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1 Le mardi 4 mai 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et à
6 l'extérieur du prétoire.
7 Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire venir le témoin dans le prétoire.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez. Veuillez vous
10 asseoir.
11 Je tiens à vous rappeler que la déclaration solennelle selon laquelle
12 vous avez dit que vous direz la vérité s'applique toujours.
13 LE TÉMOIN: JEAN-RENE RUEZ [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a quelques questions à
17 vous poser.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour. Je vous remercie, Monsieur le
19 Président. Je demande l'aide de Dieu pour ces débats.
20 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
21 Q. [interprétation] Je tiens tout d'abord à vous souhaiter un bon après-
22 midi. J'aurais des questions à vous poser, et je vais notamment vous
23 demander de dire oui, je sais ou je ne sais pas. Vous n'avez pas à
24 expliquer pourquoi vous ne savez pas ou pourquoi vous le savez. Merci.
25 Hier, on s'est arrêté au sujet des vues aériennes. Pour des raisons de
26 continuité, nous allons nous en tenir à la documentation en langue anglaise
27 qui peut encore servir. Donc il convient de ne pas aller au-delà.
28 Je voudrais qu'on montre à ce témoin le 1D59. Il s'agit d'une déclaration
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1 faite par ce témoin devant le comité parlementaire français. Pouvons-nous
2 l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.
3 Je vais vous citer. Vous avez écrit :
4 "Il est certain que je serai incapable de répondre à certaines questions
5 étant donné que l'enquête est encore en cours, et au titre de l'article 70,
6 un certain nombre d'informations ne peuvent être communiquées qu'avec
7 l'approbation de la personne ayant fourni ces informations."
8 Donc les informations que vous avez reçues des Etats-Unis, ces photos
9 aériennes, j'aimerais savoir si dans le cadre de nos débats, elles tombent
10 bel et bien sous l'article 70 ?
11 R. Je pense que c'est à l'Accusation de répondre. Je dirais oui. Cela dit,
12 peut-être uniquement lorsque c'est devenu un élément de preuve. Mais je
13 pense que c'est plutôt une question qui devrait être posée à l'Accusation
14 plutôt qu'à moi en tant que témoin.
15 Q. Merci. Avez-vous la moindre idée de la façon dont les photos ont été
16 prises, quel type de caméra a été utilisé pour prendre ces photos, et
17 cetera ? Parce que je trouve qu'il est encore assez difficile de savoir
18 exactement comment ces photos ont bel et bien pu être prises.
19 R. Il y avait un accord selon lequel il ne faut pas parler de la
20 plateforme utilisée pour prendre ces photos. Cela dit, si vous voulez
21 parler de la méthodologie utilisée pour les évaluer, sachez que toutes ces
22 photos ont été fournies suite à une demande extrêmement précise. Puisqu'il
23 s'agissait d'un endroit assez circonscrit au sein duquel il est assez
24 difficile de trouver des emplacements, et avec une grille de référence de
25 dix chiffres, nous avons pu obtenir des photographies qui pouvaient être
26 utilisées immédiatement pour notre enquête. Donc la plupart du temps, nous
27 avons ainsi pu nous rendre dans ces emplacements assez éloignés de tout
28 pour trouver les endroits que sans l'assistance des photographies, nous
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1 n'aurions certainement pas pu repérer.
2 Q. Très bien. Vous venez juste de dire quelque chose que vous avez déjà
3 dit hier. Vous dites, Les Etats-Unis nous ont envoyé ce qu'on leur avait
4 demandé. Est-ce que cela signifie qu'ils ne vous ont pas proposé de
5 photographies, mais qu'ils ont juste répondu à votre demande ?
6 R. Oui, en effet, c'est le cas. Sauf en ce qui concerne une occasion.
7 Q. Très bien. M. McCloskey a dit, et je le cite en pages 19 et 20 du
8 compte rendu d'hier, que les Etats-Unis, chaque fois qu'on leur faisait une
9 demande, s'offraient à fournir ce type de documents. Donc ceci a été dit
10 suite à une de mes objections soulevées par rapport à une question de M.
11 McCloskey.
12 Dans la déclaration que vous avez faite au comité parlementaire
13 français, donc page 10, document 1D59, vous dites, et je vous cite :
14 "La situation est différente en ce qui concerne les sites secondaires.
15 L'une de ces fosses communes secondaires a été découverte par les
16 Américains, qui eux, ensuite, nous ont fait parvenir l'emplacement de ce
17 charnier."
18 Et vous poursuivez pour dire :
19 "Nous avons reçu toute ces informations de la part des services de
20 Renseignements américains."
21 Donc j'aimerais savoir la chose suivante : au vu des propos qui ont été
22 tenus par M. McCloskey, j'aimerais savoir quel est le service de
23 Renseignements américain qui vous a donné ces informations puisque les
24 services américains de Renseignements comprennent plus de 16 agences ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, attendez que je
27 vous donne la parole. Vous l'avez.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, vous voulez que je me lève et
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1 qu'ensuite je dise que je soulève une objection ou que je fasse le
2 contraire.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous vous levez, je vous donne
4 la parole, ensuite vous prenez la parole et vous dites que vous soulevez
5 une objection.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis désolé. J'ai pris de mauvaises
7 habitudes depuis des années, et il faut que je me corrige.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre vous en serait
9 reconnaissante.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.
11 Ceci va bien au-delà de l'article 70, Monsieur le Président, et ne
12 peut pas faire l'objet de questions. Je ne peux pas parler des Etats-Unis,
13 mais les lettres d'accord venant des Etats-Unis ont été données à M.
14 Tolimir, il les a eues. Mais je pense que les Etats-Unis ne sont pas
15 d'accord pour que nous parlions ici de toutes les procédures portant sur ce
16 sujet.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
18 Monsieur Tolimir, vous connaissez les procédures, vous connaissez les
19 Règles, et donc vous devez prendre cela en compte ce qui vient d'être dit
20 lorsque vous poserez vos questions au témoin.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je sais, je m'en rends bien compte.
22 Mais lorsque j'ai parlé de "service de Renseignements" hier, il y a
23 eu une objection, ou plutôt, un commentaire selon lequel ce n'est pas les
24 services de Renseignements américains qui auraient donné ça, mais plutôt le
25 département d'Etat. Cela dit, au document 1D59, page 10, il est
26 explicitement écrit que ces documents "ont été fournis par les services de
27 Renseignements des Etats-Unis d'Amérique." J'ai l'intention de poser
28 d'autres questions à ce propos, donc j'aimerais savoir quelle est la
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1 branche du service de Renseignements concernée et où on peut obtenir cette
2 information. Je vous remercie.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Ma question suivante sera celle-ci : j'aimerais savoir s'il existe une
5 personne qui faisait la liaison entre vous-même et les Américains, c'est-à-
6 dire les Services secrets américains ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous vois
8 debout.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] En effet.
10 Toute discussion des Services secrets ou des services de Renseignements
11 quelle qu'elle soit est interdite. Suite à l'accord que nous avons passé,
12 ce n'est pas possible, l'accord passé entre le bureau du Procureur et les
13 Etats-Unis d'Amérique. Alors, ceci a peut-être été prononcé devant des
14 parlementaires français, peut-être, cela dit ce n'est pas vraiment
15 pertinent en l'espèce en ce qui nous concerne. Donc je ferais toujours des
16 objections à ce type de questions.
17 Cela dit, je ne peux parler aux Etats-Unis, bien sûr, mais je sais très
18 bien quels étaient les tenants et aboutissants de l'accord que nous avons
19 passé avec eux, et je tiens à dire que les Services secrets et les services
20 de Renseignements font partie des sujets que nous ne devons pas aborder.
21 Nous n'avons pas le droit de les aborder.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour en revenir à la façon dont vous
25 avez posé votre question, Monsieur Tolimir, page 5, lignes 7 à 9, vous avez
26 posé la question suivante :
27 "Y avait-il un agent de liaison spécial qui s'occupait de faire la liaison
28 entre vous et les services de Renseignements ?"
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1 Nous aimerions vraiment savoir si vous faites référence à une personne, à
2 un individu qui travaillerait au sein du bureau du Procureur et qui serait
3 en liaison avec les Etats-Unis, ou est-ce que vous faites référence à une
4 personne qui représenterait les Etats-Unis et qui servirait d'agent de
5 liaison avec le bureau du
6 Procureur ? Pourriez-vous déjà nous clarifier ce que vous vouliez
7 exactement dire dans votre question ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est cela, comme vous l'avez dit. C'est
9 la deuxième option qui s'applique. J'ai demandé si au sein du bureau du
10 Procureur il y avait une personne précise qui faisait la liaison avec les
11 Américains, y compris avec les Services secrets américains. C'était ma
12 question.
13 Puisque vous m'avez donné la parole, j'aimerais, avant d'entendre la
14 réponse, dire autre chose.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous n'avez pas encore la
16 parole, en fait. Vous avez la parole uniquement pour répondre à la question
17 et rien de plus.
18 Je pense que la question est correcte si vous demandez la chose suivante :
19 Y avait-il une personne au sein du bureau du Procureur qui était en charge
20 d'être en liaison avec les autorités américaines ? Mais vous ne pouvez pas
21 demander si cette personne était chargée des contacts avec les Services
22 secrets ou toute autre organisation au sein des Etats-Unis. Mais vous
23 pouvez poser cette question concernant cette personne au sein du bureau du
24 Procureur. Celle-là, vous avez le droit de la poser.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je suis d'accord avec vous. Donc,
26 pourriez-vous, s'il vous plaît, poser la question au nom de la Chambre, et
27 ensuite, nous entendrons sa réponse.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, Monsieur Ruez, pourriez-vous
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1 nous aider et nous dire si lorsque vous travailliez pour le bureau du
2 Procureur -- j'attends qu'il y ait moins de bruit dans le prétoire.
3 Je repose la question. Pourriez-vous nous dire si, à l'époque, lorsque vous
4 travailliez pour le bureau du Procureur, il y avait une personne précise au
5 sein du bureau du Procureur qui servait d'officier de liaison avec les
6 autorités américaines ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je peux répondre à cette question
8 sans enfreindre les informations communiquées au titre de l'article 70. Ce
9 serait une communication portant sur la structure interne du bureau du
10 Procureur. Je ne sais pas si ceci est couvert par un secret quelconque,
11 mais je préférerais que ce soit quelqu'un d'autre que moi, par exemple, le
12 chef des enquêteurs, à l'époque, ou le substitut du Procureur, qui puisse y
13 répondre plutôt que moi. Mais bon, oui, enfin, on vient de passer un bon
14 moment sur cette question qui, pourtant, est évidente. Oui, alors bien sûr,
15 il y avait quelqu'un au sein du bureau du Procureur qui s'occupait de faire
16 la liaison avec les ambassades étrangères.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la
18 question.
19 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
21 Lorsque je pose une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou
22 non, je vous demande, étant donné que M. Ruez travaillait pour le bureau du
23 Procureur et répond aux questions, doit fournir la réponse. Ce n'est pas à
24 M. McCloskey de donner la réponse.
25 Ensuite, si le Règlement s'applique au service de Renseignements des Etats-
26 Unis, il devrait aussi s'appliquer en ce qui concerne les services de
27 Renseignements de l'armée de la Republika Srpska. Tous les documents que
28 nous avons vus ici viennent des services du Renseignement de la Republika
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1 Srpska et de l'armée de la Republika Srpska. Je tiens à vous le dire.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Question suivante : Le terme "Bureau du Renseignement national
4 américain" signifie-t-il quelque chose pour vous ? Il s'agit, en fait,
5 d'une branche du ministère de la Défense des Etats-Unis qui est basée en
6 Virginie -- son QG est en Virginie. Pouvez-vous répondre à cette question ?
7 Si vous ne pouvez pas répondre, dites-le-nous.
8 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez.
9 Q. Bien. Je vous remercie. Et "KX-11," est-ce que cela vous dit quelque
10 chose ?
11 R. Rien.
12 Q. Je suis désolé. J'ai fait une petite erreur. Je voulais dire en fait
13 "KH-11."
14 R. Non, ça ne me dit rien.
15 Q. Je vous remercie. Avez-vous eu l'occasion de lire le rapport rédigé par
16 l'Institut néerlandais des documents de guerre, addendum 2 ?
17 R. Je ne l'ai pas lu.
18 Q. Très bien. Nous ne demanderons pas que ce document soit montré à
19 l'écran. Nous avons déjà perdu assez de temps.
20 Mais j'ai une question à vous poser : j'aimerais savoir si vous avez
21 vérifié d'une façon ou d'une autre l'authenticité des photos qui vous ont
22 été communiquées par les Américains.
23 R. Je n'ai pas pu évaluer la date -- enfin, comme je l'ai dit, ce qu'on
24 voit sur les images confirme ce qu'ont dit les témoins, et en fait, fait
25 ressortir l'un des aspects de ce qui est arrivé ce jour-là, enfin, les
26 jours dont les dates sont portées sur les photographies. En ce qui concerne
27 le reste, l'authenticité de ce qui s'est passé sur le terrain, je suis
28 systématiquement allé personnellement exactement sur ces endroits, sur le
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1 terrain, et nous avons pu évaluer que les photographies reflètent bien la
2 zone photographiée une fois qu'on est sur le terrain.
3 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Hier --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'un des Juges a une question à vous
5 poser.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin.
7 Lorsqu'on vous a demandé de répondre à la question "Avez-vous vérifié
8 l'authenticité des photographies reçues par les Américains," vous avez
9 répondu de la façon suivante : "Je me suis systématiquement rendu sur les
10 endroits photographiés et j'ai pu évaluer que les photographies reflétaient
11 bien les endroits que l'on recherchait.
12 Pour vous, cela correspond à vérifier l'authenticité d'une image ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Enfin, au moins en ce qui concerne
14 l'authenticité de l'emplacement que la photographie est censée illustrer.
15 Par exemple, lorsque il y a le stade de foot de Nova Kasaba,
16 l'authentification est la suivante : on voit que la photographie montre
17 bien le stade de football de Nova Kasaba et non pas un stade de foot à
18 Bratunac ou Dieu sait où. C'est un aspect de l'authenticité.
19 L'autre aspect de l'authenticité, ce sont les marquages sur la photo. Comme
20 je l'ai dit, les heures peuvent être vérifiées en regardant les ombres
21 portées, par exemple, donc quand on connaît la position et le mois aussi
22 auquel la photographie a été prise, parce qu'on a la position du soleil. La
23 date, bien sûr, elle est impossible à évaluer, la date précise. Mais les
24 événements qui peuvent être vus sur la photographie correspondent souvent à
25 ce qu'ont dit les témoins en ce qui concerne cette même date. Donc c'est
26 une confirmation supplémentaire de l'authenticité, en tout cas, en ce qui
27 me concerne.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc vous avez vérifié l'authenticité
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1 des photos ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai vérifiée suite à des activités.
3 Mais le but n'était pas de tout croire. C'est vrai qu'au premier abord, je
4 n'étais pas là pour penser que ces photos n'étaient pas authentiques. Elles
5 venaient quand même d'un gouvernement tout à fait -- d'une source
6 gouvernementale extrêmement sérieuse, et donc je pensais qu'elles
7 authentiques. Mais suite aux observations sur le terrain et à d'autres
8 observations, tout cela a confirmé, en fait, l'authenticité de ces
9 photographies. A mon avis, en tout cas.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez.
14 Est-ce à vous de répondre à propos de l'authenticité de tout cela ? Vous
15 vous sentez suffisamment expert pour le faire ?
16 R. Je ne témoigne pas ici en tant qu'expert. Je suis ici en tant que
17 témoin, si je ne m'abuse.
18 Q. Bien. Mais je vous ai demandé si vous avez demandé à ce qu'on vérifie
19 l'authenticité. J'aimerais savoir si vous l'avez demandé ou non ?
20 R. Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Il n'y a pas eu
21 d'investigation concrète pour vérifier l'authenticité de la documentation
22 fournie par le gouvernement d'Etat des Etats-Unis. Pour ce qui est du
23 reste, j'ai déjà dit de quelle façon je me suis rendu compte par moi-même
24 que c'était bel et bien authentique.
25 Q. Merci, Monsieur Ruez. Moi, ce que je vous ai demandé, c'était de
26 l'intention de vérifier la source des renseignements et comment cela s'est
27 fait. Je ne vous ai pas demandé si vous l'aviez fait sur le terrain ou pas.
28 Je suis satisfait donc de la réponse que vous avez apportée. Vous n'avez
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1 pas engagé une autre personne. Voilà. Merci.
2 R. Dans ce cas-là, j'aimerais apporter un rectificatif. Il y a une grande
3 équipe qui a vérifié cela. Il s'agit de l'équipe qui était chargée des
4 exhumations. Et nous nous sommes servis de ces photographies lorsqu'il
5 s'agissait de déterminer où se trouvaient exactement les charniers. A un
6 moment donné, nous avons même eu l'autorisation de porter ces photos de
7 l'ambassade américaine pour les porter avec nous, et ce, aux fins
8 d'empêcher toute errance dans le secteur, là où il y avait les fosses
9 primaires, parce que ces régions ont été bien dévastées par les effets de
10 la guerre et c'était truffé de mines. Donc il ne fallait pas trop
11 s'éloigner des routes, comme vous pouvez l'imaginer vous-même. Donc la
12 confirmation d'authenticité de ces photos provient du fait même que quand
13 vous avez une photographie du 5 juillet et une autre photo du 25 juillet,
14 ça vous permet de voir qu'on a remué la terre. Et si vous allez là-bas et
15 que vous commencez à excaver, vous trouvez un tas de cadavres. Certaines
16 personnes avaient les mains ligotées dans le dos, d'autres portaient des
17 bandeaux sur les yeux. Donc il est évident que c'était des preuves
18 authentiques.
19 Q. Monsieur Ruez, est-ce que ces photos, ces vues, faisaient partie de la
20 zone de responsabilité des forces américaines de la KFOR dans cette partie-
21 là de la Republika Srpska, ou pas ? Merci.
22 R. Non. La moitié, elle se trouvait dans la zone de responsabilité de la
23 division nord. C'est donc le secteur tenu par les Américains. Et tout le
24 secteur nord qui commence par le charnier au barrage, ça faisait partie de
25 la zone de responsabilité des forces russes, qui nous ont fourni une
26 assistance en matière de sécurité lorsque nous nous sommes déplacés là-bas
27 pour trouver les sites.
28 Q. Merci, Monsieur Ruez. Est-ce que les forces russes faisaient partie du
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1 secteur nord tenu par la division américaine de la KFOR ?
2 R. Oui, c'est le cas.
3 Q. Monsieur Ruez, est-ce que vous avez payé ces prises de vue afin que la
4 Défense sache ce que ça coûte, au cas où elle le demanderait ? Merci.
5 R. Pas un seul dollar, autant que je le sache.
6 Q. Merci. Est-ce que vous auriez demandé des vues des forces musulmanes à
7 Srebrenica depuis le départ de la colonne jusqu'à la percée opérée par la
8 colonne à Baljkovici ? Merci.
9 R. Oui. Si on nous donnait des photos où il y avait, par exemple, de
10 fraîches traces de pilonnage dans le secteur de Koljevic, c'était la seule
11 que nous avions reçue d'ailleurs à ce sujet. Parce que pour ce qui est de
12 la destinée de la colonne, mis à part le fait que la majeure partie de la
13 colonne s'était rendue, ça n'a pas fait l'objet de notre enquête.
