ?

 23   R.  Au cours des six mois que nous sommes restés sur place, on ne m'a rien

 24   dit de la sorte. Je n'ai entendu parler de ce genre de chose qu'après être

 25   retourné, après mon retour.

 26   Q.  Merci, Monsieur Groenewegen. Alors, maintenant, je voudrais vous lire

 27   une déclaration de votre commandant, le Bataillon néerlandais.

 28   Il s'agit donc de Thomas Karremans, qui vous avait confié des tâches à

Page 1215

  1   chacun.

  2   Je cite ses paroles dans l'affaire Blagojevic/Jokic. Il s'agit de la page 1

  3   165 du compte rendu. Je cite Thomas Karremans dans sa déposition dans

  4   l'affaire Blagojevic/Jokic, à la page 1 165 du compte rendu a déclaré ceci,

  5   je cite :

  6   "De temps à autre, des combattants musulmans quittaient l'enclave et

  7   revenaient le soir même, dans la nuit. Parfois, on pouvait entendre des

  8   coups de feu à l'extérieur de l'enclave. Et d'habitude, un jour ou deux

  9   plus tard, nous étions informés par l'autre partie que quelque chose avait

 10   eu lieu et qu'il y avait eu un incident."

 11   Ma question est la suivante : Avez-vous jamais pris part à une action,

 12   quelle qu'elle soit, visant à empêcher les membres de l'ABiH de quitter la

 13   zone démilitarisée et ensuite, de lancer des attaques de l'extérieur de la

 14   zone contre la population serbe civile et contre des soldats serbes autour

 15   de Srebrenica ?

 16   R.  Je n'ai jamais pris part à des actions de ce genre.

 17   Q.  Merci. Savez-vous si de telles actions ont été entreprises ou menées ?

 18   R.  Je ne peux rien dire à ce sujet.

 19   Q.  Merci. Est-ce que les soldats de votre unité ont jamais reçu des

 20   renseignements de votre commandement supérieur ou des civils ou de la

 21   partie adverse concernant les activités de l'armée musulmane à l'extérieur

 22   de la zone sécurisée de Srebrenica ?

 23   R.  J'ai entendu dire certaines choses à ce sujet, mais très rarement. Nous

 24   n'avons jamais reçu de renseignements officiels de nos sources officielles.

 25   Q.  Merci, Monsieur Groenewegen. Est-ce que vous vous rappelez peut-être

 26   pourquoi un conflit s'est déclenché à la veille de la chute de Srebrenica

 27   au point de contrôle du secteur de Zeleni Jadar, et que c'était près du

 28   poste d'observation où vous étiez posté ? Merci.

Page 1216

  1   R.  Je ne peux rien dire à ce sujet parce que je ne connais pas ce nom,

  2   Zeleni Jadar. Ça ne me dit rien.

  3   Q.  Merci. Savez-vous que l'ABiH à Srebrenica, dès janvier 1995,

  4   interdisait aux membres du Bataillon néerlandais d'effectuer des

  5   patrouilles dans le secteur connu sous le nom de [imperceptible]

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à l'accusé de répéter le nom du

  7   secteur. Il s'agit du triangle de Bandera.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Donc, dans le secteur connu sous le nom de triangle de Bandera. Merci.

 10   Le nom est donc triangle de Bandera, et j'ai demandé au témoin s'il savait

 11   que les Musulmans avaient interdit aux membres du Bataillon néerlandais de

 12   faire des patrouilles dans le secteur appelé ou connu sous le nom de

 13   triangle de Bandera. Merci.

 14   R.  Si c'était vraiment le cas, si c'était interdit, ça, je n'en ai jamais

 15   été informé.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin le

 18   document 1D71, page 15, page 15 et paragraphe 2.40 ? Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que le numéro de la page, en

 20   fait, est 14 et non pas 15. Mais nous avons le paragraphe 2.40 à l'écran.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce qui compte,

 22   c'est que nous ayons ce paragraphe devant nous.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Ici, on lit -- je souhaite le lire, lire une partie de ceci à M.

 25   Groenewegen pour vous rappeler des événements, je cite :

 26   "L'ABiH, le 22 janvier, a annoncé des restrictions de liberté de mouvement

 27   de l'ONU dans ce qui est connu sous le nom de triangle de Bandera après que

 28   la BSA eut pris des positions directement à la limite de l'enclave. Le

Page 1217

  1   bataillon" - et ici, il est question de votre bataillon - "a décidé de ne

  2   pas tenir compte des restrictions et est entré dans le secteur interdit en

  3   y effectuant trois patrouilles, le 27 janvier.

  4   "Ceci a eu pour résultat une réaction de l'ABiH, qui a pris en otage

  5   environ 100 membres du Bataillon néerlandais entre le 27 et le 31 janvier.

  6   Après cet incident, le bataillon n'a plus fait de patrouille dans le

  7   triangle de Bandera."

  8   La question que je veux vous poser est la suivante, Monsieur Groenewegen :

  9   Savez-vous quelque chose concernant ce document et cet événement ? Avez-

 10   vous une connaissance personnelle de cet événement parce que vous vous

 11   trouviez à Srebrenica à l'époque ?

 12   R.  Il est vrai que j'étais à Srebrenica, à l'époque, mais je n'ai entendu

 13   seulement que des collègues ont été emmenés en otage, pris comme otage.

 14   J'en ai entendu parler de cela seulement. Mais le triangle de Bandera,

 15   vraiment ça je ne le sais pas, je n'étais pas présent, moi-même, à

 16   l'époque.

 17   Q.  Merci. Alors on ne va pas s'attarder là-dessus, puisque vous n'avez pas

 18   de connaissance personnelle à ce sujet.

 19   Dites-nous maintenant ceci : à plusieurs reprises, vous avez mentionné le

 20   vol de matériel de l'ONU au cours de votre séjour à Srebrenica en 1995.

 21   Pourriez-vous me dire comment ceci a eu lieu, et quelles mesures vous avez

 22   prises alors à partir du moment où vous avez établi que du matériel avait

 23   été volé ?

 24   R.  Pour le moment, je me rappelle seulement un cas dans lequel il y a eu

 25   vol. C'était le vol de carburant pris au poste d'observation Mike.

 26   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelque chose concernant cet incident, et

 27   pouvez-vous nous dire si les soldats néerlandais ont été impliqués dans ce

 28   vol, ou est-ce que ce carburant en fait a été pris par la force ?

Page 1218

  1   R.  C'était au cours d'une période pendant laquelle un de mes collègues

  2   était de garde, était de veille, et plusieurs jerricanes de carburant ont

  3   été emportés. Les gens ont réussi à entrer par infraction dans le local et

  4   ont emporté des jerricanes.

  5   Q.  Merci, Monsieur Groenewegen. Pourriez-vous maintenant me dire ceci :

  6   Dans l'affaire Popovic, page 2 999 du compte rendu, répondant à une

  7   question du Conseil de la Défense, vous avez dit que les gens du cru à

  8   Srebrenica avaient fait remarquer que la mafia local avait un quartier

  9   général à Pale. Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer ceci, et pouvez-

 10   vous clarifier les choses, parce que Pale se trouve loin de Srebrenica, ou

 11   est-ce qu'il s'agit d'un autre Pale que celui auquel il est fait référence

 12   ?

 13   R.  Pour commencer, je ne me rappelle pas avoir même dit qu'il y avait un

 14   quartier général de la mafia à Pale. Je ne me rappelle avoir dit cela.

 15   Q.  Merci. Mais c'est ce qui est dit, au compte rendu à la page 2 999 dans

 16   l'affaire Popovic. Enfin, je vous remercie. Puisque vous ne pouvez pas vous

 17   en souvenir, il n'est pas nécessaire de s'y attarder. Ne perdons pas de

 18   temps.

 19   Donc ma question suivante --

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça ne dit pas cela sur cette page, donc je

 21   pense qu'il n'est pas juste de communiquer ceci au témoin. C'était une

 22   question qui était posée par l'un des Conseils de la Défense des accusés

 23   qui s'intéressaient à Pale, de sorte que je ne sais quel est l'objet de

 24   cette citation légèrement erronée.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir nous a dit qu'il ne

 26   voulait pas s'attarder sur cette question plus longtemps. Il peut

 27   poursuivre. Nous avons votre intervention au compte rendu.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] En réponse à ce qu'a dit le Procureur, j'ai

Page 1219

  1   dit, en réponse à la question de l'un des Conseils de la Défense, vous

  2   confirmez que les gens de Srebrenica en fait ont parlé de la mafia local en

  3   disant qu'elle était à Pale, et je me bornais à poser une question au

  4   témoin pour voir s'il pouvait décrire ce que représentait Pale comme

  5   référence, parce que Pale est très loin de Srebrenica, et je lui demandais

  6   s'il y avait un autre lieu qui s'appelait également Pale. Je vous remercie.

  7   Maintenant je passe à ma question suivante.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez mentionné ici spécifiquement le vol de carburant dans des

 10   jerricanes. Comment que les Néerlandais du Bataillon néerlandais ont pu

 11   sauvegarder leur équipement de façon à empêcher qu'il soit volé ?

 12   R.  Le Bataillon néerlandais avait plusieurs endroits, de sorte que je peux

 13   seulement dire ce qui s'est passé au poste Mike, où le vol a eu lieu.

 14   Q.  Merci. Mais ce qui m'intéresse c'est uniquement de savoir quelles sont

 15   les mesures qui ont été prises, donc je vais passer maintenant à un autre

 16   groupe de questions si vous pensez qu'il n'est pas nécessaire que vous

 17   décrivez ceci, enfin ce vol davantage.

 18   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quand les Musulmans ont commencé

 19   à arriver à Potocari ? Si vous avez le sentiment que vous souhaitez décrire

 20   la question précédente -- que vous voulez y répondre, pardon, vous pouvez

 21   également l'inclure dans la réponse à cette question. Je vous remercie.

 22    M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection à la forme de la question,

 23   Monsieur le Président. Elle présente un raisonnement ou une argumentation.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En réalité, il s'agit plutôt d'un

 25   groupe de questions différentes. Veuillez, s'il vous plaît, les séparer des

 26   unes des autres et posez une question après l'autre. Quelle est

 27   concrètement votre question.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. En fait, je n'avais qu'une

Page 1220

  1   question à poser.

  2   Est-ce que le témoin peut nous confirmer quand est-ce que les civils

  3   musulmans ont commencé à arriver à la base de Potocari en 1995 ? J'ai

  4   ensuite simplement ajouté à cela que si le témoin avait envie de répondre à

  5   la question précédente, qu'il pouvait le faire. Je vous remercie.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, il n'est pas nécessaire de

  7   répéter l'ensemble. Je vous demande -- je vous ai demandé de scinder votre

  8   question de façon à ce que vous puissiez poser une question au témoin, et

  9   cela que vous devez vous arrêter.

 10   Témoin, on vous a demandé de confirmer quand les civils musulmans ont

 11   commencé à arriver à la base de Potocari en 1995. Pouvez-vous répondre à

 12   cette question ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, plutôt les Croates, si je m'en rappelle

 14   bien; j'ai cité la date, le 10 juillet.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation] 

 16   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire si ces civils musulmans sont arrivés de

 17   leur village dans le secteur de Potocari sur des véhicules de l'ONU, s'ils

 18   les ont rencontrés en route ou est-ce qu'ils ont été en l'occurrence

 19   transportés par eux jusque là ? Je vous remercie.

 20   R.  Pour commencer, les gens ont commencé par nous rejoindre à pied. Ils

 21   arrivaient de la ville de Srebrenica. Une fois, j'ai vu un camion de l'ONU

 22   qui était rempli de réfugiés.

 23   Q.  Est-ce que ces premiers réfugiés, qui fuyaient Srebrenica et qui sont

 24   venus à Potocari, sont-ils arrivés sur des camions de l'ONU ?

 25   R.  Non. Là encore, les premières personnes que j'ai vues arriver à

 26   Potocari, arrivaient tous à pied.

 27   Q.  Merci. Vous avez dit il y a quelques instants, dans votre réponse, vous

 28   avez dit qu'ils devaient aussi amener là sur des camions de l'ONU; est-ce

Page 1221

  1   exact ou est-ce que l'interprétation que j'ai reçue est inexacte ?

  2   R.  Non, pour être bien clair, un grand nombre de personnes sont arrivées

  3   de Potocari. J'ai vu un camion qui arrivait --

  4   [Problèmes techniques]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus de compte rendu à

  6   l'écran.

  7   L'INTERPRÈTE : Le Juge, hors micro.

  8   [Problèmes techniques]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que nous

 10   sommes tout près de l'heure à laquelle on fait normalement une suspension

 11   d'audience. Donc nous allons suspendre maintenant et nous reprendrons à 10

 12   heures 55.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 14   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vois que vous

 16   êtes debout. J'espère que tout fonctionne avec le compte rendu d'audience.

