Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 4 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et à

  6   l'extérieur du prétoire.

  7   Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire venir le témoin dans le prétoire.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez. Veuillez vous

 10   asseoir.

 11   Je tiens à vous rappeler que la déclaration solennelle selon laquelle

 12   vous avez dit que vous direz la vérité s'applique toujours.

 13   LE TÉMOIN: JEAN-RENE RUEZ [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a quelques questions à

 17   vous poser.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour. Je vous remercie, Monsieur le

 19   Président. Je demande l'aide de Dieu pour ces débats.

 20   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Je tiens tout d'abord à vous souhaiter un bon après-

 22   midi. J'aurais des questions à vous poser, et je vais notamment vous

 23   demander de dire oui, je sais ou je ne sais pas. Vous n'avez pas à

 24   expliquer pourquoi vous ne savez pas ou pourquoi vous le savez. Merci.

 25   Hier, on s'est arrêté au sujet des vues aériennes. Pour des raisons de

 26   continuité, nous allons nous en tenir à la documentation en langue anglaise

 27   qui peut encore servir. Donc il convient de ne pas aller au-delà.

 28   Je voudrais qu'on montre à ce témoin le 1D59. Il s'agit d'une déclaration

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  1   faite par ce témoin devant le comité parlementaire français. Pouvons-nous

  2   l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.

  3   Je vais vous citer. Vous avez écrit :

  4   "Il est certain que je serai incapable de répondre à certaines questions

  5   étant donné que l'enquête est encore en cours, et au titre de l'article 70,

  6   un certain nombre d'informations ne peuvent être communiquées qu'avec

  7   l'approbation de la personne ayant fourni ces informations."

  8   Donc les informations que vous avez reçues des Etats-Unis, ces photos

  9   aériennes, j'aimerais savoir si dans le cadre de nos débats, elles tombent

 10   bel et bien sous l'article 70 ?

 11   R.  Je pense que c'est à l'Accusation de répondre. Je dirais oui. Cela dit,

 12   peut-être uniquement lorsque c'est devenu un élément de preuve. Mais je

 13   pense que c'est plutôt une question qui devrait être posée à l'Accusation

 14   plutôt qu'à moi en tant que témoin.

 15   Q.  Merci. Avez-vous la moindre idée de la façon dont les photos ont été

 16   prises, quel type de caméra a été utilisé pour prendre ces photos, et

 17   cetera ? Parce que je trouve qu'il est encore assez difficile de savoir

 18   exactement comment ces photos ont bel et bien pu être prises.

 19   R.  Il y avait un accord selon lequel il ne faut pas parler de la

 20   plateforme utilisée pour prendre ces photos. Cela dit, si vous voulez

 21   parler de la méthodologie utilisée pour les évaluer, sachez que toutes ces

 22   photos ont été fournies suite à une demande extrêmement précise. Puisqu'il

 23   s'agissait d'un endroit assez circonscrit au sein duquel il est assez

 24   difficile de trouver des emplacements, et avec une grille de référence de

 25   dix chiffres, nous avons pu obtenir des photographies qui pouvaient être

 26   utilisées immédiatement pour notre enquête. Donc la plupart du temps, nous

 27   avons ainsi pu nous rendre dans ces emplacements assez éloignés de tout

 28   pour trouver les endroits que sans l'assistance des photographies, nous

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  1   n'aurions certainement pas pu repérer.

  2   Q.  Très bien. Vous venez juste de dire quelque chose que vous avez déjà

  3   dit hier. Vous dites, Les Etats-Unis nous ont envoyé ce qu'on leur avait

  4   demandé. Est-ce que cela signifie qu'ils ne vous ont pas proposé de

  5   photographies, mais qu'ils ont juste répondu à votre demande ?

  6   R.  Oui, en effet, c'est le cas. Sauf en ce qui concerne une occasion.

  7   Q.  Très bien. M. McCloskey a dit, et je le cite en pages 19 et 20 du

  8   compte rendu d'hier, que les Etats-Unis, chaque fois qu'on leur faisait une

  9   demande, s'offraient à fournir ce type de documents. Donc ceci a été dit

 10   suite à une de mes objections soulevées par rapport à une question de M.

 11   McCloskey.

 12   Dans la déclaration que vous avez faite au comité parlementaire

 13   français, donc page 10, document 1D59, vous dites, et je vous cite :

 14   "La situation est différente en ce qui concerne les sites secondaires.

 15   L'une de ces fosses communes secondaires a été découverte par les

 16   Américains, qui eux, ensuite, nous ont fait parvenir l'emplacement de ce

 17   charnier."

 18   Et vous poursuivez pour dire :

 19   "Nous avons reçu toute ces informations de la part des services de

 20   Renseignements américains."

 21   Donc j'aimerais savoir la chose suivante : au vu des propos qui ont été

 22   tenus par M. McCloskey, j'aimerais savoir quel est le service de

 23   Renseignements américain qui vous a donné ces informations puisque les

 24   services américains de Renseignements comprennent plus de 16 agences ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection --

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, attendez que je

 27   vous donne la parole. Vous l'avez.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous voulez que je me lève et

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  1   qu'ensuite je dise que je soulève une objection ou que je fasse le

  2   contraire.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous vous levez, je vous donne

  4   la parole, ensuite vous prenez la parole et vous dites que vous soulevez

  5   une objection.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. J'ai pris de mauvaises

  7   habitudes depuis des années, et il faut que je me corrige.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre vous en serait

  9   reconnaissante.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 11   Ceci va bien au-delà de l'article 70, Monsieur le Président, et ne

 12   peut pas faire l'objet de questions. Je ne peux pas parler des Etats-Unis,

 13   mais les lettres d'accord venant des Etats-Unis ont été données à M.

 14   Tolimir, il les a eues. Mais je pense que les Etats-Unis ne sont pas

 15   d'accord pour que nous parlions ici de toutes les procédures portant sur ce

 16   sujet.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 18   Monsieur Tolimir, vous connaissez les procédures, vous connaissez les

 19   Règles, et donc vous devez prendre cela en compte ce qui vient d'être dit

 20   lorsque vous poserez vos questions au témoin.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je sais, je m'en rends bien compte.

 22   Mais lorsque j'ai parlé de "service de Renseignements" hier, il y a

 23   eu une objection, ou plutôt, un commentaire selon lequel ce n'est pas les

 24   services de Renseignements américains qui auraient donné ça, mais plutôt le

 25   département d'Etat. Cela dit, au document 1D59, page 10, il est

 26   explicitement écrit que ces documents "ont été fournis par les services de

 27   Renseignements des Etats-Unis d'Amérique." J'ai l'intention de poser

 28   d'autres questions à ce propos, donc j'aimerais savoir quelle est la

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  1   branche du service de Renseignements concernée et où on peut obtenir cette

  2   information. Je vous remercie.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Ma question suivante sera celle-ci : j'aimerais savoir s'il existe une

  5   personne qui faisait la liaison entre vous-même et les Américains, c'est-à-

  6   dire les Services secrets américains ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous vois

  8   debout.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet.

 10   Toute discussion des Services secrets ou des services de Renseignements

 11   quelle qu'elle soit est interdite. Suite à l'accord que nous avons passé,

 12   ce n'est pas possible, l'accord passé entre le bureau du Procureur et les

 13   Etats-Unis d'Amérique. Alors, ceci a peut-être été prononcé devant des

 14   parlementaires français, peut-être, cela dit ce n'est pas vraiment

 15   pertinent en l'espèce en ce qui nous concerne. Donc je ferais toujours des

 16   objections à ce type de questions.

 17   Cela dit, je ne peux parler aux Etats-Unis, bien sûr, mais je sais très

 18   bien quels étaient les tenants et aboutissants de l'accord que nous avons

 19   passé avec eux, et je tiens à dire que les Services secrets et les services

 20   de Renseignements font partie des sujets que nous ne devons pas aborder.

 21   Nous n'avons pas le droit de les aborder.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour en revenir à la façon dont vous

 25   avez posé votre question, Monsieur Tolimir, page 5, lignes 7 à 9, vous avez

 26   posé la question suivante :

 27   "Y avait-il un agent de liaison spécial qui s'occupait de faire la liaison

 28   entre vous et les services de Renseignements ?"

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  1   Nous aimerions vraiment savoir si vous faites référence à une personne, à

  2   un individu qui travaillerait au sein du bureau du Procureur et qui serait

  3   en liaison avec les Etats-Unis, ou est-ce que vous faites référence à une

  4   personne qui représenterait les Etats-Unis et qui servirait d'agent de

  5   liaison avec le bureau du

  6   Procureur ? Pourriez-vous déjà nous clarifier ce que vous vouliez

  7   exactement dire dans votre question ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est cela, comme vous l'avez dit. C'est

  9   la deuxième option qui s'applique. J'ai demandé si au sein du bureau du

 10   Procureur il y avait une personne précise qui faisait la liaison avec les

 11   Américains, y compris avec les Services secrets américains. C'était ma

 12   question.

 13   Puisque vous m'avez donné la parole, j'aimerais, avant d'entendre la

 14   réponse, dire autre chose.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous n'avez pas encore la

 16   parole, en fait. Vous avez la parole uniquement pour répondre à la question

 17   et rien de plus.

 18   Je pense que la question est correcte si vous demandez la chose suivante :

 19   Y avait-il une personne au sein du bureau du Procureur qui était en charge

 20   d'être en liaison avec les autorités américaines ? Mais vous ne pouvez pas

 21   demander si cette personne était chargée des contacts avec les Services

 22   secrets ou toute autre organisation au sein des Etats-Unis. Mais vous

 23   pouvez poser cette question concernant cette personne au sein du bureau du

 24   Procureur. Celle-là, vous avez le droit de la poser.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je suis d'accord avec vous. Donc,

 26   pourriez-vous, s'il vous plaît, poser la question au nom de la Chambre, et

 27   ensuite, nous entendrons sa réponse.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, Monsieur Ruez, pourriez-vous

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  1   nous aider et nous dire si lorsque vous travailliez pour le bureau du

  2   Procureur -- j'attends qu'il y ait moins de bruit dans le prétoire.

  3   Je repose la question. Pourriez-vous nous dire si, à l'époque, lorsque vous

  4   travailliez pour le bureau du Procureur, il y avait une personne précise au

  5   sein du bureau du Procureur qui servait d'officier de liaison avec les

  6   autorités américaines ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je peux répondre à cette question

  8   sans enfreindre les informations communiquées au titre de l'article 70. Ce

  9   serait une communication portant sur la structure interne du bureau du

 10   Procureur. Je ne sais pas si ceci est couvert par un secret quelconque,

 11   mais je préférerais que ce soit quelqu'un d'autre que moi, par exemple, le

 12   chef des enquêteurs, à l'époque, ou le substitut du Procureur, qui puisse y

 13   répondre plutôt que moi. Mais bon, oui, enfin, on vient de passer un bon

 14   moment sur cette question qui, pourtant, est évidente. Oui, alors bien sûr,

 15   il y avait quelqu'un au sein du bureau du Procureur qui s'occupait de faire

 16   la liaison avec les ambassades étrangères.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la

 18   question.

 19   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Lorsque je pose une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou

 22   non, je vous demande, étant donné que M. Ruez travaillait pour le bureau du

 23   Procureur et répond aux questions, doit fournir la réponse. Ce n'est pas à

 24   M. McCloskey de donner la réponse.

 25   Ensuite, si le Règlement s'applique au service de Renseignements des Etats-

 26   Unis, il devrait aussi s'appliquer en ce qui concerne les services de

 27   Renseignements de l'armée de la Republika Srpska. Tous les documents que

 28   nous avons vus ici viennent des services du Renseignement de la Republika

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  1   Srpska et de l'armée de la Republika Srpska. Je tiens à vous le dire.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Question suivante : Le terme "Bureau du Renseignement national

  4   américain" signifie-t-il quelque chose pour vous ? Il s'agit, en fait,

  5   d'une branche du ministère de la Défense des Etats-Unis qui est basée en

  6   Virginie -- son QG est en Virginie. Pouvez-vous répondre à cette question ?

  7   Si vous ne pouvez pas répondre, dites-le-nous.

  8   R.  Je ne sais pas de quoi vous parlez.

  9   Q.  Bien. Je vous remercie. Et "KX-11," est-ce que cela vous dit quelque

 10   chose ?

 11   R.  Rien.

 12   Q.  Je suis désolé. J'ai fait une petite erreur. Je voulais dire en fait

 13   "KH-11."

 14   R.  Non, ça ne me dit rien.

 15   Q.  Je vous remercie. Avez-vous eu l'occasion de lire le rapport rédigé par

 16   l'Institut néerlandais des documents de guerre, addendum 2 ?

 17   R.  Je ne l'ai pas lu.

 18   Q.  Très bien. Nous ne demanderons pas que ce document soit montré à

 19   l'écran. Nous avons déjà perdu assez de temps.

 20   Mais j'ai une question à vous poser : j'aimerais savoir si vous avez

 21   vérifié d'une façon ou d'une autre l'authenticité des photos qui vous ont

 22   été communiquées par les Américains.

 23   R.  Je n'ai pas pu évaluer la date -- enfin, comme je l'ai dit, ce qu'on

 24   voit sur les images confirme ce qu'ont dit les témoins, et en fait, fait

 25   ressortir l'un des aspects de ce qui est arrivé ce jour-là, enfin, les

 26   jours dont les dates sont portées sur les photographies. En ce qui concerne

 27   le reste, l'authenticité de ce qui s'est passé sur le terrain, je suis

 28   systématiquement allé personnellement exactement sur ces endroits, sur le

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  1   terrain, et nous avons pu évaluer que les photographies reflètent bien la

  2   zone photographiée une fois qu'on est sur le terrain.

  3   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ruez. Hier --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'un des Juges a une question à vous

  5   poser.

  6   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin.

  7   Lorsqu'on vous a demandé de répondre à la question "Avez-vous vérifié

  8   l'authenticité des photographies reçues par les Américains," vous avez

  9   répondu de la façon suivante : "Je me suis systématiquement rendu sur les

 10   endroits photographiés et j'ai pu évaluer que les photographies reflétaient

 11   bien les endroits que l'on recherchait.

 12   Pour vous, cela correspond à vérifier l'authenticité d'une image ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Enfin, au moins en ce qui concerne

 14   l'authenticité de l'emplacement que la photographie est censée illustrer.

 15   Par exemple, lorsque il y a le stade de foot de Nova Kasaba,

 16   l'authentification est la suivante : on voit que la photographie montre

 17   bien le stade de football de Nova Kasaba et non pas un stade de foot à

 18   Bratunac ou Dieu sait où. C'est un aspect de l'authenticité.

 19   L'autre aspect de l'authenticité, ce sont les marquages sur la photo. Comme

 20   je l'ai dit, les heures peuvent être vérifiées en regardant les ombres

 21   portées, par exemple, donc quand on connaît la position et le mois aussi

 22   auquel la photographie a été prise, parce qu'on a la position du soleil. La

 23   date, bien sûr, elle est impossible à évaluer, la date précise. Mais les

 24   événements qui peuvent être vus sur la photographie correspondent souvent à

 25   ce qu'ont dit les témoins en ce qui concerne cette même date. Donc c'est

 26   une confirmation supplémentaire de l'authenticité, en tout cas, en ce qui

 27   me concerne.

 28   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc vous avez vérifié l'authenticité

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  1   des photos ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vérifiée suite à des activités.

  3   Mais le but n'était pas de tout croire. C'est vrai qu'au premier abord, je

  4   n'étais pas là pour penser que ces photos n'étaient pas authentiques. Elles

  5   venaient quand même d'un gouvernement tout à fait -- d'une source

  6   gouvernementale extrêmement sérieuse, et donc je pensais qu'elles

  7   authentiques. Mais suite aux observations sur le terrain et à d'autres

  8   observations, tout cela a confirmé, en fait, l'authenticité de ces

  9   photographies. A mon avis, en tout cas.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ruez.

 14   Est-ce à vous de répondre à propos de l'authenticité de tout cela ? Vous

 15   vous sentez suffisamment expert pour le faire ?

 16   R.  Je ne témoigne pas ici en tant qu'expert. Je suis ici en tant que

 17   témoin, si je ne m'abuse.

 18   Q.  Bien. Mais je vous ai demandé si vous avez demandé à ce qu'on vérifie

 19   l'authenticité. J'aimerais savoir si vous l'avez demandé ou non ?

 20   R.  Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Il n'y a pas eu

 21   d'investigation concrète pour vérifier l'authenticité de la documentation

 22   fournie par le gouvernement d'Etat des Etats-Unis. Pour ce qui est du

 23   reste, j'ai déjà dit de quelle façon je me suis rendu compte par moi-même

 24   que c'était bel et bien authentique.

 25   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Moi, ce que je vous ai demandé, c'était de

 26   l'intention de vérifier la source des renseignements et comment cela s'est

 27   fait. Je ne vous ai pas demandé si vous l'aviez fait sur le terrain ou pas.

 28   Je suis satisfait donc de la réponse que vous avez apportée. Vous n'avez

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  1   pas engagé une autre personne. Voilà. Merci.

  2   R.  Dans ce cas-là, j'aimerais apporter un rectificatif. Il y a une grande

  3   équipe qui a vérifié cela. Il s'agit de l'équipe qui était chargée des

  4   exhumations. Et nous nous sommes servis de ces photographies lorsqu'il

  5   s'agissait de déterminer où se trouvaient exactement les charniers. A un

  6   moment donné, nous avons même eu l'autorisation de porter ces photos de

  7   l'ambassade américaine pour les porter avec nous, et ce, aux fins

  8   d'empêcher toute errance dans le secteur, là où il y avait les fosses

  9   primaires, parce que ces régions ont été bien dévastées par les effets de

 10   la guerre et c'était truffé de mines. Donc il ne fallait pas trop

 11   s'éloigner des routes, comme vous pouvez l'imaginer vous-même. Donc la

 12   confirmation d'authenticité de ces photos provient du fait même que quand

 13   vous avez une photographie du 5 juillet et une autre photo du 25 juillet,

 14   ça vous permet de voir qu'on a remué la terre. Et si vous allez là-bas et

 15   que vous commencez à excaver, vous trouvez un tas de cadavres. Certaines

 16   personnes avaient les mains ligotées dans le dos, d'autres portaient des

 17   bandeaux sur les yeux. Donc il est évident que c'était des preuves

 18   authentiques.

 19   Q.  Monsieur Ruez, est-ce que ces photos, ces vues, faisaient partie de la

 20   zone de responsabilité des forces américaines de la KFOR dans cette partie-

 21   là de la Republika Srpska, ou pas ? Merci.

 22   R.  Non. La moitié, elle se trouvait dans la zone de responsabilité de la

 23   division nord. C'est donc le secteur tenu par les Américains. Et tout le

 24   secteur nord qui commence par le charnier au barrage, ça faisait partie de

 25   la zone de responsabilité des forces russes, qui nous ont fourni une

 26   assistance en matière de sécurité lorsque nous nous sommes déplacés là-bas

 27   pour trouver les sites.

 28   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Est-ce que les forces russes faisaient partie du

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  1   secteur nord tenu par la division américaine de la KFOR ?

  2   R.  Oui, c'est le cas.

  3   Q.  Monsieur Ruez, est-ce que vous avez payé ces prises de vue afin que la

  4   Défense sache ce que ça coûte, au cas où elle le demanderait ? Merci.

  5   R.  Pas un seul dollar, autant que je le sache.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous auriez demandé des vues des forces musulmanes à

  7   Srebrenica depuis le départ de la colonne jusqu'à la percée opérée par la

  8   colonne à Baljkovici ? Merci.

  9   R.  Oui. Si on nous donnait des photos où il y avait, par exemple, de

 10   fraîches traces de pilonnage dans le secteur de Koljevic, c'était la seule

 11   que nous avions reçue d'ailleurs à ce sujet. Parce que pour ce qui est de

 12   la destinée de la colonne, mis à part le fait que la majeure partie de la

 13   colonne s'était rendue, ça n'a pas fait l'objet de notre enquête.