14 Q. Merci. Donc est-ce que cela signifie que vous n'avez pas demandé de
15 photo pour ce qui est de ces forces musulmanes qui traversaient la zone de
16 défense, où il y a eu ces pertes et ces victimes ?
17 R. Moi, je n'étais pas un agent du renseignement du bureau du Procureur.
18 J'étais un investigateur, Général.
19 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce qui a procédé
20 à la sélection des clichés, des vues aériennes que vous avez utilisées pour
21 procéder à vos enquêtes ? Merci.
22 R. La sélection a été faite partant de nos requêtes, et nous recevions la
23 documentation qui correspondait à la requête que nous avions envoyée.
24 Alors, pour ce qui est de savoir qui est-ce qui a procédé à la sélection,
25 au final, je ne le sais pas.
26 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il n'y a pas une seule vue
27 aérienne sur le départ de la colonne, le déplacement de la colonne, les
28 embuscades, la percée, la sortie de la colonne, et cetera, à Nezuk [phon] ?
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1 Je parle de la colonne de la 28e Division de l'ABiH. Merci.
2 R. Oui, je le sais et je vais le répéter, je ne sais la combientième
3 [phon] fois. Je n'ai jamais fait de demande de ce type, pour une raison
4 tout à fait simple. L'histoire militaire de la chute de l'enclave, ça ne
5 nous intéressait pas. Ce qui nous intéressait, c'était de savoir quel a été
6 le sort de ces personnes qui s'étaient rendues, qui ont été emprisonnées et
7 qui se sont placées sous le contrôle des forces de sécurité des Serbes de
8 Bosnie. C'est cela la substance de l'affaire qui nous intéresse.
9 Pour ce qui est du sort de la colonne, des combats qui ont eu lieu,
10 ça c'est quelque chose qui peut être rédigé dans les livres d'histoire de
11 la Republika Srpska.
12 Q. Merci. Mais si vous aviez des vues des combats et des embuscades, vous
13 auriez pu aussi avoir des vues des sites où il y a eu des victimes qui sont
14 tombées et qui ont peut-être été ensevelies là, n'est-ce pas ? Vous êtes
15 d'accord ?
16 R. Vous avez déjà posé la même question hier, et je vous l'ai dit, à
17 savoir que les recherches pour ce qui est des personnes qui ont été tuées,
18 c'est ce que font les différents Etats, ce n'est pas ce Tribunal qui le
19 fait. Notre mission a été celle de trouver les charniers où étaient
20 ensevelies les personnes tuées.
21 Q. Merci. Vous, en tant qu'enquêteur du bureau du Procureur, vous deviez
22 également vous concentrer sur des éléments qui pourraient être utiles à la
23 Défense aussi, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, certainement, et pas seulement s'agissant de la Défense, mais
25 aussi pour les besoins de quelque autre affaire que ce soit qui serait
26 diligentée devant le Tribunal international, indépendamment du fait de
27 savoir si les victimes sont des Bosniens ou des Serbes. C'est ce qui se
28 passe tout le temps. C'est notre façon habituelle de travailler.
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1 Q. Est-ce que le Procureur peut assurer ces vues aériennes pour les
2 besoins de la Défense, puisque vous avez encore des contacts avec les
3 institutions qui vous les ont fournies ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre, parce que
5 nous n'avons pas eu l'interprétation de votre question de tout à l'heure.
6 Il doit y avoir quelques difficultés de toute évidence.
7 Est-ce que vous pouvez, je vous prie, répéter la toute dernière
8 question que vous venez de poser.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 J'ai demandé à M. Ruez, compte tenu des contacts et des relations qu'ils
11 ont avec le gouvernement américain, est-ce que, pour les besoins de la
12 Défense, ils pourraient demander des vues aériennes dont la Défense aurait
13 besoin, et non pas seulement de fournir des vues aériennes dont avait
14 besoin l'Accusation pour son acte d'accusation. Merci.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir déjà répondu à cette
16 question. J'ai été employé par le bureau du Procureur et je n'ai pas
17 cherché à trouver des éléments de preuve pour ce qui n'est pas prouvable, à
18 savoir que rien ne s'est passé à Srebrenica. Donc si nous tombions --
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Merci. Je comprends parfaitement. Donc compte tenu du peu de temps à ma
21 disposition, je vais devoir passer à un autre sujet en matière de contre-
22 interrogatoire.
23 Ma première question maintenant, c'est à quelle fréquence avez-vous
24 interrogé les témoins en compagnie de M. Peter McCloskey ? Merci.
25 Je voudrais qu'on nous montre le 1D109 en même temps. Merci de bien vouloir
26 le faire.
27 R. J'ai effectué plusieurs interviews en compagnie de Peter McCloskey à
28 l'époque où nous avons eu des interviews avec le personnel de l'armée des
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1 Serbes de Bosnie. Et si ma mémoire est bonne, c'était pour l'essentiel fin
2 1998, 1999 et en partie pendant l'an 2000. Alors, pour ce qui est du nombre
3 exact des personnes interviewées pendant cette période, je ne pourrais pas
4 m'en souvenir mais, disons, qu'il pourrait bien y avoir eu entre dix et 15
5 personnes, en gros.
6 Q. Merci, Monsieur Ruez. Nous avons déjà sur nos écrans un document qui
7 est le 1D109.
8 Je voudrais qu'on nous montre la page 2. C'est une transcription
9 d'interview avec un témoin de l'Accusation, M. Drazen Erdemovic, qui a
10 témoigné ici au Tribunal, et ça a été conduit par M. Ruez et par M.
11 McCloskey.
12 Je vais vous donner lecture d'une partie des instructions qui ont été
13 données au témoin, et par la suite je vais vous demander de répondre à une
14 série de questions.
15 Peter McCloskey dit d'abord :
16 "Autre chose également qui est importante pour ce Tribunal, pas pour le
17 procès qui vient, mais au cas où vous viendriez à être témoin de
18 l'Accusation, je voudrais que d'après les Règles du Tribunal, vous
19 répondiez aux questions de façon simple et directe, et il est préférable de
20 le faire pour l'avocat, puisque si vous répondez ainsi au Tribunal nous
21 pouvons contrôler," je souligne, "nous pouvons contrôler et voir la
22 quantité d'information qui est communiquée au Tribunal."
23 Alors, ma question pour vous : est-ce que lors du récolement des témoins et
24 du procès, l'un des objectifs c'était de contrôler la quantité
25 d'informations qui devait être communiquée à l'intention des Juges de la
26 Chambre ? Merci.
27 R. D'abord, je vais répondre en ma qualité d'enquêteur.
28 Mon objectif, tout comme pour un agent de renseignements de l'armée,
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1 c'était de collecter le plus possible d'informations. D'autre part, les
2 activités professionnelles du Procureur ce n'est pas une chose dont je puis
3 parler puisque je ne suis pas un Procureur. Je suis un enquêteur. Quelle va
4 être la stratégie d'un procureur c'est une question qui devrait être posée
5 au procureur même, pas à moi.
6 Q. Merci, Monsieur Ruez. Mais dites-nous, quel était le rôle quand vous
7 l'avez dit et quel était le rôle de M. Peter McCloskey à l'époque où ceci a
8 été prononcé ? Merci.
9 R. Est-ce que vous vous référez à cette interview concrète ?
10 Q. Oui, avec Erdemovic.
11 R. C'est simple. Lorsqu'il s'agit de toutes les interviews avec Drazen
12 Erdemovic, mon intérêt, mon objectif en ma qualité d'investigateur, c'était
13 d'en apprendre de sa bouche le plus possible pour ce qui est des
14 informations qu'il était en mesure de fournir. Et le rôle du procureur
15 consiste à l'informer de ses droits, des limites qu'il ne devrait pas
16 dépasser, quels sont les risques auxquels il s'expose en disant, par
17 exemple, des choses qui risquaient de l'incriminer.
18 Q. Merci. Et quelles étaient les fonctions de M. McCloskey lorsqu'il
19 intervenait à l'époque ?
20 R. Je n'en suis pas à 100 % sûr, mais je pense qu'il était Procureur dans
21 l'affaire Erdemovic à l'époque. Je ne sais pas exactement quand est-ce que
22 cet entretien a eu lieu parce que nous avons eu toute une série
23 d'entretiens avec.
24 Q. Oui. Mais vous ne m'avez pas répondu. Est-ce que votre objectif était
25 de contrôler la quantité d'information pour ce qui est de ce qui serait dit
26 aux Juges de la Chambre; oui ou non ?
27 R. Une fois de plus, je ne peux que parler en mon nom personnel, je peux
28 vous dire quel était mon objectif à moi. Tout le reste, vous devez le poser
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1 à la personne qui est à même de vous répondre.
2 Q. Merci, Monsieur Ruez. En page 3 de la transcription, on voit M.
3 McCloskey dire, je cite :
4 "Nous allons nous exercer pour ce qui est de réponses précises et concises
5 aux questions posées par M. Ruez. Nous pouvons faire des pauses lorsqu'il
6 s'agit de questions précisément posées, et alors vous pouvez nous expliquer
7 tout ce que vous voulez et nous raconter tout ce que vous voulez nous
8 raconter."
9 Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont vous vous êtes exercé à ce
10 faire, et ai-je raison de dire qu'ici il s'agit de préparatifs visant à
11 recueillir des renseignements dans l'interview ? Alors quand vous
12 enregistrez, il ne peut rien dire ou presque, alors que quand on
13 n'enregistrait pas il peut dire tout ce qu'il veut; c'est bien cela ?
14 R. Ceci me semble plutôt étrange puisque vous venez de dire, par exemple,
15 interruption de l'enregistrement. Je sais que nous avons enregistré tout de
16 la première minute à la dernière, ou plutôt, de la première à la dernière
17 seconde, et c'est la façon de procéder, ou alors nous n'enregistrons rien
18 du tout. Je ne comprends donc pas quel est l'objectif que vous êtes en
19 train de poursuivre ici.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez être
21 conscient du fait que toutes les citations dont vous donnez lecture sont
22 des citations de propos de M. McCloskey, et non pas de propos de ce témoin.
23 Veuillez continuer.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.
25 Mais le témoin était présent en sa qualité d'investigateur et il
26 entraînait le témoin pour ce qui est de --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est point nécessaire de nous
28 expliquer cela. Si vous êtes en train de montrer des parties de l'interview
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1 à ce témoin-ci, il convient de garder à l'esprit le fait que vous n'avez
2 cité que les passages qui sont imputables à M. McCloskey. Et il y a
3 quelques minutes à peine, vous avez dit en posant votre question, Vous avez
4 dit dans cette partie de cette interview, mais en réalité, vous ne faites
5 que citer les propos de M. McCloskey. Donc je vous demande de tenir compte
6 de cela.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Il y est dit :
10 "Nous allons nous entraîner à faire des réponses précises et concises
11 aux questions de M. Ruez, mais nous pouvons faire des pauses lorsqu'il
12 s'agit de questions qui comportent des précisions, et là vous pouvez nous
13 raconter tout ce que vous voulez nous raconter."
14 C'est ce que dit Peter McCloskey au témoin Erdemovic, et ce dernier
15 est interrogé par M. Ruez, et c'est la raison pour laquelle je pose ma
16 question. Il est très important pour les Juges de la Chambre de savoir
17 comment l'on a récolé le témoin. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il convient de se pencher sur
20 la date à laquelle cette interview a eu lieu. Ça ne s'est pas fait à la
21 veille d'un procès.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'un récolement.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le général sait certainement que c'est
24 qu'un récolement, il convient de le souligner, et je crois qu'il faudrait
25 indiquer au témoin à quelle date cette interview a eu lieu, et on pourrait
26 peut-être placer les choses dans leur contexte.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poser votre question au
28 témoin.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Cette conversation a eu lieu avec M. Erdemovic à la date du 6
3 novembre 1996, et j'ai posé cette question parce que ce témoin viendra
4 témoigner dans ce procès aussi.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il n'est pas
6 indispensable de nous expliquer pourquoi vous posez telle question ou telle
7 autre question. Veuillez juste poser votre question au témoin.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais le Procureur a demandé
9 d'indiquer la date à laquelle cette question a été posée au témoin.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voudrais souligner, d'après ce que
11 je puis voir ici, il ne s'agit pas d'un entretien de récolement. Pour
12 autant que je m'en souvienne, je n'ai jamais participé à des entretiens de
13 récolement. Parce que le récolement ça se passe entre le Procureur et le
14 témoin. Ici, c'était une interview, ce n'était pas un récolement. Peut-être
15 pourrions-nous nous pencher sur le tout début du texte pour nous en rendre
16 compte. Il se peut que le Procureur, à l'occasion de cette conversation,
17 ait expliqué la méthodologie des activités au témoin et lui a donné
18 instruction de répondre de façon précise et concise, mais ça ce n'est pas
19 un récolement. C'est une interview avec un témoin. Moi, je n'ai jamais
20 participé à des récolements.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur Ruez, on va voir avec la question suivante s'il s'agit en
23 effet d'un récolement en votre présence ou d'un récolement pour ce qui est
24 des Juges de la Chambre. Je cite M. McCloskey qui, lors de cet entretien
25 avec Erdemovic, qui avait plaidé coupable -
26 il s'agit de la page 7.
27 "Vous avez été fort bon. La seule raison pour laquelle je le mentionne
28 c'est si vous avez des raisons de vous sentir aussi mal à chaque fois que
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1 telle chose se produit, au bout d'un certain temps, les Juges," les Juges,
2 pas les enquêteurs, "les Juges vont penser que vous ne vous considérez pas
3 responsable. Par conséquent, il faut que vous disiez la vérité, comme vous
4 l'avez fait, et expliquiez les choses. Et nous, de notre côté, nous allons
5 faire tout ce qui est en notre pouvoir pour vous aider à convaincre les
6 Juges de toutes les bonnes choses que vous faites afin qu'ils vous
7 comprennent." Et on lui demande : "Est-ce que vous comprenez ?"
8 Et :
9 "Je vous propose un conseil. A chaque fois que vous avancez des
10 excuses ou des prétextes, ça va retourner la situation et vous allez faire
11 mauvaise figure dans les yeux des Juges. Donc il s'agit d'une combinaison
12 où on leur explique les choses de façon à ce qu'ils comprennent."
13 J'ai cru comprendre, partant de ceci, qu'on est en train de le récoler pour
14 qu'il se présente devant des Juges de la Chambre.
15 Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous avez fait, vous et
16 M. McCloskey, pour convaincre les Juges de la Chambre de la véracité du
17 récit M. Drazen Erdemovic ? Merci.
18 R. Je ne puis répondre qu'en mon nom, je peux vous dire ce que j'ai fait
19 moi-même. J'ai fait la chose suivante : j'ai recueilli dans les propos
20 d'Erdemovic le plus grand nombre possible de détails pour comparer ce qu'il
21 fait avec ce que nous avons pu observer sur le terrain, avec les analyses
22 des techniciens en matière d'activités de police scientifique, la recherche
23 des sites de charniers dont il avait parlé, et par la suite il a été trouvé
24 des charniers secondaires où l'on a enseveli ces 1 200 personnes qu'il
25 avait mentionnées. Qui plus est, nous n'aurions jamais retrouvé au Dom de
26 Pilica les 500 victimes sans son aide, parce qu'à cet endroit, il n'y a pas
27 eu de survivants du tout. Donc nous avons confirmé le récit à Erdemovic, ne
28 serait-ce que la partie qui pouvait être confirmée, parce que il y a eu une
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1 corrélation avec les sites des crimes qui nous intéressaient. Voilà, c'est
2 ce que nous avons fait.
3 Q. Merci, Monsieur Ruez. Est-ce qu'à ce moment M. McCloskey aurait dit à
4 M. Erdemovic la chose suivante :
5 "Il y aura déjà quelqu'un pour utiliser ces faits contre vous. Est-ce que
6 vous étiez là-bas pour l'arrêter, l'enlever ou le tuer, est-ce que vous
7 êtes en train de dire la vérité ou pas ?"
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre voudrait
9 obtenir une référence. Veuillez nous dire où est-ce que cela se trouve,
10 cette citation.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se trouve à la page 11. Merci, Monsieur le
12 Président, de me fournir votre assistance.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose c'est que je ne sais pas du
14 tout de qui nous sommes en train de parler, parce que vous dites :
15 "l'arrêter," "le kidnapper" ou quoi. Enfin, je ne sais pas de qui vous
16 parlez.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Merci, Monsieur Ruez. Je vais vous poser ma question tout à l'heure, et
19 vous allez pouvoir y répondre. En page 11, à la lecture de la
20 transcription, M. McCloskey est en train de parler à Erdemovic, qui était
21 là pour vous aider à récoler Erdemovic.
22 Répondez, s'il vous plaît, est-ce que vous avez récolé les témoins
23 pour ce qui est de la façon dont ils doivent répondre aux questions que
24 vous aviez supposé pouvoir être posées par la partie adverse ou par les
25 Juges de la Chambre ? Voilà. Merci de me répondre par un oui ou par un non.
26 R. Ce n'était pas mon rôle que de faire cela.
27 Q. Merci, Monsieur Ruez. En page 16 de ce document - et j'aimerais qu'on
28 nous montre la page 16, nous sommes en train de parler de Drazen Erdemovic
Page 1628
1 - il est dit ce qui suit :
2 "C'est ainsi que les choses se sont passées. Je vous l'ai déjà dit, cela.
3 Les civils qui se trouvaient dans les maisons ont été conviés à sortir pour
4 ne pas être tués, parce que les ordres étaient tels, et je vous ai dit que
5 nous avions reçu des ordres disant que nous n'avions pas le droit de tirer
6 sur des civils."
7 Alors, ma question pour vous : vous, en tant qu'enquêteur, vous souvenez-
8 vous de ces faits-là, étant donné que cela est très important pour ce qui
9 est de l'investigation qui est diligentée pendant le procès ? Il y a eu des
10 ordres disant qu'il ne fallait pas tirer sur les civils. Qui est-ce qui a
11 donné cet ordre, d'après vous, qui a donné cet ordre à Drazen Erdemovic ?
12 R. Drazen Erdemovic, comme vous avez dit, a dit qu'il viendrait témoigner.
13 Ce dont je me souviens c'est que juste avant que le 10e Détachement de
14 Sabotage ne descende la colline pour entrer dans Srebrenica, ils avaient eu
15 un petit briefing, en effet, et on les a rappelés du droit humanitaire
16 international, je crois. Voilà, c'est ce dont je me souviens. Il y avait
17 également à ce moment-là le lieutenant Pellnas, qui s'était entretenu avec
18 eux.
19 Q. Très bien, Monsieur Ruez.
20 Je demanderais maintenant que l'on montre à l'enquêteur la pièce 65
21 ter 4037. En fait, il s'agit d'un document de l'état-major principal de
22 l'armée de la Republika Srpska datant du 9 septembre 1991, dont l'auteur
23 est l'accusé. A ce moment-là, il était l'adjoint du commandant chargé des
24 questions relatives à la sécurité de l'état-major principal de la Republika
25 Srpska.
26 Et dans la partie pertinente, il y est écrit, je cite, il n'y a
27 qu'une page en serbe :
28 "Le président de la république est satisfait des résultats des opérations
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1 de combat autour de Srebrenica et a donné son aval pour que les opérations
2 se poursuivent dans le but de s'emparer de Srebrenica, de désarmer les
3 groupes de terroristes musulmans, et de compléter la démilitarisation de
4 l'enclave de Srebrenica.