 17   Bien.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je viens d'apprendre de la part de M. Gajic

 19   que peut-être que nous allons continuer avec ce témoin pour le reste de la

 20   journée. Si tel est le cas, je souhaite indiquer que nous avons un témoin

 21   très sensible qui attend, et nous aimerions avoir une idée de cela, si tel

 22   est le cas.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir; est-ce que vous

 24   pourriez nous donner un indice ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   J'ai besoin de passer le reste de la journée à contre-interroger ce

 27   témoin, mais je vais utiliser le temps que vous m'aurez accordé. Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que vous avez besoin de

Page 1222

  1   l'ensemble de la journée, vous avez le droit à cela lors de votre contre-

  2   interrogatoire, mais nous ne souhaitons pas nous trouver dans une situation

  3   où le contre-interrogatoire est terminé tout d'un coup et qu'il nous reste

  4   encore du temps. Mais vous considérez vraiment que ceci ne serait le cas.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que je vais terminer d'ici d'eux

  6   heures, d'ici trois plutôt. Peut-être je vais terminer une heure plus tôt,

  7   si l'Accusation en a besoin. Si tel est le cas, je peux terminer avant pour

  8   laisser du temps à l'Accusation, merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ceci vous est utile,

 10   Monsieur McCloskey ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous serons préparés de toute façon. Nous

 12   avons un enquêteur qui peut remplir le vide, si jamais il y a un vide, mais

 13   compte tenu de ce que le général a dit, nous aimerions le renvoyer chez lui

 14   et nous aurons l'enquêteur en attende au cas où il faut combler un vide.

 15   Nous allons informer la Défense du fait que nous avons un enquêteur.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci me paraît très pratique, à un

 17   moment ultérieur de notre procès, j'espère que nous pourrons clarifier cela

 18   assez vite. Nous aurons plus de journées de séance par semaine, donc les

 19   choses ne seront pas aussi compliquées. Merci beaucoup.

 20   Poursuivez vos questions, Monsieur Tolimir.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Groenewegen, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez vu un

 24   camion de l'ONU rempli des réfugiés; est-ce que vous pouvez nous dire quel

 25   jour ceci a eu lieu ?

 26   R.  C'était certainement le 10 juillet.

 27   Q.  Merci. Est-ce que à ce moment-là, l'armée de la Republika Srpska se

 28   trouvait à Potocari ? Merci.

Page 1223

  1   R.  Je ne les ai pas vus encore à ce moment-là.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente au témoin, le

  4   document 1D72, page 2 en anglais, dernier paragraphe, et page 3 en serbe,

  5   deuxième paragraphe. Merci.

  6   C'est la page 2, dernier paragraphe, veuillez examiner cela. Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous lire cela, je vois que le deuxième paragraphe est affiché,

  9   je vais le lire : 

 10   "Le 10 juillet 1995, vers 16 heures, le sergent Van Schaik a dit qu'il

 11   fallait que l'on quitte l'abri. On nous a dit de nous mettre du côté de

 12   l'infanterie afin de conduire et conduire les réfugiés qui commençaient à

 13   arriver dans la base."

 14   Je souhaite que l'on présente la page suivante en anglais. Je vais indiquer

 15   avec les points verts la ligne sur laquelle nous nous tenions. Lorsque je

 16   parle 'des réfugiés,' je parle des réfugiés musulmans.

 17   "A cette époque, il n'y a pas eu de membres de l'armée des Serbes de

 18   Bosnie à Potocari.

 19   "Ce même jour, un camion de l'ONU, des camions de l'ONU de quatre tonnes

 20   sont arrivés depuis la direction de la compagnie, Bravo. Ils étaient

 21   remplis de réfugiés, des hommes, femmes et enfants. En une journée, la base

 22   s'est remplie de réfugiés. D'après mes estimations, il y avait au total

 23   environ 2 000 personnes. La compagnie Bravo était stationnée à Srebrenica.

 24   "A un moment donné, nous n'avons plus pu faire face à un tel flux de

 25   réfugiés et nous avons dû retenir les gens afin qu'ils n'entrent pas dans

 26   l'enceinte de la base. Nous avons permis aux personnes malades d'entrer

 27   dans la base afin de pouvoir y recevoir de l'aide. Nous étions debout

 28   pendant pratiquement toute la nuit."

Page 1224

  1   C'était une citation de votre déclaration. Maintenant, je souhaite que vous

  2   nous disiez si vous vous souvenez de cette déclaration.

  3   R.  Je me souviens bien que j'ai indiqué cela, oui.

  4   Q.  Merci. Est-ce que, dès le 10 juillet, les réfugiés sont arrivés à la

  5   base dans laquelle vous étiez, et est-ce que vous aviez reçu l'ordre de les

  6   accueillir de manière que vous avez décrite, ici ? Merci.

  7   R.  La description que j'ai fournie ici est la description la plus précise

  8   des événements.

  9   Q.  Merci. Je ne souhaite plus m'entretenir de ce problème.

 10   Je souhaite que l'on traite maintenant de votre compte rendu d'audience de

 11   l'affaire Blagojevic/Jokic, page 1 020, où il a été demandé quels étaient

 12   vos devoirs et responsabilités à l'égard des réfugiés. Vous dites, lignes

 13   7, 8, à la page 1 020, en répondant, je cite :

 14   "C'était de nous assurer que les gens ne se perdent pas et qu'ils ne

 15   prennent pas les routes qui ne leur étaient pas destinées."

 16   Voici ma question : Quelles routes leur étaient destinées, et quelles

 17   étaient les routes qui leur étaient interdites ? Est-ce que vous pourriez

 18   me répondre à cette question ? Merci.

 19   R.  Il n'y avait pas de routes spécialement interdites. Mais d'après ce que

 20   j'ai pensé, ceux qui étaient en charge souhaitaient savoir où se trouvait

 21   tout le monde. C'est la réponse pour laquelle on les dirigeait, d'une

 22   certaine manière.

 23   Q.  Merci. En ce qui concerne vos devoirs dans la base - et nous parlons de

 24   la nuit du 11 au 12 - vous dites, à la page 1 021 du compte rendu

 25   d'audience, ligne 16, je cite :

 26   "…afin d'aider les gens qui cherchaient de l'aide."

 27   Dites-nous : en quoi cette aide fournie à ces personnes consistait ? Merci.

 28   R.  Tout d'abord, nous avons dû déterminer si les gens avaient vraiment

Page 1225

  1   besoin des soins médicaux ou s'ils avaient besoin de manière urgent d'autre

  2   type d'aide. Ainsi, nous avons pu trier les personnes en fonction de

  3   l'urgence.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si les civils musulmans qui

  5   s'étaient regroupés à Potocari y étaient regroupés afin d'être transportés

  6   à la région de Tuzla, Sarajevo et d'autres zones contrôlées par l'armée

  7   musulmane ? Merci.

  8   R.  Je ne sais rien à ce sujet.

  9   Q.  Merci. Lorsque dans l'affaire Blagojevic/Jokic, vous expliquez

 10   l'évacuation. Il s'agit du début de la page 1 025

 11   Vous dites, je cite :

 12   "Tout d'abord, ceux qui sont allés là-bas sont ceux qui voulaient entrer

 13   dans les autocars de leur propre gré. Ceux qui ne voulaient pas y entrer se

 14   sont retirés et par la suite, ils ont été forcés à entrer dans ces

 15   autocars."

 16   Merci. Voici ma question : Pour quelle raison avez-vous affirmé cela pour

 17   la première fois dans l'affaire Blagojevic/Jokic, alors que vous avez eu

 18   l'occasion de dire tout cela avant, s'agissant de certaines personnes que

 19   l'on avait forcé à entrer dans les cars ? Merci. Ou pour le dire plus

 20   concrètement, vous n'aviez pas dit cela dans votre déclaration. Vous avez

 21   simplement déclaré cela dans l'affaire Blagojevic/Jokic. Merci.

 22   R.  Probablement, il y a eu d'autres faits qui n'ont pas été mentionnés.

 23   Donc, excusez-moi, s'il vous plaît.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous, personnellement,

 25   dans le cadre du Bataillon hollandais de Potocari, aviez pour rôle d'aider

 26   à l'évacuation, ou bien est-ce que vous avez fait cela sur votre propre

 27   initiative ? Merci.

 28   R.  Non, nos supérieurs hiérarchiques nous ont dit de faire cela.

Page 1226

  1   Q.  Merci. Voici ma question suivante : Avez-vous entendu dire de la part

  2   de qui que ce soit, par le biais des interprètes ou que par le biais des

  3   interprètes ou directement, certains des Musulmans, qui étaient regroupés à

  4   Potocari, avaient exigé de rester à Srebrenica ? Merci.

  5   R.  Non, pas pour autant que je le sache.

  6   Q.  Merci.

  7   Dans le compte rendu d'audience, 1 026, dans l'affaire Blagojevic, vous

  8   dites, donc, à la page 1 026, lignes 13 à 15, je cite :

  9   "Nous avons parlé avec certaines personnes au sein de cette population, et

 10   ils étaient convaincus qu'il serait mieux pour eux" - et il est question

 11   des Musulmans, ici - "de rester derrière et de se battre plutôt que de

 12   partir de leur propre gré."

 13   Ma question est la suivante : S'agissait-il uniquement de vos conversations

 14   internes, ou bien s'agissait-il des conversations menées par vous en tant

 15   que représentant de l'ONU et de la mission qui était la vôtre au sein du

 16   bataillon ?

 17   R.  Non, de telles situations concernaient les discussions personnelles.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel jour de quelles

 19   discussions ont eu lieu ? C'était le 10, le 11, ou le 12 ?

 20   Approximativement. Merci.

 21   R.  Je ne me souviens pas exactement.

 22   Q.  Merci. C'était au cours des trois journées ou le 10, ou le 11, ou le 12

 23   ? Est-ce que vous pouvez vous rappeler quoi que ce soit s'agissant de ces

 24   conversations puisque vous avez mentionné cela lors votre déposition devant

 25   ce Tribunal ? Merci.

 26   R.  Probablement c'était l'un de ces deux jours.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si le commandement de votre

 28   bataillon, et vous-même saviez, à l'époque, que, dès le 11 dans la soirée,

Page 1227

  1   les Musulmans avaient commencé leur percée vers Tuzla et qu'ils avaient

  2   invité tous les autres qui ne souhaitaient pas se joindre à eux à se

  3   diriger vers la base de la FORPRONU ? Le saviez-vous ? Merci.

  4   R.  Non. Nous avions l'impression que ce genre de chose se déroulait, mais

  5   c'était la seule chose.

  6   Q.  Merci. Nous avons vu ici un film présenté par l'Accusation votre

  7   commandant et de même que les représentants des Musulmans, qui se sont

  8   rencontrés le 11, dans la soirée, et les Musulmans ont déclaré qu'ils

  9   n'étaient pas en mesure d'informe leurs commandants que Mladic avait dit

 10   qu'il proclamait un cessez-le-feu et qu'il les invitait à une réunion le

 11   lendemain, c'est-à-dire le 12. Saviez-vous cela ? Quoi que ce soit à ce

 12   sujet ? Merci.

 13   R.  Non.

 14   Q.  Merci. Saviez-vous qu'à Bratunac des négociations avaient eu lieu entre

 15   votre commandant, et le général Mladic, et les représentants musulmans, au

 16   cours de la journée du 11, votre commandant aurait même demandé d'avoir une

 17   réunion avec Mladic ? Merci.

 18   R.  Encore une fois, je n'étais pas au courant de cela à cette époque-là.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire, pour le compte rendu

 20   d'audience, à quel moment vous avez appris que votre commandant avait

 21   demandé de rencontrer le général Mladic et à assister à la réunion entre

 22   les représentants civils et les représentants de l'armée de la Republika

 23   Srpska ? Merci.

 24   R.  En ce qui me concerne, je l'ai appris bien plus tard, après la

 25   proclamation -- ou plutôt, après le déploiement de la Batterie

 26   néerlandaise.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si, le 10, lorsque vous avez

 28   parlé de ces camions de ces réfugiés qui arrivaient à Potocari, est-ce qu'à

Page 1228

  1   ce moment-là, vous avez réfléchi à la question de savoir si l'armée de la

  2   Republika Srpska savait qu'un nombre aussi élevé de réfugiés s'étaient

  3   regroupés dans la base et qu'ils risquaient de devenir la cible des

  4   activités ? Plutôt, est-ce que vous aviez peur qu'ils risquaient de devenir

  5   la cible des activités de leur artillerie ?

  6   R.  Oui, j'y ai certainement pensé. Est-ce que, conformément à cela, vous

  7   avez reçu un ordre ou une mission de la part de vos supérieurs

  8   hiérarchiques, de la part des personnes qui vous commandaient ? Merci.

  9   R.  Pour autant que je puisse le dire, c'est que la seule chose dont je me

 10   souviens c'est que nous, en tant que Casques bleus, nous devions rester au

 11   sein de la population pour que notre présence soit visible.

 12   Q.  Merci. Est-ce que c'était votre choix personnel, votre souhait, et

 13   votre évaluation, ou bien s'agissait-il de l'ordre donné par votre

 14   commandant ? Merci.

 15   R.  C'était une combinaison de tout ce que vous venez d'évoquer.

 16   Q.  Merci. Maintenant nous allons aborder un événement qui vous est

 17   certainement plus frais dans la mémoire car il est plus récent.