 14   Q.  Merci. Donc est-ce que cela signifie que vous n'avez pas demandé de

 15   photo pour ce qui est de ces forces musulmanes qui traversaient la zone de

 16   défense, où il y a eu ces pertes et ces victimes ?

 17   R.  Moi, je n'étais pas un agent du renseignement du bureau du Procureur.

 18   J'étais un investigateur, Général.

 19   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce qui a procédé

 20   à la sélection des clichés, des vues aériennes que vous avez utilisées pour

 21   procéder à vos enquêtes ? Merci.

 22   R.  La sélection a été faite partant de nos requêtes, et nous recevions la

 23   documentation qui correspondait à la requête que nous avions envoyée.

 24   Alors, pour ce qui est de savoir qui est-ce qui a procédé à la sélection,

 25   au final, je ne le sais pas.

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il n'y a pas une seule vue

 27   aérienne sur le départ de la colonne, le déplacement de la colonne, les

 28   embuscades, la percée, la sortie de la colonne, et cetera, à Nezuk [phon] ?

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  1   Je parle de la colonne de la 28e Division de l'ABiH. Merci.

  2   R.  Oui, je le sais et je vais le répéter, je ne sais la combientième

  3   [phon] fois. Je n'ai jamais fait de demande de ce type, pour une raison

  4   tout à fait simple. L'histoire militaire de la chute de l'enclave, ça ne

  5   nous intéressait pas. Ce qui nous intéressait, c'était de savoir quel a été

  6   le sort de ces personnes qui s'étaient rendues, qui ont été emprisonnées et

  7   qui se sont placées sous le contrôle des forces de sécurité des Serbes de

  8   Bosnie. C'est cela la substance de l'affaire qui nous intéresse.

  9   Pour ce qui est du sort de la colonne, des combats qui ont eu lieu,

 10   ça c'est quelque chose qui peut être rédigé dans les livres d'histoire de

 11   la Republika Srpska.

 12   Q.  Merci. Mais si vous aviez des vues des combats et des embuscades, vous

 13   auriez pu aussi avoir des vues des sites où il y a eu des victimes qui sont

 14   tombées et qui ont peut-être été ensevelies là, n'est-ce pas ? Vous êtes

 15   d'accord ?

 16   R.  Vous avez déjà posé la même question hier, et je vous l'ai dit, à

 17   savoir que les recherches pour ce qui est des personnes qui ont été tuées,

 18   c'est ce que font les différents Etats, ce n'est pas ce Tribunal qui le

 19   fait. Notre mission a été celle de trouver les charniers où étaient

 20   ensevelies les personnes tuées.

 21   Q.  Merci. Vous, en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur, vous deviez

 22   également vous concentrer sur des éléments qui pourraient être utiles à la

 23   Défense aussi, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, certainement, et pas seulement s'agissant de la Défense, mais

 25   aussi pour les besoins de quelque autre affaire que ce soit qui serait

 26   diligentée devant le Tribunal international, indépendamment du fait de

 27   savoir si les victimes sont des Bosniens ou des Serbes. C'est ce qui se

 28   passe tout le temps. C'est notre façon habituelle de travailler.

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  1   Q.  Est-ce que le Procureur peut assurer ces vues aériennes pour les

  2   besoins de la Défense, puisque vous avez encore des contacts avec les

  3   institutions qui vous les ont fournies ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre, parce que

  5   nous n'avons pas eu l'interprétation de votre question de tout à l'heure.

  6   Il doit y avoir quelques difficultés de toute évidence.

  7   Est-ce que vous pouvez, je vous prie, répéter la toute dernière

  8   question que vous venez de poser.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   J'ai demandé à M. Ruez, compte tenu des contacts et des relations qu'ils

 11   ont avec le gouvernement américain, est-ce que, pour les besoins de la

 12   Défense, ils pourraient demander des vues aériennes dont la Défense aurait

 13   besoin, et non pas seulement de fournir des vues aériennes dont avait

 14   besoin l'Accusation pour son acte d'accusation. Merci.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir déjà répondu à cette

 16   question. J'ai été employé par le bureau du Procureur et je n'ai pas

 17   cherché à trouver des éléments de preuve pour ce qui n'est pas prouvable, à

 18   savoir que rien ne s'est passé à Srebrenica. Donc si nous tombions --

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Merci. Je comprends parfaitement. Donc compte tenu du peu de temps à ma

 21   disposition, je vais devoir passer à un autre sujet en matière de contre-

 22   interrogatoire.

 23   Ma première question maintenant, c'est à quelle fréquence avez-vous

 24   interrogé les témoins en compagnie de M. Peter McCloskey ? Merci.

 25   Je voudrais qu'on nous montre le 1D109 en même temps. Merci de bien vouloir

 26   le faire.

 27   R.  J'ai effectué plusieurs interviews en compagnie de Peter McCloskey à

 28   l'époque où nous avons eu des interviews avec le personnel de l'armée des

Page 1621

  1   Serbes de Bosnie. Et si ma mémoire est bonne, c'était pour l'essentiel fin

  2   1998, 1999 et en partie pendant l'an 2000. Alors, pour ce qui est du nombre

  3   exact des personnes interviewées pendant cette période, je ne pourrais pas

  4   m'en souvenir mais, disons, qu'il pourrait bien y avoir eu entre dix et 15

  5   personnes, en gros.

  6   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Nous avons déjà sur nos écrans un document qui

  7   est le 1D109.

  8   Je voudrais qu'on nous montre la page 2. C'est une transcription

  9   d'interview avec un témoin de l'Accusation, M. Drazen Erdemovic, qui a

 10   témoigné ici au Tribunal, et ça a été conduit par M. Ruez et par M.

 11   McCloskey.

 12   Je vais vous donner lecture d'une partie des instructions qui ont été

 13   données au témoin, et par la suite je vais vous demander de répondre à une

 14   série de questions.

 15   Peter McCloskey dit d'abord :

 16   "Autre chose également qui est importante pour ce Tribunal, pas pour le

 17   procès qui vient, mais au cas où vous viendriez à être témoin de

 18   l'Accusation, je voudrais que d'après les Règles du Tribunal, vous

 19   répondiez aux questions de façon simple et directe, et il est préférable de

 20   le faire pour l'avocat, puisque si vous répondez ainsi au Tribunal nous

 21   pouvons contrôler," je souligne, "nous pouvons contrôler et voir la

 22   quantité d'information qui est communiquée au Tribunal."

 23   Alors, ma question pour vous : est-ce que lors du récolement des témoins et

 24   du procès, l'un des objectifs c'était de contrôler la quantité

 25   d'informations qui devait être communiquée à l'intention des Juges de la

 26   Chambre ? Merci.

 27   R.  D'abord, je vais répondre en ma qualité d'enquêteur.

 28   Mon objectif, tout comme pour un agent de renseignements de l'armée,

Page 1622

  1   c'était de collecter le plus possible d'informations. D'autre part, les

  2   activités professionnelles du Procureur ce n'est pas une chose dont je puis

  3   parler puisque je ne suis pas un Procureur. Je suis un enquêteur. Quelle va

  4   être la stratégie d'un procureur c'est une question qui devrait être posée

  5   au procureur même, pas à moi.

  6   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Mais dites-nous, quel était le rôle quand vous

  7   l'avez dit et quel était le rôle de M. Peter McCloskey à l'époque où ceci a

  8   été prononcé ? Merci.

  9   R.  Est-ce que vous vous référez à cette interview concrète ?

 10   Q.  Oui, avec Erdemovic.

 11   R.  C'est simple. Lorsqu'il s'agit de toutes les interviews avec Drazen

 12   Erdemovic, mon intérêt, mon objectif en ma qualité d'investigateur, c'était

 13   d'en apprendre de sa bouche le plus possible pour ce qui est des

 14   informations qu'il était en mesure de fournir. Et le rôle du procureur

 15   consiste à l'informer de ses droits, des limites qu'il ne devrait pas

 16   dépasser, quels sont les risques auxquels il s'expose en disant, par

 17   exemple, des choses qui risquaient de l'incriminer.

 18   Q.  Merci. Et quelles étaient les fonctions de M. McCloskey lorsqu'il

 19   intervenait à l'époque ?

 20   R.  Je n'en suis pas à 100 % sûr, mais je pense qu'il était Procureur dans

 21   l'affaire Erdemovic à l'époque. Je ne sais pas exactement quand est-ce que

 22   cet entretien a eu lieu parce que nous avons eu toute une série

 23   d'entretiens avec.

 24   Q.  Oui. Mais vous ne m'avez pas répondu. Est-ce que votre objectif était

 25   de contrôler la quantité d'information pour ce qui est de ce qui serait dit

 26   aux Juges de la Chambre; oui ou non ?

 27   R.  Une fois de plus, je ne peux que parler en mon nom personnel, je peux

 28   vous dire quel était mon objectif à moi. Tout le reste, vous devez le poser

Page 1623

  1   à la personne qui est à même de vous répondre.

  2   Q.  Merci, Monsieur Ruez. En page 3 de la transcription, on voit M.

  3   McCloskey dire, je cite :

  4   "Nous allons nous exercer pour ce qui est de réponses précises et concises

  5   aux questions posées par M. Ruez. Nous pouvons faire des pauses lorsqu'il

  6   s'agit de questions précisément posées, et alors vous pouvez nous expliquer

  7   tout ce que vous voulez et nous raconter tout ce que vous voulez nous

  8   raconter."

  9   Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont vous vous êtes exercé à ce

 10   faire, et ai-je raison de dire qu'ici il s'agit de préparatifs visant à

 11   recueillir des renseignements dans l'interview ? Alors quand vous

 12   enregistrez, il ne peut rien dire ou presque, alors que quand on

 13   n'enregistrait pas il peut dire tout ce qu'il veut; c'est bien cela ?

 14   R.  Ceci me semble plutôt étrange puisque vous venez de dire, par exemple,

 15   interruption de l'enregistrement. Je sais que nous avons enregistré tout de

 16   la première minute à la dernière, ou plutôt, de la première à la dernière

 17   seconde, et c'est la façon de procéder, ou alors nous n'enregistrons rien

 18   du tout. Je ne comprends donc pas quel est l'objectif que vous êtes en

 19   train de poursuivre ici.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez être

 21   conscient du fait que toutes les citations dont vous donnez lecture sont

 22   des citations de propos de M. McCloskey, et non pas de propos de ce témoin.

 23   Veuillez continuer.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

 25   Mais le témoin était présent en sa qualité d'investigateur et il

 26   entraînait le témoin pour ce qui est de --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est point nécessaire de nous

 28   expliquer cela. Si vous êtes en train de montrer des parties de l'interview

Page 1624

  1   à ce témoin-ci, il convient de garder à l'esprit le fait que vous n'avez

  2   cité que les passages qui sont imputables à M. McCloskey. Et il y a

  3   quelques minutes à peine, vous avez dit en posant votre question, Vous avez

  4   dit dans cette partie de cette interview, mais en réalité, vous ne faites

  5   que citer les propos de M. McCloskey. Donc je vous demande de tenir compte

  6   de cela.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Il y est dit :

 10   "Nous allons nous entraîner à faire des réponses précises et concises

 11   aux questions de M. Ruez, mais nous pouvons faire des pauses lorsqu'il

 12   s'agit de questions qui comportent des précisions, et là vous pouvez nous

 13   raconter tout ce que vous voulez nous raconter."

 14   C'est ce que dit Peter McCloskey au témoin Erdemovic, et ce dernier

 15   est interrogé par M. Ruez, et c'est la raison pour laquelle je pose ma

 16   question. Il est très important pour les Juges de la Chambre de savoir

 17   comment l'on a récolé le témoin. Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il convient de se pencher sur

 20   la date à laquelle cette interview a eu lieu. Ça ne s'est pas fait à la

 21   veille d'un procès.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'un récolement.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le général sait certainement que c'est

 24   qu'un récolement, il convient de le souligner, et je crois qu'il faudrait

 25   indiquer au témoin à quelle date cette interview a eu lieu, et on pourrait

 26   peut-être placer les choses dans leur contexte.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poser votre question au

 28   témoin.

Page 1625

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Cette conversation a eu lieu avec M. Erdemovic à la date du 6

  3   novembre 1996, et j'ai posé cette question parce que ce témoin viendra

  4   témoigner dans ce procès aussi.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il n'est pas

  6   indispensable de nous expliquer pourquoi vous posez telle question ou telle

  7   autre question. Veuillez juste poser votre question au témoin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais le Procureur a demandé

  9   d'indiquer la date à laquelle cette question a été posée au témoin.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voudrais souligner, d'après ce que

 11   je puis voir ici, il ne s'agit pas d'un entretien de récolement. Pour

 12   autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais participé à des entretiens de

 13   récolement. Parce que le récolement ça se passe entre le Procureur et le

 14   témoin. Ici, c'était une interview, ce n'était pas un récolement. Peut-être

 15   pourrions-nous nous pencher sur le tout début du texte pour nous en rendre

 16   compte. Il se peut que le Procureur, à l'occasion de cette conversation,

 17   ait expliqué la méthodologie des activités au témoin et lui a donné

 18   instruction de répondre de façon précise et concise, mais ça ce n'est pas

 19   un récolement. C'est une interview avec un témoin. Moi, je n'ai jamais

 20   participé à des récolements.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Ruez, on va voir avec la question suivante s'il s'agit en

 23   effet d'un récolement en votre présence ou d'un récolement pour ce qui est

 24   des Juges de la Chambre. Je cite M. McCloskey qui, lors de cet entretien

 25   avec Erdemovic, qui avait plaidé coupable -

 26   il s'agit de la page 7.

 27   "Vous avez été fort bon. La seule raison pour laquelle je le mentionne

 28   c'est si vous avez des raisons de vous sentir aussi mal à chaque fois que

Page 1626

  1   telle chose se produit, au bout d'un certain temps, les Juges," les Juges,

  2   pas les enquêteurs, "les Juges vont penser que vous ne vous considérez pas

  3   responsable. Par conséquent, il faut que vous disiez la vérité, comme vous

  4   l'avez fait, et expliquiez les choses. Et nous, de notre côté, nous allons

  5   faire tout ce qui est en notre pouvoir pour vous aider à convaincre les

  6   Juges de toutes les bonnes choses que vous faites afin qu'ils vous

  7   comprennent." Et on lui demande : "Est-ce que vous comprenez ?"

  8   Et :

  9   "Je vous propose un conseil. A chaque fois que vous avancez des

 10   excuses ou des prétextes, ça va retourner la situation et vous allez faire

 11   mauvaise figure dans les yeux des Juges. Donc il s'agit d'une combinaison

 12   où on leur explique les choses de façon à ce qu'ils comprennent."

 13   J'ai cru comprendre, partant de ceci, qu'on est en train de le récoler pour

 14   qu'il se présente devant des Juges de la Chambre.

 15   Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez fait, vous et

 16   M. McCloskey, pour convaincre les Juges de la Chambre de la véracité du

 17   récit M. Drazen Erdemovic ? Merci.

 18   R.  Je ne puis répondre qu'en mon nom, je peux vous dire ce que j'ai fait

 19   moi-même. J'ai fait la chose suivante : j'ai recueilli dans les propos

 20   d'Erdemovic le plus grand nombre possible de détails pour comparer ce qu'il

 21   fait avec ce que nous avons pu observer sur le terrain, avec les analyses

 22   des techniciens en matière d'activités de police scientifique, la recherche

 23   des sites de charniers dont il avait parlé, et par la suite il a été trouvé

 24   des charniers secondaires où l'on a enseveli ces 1 200 personnes qu'il

 25   avait mentionnées. Qui plus est, nous n'aurions jamais retrouvé au Dom de

 26   Pilica les 500 victimes sans son aide, parce qu'à cet endroit, il n'y a pas

 27   eu de survivants du tout. Donc nous avons confirmé le récit à Erdemovic, ne

 28   serait-ce que la partie qui pouvait être confirmée, parce que il y a eu une

Page 1627

  1   corrélation avec les sites des crimes qui nous intéressaient. Voilà, c'est

  2   ce que nous avons fait.

  3   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Est-ce qu'à ce moment M. McCloskey aurait dit à

  4   M. Erdemovic la chose suivante :

  5   "Il y aura déjà quelqu'un pour utiliser ces faits contre vous. Est-ce que

  6   vous étiez là-bas pour l'arrêter, l'enlever ou le tuer, est-ce que vous

  7   êtes en train de dire la vérité ou pas ?"

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre voudrait

  9   obtenir une référence. Veuillez nous dire où est-ce que cela se trouve,

 10   cette citation.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se trouve à la page 11. Merci, Monsieur le

 12   Président, de me fournir votre assistance.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose c'est que je ne sais pas du

 14   tout de qui nous sommes en train de parler, parce que vous dites :

 15   "l'arrêter," "le kidnapper" ou quoi. Enfin, je ne sais pas de qui vous

 16   parlez.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Je vais vous poser ma question tout à l'heure, et

 19   vous allez pouvoir y répondre. En page 11, à la lecture de la

 20   transcription, M. McCloskey est en train de parler à Erdemovic, qui était

 21   là pour vous aider à récoler Erdemovic.

 22   Répondez, s'il vous plaît, est-ce que vous avez récolé les témoins

 23   pour ce qui est de la façon dont ils doivent répondre aux questions que

 24   vous aviez supposé pouvoir être posées par la partie adverse ou par les

 25   Juges de la Chambre ? Voilà. Merci de me répondre par un oui ou par un non.

 26   R.  Ce n'était pas mon rôle que de faire cela.

 27   Q.  Merci, Monsieur Ruez. En page 16 de ce document - et j'aimerais qu'on

 28   nous montre la page 16, nous sommes en train de parler de Drazen Erdemovic

Page 1628

  1   - il est dit ce qui suit :

  2   "C'est ainsi que les choses se sont passées. Je vous l'ai déjà dit, cela.

  3   Les civils qui se trouvaient dans les maisons ont été conviés à sortir pour

  4   ne pas être tués, parce que les ordres étaient tels, et je vous ai dit que

  5   nous avions reçu des ordres disant que nous n'avions pas le droit de tirer

  6   sur des civils."

  7   Alors, ma question pour vous : vous, en tant qu'enquêteur, vous souvenez-

  8   vous de ces faits-là, étant donné que cela est très important pour ce qui

  9   est de l'investigation qui est diligentée pendant le procès ? Il y a eu des

 10   ordres disant qu'il ne fallait pas tirer sur les civils. Qui est-ce qui a

 11   donné cet ordre, d'après vous, qui a donné cet ordre à Drazen Erdemovic ?

 12   R.  Drazen Erdemovic, comme vous avez dit, a dit qu'il viendrait témoigner.

 13   Ce dont je me souviens c'est que juste avant que le 10e Détachement de

 14   Sabotage ne descende la colline pour entrer dans Srebrenica, ils avaient eu

 15   un petit briefing, en effet, et on les a rappelés du droit humanitaire

 16   international, je crois. Voilà, c'est ce dont je me souviens. Il y avait

 17   également à ce moment-là le lieutenant Pellnas, qui s'était entretenu avec

 18   eux.

 19   Q.  Très bien, Monsieur Ruez.

 20   Je demanderais maintenant que l'on montre à l'enquêteur la pièce 65

 21   ter 4037. En fait, il s'agit d'un document de l'état-major principal de

 22   l'armée de la Republika Srpska datant du 9 septembre 1991, dont l'auteur

 23   est l'accusé. A ce moment-là, il était l'adjoint du commandant chargé des

 24   questions relatives à la sécurité de l'état-major principal de la Republika

 25   Srpska.

 26   Et dans la partie pertinente, il y est écrit, je cite, il n'y a

 27   qu'une page en serbe :

 28   "Le président de la république est satisfait des résultats des opérations

Page 1629

  1   de combat autour de Srebrenica et a donné son aval pour que les opérations

  2   se poursuivent dans le but de s'emparer de Srebrenica, de désarmer les

  3   groupes de terroristes musulmans, et de compléter la démilitarisation de

  4   l'enclave de Srebrenica.