5 Le président de la république a donné l'ordre pour que dans les
6 opérations de combat qui suivront, une protection doit être assurée aux
7 membres de la FORPRONU, ainsi qu'à la population civile musulmane, et qu'il
8 faudrait leur garantir un passage sur le territoire de la Republika
9 Srpska."
10 C'est la partie que j'ai citée. Par la suite, on peut lire :
11 "Conformément à l'ordre du président de la Republika Srpska, il faut donner
12 un ordre à toutes les unités de combat participant aux opérations de combat
13 autour de Srebrenica, d'offrir une protection maximale, une sécurité,
14 sûreté maximale à tous les membres de la FORPRONU ainsi qu'à tous les
15 civils, la population musulmane civile et la population musulmane civile.
16 Vous devez donner l'ordre aux unités subordonnées de ne pas détruire les
17 cibles civiles, à moins d'en être contraints de le faire à cause de la
18 résistance de l'ennemi. S'agissant de l'incendie des bâtiments civils, de
19 ne pas le faire, et de traiter les civils conformément aux conventions de
20 Genève du 12 août 1949."
21 Je viens de vous donner lecture d'un ordre qui avait été envoyé par l'état-
22 major principal, enfin, c'était le 9 juillet 1995.
23 J'aimerais maintenant savoir si vous avez eu l'occasion de voir ce
24 document auparavant, le document que je vous ai cité, alors que vous étiez
25 enquêteur pour le bureau du Procureur ?
26 R. Non, je n'ai jamais vu ce document-ci.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
Page 1630
1 dossier. Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Y a-t-il un problème ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un problème. C'est que le témoin nous a
4 dit qu'il n'avait jamais vu ce document auparavant. Justement, je lui ai
5 posé cette question. Je voulais savoir s'il l'avait jamais vu auparavant.
6 C'est justement ce que je lui ai demandé, s'il l'avait vu alors qu'il était
7 enquêteur, et il a répondu qu'il ne l'avait jamais vu. Mais ceci démontre
8 très clairement qu'Erdemovic ait pu, lui aussi, recevoir cet ordre, puisque
9 je lui ai demandé avant ceci si on leur avait donné les ordres leur
10 ordonnant de ne pas ouvrir le feu sur les civils. Et maintenant, j'ai cité
11 de par cet ordre qui avait également été donné à Erdemovic, et je voudrais
12 que ce document soit versé au dossier, car nous allons également entendre
13 Erdemovic dans le cadre de ce procès. Et nous pouvons certainement demander
14 au témoin si, effectivement, il s'agit du même ordre qui avait été
15 mentionné lors de la session de récolement qui avait été menée avec M.
16 Erdemovic, et ce, par MM. McCloskey et Ruez.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.
19 L'Accusation n'a pas objection à ce que ce document soit versé au
20 dossier. Effectivement, ce document sera montré à plusieurs témoins, et
21 c'est un document très important pour l'Accusation ainsi que pour la
22 Défense. Donc en réalité, il faudrait que vous puissiez avoir un accès
23 complet aux documents. Donc aucune objection, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je présente mes excuses aux
27 interprètes pour le bruit que je suis en train de faire. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre est d'avis que ce document
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1 peut effectivement être un document très important, mais même s'il s'agit
2 d'un document important, nous ne voudrions pas que ce document soit versé
3 au dossier par le biais de ce témoin. Il pourrait être versé au dossier par
4 le biais d'un autre témoin à une étape ultérieure, mais c'est simplement
5 pour assurer la continuité de ce procès, en fait. C'est de la façon dont
6 nous procédons et c'est la procédure normale que nous employons dans ce
7 procès.
8 Alors, Monsieur Tolimir, ce document-ci ne sera pas versé au dossier
9 à ce moment-ci, et vous pouvez verser au dossier d'autres documents que
10 vous avez présentés à ce témoin, si vous le souhaitez.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Monsieur Ruez, vous souvenez-vous lorsque M. Erdemovic vous a dit
14 qu'effectivement ils avaient reçu l'ordre de ne pas tirer sur des civils ?
15 R. Je ne me souviens pas précisément ce qu'il a dit immédiatement avant
16 qu'ils n'entrent dans la ville où ils ont vu cet homme qu'ils ont passé à
17 tabac et égorgé. Je ne me souviens pas exactement de la teneur des propos,
18 mais il y a certainement un paragraphe dans cet entretien qui parle de
19 ceci, qui porte sur cet aspect, mais je ne me souviens pas de cette partie-
20 ci de l'entretien. En fait, c'était un entretien et non pas une session de
21 récolement.
22 Q. Merci, Monsieur Ruez. Mais dites-moi, s'il vous plaît, ai-je bien cité
23 la conversation ou, comme vous l'appelez, l'entretien que vous avez mené
24 avec M. McCloskey, vous-même et M. McCloskey avec M. Erdemovic, comme nous
25 pouvons le voir ici à la page 16 ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je n'ai pas ce document à
27 l'écran.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Pourrait-on alors, s'il vous
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1 plaît, montrer le document de nouveau à l'écran, car c'est un document qui
2 est très important.
3 Erdemovic :
4 "Je vous ai dit que nous avions reçu l'ordre de ne pas tirer sur des
5 civils."
6 Merci. Donc si ceci n'est pas pertinent pour les Juges de la Chambre, cela
7 me convient très bien et je peux passer à autre chose.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ruez, l'accusé a cité un
9 passage -- ou dites-nous s'il a cité le passage correctement.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, et je crois
11 qu'effectivement, ils ont obéi. Ils n'ont pas tiré, ils l'ont simplement
12 égorgé.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
14 Eu égard au fait qu'un crime a été commis, il est important de savoir
15 qu'effectivement un ordre existait et qu'on avait dit dans cet ordre de ne
16 pas tirer sur des civils. Donc le témoin le sait. C'est ce qui m'était
17 important, c'est ce que je voulais démontrer ici. Donc ce document démontre
18 ceci. Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Maintenant, la question suivante est la suivante. Etant donné les
21 contraintes de temps, je vais de nouveau vous citer vos propos de
22 l'entretien qui a eu lieu, et il s'agit de la pièce 1D60, page 7.
23 Je demanderais l'affichage de ce document. Donc 1D60, page 7. En
24 anglais, c'est la page 8. Nous avons également la traduction, je viens d'en
25 être informé.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on toujours voir d'abord à
27 l'écran la première page de la page couverture afin que nous puissions
28 savoir de quoi il s'agit à chaque fois.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Pendant que nous examinons cette première page je vais vous demander,
4 Monsieur Ruez, si vous êtes d'accord avec cette affirmation, qu'en réponse
5 à un reporter de "Monitor," vous avez
6 dit :
7 "Le général Tolimir avec Gvero avaient été mentionné à plusieurs
8 reprises dans l'affaire Krstic." Vous aviez répondu, je cite, page 7 à
9 l'écran.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on voir la page 7 à l'écran.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agira de la page 8 en version anglaise.
12 Puis-je poursuivre.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Ruez répond :
15 "Oui, effectivement. Mais j'aimerais laisser de côté Gvero. Cela ne
16 veut pas dire qu'il n'y a rien là. Mais Tolimir s'est complètement une
17 autre histoire et c'est la raison pour laquelle ces enquêtes doivent être
18 plus longues."
19 J'aimerais que l'on passe à la page suivante de ce document.
20 "C'est la raison pour laquelle ces enquêtes doivent être plus longues. Nous
21 n'avons jamais été en mesure de parler à Tolimir. Les gens n'ont pas dit
22 grand-chose sur lui. L'organisateur principal de Srebrenica chargé du
23 service de Sécurité et du Renseignement. Ces derniers étaient placés sous
24 son commandement. Les organisateurs principaux de Srebrenica des services
25 de Sécurité étaient placés sous son commandement.
26 "Le moniteur demande : Est-ce que vous pensez qu'il est à Belgrade ?
27 Réponse : "Je ne sais pas où il se trouve. Probablement qu'un tout petit
28 cercle a connaissance d'où il se trouve, et ce qu'il a fait à Srebrenica.
Page 1634
1 Il est peut-être allé faire de la pêche sur la Drina. Mais en tant qu'un
2 homme de sécurité, il a essayé de séparer les gens. Je ne sais pas ce qu'il
3 avait à Srebrenica. Cela serait très intéressant de mener une enquête plus
4 profonde afin de voir quel a été le rôle de Tolimir, dans tout ceci, car
5 c'est l'une de ces personnes qui ont été quelque peu négligées s'agissant
6 de l'ensemble de l'affaire."
7 J'aimerais maintenant vous demander la question suivante, Monsieur Ruez :
8 est-ce que c'est effectivement ce que vous avez affirmé; oui ou non ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Dans le cadre de ce procès, et ce, au tout début du procès, vous
11 avez dit que vous n'avez pas mené une enquête s'agissant les événements de
12 Zepa, et ici vous parlez néanmoins de ce qu'avait fait le général Tolimir à
13 Zepa. Et si vous ne vous êtes pas penché sur les incidents de Zepa, comment
14 pouvez-vous prétendre alors que ce qu'il a fait là-bas c'était de séparer
15 les gens ?
16 Et la deuxième question est la suivante : avez-vous jamais entendu dire de
17 qui que ce soit que Tolimir s'était effectivement trouvé à Srebrenica ?
18 R. Pour la première question, oui, je le confirme, je n'ai pas pris part à
19 l'enquête concernant les enquêtes qui se sont déroulées à Zepa. Mais,
20 d'autre part, je travaille au bureau du Procureur, ou je travaillais au
21 bureau du Procureur à l'époque, et je savais très bien que ce qui se
22 passait à Srebrenica, je connaissais la chronologie des événements
23 également, et je pouvais également évaluer l'information, si vous voulez,
24 que j'ai reçue de façon officieuse, et c'est la raison pour laquelle j'ai
25 dit ceci à ce reporter, ce journaliste, même si effectivement, je n'avais
26 pas été chargé de cette partie-là de l'enquête. Je n'ai pas pris part à
27 l'enquête. Mais effectivement, je ne doute absolument pas que puisque ceci
28 fait partie de l'acte d'accusation, ces éléments de preuve seront présentés
Page 1635
1 dans ce prétoire.
2 Et pour ce qui est de votre deuxième question, concernant votre présence à
3 Srebrenica, effectivement, à l'exception de choses qui ont changé après mon
4 départ en 2001, nous n'avions pas de photographie de votre présence dans la
5 ville de Srebrenica pendant les 11, 12, et 13, l'Accusation a peut-être
6 quelque chose de plus concernant cela. Mais moi-même, personnellement, je
7 n'ai pas de souvenir de votre présence physique à ces endroits-là.
8 Q. Merci. Lorsque vous dites que Tolimir était quelque peu négligé dans le
9 cadre de cette enquête, on l'a négligé dans cette enquête. En fait, est-ce
10 que vous voulez dire qu'il n'y a pas de déclaration de témoin sur Tolimir,
11 ou bien vous faites référence à quelque chose d'autre, ou est-ce que c'est
12 simplement parce qu'on n'a pas mené d'enquête s'agissant Tolimir ?
13 R. Le journaliste ne m'a peut-être pas cité correctement, je n'ai jamais
14 dit "Tolimir," j'ai toujours parlé du "général Tolimir," bon, c'est un
15 détail, certes. Mais en réalité il ne s'agit pas du fait que vous aviez été
16 négligé d'une certaine façon. Mais une telle enquête prend énormément de
17 temps, et c'est la raison pour laquelle il était absolument nécessaire
18 d'avoir une continuité. Dans ce cas-ci, et s'agissant du fait qu'il
19 s'agissait de déterminer la responsabilité des uns et des autres, il faut
20 aller du bas vers le haut et non pas du haut vers le bas. Donc je pense que
21 le reste de votre présentation le Procureur pourra montrer certainement
22 quelles ont été les personnes qui étaient chargées de tous les aspects
23 concernant la logistique, à savoir de trouver les endroits et de préparer
24 le tout, et là où il y a les membres du service du Renseignement ou de la
25 Sécurité de l'armée serbe de Bosnie. C'est la raison pour laquelle j'ai dit
26 que Tolimir avait été négligé. Parce qu'après mon départ, il y avait un
27 acte d'accusation rédigé contre vous.
28 Q. Merci beaucoup, Monsieur Ruez. J'aimerais maintenant passer à une
Page 1636
1 question.
2 Vous avez dit la chose suivante concernant le général Mladic dans
3 l'entretien ou dans l'interview du journal ou de la revue "Monitor," vous
4 avez dit à la page 9 en anglais :
5 "Je ne connais pas, mais je crois que c'est le genre de personne qui est
6 tout à fait à même d'accepter un défi sur le champ. Par exemple, un homme
7 malade, pour voir une idée soudaine, On devrait tous les tuer."
8 Et Mladic s'accrocherait sur ceci concernant quelque chose, donc ceci qu'il
9 a dit publiquement en 1994, puis il y a également son intention d'anéantir
10 les Musulmans --
11 Est-ce que vous avez dit cela; oui ou non ? J'aimerais simplement vous
12 demander de le confirmer afin que je puisse passer à un autre sujet.
13 R. Je ne peux pas le confirmer avec précision. Mais ce que je peux
14 confirmer c'est que le 11 juillet, nous l'avons sur vidéo, et dit le temps
15 est venu de se venger sur les Turcs. Voilà, c'est ce que je peux dire,
16 c'est ce que disait le général Mladic.
17 Je voudrais également ajouter, qu'en réalité, il y a eu des promesses qui
18 avaient été faites des fois par écrit, des fois oralement, mais nous
19 l'avons sur vidéo. Ce dernier a assuré la population que personne ne leur
20 ferait de tort et qu'ils ne devraient absolument pas craindre quoi que ce
21 soit. Alors ceci suivait, bien sûr, l'ordre écrit, où il avait dit cela,
22 après les promesses écrites.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin la
24 pièce 1D59. Il s'agit, en l'occurrence, de la déclaration que M. Ruez avait
25 faite auprès des sessions parlementaires de la France, et il a dit :
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] "La plus grande surprise c'était, en réalité,
28 le comportement du général Mladic --"
Page 1637
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous allez demander le
2 versement au dossier de l'article du magazine "Monitor" ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je l'ai demandé hier. J'ai demandé qu'il
4 soit versé au dossier, si vous vous en souvenez.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. En fait, cette pièce existe déjà
6 sous la cote D30. Je vous remercie.
7 Veuillez poursuivre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Je vais maintenant citer les propos de M. Ruez dans sa déclaration qu'il a
10 faite au comité parlementaire, page 7 en serbe :
11 "Ce qui surprend le plus c'est l'attitude qu'avait adoptée le général
12 Mladic en 1994 lorsqu'il a donné un entretien à un journal dont le titre je
13 ne me souviens pas."
14 Vous pouvez voir ceci devant vous, n'est-ce pas ? A quel événement ou à
15 quel insurrection du début du XIXe siècle parlez-vous ici ?
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir la référence précise en
18 anglais afin que M. Ruez puisse également prendre connaissance du passage
19 et afin que nous puissions suivre également.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, cela serait fort utile,
21 effectivement.
22 Et je voudrais également profiter de cette occasion pour corriger ce que
23 j'ai moi-même dit. A la page 31, ligne 11, on devrait lire "D31."
24 Monsieur Tolimir, pouvez-vous nous donner une cote, s'il vous plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 7 en anglais, le dernier
26 paragraphe de la page. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Ruez, est-ce que vous avez
28 trouvé le passage --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais ce n'est pas grave. En fait, je ne
2 suis pas un historien, mais bon, je peux très bien vous parler de cette
3 référence historique. C'est une bataille dans laquelle les Serbes ont
4 essayé d'arrêter l'Empire ottoman, la poussée ottomane.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Merci, Monsieur Ruez. Mais je vous ai demandé si vous pouviez nous dire
7 quelle était cette déclaration du général Mladic où il a parlé de ses
8 objectifs concernant Srebrenica. Moi, je n'ai pas trouvé de telles
9 déclarations. Merci.
10 R. Je ne me souviens pas non plus, mais je crois qu'on peut la trouver
11 dans les documents qui ont déjà été préparés par le bureau du Procureur au
12 cas où le général Mladic serait arrêté. Je ne me souviens pas exactement.
13 Je sais que sur vidéo nous avons ses commentaires qui datent du 11 juillet.
14 Q. Merci. Ici, vous faisiez référence à 1994, donc c'était avant
15 Srebrenica, et non pas ce qu'a dit le général Mladic, après Srebrenica.
16 Ici, il y a une référence à l'année 1994, où vous dites l'aspect le plus
17 surprenant c'était l'attitude du général Mladic en 1994.
18 A l'époque, vous est-il arrivé de lire quelque chose à cet égard, même
19 avant Srebrenica ? C'est très important pour que les Juges de la Chambre
20 puissent avoir connaissance de cela.
21 R. Ce qui est très important également ça serait dans les archives du
22 procès du général Mladic si jamais il était ici, et c'est la raison pour
23 laquelle je dois dire malheureusement que je ne me souviens pas de la
24 référence.
25 Q. Très bien. Que Dieu bénisse le général Mladic. Mais ne parlons pas de
26 cela, laissons ceci de côté. Je vous ai simplement demandé, puisque vous
27 avez fait cette déclaration devant le parlement, j'aimerais vous demander
28 de répéter ce que vous aviez dit à ce moment-là et de le dire devant les
Page 1639
1 Juges de la Chambre. Est-ce qu'il y avait un très grand nombre d'experts
2 qui avaient été employés pour cela ? Y avait-il un très grand nombre
3 d'experts en matière médicolégale ?
4 R. Oui.
5 Q. Très bien. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin le rapport qui
7 avait été rédigé par M. Haglund. Il s'agit du rapport 1D56.
8 Pendant que nous attendons que ce document soit affiché à l'écran,
9 j'aimerais dire au témoin qu'il s'agit d'un rapport d'expert qui nous a été
10 fourni par le Pr Haglund, que vous devez connaître, n'est-ce pas, c'est un
11 officier de la police judiciaire et il avait travaillé sur l'enquête
12 médicolégale de la municipalité de Cerska dans le cadre d'une fosse
13 commune.
14 Après avoir vu la première page, pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à
15 la page 10 de la version serbe, deuxième paragraphe. En anglais, il s'agira
16 de la page 9, paragraphe 3. Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Nous avons la version serbe, et vous la verrez dans quelques instants
19 en anglais.
20 Pourrait-on voir la page 9, s'il vous plaît, paragraphe 9 en anglais.
21 C'est dans la partie de gauche.
22 "L'autopsie des victimes a commencé le 31 juillet 1996 et a duré jusqu'au
23 22 août 1996."