 18   Dans l'affaire Popovic, à la page 2 967 du compte rendu d'audience, vous

 19   avez dit que votre but était d'empêcher un conflit entre deux groupes, d'un

 20   côté des civils, et de l'armée, de l'autre côté. Donc maintenant nous

 21   abordons les dates auxquelles l'armée est arrivée à Bratunac et Potocari.

 22   Est-ce que vous pouvez nous dire quand l'armée de la Republika Srpska est

 23   venue à Potocari pour la première fois ? Quand l'avez-vous remarqué pour la

 24   première fois ? Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Une petite correction. Il faut corriger le

 27   compte rendu d'audience et remplacer la RSK par la VRS. Car la RSK concerne

 28   la Republika Srpska Krajina, qui n'a pas participé à cela. Donc peut-on

Page 1229

  1   simplement corriger la traduction.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois que vous êtes d'accord,

  3   Monsieur Tolimir.

  4   Peut-être nous pourrions placer à l'écran cette partie de la déposition de

  5   l'affaire Popovic afin d'éviter tout problème d'interprétation.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'accepte cette

  7   proposition bienveillante de la part de l'Accusation. Je ne vois pas la

  8   version en anglais, je suppose que le même problème existe dans la version

  9   en serbe, je n'ai pas examiné le compte rendu d'audience. Je n'ai pas

 10   vérifié cela. Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que la page pertinente 2 967

 12   peut être affichée.

 13   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, connaissez-vous le

 15   numéro 65 ter de ce document ? Non, je suppose.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Dans ce cas-là, poursuivez,

 18   mais faites attention pour citer les choses exactement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je veux simplement demander au témoin

 20   s'il se souvient que lors de cette déposition, il a déclaré que leur tâche

 21   était de séparer les civils et l'armée de la Republika Srpska lorsque

 22   celle-ci est arrivée à Potocari.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela dans l'affaire

 25   Popovic, et c'est le compte rendu d'audience auquel je faisais référence ?

 26   Merci.

 27   R.  Oui, je me souviens de cela.

 28   Q.  Merci. Nous avons donc identifier que je n'ai rien dit de ce qui ne

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  1   figure pas dans le compte rendu d'audience.

  2   Je vais maintenant aborder une autre série de questions, qui seront liées à

  3   la confirmation du témoin, qui vient de nous dire qu'il avait effectivement

  4   déclaré cela, ce qui figure au compte rendu d'audience. Merci.

  5   Monsieur Groenewegen, vous avez déclaré ici et vous avez mentionné un

  6   meurtre dans votre déclaration, meurtre d'un soldat près d'une maison que

  7   l'Accusation vous a montrée sur une photo aérienne; est-ce que vous vous en

  8   souvenez ? Vous l'avez marqué sur la photo. 

  9   R.  Oui, je me souviens de cela, mais je ne suis pas sûr si vous avez bien

 10   posé votre question.

 11   Q.  Merci. Vous avez également parlé dans votre déclaration et dans ce

 12   compte rendu d'audience du meurtre d'un soldat près de la maison de Zaced

 13   Cajo [phon]; ai-je posé la question de manière précise maintenant ?

 14   R.  Dans la mesure dans laquelle j'ai parlé de cela, je tiens à dire qu'il

 15   ne s'agissait d'un meurtre d'un soldat, mais d'un civil.

 16   Q.  Merci. J'accepte votre interprétation. Vous dites qu'il était un civil,

 17   car il portait des vêtements civils, mais s'agissant de son âge, je pense

 18   que cette personne était apte à combattre; est-ce que vous, lorsque vous

 19   l'avez vu, vous avez considéré qu'il était en âge de porter des armes ?

 20   R.  Je ne pense pas être celui qui doit juger de cela, de ce je crois que

 21   chaque personne en âge de porter des armes peut être un militaire, en fait.

 22   Q.  Merci. Dites-moi, s'il vous plaît : y avait-il quelqu'un d'autre avec

 23   vous lorsque vous avez vu cet événement se dérouler ?

 24   R.  Non, il n'y avait personne d'autre appartenant au Bataillon néerlandais

 25   avec moi.

 26   Q.  Merci. Vous avez dit un peu plut tôt dans cette affaire-ci que l'une de

 27   vos missions consistait à garder les civils et de faire en sorte que les

 28   soldats de la Republika Srpska soient séparés des civils, puisque vous

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  1   dites que c'est votre mandat de faire ce que vous nous avez dit; est-ce que

  2   vous rendez des comptes à quelqu'un et est-ce que vous avez parlé de cet

  3   incident à un supérieur hiérarchique et quand, si c'est le cas ?

  4   R.  Lorsque vous faites référence à l'incident, je me demande si vous êtes

  5   en train de penser au rapport quant à ce meurtre ?

  6   Q.  Oui, effectivement, c'est cela. Je voulais savoir si vous le pouviez

  7   nous le dire, quand avez-vous rendu compte de ce meurtre à votre supérieur

  8   hiérarchique puisque c'était votre mandat de faire en sorte que les civils

  9   soient séparés des soldats, n'est-ce pas ?

 10   R.  Dans la soirée, j'ai rendu compte de cela pour la première fois et j'ai

 11   quelque chose qui a été consigné dans le document officiel.

 12   Q.  Merci. Donc il y a un document officiel de cela, bien.

 13   Dans l'affaire Blagojevic, à la page 1 036, du compte rendu d'audience,

 14   lignes 10 à 13, vous avez déclaré je cite, répondant à une question du

 15   Procureur. Donc je vais d'abord vous citer la question du Procureur :

 16   "Est-ce que vous avez eu l'occasion à un certain moment donné de dire à

 17   quelqu'un ce que vous aviez vu ?"

 18   Vous dites, je cite :

 19   "Non, pas le même jour."

 20   Alors que la question à la ligne 15, lorsqu'on vous demande :

 21   "Quand alors vous ?"

 22   Vous avez répondu au Procureur :

 23   "Le lendemain matin."

 24   Alors qu'est-ce qui est la vérité, ce que vous venez de nous dire ici ou

 25   bien ce que vous avez déclaré dans l'affaire Blagojevic ?

 26   R.  Je vous remercie de m'avoir rafraîchi la mémoire. Il est vrai

 27   qu'effectivement j'en ai rendu compte le lendemain matin.

 28   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : la question précédente était : Dans

Page 1232

  1   l'affaire Blagojevic vous avez déclaré que vous n'aviez pas rendu compte de

  2   cet événement la même journée, mais le lendemain matin.

  3   Excusez, mais je ne sais pas si la question a été enregistrée.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Y a-t-il eu une raison particulière pour que vous ne relatiez de cet

  6   incident à votre supérieur hiérarchique que le lendemain matin, puisque

  7   l'incident en fait portait sur un meurtre ?

  8   R.  Oui, effectivement c'est le cas. C'est exactement le cas, mais nous

  9   étions très occupés à l'époque, nous étions entourés de réfugiés et je ne

 10   croyais pas qu'il était nécessaire d'en rendre compte immédiatement. C'est

 11   la raison pour laquelle j'ai rendu compte de cet incident que le lendemain

 12   matin.

 13   Q.  Très bien. Mais pourriez-vous nous dire maintenant si des mesures

 14   avaient été prises par le Bataillon néerlandais ou par les autorités à qui

 15   vous avez rendu compte de cet incident ?

 16   R.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre question

 17   correctement.

 18   Q.  Je voulais savoir la chose suivante : Est-ce que votre commandant ou

 19   l'officier compétent, à qui vous avez rendu compte de l'incident, ont-ils

 20   pris des mesures nécessaires concernant l'incident ? Est-ce que le parti

 21   adverse a été informé ? Est-ce qu'on a demandé que l'on rende compte de ce

 22   qui s'est passé, ont-il demandé de recevoir quelque rapport que ce soit ?

 23   Des mesures ont-elles été prises concernant cet incident ?

 24   R.  Outre le fait qu'un rapport avait été rédigé, et qu'on a consigné par

 25   écrit nos récits, je ne sais pas si des mesures ont été prises.

 26   Q.  Merci. La raison pour laquelle je vous posais cette question, c'était

 27   parce que six personnes qui étaient les auteurs de ce crime auraient pu

 28   abuser de leur position comme étant des soldats ou auraient pu abuser du

Page 1233

  1   fait qu'ils possédaient des armes, et donc leurs supérieurs auraient pu

  2   prendre des mesures nécessaires.

  3   Donc dites-moi, s'il vous plaît --

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il faudrait poser des questions

  5   et non pas témoigner, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, ce n'est pas une

  7   question.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais j'ai dit cela, et je voulais poser ma

  9   question. J'ai fait une affirmation et j'allais justement poser ma question

 10   lorsque M. McCloskey m'a interrompu.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Alors, je voulais savoir, que faisait le Bataillon néerlandais dans un

 13   cas pareil ? Par exemple, si un membre du Bataillon néerlandais avait

 14   commis un acte illicite de ce type, qu'aurait fait le Bataillon néerlandais

 15   dans un cas pareil ? Voilà. C'était l'essence de ma question.

 16   R.  Je ne peux pas vous parler de cela. Je ne sais pas. Cela ne fait pas

 17   partie des faits.

 18   Q.  Merci. Non, je voulais simplement savoir quelle était la procédure

 19   usuelle. Bien. Permettez-moi de vous poser cette question-ci : Avez-vous eu

 20   l'occasion de voir, d'être témoin d'un suicide pendant que vous étiez à

 21   Srebrenica ?

 22   R.  Non, mais seulement les conséquences d'un suicide.

 23   Q.  Est-ce que c'est quelque chose qui s'était passé avant ou bien pendant

 24   ces journées critiques, si vous voulez ?

 25   R.  Je ne peux pas vraiment vous dire quand ceci est arrivé, mais je me

 26   souviens de l'avoir remarqué.

 27   Q.  Merci. Je ne vais pas m'appesantir plus longuement sur ce sujet,

 28   puisque vous ne vous souvenez pas des événements en question, mais passons

Page 1234

  1   maintenant à un autre sujet.

  2   Est-ce qu'il relevait de vos obligations et de vos tâches de faire une

  3   liste d'hommes en âge de porter les armes qui étaient arrivés dans la

  4   caserne ou plutôt, à la base de la FORPRONU, des hommes en âge de porter

  5   les armes qui étaient arrivés avec le groupe de civils en date du 10 et 12

  6   ?

  7   R.  Non, cela ne faisait jamais partie de mes tâches et obligations.

  8   Q.  Merci bien. Est-ce que vous savez si quelqu'un était chargé d'une telle

  9   tâche ?

 10   R.  Non.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin de consulter le

 12   document 1D1 ? Pourriez-vous montrer au témoin ce document à l'écran ? Il

 13   s'agit d'un débriefing du ministère de la Défense sur Srebrenica aux Pays-

 14   Bas. Donc, correction : 1D16 -- ou plutôt, 1D74, page -- je suis réellement

 15   désolé, je me suis trompé de cote. Le document porte la cote 1D71, page 56.

 16   La version en B/C/S se trouve à la page 74.

 17   Paragraphes 15 et 16, s'il vous plaît, ou pour être plus précis, il s'agira

 18   des pages 5.15 et 5.16. Donc je vous remercie. Je vois que le document est

 19   affiché à l'écran.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  On peut y lire :

 22   "Trois réfugiés ont parlé au nom des autres au commandement. Le 13 juillet,

 23   à la demande du commandant du bataillon, ils ont compilé une liste de 239

 24   hommes en âge de porter les armes. Ils étaient présents à la base avec

 25   l'intention de remettre cette liste ultérieurement au CICR. Le commandant

 26   et le commandement du bataillon avaient espéré que le CICR serait, grâce à

 27   cette liste, être en mesure d'effectuer un suivi de ces personnes et de

 28   leur fournir une protection, si possible. Au moins 60 personnes n'ont pas

Page 1235

  1   donné leur accord et ont refusé d'être enregistrées. Une tentative dans le

  2   but d'effectuer une liste analogue à l'extérieur de la base n'a pas porté

  3   fruit non plus puisque les deux représentants des réfugiés et des

  4   interprètes avaient été menacés verbalement."

  5   Au paragraphe 6,25, on mentionne cette liste et on dit que cette liste a

  6   été envoyée au secteur nord-est à La Haye par le commandement du Bataillon

  7   néerlandais de Potocari. Il est également indiqué que les derniers réfugiés

  8   ont quitté la base de la FORPRONU le 13 juillet.

  9   Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire, Monsieur, à savoir qu'il y a eu

 10   des tentatives de rédiger de telles listes, soit à la base ou à l'extérieur

 11   de la base et ce, par les membres des autorités civiles ou les autorités

 12   musulmanes et que votre commandant n'était pas d'accord avec cela, puisque

 13   les personnes qui avaient demandé de se réfugier à la base de la FORPRONU y

 14   étaient opposées ?

 15   R.  D'après ce que je sache, je n'ai jamais été informé de l'existence

 16   d'une telle liste de personnes. La seule chose que je peux vous dire, c'est

 17   que les dernières personnes ont effectivement quitté la base le 13 juillet.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu des représentants civils à la base ?

 19   R.  Non, je n'aurais pas été en mesure de les reconnaître en tant que tels

 20   non plus.