  5   Le président de la république a donné l'ordre pour que dans les

  6   opérations de combat qui suivront, une protection doit être assurée aux

  7   membres de la FORPRONU, ainsi qu'à la population civile musulmane, et qu'il

  8   faudrait leur garantir un passage sur le territoire de la Republika

  9   Srpska."

 10   C'est la partie que j'ai citée. Par la suite, on peut lire :

 11   "Conformément à l'ordre du président de la Republika Srpska, il faut donner

 12   un ordre à toutes les unités de combat participant aux opérations de combat

 13   autour de Srebrenica, d'offrir une protection maximale, une sécurité,

 14   sûreté maximale à tous les membres de la FORPRONU ainsi qu'à tous les

 15   civils, la population musulmane civile et la population musulmane civile.

 16   Vous devez donner l'ordre aux unités subordonnées de ne pas détruire les

 17   cibles civiles, à moins d'en être contraints de le faire à cause de la

 18   résistance de l'ennemi. S'agissant de l'incendie des bâtiments civils, de

 19   ne pas le faire, et de traiter les civils conformément aux conventions de

 20   Genève du 12 août 1949."

 21   Je viens de vous donner lecture d'un ordre qui avait été envoyé par l'état-

 22   major principal, enfin, c'était le 9 juillet 1995.

 23   J'aimerais maintenant savoir si vous avez eu l'occasion de voir ce

 24   document auparavant, le document que je vous ai cité, alors que vous étiez

 25   enquêteur pour le bureau du Procureur ?

 26   R.  Non, je n'ai jamais vu ce document-ci.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

Page 1630

  1   dossier. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il un problème ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un problème. C'est que le témoin nous a

  4   dit qu'il n'avait jamais vu ce document auparavant. Justement, je lui ai

  5   posé cette question. Je voulais savoir s'il l'avait jamais vu auparavant.

  6   C'est justement ce que je lui ai demandé, s'il l'avait vu alors qu'il était

  7   enquêteur, et il a répondu qu'il ne l'avait jamais vu. Mais ceci démontre

  8   très clairement qu'Erdemovic ait pu, lui aussi, recevoir cet ordre, puisque

  9   je lui ai demandé avant ceci si on leur avait donné les ordres leur

 10   ordonnant de ne pas ouvrir le feu sur les civils. Et maintenant, j'ai cité

 11   de par cet ordre qui avait également été donné à Erdemovic, et je voudrais

 12   que ce document soit versé au dossier, car nous allons également entendre

 13   Erdemovic dans le cadre de ce procès. Et nous pouvons certainement demander

 14   au témoin si, effectivement, il s'agit du même ordre qui avait été

 15   mentionné lors de la session de récolement qui avait été menée avec M.

 16   Erdemovic, et ce, par MM. McCloskey et Ruez.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

 19   L'Accusation n'a pas objection à ce que ce document soit versé au

 20   dossier. Effectivement, ce document sera montré à plusieurs témoins, et

 21   c'est un document très important pour l'Accusation ainsi que pour la

 22   Défense. Donc en réalité, il faudrait que vous puissiez avoir un accès

 23   complet aux documents. Donc aucune objection, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je présente mes excuses aux

 27   interprètes pour le bruit que je suis en train de faire. Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est d'avis que ce document

Page 1631

  1   peut effectivement être un document très important, mais même s'il s'agit

  2   d'un document important, nous ne voudrions pas que ce document soit versé

  3   au dossier par le biais de ce témoin. Il pourrait être versé au dossier par

  4   le biais d'un autre témoin à une étape ultérieure, mais c'est simplement

  5   pour assurer la continuité de ce procès, en fait. C'est de la façon dont

  6   nous procédons et c'est la procédure normale que nous employons dans ce

  7   procès.

  8   Alors, Monsieur Tolimir, ce document-ci ne sera pas versé au dossier

  9   à ce moment-ci, et vous pouvez verser au dossier d'autres documents que

 10   vous avez présentés à ce témoin, si vous le souhaitez.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Ruez, vous souvenez-vous lorsque M. Erdemovic vous a dit

 14   qu'effectivement ils avaient reçu l'ordre de ne pas tirer sur des civils ?

 15   R.  Je ne me souviens pas précisément ce qu'il a dit immédiatement avant

 16   qu'ils n'entrent dans la ville où ils ont vu cet homme qu'ils ont passé à

 17   tabac et égorgé. Je ne me souviens pas exactement de la teneur des propos,

 18   mais il y a certainement un paragraphe dans cet entretien qui parle de

 19   ceci, qui porte sur cet aspect, mais je ne me souviens pas de cette partie-

 20   ci de l'entretien. En fait, c'était un entretien et non pas une session de

 21   récolement.

 22   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Mais dites-moi, s'il vous plaît, ai-je bien cité

 23   la conversation ou, comme vous l'appelez, l'entretien que vous avez mené

 24   avec M. McCloskey, vous-même et M. McCloskey avec M. Erdemovic, comme nous

 25   pouvons le voir ici à la page 16 ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je n'ai pas ce document à

 27   l'écran.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Pourrait-on alors, s'il vous

Page 1632

  1   plaît, montrer le document de nouveau à l'écran, car c'est un document qui

  2   est très important.

  3   Erdemovic :

  4   "Je vous ai dit que nous avions reçu l'ordre de ne pas tirer sur des

  5   civils."

  6   Merci. Donc si ceci n'est pas pertinent pour les Juges de la Chambre, cela

  7   me convient très bien et je peux passer à autre chose.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ruez, l'accusé a cité un

  9   passage -- ou dites-nous s'il a cité le passage correctement.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, et je crois

 11   qu'effectivement, ils ont obéi. Ils n'ont pas tiré, ils l'ont simplement

 12   égorgé.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 14   Eu égard au fait qu'un crime a été commis, il est important de savoir

 15   qu'effectivement un ordre existait et qu'on avait dit dans cet ordre de ne

 16   pas tirer sur des civils. Donc le témoin le sait. C'est ce qui m'était

 17   important, c'est ce que je voulais démontrer ici. Donc ce document démontre

 18   ceci. Merci.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Maintenant, la question suivante est la suivante. Etant donné les

 21   contraintes de temps, je vais de nouveau vous citer vos propos de

 22   l'entretien qui a eu lieu, et il s'agit de la pièce 1D60, page 7.

 23   Je demanderais l'affichage de ce document. Donc 1D60, page 7. En

 24   anglais, c'est la page 8. Nous avons également la traduction, je viens d'en

 25   être informé.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on toujours voir d'abord à

 27   l'écran la première page de la page couverture afin que nous puissions

 28   savoir de quoi il s'agit à chaque fois.

Page 1633

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Pendant que nous examinons cette première page je vais vous demander,

  4   Monsieur Ruez, si vous êtes d'accord avec cette affirmation, qu'en réponse

  5   à un reporter de "Monitor," vous avez

  6   dit :

  7   "Le général Tolimir avec Gvero avaient été mentionné à plusieurs

  8   reprises dans l'affaire Krstic." Vous aviez répondu, je cite, page 7 à

  9   l'écran.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on voir la page 7 à l'écran.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agira de la page 8 en version anglaise.

 12   Puis-je poursuivre.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Ruez répond :

 15   "Oui, effectivement. Mais j'aimerais laisser de côté Gvero. Cela ne

 16   veut pas dire qu'il n'y a rien là. Mais Tolimir s'est complètement une

 17   autre histoire et c'est la raison pour laquelle ces enquêtes doivent être

 18   plus longues."

 19   J'aimerais que l'on passe à la page suivante de ce document.

 20   "C'est la raison pour laquelle ces enquêtes doivent être plus longues. Nous

 21   n'avons jamais été en mesure de parler à Tolimir. Les gens n'ont pas dit

 22   grand-chose sur lui. L'organisateur principal de Srebrenica chargé du

 23   service de Sécurité et du Renseignement. Ces derniers étaient placés sous

 24   son commandement. Les organisateurs principaux de Srebrenica des services

 25   de Sécurité étaient placés sous son commandement.

 26   "Le moniteur demande : Est-ce que vous pensez qu'il est à Belgrade ?

 27   Réponse : "Je ne sais pas où il se trouve. Probablement qu'un tout petit

 28   cercle a connaissance d'où il se trouve, et ce qu'il a fait à Srebrenica.

Page 1634

  1   Il est peut-être allé faire de la pêche sur la Drina. Mais en tant qu'un

  2   homme de sécurité, il a essayé de séparer les gens. Je ne sais pas ce qu'il

  3   avait à Srebrenica. Cela serait très intéressant de mener une enquête plus

  4   profonde afin de voir quel a été le rôle de Tolimir, dans tout ceci, car

  5   c'est l'une de ces personnes qui ont été quelque peu négligées s'agissant

  6   de l'ensemble de l'affaire."

  7   J'aimerais maintenant vous demander la question suivante, Monsieur Ruez :

  8   est-ce que c'est effectivement ce que vous avez affirmé; oui ou non ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Dans le cadre de ce procès, et ce, au tout début du procès, vous

 11   avez dit que vous n'avez pas mené une enquête s'agissant les événements de

 12   Zepa, et ici vous parlez néanmoins de ce qu'avait fait le général Tolimir à

 13   Zepa. Et si vous ne vous êtes pas penché sur les incidents de Zepa, comment

 14   pouvez-vous prétendre alors que ce qu'il a fait là-bas c'était de séparer

 15   les gens ?

 16   Et la deuxième question est la suivante : avez-vous jamais entendu dire de

 17   qui que ce soit que Tolimir s'était effectivement trouvé à Srebrenica ?

 18   R.  Pour la première question, oui, je le confirme, je n'ai pas pris part à

 19   l'enquête concernant les enquêtes qui se sont déroulées à Zepa. Mais,

 20   d'autre part, je travaille au bureau du Procureur, ou je travaillais au

 21   bureau du Procureur à l'époque, et je savais très bien que ce qui se

 22   passait à Srebrenica, je connaissais la chronologie des événements

 23   également, et je pouvais également évaluer l'information, si vous voulez,

 24   que j'ai reçue de façon officieuse, et c'est la raison pour laquelle j'ai

 25   dit ceci à ce reporter, ce journaliste, même si effectivement, je n'avais

 26   pas été chargé de cette partie-là de l'enquête. Je n'ai pas pris part à

 27   l'enquête. Mais effectivement, je ne doute absolument pas que puisque ceci

 28   fait partie de l'acte d'accusation, ces éléments de preuve seront présentés

Page 1635

  1   dans ce prétoire.

  2   Et pour ce qui est de votre deuxième question, concernant votre présence à

  3   Srebrenica, effectivement, à l'exception de choses qui ont changé après mon

  4   départ en 2001, nous n'avions pas de photographie de votre présence dans la

  5   ville de Srebrenica pendant les 11, 12, et 13, l'Accusation a peut-être

  6   quelque chose de plus concernant cela. Mais moi-même, personnellement, je

  7   n'ai pas de souvenir de votre présence physique à ces endroits-là.

  8   Q.  Merci. Lorsque vous dites que Tolimir était quelque peu négligé dans le

  9   cadre de cette enquête, on l'a négligé dans cette enquête. En fait, est-ce

 10   que vous voulez dire qu'il n'y a pas de déclaration de témoin sur Tolimir,

 11   ou bien vous faites référence à quelque chose d'autre, ou est-ce que c'est

 12   simplement parce qu'on n'a pas mené d'enquête s'agissant Tolimir ?

 13   R.  Le journaliste ne m'a peut-être pas cité correctement, je n'ai jamais

 14   dit "Tolimir," j'ai toujours parlé du "général Tolimir," bon, c'est un

 15   détail, certes. Mais en réalité il ne s'agit pas du fait que vous aviez été

 16   négligé d'une certaine façon. Mais une telle enquête prend énormément de

 17   temps, et c'est la raison pour laquelle il était absolument nécessaire

 18   d'avoir une continuité. Dans ce cas-ci, et s'agissant du fait qu'il

 19   s'agissait de déterminer la responsabilité des uns et des autres, il faut

 20   aller du bas vers le haut et non pas du haut vers le bas. Donc je pense que

 21   le reste de votre présentation le Procureur pourra montrer certainement

 22   quelles ont été les personnes qui étaient chargées de tous les aspects

 23   concernant la logistique, à savoir de trouver les endroits et de préparer

 24   le tout, et là où il y a les membres du service du Renseignement ou de la

 25   Sécurité de l'armée serbe de Bosnie. C'est la raison pour laquelle j'ai dit

 26   que Tolimir avait été négligé. Parce qu'après mon départ, il y avait un

 27   acte d'accusation rédigé contre vous.

 28   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Ruez. J'aimerais maintenant passer à une

Page 1636

  1   question.

  2   Vous avez dit la chose suivante concernant le général Mladic dans

  3   l'entretien ou dans l'interview du journal ou de la revue "Monitor," vous

  4   avez dit à la page 9 en anglais :

  5   "Je ne connais pas, mais je crois que c'est le genre de personne qui est

  6   tout à fait à même d'accepter un défi sur le champ. Par exemple, un homme

  7   malade, pour voir une idée soudaine, On devrait tous les tuer."

  8   Et Mladic s'accrocherait sur ceci concernant quelque chose, donc ceci qu'il

  9   a dit publiquement en 1994, puis il y a également son intention d'anéantir

 10   les Musulmans --

 11   Est-ce que vous avez dit cela; oui ou non ? J'aimerais simplement vous

 12   demander de le confirmer afin que je puisse passer à un autre sujet.

 13   R.  Je ne peux pas le confirmer avec précision. Mais ce que je peux

 14   confirmer c'est que le 11 juillet, nous l'avons sur vidéo, et dit le temps

 15   est venu de se venger sur les Turcs. Voilà, c'est ce que je peux dire,

 16   c'est ce que disait le général Mladic.

 17   Je voudrais également ajouter, qu'en réalité, il y a eu des promesses qui

 18   avaient été faites des fois par écrit, des fois oralement, mais nous

 19   l'avons sur vidéo. Ce dernier a assuré la population que personne ne leur

 20   ferait de tort et qu'ils ne devraient absolument pas craindre quoi que ce

 21   soit. Alors ceci suivait, bien sûr, l'ordre écrit, où il avait dit cela,

 22   après les promesses écrites.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin la

 24   pièce 1D59. Il s'agit, en l'occurrence, de la déclaration que M. Ruez avait

 25   faite auprès des sessions parlementaires de la France, et il a dit :

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] "La plus grande surprise c'était, en réalité,

 28   le comportement du général Mladic --"

Page 1637

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous allez demander le

  2   versement au dossier de l'article du magazine "Monitor" ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je l'ai demandé hier. J'ai demandé qu'il

  4   soit versé au dossier, si vous vous en souvenez.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. En fait, cette pièce existe déjà

  6   sous la cote D30. Je vous remercie.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Je vais maintenant citer les propos de M. Ruez dans sa déclaration qu'il a

 10   faite au comité parlementaire, page 7 en serbe : 

 11   "Ce qui surprend le plus c'est l'attitude qu'avait adoptée le général

 12   Mladic en 1994 lorsqu'il a donné un entretien à un journal dont le titre je

 13   ne me souviens pas."

 14   Vous pouvez voir ceci devant vous, n'est-ce pas ? A quel événement ou à

 15   quel insurrection du début du XIXe siècle parlez-vous ici ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir la référence précise en

 18   anglais afin que M. Ruez puisse également prendre connaissance du passage

 19   et afin que nous puissions suivre également.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela serait fort utile,

 21   effectivement.

 22   Et je voudrais également profiter de cette occasion pour corriger ce que

 23   j'ai moi-même dit. A la page 31, ligne 11, on devrait lire "D31."

 24   Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous donner une cote, s'il vous plaît.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 7 en anglais, le dernier

 26   paragraphe de la page. Merci.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ruez, est-ce que vous avez

 28   trouvé le passage --

Page 1638

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais ce n'est pas grave. En fait, je ne

  2   suis pas un historien, mais bon, je peux très bien vous parler de cette

  3   référence historique. C'est une bataille dans laquelle les Serbes ont

  4   essayé d'arrêter l'Empire ottoman, la poussée ottomane.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Mais je vous ai demandé si vous pouviez nous dire

  7   quelle était cette déclaration du général Mladic où il a parlé de ses

  8   objectifs concernant Srebrenica. Moi, je n'ai pas trouvé de telles

  9   déclarations. Merci.

 10   R.  Je ne me souviens pas non plus, mais je crois qu'on peut la trouver

 11   dans les documents qui ont déjà été préparés par le bureau du Procureur au

 12   cas où le général Mladic serait arrêté. Je ne me souviens pas exactement.

 13   Je sais que sur vidéo nous avons ses commentaires qui datent du 11 juillet.

 14   Q.  Merci. Ici, vous faisiez référence à 1994, donc c'était avant

 15   Srebrenica, et non pas ce qu'a dit le général Mladic, après Srebrenica.

 16   Ici, il y a une référence à l'année 1994, où vous dites l'aspect le plus

 17   surprenant c'était l'attitude du général Mladic en 1994.

 18   A l'époque, vous est-il arrivé de lire quelque chose à cet égard, même

 19   avant Srebrenica ? C'est très important pour que les Juges de la Chambre

 20   puissent avoir connaissance de cela.

 21   R.  Ce qui est très important également ça serait dans les archives du

 22   procès du général Mladic si jamais il était ici, et c'est la raison pour

 23   laquelle je dois dire malheureusement que je ne me souviens pas de la

 24   référence.

 25   Q.  Très bien. Que Dieu bénisse le général Mladic. Mais ne parlons pas de

 26   cela, laissons ceci de côté. Je vous ai simplement demandé, puisque vous

 27   avez fait cette déclaration devant le parlement, j'aimerais vous demander

 28   de répéter ce que vous aviez dit à ce moment-là et de le dire devant les

Page 1639

  1   Juges de la Chambre. Est-ce qu'il y avait un très grand nombre d'experts

  2   qui avaient été employés pour cela ? Y avait-il un très grand nombre

  3   d'experts en matière médicolégale ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Très bien. Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le rapport qui

  7   avait été rédigé par M. Haglund. Il s'agit du rapport 1D56.

  8   Pendant que nous attendons que ce document soit affiché à l'écran,

  9   j'aimerais dire au témoin qu'il s'agit d'un rapport d'expert qui nous a été

 10   fourni par le Pr Haglund, que vous devez connaître, n'est-ce pas, c'est un

 11   officier de la police judiciaire et il avait travaillé sur l'enquête

 12   médicolégale de la municipalité de Cerska dans le cadre d'une fosse

 13   commune.

 14   Après avoir vu la première page, pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à

 15   la page 10 de la version serbe, deuxième paragraphe. En anglais, il s'agira

 16   de la page 9, paragraphe 3. Merci.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Nous avons la version serbe, et vous la verrez dans quelques instants

 19   en anglais.

 20   Pourrait-on voir la page 9, s'il vous plaît, paragraphe 9 en anglais.

 21   C'est dans la partie de gauche.

 22   "L'autopsie des victimes a commencé le 31 juillet 1996 et a duré jusqu'au

 23   22 août 1996."

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que la page 9 de la version

 25   anglaise soit affichée à l'écran.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On vient de me dire que la bonne page

 27   est affichée à l'écran.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 1640

  1   Q.  Donc :

  2   "Les autopsies ont été effectuées dans une morgue temporaire qui avait été

  3   créée dans une usine endommagée par la guerre et qui se trouvait dans la

  4   banlieue de la ville de Kamenica en Bosnie-Herzégovine. Les autopsies ont

  5   été faites sous la supervision du Dr H. Kirchner, directeur du programme

  6   médicolégal international des médecins pour les droits de l'homme.