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que la page 9 de la version
25 anglaise soit affichée à l'écran.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On vient de me dire que la bonne page
27 est affichée à l'écran.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 1640
1 Q. Donc :
2 "Les autopsies ont été effectuées dans une morgue temporaire qui avait été
3 créée dans une usine endommagée par la guerre et qui se trouvait dans la
4 banlieue de la ville de Kamenica en Bosnie-Herzégovine. Les autopsies ont
5 été faites sous la supervision du Dr H. Kirchner, directeur du programme
6 médicolégal international des médecins pour les droits de l'homme.
7 "Les conclusions portant sur les causes de la mort, ainsi que la rédaction
8 des rapports d'autopsie définitifs, ont été facilitées par le conseiller
9 légal du TPIY, Peter McCloskey."
10 Voici ma question : en ce qui concerne les examens et l'établissement des
11 causes de la mort, signifiait-il que vous étiez censé établir si une
12 personne avait été tuée dans le cadre d'une exécution, ou bien plutôt tuée
13 dans le cadre d'un combat ou alors tuée autrement ?
14 R. En tant qu'enquêteur, je suis là pour demander aux gens de répondre à
15 toutes ces questions. Je ne suis pas là pour tout faire. C'est pour cela
16 qu'il existe des experts qui, justement, sont utilisés pour répondre à ce
17 type de questions.
18 Q. Oui. Voici ma question : lorsque l'on établit la cause de la mort, est-
19 ce que cela signifie que l'on essaie d'établir premièrement si une personne
20 a été tuée dans le cadre d'une action de combat, pas qui l'a tué, mais la
21 façon dont la personne est morte, c'est-à-dire si c'était dans le cadre
22 d'un combat, avec des obus, et cetera ?
23 R. Oui, oui. Je le répète. Bien sûr, c'est le rôle d'une personne qui mène
24 l'enquête d'établir ce genre de choses.
25 Q. Très bien. Je vous remercie. Question suivante maintenant : j'aimerais
26 savoir quel est le rôle joué par M. McCloskey dans l'équipe ?
27 R. L'équipe était constituée de la façon suivante à l'époque : il y avait
28 un chef d'équipe, c'est-à-dire moi-même. Il y avait le chef d'équipe des
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1 enquêteurs, c'est moi-même; ensuite, il y avait un conseiller portant sur
2 les questions légales, et ça c'était M. McCloskey, et son rôle en tant que
3 conseiller était de s'assurer que les éléments de preuve obtenus pourraient
4 être utilisés dans un prétoire, et donc d'évaluer aussi la qualité de ces
5 éléments afin de s'assurer qu'ils puissent bel et bien être employés dans
6 le cadre d'une procédure judiciaire.
7 Q. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais je vois qu'il est
9 l'heure de faire la pause. Donc nous allons reprendre à 16 heures 15.
10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.
11 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Maître Gajic,
13 j'ai quelques questions à vous poser.
14 Je suis un petit peu inquiet à propos -- plutôt, nous avons reçu la
15 notification portant sur les pièces que vous souhaitez utiliser au cours du
16 contre-interrogatoire de ce témoin. Hier, lors de l'audience, vous avez
17 averti la Chambre, le greffe et le bureau du Procureur en ce qui concerne
18 votre liste de témoins. Vous avez répété d'ailleurs vos propos aujourd'hui.
19 Je tiens à vous dire que nous avons rendu une ordonnance donnant des
20 consignes. C'est une ordonnance qui date du 26 février, et il est prévu que
21 la notification doit être envoyée aux parties et au greffe 24, voire 48
22 heures à l'avance. Donc là, vous vous y prenez absolument au dernier moment
23 pendant le contre-interrogatoire, et ce n'est pas une façon correcte de
24 procéder. Nous tenons à vous le dire.
25 Cela dit, sans perdre de temps, vous pouvez reprendre votre contre-
26 interrogatoire. Mais souvenez-vous quand même de ce qu'on vient de vous
27 dire, Monsieur Tolimir. Votre contre-interrogatoire doit se terminer à 18
28 heures 30 aujourd'hui afin de permettre à l'Accusation de poser ses
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1 questions supplémentaires si elle en a.
2 Vous pouvez poursuivre.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 Je souhaite bonjour à tout le monde dans ce prétoire ainsi qu'à toutes les
5 personnes qui participent à ce procès. J'espère que Dieu nous écoutera.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Encore une question, Monsieur Ruez. Vous avez parlé à un moment du
8 rapport Haglund et pour vous rappeler, je tiens à vous lire ce qui est
9 écrit.
10 "En ce qui concerne la conclusion et la rédaction de la dernière
11 version des rapports d'autopsie, j'ai été aidé par le conseiller légal du
12 TPIY, Peter McCloskey."
13 Donc j'aimerais savoir s'il est normal qu'un conseiller juridique
14 soit ici pour établir la cause de la mort et pour écrire les rapports
15 d'autopsie ? C'est plutôt un expert médicolégal qui est censé le faire,
16 n'est-ce pas ?
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a aucune indication au compte rendu
19 disant que c'est l'Accusation ou le Procureur qui s'occupe d'établir la
20 cause de la mort. Alors, penser cela, ce n'est pas correct car c'est un
21 fait qui n'est pas au dossier.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc je vous rappelle
23 quand même, si je me souviens bien, le témoin a quand même répondu à propos
24 de la question posée sur son rôle dans le cadre des enquêtes portant sur
25 les causes de la mort.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 J'ai cité le document 1D56. C'est une citation directe. Il s'agissait d'un
28 rapport rédigé par le Pr Haglund. Pourrions-nous l'avoir à l'écran à
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1 nouveau, s'il vous plaît. Il s'agit, en fait, de l'enquête médicolégale
2 portant sur le charnier de Cerska. Il est écrit, dernière phrase, je cite :
3 "En ce qui concerne la rédaction du rapport d'autopsie final, ils ont été
4 aidés par le conseiller légal du TPIY, Peter McCloskey."
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Mais pourriez-vous nous
6 donner les références exactes de ce passage afin que nous puissions nous y
7 référer.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 1D56, page 10. Il s'agit
9 de la dernière phrase que l'on voit sur cette page. Dernière phrase du
10 troisième paragraphe de cette page en anglais.
11 "Conclusion sur les causes de la mort et sur la façon dont la personne a
12 trouvé la mort," et cetera, et cetera.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne le vois pas,
14 Monsieur Tolimir.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous surligner ce paragraphe pour que
16 le Président le voie.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas utile. Je l'ai trouvé.
18 Posez votre question.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète donc ma question.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Pensez-vous que le rôle du conseiller légal est d'établir les causes et
22 les circonstances de la mort et de rédiger le rapport d'autopsie définitif
23 ? N'est-ce pas plutôt quand même le rôle de l'expert médicolégal ? Je vous
24 remercie. Répondez à la question, Monsieur Ruez.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous n'avez pas à
26 vous lever. Je pense que le témoin est parfaitement capable de répondre à
27 cette question.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je comprends bien, mais l'accusé est en
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1 train de déformer de façon délibérée le paragraphe. Il est écrit "a
2 facilité", donc je ne pense pas que le témoin puisse répondre à la question
3 puisque la citation a été déformée.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, enfin, elle a quand même été
5 citée correctement, et le mot "facilité" a bel et bien été employé dans la
6 version anglaise, donc le témoin peut répondre à cette question.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas témoin oculaire de cette
8 situation où le conseiller légal, donc M. McCloskey, à l'époque, a donné
9 des consignes aux experts afin qu'ils ne commettent pas d'erreurs dans la
10 façon dont ils allaient présenter leurs documents, mais ce que je sais pour
11 sûr, c'est que jamais, au grand jamais, le conseiller juridique aurait
12 interféré avec le travail des experts lorsqu'ils étaient en train de
13 déterminer les circonstances et la cause de la mort. Ce n'est jamais
14 arrivé.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Alors, ce que j'ai cité du rapport
17 est-il correct, ce rapport du Pr Haglund ?
18 R. Non, je suis d'accord avec l'Accusation. Je suis d'accord avec lui
19 lorsqu'il dit que vous déformez les propos qui sont dans le rapport Haglund
20 lorsque vous me posez la question.
21 Q. Merci, Monsieur Ruez. Quant à savoir si j'ai interprété ou si j'ai
22 cité, sachez que je n'ai rien interprété ou déformé. J'ai juste cité le
23 rapport tel qu'il était consigné.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Question, s'il vous plaît, Monsieur
25 Tolimir.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Ma question est la suivante : à l'époque, lorsque ce rapport a été
28 préparé par ce professeur, j'aimerais savoir si M. Ruez était le supérieur
Page 1645
1 de M. McCloskey, j'aimerais savoir si hiérarchiquement, il était dans une
2 position supérieure à M. McCloskey.
3 R. On ne peut pas dire que j'étais dans une "position supérieure." On ne
4 peut pas le dire. J'étais chef de l'équipe d'enquêteurs, Peter McCloskey
5 était conseiller juridique, donc on prenait les décisions ensemble. On
6 était tous dans le même bateau. On n'était pas en train de se demander
7 lequel était le supérieur de l'autre.
8 Q. Merci, Monsieur Ruez.
9 Pourrions-nous avoir la première page et la dixième page en serbe -- non.
10 Je demande le versement, en fait, de la page 1 et 10 de la version serbe et
11 de la page 9 de la version anglaise au dossier.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera admis.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous voudrions présenter -- enfin, du
15 moins, demander le versement du document en entier afin que vous puissiez
16 le comprendre. Il a déjà été proposé, je crois, au titre de l'article 94
17 bis du Règlement concernant les experts. Il me semble que Haglund est un
18 témoin 92 bis. Enfin, je tiens à vous dire que Haglund et ses rapports ont
19 été présentés à la Chambre au titre du Règlement de procédure et de preuve
20 -- enfin, nous n'avons pas d'objection, de toute façon, à ce qu'il soit
21 versé d'une façon ou d'une autre, mais sachez qu'à un moment ou à un autre,
22 il sera versé dans sa totalité afin que nous puissions en prendre
23 connaissance.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous un mot à
25 dire ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Le Pr Haglund doit venir témoigner pour
27 l'Accusation et il doit parler de son rapport qu'il a rédigé. Donc M.
28 McCloskey peut, bien sûr, demander le versement en entier au dossier, mais
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1 nous voudrions demander au versement uniquement les passages qui sont
2 intéressant en ce qui concerne ce témoin-ci. C'est pour cela que je demande
3 à ce que l'on verse uniquement la page 1 et 10 en serbe et la page 9 en
4 anglais, car ce ne sont que ces passages-là qui concernent le témoin que
5 nous avons ici à la barre.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre admet donc les deux pages
8 dont le versement est demandé par l'accusé, et vous pourrez demander le
9 versement des autres passages plus tard, Monsieur McCloskey.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces passages dont le versement est
12 demandé par l'accusé recevront la cote D35.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'avez-vous à
14 dire ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] On vient de me dire que nous allons
16 présenter le rapport du Dr Haglund au titre de l'article 92 bis, donc il se
17 pourrait très bien que cette personne ne vienne pas témoigner. Alors, nous
18 allons peut-être voir plutôt à le citer en tant que 92 ter. Pour l'instant,
19 ce n'est pas vraiment certain, mais il y a une requête en cours et nous
20 verrons, bien sûr, ce que nous ferons à l'avenir à propos de ce sujet.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie de nous
22 avoir informés de cela.
23 Monsieur Tolimir, poursuivez.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Passons maintenant à autre chose. A la page 7 du compte rendu, lignes
27 21 et 22, vous avez tiré des conclusions sur l'enquête portant sur les
28 raisons qui avaient poussé les gens à quitter Srebrenica, et vous avez dit,
Page 1647
1 et je vous cite :
2 "Comme vous le savez, la conclusion de l'enquête était qu'à Potocari la
3 conduite de l'armée bosnienne était telle qu'elle instiguait la peur dans
4 les gens pour qu'ils quittent la zone de leur propre gré."
5 Est-ce qu'il s'agit bien de vos propres mots ? Nous pouvons, de toute
6 façon, nous référer au compte rendu s'il le faut, page 7, lignes 20 à 22.
7 R. Oui, ce sont bien les propos que j'ai tenus.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.
9 Pourrions-nous avoir maintenant une vidéo portant sur la première réunion à
10 l'hôtel Fontana en 1995. Cela dure deux minutes et demie sur un total de
11 neuf minutes.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter, s'il vous plaît,
13 les cotes d'horodatage.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 1D111, de 9 minutes 34
15 secondes à 12 minutes 15 secondes. Il s'agit d'une conversation où le
16 général Mladic pose des questions. Je vous remercie.
17 [Diffusion de cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 J'ai parlé avec le général Nikolaj un petit moment et aussi avec les
20 autorités nationales à propos de la demande faite au nom de la population.
21 Il s'agit d'une demande -- enfin moi, je ne suis pas en position de
22 demander quoi que ce soit.
23 Karremans : Le commandement à Sarajevo a dit que l'enclave a été perdue.
24 Karremans reprend : Donc le commandement de l'ABiH m'a ordonné de m'occuper
25 de tous les réfugiés. Donc j'ai environ 10 000 hommes, femmes et enfants
26 dans l'enceinte de Potocari à la demande du commandement de l'ABiH. Disons,
27 il demande que l'on négocie ou que l'on demande le retrait du bataillon et
28 le retrait des réfugiés. Il demande s'il serait possible d'aider à ce
Page 1648
1 retrait.
2 Karremans reprend : Il y a quelques femmes qui peuvent parler anglais. Les
3 autres soldats m'ont dit que nous travaillons pour essayer de soulager la
4 souffrance de la population. Il y a beaucoup de gens, beaucoup de
5 personnes. Les femmes ont dit, On attend les autocars, peut-on quitter
6 l'enclave ?
7 Karremans reprenant : Parce qu'ils sont malades, fatigués."
8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
9 M. TOLIMIR : [interprétation] Je vous remercie.
10 Q. Monsieur Ruez, nous venons de voir un passage d'une vidéo qui a pris un
11 petit moment, donc je vous demande, s'il vous plaît, d'être très bref dans
12 vos réponses.
13 Avez-vous déjà vu cet extrait ? Répondez par oui ou par non.
14 R. Je l'ai vu à de nombreuses reprises.
15 Q. Avez-vous vu le général Mladic demandant pourquoi il le recherchait,
16 pourquoi il cherchait Karremans ?
17 R. A l'époque, Mladic cherchait désespérément des représentants de la
18 population des Bosniens, il cherchait principalement des représentants de
19 la 28e Division.
20 Q. Merci. Donc ici, qu'a-t-on entendu ? Est-ce que c'était Mladic qui
21 voulait rencontrer Karremans ou est-ce que c'était Karremans qui voulait
22 rencontrer Mladic ?
23 R. Vous savez qu'il ne s'agit que d'un extrait d'une séquence vidéo
24 beaucoup plus longue, bien sûr.
25 Q. Je le sais, mais je n'ai pas le temps de montrer à la Chambre la
26 totalité de la séquence. Avez-vous entendu le général Mladic dire, Pourquoi
27 est-ce que vous me cherchiez ?
28 R. Oui, car Karremans veut parler du problème de la population qui est
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1 encore dans l'enclave.
2 Q. Très bien. Merci. Karremans a-t-il expliqué pourquoi il le cherchait;
3 oui ou non ?
4 R. Oui, on le voit bien dans la vidéo. On le voit.
5 Q. Très bien. Deuxième question : cette réunion a eu lieu à l'hôtel
6 Fontana, et j'aimerais savoir si à l'époque l'armée serbe était à Potocari;
7 oui ou non ?
8 R. Non, pas le 11 au soir. Ils sont arrivés le 12 au matin.
9 Q. Bien. Troisième question : où se trouvaient les hommes en âge de porter
10 les armes à ce moment-là, où se trouvaient donc les membres de l'ABiH ?
11 R. Comme vous le savez, la plupart des membres de l'ABiH sont partis dans
12 la nuit du 11, ils sont partis par le nord de l'enclave pour sortir de
13 l'enclave. Ceux qui sont arrivés à Potocari le 11, il y avait parmi eux des
14 hommes en âge de porter les armes, peut-être aussi des membres de la 28e
15 Division, mais il y avait surtout des familles, des femmes, des vieillards.
16 Q. Très bien. J'aimerais savoir si le colonel Karremans avait dressé une
17 liste de tous les hommes en âge de porter les armes ?
18 R. Je tiens à montrer qu'il y a une erreur dans le compte rendu en
19 anglais. Je n'ai pas dit, "mainly", mais j'ai dit "maybe." C'est une erreur
20 qui n'est qu'au compte rendu anglais.
21 En ce qui concerne cette liste, je sais que les gens qui se trouvaient à
22 l'intérieur de l'enceinte des Nations Unies ont fait l'objet d'une liste.
23 On avait commencé déjà à dresser une liste à ce moment-là.
24 Q. Oui, enfin, je parle des hommes en âge de porter les armes.
25 R. Non, moi, je ne parle pas de ça. Je parle d'une liste de toutes les
26 personnes qui avaient réussi à se réfugier au sein de l'enceinte des
27 Nations Unies. Vous savez sans doute que la plupart des gens se trouvaient
28 à l'extérieur de l'enceinte, mais le Bataillon des Nations Unies, malgré
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1 les menaces du général Mladic, a accepté d'accueillir environ 5 000
2 personnes au sein même de l'enceinte des Nations Unies.
3 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Nous y viendrons de toute façon, nous
4 reviendrons à la liste plus tard et nous reviendrons aux chiffres. Il y a
5 cette liste qui existe et qui a été dressée par les Nations Unies. Passons
6 à autre chose, mais sachez que nous reviendrons à cette réunion à l'hôtel
7 Fontana.
8 Cela dit, pourrions-nous maintenant voir une séquence vidéo supplémentaire,
9 et j'aimerais que vous commentiez ce que nous allons voir.
10 Monsieur Ruez, connaissez-vous le film appelé "Résolution 819," où vous
11 êtes, en fait, le personnage principal ? Vous l'avez vu ?
12 R. Oui, j'ai vu cette vidéo.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons jeter un coup d'œil rapide sur
14 certaines trames de ce clip.
15 Il s'agit de la pièce 1D76, page 1, ensuite page 2. Ce sera sans
16 doute des clichés pris à partir d'une vidéo.
17 Pourrions-nous avoir la page 2, s'il vous plaît.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Monsieur Ruez, pourriez-vous nous dire si vous êtes bien le Jean-René
20 Ruez dont on parle à l'écran ?
21 R. Oui, c'est bien moi.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
23 Pourrions-nous avoir la page 3 maintenant. Nous verrons d'ailleurs que le
24 texte est très parlant.
25 Je vous remercie.
26 Est-ce que cela vous suffit ?
27 Pouvons-nous maintenant avoir la page 4. Je vous remercie. C'est la page 4
28 à l'écran, et on peut lire :
Page 1651
1 "L'ex-Yougoslavie, 1995. La guerre a atteint son point culminant. L'armée
2 musulmane de Srebrenica est sur le point de tomber aux mains de l'armée
3 bosno-serbe, conduite par le général Mladic, aux ordres de Radovan
4 Karadzic. La population civile est placée sous la protection de l'ONU, au
5 titre de la Résolution 819."