 21   Q.  Merci. Lors de la session de débriefing faite par le ministère de la

 22   Défense néerlandaise, on dit que les réfugiés avaient menacé les soldats,

 23   qu'environ 60 avaient refusé de se faire enregistrer. Pourriez-vous nous

 24   dire de quelle type de menaces s'agissait-il ? Etait-ce des menaces faites

 25   à l'encontre de Musulmans, par les Musulmans, donc entre eux, ou bien est-

 26   ce que c'était des soldats qui avaient tenté d'effectuer une telle liste et

 27   que c'est eux qui les ont menacés, et ce, dans le but, bien sûr, de

 28   présenter cette liste à votre commandement supérieur ?

Page 1236

  1   R.  Non, je n'ai absolument aucun souvenir de tout cela.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je crois que

  3   ce n'est pas une citation exacte. On ne voit ici que la chose suivante :

  4   "Les représentants des réfugiés ainsi que les interprètes

  5   avaient été menacés."

  6   Mais ici on ne voit pas qui les aurait menacés, alors que, dans votre

  7   question, il semblerait que c'est des réfugiés qui aient pu menacer

  8   quelqu'un. Donc ce n'est pas tout à fait ce que l'on voit dans ce texte. Je

  9   voulais simplement m'assurer que le compte rendu d'audience reflète le

 10   texte original.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez pourquoi a-t-il fallut

 14   demander l'aide des interprètes étant donné que les réfugiés musulmans

 15   ainsi que les membres de la commission parlaient la même langue ?

 16   R.  Je ne sais pas.

 17   Q.  Pourriez-vous nous dire alors si je suis en raison de dire que le

 18   commandement du bataillon avait en réalité envoyé cette liste au

 19   commandement de La Haye, comme il est écrit ici dans ce texte ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin

 21   nous a dit qu'il ignorait tout ceci. Donc c'est une -- on est en train de

 22   poser un très grand nombre de questions à ce témoin. C'est une partie de

 23   pêche. Alors que le témoin nous a dit qu'il ignorait tout ce sujet.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 25   M. le Témoin nous a confirmé qu'il avait été interrogé par les

 26   représentants du ministère de la Défense au Pays-Bas et que ce débriefing

 27   avait été rédigé sur la base de ses déclarations. Je voulais simplement

 28   savoir si le témoin avait des connaissances de cela. Monsieur le Président,

Page 1237

  1   je suis vraiment navré si je ne m'ensuis pas tenu aux limites imposées par

  2   le contre-interrogatoire. Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il était tout à

  4   fait clair que le témoin ne pouvait pas vous donner de réponse et ne

  5   pouvait pas exprimer d'opinion sur le sujet, alors, je vous prierais, de

  6   passer à un autre sujet, il ne faut pas s'appesantir trop longuement sur

  7   ces questions.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, je vais à présent vous poser une question

 11   concernant le document 1D72. Il s'agit de la déclaration du témoin.

 12   J'aimerais qu'on lui montre l'avant-dernière page du document en question,

 13   vous dites dans votre déclaration, et je cite - je répète, c'est l'avant-

 14   dernière page du document en question - je cite donc :

 15   "A partir de ce moment-là, le 12 juillet, il n'y avait plus de menace à

 16   l'encontre du Bataillon néerlandais, il n'y avait plus de menace faite à

 17   l'encontre du Bataillon néerlandais, nous pouvions reprendre nos

 18   obligations au Bataillon néerlandais. A la base du Bataillon néerlandais,

 19   donc nous pouvions reprendre un peu notre souffle et continuer nos

 20   activités régulières."

 21   J'aimerais maintenant savoir quelles étaient vos tâches régulières à la

 22   base qu'entendez-vous par là, et pourquoi vous dites que vous pouvez

 23   finalement souffler un peu ?

 24   R.  Les activités régulières consistaient à effectuer des activités

 25   régulières, mais je ne peux pas vous donner des détails car je ne me

 26   souviens pas exactement ce que l'on a fait ce jour-là; nous avions

 27   probablement compilé une liste de ce que nous avions, également faire une

 28   liste de personnes qui étaient là. Lorsque j'ai dit que nous pouvions

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  1   souffler un peu ou prendre notre souffle, nous devions communiquer, entre

  2   nous, il y avait un très grand nombre de choses que nous voulions nous dire

  3   et nous avions pu le faire.

  4   Q.  Merci. Puisque vous ne pouvez pas nous faire d'autre commentaire, je

  5   vais passer à une autre série de questions.

  6   Pour ce faire, j'aimerais demander que l'on montre au témoin la pièce 1D47.

  7   Il s'agit là de notes de récolement. Je suis désolé, je me suis trompé. Il

  8   s'agit de la pièce 1D74. Je demanderais donc que l'on montre au témoin la

  9   pièce 1D74, ce sont donc des notes de récolement pour ce témoin rédigées,

 10   le 19 octobre 2006.

 11   Je ne souhaite pas vous montrer votre déclaration. Je ne vais pas parler de

 12   déclarations que vous avez faites pour les membres de la presse ou des

 13   médias. Mais je n'ai qu'une question à vous poser : Le journaliste qui vous

 14   a interviewé ou les journalistes au pluriel qui vous ont interviewé, ont-

 15   ils tenu compte de vos propos, ont-ils rapporté vos propos de façon fidèle,

 16   puisque le Procureur sous-tend que vous aviez -- que les propos que vous

 17   leur avez dits et communiqués en fait sont consignés de façon erronée.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourriez-vous me dire où est-ce que le

 20   Procureur sous-tend qu'il y a des erreurs ? Je ne me souviens absolument

 21   pas d'avoir dit cela moi-même. C'est le témoin qui a souligné ces erreurs,

 22   mais je peux me tromper effectivement.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à quelque chose

 24   pourriez-vous nous dire à quel endroit est-ce que vous avez vu cela --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'accepte tout à fait ce que dit M. McCloskey.

 26   S'il nous dit que c'est le témoin qui lui a dit cela, alors je me corrige.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Donc j'aimerais demander au témoin de nous dire en quoi consistent ses

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  1   erreurs dont il a parlé concernant l'article de presse ?

  2   R.  Oui, effectivement, quelques propos étaient en fait déformés. D'après

  3   la presse, j'avais dit certaines choses que je n'avais jamais dites.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document, 1D74, j'aimerais que l'on

  5   affiche à l'écran, parce que je ne voudrais pas que l'on pense que j'essaie

  6   de dissimuler quelque chose. Mais, en fait, le document est affiché, je

  7   vois, et nous pouvons voir à la première page ce qui suit :

  8   "Avant de mettre les pieds sur le pré avec du gazon, j'y pense."

  9   Ensuite, on peut lire :

 10   "M. Groenewegen a dit que le journaliste s'est trompé dans plusieurs

 11   citations. Plus particulièrement, il nous a dit -- enfin, il a dit que la

 12   plupart des choses qui lui ont été rapportées étaient des choses qu'il

 13   avait entendues par les Musulmans. Il dit qu'il avait dit aux journalistes

 14   que pour ce qui est du premier groupe de soldats serbes qui était arrivé

 15   dans l'enclave, il lui semblait que ces personnes étaient sous l'influence

 16   d'une substance et qu'il n'avait jamais dit que ces personnes avaient été

 17   complètement gelés par la cocaïne, comme il est indiqué dans l'article."

 18   Ma question pour le témoin est la suivante : Est-ce que vous pensez que

 19   parce que vous avez eu l'occasion, enfin, par ce qui vous est arrivé, que

 20   le journaliste ne cite pas correctement vos propos ? Est-ce qu'il vous a

 21   semblé que le journaliste voulait écrire quelque chose, même lorsque ce

 22   n'était pas dit expressément de cette façon-là, que le journaliste était

 23   plutôt tendancieux et disaient des choses contre les Serbes, même si ce

 24   n'est pas ce que vous aviez dit ?

 25   R.  Je ne sais pas pourquoi les membres de la presse déforment des propos

 26   qu'ils ont entendus dans une interview. Je ne peux pas vous parler de cela,

 27   je ne le sais pas.

 28   Q.  Merci. Alors, répondez je vous prie à la question suivante : Avant de

Page 1240

  1   dire cela à la presse, est-ce qu'il a fallu obtenir une approbation de

  2   quelqu'un du commandement supérieur de l'armée néerlandaise, puisqu'à

  3   l'époque, vous étiez encore soldat, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je n'ai jamais reçu d'interdiction à l'égard de la presse, donc je n'ai

  5   jamais eu l'impression d'être contraint pour ce qui est de dire quoi que ce

  6   soit à ce sujet.

  7   Q.  Merci. Cette déclaration, elle s'applique à quelle période, telle

  8   qu'elle a été rapportée par les journalistes en ce qui vous concerne, ici ?

  9   R.  Ceci correspond à la période qui va à peu près du 10 juillet au 13

 10   juillet.

 11   Q.  Merci. Est-il habituel pour des soldats de prendre des drogues, des

 12   narcotiques ou autres substances de ce genre dans l'armée serbe, ainsi que

 13   dans votre armée ?

 14   R.  Dans l'armée néerlandaise, certainement pas. Quant à l'autre cas, je

 15   n'en sais rien.

 16   Q.  Merci. Y avait-il une autre raison pour laquelle les journalistes ont

 17   présenté le tableau qu'ils ont présenté ?

 18   R.  Personnellement, je ne peux rien dire à ce sujet.

 19   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à une autre question et qui ne

 20   concerne pas ce sujet précis ? Est-ce que des membres de votre unité,

 21   l'unité à laquelle vous apparteniez à Srebrenica, c'est-à-dire faisant

 22   partie des forces de protection des Nations Unies ? Est-ce qu'ils

 23   utilisaient des armes en tout état de cause, tout au long de la durée de

 24   votre mandat à Srebrenica ?

 25   R.  S'agissant de l'utilisation des armes, est-ce que vous voulez dire

 26   tirer des coups de feu ?

 27   Q.  Je suppose que des armes ne sont utilisées que pour les objectifs

 28   auxquels ils sont destinés.

Page 1241

  1   R.  Le simple fait de porter des armes a un effet, donc supposer qu'une

  2   arme est utilisée uniquement pour tirer, c'est quelque chose d'un peu

  3   prématuré.

  4   Q.  Merci. Avez-vous utilisé des vraies munitions lorsque vous remplissiez

  5   vos fonctions ? Est-ce que vous aviez des munitions ? Quel type de

  6   munitions aviez-vous ?

  7   R.  Personnellement, je portais une arme de calibre 7.62.

  8   Q.  Merci. Est-ce que quelqu'un de l'unité, pour autant que vous le

  9   sachiez, en est arrivé à ouvrir le feu alors qu'il était de service, en

 10   train de remplir leurs tâches ?

 11   R.  Pendant une patrouille, on s'est fait tirer dessus une fois, et nous

 12   avons riposté de différentes manières.

 13   Q.  Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner quelques détails

 14   concernant cet événement ? Qui a ouvert le feu et de quel côté ? Est-ce que

 15   c'était du côté de l'armée de la Republika Srpska ou du côté de l'ABiH ?

 16   R.  Non. Il est clair qu'on nous a tiré dessus à partir de positions qui se

 17   trouvaient à l'extérieur de l'enclave. Donc il faut que ça ait été des

 18   Serbes.

 19   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelque chose concernant le fait qu'un

 20   soldat de la FORPRONU a été tué dans la zone sécurisée de Srebrenica

 21   pendant ces évènements, immédiatement avant ces évènements, immédiatement

 22   après ces événements.

 23   R.  Non, je ne peux rien dire de plus que ce qui peut avoir été énoncé dans

 24   d'éventuels documents, parce que je n'étais pas présent sur place.

 25   Q.  Merci. Avez-vous entendu dire qu'un membre de la FORPRONU avait été

 26   tué, alors qu'il était en service ? Avez-vous entendu dire soit de vos

 27   supérieurs soit de vos camarades ?

 28   R.  Oui, c'est bien le cas, c'est bien ça.

Page 1242

  1   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous avez entendu ? Pouvez-vous nous dire,

  2   d'après ce que vous avez appris, quand ça avait eu lieu, et comment ?

  3   R.  Tout ce que nous avons entendu dire, c'est qu'un collègue avait été

  4   blessé, mais les détails précis n'ont été communiqués que plus tard.

  5   Q.  Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de première instance ce

  6   qui a été fait après la mort de ce soldat, après qu'il ait été tué. Quels

  7   détails ont été communiqués plus tard seulement.

  8   R.  Pour commencer on ne savait qui c'était. Plus tard, avec des données

  9   telles que, qui était-il ou est-ce que ça a eu lieu, on a commencé à

 10   recevoir ce genre d'information.

 11   Q.  Merci. Savez-vous s'il n'a jamais eu enquête par le ministère de la

 12   Défense néerlandais sur cette affaire ?

 13   R.  Je n'ai rien vu à ce sujet. Je peux supposer qu'une enquête a eu lieu

 14   sur cet incident.

 15   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, ou n'êtes-vous pas en mesure de

 16   répondre à cette question à cause de la nature de votre ancienne

 17   profession, peut-être qu'il y a secret concernant votre ancien travail qui

 18   soit impliqué là-dedans. Est-ce que c'est une question confidentielle ?