  7   "Les conclusions portant sur les causes de la mort, ainsi que la rédaction

  8   des rapports d'autopsie définitifs, ont été facilitées par le conseiller

  9   légal du TPIY, Peter McCloskey."

 10   Voici ma question : en ce qui concerne les examens et l'établissement des

 11   causes de la mort, signifiait-il que vous étiez censé établir si une

 12   personne avait été tuée dans le cadre d'une exécution, ou bien plutôt tuée

 13   dans le cadre d'un combat ou alors tuée autrement ?

 14   R.  En tant qu'enquêteur, je suis là pour demander aux gens de répondre à

 15   toutes ces questions. Je ne suis pas là pour tout faire. C'est pour cela

 16   qu'il existe des experts qui, justement, sont utilisés pour répondre à ce

 17   type de questions.

 18   Q.  Oui. Voici ma question : lorsque l'on établit la cause de la mort, est-

 19   ce que cela signifie que l'on essaie d'établir premièrement si une personne

 20   a été tuée dans le cadre d'une action de combat, pas qui l'a tué, mais la

 21   façon dont la personne est morte, c'est-à-dire si c'était dans le cadre

 22   d'un combat, avec des obus, et cetera ?

 23   R.  Oui, oui. Je le répète. Bien sûr, c'est le rôle d'une personne qui mène

 24   l'enquête d'établir ce genre de choses.

 25   Q.  Très bien. Je vous remercie. Question suivante maintenant : j'aimerais

 26   savoir quel est le rôle joué par M. McCloskey dans l'équipe ?

 27   R.  L'équipe était constituée de la façon suivante à l'époque : il y avait

 28   un chef d'équipe, c'est-à-dire moi-même. Il y avait le chef d'équipe des

Page 1641

  1   enquêteurs, c'est moi-même; ensuite, il y avait un conseiller portant sur

  2   les questions légales, et ça c'était M. McCloskey, et son rôle en tant que

  3   conseiller était de s'assurer que les éléments de preuve obtenus pourraient

  4   être utilisés dans un prétoire, et donc d'évaluer aussi la qualité de ces

  5   éléments afin de s'assurer qu'ils puissent bel et bien être employés dans

  6   le cadre d'une procédure judiciaire.

  7   Q.  Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais je vois qu'il est

  9   l'heure de faire la pause. Donc nous allons reprendre à 16 heures 15.

 10   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

 11   --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Maître Gajic,

 13   j'ai quelques questions à vous poser.

 14   Je suis un petit peu inquiet à propos -- plutôt, nous avons reçu la

 15   notification portant sur les pièces que vous souhaitez utiliser au cours du

 16   contre-interrogatoire de ce témoin. Hier, lors de l'audience, vous avez

 17   averti la Chambre, le greffe et le bureau du Procureur en ce qui concerne

 18   votre liste de témoins. Vous avez répété d'ailleurs vos propos aujourd'hui.

 19   Je tiens à vous dire que nous avons rendu une ordonnance donnant des

 20   consignes. C'est une ordonnance qui date du 26 février, et il est prévu que

 21   la notification doit être envoyée aux parties et au greffe 24, voire 48

 22   heures à l'avance. Donc là, vous vous y prenez absolument au dernier moment

 23   pendant le contre-interrogatoire, et ce n'est pas une façon correcte de

 24   procéder. Nous tenons à vous le dire.

 25   Cela dit, sans perdre de temps, vous pouvez reprendre votre contre-

 26   interrogatoire. Mais souvenez-vous quand même de ce qu'on vient de vous

 27   dire, Monsieur Tolimir. Votre contre-interrogatoire doit se terminer à 18

 28   heures 30 aujourd'hui afin de permettre à l'Accusation de poser ses

Page 1642

  1   questions supplémentaires si elle en a.

  2   Vous pouvez poursuivre.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Je souhaite bonjour à tout le monde dans ce prétoire ainsi qu'à toutes les

  5   personnes qui participent à ce procès. J'espère que Dieu nous écoutera.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Encore une question, Monsieur Ruez. Vous avez parlé à un moment du

  8   rapport Haglund et pour vous rappeler, je tiens à vous lire ce qui est

  9   écrit.

 10   "En ce qui concerne la conclusion et la rédaction de la dernière

 11   version des rapports d'autopsie, j'ai été aidé par le conseiller légal du

 12   TPIY, Peter McCloskey."

 13   Donc j'aimerais savoir s'il est normal qu'un conseiller juridique

 14   soit ici pour établir la cause de la mort et pour écrire les rapports

 15   d'autopsie ? C'est plutôt un expert médicolégal qui est censé le faire,

 16   n'est-ce pas ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a aucune indication au compte rendu

 19   disant que c'est l'Accusation ou le Procureur qui s'occupe d'établir la

 20   cause de la mort. Alors, penser cela, ce n'est pas correct car c'est un

 21   fait qui n'est pas au dossier.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc je vous rappelle

 23   quand même, si je me souviens bien, le témoin a quand même répondu à propos

 24   de la question posée sur son rôle dans le cadre des enquêtes portant sur

 25   les causes de la mort.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   J'ai cité le document 1D56. C'est une citation directe. Il s'agissait d'un

 28   rapport rédigé par le Pr Haglund. Pourrions-nous l'avoir à l'écran à

Page 1643

  1   nouveau, s'il vous plaît. Il s'agit, en fait, de l'enquête médicolégale

  2   portant sur le charnier de Cerska. Il est écrit, dernière phrase, je cite :

  3   "En ce qui concerne la rédaction du rapport d'autopsie final, ils ont été

  4   aidés par le conseiller légal du TPIY, Peter McCloskey."

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais pourriez-vous nous

  6   donner les références exactes de ce passage afin que nous puissions nous y

  7   référer.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 1D56, page 10. Il s'agit

  9   de la dernière phrase que l'on voit sur cette page. Dernière phrase du

 10   troisième paragraphe de cette page en anglais.

 11   "Conclusion sur les causes de la mort et sur la façon dont la personne a

 12   trouvé la mort," et cetera, et cetera.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne le vois pas,

 14   Monsieur Tolimir.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous surligner ce paragraphe pour que

 16   le Président le voie.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas utile. Je l'ai trouvé.

 18   Posez votre question.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète donc ma question.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q. Pensez-vous que le rôle du conseiller légal est d'établir les causes et

 22   les circonstances de la mort et de rédiger le rapport d'autopsie définitif

 23   ? N'est-ce pas plutôt quand même le rôle de l'expert médicolégal ? Je vous

 24   remercie. Répondez à la question, Monsieur Ruez.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous n'avez pas à

 26   vous lever. Je pense que le témoin est parfaitement capable de répondre à

 27   cette question.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je comprends bien, mais l'accusé est en

Page 1644

  1   train de déformer de façon délibérée le paragraphe. Il est écrit "a

  2   facilité", donc je ne pense pas que le témoin puisse répondre à la question

  3   puisque la citation a été déformée.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, enfin, elle a quand même été

  5   citée correctement, et le mot "facilité" a bel et bien été employé dans la

  6   version anglaise, donc le témoin peut répondre à cette question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas témoin oculaire de cette

  8   situation où le conseiller légal, donc M. McCloskey, à l'époque, a donné

  9   des consignes aux experts afin qu'ils ne commettent pas d'erreurs dans la

 10   façon dont ils allaient présenter leurs documents, mais ce que je sais pour

 11   sûr, c'est que jamais, au grand jamais, le conseiller juridique aurait

 12   interféré avec le travail des experts lorsqu'ils étaient en train de

 13   déterminer les circonstances et la cause de la mort. Ce n'est jamais

 14   arrivé.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ruez. Alors, ce que j'ai cité du rapport

 17   est-il correct, ce rapport du Pr Haglund ?

 18   R.  Non, je suis d'accord avec l'Accusation. Je suis d'accord avec lui

 19   lorsqu'il dit que vous déformez les propos qui sont dans le rapport Haglund

 20   lorsque vous me posez la question.

 21   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Quant à savoir si j'ai interprété ou si j'ai

 22   cité, sachez que je n'ai rien interprété ou déformé. J'ai juste cité le

 23   rapport tel qu'il était consigné.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Question, s'il vous plaît, Monsieur

 25   Tolimir.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Ma question est la suivante : à l'époque, lorsque ce rapport a été

 28   préparé par ce professeur, j'aimerais savoir si M. Ruez était le supérieur

Page 1645

  1   de M. McCloskey, j'aimerais savoir si hiérarchiquement, il était dans une

  2   position supérieure à M. McCloskey.

  3   R.  On ne peut pas dire que j'étais dans une "position supérieure." On ne

  4   peut pas le dire. J'étais chef de l'équipe d'enquêteurs, Peter McCloskey

  5   était conseiller juridique, donc on prenait les décisions ensemble. On

  6   était tous dans le même bateau. On n'était pas en train de se demander

  7   lequel était le supérieur de l'autre.

  8   Q.  Merci, Monsieur Ruez.

  9   Pourrions-nous avoir la première page et la dixième page en serbe -- non.

 10   Je demande le versement, en fait, de la page 1 et 10 de la version serbe et

 11   de la page 9 de la version anglaise au dossier.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera admis.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous voudrions présenter -- enfin, du

 15   moins, demander le versement du document en entier afin que vous puissiez

 16   le comprendre. Il a déjà été proposé, je crois, au titre de l'article 94

 17   bis du Règlement concernant les experts. Il me semble que Haglund est un

 18   témoin 92 bis. Enfin, je tiens à vous dire que Haglund et ses rapports ont

 19   été présentés à la Chambre au titre du Règlement de procédure et de preuve

 20   -- enfin, nous n'avons pas d'objection, de toute façon, à ce qu'il soit

 21   versé d'une façon ou d'une autre, mais sachez qu'à un moment ou à un autre,

 22   il sera versé dans sa totalité afin que nous puissions en prendre

 23   connaissance.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous un mot à

 25   dire ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Le Pr Haglund doit venir témoigner pour

 27   l'Accusation et il doit parler de son rapport qu'il a rédigé. Donc M.

 28   McCloskey peut, bien sûr, demander le versement en entier au dossier, mais

Page 1646

  1   nous voudrions demander au versement uniquement les passages qui sont

  2   intéressant en ce qui concerne ce témoin-ci. C'est pour cela que je demande

  3   à ce que l'on verse uniquement la page 1 et 10 en serbe et la page 9 en

  4   anglais, car ce ne sont que ces passages-là qui concernent le témoin que

  5   nous avons ici à la barre.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre admet donc les deux pages

  8   dont le versement est demandé par l'accusé, et vous pourrez demander le

  9   versement des autres passages plus tard, Monsieur McCloskey.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces passages dont le versement est

 12   demandé par l'accusé recevront la cote D35.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à

 14   dire ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] On vient de me dire que nous allons

 16   présenter le rapport du Dr Haglund au titre de l'article 92 bis, donc il se

 17   pourrait très bien que cette personne ne vienne pas témoigner. Alors, nous

 18   allons peut-être voir plutôt à le citer en tant que 92 ter. Pour l'instant,

 19   ce n'est pas vraiment certain, mais il y a une requête en cours et nous

 20   verrons, bien sûr, ce que nous ferons à l'avenir à propos de ce sujet.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de nous

 22   avoir informés de cela.

 23   Monsieur Tolimir, poursuivez.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Passons maintenant à autre chose. A la page 7 du compte rendu, lignes

 27   21 et 22, vous avez tiré des conclusions sur l'enquête portant sur les

 28   raisons qui avaient poussé les gens à quitter Srebrenica, et vous avez dit,

Page 1647

  1   et je vous cite :

  2   "Comme vous le savez, la conclusion de l'enquête était qu'à Potocari la

  3   conduite de l'armée bosnienne était telle qu'elle instiguait la peur dans

  4   les gens pour qu'ils quittent la zone de leur propre gré."

  5   Est-ce qu'il s'agit bien de vos propres mots ? Nous pouvons, de toute

  6   façon, nous référer au compte rendu s'il le faut, page 7, lignes 20 à 22.

  7   R.  Oui, ce sont bien les propos que j'ai tenus.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

  9   Pourrions-nous avoir maintenant une vidéo portant sur la première réunion à

 10   l'hôtel Fontana en 1995. Cela dure deux minutes et demie sur un total de

 11   neuf minutes.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît,

 13   les cotes d'horodatage.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 1D111, de 9 minutes 34

 15   secondes à 12 minutes 15 secondes. Il s'agit d'une conversation où le

 16   général Mladic pose des questions. Je vous remercie.

 17   [Diffusion de cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   J'ai parlé avec le général Nikolaj un petit moment et aussi avec les

 20   autorités nationales à propos de la demande faite au nom de la population.

 21   Il s'agit d'une demande -- enfin moi, je ne suis pas en position de

 22   demander quoi que ce soit.

 23   Karremans : Le commandement à Sarajevo a dit que l'enclave a été perdue.

 24   Karremans reprend : Donc le commandement de l'ABiH m'a ordonné de m'occuper

 25   de tous les réfugiés. Donc j'ai environ 10 000 hommes, femmes et enfants

 26   dans l'enceinte de Potocari à la demande du commandement de l'ABiH. Disons,

 27   il demande que l'on négocie ou que l'on demande le retrait du bataillon et

 28   le retrait des réfugiés. Il demande s'il serait possible d'aider à ce

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  1   retrait.

  2   Karremans reprend : Il y a quelques femmes qui peuvent parler anglais. Les

  3   autres soldats m'ont dit que nous travaillons pour essayer de soulager la

  4   souffrance de la population. Il y a beaucoup de gens, beaucoup de

  5   personnes. Les femmes ont dit, On attend les autocars, peut-on quitter

  6   l'enclave ?

  7   Karremans reprenant : Parce qu'ils sont malades, fatigués."

  8   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  9   M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Q.  Monsieur Ruez, nous venons de voir un passage d'une vidéo qui a pris un

 11   petit moment, donc je vous demande, s'il vous plaît, d'être très bref dans

 12   vos réponses.

 13   Avez-vous déjà vu cet extrait ? Répondez par oui ou par non.

 14   R.  Je l'ai vu à de nombreuses reprises.

 15   Q.  Avez-vous vu le général Mladic demandant pourquoi il le recherchait,

 16   pourquoi il cherchait Karremans ?

 17   R.  A l'époque, Mladic cherchait désespérément des représentants de la

 18   population des Bosniens, il cherchait principalement des représentants de

 19   la 28e Division.

 20   Q.  Merci. Donc ici, qu'a-t-on entendu ? Est-ce que c'était Mladic qui

 21   voulait rencontrer Karremans ou est-ce que c'était Karremans qui voulait

 22   rencontrer Mladic ?

 23   R.  Vous savez qu'il ne s'agit que d'un extrait d'une séquence vidéo

 24   beaucoup plus longue, bien sûr.

 25   Q.  Je le sais, mais je n'ai pas le temps de montrer à la Chambre la

 26   totalité de la séquence. Avez-vous entendu le général Mladic dire, Pourquoi

 27   est-ce que vous me cherchiez ?

 28   R.  Oui, car Karremans veut parler du problème de la population qui est

Page 1649

  1   encore dans l'enclave.

  2   Q.  Très bien. Merci. Karremans a-t-il expliqué pourquoi il le cherchait;

  3   oui ou non ?

  4   R.  Oui, on le voit bien dans la vidéo. On le voit.

  5   Q.  Très bien. Deuxième question : cette réunion a eu lieu à l'hôtel

  6   Fontana, et j'aimerais savoir si à l'époque l'armée serbe était à Potocari;

  7   oui ou non ?

  8   R.  Non, pas le 11 au soir. Ils sont arrivés le 12 au matin.

  9   Q.  Bien. Troisième question : où se trouvaient les hommes en âge de porter

 10   les armes à ce moment-là, où se trouvaient donc les membres de l'ABiH ?

 11   R.  Comme vous le savez, la plupart des membres de l'ABiH sont partis dans

 12   la nuit du 11, ils sont partis par le nord de l'enclave pour sortir de

 13   l'enclave. Ceux qui sont arrivés à Potocari le 11, il y avait parmi eux des

 14   hommes en âge de porter les armes, peut-être aussi des membres de la 28e

 15   Division, mais il y avait surtout des familles, des femmes, des vieillards.

 16   Q.  Très bien. J'aimerais savoir si le colonel Karremans avait dressé une

 17   liste de tous les hommes en âge de porter les armes ?

 18   R.  Je tiens à montrer qu'il y a une erreur dans le compte rendu en

 19   anglais. Je n'ai pas dit, "mainly", mais j'ai dit "maybe." C'est une erreur

 20   qui n'est qu'au compte rendu anglais.

 21   En ce qui concerne cette liste, je sais que les gens qui se trouvaient à

 22   l'intérieur de l'enceinte des Nations Unies ont fait l'objet d'une liste.

 23   On avait commencé déjà à dresser une liste à ce moment-là.

 24   Q.  Oui, enfin, je parle des hommes en âge de porter les armes.

 25   R.  Non, moi, je ne parle pas de ça. Je parle d'une liste de toutes les

 26   personnes qui avaient réussi à se réfugier au sein de l'enceinte des

 27   Nations Unies. Vous savez sans doute que la plupart des gens se trouvaient

 28   à l'extérieur de l'enceinte, mais le Bataillon des Nations Unies, malgré

Page 1650

  1   les menaces du général Mladic, a accepté d'accueillir environ 5 000

  2   personnes au sein même de l'enceinte des Nations Unies.

  3   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ruez. Nous y viendrons de toute façon, nous

  4   reviendrons à la liste plus tard et nous reviendrons aux chiffres. Il y a

  5   cette liste qui existe et qui a été dressée par les Nations Unies. Passons

  6   à autre chose, mais sachez que nous reviendrons à cette réunion à l'hôtel

  7   Fontana.

  8   Cela dit, pourrions-nous maintenant voir une séquence vidéo supplémentaire,

  9   et j'aimerais que vous commentiez ce que nous allons voir.

 10   Monsieur Ruez, connaissez-vous le film appelé "Résolution 819," où vous

 11   êtes, en fait, le personnage principal ? Vous l'avez vu ?

 12   R.  Oui, j'ai vu cette vidéo.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons jeter un coup d'œil rapide sur

 14   certaines trames de ce clip.

 15   Il s'agit de la pièce 1D76, page 1, ensuite page 2. Ce sera sans

 16   doute des clichés pris à partir d'une vidéo.

 17   Pourrions-nous avoir la page 2, s'il vous plaît.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Ruez, pourriez-vous nous dire si vous êtes bien le Jean-René

 20   Ruez dont on parle à l'écran ?

 21   R.  Oui, c'est bien moi.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Pourrions-nous avoir la page 3 maintenant. Nous verrons d'ailleurs que le

 24   texte est très parlant.

 25   Je vous remercie.

 26   Est-ce que cela vous suffit ?

 27   Pouvons-nous maintenant avoir la page 4. Je vous remercie. C'est la page 4

 28   à l'écran, et on peut lire :

Page 1651

  1   "L'ex-Yougoslavie, 1995. La guerre a atteint son point culminant. L'armée

  2   musulmane de Srebrenica est sur le point de tomber aux mains de l'armée

  3   bosno-serbe, conduite par le général Mladic, aux ordres de Radovan

  4   Karadzic. La population civile est placée sous la protection de l'ONU, au

  5   titre de la Résolution 819."

  6   Page suivante, s'il vous plaît. Le film est inspiré par des événements

  7   réels, mais certains personnages sont des personnages de fiction. Bien.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Donc j'aimerais savoir la chose suivante : l'acteur qui joue votre

 10   rôle, son nom est --

 11   R.  Vous voulez que je vous donne le nom de l'acteur ?

 12   Q.  Non. J'aimerais juste que vous disiez à la Chambre si le personnage qui

 13   s'appelle Calvez, en fait, vous représente puisqu'il s'appelle Calvez dans

 14   le film ?