6 Page suivante, s'il vous plaît. Le film est inspiré par des événements
7 réels, mais certains personnages sont des personnages de fiction. Bien.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Donc j'aimerais savoir la chose suivante : l'acteur qui joue votre
10 rôle, son nom est --
11 R. Vous voulez que je vous donne le nom de l'acteur ?
12 Q. Non. J'aimerais juste que vous disiez à la Chambre si le personnage qui
13 s'appelle Calvez, en fait, vous représente puisqu'il s'appelle Calvez dans
14 le film ?
15 R. Ce n'est pas moi qui ai rédigé le scénario. Je n'ai jamais rencontré
16 l'acteur qui était censé jouer mon rôle, je ne l'ai rencontré qu'une seule
17 fois, lors de la sortie du film. Etant donné que la personne qui a écrit le
18 scénario s'était inspirée d'une partie de mes activités - d'ailleurs, c'est
19 ce qui était écrit sur l'une des pages que l'on a vues à l'écran - je me
20 doute bien que Calvez est censé être Ruez. Mais je tiens à dire que je n'ai
21 pas du tout participé ni à la conception ni à la réalisation de ce film,
22 qui est quand même une fiction basée sur certains faits réels.
23 Q. Bien.
24 Oui, oui, Monsieur Ruez. Je vous remercie.
25 Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la page 7 de ce document. Il
26 s'agit d'une photographie d'un cliché qui a été extrait de cette séquence
27 vidéo, 30 minutes 24 secondes.
28 Pourriez-vous nous dire, Monsieur Ruez, qui on voit sur cette photographie
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1 ? De quelle personne s'agit-il ?
2 R. Je n'ai rien à l'écran.
3 Q. Mais je pensais que vous aviez quelqu'un, puisque je vois la photo sur
4 le mien.
5 R. Oui, je vois cela maintenant. Il s'agit du général Tolimir ici, d'après
6 la façon dont je puis vous reconnaître.
7 Q. Merci.
8 Je voudrais qu'on nous montre maintenant la page 8, trente-huitième
9 minute, trente-huitième seconde. Merci de nous le montrer.
10 Monsieur Ruez, veuillez nous dire qui est-ce qui se trouve sur cette photo,
11 si vous êtes en mesure d'identifier ce que vous voyez. Merci.
12 R. Non, je ne peux pas vous le dire.
13 Q. Mais le personnage qui est en uniforme de la Republika Srpska qui porte
14 un couvre-chef de l'armée de la Republika Srpska, pouvez-vous nous dire
15 cela ?
16 R. Non. Ça ressemble un peu à M. Vasic, mais étant donné qu'il porte un
17 couvre-chef militaire, je crois pouvoir dire que ce n'est pas lui. Est-ce
18 peut-être vous ?
19 Q. Alors, si vous m'avez identifié, qui est-ce qui est à côté de cette
20 personne en uniforme ? Et est-ce que c'est la personne qui joue le rôle de
21 vous-même dans un film qui s'appelle Calvez ?
22 R. Bien, d'après les lunettes et le profil, je crois que ça pourrait être
23 Benoit Magimel.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la photo suivante.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une minute. Est-ce que vous
27 avez une question que vous aviez souhaité poser ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai plusieurs questions à poser.
Page 1653
1 Je voudrais d'abord qu'on voie les photos que nous avons choisies. Tout à
2 l'heure, je demanderais à M. Ruez de les commenter.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Monsieur Ruez, s'il vous plaît, dites-nous qui est sur cette photo, la
5 personne qui porte des lunettes.
6 R. Ecoutez, je dois insister sur une chose. Je peux commenter s'il s'agit
7 de Mickey Mouse, mais je n'ai aucune idée avec la conception et le tournage
8 de ce film, indépendamment de ce que le scénariste, le producteur, ou qui
9 que ce soit d'autre ait pu faire avec le film. Moi, ça ne me regarde pas et
10 ça ne relève pas de mes responsabilités. Donc je n'ai rien à voir du tout
11 avec le film en question.
12 Q. Mais le personnage qui porte des lunettes ici, c'est le dénommé Calvez
13 dans ce film.
14 R. Oui, il s'agit de Benoit Magimel, un acteur français.
15 Q. Et le blessé, est-il en train de montrer du doigt la photo du général
16 Tolimir ?
17 R. Comme vous pouvez le voir dans cet extrait de film et de fiction, c'est
18 le cas.
19 Q. Oui. Et est-ce que vous pouvez nous dire à quoi cela vous fait penser,
20 cette image du film qui a été tournée ?
21 R. Je vais le dire une fois de plus. L'orientation suivie par les auteurs
22 du film, ça ne me regarde pas, parce que je ne les ai aidés en aucune
23 espèce de façon lorsqu'ils ont tourné ce film.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci aux interprètes des avertissements et des
25 mises en garde pour ce qui est du micro.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire à quoi cela vous fait penser,
28 cette photo ? Merci.
Page 1654
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Le temps est d'une importance
3 cruciale. Or, ici, les questions peu claires et au sujet de film et le
4 vague de ce qui est le monde de ce qui n'est pas de la réalité, de la
5 fiction, ça n'a rien à voir enfin. Pour ce qui est des photos réelles de M.
6 Tolimir, pas de problème. Maintenant, pour ce qui est des impressions du
7 témoin concernant un film, ça n'a rien à voir parce que le témoin n'a rien
8 à voir avec le film.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez à
10 plusieurs reprises été mis en garde concernant les contraintes de temps, et
11 je crois que vous devriez vous pencher sur des faits de la réalité, et vous
12 pencher sur votre montre. Alors vous nous aviez dit que vous alliez vous
13 servir de plusieurs documents. Peut-être n'est-ce pas la meilleure des
14 façons possible de présenter des éléments de preuve, mais je vous prierais
15 de continuer, et nous n'allons pas entrer en débat. Juste, continuez.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Je voudrais qu'on nous montre le dernier extrait du film, parce qu'on a
18 entendu ce témoin dire que le caractère en question était en train de le
19 décrire. Merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ceci n'est pas
21 exact. Il ne s'agit pas du témoin. Il s'agit d'un film où il y a des
22 acteurs, et vous avez, tout à l'heure, entendu le commentaire fait par ce
23 témoin, M. Ruez. Alors, si vous avez des questions, posez votre question,
24 mais ne perdez pas de vue le temps.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'ai posé ma question. L'acteur que nous
26 voyons sur cette photo et qui porte des lunettes est le dénommé Calvez, et
27 a-t-il dit ce qu'il a dit ?
28 J'aimerais qu'on nous montre la photo suivante, et j'aimerais qu'on nous
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1 montre l'extrait allant de 1.33.39 à 1.45.46. Merci.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, mais à quoi rime la
3 présentation de ces vidéos ou de ces extraits de film ? Est-ce que c'est
4 une présentation d'éléments de preuve ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que j'avais
6 voulu montrer, c'était la participation du témoin pour ce qui est de
7 l'élaboration et du scénario de ce film, pour qu'on voie bien, parce qu'au
8 début, il nous a confirmé que cet acteur fait penser à lui-même. Il joue le
9 personnage du témoin. Ce qu'on voit -- enfin, c'est le personnage qu'on
10 voit sur l'écran avec les lunettes.
11 Et je voudrais à présent qu'on nous montre les images que j'ai
12 demandées à l'instant, et on en finira.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, voyons donc ces quelques
14 secondes, ces sept secondes.
15 [Diffusion de cassette vidéo]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle perte de temps, Monsieur
17 Tolimir. Peut-être pourriez-vous stopper le déroulement de la vidéo.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Monsieur Ruez, qu'avez-vous vu dans les dernières minutes de cet
21 extrait vidéo, pouvez-vous nous le dire ?
22 R. Comme nous l'avons tous vu, nous avons vu des scènes filmées dans un
23 prétoire.
24 Q. Etait-ce des réalités qu'on a montrées au niveau du prétoire ?
25 R. S'agissant de ces vues, on voit le logo du Tribunal pénal
26 international, donc je suis certain qu'il s'agit d'extrait de la réalité
27 d'un procès au prétoire.
28 Q. Alors, est-il coutumier de se servir, dans des films de propagande, des
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1 images de la réalité et de personnages réels qui ont été bel et bien jugés
2 ? Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez être
4 conscient du fait que tous les procès sont enregistrés et rediffusés sur le
5 réseau internet. Donc ce procès aussi est également accessible à l'opinion
6 publique partout dans le monde, et tout le monde peut s'en servir. Ça a été
7 fait à plusieurs reprises déjà et la session d'aujourd'hui est également
8 reprise par le réseau internet.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, mais ce
10 n'est pas utilisé à des fins de propagande, et j'ai voulu que vous voyiez
11 cet extrait vidéo, vous comprendrez pourquoi j'ai demandé à ce que cela
12 nous soit présenté.
13 Je voudrais que l'on fasse un arrêt sur image à deux minutes, trois
14 secondes. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel
16 est le numéro de ce document, la référence ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est la suite du film, 1D76. Merci.
18 Il doit y avoir un petit problème technique. Je vais passer, en attendant,
19 à ma question suivante.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. D'après ce que vous en savez, quand est-ce que, au mois de juillet, M.
22 Mladic a rencontré M. Karremans ? Est-ce que c'est à la première réunion du
23 11 juillet de l'hôtel Fontana qu'on a vu sur un enregistrement vidéo
24 précédemment?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il se peut qu'il s'agisse d'un
26 problème d'interprétation, ou est-ce que vous avez mentionné un mauvais
27 nom. Je ne pense pas que vous ayez fait référence à M. Calvez, mais à M.
28 Karremans.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse si j'ai utilisé un nom de façon
2 erronée. Ce que je voulais dire, c'était Karremans. Merci.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, il y a eu
4 deux réunions. L'une de ces réunions, c'est celle que vous nous avez
5 montrée; l'autre s'est produite quelque peu plus tard, à l'occasion de quoi
6 le colonel Karremans a réussi à retrouver Nesib Mandzic, puis est revenu à
7 l'hôtel Fontana avec le général Mladic, et il y avait son aide de camp, M.
8 Nesib Mandzic. C'est à cette occasion qu'il a expliqué que les gens
9 pouvaient se rendre et qu'il y avait un droit au choix de survivre ou de
10 disparaître. Donc il s'agissait de cette deuxième réunion.
11 Q. Merci.
12 Alors, est-ce que c'est la toute première réunion que nous avons vue
13 sur l'extrait vidéo où l'on voit le général Mladic et le colonel Karremans
14 ?
15 R. Oui, je pense que cela a été la première rencontre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Je voudrais qu'on nous montre rien que la portion du film qui dure 2 heures
18 et 20 minutes, mais nous n'allons voir que 25 secondes, donc 2 heures 2
19 minutes 45 secondes, rien que 25 secondes, c'est ce qu'on appelle la vidéo
20 de Srebrenica.
21 [Diffusion de cassette vidéo]
22 [L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Allez en colonne un par un.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il y a quand même un problème technique.
25 Alors j'aimerais que nous montre le 819 il s'agit "Résolution 819."
26 [Diffusion de cassette vidéo]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
Page 1658
1 Q. Monsieur Ruez, vous venez de voir une partie de ce film, et vous avez
2 vu un extrait du film lié à Fontana que nous n'avons pas pu vous montrer
3 pour des raisons techniques.
4 Alors ma question pour vous est la suivante : est-ce que la façon dont on
5 présente le général Mladic c'est une façon habituelle à laquelle on recourt
6 dans les médias occidentaux ?
7 R. Je ne suis pas un critique médiatique, moi. Posez-moi des questions au
8 sujet des investigations et non pas au sujet du film. Je dois vous répéter
9 que ma participation a été extrêmement limitée. J'ai accepté de relire le
10 scénario rien que pour éliminer les choses qui sont complètement dénuées de
11 pertinence et j'ai décidé de ne rien exclure du tout, parce que je n'ai pas
12 voulu prendre aucune espèce de responsabilité au sujet du scénario. Je
13 n'assumais aucune espèce de responsabilité à ce sujet. Donc je dis que je
14 n'ai exercé aucun contrôle, que je n'y ai pas participé. Je sais que l'un
15 des principaux caractères était supposé jouer mon rôle.
16 Q. Est-ce que la scène qu'on a vue c'était une scène qui se serait
17 produite avec le général Mladic est-ce que c'est de la fiction ou c'est de
18 la réalité ?
19 R. Le film que nous voulons prendre sur nous en tant que responsabilité
20 c'est quelque chose qui a duré deux heures, et c'était intitulé, "La vidéo
21 de Srebrenica," et on y voit le général Mladic, le vrai. Comparer avec
22 cette fiction filmée ça peut se faire par n'importe qui. Mais il n'est
23 point nécessaire pour moi de vous donner des appréciations de ma part.
24 Q. Moi, je voulais vous demander si c'est une scène qui se serait produite
25 réellement à Srebrenica ou pas, à vous de nous dire; oui ou non ? Merci.
26 R. Une fiction ce n'est jamais le reflet de la réalité. La réalité des
27 déclarations faites par le général Mladic ça existe sur un enregistrement
28 vidéo qui a été présenté par l'Accusation, et ces vidéos-là vous les avez
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1 vues vous aussi.
2 Q. Merci, Monsieur Ruez. Vous n'avez pas voulu répondre à mes questions.
3 Je veux maintenant demander qu'on nous montre deux extraits vidéo de
4 l'hôtel Fontana. Il s'agit de vidéos authentiques.
5 Mais en attendant qu'on nous prépare cette présentation, je voudrais vous
6 poser une question au sujet des positions adoptées par l'Accusation dans
7 tous les procès liés à Srebrenica. Et c'est ce qui se trouve aux pages 12
8 et 13. Vous allez entendre dire à l'occasion de cette deuxième réunion que
9 la fenêtre était ouverte afin que toutes les personnes puissent entendre
10 les cris du porc qu'on était en train d'égorger.
11 Alors je voudrais qu'on nous le montre.
12 Monsieur Ruez, le fait que l'on ait égorgé un cochon pendant la tenue de
13 cette réunion n'était-ce pas une chose à laquelle on aurait attribué une
14 importance symbolique ? C'est ma question pour vous.
15 R. En tout état de cause, cela avait eu une importance symbolique pour la
16 personne qui se trouvait là. Il s'agissait de Nesib Mandzic, il a décrit
17 l'importance qu'il avait attribuée à cet événement qui, en soi, n'avait pas
18 beaucoup d'importance. Mais dans les circonstances données pour lui cela
19 avait revêtu une grande importance.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le 1D62,
21 s'il vous plaît.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Il s'agit d'un document du commandement du Corps de la Drina et qui est
24 intitulé, "Autorisation d'égorger du bétail." Et il y est dit -- d'abord on
25 attendra qu'on nous montre ce document --
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous vouliez dire
27 quelque chose.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais que le général nous fasse
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1 passer cette vidéo comme il nous l'a dit, parce que cela nous fournira la
2 possibilité de voir quel est le contexte dans lequel il pose cette
3 question, donc je ne vois pas pourquoi on ne montre pas la vidéo comme il
4 l'a annoncé, pour que les Juges de la Chambre comprennent de quoi il
5 s'agit.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On laissera passer la vidéo une fois que
7 le témoin aura fourni sa réponse.
8 Je voudrais qu'on montre maintenant ce 1D62 au témoin. Il s'agit d'un
9 document émanant du commandement du Corps de la Drina et qui est une
10 autorisation pour ce qui est d'égorger du bétail. Au paragraphe 2, il est
11 dit :
12 "Il est autorisé, pour les besoins des soldats des Nations Unies
13 installés à l'hôtel de Bratunac, il soit procédé à l'abattage d'un cochon
14 de 80 kilos qui se trouve à Bratunac."
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Alors, ça, c'est daté du 10 juillet, Monsieur Ruez. C'est la date de la
17 tenue de la réunion à l'hôtel Fontana, et le numéro, c'était -- enfin, la
18 date, c'est celle du 11 juillet, dans l'après-midi; est-ce que c'est bien
19 cela ?
20 R. Le 11, pas le 10. Le 11. Peut-être que le document est daté du 10, mais
21 la réunion, elle, elle a eu lieu le 11.
22 Q. Merci, Monsieur Ruez.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la partie de la
24 vidéo où on entend les cris de la bête qu'on tue et les propos du général
25 Mladic, puis les propos du général Mladic à l'occasion de cette troisième
26 réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana. Je voudrais donc qu'on nous
27 montre la minute 1.49 à la minute 2. Merci de le faire.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
Page 1661
1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur Ruez, est-ce que vous pouvez nous dire si ce que nous avons
3 vu, les poignées de main à cette réunion, ça peut être considéré comme
4 étant une volonté de semer la panique ou d'exercer des pressions à l'égard
5 de la FORPRONU ?
6 R. Il s'agit ici de la troisième réunion, celle qui s'est déroulée dans la
7 matinée du 12 -- non, en fait, à midi. Il y avait les trois représentants à
8 l'hôtel Fontana.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas la
10 séquence vidéo que vous vouliez montrer, là où on entend le cochon égorgé,
11 n'est-ce pas ? C'est celui-là que vous vouliez plutôt montrer.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est justement cela. La régie technique a
13 montré la mauvaise séquence, mais elle est en train de nous montrer la
14 bonne séquence. Merci.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Ils sont en train de blaguer. Il faut trouver un endroit, il faut trouver
18 un endroit quelque part afin de pouvoir trouver un endroit. Parmi les
19 réfugiés, nous avons…"
20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Merci.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "Voilà, on va placer ça devant Nesib. Allume une cigarette.
26 Merci.
27 Allez, détendez-vous, on est dans une réunion. Voulez-vous du café ?
28 Non merci.
Page 1662
1 Est-ce que t'es un professeur ?
2 Oui, je suis enseignant.
3 Qu'est-ce que tu as terminé comme études ?
4 La faculté de génie.
5 T'as vraiment fait les études universitaires ?
6 Oui.
7 T'as terminé tes études en quelle année ?
8 En 1990.
9 Est-ce que tu es marié ?
10 Non.
11 Et --
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi ce qui est écrit ou ce qu'elle a
13 entendu.
14 Poursuivez et écoutez.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Merci. Monsieur Ruez, vous avez vu l'extrait où on a vu ceci aux fins
17 de propagande, et vous avez également vu et entendu la teneur des propos
18 dits par Mladic lors de la réunion.
19 Alors, dites-moi, est-ce que c'est effectivement une réunion qui
20 avait été faite sous tension -- est-ce que c'était tendu ou bien est-ce que
21 c'est comme le général Mladic le dit : "Détendez-vous, prenez une
22 cigarette, prenez un café" ?
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 1663
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 R. Merci. Je vous posais cette question --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.
5 On vient de nous dire que la personne en question est un témoin protégé. Si
6 c'est exact, il faudrait expurger le nom de la personne en question. Vous
7 pourriez peut-être nous aider, Monsieur McCloskey ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,
9 s'il vous plaît, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos
11 partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 1664
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
10 poursuivre. Vous pouvez poursuivre. Il nous reste encore cinq minutes avant
11 la deuxième pause.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Au cours de notre entretien -- ou plutôt, je vais maintenant citer un
14 extrait fait par M. Mirsad Tokaca présenté lors d'une conférence. C'est un
15 document auquel nous avons fait référence hier concernant Srebrenica. Le
16 document a été trouvé et le directeur du centre a dit ceci, je cite :
17 "Au cours de notre enquête et au cours de notre projet --"
18 Pourrait-on avoir la pièce 1D114 à l'écran. Mon conseiller vient de
19 m'apprendre qu'il serait utile de l'avoir à l'écran afin que nous puissions
20 tous suivre. Attendons quelques instants pour voir le document à l'écran.