 19   R.  Pas de façon immédiate.

 20   Q.  En fait, je crains ne pas avoir compris votre réponse. Pourriez-vous

 21   être plus précis et nous dire pourquoi vous ne pourrez pas répondre à ma

 22   question ?

 23   R.  Vous me demandez des détails dont je n'avais pas connaissance à

 24   l'époque.

 25   Q.  Merci. Donc on peut lire ça dans le compte rendu, les briefings, à

 26   l'évidence. Nous allons clarifier cette question auprès de ceux qui sont

 27   mieux informés. C'est la raison pour laquelle je ne vais plus m'attarder

 28   davantage sur ceci avec vous, et que je passe à un groupe de questions.

Page 1243

  1   Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire où vous gardiez les armes qui

  2   avaient été saisies auprès des Musulmans une fois que Srebrenica a été

  3   proclamé zone sécurisée ? Est-ce qu'une partie de votre mandat n'était pas

  4   de garder ces armes et empêcher auprès de ceux qui les avaient prises,

  5   puissent s'en emparer à nouveau ?

  6   R.  Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est que j'étais conscient du

  7   fait qu'il y avait une zone d'entreposage dans la ville de Srebrenica, où

  8   étaient censées être conservées les armes confisquées.

  9   Q.  Merci. Est-ce que le DutchBat s'occupait de la sécurisation ou de la

 10   garde du dépôt ? Est-ce que c'était l'armée BiH qui assurait la sécurité du

 11   dépôt ou qui le protégeait ?

 12   R.  Non, c'était le Bataillon néerlandais.

 13   Q.  Avez-vous rencontré qui que ce soit de votre bataillon qui aurait fait

 14   partie d'un Détachement chargé de garder à ce moment-là ? Est-ce que vous

 15   savez personnellement quelque chose à ce sujet ? Est-ce que, vous-même

 16   personnellement, vous avez dû monter la garde à cet endroit-là ?

 17   R.  Non. La Compagnie Bravo, OPERATION, était responsable pour cette partie

 18   de mon enclave, et nous n'étions que rarement là.

 19   Q.  Merci. Au cours de votre mandat, au cours de vos fonctions, lorsque

 20   vous étiez de garde, est-ce que vous ne vous êtes jamais trouvé près de cet

 21   endroit, dans le voisinage ? Est-ce que vous n'avez jamais vu l'endroit où

 22   ces armes étaient conservées, et pouvez-vous nous dire si vous le savez

 23   comment ce local était gardé ?

 24   R.  Non, je n'ai jamais été au courant de cet endroit.

 25   Q.  Merci. Quand vous êtes arrivé au début, est-ce que votre commandement

 26   vous a informé du fait que ces armes avaient été confisquées auprès des

 27   Musulmans, et que les Musulmans continuaient d'insister pour que les armes,

 28   leurs armes soient rendues mais que ces armes étaient gardées par la

Page 1244

  1   FORPRONU parce que cela faisait partie du mandat de la FORPRONU ?

  2   R.  A l'époque, tout ce qu'on m'a dit c'est qu'il y avait un endroit de ce

  3   genre mais, là encore, je ne sais pas où c'était.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous aviez la moindre idée, une idée quelconque de ce

  5   qui étaient ces armes qui étaient entreposées à cet endroit ?

  6   R.  Non. Si des informations ont été données à ce sujet, c'était le calibre

  7   des armes et des armes faites de fortune.

  8   Q.  Merci. Est-ce que ces armes étaient entreposées dans l'enceinte de

  9   Potocari après que les Musulmans quittent Srebrenica ?

 10   R.  Je ne sais pas.

 11   Q.  Merci. L'Accusation nous a montré une séquence vidéo dans laquelle M.

 12   Karremans, le 11, a informé le général Mladic qu'il avait remis plus de 300

 13   fusils aux Musulmans.

 14   Est-ce que vous étiez au courant de cela, et est-ce que certains soldats du

 15   Bataillon néerlandais étaient conscients de cela ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

 17   référence précise au compte rendu sur ce point, parce que s'il a

 18   l'intention d'y faire des références précises, n'est-ce pas, il y a tout un

 19   transcript avec l'ensemble de ces séquences ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bien. Vous vouliez que je sois aussi

 22   bref que possible, c'est pour ça que j'ai accéléré. Je n'avais pas

 23   l'intention de montrer cette séquence que vous avez, vous-même, montrée. Je

 24   voulais simplement poser une question ayant trait au fait et au lieu où M.

 25   Karremans avait invité le général Mladic au Fontana, et le général Mladic

 26   dit :

 27   "Que se passe-t-il ? Pourquoi vouliez-vous me parler ?"

 28   Ensuite il lui a dit pourquoi il voulait lui parler et lui a dit

Page 1245

  1   qu'il avait remis les armes aux Musulmans.

  2   Est-ce que vous avez besoin de davantage d'explications ou est-ce que vous

  3   voulez que je vous montre cet extrait ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] On peut régler la question plus tard. Je

  5   vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions

  8   clarifier tout ceci très brièvement.

  9   Témoin, pourriez-vous nous dire si vous savez quoi que ce soit concernant

 10   la remise d'armes à l'armée musulmane de Bosnie ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai jamais été informé de telle --

 12   que quoi que ce soit de ce genre ait eu lieu.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Merci. Je voudrais maintenant pouvoir clarifier un certain point avec

 15   d'autres qui impliquent une autre question.  

 16   Je voudrais passer à un groupe de questions concernant le bombardement

 17   OTAN. Est-ce que vous savez que les forces aériennes de l'OTAN ont ouvert

 18   le feu sur Srebrenica pendant que vous y étiez ? Si c'était effectivement

 19   le cas, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire sur quoi ou sur qui les

 20   forces aériennes de l'OTAN ont ouvert le feu, et de quel côté ?

 21   R.  Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu, en fait, de tirs. La

 22   seule chose qui s'est passée, c'est qu'un certain nombre de torches ont

 23   été, un certain nombre de fusils ont été tirés par l'avion juste pour

 24   effrayer les gens, pour leur faire peur.

 25   Q.  Merci. A la veille de ce jour, le 11, avez-vous été informé par un

 26   commandant en tant que membre de l'unité qu'il y aurait une campagne de

 27   l'OTAN dans la partie du territoire qui se trouvait sous votre contrôle ?

 28   En ce sens, est-ce que certains soldats ont été retirés du territoire, une

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  1   partie de vos soldats ?

  2   R.  On nous a dit qu'on attendait des F-16, et que ça aurait été une raison

  3   pour nous de dormir dans le bunker, le block house, à l'abri.

  4   Q.  Juste pour le compte rendu, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

  5   quand vous avez entendu dire cela, et de quelle nuit il s'agissait, de

  6   quelle nuit vous avez passée en dormant dans le block house ou dans le

  7   bunker, en juillet de cette année ?

  8   R.  C'était probablement dans la soirée même du jour où on nous a dit cela,

  9   et il a dû s'agir de la nuit du 10 au 11 ou peut-être du 11 au 12 juillet.

 10   Q.  Merci. Quelle est la base de votre conclusion, à savoir que c'était, ou

 11   bien un jour ou l'autre ?

 12   R.  Bien, c'est parce que ça se passait il y a 15 ans.

 13   Q.  Merci. Nous allons clarifier le fait qu'avec ceux qui peuvent nous

 14   fournir plus de renseignements, nous allons lire le rapport.

 15   Dites-moi : avez-vous, personnellement, vu des avions de l'OTAN, et avez-

 16   vous vu ce qu'ils faisaient, leurs actions, ou est-ce que vous l'avez

 17   appris de quelqu'un d'autre ?

 18   R.  J'ai vu un avion, mais je ne peux pas dire, avec 100 % de certitude, de

 19   quel côté il se trouvait. Je suppose que c'était un avion de l'OTAN, pour

 20   autant que j'aie pu voir, il a seulement lancé des fusées.

 21   Q.  Merci. A quelle distance vous trouviez-vous de l'endroit où ces fusées

 22   ont été lancées ?

 23   R.  Est-ce que vous voulez que je donne une estimation de l'altitude à

 24   laquelle l'avion se trouvait ?

 25   Q.  Non, je vous remercie. Mais il se peut que vous n'ayez pas compris ce

 26   que je disais. Peut-être que l'interprétation était erronée. Je vous avais

 27   demandé à quelle distance vous vous trouviez de la place à laquelle les

 28   chandelles ont été lâchées, ont été parachutées ? Merci.

Page 1247

  1     R.  Je ne sais pas où ces fusées sont tombées. J'ai simplement vu

  2   qu'elles étaient tirées depuis l'avion. C'était peut-être, enfin, il se

  3   pourrait que ce soit une différence entre un demi kilomètre et un

  4   kilomètre.

  5   Q.  Alors, vous étiez à Potocari, à ce moment-là ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Comment est-ce que la population a réagi à la sortie de l'OTAN ?

  8   Quelles étaient leurs expectatives en ce qui concerne les sorties de

  9   l'aviation de l'OTAN ? Qu'est-ce qu'ils en attendaient ?

 10   R.  Je ne me souviens même pas s'il y a eu une réaction ou quels leurs

 11   espoirs auraient pu être.

 12   Q.  Merci. Vous, en tant que membre de la FORPRONU ou membre du Bataillon

 13   néerlandais, est-ce que vous saviez vers qui les actions en question, qui

 14   était visé ? Est-ce que c'était l'armée serbe qui était visée ou l'armée

 15   musulmane ?

 16   R.  Considérant que l'enclave était en train d'être envahie par des Serbes,

 17   je suppose qu'ils voulaient tirer sur les positions serbes.

 18   Q.  Merci. Je vous ai également demandé ceci pour apprendre si on vous

 19   avait dit d'attendre une réaction possible à la suite de la campagne de

 20   l'OTAN, et si on vous avait dit qui était visé par ces actions ? Quel était

 21   l'objectif ? Merci.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Là encore, je n'ai pas de problème en ce

 23   qui concerne des questions qui sont reliées à des déclarations, mais il n'y

 24   a pas eu de question dans cette déclaration dont je puisse parler.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est votre

 26   question ?

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Ma question est la suivante : Est-ce qu'on n'a jamais dit aux soldats

Page 1248

  1   du bataillon quel était l'objectif de la campagne aérienne ? S'il pouvait

  2   vraisemblablement s'attendre à des réactions de ce côté comme étant le

  3   résultat de la campagne de l'OTAN contre eux.

  4   R.  Non, je ne peux vraiment pas répondre à cette question.

  5   Q.  Témoin, merci.

  6   Nous allons effectivement clarifier tout cela avec ceux qui étaient au

  7   courant de cette information. Donc je souhaite vous remercier de vos

  8   réponses jusqu'à présent. J'ai essayé d'éliminer certaines des questions,

  9   ceci grâce aux réponses que vous avez fournies.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander au Juge

 11   Président, de bien vouloir admettre le rapport 1D71 et -- 1D71 comme

 12   éléments de preuve.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 14   demandez le versement du rapport en entier ou seulement les pages que vous

 15   avez utilisées avec ce témoin ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaiterions qu'il

 17   s'agisse de l'ensemble du rapport parce que ce rapport va être présenté à

 18   un certain nombre de témoins qui vont déposer concernant la teneur même du

 19   rapport. Mais je laisse ça entre vos mains. Je voudrais en tous les cas

 20   demander le versement de l'intégralité du rapport comme élément de preuve.

 21   Je vous remercie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   Je serais d'accord avec le général Tolimir sur ce point. C'est un rapport

 26   qui est bref et il va être utilisé tout le temps, je pense. Je pense

 27   qu'avec les fonctionnaires en charge, je pense qu'il serait une bonne idée

 28   qu'on est cela maintenant. Ce n'est pas la même chose que ces rapports

Page 1249

  1   massifs et si on veut replacer bien les choses dans le contexte. Excusez-

  2   moi.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Le rapport est reçu

  4   dans son intégralité.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce D20, Monsieur le

  6   Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  8   voulez demander le versement d'autres documents que vous avez utilisés ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il y a quelque

 10   chose qui est pendant depuis hier. Je suppose que j'aurais dû présenter une

 11   déclaration informelle que j'ai présentée au témoin hier. Mon assistant

 12   juridique vous enverra une conclusion sur cette déclaration. Notre témoin,

 13   celui que nous avons entendu hier a été protégé, de sorte je ne peux pas

 14   entrer dans de nombreux détails des questions concernant ce document et les

 15   questions que mon assistant juridique va essayer de vous envoyer.

 16   Je saisis cette occasion pour remercier, Monsieur Groenewegen, et

 17   tous ceux qui m'ont aidé à son contre-interrogatoire. Je présente mes

 18   excuses à l'Accusation si le temps, que nous avons appris avec ce témoin, a

 19   interféré avec les plans de l'Accusation, et je souhaiterais remercier tout

 20   un chacun, et spécialement le témoin qui a répondu à mes questions. Je vous

 21   remercie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tolimir.

 23   Monsieur McCloskey, vous avez des questions supplémentaires.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Groenewegen, vous avez être

 26   heureux de savoir que ceci conclut votre interrogatoire. Je vous remercie

 27   d'avoir pu venir jusqu'au Tribunal encore une fois. Vous êtes libre

 28   maintenant de reprendre vos activités normales. Merci encore.