 15   R.  Ce n'est pas moi qui ai rédigé le scénario. Je n'ai jamais rencontré

 16   l'acteur qui était censé jouer mon rôle, je ne l'ai rencontré qu'une seule

 17   fois, lors de la sortie du film. Etant donné que la personne qui a écrit le

 18   scénario s'était inspirée d'une partie de mes activités - d'ailleurs, c'est

 19   ce qui était écrit sur l'une des pages que l'on a vues à l'écran - je me

 20   doute bien que Calvez est censé être Ruez. Mais je tiens à dire que je n'ai

 21   pas du tout participé ni à la conception ni à la réalisation de ce film,

 22   qui est quand même une fiction basée sur certains faits réels.

 23   Q.  Bien.

 24   Oui, oui, Monsieur Ruez. Je vous remercie.

 25   Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la page 7 de ce document. Il

 26   s'agit d'une photographie d'un cliché qui a été extrait de cette séquence

 27   vidéo, 30 minutes 24 secondes.

 28   Pourriez-vous nous dire, Monsieur Ruez, qui on voit sur cette photographie

Page 1652

  1   ? De quelle personne s'agit-il ?

  2   R.  Je n'ai rien à l'écran.

  3   Q.  Mais je pensais que vous aviez quelqu'un, puisque je vois la photo sur

  4   le mien.

  5   R.  Oui, je vois cela maintenant. Il s'agit du général Tolimir ici, d'après

  6   la façon dont je puis vous reconnaître.

  7   Q.  Merci.

  8   Je voudrais qu'on nous montre maintenant la page 8, trente-huitième

  9   minute, trente-huitième seconde. Merci de nous le montrer.

 10   Monsieur Ruez, veuillez nous dire qui est-ce qui se trouve sur cette photo,

 11   si vous êtes en mesure d'identifier ce que vous voyez. Merci.

 12   R.  Non, je ne peux pas vous le dire.

 13   Q.  Mais le personnage qui est en uniforme de la Republika Srpska qui porte

 14   un couvre-chef de l'armée de la Republika Srpska, pouvez-vous nous dire

 15   cela ?

 16   R.  Non. Ça ressemble un peu à M. Vasic, mais étant donné qu'il porte un

 17   couvre-chef militaire, je crois pouvoir dire que ce n'est pas lui. Est-ce

 18   peut-être vous ?

 19   Q.  Alors, si vous m'avez identifié, qui est-ce qui est à côté de cette

 20   personne en uniforme ? Et est-ce que c'est la personne qui joue le rôle de

 21   vous-même dans un film qui s'appelle Calvez ?

 22   R.  Bien, d'après les lunettes et le profil, je crois que ça pourrait être

 23   Benoit Magimel.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la photo suivante.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une minute. Est-ce que vous

 27   avez une question que vous aviez souhaité poser ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai plusieurs questions à poser.

Page 1653

  1   Je voudrais d'abord qu'on voie les photos que nous avons choisies. Tout à

  2   l'heure, je demanderais à M. Ruez de les commenter.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Ruez, s'il vous plaît, dites-nous qui est sur cette photo, la

  5   personne qui porte des lunettes.

  6   R.  Ecoutez, je dois insister sur une chose. Je peux commenter s'il s'agit

  7   de Mickey Mouse, mais je n'ai aucune idée avec la conception et le tournage

  8   de ce film, indépendamment de ce que le scénariste, le producteur, ou qui

  9   que ce soit d'autre ait pu faire avec le film. Moi, ça ne me regarde pas et

 10   ça ne relève pas de mes responsabilités. Donc je n'ai rien à voir du tout

 11   avec le film en question.

 12   Q.  Mais le personnage qui porte des lunettes ici, c'est le dénommé Calvez

 13   dans ce film.

 14   R.  Oui, il s'agit de Benoit Magimel, un acteur français.

 15   Q.  Et le blessé, est-il en train de montrer du doigt la photo du général

 16   Tolimir ?

 17   R.  Comme vous pouvez le voir dans cet extrait de film et de fiction, c'est

 18   le cas.

 19   Q.  Oui. Et est-ce que vous pouvez nous dire à quoi cela vous fait penser,

 20   cette image du film qui a été tournée ?

 21   R.  Je vais le dire une fois de plus. L'orientation suivie par les auteurs

 22   du film, ça ne me regarde pas, parce que je ne les ai aidés en aucune

 23   espèce de façon lorsqu'ils ont tourné ce film.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci aux interprètes des avertissements et des

 25   mises en garde pour ce qui est du micro.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Alors, est-ce que vous pouvez nous dire à quoi cela vous fait penser,

 28   cette photo ? Merci.

Page 1654

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Le temps est d'une importance

  3   cruciale. Or, ici, les questions peu claires et au sujet de film et le

  4   vague de ce qui est le monde de ce qui n'est pas de la réalité, de la

  5   fiction, ça n'a rien à voir enfin. Pour ce qui est des photos réelles de M.

  6   Tolimir, pas de problème. Maintenant, pour ce qui est des impressions du

  7   témoin concernant un film, ça n'a rien à voir parce que le témoin n'a rien

  8   à voir avec le film.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez à

 10   plusieurs reprises été mis en garde concernant les contraintes de temps, et

 11   je crois que vous devriez vous pencher sur des faits de la réalité, et vous

 12   pencher sur votre montre. Alors vous nous aviez dit que vous alliez vous

 13   servir de plusieurs documents. Peut-être n'est-ce pas la meilleure des

 14   façons possible de présenter des éléments de preuve, mais je vous prierais

 15   de continuer, et nous n'allons pas entrer en débat. Juste, continuez.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Je voudrais qu'on nous montre le dernier extrait du film, parce qu'on a

 18   entendu ce témoin dire que le caractère en question était en train de le

 19   décrire. Merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ceci n'est pas

 21   exact. Il ne s'agit pas du témoin. Il s'agit d'un film où il y a des

 22   acteurs, et vous avez, tout à l'heure, entendu le commentaire fait par ce

 23   témoin, M. Ruez. Alors, si vous avez des questions, posez votre question,

 24   mais ne perdez pas de vue le temps.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'ai posé ma question. L'acteur que nous

 26   voyons sur cette photo et qui porte des lunettes est le dénommé Calvez, et

 27   a-t-il dit ce qu'il a dit ?

 28   J'aimerais qu'on nous montre la photo suivante, et j'aimerais qu'on nous

Page 1655

  1   montre l'extrait allant de 1.33.39 à 1.45.46. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, mais à quoi rime la

  3   présentation de ces vidéos ou de ces extraits de film ? Est-ce que c'est

  4   une présentation d'éléments de preuve ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que j'avais

  6   voulu montrer, c'était la participation du témoin pour ce qui est de

  7   l'élaboration et du scénario de ce film, pour qu'on voie bien, parce qu'au

  8   début, il nous a confirmé que cet acteur fait penser à lui-même. Il joue le

  9   personnage du témoin. Ce qu'on voit -- enfin, c'est le personnage qu'on

 10   voit sur l'écran avec les lunettes.

 11   Et je voudrais à présent qu'on nous montre les images que j'ai

 12   demandées à l'instant, et on en finira.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, voyons donc ces quelques

 14   secondes, ces sept secondes.

 15   [Diffusion de cassette vidéo]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle perte de temps, Monsieur

 17   Tolimir. Peut-être pourriez-vous stopper le déroulement de la vidéo.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Ruez, qu'avez-vous vu dans les dernières minutes de cet

 21   extrait vidéo, pouvez-vous nous le dire ?

 22   R.  Comme nous l'avons tous vu, nous avons vu des scènes filmées dans un

 23   prétoire.

 24   Q.  Etait-ce des réalités qu'on a montrées au niveau du prétoire ?

 25   R.  S'agissant de ces vues, on voit le logo du Tribunal pénal

 26   international, donc je suis certain qu'il s'agit d'extrait de la réalité

 27   d'un procès au prétoire.

 28   Q.  Alors, est-il coutumier de se servir, dans des films de propagande, des

Page 1656

  1   images de la réalité et de personnages réels qui ont été bel et bien jugés

  2   ? Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez être

  4   conscient du fait que tous les procès sont enregistrés et rediffusés sur le

  5   réseau internet. Donc ce procès aussi est également accessible à l'opinion

  6   publique partout dans le monde, et tout le monde peut s'en servir. Ça a été

  7   fait à plusieurs reprises déjà et la session d'aujourd'hui est également

  8   reprise par le réseau internet.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, mais ce

 10   n'est pas utilisé à des fins de propagande, et j'ai voulu que vous voyiez

 11   cet extrait vidéo, vous comprendrez pourquoi j'ai demandé à ce que cela

 12   nous soit présenté.

 13   Je voudrais que l'on fasse un arrêt sur image à deux minutes, trois

 14   secondes. Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel

 16   est le numéro de ce document, la référence ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est la suite du film, 1D76. Merci.

 18   Il doit y avoir un petit problème technique. Je vais passer, en attendant,

 19   à ma question suivante.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  D'après ce que vous en savez, quand est-ce que, au mois de juillet, M.

 22   Mladic a rencontré M. Karremans ? Est-ce que c'est à la première réunion du

 23   11 juillet de l'hôtel Fontana qu'on a vu sur un enregistrement vidéo

 24   précédemment?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il se peut qu'il s'agisse d'un

 26   problème d'interprétation, ou est-ce que vous avez mentionné un mauvais

 27   nom. Je ne pense pas que vous ayez fait référence à M. Calvez, mais à M.

 28   Karremans.

Page 1657

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse si j'ai utilisé un nom de façon

  2   erronée. Ce que je voulais dire, c'était Karremans. Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, il y a eu

  4   deux réunions. L'une de ces réunions, c'est celle que vous nous avez

  5   montrée; l'autre s'est produite quelque peu plus tard, à l'occasion de quoi

  6   le colonel Karremans a réussi à retrouver Nesib Mandzic, puis est revenu à

  7   l'hôtel Fontana avec le général Mladic, et il y avait son aide de camp, M.

  8   Nesib Mandzic. C'est à cette occasion qu'il a expliqué que les gens

  9   pouvaient se rendre et qu'il y avait un droit au choix de survivre ou de

 10   disparaître. Donc il s'agissait de cette deuxième réunion.

 11   Q.  Merci.

 12   Alors, est-ce que c'est la toute première réunion que nous avons vue

 13   sur l'extrait vidéo où l'on voit le général Mladic et le colonel Karremans

 14   ?

 15   R.  Oui, je pense que cela a été la première rencontre.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Je voudrais qu'on nous montre rien que la portion du film qui dure 2 heures

 18   et 20 minutes, mais nous n'allons voir que 25 secondes, donc 2 heures 2

 19   minutes 45 secondes, rien que 25 secondes, c'est ce qu'on appelle la vidéo

 20   de Srebrenica.

 21   [Diffusion de cassette vidéo]

 22   [L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Allez en colonne un par un.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il y a quand même un problème technique.

 25   Alors j'aimerais que nous montre le 819 il s'agit "Résolution 819."

 26   [Diffusion de cassette vidéo]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 1658

  1   Q.  Monsieur Ruez, vous venez de voir une partie de ce film, et vous avez

  2   vu un extrait du film lié à Fontana que nous n'avons pas pu vous montrer

  3   pour des raisons techniques.

  4   Alors ma question pour vous est la suivante : est-ce que la façon dont on

  5   présente le général Mladic c'est une façon habituelle à laquelle on recourt

  6   dans les médias occidentaux ?

  7   R.  Je ne suis pas un critique médiatique, moi. Posez-moi des questions au

  8   sujet des investigations et non pas au sujet du film. Je dois vous répéter

  9   que ma participation a été extrêmement limitée. J'ai accepté de relire le

 10   scénario rien que pour éliminer les choses qui sont complètement dénuées de

 11   pertinence et j'ai décidé de ne rien exclure du tout, parce que je n'ai pas

 12   voulu prendre aucune espèce de responsabilité au sujet du scénario. Je

 13   n'assumais aucune espèce de responsabilité à ce sujet. Donc je dis que je

 14   n'ai exercé aucun contrôle, que je n'y ai pas participé. Je sais que l'un

 15   des principaux caractères était supposé jouer mon rôle.

 16   Q.  Est-ce que la scène qu'on a vue c'était une scène qui se serait

 17   produite avec le général Mladic est-ce que c'est de la fiction ou c'est de

 18   la réalité ?

 19   R.  Le film que nous voulons prendre sur nous en tant que responsabilité

 20   c'est quelque chose qui a duré deux heures, et c'était intitulé, "La vidéo

 21   de Srebrenica," et on y voit le général Mladic, le vrai. Comparer avec

 22   cette fiction filmée ça peut se faire par n'importe qui. Mais il n'est

 23   point nécessaire pour moi de vous donner des appréciations de ma part.

 24   Q.  Moi, je voulais vous demander si c'est une scène qui se serait produite

 25   réellement à Srebrenica ou pas, à vous de nous dire; oui ou non ? Merci.

 26   R.  Une fiction ce n'est jamais le reflet de la réalité. La réalité des

 27   déclarations faites par le général Mladic ça existe sur un enregistrement

 28   vidéo qui a été présenté par l'Accusation, et ces vidéos-là vous les avez

Page 1659

  1   vues vous aussi.

  2   Q.  Merci, Monsieur Ruez. Vous n'avez pas voulu répondre à mes questions.

  3   Je veux maintenant demander qu'on nous montre deux extraits vidéo de

  4   l'hôtel Fontana. Il s'agit de vidéos authentiques.

  5   Mais en attendant qu'on nous prépare cette présentation, je voudrais vous

  6   poser une question au sujet des positions adoptées par l'Accusation dans

  7   tous les procès liés à Srebrenica. Et c'est ce qui se trouve aux pages 12

  8   et 13. Vous allez entendre dire à l'occasion de cette deuxième réunion que

  9   la fenêtre était ouverte afin que toutes les personnes puissent entendre

 10   les cris du porc qu'on était en train d'égorger.

 11   Alors je voudrais qu'on nous le montre.

 12   Monsieur Ruez, le fait que l'on ait égorgé un cochon pendant la tenue de

 13   cette réunion n'était-ce pas une chose à laquelle on aurait attribué une

 14   importance symbolique ? C'est ma question pour vous.

 15   R.  En tout état de cause, cela avait eu une importance symbolique pour la

 16   personne qui se trouvait là. Il s'agissait de Nesib Mandzic, il a décrit

 17   l'importance qu'il avait attribuée à cet événement qui, en soi, n'avait pas

 18   beaucoup d'importance. Mais dans les circonstances données pour lui cela

 19   avait revêtu une grande importance.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le 1D62,

 21   s'il vous plaît.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Il s'agit d'un document du commandement du Corps de la Drina et qui est

 24   intitulé, "Autorisation d'égorger du bétail." Et il y est dit -- d'abord on

 25   attendra qu'on nous montre ce document --

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous vouliez dire

 27   quelque chose.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que le général nous fasse

Page 1660

  1   passer cette vidéo comme il nous l'a dit, parce que cela nous fournira la

  2   possibilité de voir quel est le contexte dans lequel il pose cette

  3   question, donc je ne vois pas pourquoi on ne montre pas la vidéo comme il

  4   l'a annoncé, pour que les Juges de la Chambre comprennent de quoi il

  5   s'agit.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On laissera passer la vidéo une fois que

  7   le témoin aura fourni sa réponse.

  8   Je voudrais qu'on montre maintenant ce 1D62 au témoin. Il s'agit d'un

  9   document émanant du commandement du Corps de la Drina et qui est une

 10   autorisation pour ce qui est d'égorger du bétail. Au paragraphe 2, il est

 11   dit :

 12   "Il est autorisé, pour les besoins des soldats des Nations Unies

 13   installés à l'hôtel de Bratunac, il soit procédé à l'abattage d'un cochon

 14   de 80 kilos qui se trouve à Bratunac."

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Alors, ça, c'est daté du 10 juillet, Monsieur Ruez. C'est la date de la

 17   tenue de la réunion à l'hôtel Fontana, et le numéro, c'était -- enfin, la

 18   date, c'est celle du 11 juillet, dans l'après-midi; est-ce que c'est bien

 19   cela ?

 20   R.  Le 11, pas le 10. Le 11. Peut-être que le document est daté du 10, mais

 21   la réunion, elle, elle a eu lieu le 11.

 22   Q.  Merci, Monsieur Ruez.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la partie de la

 24   vidéo où on entend les cris de la bête qu'on tue et les propos du général

 25   Mladic, puis les propos du général Mladic à l'occasion de cette troisième

 26   réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana. Je voudrais donc qu'on nous

 27   montre la minute 1.49 à la minute 2. Merci de le faire.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 1661

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Ruez, est-ce que vous pouvez nous dire si ce que nous avons

  3   vu, les poignées de main à cette réunion, ça peut être considéré comme

  4   étant une volonté de semer la panique ou d'exercer des pressions à l'égard

  5   de la FORPRONU ?

  6   R.  Il s'agit ici de la troisième réunion, celle qui s'est déroulée dans la

  7   matinée du 12 -- non, en fait, à midi. Il y avait les trois représentants à

  8   l'hôtel Fontana.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas la

 10   séquence vidéo que vous vouliez montrer, là où on entend le cochon égorgé,

 11   n'est-ce pas ? C'est celui-là que vous vouliez plutôt montrer.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est justement cela. La régie technique a

 13   montré la mauvaise séquence, mais elle est en train de nous montrer la

 14   bonne séquence. Merci.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Ils sont en train de blaguer. Il faut trouver un endroit, il faut trouver

 18   un endroit quelque part afin de pouvoir trouver un endroit. Parmi les

 19   réfugiés, nous avons…"

 20   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Merci.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Voilà, on va placer ça devant Nesib. Allume une cigarette.

 26   Merci.

 27   Allez, détendez-vous, on est dans une réunion. Voulez-vous du café ?

 28   Non merci.

Page 1662

  1   Est-ce que t'es un professeur ?

  2   Oui, je suis enseignant.

  3   Qu'est-ce que tu as terminé comme études ?

  4   La faculté de génie.

  5   T'as vraiment fait les études universitaires ?

  6   Oui.

  7   T'as terminé tes études en quelle année ?

  8   En 1990.

  9   Est-ce que tu es marié ?

 10   Non.

 11   Et --

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi ce qui est écrit ou ce qu'elle a

 13   entendu.

 14   Poursuivez et écoutez.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Merci. Monsieur Ruez, vous avez vu l'extrait où on a vu ceci aux fins

 17   de propagande, et vous avez également vu et entendu la teneur des propos

 18   dits par Mladic lors de la réunion.

 19   Alors, dites-moi, est-ce que c'est effectivement une réunion qui

 20   avait été faite sous tension -- est-ce que c'était tendu ou bien est-ce que

 21   c'est comme le général Mladic le dit : "Détendez-vous, prenez une

 22   cigarette, prenez un café" ?

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

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 27  (expurgé)

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  2  (expurgé)

  3   R.  Merci. Je vous posais cette question --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

  5   On vient de nous dire que la personne en question est un témoin protégé. Si

  6   c'est exact, il faudrait expurger le nom de la personne en question. Vous

  7   pourriez peut-être nous aider, Monsieur McCloskey ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,

  9   s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

 11   partiel.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 13   Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 10   poursuivre. Vous pouvez poursuivre. Il nous reste encore cinq minutes avant

 11   la deuxième pause.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Au cours de notre entretien -- ou plutôt, je vais maintenant citer un

 14   extrait fait par M. Mirsad Tokaca présenté lors d'une conférence. C'est un

 15   document auquel nous avons fait référence hier concernant Srebrenica. Le

 16   document a été trouvé et le directeur du centre a dit ceci, je cite :

 17   "Au cours de notre enquête et au cours de notre projet --"

 18   Pourrait-on avoir la pièce 1D114 à l'écran. Mon conseiller vient de

 19   m'apprendre qu'il serait utile de l'avoir à l'écran afin que nous puissions

 20   tous suivre. Attendons quelques instants pour voir le document à l'écran.