21 Je répète, il s'agit de la pièce 1D114. Merci.
22 Vous voyez ce document ? Le titre est Tokaca. Ici, on peut
23 lire :
24 "Nous avons trouvé 500 personnes de Srebrenica encore en vie, et ce sont
25 des personnes pour lesquelles ont a dit qu'elles étaient portées
26 disparues."
27 Je vais maintenant citer un passage.
28 "Au cours de notre enquête et de notre projet, nous avons trouvé environ
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1 500 personnes qui étaient en vie, de Srebrenica. Nous détenons également
2 certaines informations selon lesquelles un peu plus de 7 000 personnes
3 avaient été tuées dans la région, mais toutes ces personnes n'étaient pas
4 originaires de Srebrenica. Il est également des personnes qui étaient de
5 Vlasenica, Zvornik, Bratunac, Visegrad, ainsi de suite. Soixante-dix
6 personnes avaient été enterrées au centre mémorial de Potocari et Tokaca a
7 dit aux journalistes que ces personnes n'avaient pas nécessairement perdu
8 la vie à Srebrenica."
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, vous
10 avez cité le dernier paragraphe de cette page, n'est-ce pas ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, Monsieur le
12 Président. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, quelle est votre question ?
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Ma question est la suivante : au cours de l'enquête, avez-vous reçu des
16 informations selon lesquelles des personnes qui avaient été énumérées comme
17 étant des personnes portées disparues n'étaient pas toutes à Srebrenica au
18 cours de l'été 1995, en juillet 1995 ?
19 R. Je crois que lorsque M. Tokaca dit que toutes ces personnes n'étaient
20 pas de Srebrenica, c'est qu'en fait, cette enclave, spontanément, s'était
21 créée en 1992. Il y avait un petit nombre de personnes qui étaient là-bas
22 et qui étaient effectivement de Srebrenica. En effet, les personnes qui
23 s'étaient réfugiées là-bas ou qui s'étaient cachées là-bas étaient des
24 personnes de nettoyage ethnique qui venaient de Zvornik nord et de
25 Vlasenica. Donc c'étaient des personnes qui venaient de l'ensemble, de la
26 grande région de Srebrenica. Donc ces personnes devaient fuir. Il y avait
27 un point de référence, c'était cette ligne à haute tension. Parce que la
28 plupart de ces personnes ne connaissaient pas du tout la région. Donc ils
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1 ont suivi la ligne à haute tension pour s'en aller.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] La question que j'aimerais vous poser
4 est la suivante : lorsque vous avez reçu cette information concernant les
5 personnes en question, s'agissant du fait que toutes ces personnes
6 n'étaient pas des personnes qui avaient été portées disparues et qu'elles
7 n'étaient pas toutes à Srebrenica en 1995.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Sur la liste du CICR, il y a une colonne
9 qui nous dit : "Ces personnes étaient portées disparues."
10 Donc il y avait toute une colonne du CICR, s'agissant de personnes portées
11 disparues de Srebrenica.
12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Donc vous n'aviez pas reçu cette
13 information au cours de vos enquêtes.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais remercier le Juge Nyambe d'avoir
16 poser cette question. J'allais justement le faire, et le témoin vient
17 maintenant de préciser sa réponse. Bien.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous avez vérifié la liste de la Croix-Rouge internationale
20 sur les personnes portées disparues, et est-ce que vous avez comparé cette
21 liste avec les noms des personnes qui avaient été enterrées à Potocari ?
22 R. Il y a un expert très spécifique qui s'était penché sur cette question
23 dans le cadre des préparatifs du procès du général Krstic. Je crois qu'un
24 rapport existe et il est disponible, le rapport qui a été présenté lors de
25 ce procès-là.
26 Q. Merci. Dites-nous, avez-vous comparé la liste du CICR, la liste des
27 personnes portées disparues du CICR avec une liste des personnes qui
28 avaient été enterrées à Potocari ?
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1 R. Non, pas spécifiquement pour ce qui est des personnes qui avaient été
2 enterrées à Potocari. Il y a très peu de personnes enterrées à Potocari. La
3 plupart, c'était une scène de crime, comme je l'ai dit lors de mon
4 interrogatoire principal. La scène du crime principal n'était pas à
5 Potocari. De nouveau, j'aimerais vous référer au rapport du démographe en
6 question, qui est un expert et qui a rédigé un rapport dans le cadre du
7 procès du général Krstic.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut
9 prendre notre deuxième pause de la journée maintenant, et vous devriez
10 tenir compte du fait qu'il ne vous reste qu'encore une demi-heure pour
11 votre contre-interrogatoire. Donc vous devriez le préparer et vous
12 concentrer sur les questions que vous allez poser. Merci.
13 Nous allons reprendre nos travaux à 18 heures.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.
15 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
17 prie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 J'aimerais demander le versement au dossier de la pièce 1D114, ainsi que la
20 pièce 1D14, c'est la pièce que nous venons de voir, ainsi que la pièce
21 1D62.
22 Je répète, la pièce 1D111, 1D114, et 1D62. Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que -- en fait, je n'ai absolument
25 aucune objection pour que la vidéo de l'hôtel Fontana soit versée au
26 dossier. Mais puisque nous l'avons déjà de toute façon, si ça peut nous
27 aider pour le compte rendu d'audience, aucun problème. Mais pour ce qui est
28 de l'article du journal "Tokaca," je n'ai pas d'objection pourvu que je
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1 puisse vous fournir également la rétractation de ce même organisme qui
2 avait dit que les choses avaient été tirées hors contexte. Et c'était
3 l'agence Crna, l'agence de presse Crna serbe.
4 Je suis tout à fait certain que le général est tout à fait au courant
5 de cela, et nous avons également la pièce 65 ter pour l'instant 6237, et
6 par le biais des -- ou à travers, en fait, les réponses de M. Ruez eu égard
7 aux réponses qu'il a faites aux questions du général, il n'y a absolument
8 pas -- enfin, ce n'est pas nécessaire de présenter la rétractation à M.
9 Ruez étant donné ses réponses.
10 Mais nous allons certainement entendre les experts sur la question
11 des personnes portées disparues et sur les listes, et tout ça. Mais juste à
12 voir un article là, comme ça, au dossier, sans contexte -- parce que le
13 témoin n'a pas en réalité vu l'autre partie de l'article. Le témoin n'a vu
14 qu'une partie de cet article -- alors je crois que peut-être qu'il faudrait
15 montrer la deuxième partie de l'article également.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons
17 nous pencher sur cette question.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons un
20 problème, parce que vous n'avez pas demandé le versement au dossier de ces
21 documents en temps et lieu, alors vous les montrez maintenant un peu plus
22 tard, et donc il faudrait s'en tenir aux procédures vraiment correctement.
23 Donc nous allons maintenant montrer -- en fait, s'agissant de la
24 partie de l'extrait vidéo de l'hôtel Fontana que nous avons vu aujourd'hui,
25 cela a effectivement été montré au début du procès et effectivement, cette
26 pièce n'a pas encore été versée au dossier, donc nous allons maintenant
27 accepter au dossier que l'extrait en question que nous avons vu
28 aujourd'hui. Alors, nous allons commencer par l'extrait. Quelle en sera la
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1 cote ? Je suis tout à fait certain que Mme la Greffière pourra nous aider.
2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si c'est bien la cote 1D111, cette
4 pièce sera versée au dossier, effectivement.
5 Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et 1D62, le document du Corps de la Drina.
7 J'aimerais également que cette pièce soit enregistrée pour le compte rendu
8 d'audience.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors, 1D111, en fait, sera la pièce
10 D36.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
12 Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, il y a l'autre document qui porte
14 sur l'égorgement du cochon, alors il s'agira du document 1D62, et nous
15 n'avons absolument aucune objection.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain
17 que nous ayons une traduction en anglais de ce même document.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je crois que non, justement. Alors, il
19 faudrait effectivement suivre la procédure.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr. Elle sera versée au
21 dossier.
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On m'informe qu'il y a effectivement
24 une traduction anglaise, alors cette pièce sera versée au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D62 portera la cote D37,
26 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Et la troisième pièce, c'est l'extrait tiré d'un site internet avec un
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1 certain M. Tokaca, et cette pièce recevra une cote d'identification
2 seulement puisqu'il n'y a pas de traduction en langue anglaise.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D38 versée au
4 dossier aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Monsieur
5 les Juges.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
7 prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Avant la pause, nous avons parlé du document, mais il n'y a qu'une phrase -
10 - enfin, il y a une phrase que je n'ai pas réussi à citer. Il est très
11 important que vous entendiez cette phrase.
12 Tokaca a dit :
13 "A la fin, le plus grand problème était que --"
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous venons d'accepter ce document
15 aux fins d'identification et une traduction sera faite. Elle fera partie du
16 dossier. Alors, n'oubliez pas qu'il vous reste encore 20 minutes, alors
17 poursuivez, je vous prie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Je voulais seulement donner lecture d'une phrase afin que je puisse
20 poser une question, mais vous ne me permettez pas de le faire. Ce n'est pas
21 grave. Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Monsieur Ruez, y a-t-il eu un problème avec le monopole de
24 l'information, comme on l'appelle, lorsqu'il s'agit de l'information que
25 vous avez pu obtenir concernant Srebrenica ? C'est M. Tokaca qui emploie ce
26 terme, le monopole de l'information.
27 R. Je ne sais rien de l'enquête, que M. Tokaca ait enquêté. Je ne sais pas
28 de quels moyens il disposait pour mener son enquête, je ne sais pas à
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1 quelle conclusion il est parvenu non plus. De nouveau, je répète que c'est
2 une enquête qui a été faite de façon indépendante par lui. A savoir
3 maintenant de cette question du monopole de l'information que nous aurions
4 pu avoir à l'époque, je ne le crois pas. Je ne crois pas, non.
5 Effectivement, nous disposions de plus de moyens, de plus de moyens
6 techniques, nous avions une possibilité de nous déplacer à l'intérieur de
7 la Republika Srpska, puisque il y avait les forces armées qui nous
8 protégeaient. Ça, c'est le cas. Mais c'est peut-être de ça qu'il parlait
9 lorsqu'il a fait allusion à ce monopole d'information.
10 Q. Merci. Comme je n'ai pas plus de temps, j'aimerais que l'on se penche
11 sur la pièce 1D77.
12 Alors qu'on attend que la pièce 1D77 ne soit affichée à l'écran,
13 permettez-moi de vous expliquer de quoi il s'agit.
14 Il s'agit d'un entretien que l'officier Bunel, un officier du
15 Renseignement français, a accordé à Zoran Petrovic en 2004. Cet entretien a
16 été publié dans un hebdomadaire appelé "Evropa," et c'était dans les
17 documents qui ont été communiqués par l'Accusation.
18 Voilà, nous l'avons maintenant à l'écran, et on peut lire :
19 "Mais pour ce qui est de Srebrenica, je me souviens - et je l'ai déjà dit -
20 qu'au printemps de 1996, nous avons vu des hommes musulmans en bonne santé
21 sortir de la forêt, et ils ont reçu l'ordre de se rendre à la division
22 américaine de Tuzla. Il y avait plusieurs centaines d'hommes, et ils disent
23 qu'ils avaient quitté Srebrenica après la chute de la ville, donc ils
24 n'avaient pas été massacrés. Les Américains les ont rassemblés et les ont
25 fait sortir quelque part, en une direction inconnue. Certains d'entre eux
26 sont allés aux Etats-Unis. Nous n'avons pas eu l'occasion de les interroger
27 pour savoir ce qui s'est réellement passé."
28 Maintenant, j'aimerais savoir si vous déteniez cette information alors que
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1 vous étiez enquêteur en chef. Oui ou non, parce que je n'ai pas beaucoup de
2 temps.
3 R. Non, il n'y avait absolument pas de forces américaines à Tuzla et pas
4 d'effectifs américains, donc je suis très étonné -- cette déclaration me
5 surprend énormément.
6 Q. Merci. Les forces américaines étaient dans les environs de Tuzla, dans
7 leur base.
8 R. Non, ce n'est pas le cas. Il y avait une base suédoise et la base
9 aérienne, qui s'appelait la base "Eagle Base," en fait, était devenue -- la
10 base, en fait, a été rebaptisée "Eagle Base" vers la fin de 1995, et elle
11 existait également pendant l'année 1996.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. C'est à la Chambre de
13 première instance de vérifier qui a tort et qui a raison. Je vais
14 maintenant passer à la question suivante, puisque je n'ai plus énormément
15 de temps.
16 J'aimerais que l'on affiche la pièce 1D114 de nouveau. C'est une pièce que
17 nous avons déjà vue un peu plus tôt. Non, ce n'est pas celle-là. On a déjà
18 vu ce document, on n'en a plus besoin.
19 Voici ma question suivante, je voudrais tout d'abord avoir à l'écran la
20 pièce 142 de la liste 65 ter à l'écran. En attendant l'affichage, je vais
21 vous dire de quoi il s'agit.
22 Dans ce document, nous voyons qu'il s'agit d'un document de
23 l'Accusation contre Rasim Delic, et l'Accusation propose à la Chambre de
24 première instance la chose suivante, et je vais lire maintenant un passage
25 du jugement de cette affaire -- non, on vient de me dire que je me suis
26 trompé de cote. Il s'agit de la pièce D101.
27 Pouvons-nous avoir la page 2 à l'écran, s'il vous plaît.
28 Je lis. Je donne lecture:
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1 "L'Accusation fait valoir que la Chambre de première instance" - il
2 s'agit du paragraphe 32 et de la note de bas de page correspondant à ce
3 même paragraphe. C'est donc une partie du jugement avec les propos de
4 l'Accusation. Donc :
5 "L'Accusation fait valoir que la Chambre de première instance doit
6 exercer énormément de prudence lorsqu'elle prend en compte le témoignage de
7 témoins qui étaient des ex-membres de l'ABiH. L'Accusation fait valoir que
8 la version des faits pourrait représenter, en fait, un certain
9 révisionnisme historique et que ces témoins sont motivés pour dire tout ce
10 qui pourrait remettre en question la sincérité de leur but qui était
11 d'obtenir une Bosnie séparée."
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Donc j'aimerais savoir, Monsieur Ruez, si lorsque vous interviewez des
14 personnes pour votre témoignage vous étiez extrêmement prudent et si vous
15 preniez bien en compte le but des Musulmans, qui était souvent de se
16 présenter comme des victimes ? Est-ce que le preniez en compte ?
17 R. Oui.
18 Q. Très bien. J'aimerais demander le versement de ce document 1D142.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez que l'on verse le
20 document en entier ou uniquement le passage du jugement que vous nous avez
21 lu ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste le passage dont j'ai donné lecture.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il a fait référence d'abord au mémoire
25 préalable au procès de l'Accusation, ensuite au jugement. Alors, je ne sais
26 pas très bien. Cela dit, ce ne sont pas des passages qui peuvent faire
27 partie de ce compte rendu en l'espèce. Je pense que l'on peut utiliser des
28 déclarations ou des jugements, des portions de jugement pour poser des
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1 questions au témoin, mais je ne pense pas qu'il est très utile pour la
2 Chambre de première instance d'avoir au compte rendu des passages d'un
3 jugement rendu par une autre Chambre.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous des commentaires à faire à
5 propos de l'objection soulevée par M. McCloskey ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
7 Le témoin a répondu oui à ma question, et c'est pour cela que je
8 voudrais que l'on verse ce document, enfin ce passage, au dossier. Le
9 témoin a répondu oui à ma question, sans commentaire. Je ne voulais
10 d'ailleurs pas lui présenter d'autres faits que celui-ci, et je voulais
11 juste lui demander qu'il me réponde par oui ou par non, ce qu'il a fait.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce jugement est au
13 compte rendu. Enfin, il est aux archives plutôt. Il est disponible, il est
14 en accès public et disponible pour tout le monde par le biais de la base de
15 données judiciaires. Vous avez cité une partie du jugement, le témoin a
16 répondu à votre question par l'affirmative. Je pense que cela suffit. Vous
17 n'avez pas vraiment besoin, en plus, de demander le versement du passage du
18 jugement.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, je n'insiste pas. De toute façon, je n'ai
20 pas assez de temps, et je le perds là en ce moment. C'est vous qui
21 déciderez, de toute façon, du sort à donner à ce document, et j'accepterai
22 votre décision.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] De toute façon, nous allons verser au
24 dossier le passage concerné, c'est-à-dire le paragraphe 32 de ce jugement,
25 ainsi que la page de garde.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 1D101 recevra la cote D38.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit donc de la première page du
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1 jugement et du paragraphe 32; c'est bien cela ?
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout à fait.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tolimir.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Monsieur Ruez -
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 6 du document 1D59 à
7 l'écran.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Pendant l'affichage, je vais vous dire de quoi il s'agit. Il s'agit de
10 la déclaration que vous avez faite au "Monitor," au journal "The Monitor."
11 A la page 6 en serbe, il est écrit la chose suivante, paragraphe 2.
12 Il s'agit d'une déclaration que vous avez faite devant la commission
13 parlementaire. Paragraphe 2, page 6. Une phrase, et veuillez répondre, s'il
14 vous plaît, par oui ou par non.
15 "Je tiens à soulever quelque chose d'important. J'ai entendu dire que les
16 paramilitaires étaient impliqués dans toute cette histoire mais, en fait,
17 Arkan n'a pas participé à cette opération. Toutes les exécutions ont été
18 faites par les unités régulières du Corps de la Drina ou par des unités
19 spéciales rattachées à l'état-major de l'armée."
20 Ce sont bien vos propos devant la commission parlementaire en France ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Merci. Vous oseriez dire cela, ce qui signifierait donc qu'aucun Serbe
23 de Serbie n'aurait pris part aux exécutions à Srebrenica, ce qui mettrait
24 un terme à la diabolisation des Serbes. Est-ce que vous oseriez le faire,
25 sans autorisation de votre parlement ou de ce Tribunal ? Est-ce que vous
26 répéter ce que vous avez déclaré à la commission parlementaire, car je
27 pense que ce serait très utile à des fins de réconciliation nationale.
28 R. J'ai fait cette déclaration, si je me souviens bien, en 2001.
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1 Malheureusement, depuis lors, comme vous le savez, la vidéo du groupe
2 paramilitaire appelé Skorpion a émergé. Dans cette vidéo, on les voit
3 exécuter en direct six jeunes venant de Srebrenica. Donc, fort
4 malheureusement, je ne peux pas réitérer mes propos et je ne peux pas vous
5 faire plaisir en vous disant que personne de l'autre côté de la rivière
6 n'aurait participé aux exécutions.
7 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez. Savez-vous que ce groupe de Skorpion
8 n'appartient pas à la Serbie, mais à l'ex-République serbe de Krajina,
9 principalement à la région dont le centre était Vukovar ?
10 R. Je n'en sais rien. Je n'en savais rien, mais je suis ravi de savoir que
11 ces personnes ont été poursuivies en Serbie et ont été condamnés
12 extrêmement sévèrement par la justice serbe.