Page 1250

  1   Nous allons maintenant lever la séance pour la deuxième suspension

  2   d'audience, nous reprendrons à 13 heures.

  3   S'il y a un autre témoin disponible, Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Il devrait y avoir une enquête

  5   disponible. Je pense que probablement ils ont probablement renvoyé l'autre

  6   témoin chez lui mais je vais vérifier. Mais si nous pouvions avoir une

  7   estimation de contre-interrogatoire pour l'autre témoin, il n'a jamais fait

  8   l'objet d'un contre-interrogatoire jusqu'à maintenant, et je ne sais pas si

  9   c'est quelque chose que le général avait dans ses plans, parce que s'il est

 10   disponible et que le contre-interrogatoire est bref, peut-être, à ce

 11   moment-là, on peut en terminer avec lui. Mais ça serait bon de savoir

 12   maintenant et à l'avenir si nous allons le faire revenir aussi.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

 14   bien l'intention de poser plusieurs questions à ce témoin à cause de ceux

 15   qui étaient des participants aux événements auxquels et à lui-même

 16   participait et qui ont été interprétés de bien des façons différentes.

 17   Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème, Monsieur Tolimir, c'est

 19   que le témoin était disponible et il a été renvoyé, si j'ai bien compris.

 20   Nous allons perdre ainsi du temps prévu pour les séances donc vous devez

 21   utiliser tous les jours tout le temps qui vous a été imparti pour

 22   l'interrogatoire des témoins.

 23   Tout d'abord, je souhaite remercier le témoin de sa venue. Maintenant il

 24   peut partir et ensuite nous allons traiter des questions liées au témoin

 25   suivant. Merci beaucoup, Monsieur Groenewegen.

 26   [Le témoin se retire]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous apprécions

 28   le temps du Tribunal, et nous sommes prêts aussi à interroger l'enquêteur

Page 1251

  1   qui viendra car nous avons préparé cela aussi. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] L'on me dit que M. Janc est disponible, il

  5   parlera brièvement de l'élaboration des cartes dont nous disposons et il

  6   sera bien sûr disponible pour le contre-interrogatoire.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  8   Nous allons suspendre l'audience et la reprendre à une heure.

  9   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Veuillez vous

 13   lever. Veuillez lire à haute voix la déclaration solennelle qui vous est

 14   remise.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN: DUSAN JANC [Assermenté]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

 20   asseoir.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. McCloskey aurait

 23   quelques questions pour vous.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 25   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

 26   Q.  [interprétation] Quel est votre nom, tout d'abord ?

 27   R.  Je suis Dusan Janc.

 28   Q.  Quelles sont vos fonctions actuellement ?

Page 1252

  1   R.  Je suis enquêteur du bureau du Procureur.

  2   Q.  Vous travaillez dans quelle équipe ?

  3   R.  Je travaille dans l'équipe d'enquête de Srebrenica ou l'équipe du

  4   procès Tolimir.

  5   Q.  Depuis combien de temps avez-vous travaillé en tant qu'enquêteur du

  6   bureau du Procureur ?

  7   R.  Je suis ici depuis quatre ans, depuis le 1er juin 2006.

  8   Q.  Est-ce que vous étiez dans l'équipe, dans la même équipe de Srebrenica

  9   dès le début ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Avant de venir ici, quelles étaient vos fonctions ?

 12   R.  J'étais enquêteur criminologique dans la police slovène. J'ai travaillé

 13   là-bas depuis 1993, ensuite lorsque j'ai rejoint les rangs de la police,

 14   après avoir terminé l'école secondaire, et ensuite j'avais des positions

 15   différentes dans l'organisation de la police slovène.

 16   Q.  Où est-ce que vous êtes né ?

 17   R.  A Kranj, en Slovénie, en 1975.

 18   Q.  A quel moment est-ce que vous avez commencé à suivre un entraînement,

 19   une éducation en matière de police ?

 20   R.  J'ai commencé l'école secondaire de police en 1989, et au bout de

 21   quatre ans, j'ai rejoint les rangs de la police, en juillet 1993.

 22   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais transféré à l'extérieur de la Slovénie,

 23   au cours de cette période, 1991 à 1996 ?

 24   R.  Non, j'ai été en Slovénie pendant toute la période.

 25   Q.  Est-ce que vous n'étiez jamais dans les forces armées, d'une quelconque

 26   armée ?

 27   R.  Non, car lorsque vous êtes officier, lorsque vous êtes policier en

 28   Slovénie, vous n'êtes pas obligé d'intégrer les forces armées. Si vous

Page 1253

  1   servez pour la police, vous n'êtes pas obligé de servir au sein des forces

  2   armées.

  3   Q.  Merci. Merci d'avoir pu vous rendre disponible à la dernière minute.

  4   Nous allons parler d'une pièce à conviction, c'est 06196. Je vois que vous

  5   l'avez devant vous et vous avez un papier de deux pages, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est mon rapport d'information que j'ai préparé pour cette

  7   déposition, donc référencié à cet atlas, le numéro ERN est 06748824.

  8   Q.  Je sais que le document contient des informations détaillées, si vous

  9   avez besoin de faire référence, je pense que ceci ne posera de problème.

 10   Veuillez nous l'indiquer.

 11   Vous avez cité à comparaître afin de parler et de jeter un fondement pour

 12   pouvoir verser au dossier cet atlas. J'ai des exemplaires à imprimer, qui

 13   ont été fournis à la Chambre.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que malgré le fait que ceci existe

 15   dans le prétoire électronique, il vous intéressera peut-être de l'avoir

 16   directement.

 17   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire qui a préparé cet atlas

 18   ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 20   avez un exemplaire imprimé de cet atlas ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je dispose de la

 22   copie papier, et je l'ai examiné en détail. Merci.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons fourni aussi les traductions qui

 24   étaient nécessaires de l'atlas en B/C/S, pour le général.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement de quoi il s'agit ?

 26   R.  Oui, c'est un atlas qui était préparé pour ce procès Tolimir, par

 27   l'équipe du procès Tolimir, constitué des enquêteurs et des juristes, et

 28   surtout par l'unité géographique et d'information "GIS" du bureau du

Page 1254

  1   Procureur. Donc une dame nous a aidés à élaborer ce document.

  2   Q.  Quel est son nom ?

  3   R.  Son nom est Alina Stretton.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ce que fait cette section, GIS ?

  5   R.  En fait, il traite des cartes, comme je l'ai expliqué, GIS signifie les

  6   informations, le système des informations géographiques. Donc c'est un

  7   logiciel qui permet de créer des cartes, de produire des cartes.

  8   Q.  Merci. Je souhaite que l'on examine brièvement l'atlas et que vous

  9   expliquiez la provenance des cartes différentes. Nous n'allons pas entrer

 10   maintenant dans la signification ni dans les raisons pour lesquelles

 11   certaines choses ont été faites à ce moment-là, mais nous allons simplement

 12   jeter les bases pour verser cela au dossier.

 13   Mais bien sûr, s'il y a des questions de la part des Juges, à ce

 14   sujet, Monsieur Janc, est tout à fait prêt à répondre.

 15   Donc commençons avec la première page qui se termine en numéro ERN 3272.

 16   C'est simplement une page avec l'index. Je suppose que ceci est simplement

 17   une brève discussion de chaque élément contenu dans l'atlas.

 18   R.  Oui, effectivement c'est une description de chaque document, chaque

 19   page.

 20   Q.  Bien. Nous allons passer maintenant à la première page ou plutôt la

 21   première carte.

 22   Ce n'est pas la bonne, le numéro ERN est 00701-3273. Vous le voyez.

 23   Dites-nous -- cette carte, bien sûr, nous ne pouvons pas lire très bien les

 24   mots écrits, mais dites-nous simplement ce que représente cette carte, et

 25   où vous l'avez obtenue.

 26   R.  Cette carte provient d'une source publique en 1994, ça a été publié

 27   dans le Times et c'est une carte qui montre la zone de l'ex-Yougoslavie et

 28   toutes les républiques.

Page 1255

  1   Q.  La partie en couleur à gauche dans le coin, à gauche, est-ce que ceci

  2   concerne cette affaire ?

  3   R.  Non, cette partie ne nous intéressait pas.

  4   Q.  Bien. Donc vous ne pouvez pas vraiment lire cela, mais nous voyons ici

  5   donc les frontières de base.

  6   Passons maintenant à la page 2.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question de la part de la

  8   Chambre.

  9   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 10   En fait c'est juste pour m'éclairer.

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez lire comme

 13   M. McCloskey a dit ? Est-ce que vous pouvez lire les noms de toutes

 14   républiques de l'ex-Yougoslavie, d'après cette carte ?

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Revenez à la page 1, c'est-à-dire à

 16   la carte précédente.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux.

 18   Tout d'abord, je vais commencer par la gauche, donc de gauche à droite,

 19   c'est la Slovénie, ensuite la Croatie, ensuite Bosnie-Herzégovine, ensuite

 20   la République fédérale de Yougoslavie, ensuite le Monténégro, et au fond, à

 21   droite, c'est la Macédoine.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les pays limitrophes que

 24   nous voyons. Je vois qu'il y a l'Autriche ou commençant par l'Italie, en

 25   allant de gauche à droite ?

 26   R.  Oui, effectivement nous avons d'abord l'Italie, ensuite en haut à

 27   gauche, c'est l'Autriche, ensuite la Hongrie, ensuite la Roumanie. Au

 28   dessous de la Roumanie, la Bulgarie, et ensuite nous avons la Grèce, et

Page 1256

  1   l'Albanie. Donc ce sont les états environnants.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous souhaitiez

  6   intervenir ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Je souhaite que l'on explique ici, il a été dit que ce qui figure en bas, à

  9   gauche, c'est-à-dire une petite carte avec certaines légendes qui sont --

 10   on nous a dit que c'est illisible. Cependant c'est tout à fait lisible, et

 11   on peut lire cela, ce qui donne un certain message par rapport à cette

 12   carte, qui ne correspond qu'au souhait de celui qui souhaitait présenter

 13   les choses ainsi. On ne dit pas, sur la base, de quoi ceci a été ainsi

 14   représenté et pourquoi la structure nationale, la structure ethnique y

 15   était présentée ici de cette manière-là.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne saurais vous dire ce qui est écrit

 18   dans cette carte, je ne vois même pas l'intérêt. Mais nous ne demandons pas

 19   à la Chambre d'examiner cela. La composition ethnique des municipalités

 20   différentes en Bosnie-Herzégovine ou peut-être intéresse fortement le

 21   général, mais ceci ne nous intéresse pas du tout, et ces cartes n'ont pas

 22   été créées afin de refléter cela. Donc je ne demande pas à la Chambre

 23   d'examiner cela, si le général souhaite contester ce point, à un moment

 24   donné je ne sais pas quoi dire.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez. Inutile d'en parler de

 26   manière supplémentaire.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Merci.

 28   Voyons la page 2.

Page 1257

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] On propose de verser ces cartes au dossier. Or,

  3   le Procureur dit que ça ne représente rien pour lui. Dans ce cas, je serai

  4   satisfait si l'on pouvait enlever la plus petite carte par rapport à la

  5   plus grande parce que sur la plus grande des cartes on peut bien voir ce

  6   qui est présenté, parce que j'ai l'impression qu'il n'est pas nécessaire de

  7   montrer la plus petite ou d'admettre la plus petite au dossier comme

  8   élément de preuve parce qu'elle présente des détails qui sont seulement

  9   compréhensibles pour nous, qui connaissons, pour ceux qui connaissent la

 10   région. Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'a pas encore eu une décision

 12   prise par la Chambre en ce qui concerne l'admission de cette carte. Nous

 13   pouvons examiner la question plus tard. Je pense que pour le moment vous

 14   pouvez en traiter lors d'un contre-interrogatoire.

 15   Mais pour le moment poursuivez, Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Pour commencer, dites-nous : qui a créé cette carte ?

 18   R.  Cette carte a été créée par l'unité chargée du système d'information

 19   géographique du bureau du Procureur.

 20   Q.  Qu'est-ce que c'est ?

 21   R.  C'est une carte de la Bosnie-Herzégovine avec des entités, donc cette

 22   carte a été créée par le bureau du Procureur. Elle est basée sur des

 23   renseignements du système d'information du GIS que nous avons reçu en 2002

 24   de cette société GIS de Zagreb, donc les limites aux frontières que l'on

 25   peut voir à l'intérieur, je veux dire, pour ce qui est des limites des

 26   municipalités et la ligne Dayton ainsi que les frontières des pays ont été

 27   incluses dans ces données et donc ont été reportées sur la carte dans le

 28   tracé géographique.

Page 1258

  1   Ensuite vous avez encore dit que vous pouvez voir qui est

  2   approximativement VRS, HVO, ABiH, la ligne de confrontation, et celle-ci a

  3   été prise d'autres sources qui étaient du quartier général britannique pour

  4   la situation de ce moment-là sur la carte. Donc ce sont des détails que

  5   vous pouvez voir sur cette carte.

  6   Q.  Est-ce que ceci est censé représenter des lignes absolues, ou est-ce

  7   que c'est pour nous donner une indication générale de ces diverses lignes à

  8   diverses époques telle qu'indiquée ?