 21   Je répète, il s'agit de la pièce 1D114. Merci.

 22   Vous voyez ce document ? Le titre est Tokaca. Ici, on peut

 23   lire :

 24   "Nous avons trouvé 500 personnes de Srebrenica encore en vie, et ce sont

 25   des personnes pour lesquelles ont a dit qu'elles étaient portées

 26   disparues."

 27   Je vais maintenant citer un passage.

 28   "Au cours de notre enquête et de notre projet, nous avons trouvé environ

Page 1665

  1   500 personnes qui étaient en vie, de Srebrenica. Nous détenons également

  2   certaines informations selon lesquelles un peu plus de 7 000 personnes

  3   avaient été tuées dans la région, mais toutes ces personnes n'étaient pas

  4   originaires de Srebrenica. Il est également des personnes qui étaient de

  5   Vlasenica, Zvornik, Bratunac, Visegrad, ainsi de suite. Soixante-dix

  6   personnes avaient été enterrées au centre mémorial de Potocari et Tokaca a

  7   dit aux journalistes que ces personnes n'avaient pas nécessairement perdu

  8   la vie à Srebrenica."

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, vous

 10   avez cité le dernier paragraphe de cette page, n'est-ce pas ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur le

 12   Président. Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, quelle est votre question ?

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Ma question est la suivante : au cours de l'enquête, avez-vous reçu des

 16   informations selon lesquelles des personnes qui avaient été énumérées comme

 17   étant des personnes portées disparues n'étaient pas toutes à Srebrenica au

 18   cours de l'été 1995, en juillet 1995 ?

 19   R.  Je crois que lorsque M. Tokaca dit que toutes ces personnes n'étaient

 20   pas de Srebrenica, c'est qu'en fait, cette enclave, spontanément, s'était

 21   créée en 1992. Il y avait un petit nombre de personnes qui étaient là-bas

 22   et qui étaient effectivement de Srebrenica. En effet, les personnes qui

 23   s'étaient réfugiées là-bas ou qui s'étaient cachées là-bas étaient des

 24   personnes de nettoyage ethnique qui venaient de Zvornik nord et de

 25   Vlasenica. Donc c'étaient des personnes qui venaient de l'ensemble, de la

 26   grande région de Srebrenica. Donc ces personnes devaient fuir. Il y avait

 27   un point de référence, c'était cette ligne à haute tension. Parce que la

 28   plupart de ces personnes ne connaissaient pas du tout la région. Donc ils

Page 1666

  1   ont suivi la ligne à haute tension pour s'en aller.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  3   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] La question que j'aimerais vous poser

  4   est la suivante : lorsque vous avez reçu cette information concernant les

  5   personnes en question, s'agissant du fait que toutes ces personnes

  6   n'étaient pas des personnes qui avaient été portées disparues et qu'elles

  7   n'étaient pas toutes à Srebrenica en 1995.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Sur la liste du CICR, il y a une colonne

  9   qui nous dit : "Ces personnes étaient portées disparues."

 10   Donc il y avait toute une colonne du CICR, s'agissant de personnes portées

 11   disparues de Srebrenica.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc vous n'aviez pas reçu cette

 13   information au cours de vos enquêtes.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais remercier le Juge Nyambe d'avoir

 16   poser cette question. J'allais justement le faire, et le témoin vient

 17   maintenant de préciser sa réponse. Bien.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous avez vérifié la liste de la Croix-Rouge internationale

 20   sur les personnes portées disparues, et est-ce que vous avez comparé cette

 21   liste avec les noms des personnes qui avaient été enterrées à Potocari ?

 22   R.  Il y a un expert très spécifique qui s'était penché sur cette question

 23   dans le cadre des préparatifs du procès du général Krstic. Je crois qu'un

 24   rapport existe et il est disponible, le rapport qui a été présenté lors de

 25   ce procès-là.

 26   Q.  Merci. Dites-nous, avez-vous comparé la liste du CICR, la liste des

 27   personnes portées disparues du CICR avec une liste des personnes qui

 28   avaient été enterrées à Potocari ?

Page 1667

  1   R.  Non, pas spécifiquement pour ce qui est des personnes qui avaient été

  2   enterrées à Potocari. Il y a très peu de personnes enterrées à Potocari. La

  3   plupart, c'était une scène de crime, comme je l'ai dit lors de mon

  4   interrogatoire principal. La scène du crime principal n'était pas à

  5   Potocari. De nouveau, j'aimerais vous référer au rapport du démographe en

  6   question, qui est un expert et qui a rédigé un rapport dans le cadre du

  7   procès du général Krstic.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut

  9   prendre notre deuxième pause de la journée maintenant, et vous devriez

 10   tenir compte du fait qu'il ne vous reste qu'encore une demi-heure pour

 11   votre contre-interrogatoire. Donc vous devriez le préparer et vous

 12   concentrer sur les questions que vous allez poser. Merci.

 13   Nous allons reprendre nos travaux à 18 heures.

 14   --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

 15   --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

 17   prie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   J'aimerais demander le versement au dossier de la pièce 1D114, ainsi que la

 20   pièce 1D14, c'est la pièce que nous venons de voir, ainsi que la pièce

 21   1D62.

 22   Je répète, la pièce 1D111, 1D114, et 1D62. Merci.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que -- en fait, je n'ai absolument

 25   aucune objection pour que la vidéo de l'hôtel Fontana soit versée au

 26   dossier. Mais puisque nous l'avons déjà de toute façon, si ça peut nous

 27   aider pour le compte rendu d'audience, aucun problème. Mais pour ce qui est

 28   de l'article du journal "Tokaca," je n'ai pas d'objection pourvu que je

Page 1668

  1   puisse vous fournir également la rétractation de ce même organisme qui

  2   avait dit que les choses avaient été tirées hors contexte. Et c'était

  3   l'agence Crna, l'agence de presse Crna serbe.

  4   Je suis tout à fait certain que le général est tout à fait au courant

  5   de cela, et nous avons également la pièce 65 ter pour l'instant 6237, et

  6   par le biais des -- ou à travers, en fait, les réponses de M. Ruez eu égard

  7   aux réponses qu'il a faites aux questions du général, il n'y a absolument

  8   pas -- enfin, ce n'est pas nécessaire de présenter la rétractation à M.

  9   Ruez étant donné ses réponses.

 10   Mais nous allons certainement entendre les experts sur la question

 11   des personnes portées disparues et sur les listes, et tout ça. Mais juste à

 12   voir un article là, comme ça, au dossier, sans contexte -- parce que le

 13   témoin n'a pas en réalité vu l'autre partie de l'article. Le témoin n'a vu

 14   qu'une partie de cet article -- alors je crois que peut-être qu'il faudrait

 15   montrer la deuxième partie de l'article également.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

 17   nous pencher sur cette question.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons un

 20   problème, parce que vous n'avez pas demandé le versement au dossier de ces

 21   documents en temps et lieu, alors vous les montrez maintenant un peu plus

 22   tard, et donc il faudrait s'en tenir aux procédures vraiment correctement.

 23   Donc nous allons maintenant montrer -- en fait, s'agissant de la

 24   partie de l'extrait vidéo de l'hôtel Fontana que nous avons vu aujourd'hui,

 25   cela a effectivement été montré au début du procès et effectivement, cette

 26   pièce n'a pas encore été versée au dossier, donc nous allons maintenant

 27   accepter au dossier que l'extrait en question que nous avons vu

 28   aujourd'hui. Alors, nous allons commencer par l'extrait. Quelle en sera la

Page 1669

  1   cote ? Je suis tout à fait certain que Mme la Greffière pourra nous aider.

  2   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si c'est bien la cote 1D111, cette

  4   pièce sera versée au dossier, effectivement.

  5   Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et 1D62, le document du Corps de la Drina.

  7   J'aimerais également que cette pièce soit enregistrée pour le compte rendu

  8   d'audience.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors, 1D111, en fait, sera la pièce

 10   D36.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   Monsieur McCloskey.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il y a l'autre document qui porte

 14   sur l'égorgement du cochon, alors il s'agira du document 1D62, et nous

 15   n'avons absolument aucune objection.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain

 17   que nous ayons une traduction en anglais de ce même document.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je crois que non, justement. Alors, il

 19   faudrait effectivement suivre la procédure.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr. Elle sera versée au

 21   dossier.

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'informe qu'il y a effectivement

 24   une traduction anglaise, alors cette pièce sera versée au dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D62 portera la cote D37,

 26   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   Et la troisième pièce, c'est l'extrait tiré d'un site internet avec un

Page 1670

  1   certain M. Tokaca, et cette pièce recevra une cote d'identification

  2   seulement puisqu'il n'y a pas de traduction en langue anglaise.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D38 versée au

  4   dossier aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

  5   les Juges.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous

  7   prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Avant la pause, nous avons parlé du document, mais il n'y a qu'une phrase -

 10   - enfin, il y a une phrase que je n'ai pas réussi à citer. Il est très

 11   important que vous entendiez cette phrase.

 12   Tokaca a dit :

 13   "A la fin, le plus grand problème était que --"

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous venons d'accepter ce document

 15   aux fins d'identification et une traduction sera faite. Elle fera partie du

 16   dossier. Alors, n'oubliez pas qu'il vous reste encore 20 minutes, alors

 17   poursuivez, je vous prie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Je voulais seulement donner lecture d'une phrase afin que je puisse

 20   poser une question, mais vous ne me permettez pas de le faire. Ce n'est pas

 21   grave. Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Ruez, y a-t-il eu un problème avec le monopole de

 24   l'information, comme on l'appelle, lorsqu'il s'agit de l'information que

 25   vous avez pu obtenir concernant Srebrenica ? C'est M. Tokaca qui emploie ce

 26   terme, le monopole de l'information.

 27   R.  Je ne sais rien de l'enquête, que M. Tokaca ait enquêté. Je ne sais pas

 28   de quels moyens il disposait pour mener son enquête, je ne sais pas à

Page 1671

  1   quelle conclusion il est parvenu non plus. De nouveau, je répète que c'est

  2   une enquête qui a été faite de façon indépendante par lui. A savoir

  3   maintenant de cette question du monopole de l'information que nous aurions

  4   pu avoir à l'époque, je ne le crois pas. Je ne crois pas, non.

  5   Effectivement, nous disposions de plus de moyens, de plus de moyens

  6   techniques, nous avions une possibilité de nous déplacer à l'intérieur de

  7   la Republika Srpska, puisque il y avait les forces armées qui nous

  8   protégeaient. Ça, c'est le cas. Mais c'est peut-être de ça qu'il parlait

  9   lorsqu'il a fait allusion à ce monopole d'information.

 10   Q.  Merci. Comme je n'ai pas plus de temps, j'aimerais que l'on se penche

 11   sur la pièce 1D77.

 12   Alors qu'on attend que la pièce 1D77 ne soit affichée à l'écran,

 13   permettez-moi de vous expliquer de quoi il s'agit.

 14   Il s'agit d'un entretien que l'officier Bunel, un officier du

 15   Renseignement français, a accordé à Zoran Petrovic en 2004. Cet entretien a

 16   été publié dans un hebdomadaire appelé "Evropa," et c'était dans les

 17   documents qui ont été communiqués par l'Accusation.

 18   Voilà, nous l'avons maintenant à l'écran, et on peut lire :

 19   "Mais pour ce qui est de Srebrenica, je me souviens - et je l'ai déjà dit -

 20   qu'au printemps de 1996, nous avons vu des hommes musulmans en bonne santé

 21   sortir de la forêt, et ils ont reçu l'ordre de se rendre à la division

 22   américaine de Tuzla. Il y avait plusieurs centaines d'hommes, et ils disent

 23   qu'ils avaient quitté Srebrenica après la chute de la ville, donc ils

 24   n'avaient pas été massacrés. Les Américains les ont rassemblés et les ont

 25   fait sortir quelque part, en une direction inconnue. Certains d'entre eux

 26   sont allés aux Etats-Unis. Nous n'avons pas eu l'occasion de les interroger

 27   pour savoir ce qui s'est réellement passé."

 28   Maintenant, j'aimerais savoir si vous déteniez cette information alors que

Page 1672

  1   vous étiez enquêteur en chef. Oui ou non, parce que je n'ai pas beaucoup de

  2   temps.

  3   R.  Non, il n'y avait absolument pas de forces américaines à Tuzla et pas

  4   d'effectifs américains, donc je suis très étonné -- cette déclaration me

  5   surprend énormément.

  6   Q.  Merci. Les forces américaines étaient dans les environs de Tuzla, dans

  7   leur base.

  8   R.  Non, ce n'est pas le cas. Il y avait une base suédoise et la base

  9   aérienne, qui s'appelait la base "Eagle Base," en fait, était devenue -- la

 10   base, en fait, a été rebaptisée "Eagle Base" vers la fin de 1995, et elle

 11   existait également pendant l'année 1996.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. C'est à la Chambre de

 13   première instance de vérifier qui a tort et qui a raison. Je vais

 14   maintenant passer à la question suivante, puisque je n'ai plus énormément

 15   de temps.

 16   J'aimerais que l'on affiche la pièce 1D114 de nouveau. C'est une pièce que

 17   nous avons déjà vue un peu plus tôt. Non, ce n'est pas celle-là. On a déjà

 18   vu ce document, on n'en a plus besoin.

 19   Voici ma question suivante, je voudrais tout d'abord avoir à l'écran la

 20   pièce 142 de la liste 65 ter à l'écran. En attendant l'affichage, je vais

 21   vous dire de quoi il s'agit.

 22   Dans ce document, nous voyons qu'il s'agit d'un document de

 23   l'Accusation contre Rasim Delic, et l'Accusation propose à la Chambre de

 24   première instance la chose suivante, et je vais lire maintenant un passage

 25   du jugement de cette affaire -- non, on vient de me dire que je me suis

 26   trompé de cote. Il s'agit de la pièce D101.

 27   Pouvons-nous avoir la page 2 à l'écran, s'il vous plaît.

 28   Je lis. Je donne lecture:

Page 1673

  1   "L'Accusation fait valoir que la Chambre de première instance" - il

  2   s'agit du paragraphe 32 et de la note de bas de page correspondant à ce

  3   même paragraphe. C'est donc une partie du jugement avec les propos de

  4   l'Accusation. Donc : 

  5   "L'Accusation fait valoir que la Chambre de première instance doit

  6   exercer énormément de prudence lorsqu'elle prend en compte le témoignage de

  7   témoins qui étaient des ex-membres de l'ABiH. L'Accusation fait valoir que

  8   la version des faits pourrait représenter, en fait, un certain

  9   révisionnisme historique et que ces témoins sont motivés pour dire tout ce

 10   qui pourrait remettre en question la sincérité de leur but qui était

 11   d'obtenir une Bosnie séparée."

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Donc j'aimerais savoir, Monsieur Ruez, si lorsque vous interviewez des

 14   personnes pour votre témoignage vous étiez extrêmement prudent et si vous

 15   preniez bien en compte le but des Musulmans, qui était souvent de se

 16   présenter comme des victimes ? Est-ce que le preniez en compte ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Très bien. J'aimerais demander le versement de ce document 1D142.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez que l'on verse le

 20   document en entier ou uniquement le passage du jugement que vous nous avez

 21   lu ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste le passage dont j'ai donné lecture.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il a fait référence d'abord au mémoire

 25   préalable au procès de l'Accusation, ensuite au jugement. Alors, je ne sais

 26   pas très bien. Cela dit, ce ne sont pas des passages qui peuvent faire

 27   partie de ce compte rendu en l'espèce. Je pense que l'on peut utiliser des

 28   déclarations ou des jugements, des portions de jugement pour poser des

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  1   questions au témoin, mais je ne pense pas qu'il est très utile pour la

  2   Chambre de première instance d'avoir au compte rendu des passages d'un

  3   jugement rendu par une autre Chambre.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous des commentaires à faire à

  5   propos de l'objection soulevée par M. McCloskey ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Le témoin a répondu oui à ma question, et c'est pour cela que je

  8   voudrais que l'on verse ce document, enfin ce passage, au dossier. Le

  9   témoin a répondu oui à ma question, sans commentaire. Je ne voulais

 10   d'ailleurs pas lui présenter d'autres faits que celui-ci, et je voulais

 11   juste lui demander qu'il me réponde par oui ou par non, ce qu'il a fait.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce jugement est au

 13   compte rendu. Enfin, il est aux archives plutôt. Il est disponible, il est

 14   en accès public et disponible pour tout le monde par le biais de la base de

 15   données judiciaires. Vous avez cité une partie du jugement, le témoin a

 16   répondu à votre question par l'affirmative. Je pense que cela suffit. Vous

 17   n'avez pas vraiment besoin, en plus, de demander le versement du passage du

 18   jugement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, je n'insiste pas. De toute façon, je n'ai

 20   pas assez de temps, et je le perds là en ce moment. C'est vous qui

 21   déciderez, de toute façon, du sort à donner à ce document, et j'accepterai

 22   votre décision.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De toute façon, nous allons verser au

 24   dossier le passage concerné, c'est-à-dire le paragraphe 32 de ce jugement,

 25   ainsi que la page de garde.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D101 recevra la cote D38.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit donc de la première page du

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  1   jugement et du paragraphe 32; c'est bien cela ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout à fait.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tolimir.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Ruez -

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 6 du document 1D59 à

  7   l'écran.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Pendant l'affichage, je vais vous dire de quoi il s'agit. Il s'agit de

 10   la déclaration que vous avez faite au "Monitor," au journal "The Monitor."

 11   A la page 6 en serbe, il est écrit la chose suivante, paragraphe 2.

 12   Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite devant la commission

 13   parlementaire. Paragraphe 2, page 6. Une phrase, et veuillez répondre, s'il

 14   vous plaît, par oui ou par non.

 15   "Je tiens à soulever quelque chose d'important. J'ai entendu dire que les

 16   paramilitaires étaient impliqués dans toute cette histoire mais, en fait,

 17   Arkan n'a pas participé à cette opération. Toutes les exécutions ont été

 18   faites par les unités régulières du Corps de la Drina ou par des unités

 19   spéciales rattachées à l'état-major de l'armée."

 20   Ce sont bien vos propos devant la commission parlementaire en France ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Merci. Vous oseriez dire cela, ce qui signifierait donc qu'aucun Serbe

 23   de Serbie n'aurait pris part aux exécutions à Srebrenica, ce qui mettrait

 24   un terme à la diabolisation des Serbes. Est-ce que vous oseriez le faire,

 25   sans autorisation de votre parlement ou de ce Tribunal ? Est-ce que vous

 26   répéter ce que vous avez déclaré à la commission parlementaire, car je

 27   pense que ce serait très utile à des fins de réconciliation nationale.

 28   R.  J'ai fait cette déclaration, si je me souviens bien, en 2001.

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  1   Malheureusement, depuis lors, comme vous le savez, la vidéo du groupe

  2   paramilitaire appelé Skorpion a émergé. Dans cette vidéo, on les voit

  3   exécuter en direct six jeunes venant de Srebrenica. Donc, fort

  4   malheureusement, je ne peux pas réitérer mes propos et je ne peux pas vous

  5   faire plaisir en vous disant que personne de l'autre côté de la rivière

  6   n'aurait participé aux exécutions.

  7   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ruez. Savez-vous que ce groupe de Skorpion

  8   n'appartient pas à la Serbie, mais à l'ex-République serbe de Krajina,

  9   principalement à la région dont le centre était Vukovar ?

 10   R.  Je n'en sais rien. Je n'en savais rien, mais je suis ravi de savoir que

 11   ces personnes ont été poursuivies en Serbie et ont été condamnés

 12   extrêmement sévèrement par la justice serbe.