13 Q. Je vous remercie. A l'époque, ils n'étaient pas citoyens serbes, ils
14 étaient citoyens de la République serbe de Krajina. Pour notre affaire et
15 pour cette Chambre de première instance, pouvez-vous confirmer qu'au cours
16 de vos enquêtes, vous n'avez jamais observé l'implication soit d'Arkan ou
17 de paramilitaires venant de Serbie ?
18 R. En effet.
19 Q. Très bien. Merci, Monsieur Ruez.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander à cette Chambre de première
21 instance de verser au dossier ce document, le document 1D -- non, on me dit
22 qu'il fait déjà partie du dossier. Le 1D59 a déjà été versé au dossier il
23 ne doit pas être reversé.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on vient de me
25 dire, qu'en fait, ce document n'a pas encore reçu de cote et il n'a pas
26 encore été admis. Si vous avez des informations différentes, dites-les-
27 nous.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce n'est pas versé au dossier, j'aimerais
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1 demander le versement, c'est important. Le témoin avait déclaré ce qu'il
2 avait dit sur la base de ses enquêtes.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Ce document sera admis.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il recevra la cote D40.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne soulevons
7 pas d'objection au versement de cette pièce.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez encore
9 quelques minutes.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur McCloskey.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur Ruez, maintenant dans votre déclaration - je n'ai pas beaucoup
13 de temps pour rentrer dans les détails et pour citer toutes vos
14 déclarations - mais à plusieurs reprises vous parlez du général Tolimir. Du
15 fait des problèmes techniques précédemment, nous n'avons pas vu la séquence
16 vidéo, mais pourriez-vous dire à la Chambre si lorsque vous travailliez à
17 Srebrenica vous avez eu vent du général Tolimir soit dans les documents que
18 vous avez vus à l'époque, soit dans les entretiens que vous avez eus avec
19 les témoins. Est-ce que Tolimir a été mentionné ?
20 R. C'est une question qui vous devriez poser à un analyste militaire. Mais
21 il est vrai que j'ai interviewé un certain nombre de personnes, côté
22 victimes et côté Serbes de Bosnie aussi, la VRS aussi, et votre nom n'a
23 jamais été mentionné au cours de ces entretiens.
24 Q. Je vous remercie, Monsieur Ruez.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à vous
26 remercier. Je me suis tenu au temps qu'il m'avait été accordé. Je n'ai plus
27 de temps, donc je vous remercie et je remercie aussi M. Ruez pour sa
28 conduite extrêmement digne. J'espère qu'il ne m'en voudra pas d'avoir
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1 montré des passages de ce film qui réfute mon implication. On le voit dans
2 le script. Donc je tiens à remercier la Chambre de première instance,
3 remercier les interprètes et tous, et je vous souhaite un bon week-end et
4 que Dieu vous bénisse.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous remercions pour ces mots
6 que vous avez prononcés à l'encontre du témoin. Mais sachez que
7 malheureusement le week-end est encore loin.
8 Monsieur McCloskey, c'est à vous. Avez-vous des questions supplémentaires ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
10 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
11 Q. [interprétation] Monsieur Ruez, on vous a posé un grand nombre de
12 questions à propos des enquêtes et des éléments de preuve que vous avez
13 mentionnés à propos du nombre de personnes qui se trouvaient dans le stade
14 de football de Nova Kasaba. Je parle principalement ici des lignes 3 à 10
15 de la page 1 575. Vous avez parlé d'informations que vous aviez étudiées
16 qui ne font pas forcément partie du dossier à l'heure actuelle. Vous avez
17 aussi parlé brièvement de la façon dont vous avez étudié les déclarations
18 de la commission des crimes de guerre et des déclarations de la MUP au
19 début de l'enquête.
20 Donc je vais un peu vous parler de tout cela pour voir ce dont vous vous
21 rappelez.
22 Alors je vais vous rappeler ceci mais je crois qu'on pouvoir commencer avec
23 le document 6234. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter. On va vous le
24 montrer sur votre écran. Et quand vous allez le voir il s'agit d'un résumé
25 de déclaration faite auprès de la commission chargée des crimes de guerre.
26 Et je peux vous dire que c'est un résumé qui a été constitué le 11 novembre
27 1996 par votre équipe à vous.
28 Alors ce que vous allez voir est la page de garde. Il s'agit de la version
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1 en langue bosnienne. Mais la version anglaise dit, "Commission d'Etat pour
2 la collecte de faits."
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne suis pas
4 tout à fait sûr si l'accusé a oui ou non utilisé ce document pendant son
5 contre-interrogatoire.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, il ne l'a pas utilisé, mais il a
7 constamment exercé des pressions à l'égard du témoin concernant les
8 informations qu'il avait à sa disposition partant de ce qui se rapportait
9 aux personnes qui s'étaient trouvées sur ce terrain de football. Et M. Ruez
10 a dit qu'il s'était penché également sur d'autres documents qui ne font pas
11 partie du dossier. Et j'essaie maintenant de savoir ou d'apprendre de la
12 bouche de M. Ruez s'il se souvient d'avoir lu ou vu d'autres documents aux
13 fins de vous faire comprendre si cela s'était passé ou pas.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer
15 sur nos écrans afin que nous puissions le voir nous aussi.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Malheureusement, le document que je
17 voulais lui montrer n'est pas disponible tout de suite. Ce qui fait que je
18 vais demander à ce que ce soit placé sur le rétroprojecteur parce que je
19 n'ai en ma possession que la version anglaise. Voyez-vous, Monsieur le
20 Président, peut-être pourrions-nous juste enchaîner.
21 -- Laissez tomber. On va sauter ceci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vous demanderais qu'on nous montre la
23 version en langue serbe parce que je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. McCloskey vient
25 juste d'indiquer qu'il laisserait tomber ce document et qu'il n'allait pas
26 se pencher dessus. On peut l'écarter de l'écran.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien.
28 Q. Alors s'agissant du même sujet, Monsieur Ruez, est-ce que vous vous
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1 souvenez d'avoir examiné certaines des déclarations faites par les membres
2 du Bataillon néerlandais à l'époque où vous vous êtes penché sur ces
3 questions, et cela a trait notamment aux officiers de ce Bataillon
4 néerlandais qui ont parlé de leur déplacement le long de cette route ces
5 jours-là ?
6 R. Oui, je me souviens de la totalité des déclarations recueillies auprès
7 des membres du Bataillon néerlandais.
8 Q. Fort bien.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le
10 document 6231 de la liste 65 ter. Il y a une version originale en langue
11 hollandaise et nous aimerions voir la version anglaise sur nos écrans.
12 J'aimerais qu'on agrandisse quelque peu. Et on verra que la date de
13 l'entretien est celle du 24 octobre 1995.
14 Q. Est-ce que vous avez été le chef de l'équipe d'investigation à l'époque
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. Et l'interview --
18 R. Excusez-moi, de quelle date vous avez parlé ?
19 Q. Le 24 octobre 1995. Vous allez voir cette date en bas à gauche.
20 R. Bien, officiellement je n'étais pas le chef de l'équipe
21 d'investigation, parce qu'il n'y a eu une équipe de créée que jusqu'à la
22 fin de 1996.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi. Je dois vous
24 interrompre. Je ne suis pas tout à fait sûr pour ce qui est de savoir si
25 c'est un document acceptable ou est approprié pour ce qui est des questions
26 complémentaires, parce qu'il s'agit d'une interview avec Irma Oosterman.
27 Nous ne l'avions pas vue auparavant, le témoin ne l'a pas évoquée du tout
28 auparavant.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour
2 laquelle ceci est évoqué, c'est que M. Ruez a été constamment relancé sur
3 les imprécisions au niveau de ses investigations et sur ce qu'il aurait
4 appris au cours de ses investigations, pour ce qui est du sujet concret des
5 personnes qui s'étaient trouvées sur le terrain de football à Nova Kasaba,
6 et lorsque M. Tolimir a mis cette question sur le tapis, ceci a défié ce
7 que M. Ruez a fait dans son investigation et pour ce qui est des éléments
8 de preuve qu'il a recueillis. Donc il est approprié pour moi de poser la
9 question à M. Ruez pour savoir quels sont ses souvenirs au sujet du fait de
10 savoir si cela faisait partie des éléments de preuve et quand il témoigne
11 donc pour ce qui est du nombre de personnes qui s'étaient trouvées sur le
12 terrain de football. Et M. Ruez est sur la liste des témoins. Il s'agit de
13 quelqu'un qui est tout à fait capable et compétent pour ce qui est de
14 témoigner, et il peut être contre-interrogé à part entière, je crois. Ce
15 n'est pas, une chose que j'essaie de faire pour contourner les questions
16 posées au contre-interrogatoire, mais si le sujet est contesté, alors ceci
17 nous permet -- enfin, ceci ouvre des portes, et ça me permet de discuter
18 avec M. Ruez pour lui demander s'il se souvient du fait d'avoir utilisé ces
19 documents lorsqu'il sera question d'évaluer sa crédibilité et pour ce qui
20 est donc de ce qu'il a raconté au sujet des témoins au sujet de Nova
21 Kasaba.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais il nous a dit qu'il n'était
23 pas officiellement chef de l'équipe, parce qu'à ce moment-là l'équipe
24 n'était pas encore créée.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, il nous a dit qu'il n'était pas
26 formellement le leader de l'équipe, puisque celle-ci n'avait été créée
27 qu'ultérieurement, mais je vais enchaîner, et cela nous permettra de savoir
28 --
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Compte tenu de l'explication que vous
3 venez d'apporter pour ce qui est des raisons pour lesquelles vous êtes en
4 train de montrer ce document au témoin, la Chambre se trouve être
5 satisfaite de la façon dont vous procédez à ces questions supplémentaires.
6 Si raison il y a, nous laisserons la possibilité à l'accusé de poser
7 d'autres questions sur le même sujet.
8 Veuillez continuer.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, parce que vous nous avez dit que
11 vous n'avez pas été officiellement chef de l'équipe au mois d'octobre, à
12 cette date du 24 octobre. Alors, qu'étiez-vous à l'époque ?
13 R. En réalité, à l'époque, j'étais membre de cette équipe d'investigation
14 qui vaquait à des investigations relatives au siège de Sarajevo. Mais une
15 fois que j'ai commencé à travailler sur cette investigation pendant l'été
16 1995 et au-delà de l'été 1995, j'ai été la seule personne qui a travaillé à
17 plein temps sur le sujet. D'autres collègues venaient m'apporter quelque
18 assistance lorsque je partais en mission, mais dès que la mission était
19 terminée, eux, ils retournaient à leurs moutons et moi, j'étais la seule
20 personne qui, de fait, a été à plein temps chargée de la chose. Donc
21 j'étais de fait chef de l'équipe chargé de cette investigation.
22 Q. Donc vous étiez chef de l'équipe lorsque vous avez eu à voir ce
23 document ?
24 R. En fait, j'ai pris sur moi la tâche de recueillir la totalité des
25 déclarations que nous nous étions assurés que nous avions rassemblées
26 pendant les mois de juillet et août, et ultérieurement, lorsque nous nous
27 sommes entretenus avec les membres du Bataillon néerlandais pour établir ce
28 que j'ai appelé l'ordre chronologique des événements, y compris les
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1 déclarations des témoins, et cela a constitué une analyse pénale et une
2 reconstruction des événements au jour le jour, partant des témoignages de
3 témoins, y compris la compilation des informations recueillies auprès de
4 gens que nous n'avons pas forcément interviewés parce qu'ils n'avaient que
5 peu à nous dire. Par exemple, bon nombre de ces gens faisaient partie du
6 groupe de personnes qui avaient disposé d'informations portant sur les
7 routes de déportation ou les itinéraires de déportation, et on a vu, par
8 exemple, des groupes de prisonniers sur différents sites au niveau de la
9 route ou autres sites. Donc au début, ils n'ont pas été le centre de
10 l'attention, mais pour comprendre ce qui s'était passé ce jour-là,
11 l'attention a été centrée sur les gens qui étaient capables de parler des
12 crimes commis. Donc c'était pour l'essentiel des gens qui ont survécu aux
13 exécutions massives auxquelles nous ne pouvions pas croire jusqu'à ce que
14 les preuves soient trouvées sur le terrain, et il y a eu confirmation du
15 fait qu'il ne s'agissait en aucune façon de quelque propagande que ce soit.
16 Q. Fort bien. Passons maintenant à la pièce 31(a) -- plutôt, 6231(a).
17 C'est la dernière page en version néerlandaise, donc c'est la page 12. Je
18 voudrais également ajouter qu'à la page 6 en langue anglaise, la page 7 en
19 B/C/S -- ou la version de la page 7 en B/C/S, selon M. Egbert, il nous dit
20 qu'il y avait des prisonniers de guerre bosniens sur le terrain de football
21 à Nova Kasaba, et nous pouvons voir -- pourriez-vous agrandir, s'il vous
22 plaît.
23 Je ne sais pas si vous arrivez à lire, mais on voit un rectangle, et on
24 peut y lire :
25 "Personnes musulmanes agenouillées, civiles et en uniforme."
26 Et en dessous, on peut voir :
27 "Presque tout le terrain était recouvert de personnes."
28 Mais il n'y a pas d'indication de temps pour le compte rendu
Page 1684
1 d'audience. Alors, je voudrais vous demander, est-ce que c'est le type
2 d'information sur lequel vous vous seriez basé pour établir la crédibilité
3 du témoin qui aurait témoigné sur ce point, pour savoir combien il y avait
4 de personnes sur le terrain, par exemple ?
5 R. Oui, tout à fait. Pour ce qui est de la crédibilité, à savoir s'il y
6 avait effectivement des prisonniers sur le terrain de foot, mais encore une
7 fois on n'a jamais avancé de chiffre. Parce qu'il est très difficile de
8 faire une évaluation dans des situations telles qu'elles prévalaient ici,
9 parce que les situations changeaient constamment et personne n'avait
10 d'ordinateur dans leur tête pour pouvoir faire une évaluation exacte pour
11 savoir combien il y avait de personnes rassemblées. C'est un exercice très
12 difficile, si vous voulez. Mais en fait, l'idée principale était bien de
13 savoir combien il y avait de personnes - en fait, l'idée principale n'était
14 pas de savoir combien il y avait de personnes exactement sur le terrain de
15 foot, mais plutôt ce qu'il leur était arrivé.
16 Q. D'accord. Est-ce que votre enquête, ou dans le cadre de votre enquête,
17 avez-vous eu des raisons de mettre en doute les conclusions apportées par
18 M. Egber, à savoir que presque tout le terrain de foot était recouvert par
19 des personnes ou que les personnes étaient bondées sur le terrains de foot
20 ?
21 R. Non, je n'ai absolument aucune raison de douter de quelque manière que
22 ce soit de la déclaration de Egber.
23 Q. Très bien. S'agissant du même sujet, est-ce que vous avez également
24 passé en revue les conversations interceptées que l'armée musulmane
25 bosnienne avait interceptées lorsque les forces serbes s'entretenaient ?
26 Est-ce que vous avez également écouté ces conversations ? Est-ce que vous
27 avez examiné ceci en tenant compte de cette même problématique ? Est-ce que
28 c'était le même objectif ?
Page 1685
1 R. Oui, tout à fait. Justement, c'était - initialement, l'idée était
2 d'emmener de Bijeljina un juge d'instruction qui était censé prêter
3 assistance pour ce qui est de voir combien il y avait de personnes, pour
4 pouvoir les identifier, pour pouvoir identifier des criminels de guerre
5 parmi eux.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de la page
8 65, j'aimerais savoir de quelle conversation interceptée parle M. McCloskey
9 puisque ici on n'a pas parlé de conversation interceptée du tout. Ici, nous
10 avons contesté quelque chose de complètement différent. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'allais d'abord jeter les bases, à savoir
13 si notre témoin examinait également les conversations interceptées sur le
14 même sujet, qui est contesté par le général Tolimir, à savoir combien il y
15 avait de personnes sur le terrain de football. Mais il a également une
16 photo aérienne de carré ou de rectangle symétrique. Donc c'est une question
17 qui a été posée par le Juge, et je détiens peut-être - enfin, je veux
18 savoir s'il y a des informations sur lesquelles s'est basé M. Ruez et j'ai
19 certaines informations qui pourraient lui permettre, en fait, de dire sur
20 quelles informations il s'est basé, si ça pourrait rafraîchir sa mémoire.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie. M.
22 McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce 65 ter
23 29489. A est la version anglaise, et la version en B/C/S est identifiée par
24 un B.
25 Pour gagner du temps, je vais simplement résumer au fur et à mesure.
26 Il s'agit d'une conversation interceptée du 13 juillet 1995, qui s'est
27 déroulée à 10 heures 09. D'après les opérateurs, il s'agirait d'une
28 personne qui s'appelait Zoka. Donc la conversation a lieu entre Zoka et
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1 d'autres personnes. Deux autres personnes : Zoka P. et Behara. La
2 conversation commence comme suit :
3 "Ici, Behara." Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble de la
4 conversation interceptée, mais nous pouvons voir ce que dit Behara. Donc,
5 on peut lire :
6 "Est-ce que tu m'entends ? Est-ce que tu sais que 400 Balija se sont
7 présentés à Konjevic Polje ?"
8 Elle dit : "Je sais."
9 La conversation se poursuit pendant quelques minutes. Ensuite, Behara dit à
10 un moment donné :
11 "Entasse-les tous sur le terrain de foot. On s'en fout d'eux."
12 Maintenant, en anglais, lorsqu'on parle --
13 Q. En anglais, est-ce que vous savez de quoi on parle exactement ?
14 R. Je me souviens de cette conversation interceptée. Donc le seul endroit
15 - lorsqu'on parle de "playground" en anglais ou de "terrain de jeu," le
16 seul terrain de jeu auquel il pourrait faire référence dans cette région-
17 là, c'est, en fait, le terrain de foot. Il n'y a pas d'autre terrain de
18 jeux du tout dans cette région.
19 Q. Ensuite, Behara dit :
20 "Aligne-les dans des rangées de quatre à cinq."
21 Est-ce que vous vous souvenez de cette référence-là, de ceci dans votre
22 enquête ?
23 R. La photo aérienne qui a été montrée, le cliché aérien démontre
24 effectivement des personnes qui étaient alignées dans des rangs, en
25 rangées. Mais à nouveau, je dois répéter quelque chose que j'ai déjà dit.
26 Il s'agissait d'un cliché instantané, alors que quelques minutes plus tard,
27 on aurait pu voir plus de rangées, 10 à 15 rangées, par exemple. On ne sait
28 pas ce qui s'est passé après ou avant.
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1 Q. Passons maintenant à une autre conversation interceptée. 65 ter - en
2 fait, non. Pour gagner du temps, je vais passer à autre chose.
3 Il s'agit de la pièce 65 ter 2961(A). La version B est la version en B/C/S.
4 Monsieur Ruez, j'aimerais d'abord vous demander ceci. Lorsque la pièce sera
5 affichée, dites-nous si vous vous en souvenez. Donc dites-nous si vous vous
6 souvenez de ceci. C'est un extrait du 13 juillet à 17 heures 30. La
7 conversation se déroule entre X et Y, comme nous pouvons le voir en
8 anglais.