  9   R.  Non, toutes ces lignes variées sur la carte et les cartes suivantes qui

 10   sont des lignes assez grossières ne sont pas du tout censées représenter

 11   les lignes exactes.

 12   Q.  Bien. Alors voyons voir maintenant la carte suivante, c'est à la page

 13   3. Nous pouvons à nouveau voir la Bosnie-Herzégovine et d'où viennent les

 14   renseignements que nous pouvons voir sur cette carte ?

 15   R.  Là encore, les limites des pays, les limites des municipalités, les

 16   informations sont les mêmes que sur la carte précédente. Mais, là, nous

 17   pouvons voir des lignes noires en gras, ce sont les lignes des corps

 18   d'armée qui ont été reprises du rapport de Rick Butler.

 19   Q.  Le corps de quelle armée ?

 20   R.  Oui, le corps de la VRS, de l'armée VRS.

 21   Q.  Bien. Juste pour nous rappeler qui est Rick Butler.

 22   R.  Rick Butler est un analyste des questions militaires, qui viendra

 23   également déposer dans la présente affaire.

 24   Q.  Bien. Voyons maintenant la page 4 et qu'est-ce que c'est que cet

 25   agrandissement ?

 26   R.  Ceci est la carte de la zone de responsabilité du Corps de la Drina où

 27   vous pouvez voir les limites de la brigade à l'intérieur du secteur de

 28   responsabilité du Corps de la Drina, et celle-ci a été prise de la carte

Page 1259

  1   que nous avons obtenue de la collection du Corps de la Drina, portant le

  2   numéro ERN 00 -- pardon, 0444, et je lirais ce qui est dit dans mon rapport

  3   à ce sujet, page 3 019.

  4   Q.  Alors la collection du Corps de la Drina, pourriez-vous simplement --

  5   enfin, nous entendrons un témoin à ce sujet, mais pourriez-vous brièvement

  6   expliquer aux membres de la Chambre de première instance ce que cela

  7   représente, ce que c'est que cette collection du Corps de la Drina ?

  8   R.  La collection du Corps de la Drina est une immense collection que nous

  9   avons reçue, enfin obtenue, je crois, en 2004, de Bosnie ou de Banja Luka,

 10   ou de Serbie. Je ne suis pas absolument sûr. Ce sera mon collègue,

 11   enquêteur Tomasz Blaszcyk qui déposera à ce sujet. Donc nous avons reçu une

 12   immense collection de documents du Corps de la Drina, des documents très

 13   différents, également des cartes qui ont été prises dans cette collection,

 14   et qui ont été timbrées, tamponnées ici. Mais ceci fait partie de cette

 15   carte, de cette collection.

 16   Q.  Bien. Tout simplement alors je sais que votre collègue va parler de ça,

 17   mais cette collection du Corps de la Drina, on pensait que ceci faisait

 18   partie des archives pour ce qui est de l'équipe d'enquêteur sur les

 19   documents du Corps de la Drina pendant la guerre ?

 20   R.  Oui, effectivement, il s'agissait bien d'archives du Corps de la Drina,

 21   des documents, depuis 2009, jusqu'à la fin de la guerre en 2005. Egalement,

 22   nous avons des documents de 2006, au total, je pense, 200 000 pages,

 23   quelque chose comme ça.

 24   Q.  Bien. Nous pouvons voir qu'il y a différentes archives qui sont

 25   signalées dans cette carte original provenant des archives du Corps de la

 26   Drina ?

 27   R.  Oui, effectivement.

 28   Q.  Un autre élément curieux, que j'ai remarqué juste avant que vous ne

Page 1260

  1   déposiez --

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] S on pouvait faire un agrandissement, là

  3   encore, un peu. Un peu plus, s'il vous plaît.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle partie de la carte ?

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Kladanj. C'est parfait. Merci.

  6   Q.  Maintenant, nous pouvons dire, à partir de la légende de cette carte,

  7   là encore, je ne veux pas à ce stade analyser tout ce document, mais il y a

  8   un élément curieux sur lequel je voulais vous poser une question. Nous

  9   pouvons dire, à partir de la légende de la carte, que cette ligne noire que

 10   l'on peut voir, entre Kladanj et Vlasenica était la ligne de confrontation

 11   approximative en avril 1995, et ceci montre que la partie en jaune du Corps

 12   de la Drina incorporait Kladanj. Je ne crois pas avoir connaissance de

 13   renseignement quel qu'il soit dans lequel le Corps de la Drina n'ai jamais

 14   inclus ou tenu Kladanj. Avez-vous une explication pour cela ?

 15   R.  Non, je suis désolé, je vous prie de m'excuser, je n'ai pas

 16   d'explication du fait que Kladanj est sur ce site. Il faudra en fait que je

 17   vérifie la carte originale, la carte d'origine de nouveau pour être bien

 18   clair sur ce point. Donc je vérifierais à nouveau. Je n'ai pas

 19   d'explication. Mais, d'après notre analyste militaire, c'était la carte

 20   militaire qui était -- la carte militaire majore qui était utilisée pour

 21   établir cette carte-ci.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons nous efforcer de faire venir

 23   cette carte de façon à ce qu'on puisse avoir une idée de ce dont il parle

 24   en tout état de cause, vous pouvez voir ce sur quoi ce type de cartes est

 25   basé, ces éléments.

 26   Bien. Là encore, retournons à la page suivante, la page 5. Si on pouvait là

 27   encore agrandir nous pouvons lire le nom d'un certain nombre de villes,

 28   probablement d'obtenir Srebrenica dans le -- c'est parfait. Oui, continuez.

Page 1261

  1   Juste essayer d'avoir Srebrenica. Voilà, c'est très bien.

  2   Q.  Cette carte c'est quoi ?

  3   R.  Cette carte c'est une carte simplifiée de la zone de la partie

  4   orientale de Bosnie, qui a été créée par l'Institut topographique

  5   néerlandais pour nous. Je crois que nous l'avons obtenue à la fin de 1999,

  6   au début de l'an 2000, et ils ont fondé leurs cartes sur les cartes qu'ils

  7   ont obtenues des Etats-Unis.

  8   Q.  Est-ce que cette carte, tout en étant une carte simplifiée, est-elle à

  9   l'échelle ?

 10   R.  Je ne pense pas que -- enfin, devrait-elle l'être, je ne sais pas. Je

 11   n'ai pas vérifié cet élément.

 12   Q.  Bien.

 13   R.  Donc c'était cette carte, non, c'est juste ce que nous avons reçu

 14   c'était une carte qui était vide, non légendé. Ceci veut dire que les

 15   points rouges, que vous pouvez voir sur cette carte et également les

 16   flèches que vous pouvez voir sur cette carte et des rectangles, ont été

 17   ajoutés par nous au bureau du Procureur par la suite. La base utilisée pour

 18   indiquer ces flèches et ces points, c'est la carte qui avait également été

 19   obtenue non pas de la collection du Corps de la Drina mais de la collection

 20   de la Brigade de Zvornik, ou qui a été obtenue pendant les recherches, les

 21   fouilles à la Brigade de Zvornik. Le numéro ERN de cette carte serait le

 22   0082-7577, de sorte que les marques, qui ont été mises là par l'analyste

 23   militaire sur cette carte, ces cartes ont déjà été utilisées dans les

 24   procès, les autres procès qui avaient trait à Srebrenica; procès Krstic,

 25   Blagojevic et Popovic. De sorte que les deux cartes suivantes sont juste

 26   des agrandissements de cette même carte.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, Madame le

 28   Juge, nous avons des copies de ces cartes VRS dans leur format normal, si

Page 1262

  1   vous souhaitez les avoir aussi pour l'étude que vous voudrez en faire. Je

  2   poursuis.

  3   Q.  A la page 6, vous avez déjà dit en référence que c'était simplement un

  4   agrandissement, une carte d'agrandissement, et que les lignes rouges et

  5   autres lignes étaient des éléments que les enquêteurs et les juristes ont

  6   rajouté aux fins du procès, d'après ce que j'ai compris.

  7   R.  Oui, effectivement, et vous voyez le secteur de l'enclave Srebrenica

  8   qui se trouve là. Ceci a été fait par l'Institut néerlandais de sorte que

  9   nous avons inséré cette partie --

 10   Q.  Bien.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une question du Juge Nyambe,

 12   s'il vous plaît.

 13   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Pour le témoin, je voudrais demander

 14   un éclaircissement. A la page 4, lignes 17 et 18, où vous dites :

 15   "Cette carte a des rectangles que vous pouvez voir sur cette carte

 16   ont été ajoutés par nous."

 17   Pourriez-vous indiquer ces rectangles sur votre carte ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame le Juge.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, c'est la carte précédente, s'il

 20   vous plaît.

 21   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] La carte page 5.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, ce sera

 23   sur la carte, la troisième carte. Pas celle-ci mais celle -- enfin, deux

 24   cartes après celle-ci, vous verrez les rectangles. Donc, sur celle-ci, vous

 25   pouvez voir les rectangles, vous pouvez juste voir les points rouges, mais

 26   les rectangles ne figurent, en fait, que sur la troisième carte.

 27   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Juste pour nous aider à ne pas nous

 28   tromper et ne pas avoir de confusion, lorsque vous dîtes "la carte

Page 1263

  1   suivante" ou "la carte précédente," il serait peut-être bon de dire

  2   laquelle, la carte qui se trouve sur telle ou telle page. Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame le Juge. Excusez-moi. Les

  4   rectangles seront sur la carte qui porte le numéro ERN 0701-3279.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ça, c'est à la page 7, et nous avons déjà

  6   parlé brièvement de la 6. Donc allons maintenant voir la 7 et nous voyons

  7   des cercles et maintenant, nous voyons des rectangles.

  8   Non, ce n'est pas la bonne page. Excusez-moi. Pardon. Nous avons besoin de

  9   la page 7, pas de la carte 7. Allons-y. Et si vous pouviez juste agrandir

 10   ceci un peu plus, de façon à ce que nous soyons en mesure de voir les --

 11   Q.  Vous parliez de rectangles ? C'est bien cela que vous vouliez dire ?

 12   R.  Oui, effectivement, c'est ça que je voulais dire.

 13   Q.  Juste en regardant la légende, c'est exact ? Les rectangles sont censés

 14   représenter des écoles, et les cercles sont inscrits pour représenter les

 15   lieux d'exécutions de masse ?

 16   R.  Oui, effectivement.

 17   Q.  Bien. Très bien. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle

 18   sur cette carte on a que les rectangles pour ce qui est des endroits où les

 19   exécutions de masse aient eu lieu, puisqu'il y a des allégations quant à

 20   d'autres exécutions de masse dans d'autres parties de la carte ?

 21   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Désolé.

 22   Q.  Fort bien.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page 8, page 10

 24   dans le prétoire électronique.

 25   Q.  En fait, pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, ici ?

 26   R.  C'est une carte simplifiée qui a été faite par l'unité du bureau du

 27   procureur GIS, et ils emploient les mêmes données GIS de Zagreb. Vous

 28   pouvez voir la région qui va de Rogatica jusqu'au nord de Batkovic, donc

Page 1264

  1   vous pouvez voir la zone générale de la partie orientale de Bosnie, et vous

  2   pouvez également voir les enclave et les lignes de séparation qui séparent

  3   les enclaves, qui ont été prises de la carte du Corps de la Drina. Donc le

  4   numéro ERN 008412, c'est la référence géographique qui a été transférée sur

  5   cette carte-ci.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page

  8   suivante dans le prétoire électronique. Il s'agira de la page 11.

  9   J'aimerais que l'on fasse un agrandissement, en fait, pour mieux pouvoir

 10   voir les parties du haut et les cases où on a inscrit certaines choses.

 11   J'aimerais que l'on regarde l'endroit réservé à l'écrire en cyrillique et

 12   en anglais.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

 14   R.  Oui. C'est une carte qui a été obtenue de nouveau du recueil du Corps

 15   de la Drina. Le numéro ERN original est le 0438-8415. Alors, ce que nous

 16   avons devant nous, c'est déjà la carte scannée de cette région avec les

 17   traductions qui y sont insérées. Donc, cette carte a été créée pour

 18   l'affaire Popovic. En fait, c'est la carte qui est scannée de la même

 19   carte, mais avec un texte qui représente la traduction sur la carte.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, passons maintenant à la page

 22   suivante, la page 12 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 23   Q.  Nous voyons ici de nouveau une carte. Dites-nous d'abord : sans les

 24   couleurs, la carte de base, que représente-t-elle ? Qu'est-ce qui se

 25   trouvait sur cette carte initialement, lorsque vous l'avez obtenue ? 

 26   R.  Cette carte que nous avons devant nous est une carte que nous avons

 27   faite à l'aide de trois cartes. Donc, nous avons compilé trois cartes

 28   différentes superposées du recueil du Corps de la Drina portant le numéro

Page 1265

  1   ERN 043-8412; la deuxième, 0444-2916; et la dernière, qui porte le numéro

  2   ERN 0444-98. Puisque si on avait pris juste une carte, nous n'aurions pas

  3   eu l'ensemble, toute la région. Alors, la raison pour -- on aurait eu Zepa

  4   jusqu'à Han Pijesak, mais c'est tout. Donc, nous avons inséré toutes les

  5   positions importantes de la VRS, et nous avons également surligné des

  6   routes importantes sur cette carte. Donc c'est une carte qui a été créée en

  7   nous basant sur les trois cartes que je viens de mentionner.