 13   Q.  Je vous remercie. A l'époque, ils n'étaient pas citoyens serbes, ils

 14   étaient citoyens de la République serbe de Krajina. Pour notre affaire et

 15   pour cette Chambre de première instance, pouvez-vous confirmer qu'au cours

 16   de vos enquêtes, vous n'avez jamais observé l'implication soit d'Arkan ou

 17   de paramilitaires venant de Serbie ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Ruez.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander à cette Chambre de première

 21   instance de verser au dossier ce document, le document 1D -- non, on me dit

 22   qu'il fait déjà partie du dossier. Le 1D59 a déjà été versé au dossier il

 23   ne doit pas être reversé.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on vient de me

 25   dire, qu'en fait, ce document n'a pas encore reçu de cote et il n'a pas

 26   encore été admis. Si vous avez des informations différentes, dites-les-

 27   nous.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce n'est pas versé au dossier, j'aimerais

Page 1677

  1   demander le versement, c'est important. Le témoin avait déclaré ce qu'il

  2   avait dit sur la base de ses enquêtes.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera admis.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote D40.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne soulevons

  7   pas d'objection au versement de cette pièce.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez encore

  9   quelques minutes.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Ruez, maintenant dans votre déclaration - je n'ai pas beaucoup

 13   de temps pour rentrer dans les détails et pour citer toutes vos

 14   déclarations - mais à plusieurs reprises vous parlez du général Tolimir. Du

 15   fait des problèmes techniques précédemment, nous n'avons pas vu la séquence

 16   vidéo, mais pourriez-vous dire à la Chambre si lorsque vous travailliez à

 17   Srebrenica vous avez eu vent du général Tolimir soit dans les documents que

 18   vous avez vus à l'époque, soit dans les entretiens que vous avez eus avec

 19   les témoins. Est-ce que Tolimir a été mentionné ?

 20   R.  C'est une question qui vous devriez poser à un analyste militaire. Mais

 21   il est vrai que j'ai interviewé un certain nombre de personnes, côté

 22   victimes et côté Serbes de Bosnie aussi, la VRS aussi, et votre nom n'a

 23   jamais été mentionné au cours de ces entretiens.

 24   Q.  Je vous remercie, Monsieur Ruez.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à vous

 26   remercier. Je me suis tenu au temps qu'il m'avait été accordé. Je n'ai plus

 27   de temps, donc je vous remercie et je remercie aussi M. Ruez pour sa

 28   conduite extrêmement digne. J'espère qu'il ne m'en voudra pas d'avoir

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  1   montré des passages de ce film qui réfute mon implication. On le voit dans

  2   le script. Donc je tiens à remercier la Chambre de première instance,

  3   remercier les interprètes et tous, et je vous souhaite un bon week-end et

  4   que Dieu vous bénisse.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous remercions pour ces mots

  6   que vous avez prononcés à l'encontre du témoin. Mais sachez que

  7   malheureusement le week-end est encore loin.

  8   Monsieur McCloskey, c'est à vous. Avez-vous des questions supplémentaires ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 10   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Ruez, on vous a posé un grand nombre de

 12   questions à propos des enquêtes et des éléments de preuve que vous avez

 13   mentionnés à propos du nombre de personnes qui se trouvaient dans le stade

 14   de football de Nova Kasaba. Je parle principalement ici des lignes 3 à 10

 15   de la page 1 575. Vous avez parlé d'informations que vous aviez étudiées

 16   qui ne font pas forcément partie du dossier à l'heure actuelle. Vous avez

 17   aussi parlé brièvement de la façon dont vous avez étudié les déclarations

 18   de la commission des crimes de guerre et des déclarations de la MUP au

 19   début de l'enquête.

 20   Donc je vais un peu vous parler de tout cela pour voir ce dont vous vous

 21   rappelez.

 22   Alors je vais vous rappeler ceci mais je crois qu'on pouvoir commencer avec

 23   le document 6234. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter. On va vous le

 24   montrer sur votre écran. Et quand vous allez le voir il s'agit d'un résumé

 25   de déclaration faite auprès de la commission chargée des crimes de guerre.

 26   Et je peux vous dire que c'est un résumé qui a été constitué le 11 novembre

 27   1996 par votre équipe à vous.

 28   Alors ce que vous allez voir est la page de garde. Il s'agit de la version

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  1   en langue bosnienne. Mais la version anglaise dit, "Commission d'Etat pour

  2   la collecte de faits."

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne suis pas

  4   tout à fait sûr si l'accusé a oui ou non utilisé ce document pendant son

  5   contre-interrogatoire.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, il ne l'a pas utilisé, mais il a

  7   constamment exercé des pressions à l'égard du témoin concernant les

  8   informations qu'il avait à sa disposition partant de ce qui se rapportait

  9   aux personnes qui s'étaient trouvées sur ce terrain de football. Et M. Ruez

 10   a dit qu'il s'était penché également sur d'autres documents qui ne font pas

 11   partie du dossier. Et j'essaie maintenant de savoir ou d'apprendre de la

 12   bouche de M. Ruez s'il se souvient d'avoir lu ou vu d'autres documents aux

 13   fins de vous faire comprendre si cela s'était passé ou pas.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer

 15   sur nos écrans afin que nous puissions le voir nous aussi.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Malheureusement, le document que je

 17   voulais lui montrer n'est pas disponible tout de suite. Ce qui fait que je

 18   vais demander à ce que ce soit placé sur le rétroprojecteur parce que je

 19   n'ai en ma possession que la version anglaise. Voyez-vous, Monsieur le

 20   Président, peut-être pourrions-nous juste enchaîner.

 21    -- Laissez tomber. On va sauter ceci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vous demanderais qu'on nous montre la

 23   version en langue serbe parce que je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. McCloskey vient

 25   juste d'indiquer qu'il laisserait tomber ce document et qu'il n'allait pas

 26   se pencher dessus. On peut l'écarter de l'écran.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien.

 28   Q.  Alors s'agissant du même sujet, Monsieur Ruez, est-ce que vous vous

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  1   souvenez d'avoir examiné certaines des déclarations faites par les membres

  2   du Bataillon néerlandais à l'époque où vous vous êtes penché sur ces

  3   questions, et cela a trait notamment aux officiers de ce Bataillon

  4   néerlandais qui ont parlé de leur déplacement le long de cette route ces

  5   jours-là ?

  6   R.  Oui, je me souviens de la totalité des déclarations recueillies auprès

  7   des membres du Bataillon néerlandais.

  8   Q.  Fort bien.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le

 10   document 6231 de la liste 65 ter. Il y a une version originale en langue

 11   hollandaise et nous aimerions voir la version anglaise sur nos écrans.

 12   J'aimerais qu'on agrandisse quelque peu. Et on verra que la date de

 13   l'entretien est celle du 24 octobre 1995.

 14   Q.  Est-ce que vous avez été le chef de l'équipe d'investigation à l'époque

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et l'interview --

 18   R.  Excusez-moi, de quelle date vous avez parlé ?

 19   Q.  Le 24 octobre 1995. Vous allez voir cette date en bas à gauche.

 20   R.  Bien, officiellement je n'étais pas le chef de l'équipe

 21   d'investigation, parce qu'il n'y a eu une équipe de créée que jusqu'à la

 22   fin de 1996.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Je dois vous

 24   interrompre. Je ne suis pas tout à fait sûr pour ce qui est de savoir si

 25   c'est un document acceptable ou est approprié pour ce qui est des questions

 26   complémentaires, parce qu'il s'agit d'une interview avec Irma Oosterman.

 27   Nous ne l'avions pas vue auparavant, le témoin ne l'a pas évoquée du tout

 28   auparavant.

Page 1681

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour

  2   laquelle ceci est évoqué, c'est que M. Ruez a été constamment relancé sur

  3   les imprécisions au niveau de ses investigations et sur ce qu'il aurait

  4   appris au cours de ses investigations, pour ce qui est du sujet concret des

  5   personnes qui s'étaient trouvées sur le terrain de football à Nova Kasaba,

  6   et lorsque M. Tolimir a mis cette question sur le tapis, ceci a défié ce

  7   que M. Ruez a fait dans son investigation et pour ce qui est des éléments

  8   de preuve qu'il a recueillis. Donc il est approprié pour moi de poser la

  9   question à M. Ruez pour savoir quels sont ses souvenirs au sujet du fait de

 10   savoir si cela faisait partie des éléments de preuve et quand il témoigne

 11   donc pour ce qui est du nombre de personnes qui s'étaient trouvées sur le

 12   terrain de football. Et M. Ruez est sur la liste des témoins. Il s'agit de

 13   quelqu'un qui est tout à fait capable et compétent pour ce qui est de

 14   témoigner, et il peut être contre-interrogé à part entière, je crois. Ce

 15   n'est pas, une chose que j'essaie de faire pour contourner les questions

 16   posées au contre-interrogatoire, mais si le sujet est contesté, alors ceci

 17   nous permet -- enfin, ceci ouvre des portes, et ça me permet de discuter

 18   avec M. Ruez pour lui demander s'il se souvient du fait d'avoir utilisé ces

 19   documents lorsqu'il sera question d'évaluer sa crédibilité et pour ce qui

 20   est donc de ce qu'il a raconté au sujet des témoins au sujet de Nova

 21   Kasaba.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais il nous a dit qu'il n'était

 23   pas officiellement chef de l'équipe, parce qu'à ce moment-là l'équipe

 24   n'était pas encore créée.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il nous a dit qu'il n'était pas

 26   formellement le leader de l'équipe, puisque celle-ci n'avait été créée

 27   qu'ultérieurement, mais je vais enchaîner, et cela nous permettra de savoir

 28   --

Page 1682

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Compte tenu de l'explication que vous

  3   venez d'apporter pour ce qui est des raisons pour lesquelles vous êtes en

  4   train de montrer ce document au témoin, la Chambre se trouve être

  5   satisfaite de la façon dont vous procédez à ces questions supplémentaires.

  6   Si raison il y a, nous laisserons la possibilité à l'accusé de poser

  7   d'autres questions sur le même sujet.

  8   Veuillez continuer.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer, parce que vous nous avez dit que

 11   vous n'avez pas été officiellement chef de l'équipe au mois d'octobre, à

 12   cette date du 24 octobre. Alors, qu'étiez-vous à l'époque ?

 13   R.  En réalité, à l'époque, j'étais membre de cette équipe d'investigation

 14   qui vaquait à des investigations relatives au siège de Sarajevo. Mais une

 15   fois que j'ai commencé à travailler sur cette investigation pendant l'été

 16   1995 et au-delà de l'été 1995, j'ai été la seule personne qui a travaillé à

 17   plein temps sur le sujet. D'autres collègues venaient m'apporter quelque

 18   assistance lorsque je partais en mission, mais dès que la mission était

 19   terminée, eux, ils retournaient à leurs moutons et moi, j'étais la seule

 20   personne qui, de fait, a été à plein temps chargée de la chose. Donc

 21   j'étais de fait chef de l'équipe chargé de cette investigation.

 22   Q.  Donc vous étiez chef de l'équipe lorsque vous avez eu à voir ce

 23   document ?

 24   R.  En fait, j'ai pris sur moi la tâche de recueillir la totalité des

 25   déclarations que nous nous étions assurés que nous avions rassemblées

 26   pendant les mois de juillet et août, et ultérieurement, lorsque nous nous

 27   sommes entretenus avec les membres du Bataillon néerlandais pour établir ce

 28   que j'ai appelé l'ordre chronologique des événements, y compris les

Page 1683

  1   déclarations des témoins, et cela a constitué une analyse pénale et une

  2   reconstruction des événements au jour le jour, partant des témoignages de

  3   témoins, y compris la compilation des informations recueillies auprès de

  4   gens que nous n'avons pas forcément interviewés parce qu'ils n'avaient que

  5   peu à nous dire. Par exemple, bon nombre de ces gens faisaient partie du

  6   groupe de personnes qui avaient disposé d'informations portant sur les

  7   routes de déportation ou les itinéraires de déportation, et on a vu, par

  8   exemple, des groupes de prisonniers sur différents sites au niveau de la

  9   route ou autres sites. Donc au début, ils n'ont pas été le centre de

 10   l'attention, mais pour comprendre ce qui s'était passé ce jour-là,

 11   l'attention a été centrée sur les gens qui étaient capables de parler des

 12   crimes commis. Donc c'était pour l'essentiel des gens qui ont survécu aux

 13   exécutions massives auxquelles nous ne pouvions pas croire jusqu'à ce que

 14   les preuves soient trouvées sur le terrain, et il y a eu confirmation du

 15   fait qu'il ne s'agissait en aucune façon de quelque propagande que ce soit.

 16   Q.  Fort bien. Passons maintenant à la pièce 31(a) -- plutôt, 6231(a).

 17   C'est la dernière page en version néerlandaise, donc c'est la page 12. Je

 18   voudrais également ajouter qu'à la page 6 en langue anglaise, la page 7 en

 19   B/C/S -- ou la version de la page 7 en B/C/S, selon M. Egbert, il nous dit

 20   qu'il y avait des prisonniers de guerre bosniens sur le terrain de football

 21   à Nova Kasaba, et nous pouvons voir -- pourriez-vous agrandir, s'il vous

 22   plaît.

 23   Je ne sais pas si vous arrivez à lire, mais on voit un rectangle, et on

 24   peut y lire :

 25   "Personnes musulmanes agenouillées, civiles et en uniforme."

 26   Et en dessous, on peut voir :

 27   "Presque tout le terrain était recouvert de personnes."

 28   Mais il n'y a pas d'indication de temps pour le compte rendu

Page 1684

  1   d'audience. Alors, je voudrais vous demander, est-ce que c'est le type

  2   d'information sur lequel vous vous seriez basé pour établir la crédibilité

  3   du témoin qui aurait témoigné sur ce point, pour savoir combien il y avait

  4   de personnes sur le terrain, par exemple ?

  5   R.  Oui, tout à fait. Pour ce qui est de la crédibilité, à savoir s'il y

  6   avait effectivement des prisonniers sur le terrain de foot, mais encore une

  7   fois on n'a jamais avancé de chiffre. Parce qu'il est très difficile de

  8   faire une évaluation dans des situations telles qu'elles prévalaient ici,

  9   parce que les situations changeaient constamment et personne n'avait

 10   d'ordinateur dans leur tête pour pouvoir faire une évaluation exacte pour

 11   savoir combien il y avait de personnes rassemblées. C'est un exercice très

 12   difficile, si vous voulez. Mais en fait, l'idée principale était bien de

 13   savoir combien il y avait de personnes - en fait, l'idée principale n'était

 14   pas de savoir combien il y avait de personnes exactement sur le terrain de

 15   foot, mais plutôt ce qu'il leur était arrivé.

 16   Q.  D'accord. Est-ce que votre enquête, ou dans le cadre de votre enquête,

 17   avez-vous eu des raisons de mettre en doute les conclusions apportées par

 18   M. Egber, à savoir que presque tout le terrain de foot était recouvert par

 19   des personnes ou que les personnes étaient bondées sur le terrains de foot

 20   ?

 21   R.  Non, je n'ai absolument aucune raison de douter de quelque manière que

 22   ce soit de la déclaration de Egber.

 23   Q.  Très bien. S'agissant du même sujet, est-ce que vous avez également

 24   passé en revue les conversations interceptées que l'armée musulmane

 25   bosnienne avait interceptées lorsque les forces serbes s'entretenaient ?

 26   Est-ce que vous avez également écouté ces conversations ? Est-ce que vous

 27   avez examiné ceci en tenant compte de cette même problématique ? Est-ce que

 28   c'était le même objectif ?

Page 1685

  1   R.  Oui, tout à fait. Justement, c'était - initialement, l'idée était

  2   d'emmener de Bijeljina un juge d'instruction qui était censé prêter

  3   assistance pour ce qui est de voir combien il y avait de personnes, pour

  4   pouvoir les identifier, pour pouvoir identifier des criminels de guerre

  5   parmi eux.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la page

  8   65, j'aimerais savoir de quelle conversation interceptée parle M. McCloskey

  9   puisque ici on n'a pas parlé de conversation interceptée du tout. Ici, nous

 10   avons contesté quelque chose de complètement différent. Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'allais d'abord jeter les bases, à savoir

 13   si notre témoin examinait également les conversations interceptées sur le

 14   même sujet, qui est contesté par le général Tolimir, à savoir combien il y

 15   avait de personnes sur le terrain de football. Mais il a également une

 16   photo aérienne de carré ou de rectangle symétrique. Donc c'est une question

 17   qui a été posée par le Juge, et je détiens peut-être - enfin, je veux

 18   savoir s'il y a des informations sur lesquelles s'est basé M. Ruez et j'ai

 19   certaines informations qui pourraient lui permettre, en fait, de dire sur

 20   quelles informations il s'est basé, si ça pourrait rafraîchir sa mémoire.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie. M.

 22   McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce 65 ter

 23   29489. A est la version anglaise, et la version en B/C/S est identifiée par

 24   un B.

 25   Pour gagner du temps, je vais simplement résumer au fur et à mesure.

 26   Il s'agit d'une conversation interceptée du 13 juillet 1995, qui s'est

 27   déroulée à 10 heures 09. D'après les opérateurs, il s'agirait d'une

 28   personne qui s'appelait Zoka. Donc la conversation a lieu entre Zoka et

Page 1686

  1   d'autres personnes. Deux autres personnes : Zoka P. et Behara. La

  2   conversation commence comme suit :

  3   "Ici, Behara." Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble de la

  4   conversation interceptée, mais nous pouvons voir ce que dit Behara. Donc,

  5   on peut lire :

  6   "Est-ce que tu m'entends ? Est-ce que tu sais que 400 Balija se sont

  7   présentés à Konjevic Polje ?"

  8   Elle dit : "Je sais."

  9   La conversation se poursuit pendant quelques minutes. Ensuite, Behara dit à

 10   un moment donné :

 11   "Entasse-les tous sur le terrain de foot. On s'en fout d'eux."

 12   Maintenant, en anglais, lorsqu'on parle --

 13   Q.  En anglais, est-ce que vous savez de quoi on parle exactement ?

 14   R.  Je me souviens de cette conversation interceptée. Donc le seul endroit

 15   - lorsqu'on parle de "playground" en anglais ou de "terrain de jeu," le

 16   seul terrain de jeu auquel il pourrait faire référence dans cette région-

 17   là, c'est, en fait, le terrain de foot. Il n'y a pas d'autre terrain de

 18   jeux du tout dans cette région.

 19   Q.  Ensuite, Behara dit :

 20   "Aligne-les dans des rangées de quatre à cinq."

 21   Est-ce que vous vous souvenez de cette référence-là, de ceci dans votre

 22   enquête ?

 23   R.  La photo aérienne qui a été montrée, le cliché aérien démontre

 24   effectivement des personnes qui étaient alignées dans des rangs, en

 25   rangées. Mais à nouveau, je dois répéter quelque chose que j'ai déjà dit.

 26   Il s'agissait d'un cliché instantané, alors que quelques minutes plus tard,

 27   on aurait pu voir plus de rangées, 10 à 15 rangées, par exemple. On ne sait

 28   pas ce qui s'est passé après ou avant.

Page 1687

  1   Q.  Passons maintenant à une autre conversation interceptée. 65 ter - en

  2   fait, non. Pour gagner du temps, je vais passer à autre chose.

  3   Il s'agit de la pièce 65 ter 2961(A). La version B est la version en B/C/S.

  4   Monsieur Ruez, j'aimerais d'abord vous demander ceci. Lorsque la pièce sera

  5   affichée, dites-nous si vous vous en souvenez. Donc dites-nous si vous vous

  6   souvenez de ceci. C'est un extrait du 13 juillet à 17 heures 30. La

  7   conversation se déroule entre X et Y, comme nous pouvons le voir en

  8   anglais.