9 X dit : "Pouvons-nous envoyer des autobus de Bijeljina ?
10 Y dit : "Bien, dites-leur de venir immédiatement. Il y en a environ 6 000.
11 X : "En âge de porter des armes ?
12 Y : "Toutefois, ne le répète pas.
13 X dit : "Très bien. Alors, je vais les envoyer.
14 Y dit : "Oui, envoie-les. J'ai trois points. Merde, il y en a un où toi et
15 moi où nous nous trouvions. Il y a un autre point où se trouve
16 l'intersection, au point de contrôle. Et il y en a un autre entre eux, le
17 point de contrôle et l'endroit de chargement.
18 X dit : "Donc, là-bas ?
19 Y : "A chaque point, il y a environ de 1 500 à 2 000."
20 Vous souvenez-vous de cette conversation interceptée ?
21 R. Non, je ne me souviens pas de celle-ci. Elle doit sans doute se trouver
22 dans le recueil des conversations les plus intéressantes, mais je ne m'en
23 souviens pas.
24 Q. Lorsque vous avez parlé de sites de regroupement, des sites où un grand
25 nombre de détenus avaient été détenus, de quoi vous parlez dans votre livre
26 ?
27 R. En fait, je parle de deux points principaux : le terrain de foot de
28 Nova Kasaba, et un autre endroit tout près de Sandici. Puis là, à Sandici,
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1 nous savons qu'il y avait également un autre endroit. Donc là, je parle du
2 pré de Sandici, mais il y avait également un autre endroit où les gens
3 pouvaient être transportés, Bratunac. Mais il y a deux points principaux.
4 Il y avait également un petit hangar à l'intersection de Konjevic Polje,
5 mais les deux endroits principaux, c'est le terrain de foot et le pré de
6 Sandici.
7 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander de nous dire quelque chose
8 concernant la pièce P94. Il s'agira de la page 223 dans votre livre. C'est
9 une photo qui a été prise le 17 juillet, de la ferme de Branjevo.
10 D'après les Etats-Unis d'Amérique et votre évaluation, il y a des
11 corps qui sont allongés sur le terrain le 17. On peut également voir des
12 excavatrices creusant une fosse commune non loin de là; est-ce que c'est
13 exact ?
14 R. Oui, c'est tout à fait exact.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez
16 poser quelques instants. Vous pourriez vous arrêter pour quelques instants
17 M. Tolimir veut dire quelque chose.
18 Oui, Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce dont parle M.
20 McCloskey n'était pas du tout abordé dans le cadre du contre-
21 interrogatoire. Il s'agit d'un interrogatoire additionnel qui n'a
22 absolument rien à voir avec le contre-interrogatoire. Cela ne découle pas
23 donc ces questions ne découlent pas du tout de mon contre-interrogatoire.
24 Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous objectez. Vous aimeriez
26 élever une objection quant à l'emploi de conversations interceptées
27 également le fait de montrer ces photographies.
28 Monsieur McCloskey.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, car ça n'a pas été vérifié.
2 Je ne sais pas s'il s'agit de conversations qui ont été rédigées à la
3 main. On n'a pas de témoin pouvant nous dire que c'est lui qui a rédigé ces
4 documents à la main, puis de toute façon ces pièces vont plus dans notre
5 sens à nous qu'autres choses.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Très bien. Je voulais simplement
7 savoir si vous élevez une objection quant à cette photo en particulier.
8 Monsieur McCloskey, j'aimerais simplement savoir d'où sort cette
9 photo parce qu'effectivement cette photographie n'a pas été abordée lors du
10 contre-interrogatoire.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais vous vous souviendrez, Monsieur
12 McCloskey, qu'en réalité elle a fait partie du contre-interrogatoire au
13 tout début. Vous vous souvenez qu'une attaque a été faite par le général
14 Tolimir disant qu'il avait eu des blessés ou des morts lors d'une opération
15 de combat. Et si vous vous souvenez en fait l'un des Juges, en fait, je
16 crois, a posé une question et M. Ruez a dit en répondant à ceci que lorsque
17 ceci a été creusé qu'on a ouvert ces fosses on ne pouvait pas enterrer les
18 personnes qui avaient été blessées dans le cadre des opérations de combat.
19 C'est ce qu'il a dit.
20 Ensuite, il y a également des registres qui nous montrent, du génie,
21 en fait, qui nous montrent les heures, le temps. Alors lorsque nous disons
22 quelque chose de ce genre on est -- si c'est contesté sur des points
23 principaux de l'affaire on entend une contestation. Donc nous voyons d'un
24 équipement du génie et je voulais également passer sur les engins de
25 terrassement donc on parle de ça. Et j'aimerais maintenant aborder les
26 registres par la suite.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors à ce moment-là vous
28 pourriez peut-être nous donner une référence.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je sais, mais nous n'en sommes pas
2 encore ici. Je voulais simplement parler des engins de terrassement qui ont
3 été utilisés le 17 juillet. Je voulais d'abord établir ce fait-là.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe.
5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je crois, Monsieur McCloskey,
6 simplement pour ajouter à ce que vient de dire le Président de la Chambre,
7 il nous serait fort utile, puisque vous êtes dans le cadre des questions
8 supplémentaires, lorsque vous posez des questions de ce type vous pourriez
9 dire, par exemple, à la page telle et telle, le témoin a dit ceci, le
10 contre-interrogatoire a dit cela, et vous posez des questions
11 supplémentaires à la suite de ceci. Car l'impression que vous nous donnez
12 maintenant est que vous êtes, enfin, je suis un peu perplexe. Est-ce que
13 vous êtes en train de rouvrir votre interrogatoire principal ? Est-ce que
14 c'est ça que vous êtes en train de faire ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je veux retrouver la chronologie des
16 choses, en fait. Et je pensais que tout le monde se rappellerait que
17 l'accusé a remis en cause ce qu'avait dit le témoin à propos des fameux,
18 des personnes qui seraient mortes dans le cadre de combat qui seraient dans
19 les charniers. Je pense que tout le monde se souvient de cela et c'est
20 justement sur ce point-là que je veux revenir afin de réfuter ce qu'a voulu
21 suggérer l'accusé dans le cadre du contre-interrogatoire à ce propos.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Ce serait plus utile cela dit si
23 vous posez juste des questions plutôt que de nous faire de grand discours.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
25 On me donne la référence du compte rendu, c'est la page 1 543, lignes
26 1 à 23.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. Passons maintenant, s'il vous plaît, à un document 65 ter, document 781
2 de la liste 65 ter. Monsieur Ruez, j'aimerais savoir si les archives
3 portant sur le terrassement auraient été obtenues dans le cadre de
4 l'enquête; avez-vous des dossiers portant sur les registres d'utilisation
5 des engins de terrassement par la VRS ?
6 R. Oui, nous les avons obtenues lorsqu'on a fait une perquisition au QG de
7 la Brigade de Zvornik en 1998.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Donc page 6 en B/C/S, page 2 en
9 anglais. Il faudrait voir la date du 7 juillet en anglais.
10 Q. Est-ce que ces formes ont l'air familières, Monsieur Ruez ?
11 R. Oui. A l'époque, ce formulaire était très familier. Maintenant j'ai un
12 peu perdu l'habitude.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc j'ai besoin de ce qui concerne le 17
14 juillet, donc on voit 17 juillet, "Base standard Branjevo base." "Transport
15 de 700 chargeurs."
16 Q. Ça vous dit quelque chose pour vous, Monsieur Ruez ?
17 R. Hm-hm.
18 Q. Est-ce que ça signifie quelque chose par rapport à votre réponse que
19 vous avez faite lorsque vous avez dit qu'il se pourrait très bien que dans
20 le charnier de Branjevo il pourrait y avoir des corps de personnes mortes
21 au combat ?
22 R. Cela confirme quand même que l'enfouissement des corps qui ont été
23 tuées le 16, on savait que c'était à la ferme de Branjevo, l'enfouissement
24 aussi venant du Dom de Pilica jusqu'à la ferme de Branjevo, elle s'est fait
25 le 17 juillet, puisque le Standard, c'est la Brigade de Zvornik qui est
26 dans une ancienne usine appelée Standard, Branjevo c'est la ferme de
27 Branjevo. Et lorsque l'événement a eu lieu, selon ces archives, le 17
28 juillet, -- on sait que l'événement est arrivé d'après les archives le 17
Page 1692
1 juillet, donc cela correspond avec les images aériennes que l'on a où on
2 voit la tranchée dans laquelle la plupart des personnes ont été enfouies,
3 tranchée qui était déjà ouverte le 17, et on voit aussi d'ailleurs un
4 bulldozer à l'image. Et on voit à l'image dans cette zone on voit aussi des
5 corps, des corps la plupart d'entre eux ont déjà été enlevés, étant donné
6 que l'on connaît la taille du site d'exécution initiale.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus de temps.
8 Monsieur Tolimir, avez-vous quelque chose à dire ? Monsieur Tolimir.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici on parle du 17. Premièrement. Deuxièmement,
10 je n'ai pas le document en serbe sous les yeux, donc je ne sais absolument
11 pas ce qui est écrit.
12 Alors ce qu'on a vu précédemment ce n'était pas le 17 à Kasaba, donc tout
13 ceci n'est pas au compte rendu.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre de première instance se
15 retrouve dans une situation très désagréable. On vient de nous dire que le
16 témoin ne peut être là qu'aujourd'hui, l'accusé n'a eu beaucoup de temps,
17 il n'a pas eu beaucoup de temps d'ailleurs. L'Accusation, vous, vous avez
18 dit que vous aviez besoin d'une demi-heure. Vous avez eu votre demi-heure,
19 or nous avions des questions à poser au témoin.
20 Alors que faire. Malheureusement, je pense que cette audition n'a
21 pas été menée de façon efficace, ni les jours précédemment d'ailleurs. On a
22 entendu le film, on a regardé ce film pendant longtemps alors que ça ne
23 servait pas à grand-chose. La Chambre de première instance est très
24 inquiète, il faut vraiment trouver une solution pour être plus efficace.
25 Que faire Monsieur McCloskey ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'en ai pour une minute et demie, je
27 n'ai plus d'autres documents, une question en ce qui concerne ce problème,
28 M. Ruez peut sans doute nous aider.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors soyez efficace, vous avez une
2 minute et demie.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bien sûr, mais nous avons un
4 problème avec les interprètes, les interprètes ont travaillé dur --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ils ont travaillé extrêmement
6 dur aujourd'hui. Nous devons vraiment leur présenter nos excuses.
7 Donc votre question.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation]
9 Q. Monsieur Ruez, vous et les gens qui sont d'accord avec moi, vous nous
10 avez dit que la plupart des morts musulmans dans cette zone au sud venaient
11 de la zone dont vous avez parlé, qui s'appelle la colline de Kravica, Bare,
12 Kamenica, Ravne, Bullen [phon], et la région de Baljkovica, du côté de
13 Zvornik, là où la colonne a essayé de passer; c'est bien ça ?
14 R. Oui.
15 Q. De ces deux côtés, il y a des mines, n'est-ce pas, dans cette région,
16 tout est miné ?
17 R. Oui. Oui, oui, cette région est minée.
18 Q. Avez-vous trouvé des éléments de preuve qui auraient montré que la VRS,
19 au cours des 13, 14, 15 et 16 juillet, lorsqu'ils doivent s'occuper de la
20 colonne, seraient rentrés sur ce territoire miné, plein de Musulmans, et
21 auraient récupéré tous les corps de Musulmans morts qu'ils auraient trouvé
22 pour les mettre dans des camions et les emmener à 20 kilomètres de là, à la
23 ferme de Branjevo ?
24 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de ça.
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'avons plus de
26 questions.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons plus de temps, mais il y
28 a quelques questions des Juges, quand même.
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1 Questions de la Cour :
2 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Juste une question. Monsieur le
3 Témoin, lors de votre interview, lorsque vous avez donné cette interview au
4 journal le "Monitor," travailliez-vous encore pour le bureau du Procureur ?
5 R. Il faudrait vérifier les dates, mais je crois que je venais juste de
6 quitter le bureau du Procureur. Je l'ai quitté le 7 avril 2001. Je ne me
7 souviens pas exactement de la date à laquelle j'ai accordé l'interview,
8 mais je pense que je venais juste de quitter le Tribunal, mais j'étais
9 encore aux Pays-Bas.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] C'était un an plus tard, deux ans
11 plus tard ?
12 R. Non, c'était en avril, en avril 2001.
13 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Et votre audience devant la
14 commission parlementaire française ?
15 R. A ce moment-là, je travaillais encore pour le bureau du Procureur.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Troisième question. Lorsque vous
17 travailliez au sein de l'équipe d'enquête pour cette affaire avec M.
18 McCloskey, quel était votre poste ?
19 R. J'étais chef de l'équipe d'enquête.
20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] A quel niveau ?
21 R. P4.
22 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je tiens à vous dire une chose. Au
24 cours de l'audience du 29 mars, page 953, ligne 15, à page 954, ligne 3,
25 vous avez fait référence à des corps trouvés dans un charnier. J'aimerais
26 vous citer. Votre réponse était la suivante :
27 "Au départ, on pensait qu'il fallait compter 50 personnes par bus, mais en
28 fin de compte, après le processus d'exhumation, on s'est rendu compte que
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1 c'était exactement ce chiffre qui avait été trouvé."
2 Un peu plus loin, vous dites -- enfin, en tout cas, ce sont vos propos tels
3 qu'ils sont consignés au compte rendu :
4 "C'est sans doute parce qu'il n'y avait pas assez de personnes dans ce
5 charnier pour qu'on procède à un réenfouissement [phon]; 150 victimes,
6 malheureusement, en l'espèce, ce n'est pas beaucoup."
7 Vous avez bien dit "50," n'est-ce pas, puis "150 victimes" ?
8 R. Oui, parce que le témoin qui nous a permis de trouver le site
9 d'exécution et le site d'enfouissement a dit qu'il y avait trois autocars
10 qui étaient entrés dans la vallée, escortés par un véhicule blindé
11 transport de troupes, et il y avait aussi un bulldozer qui est arrivé plus
12 tard. Donc trois autocars, ça nous fait 150 victimes potentielles, à 50 par
13 autocar. D'ailleurs, dans le rapport de Bill Hagland, que le général nous a
14 montré, on voit justement que l'on parle de 150 corps trouvés dans cette
15 fosse.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. C'est
17 très clair.
18 Le 30 mars de cette année, page du compte rendu 1 050, ligne 23, vous
19 parlé de l'école de Luka. On vous a posé la question suivante :
20 "Vous voyez la marque jaune au-dessus du village ? Je vois
21 'Branjevo.'"
22 Et votre réponse a été :
23 "Pilica et l'école de Luka."
24 Ensuite, un peu plus loin, vous parlez de l'école de Kula, qui est près de
25 Pilica.
26 Que vouliez-vous dire exactement ? Pouvez-vous nous expliquer ce que vous
27 vouliez dire ?
28 R. Oui, j'ai peut-être fait une erreur à un moment, parce que Luka, c'est
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1 le nom de l'école qui a servi de centre de rassemblement ou de
2 concentration des prisonniers, ceux qui avaient réussi à monter à bord des
3 autocars pour quitter Potocari, mais qui, avant d'arriver à la ligne de
4 confrontation à Kladanj, ont dû descendre des bus, et ils ont été tous
5 entassés dans cette petite école élémentaire, qui est l'école de Luka.
6 En ce qui concerne Orahovac, là, je ne me souviens pas très bien. Au
7 départ, on appelait ça - j'ai oublié le nom. Parce qu'on a changé le nom
8 des emplacements pour que ce soit plus précis. Donc au bout d'un moment, on
9 a changé les noms. Je ne me souviens pas du nom, là, de celui qui est relié
10 avec Orahovac.
11 Donc Kula, c'est le centre de collecte qui est près de la ferme de
12 Branjevo.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il y a deux emplacements, en
14 fait.
15 R. Oui, Luke c'est complètement au sud-ouest alors que Kula, c'est
16 complètement au nord. Donc c'est deux endroits bien distincts.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dernière question du Juge Nyambe.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Ce sera réellement la dernière
19 question.
20 Lorsque je vous ai demandé un peu plus tôt, à savoir quelle était
21 votre position, quel poste, quel était le niveau que vous occupiez pendant
22 que vous travailliez ici, vous m'avez répondu que vous étiez P4.
23 R. C'est exact.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous savez quel était le
25 grade de M. McCloskey lorsqu'il était substitut du Procureur ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Mme LE JUGE NYAMBE : [aucune interprétation]
28 R. [aucune interprétation]
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Est-ce que vous êtes
2 sûr ?
3 R. Oui, à 100 %.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je pourrais informer les Juges de la
5 Chambre que mon grade était P4.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
7 A la page 41 du transcript d'aujourd'hui, ligne 15, il y a une référence
8 faite à la page 9, lignes 21 à 22 du compte rendu d'audience, et c'était le
9 transcript d'hier, simplement pour préciser.
10 Nous sommes réellement en retard, donc je dois présenter mes excuses à
11 toutes les personnes présentes dans ce prétoire. Mais je voudrais
12 particulièrement présenter mes excuses aux sténotypistes ainsi qu'aux
13 interprètes. Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons nos
14 travaux la semaine prochaine, à savoir jeudi prochain.
15 Je m'adresse maintenant à la Défense. Je souhaiterais vous dire que nous
16 apprécierons énormément si vous tenez compte de la décision de la Chambre
17 du 24 février s'agissant de l'ordre concernant les lignes directrices pour
18 la présentation des éléments à décharge, tout particulièrement eu égard aux
19 contraintes temporelles du 24 ou des 48 heures avant l'interrogatoire, ce
20 qui n'a pas été fait jusqu'à présent. ¸
21 Deuxièmement, la présentation des documents devrait être faite de
22 meilleure façon. Vous devriez mieux vous préparer. Nous avons eu l'occasion
23 aujourd'hui de voir que le travail n'a pas été tout à fait bien fait dans
24 ce sens, alors cela porte énormément de confusion pour le greffe et nous
25 tous. Vous devez vous préparer réellement beaucoup mieux. M. Tolimir, vous
26 devriez vraiment songer à la pertinence de certaines questions, surtout à
27 certaines questions que vous avez posées à ce témoin aujourd'hui.
28 Réfléchissez sur ce point, car sinon, vous allez recevoir d'autres lignes
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1 directrices à ce moment-là.
2 Donc, nous devons tenir compte du temps qui nous est imparti dans ce
3 procès. Ceci dit, je vous prierais de bien vouloir tenir compte de tout
4 ceci lorsque vous procéderez aux préparatifs pour le témoin suivant.
5 Nous remercions de nouveau les personnes qui nous ont assistés dans le
6 cadre de notre travail.
7 Donc je lève la séance jusqu'à jeudi prochain.
8 J'ai oublié de dire quelque chose de très important. C'est un sujet
9 important.
10 Monsieur Ruez, je vous remercie énormément d'être venu de nouveau à La Haye
11 et de vous être déplacé. Je sais que vous avez eu énormément de
12 contraintes, surtout eu égard à l'éruption volcanique, donc je vous
13 remercie énormément. Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La séance est levée.
16 [Le témoin se retire]
17 --- L'audience est levée à 19 heures 18 et reprendra le jeudi 13 mai 2010,
18 à 9 heures 00.
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