  8   Q.  Lorsque vous dites que vous avez inséré, vous avez, vous-même, "mis

  9   cette information sur la carte;" est-ce que vous faites allusion ici aux

 10   carrés blancs ou aux cercles mauves ?

 11   R.  Les cercles et les carrés blancs, et nous avons également sur ligné

 12   certains noms, tels que Rogatica et Han Pijesak. En mauve, vous pouvez voir

 13   les routes menant jusqu'à Borike à Han Pijesak. Alors c'est nous qui avons

 14   mis ces couleurs-là.

 15   Q.  Bien. Sur l'original de la VRS, la carte originale, qu'est-ce que l'on

 16   pouvait voir, si vous vous en souvenez ?

 17   R.  On pouvait voir au milieu, à droite, là une croix avec les quatre C.

 18   Autour, en jaune, il y avait des flèches jaunes, il y avait des flèches

 19   rouges, aussi, et c'est ce qui figurait dans la carte originale.

 20   Q.  Cette croix avec les quatre C, est-ce que c'est effectivement quatre C

 21   ?

 22   R.  Oui. C'est en cyrillique. Ce sont quatre C en cyrillique.

 23   Q.  Est-ce que c'est le C, ou est-ce que le C représente une autre lettre

 24   en cyrillique ?

 25   R.  Ah non, c'est vrai, excusez-moi. C'est S. C'est la lettre S. Excusez-

 26   moi.

 27   Q.  Est-ce que vous savez ce que ça représente ? Ce n'est pas grave si vous

 28   ne le savez pas --

Page 1266

  1   R.  Non, je ne le sais pas.

  2   Q.  D'accord. Pas de problème.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, de nouveau, Monsieur le Président,

  4   Madame le Juge, nous avons l'original. C'est-à-dire, nous avons les cartes

  5   de la VRS afin que vous puissiez visionner vous-même et voir comment et à

  6   quoi ressemblaient ces cartes originales de la VRS et quelles sont les

  7   informations qui ont été ajoutées ultérieurement.

  8   Q.  Passons maintenant à la carte suivante et il s'agit ici de la page 13

  9   dans le prétoire électronique. S'agit-il ici d'une autre carte ?

 10   R.  C'est un agrandissement de la même carte, la carte que nous avons vue

 11   tout à l'heure, la carte avec les traductions. C'set donc une partie

 12   agrandis de la partie qui représente Zepa de la même carte comportant le

 13   numéro ERN 0438-8415. De nouveau, il y avait quelques annotations

 14   originales en bleu. Vous pouvez voir en bleu les zones qui représentaient

 15   les enclaves et des lignes rouges, elles étaient déjà là. Ce que nous, nous

 16   avons ajouté, ce sont les carrés blancs ou les boîtes blanches avec des

 17   noms dedans et les cercles en mauve. Nous avons également ajouté dans la

 18   partie droite la légende et les annotations. Donc, ça, c'est à nous.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, à la

 21   page 14.

 22   Q.  Ici, nous pouvons voir deux de ces S. C'est en cyrillique. Est-ce que

 23   c'est la même chose que nous avons vue, que tout à l'heure ? Est-ce que

 24   c'est, en fait, la même carte mais qui représente une autre partie de la

 25   carte ?

 26   R.  De nouveau, oui. C'est une compilation des trois cartes dont je vous ai

 27   parlé un peu plus tôt, nos trois compilations d'une même carte. Ici, nous

 28   avons un agrandissement de la même région avec quelques points de la VRS

Page 1267

  1   importants.

  2   Q.  Qu'est-ce que c'est, ces parties surlignées en mauve ? Est-ce vous qui

  3   aviez ajouté ça, ou bien est-ce que ça faisait partie de la carte originale

  4   ?

  5   R.  Non. C'est nous qui les avons ajoutées. Les routes qui mènent, qui vont

  6   vers le haut et le bas autour de ces cercles dans cette région. C'est nous

  7   qui avons apporté ces annotations.

  8   Q.  Très bien.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la carte numéro 15.

 10   Q.  Qu'est-ce que c'est, ici ?

 11   R.  C'est une image par satellite de la même région que nous venons de

 12   voir. C'est la région de Zepa, qui va de Borike jusqu'à Han Pijesak. Je

 13   dois consulter mon rapport pour voir d'où provient ce document. Alors,

 14   voilà. Je vois que ce document provient du QG des forces alliées, du QG

 15   suprême des forces alliées d'Europe, en septembre 2006. Nous ne savons pas

 16   à quel moment l'image a été prise par satellite, mais l'image a été obtenue

 17   de cette source. Donc, de nouveau, vous voyez quelques annotations. C'est

 18   nous qui avons apporté ces annotations.

 19   Q.  Que voit-on en mauve, de nouveau ?

 20   R.  C'est la même chose que sur la carte précédente. Ce sont les routes,

 21   les diverses routes que l'on peut trouver dans cette région.

 22   Q.  Simplement pour être tout à fait clair, le rouge et le bleu, que

 23   représentent ces deux couleurs ?

 24   R.  La couleur rouge représente la région de l'enclave. Non, excusez-moi,

 25   je me suis trompé. Non. En fait, ça vient de la carte avec les quatre S.

 26   Donc, c'est la même ligne rouge. Ça a la même signification, ici. C'est

 27   l'emplacement approximatif de la troisième position.

 28   Q.  La VRS -- les cartes de la VRS obtenues du recueil du Corps de la Drina

Page 1268

  1   ou de la Brigade de Zvornik, est-ce qu'initialement, les positions serbes

  2   étaient d'une couleur et les positions musulmanes étaient d'une autre

  3   couleur ?

  4   R.  Oui, effectivement. Les positions serbes sont habituellement en rouge,

  5   alors que les positions musulmanes sont normalement en bleu.

  6   Q.  D'accord.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page suivante.

  8   Q.  Ceci ressemble à une autre carte. De quel type de carte s'agit-il ici ?

  9   R.  Jusqu'à présent, nous examinions les cartes à l'échelle 1 par rapport à

 10   50 000. Maintenant, nous avons une carte qui fait 1 par rapport à 25 000.

 11   Donc, cela veut dire que vous avez une carte plus détaillée. C'est la

 12   région de Borike et Boksanica. C'est un agrandissement de la carte, en

 13   fait.

 14   Maintenant, la raison de cette carte, c'est parce que nous avions obtenu

 15   une carte de l'OTAN, de l'agence C-3 de l'OTAN ici, à La Haye, et c'était

 16   en septembre 2004. C'est eux qui nous ont fourni cette carte, qui est à

 17   l'échelle de 25 000, et de nouveau, ceci, cette carte comporte quelques

 18   annotations qui sont les nôtres, à savoir les cercles en mauve, les

 19   annotations dans les carrés blancs et la couleur bleue.

 20   Q.  Très bien. Merci.

 21   Passons maintenant à la page suivante. Qu'est-ce que c'est, ici ? Qu'est-ce

 22   que l'on voit sur cette carte ?

 23   R.  Ceci est un agrandissement de la région autour de Rogatica qui montre

 24   les positions importantes autour de la ville, des villes. Cela fera l'objet

 25   dans cette affaire. C'est une carte qui provient de la VRS et de la

 26   collection du Corps de la Drina, la carte 0444-3118, et l'échelle est à 1

 27   par rapport à 50 000.

 28   Q.  Donc c'est un agrandissement ?

Page 1269

  1   R.  Oui. C'est un agrandissement avec les annotations qui ont été apportées

  2   directement sur la carte. Vous pouvez voir qu'il y a un cercle autour de

  3   Rogatica au numéro 62 et vous pouvez le voir à l'original, vous verrez

  4   également.

  5   Q.  Au numéro 18, que voit-on ici ?

  6   R.  De nouveau, c'est la région de Rogatica. Mais ici, l'échelle est de 1 à

  7   25 000. De nouveau, la source est la même, l'agence de l'OTAN C-3. Donc, de

  8   nouveau, ce sont des positions importantes à Rogatica.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page 19.

 10   Q.  Nous pouvons voir ici les distances approximatives, le temps que cela

 11   prend pour parcourir la route d'un endroit à l'autre. Nous avons les

 12   kilomètres et le temps, la distance pour aller d'une ville à l'autre.

 13   D'où provient cette information ?

 14   R.  La plupart de cette information provient de notre mission. Nous étions

 15   sur place, nous étions en mission, et c'est nous qui avons procédé --

 16   enfin, c'est nous qui avons mesuré ces distances et nous avons également

 17   tenu compte du temps et des distances. Lorsque nous n'avons pas pu mesurer

 18   les distances et le temps que cela prenait pour aller d'un endroit à

 19   l'autre, nous avons demandé à diverses sources de nous donner ces

 20   informations, et donc c'est nous qui estimions le temps que cela prenait

 21   pour s'y rendre en voiture. Donc c'est mon collègue et moi, mon collègue

 22   Erin Gallagher, qui était présent pour la plupart.

 23   Q.  C'était quand exactement ? Quand est-ce que vous avez procédé à

 24   l'examen de ces routes ? Quand est-ce que vous avez fait ces calculs, et

 25   quand est-ce que vous avez compilé ce tableau ?

 26   R.  C'était l'année dernière et cette année.

 27   Q.  Cela n'a rien à voir avec les conditions qui prévalaient en temps de

 28   guerre, les routes telles qu'elles étaient pendant la guerre, les points de

Page 1270

  1   contrôle et ainsi de suite, n'est-ce pas, vous ne tenez pas compte de cela

  2   ?

  3   R.  Non. Je suppose que les conditions sont bien différentes, les routes

  4   sont goudronnées, et vous pouvez voir également qu'elles sont goudronnées,

  5   ce sont de nouvelles routes, et je ne sais pas à quoi ressemblaient ces

  6   routes à l'époque. Mais je sais que les routes n'étaient pas goudronnées, à

  7   l'époque.

  8   Q.  Très bien.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout ce que

 10   j'ai pour aujourd'hui. Je vais apporter les originaux et nous allons

 11   pouvoir poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin.

 12   Bien sûr, enfin, le général pourra poursuivre le contre-interrogatoire ou

 13   continuer le contre-interrogatoire de ce témoin, et j'apprécierais

 14   également si on pouvait nous entretenir avec M. Janc concernant son

 15   témoignage pour la semaine prochaine.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, il y a une question que ma

 17   consoeur souhaiterais poser.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, en fait, j'ai, de nouveau, une

 19   question pour le témoin.

 20   A l'examen de votre livre, de votre cahier en fait à la page 9, il serait

 21   bien de pouvoir afficher à l'écran la carte en question.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la carte numéro 9.

 23   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. En haut de la carte, en blanc,

 24   il y a une inscription, il est écrit :

 25   "La disposition de notre ennemi et des forces de la FORPRONU autour des

 26   enclaves de Srebrenica et Zepa."

 27   Qui a élaboré cette carte, et à quoi est-ce que ces mots se réfèrent-ils ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette carte provient de la VRS. Je dirais

Page 1271

  1   s'agissant de cette carte en particulier, que c'est une carte du Corps de

  2   la Drina. Donc c'est eux qui ont écrit ce texte, le texte qui figure sur

  3   cette carte.

  4   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  6   Ainsi se termine votre interrogatoire principal. Vous pouvez reprendre vos

  7   activités habituelles. Merci d'être venu à la dernière minute, mais tenez

  8   compte du fait que maintenant, vous aurez une longue pause avant la suite

  9   de votre déposition, et que vous ne devriez parler à l'une ou l'autre des

 10   parties du contenu de votre déposition. Bien sûr, vous, en tant que membre

 11   du bureau du Procureur, vous avez le droit de parler aux collègues

 12   s'agissant de vos activités habituelles. Merci beaucoup.

 13   Nous allons lever l'audience, mais je souhaite savoir, si la semaine

 14   prochaine, le 22 et le 23, nous allons continuer le contre-interrogatoire

 15   du Témoin Ruez; c'est cela ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si possible

 17   nous aimerions commencer avec lui et ensuite reprendre M. Janc lorsque nous

 18   pourrons, car je pense qu'il vaut mieux éviter le risque lié au retour de

 19   M. Ruez.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est une très bonne idée, et je

 21   souhaite soulever un point brièvement.

 22   Vous vous souviendrez peut-être que, le 25 mars 2010, au cours de la

 23   déposition du Témoin Oric, nous avions marqué un document. C'était un

 24   article de presse en anglais seulement, versé par la Défense, et

 25   maintenant, le CLSS nous a dit que ces articles ne seront pas traduits en

 26   B/C/S, donc maintenant ce document aura le statut d'une pièce à conviction

 27   versée par la Défense. Autrement dit, il deviendra la pièce à conviction de

 28   la Défense 18.

Page 1272

  1   Nous allons donc lever l'audience et reprendre notre travail le 22 avril.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le jeudi 22 avril

  4   2010, à 14 heures 15.

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