  9   X dit : "Pouvons-nous envoyer des autobus de Bijeljina ?

 10   Y dit : "Bien, dites-leur de venir immédiatement. Il y en a environ 6 000.

 11   X : "En âge de porter des armes ?

 12   Y : "Toutefois, ne le répète pas.

 13   X dit : "Très bien. Alors, je vais les envoyer.

 14   Y dit : "Oui, envoie-les. J'ai trois points. Merde, il y en a un où toi et

 15   moi où nous nous trouvions. Il y a un autre point où se trouve

 16   l'intersection, au point de contrôle. Et il y en a un autre entre eux, le

 17   point de contrôle et l'endroit de chargement.

 18   X dit : "Donc, là-bas ?

 19   Y : "A chaque point, il y a environ de 1 500 à 2 000."

 20   Vous souvenez-vous de cette conversation interceptée ?

 21   R.  Non, je ne me souviens pas de celle-ci. Elle doit sans doute se trouver

 22   dans le recueil des conversations les plus intéressantes, mais je ne m'en

 23   souviens pas.

 24   Q.  Lorsque vous avez parlé de sites de regroupement, des sites où un grand

 25   nombre de détenus avaient été détenus, de quoi vous parlez dans votre livre

 26   ?

 27   R.  En fait, je parle de deux points principaux : le terrain de foot de

 28   Nova Kasaba, et un autre endroit tout près de Sandici. Puis là, à Sandici,

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  1   nous savons qu'il y avait également un autre endroit. Donc là, je parle du

  2   pré de Sandici, mais il y avait également un autre endroit où les gens

  3   pouvaient être transportés, Bratunac. Mais il y a deux points principaux.

  4   Il y avait également un petit hangar à l'intersection de Konjevic Polje,

  5   mais les deux endroits principaux, c'est le terrain de foot et le pré de

  6   Sandici.

  7   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous demander de nous dire quelque chose

  8   concernant la pièce P94. Il s'agira de la page 223 dans votre livre. C'est

  9   une photo qui a été prise le 17 juillet, de la ferme de Branjevo.

 10   D'après les Etats-Unis d'Amérique et votre évaluation, il y a des

 11   corps qui sont allongés sur le terrain le 17. On peut également voir des

 12   excavatrices creusant une fosse commune non loin de là; est-ce que c'est

 13   exact ?

 14   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez

 16   poser quelques instants. Vous pourriez vous arrêter pour quelques instants 

 17   M. Tolimir veut dire quelque chose.

 18   Oui, Monsieur Tolimir.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce dont parle M.

 20   McCloskey n'était pas du tout abordé dans le cadre du contre-

 21   interrogatoire. Il s'agit d'un interrogatoire additionnel qui n'a

 22   absolument rien à voir avec le contre-interrogatoire. Cela ne découle pas

 23   donc ces questions ne découlent pas du tout de mon contre-interrogatoire.

 24   Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous objectez. Vous aimeriez

 26   élever une objection quant à l'emploi de conversations interceptées

 27   également le fait de montrer ces photographies.

 28   Monsieur McCloskey.

Page 1689

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, car ça n'a pas été vérifié.

  2   Je ne sais pas s'il s'agit de conversations qui ont été rédigées à la

  3   main. On n'a pas de témoin pouvant nous dire que c'est lui qui a rédigé ces

  4   documents à la main, puis de toute façon ces pièces vont plus dans notre

  5   sens à nous qu'autres choses.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Très bien. Je voulais simplement

  7   savoir si vous élevez une objection quant à cette photo en particulier.

  8   Monsieur McCloskey, j'aimerais simplement savoir d'où sort cette

  9   photo parce qu'effectivement cette photographie n'a pas été abordée lors du

 10   contre-interrogatoire.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais vous vous souviendrez, Monsieur

 12   McCloskey, qu'en réalité elle a fait partie du contre-interrogatoire au

 13   tout début. Vous vous souvenez qu'une attaque a été faite par le général

 14   Tolimir disant qu'il avait eu des blessés ou des morts lors d'une opération

 15   de combat. Et si vous vous souvenez en fait l'un des Juges, en fait, je

 16   crois, a posé une question et M. Ruez a dit en répondant à ceci que lorsque

 17   ceci a été creusé qu'on a ouvert ces fosses on ne pouvait pas enterrer les

 18   personnes qui avaient été blessées dans le cadre des opérations de combat.

 19   C'est ce qu'il a dit.

 20   Ensuite, il y a également des registres qui nous montrent, du génie,

 21   en fait, qui nous montrent les heures, le temps. Alors lorsque nous disons

 22   quelque chose de ce genre on est -- si c'est contesté sur des points

 23   principaux de l'affaire on entend une contestation. Donc nous voyons d'un

 24   équipement du génie et je voulais également passer sur les engins de

 25   terrassement donc on parle de ça. Et j'aimerais maintenant aborder les

 26   registres par la suite.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors à ce moment-là vous

 28   pourriez peut-être nous donner une référence.

Page 1690

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je sais, mais nous n'en sommes pas

  2   encore ici. Je voulais simplement parler des engins de terrassement qui ont

  3   été utilisés le 17 juillet. Je voulais d'abord établir ce fait-là.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe.

  5   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je crois, Monsieur McCloskey,

  6   simplement pour ajouter à ce que vient de dire le Président de la Chambre,

  7   il nous serait fort utile, puisque vous êtes dans le cadre des questions

  8   supplémentaires, lorsque vous posez des questions de ce type vous pourriez

  9   dire, par exemple, à la page telle et telle, le témoin a dit ceci, le

 10   contre-interrogatoire a dit cela, et vous posez des questions

 11   supplémentaires à la suite de ceci. Car l'impression que vous nous donnez

 12   maintenant est que vous êtes, enfin, je suis un peu perplexe. Est-ce que

 13   vous êtes en train de rouvrir votre interrogatoire principal ? Est-ce que

 14   c'est ça que vous êtes en train de faire ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je veux retrouver la chronologie des

 16   choses, en fait. Et je pensais que tout le monde se rappellerait que

 17   l'accusé a remis en cause ce qu'avait dit le témoin à propos des fameux,

 18   des personnes qui seraient mortes dans le cadre de combat qui seraient dans

 19   les charniers. Je pense que tout le monde se souvient de cela et c'est

 20   justement sur ce point-là que je veux revenir afin de réfuter ce qu'a voulu

 21   suggérer l'accusé dans le cadre du contre-interrogatoire à ce propos.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ce serait plus utile cela dit si

 23   vous posez juste des questions plutôt que de nous faire de grand discours.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

 25   On me donne la référence du compte rendu, c'est la page 1 543, lignes

 26   1 à 23.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation]

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  1   Q.  Passons maintenant, s'il vous plaît, à un document 65 ter, document 781

  2   de la liste 65 ter. Monsieur Ruez, j'aimerais savoir si les archives

  3   portant sur le terrassement auraient été obtenues dans le cadre de

  4   l'enquête; avez-vous des dossiers portant sur les registres d'utilisation

  5   des engins de terrassement par la VRS ?

  6   R.  Oui, nous les avons obtenues lorsqu'on a fait une perquisition au QG de

  7   la Brigade de Zvornik en 1998.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Donc page 6 en B/C/S, page 2 en

  9   anglais. Il faudrait voir la date du 7 juillet en anglais.

 10   Q.  Est-ce que ces formes ont l'air familières, Monsieur Ruez ?

 11   R.  Oui. A l'époque, ce formulaire était très familier. Maintenant j'ai un

 12   peu perdu l'habitude.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc j'ai besoin de ce qui concerne le 17

 14   juillet, donc on voit 17 juillet, "Base standard Branjevo base." "Transport

 15   de 700 chargeurs."

 16   Q.  Ça vous dit quelque chose pour vous, Monsieur Ruez ?

 17   R.  Hm-hm.

 18   Q.  Est-ce que ça signifie quelque chose par rapport à votre réponse que

 19   vous avez faite lorsque vous avez dit qu'il se pourrait très bien que dans

 20   le charnier de Branjevo il pourrait y avoir des corps de personnes mortes

 21   au combat ?

 22   R.  Cela confirme quand même que l'enfouissement des corps qui ont été

 23   tuées le 16, on savait que c'était à la ferme de Branjevo, l'enfouissement

 24   aussi venant du Dom de Pilica jusqu'à la ferme de Branjevo, elle s'est fait

 25   le 17 juillet, puisque le Standard, c'est la Brigade de Zvornik qui est

 26   dans une ancienne usine appelée Standard, Branjevo c'est la ferme de

 27   Branjevo. Et lorsque l'événement a eu lieu, selon ces archives, le 17

 28   juillet, -- on sait que l'événement est arrivé d'après les archives le 17

Page 1692

  1   juillet, donc cela correspond avec les images aériennes que l'on a où on

  2   voit la tranchée dans laquelle la plupart des personnes ont été enfouies,

  3   tranchée qui était déjà ouverte le 17, et on voit aussi d'ailleurs un

  4   bulldozer à l'image. Et on voit à l'image dans cette zone on voit aussi des

  5   corps, des corps la plupart d'entre eux ont déjà été enlevés, étant donné

  6   que l'on connaît la taille du site d'exécution initiale.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus de temps.

  8   Monsieur Tolimir, avez-vous quelque chose à dire ? Monsieur Tolimir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici on parle du 17. Premièrement. Deuxièmement,

 10   je n'ai pas le document en serbe sous les yeux, donc je ne sais absolument

 11   pas ce qui est écrit.

 12   Alors ce qu'on a vu précédemment ce n'était pas le 17 à Kasaba, donc tout

 13   ceci n'est pas au compte rendu.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre de première instance se

 15   retrouve dans une situation très désagréable. On vient de nous dire que le

 16   témoin ne peut être là qu'aujourd'hui, l'accusé n'a eu beaucoup de temps,

 17   il n'a pas eu beaucoup de temps d'ailleurs. L'Accusation, vous, vous avez

 18   dit que vous aviez besoin d'une demi-heure. Vous avez eu votre demi-heure,

 19   or nous avions des questions à poser au témoin.

 20   Alors que faire. Malheureusement, je pense que  cette audition n'a

 21   pas été menée de façon efficace, ni les jours précédemment d'ailleurs. On a

 22   entendu le film, on a regardé ce film pendant longtemps alors que ça ne

 23   servait pas à grand-chose. La Chambre de première instance est très

 24   inquiète, il faut vraiment trouver une solution pour être plus efficace.

 25   Que faire Monsieur McCloskey ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'en ai pour une minute et demie, je

 27   n'ai plus d'autres documents, une question en ce qui concerne ce problème,

 28   M. Ruez peut sans doute nous aider.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors soyez efficace, vous avez une

  2   minute et demie.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien sûr, mais nous avons un

  4   problème avec les interprètes, les interprètes ont travaillé dur --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ils ont travaillé extrêmement

  6   dur aujourd'hui. Nous devons vraiment leur présenter nos excuses.

  7   Donc votre question.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Ruez, vous et les gens qui sont d'accord avec moi, vous nous

 10   avez dit que la plupart des morts musulmans dans cette zone au sud venaient

 11   de la zone dont vous avez parlé, qui s'appelle la colline de Kravica, Bare,

 12   Kamenica, Ravne, Bullen [phon], et la région de Baljkovica, du côté de

 13   Zvornik, là où la colonne a essayé de passer; c'est bien ça ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  De ces deux côtés, il y a des mines, n'est-ce pas, dans cette région,

 16   tout est miné ?

 17   R.  Oui. Oui, oui, cette région est minée.

 18   Q.  Avez-vous trouvé des éléments de preuve qui auraient montré que la VRS,

 19   au cours des 13, 14, 15 et 16 juillet, lorsqu'ils doivent s'occuper de la

 20   colonne, seraient rentrés sur ce territoire miné, plein de Musulmans, et

 21   auraient récupéré tous les corps de Musulmans morts qu'ils auraient trouvé

 22   pour les mettre dans des camions et les emmener à 20 kilomètres de là, à la

 23   ferme de Branjevo ?

 24   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de ça.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'avons plus de

 26   questions.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus de temps, mais il y

 28   a quelques questions des Juges, quand même.

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  1   Questions de la Cour : 

  2   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Juste une question. Monsieur le

  3   Témoin, lors de votre interview, lorsque vous avez donné cette interview au

  4   journal le "Monitor," travailliez-vous encore pour le bureau du Procureur ?

  5   R.  Il faudrait vérifier les dates, mais je crois que je venais juste de

  6   quitter le bureau du Procureur. Je l'ai quitté le 7 avril 2001. Je ne me

  7   souviens pas exactement de la date à laquelle j'ai accordé l'interview,

  8   mais je pense que je venais juste de quitter le Tribunal, mais j'étais

  9   encore aux Pays-Bas.

 10   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] C'était un an plus tard, deux ans

 11   plus tard ?

 12   R.  Non, c'était en avril, en avril 2001.

 13   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et votre audience devant la

 14   commission parlementaire française ?

 15   R.  A ce moment-là, je travaillais encore pour le bureau du Procureur.

 16   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Troisième question. Lorsque vous

 17   travailliez au sein de l'équipe d'enquête pour cette affaire avec M.

 18   McCloskey, quel était votre poste ?

 19   R.  J'étais chef de l'équipe d'enquête.

 20   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A quel niveau ?

 21   R.  P4.

 22   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je tiens à vous dire une chose. Au

 24   cours de l'audience du 29 mars, page 953, ligne 15, à page 954, ligne 3,

 25   vous avez fait référence à des corps trouvés dans un charnier. J'aimerais

 26   vous citer. Votre réponse était la suivante :

 27   "Au départ, on pensait qu'il fallait compter 50 personnes par bus, mais en

 28   fin de compte, après le processus d'exhumation, on s'est rendu compte que

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  1   c'était exactement ce chiffre qui avait été trouvé."

  2   Un peu plus loin, vous dites -- enfin, en tout cas, ce sont vos propos tels

  3   qu'ils sont consignés au compte rendu :

  4   "C'est sans doute parce qu'il n'y avait pas assez de personnes dans ce

  5   charnier pour qu'on procède à un réenfouissement [phon]; 150 victimes,

  6   malheureusement, en l'espèce, ce n'est pas beaucoup."

  7   Vous avez bien dit "50," n'est-ce pas, puis "150 victimes" ?

  8   R.  Oui, parce que le témoin qui nous a permis de trouver le site

  9   d'exécution et le site d'enfouissement a dit qu'il y avait trois autocars

 10   qui étaient entrés dans la vallée, escortés par un véhicule blindé

 11   transport de troupes, et il y avait aussi un bulldozer qui est arrivé plus

 12   tard. Donc trois autocars, ça nous fait 150 victimes potentielles, à 50 par

 13   autocar. D'ailleurs, dans le rapport de Bill Hagland, que le général nous a

 14   montré, on voit justement que l'on parle de 150 corps trouvés dans cette

 15   fosse.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. C'est

 17   très clair.

 18   Le 30 mars de cette année, page du compte rendu 1 050, ligne 23, vous

 19   parlé de l'école de Luka. On vous a posé la question suivante :

 20   "Vous voyez la marque jaune au-dessus du village ? Je vois

 21   'Branjevo.'"

 22   Et votre réponse a été :

 23   "Pilica et l'école de Luka."

 24   Ensuite, un peu plus loin, vous parlez de l'école de Kula, qui est près de

 25   Pilica.

 26   Que vouliez-vous dire exactement ? Pouvez-vous nous expliquer ce que vous

 27   vouliez dire ?

 28   R.  Oui, j'ai peut-être fait une erreur à un moment, parce que Luka, c'est

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  1   le nom de l'école qui a servi de centre de rassemblement ou de

  2   concentration des prisonniers, ceux qui avaient réussi à monter à bord des

  3   autocars pour quitter Potocari, mais qui, avant d'arriver à la ligne de

  4   confrontation à Kladanj, ont dû descendre des bus, et ils ont été tous

  5   entassés dans cette petite école élémentaire, qui est l'école de Luka.

  6   En ce qui concerne Orahovac, là, je ne me souviens pas très bien. Au

  7   départ, on appelait ça - j'ai oublié le nom. Parce qu'on a changé le nom

  8   des emplacements pour que ce soit plus précis. Donc au bout d'un moment, on

  9   a changé les noms. Je ne me souviens pas du nom, là, de celui qui est relié

 10   avec Orahovac.

 11   Donc Kula, c'est le centre de collecte qui est près de la ferme de

 12   Branjevo.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il y a deux emplacements, en

 14   fait.

 15   R.  Oui, Luke c'est complètement au sud-ouest alors que Kula, c'est

 16   complètement au nord. Donc c'est deux endroits bien distincts.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dernière question du Juge Nyambe.

 18   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ce sera réellement la dernière

 19   question.

 20   Lorsque je vous ai demandé un peu plus tôt, à savoir quelle était

 21   votre position, quel poste, quel était le niveau que vous occupiez pendant

 22   que vous travailliez ici, vous m'avez répondu que vous étiez P4.

 23   R.  C'est exact.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous savez quel était le

 25   grade de M. McCloskey lorsqu'il était substitut du Procureur ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   Mme LE JUGE NYAMBE : [aucune interprétation]

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous êtes

  2   sûr ?

  3   R.  Oui, à 100 %.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je pourrais informer les Juges de la

  5   Chambre que mon grade était P4.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   A la page 41 du transcript d'aujourd'hui, ligne 15, il y a une référence

  8   faite à la page 9, lignes 21 à 22 du compte rendu d'audience, et c'était le

  9   transcript d'hier, simplement pour préciser.

 10   Nous sommes réellement en retard, donc je dois présenter mes excuses à

 11   toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Mais je voudrais

 12   particulièrement présenter mes excuses aux sténotypistes ainsi qu'aux

 13   interprètes. Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons nos

 14   travaux la semaine prochaine, à savoir jeudi prochain.

 15   Je m'adresse maintenant à la Défense. Je souhaiterais vous dire que nous

 16   apprécierons énormément si vous tenez compte de la décision de la Chambre

 17   du 24 février s'agissant de l'ordre concernant les lignes directrices pour

 18   la présentation des éléments à décharge, tout particulièrement eu égard aux

 19   contraintes temporelles du 24 ou des 48 heures avant l'interrogatoire, ce

 20   qui n'a pas été fait jusqu'à présent. ¸

 21   Deuxièmement, la présentation des documents devrait être faite de

 22   meilleure façon. Vous devriez mieux vous préparer. Nous avons eu l'occasion

 23   aujourd'hui de voir que le travail n'a pas été tout à fait bien fait dans

 24   ce sens, alors cela porte énormément de confusion pour le greffe et nous

 25   tous. Vous devez vous préparer réellement beaucoup mieux. M. Tolimir, vous

 26   devriez vraiment songer à la pertinence de certaines questions, surtout à

 27   certaines questions que vous avez posées à ce témoin aujourd'hui.

 28   Réfléchissez sur ce point, car sinon, vous allez recevoir d'autres lignes

Page 1698

  1   directrices à ce moment-là.

  2   Donc, nous devons tenir compte du temps qui nous est imparti dans ce

  3   procès. Ceci dit, je vous prierais de bien vouloir tenir compte de tout

  4   ceci lorsque vous procéderez aux préparatifs pour le témoin suivant.

  5   Nous remercions de nouveau les personnes qui nous ont assistés dans le

  6   cadre de notre travail.

  7   Donc je lève la séance jusqu'à jeudi prochain.

  8   J'ai oublié de dire quelque chose de très important. C'est un sujet

  9   important.

 10   Monsieur Ruez, je vous remercie énormément d'être venu de nouveau à La Haye

 11   et de vous être déplacé. Je sais que vous avez eu énormément de

 12   contraintes, surtout eu égard à l'éruption volcanique, donc je vous

 13   remercie énormément. Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La séance est levée.

 16   [Le témoin se retire]

 17   --- L'audience est levée à 19 heures 18 et reprendra le jeudi 13 mai 2010,

 18   à 9 heures 00.

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