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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Le témoin va bientôt être emmené dans le prétoire mais, auparavant,
7 j'aimerais aborder quelques questions. Une fois de plus, nous avons une
8 décision vous donner des instructions quant aux modalités à respecter
9 s'agissant des pièces versées en application de l'article 92 ter.
10 Pour ce qui est d'un bon nombre de pièces versées par le truchement de la
11 déposition de M. Erdemovic la semaine dernière, vous vous en souvenez,
12 Monsieur McCloskey, la Chambre tient à préciser la procédure qu'il faut
13 appliquer quand on demande le versement de pièces dans le cadre, par
14 exemple, d'un témoin qui a déjà déposé en application de 92 ter.
15 Le 3 novembre 2009, et le 18 mars 2010, et à nouveau le 26 [comme
16 interprété] avril 2010, la Chambre a souligné à l'attention des parties que
17 la Chambre fait une distinction entre les pièces versées en application ou
18 par voie de requêtes en application du 92 ter qui ont d'abord été
19 introduites par le témoin en question dans un procès précédent, et puis qui
20 auraient été utilisées pour ce témoin, mais versées à travers le truchement
21 d'un autre témoin dans un autre procès, puis utilisées avec le témoin
22 déposant, mais les pièces qui n'auraient pas été versées dans un procès
23 précédent. La Chambre n'a pas la même démarche pour ce qui est de chacune
24 de ces catégories de pièces ou de documents dont on demande le versement,
25 il faut que la partie indique dans la liste des documents communiqués avant
26 la comparution du témoin, quelle est la catégorie recherchée pour chacun de
27 ces documents. S'agissant des pièces versées par le truchement d'un témoin
28 dans un procès précédent, la Chambre estime qu'il faut qu'il y ait un lien
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1 et qu'il y ait manifestement un lien avec la déposition antérieure, et en
2 fait ainsi partie intégrante, il ne faudra pas nécessairement que la partie
3 qui demande le versement la justifie. Pour des raisons d'économie
4 judiciaire, la Chambre demande que la partie qui demande le versement
5 contacte le greffe plutôt que de faire lecture de chacune des pièces pour
6 qu'elles soient actées au dossier.
7 Vous comprendrez la raison, n'est-ce pas, Monsieur McCloskey ?Le Greffier
8 va établir ainsi un mémorandum interne qui va dire quelles sont les cotes
9 utilisées lors de la comparution du témoin et pour que le compte rendu
10 rende compte des dires du témoin et de ce qu'elles diraient selon l'article
11 92 ter.
12 Lorsque le témoin atteste de cela, et à supposer qu'il n'y ait pas
13 d'objection de la part de la partie adverse, toutes les pièces versées
14 pendant la comparution du témoin dans un procès antérieur seront déclarées
15 admises en l'espèce, et le Greffier va établir un mémorandum pour le
16 dossier. S'agissant des pièces qui ne sont pas versées par le truchement
17 d'un témoin dans un autre procès, il faudra justifier la pertinence du
18 versement ici par rapport au procès précédent avant de déclarer la pièce
19 recevable.
20 Par conséquent, il est impérieux que les listes communiquées par la partie
21 qui cite le témoin avant qu'il ne comparaisse disent clairement dans quelle
22 catégorie tombe la pièce concernée.
23 En plus, pour ce qui est des pièces très nombreuses versées dans un autre
24 procès il faudra communiquer avec le Greffe, ce faisant il reste à espérer
25 qu'il y aura moins de temps à consacrer à l'audience à ces questions
26 d'intendance.
27 J'espère que ces lignes directrices apportent des éclaircissements pour ce
28 qui est des témoins à venir.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que c'est beaucoup plus
2 clair, Monsieur le Président. Pour M. Erdemovic, vous savez que j'ai lu des
3 pièces, mais elles avaient été versées par le truchement de M. Erdemovic
4 dans un procès antérieur. C'est pour ça que je n'avais pas expliqué cela,
5 mais ça relève, ils relèvent tous de la catégorie en question, désormais,
6 nous vous le dirons.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
8 Parlons d'une pièce dont nous avons discuté la semaine dernière. La pièce
9 D42, cote provisoire pour identification.
10 Le 17 mars 2010, la Défense a demandé le versement du document 1D00119.
11 Après avoir entendu l'objection formulée par l'Accusation, la Chambre a
12 reporté sa décision. Le document a reçu une cote provisoire D42, MFI
13 s'agit d'une interview avec Pelemis. Le Témoin Erdemovic est mentionné dans
14 cette interview et a parlé de cette personne au cours de comparution.
15 La Chambre a été saisie du document, qui devient maintenant la pièce D42.
16 Dans le cadre de la déposition du Témoin Erdemovic, ce document a une
17 valeur probante. Mais la Chambre ne retient pas l'authenticité du contenu
18 de cette interview.
19 Troisième question que j'aimerais aborder : La Chambre voudrait donner une
20 brève explication s'agissant de ce qu'ont dit les parties à propos de la
21 version expurgée publique déposée à titre confidentielle de notre décision
22 versée, rendue le 28 avril 2010. Ceci concerne le rôle de M. Gajic pendant
23 l'audience.
24 La Chambre après avoir observé et étudié ces positions a décidé d'expurger
25 uniquement les paragraphes 13, 14, et 15, ainsi que la note de bas de page
26 50 de ladite décision, au motif que ces éléments révèlent ce qui pourrait
27 être des données personnelles et privées concernant M. Gajic. Après un
28 examen minutieux du reste de la décision, la Chambre estime qu'il n'y a pas
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1 de raison légitime de rejeter d'autres paragraphes.
2 Le paragraphe 30, qui de l'avis de la Défense devrait être expurgé, ne
3 contient aucune information qu'on ne trouverait pas ailleurs dans la
4 décision hors là la Défense ne demande pas d'expurgation. Il n'y a pas non
5 plus des informations des données personnelles justifiant une telle
6 expurgation. La version publique expurgée de la décision sera publiée sous
7 peu.
8 Dernier point : Lundi prochain, ce sera le 7 juin, il y avait une plénière
9 des Juges du Tribunal à 13 heures. La plénière devrait durer deux heures.
10 Il faudra donc retarder le début de l'audience ce jour-là, nous
11 commencerons une heure plus tard, et nous commencerons donc à 15 heures.
12 C'était ici ces questions préliminaires que je voulais aborder avec les
13 parties.
14 Est-ce qu'il y avait d'autres questions ?
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Merci, Madame et Messieurs les Juges.
17 Nous avons maintenant la traduction en B/C/S de l'accord sur le plaidoyer
18 d'Erdemovic, P00219, ça se trouve dans le prétoire électronique, ce qui
19 veut dire que ça peut désormais être versé au dossier.
20 Me Gajic nous a rappelé qu'il y avait une lettre des Etats-Unis à propos
21 des images aériennes, c'est 6277, liste numéro 65 ter, P214, et nous
22 n'avions pas de traduction B/C/S, ça a été aussitôt envoyé pour traduction.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous laisser poursuivre, je
24 précise -- un instant, vous dites P219; est-ce que c'est déjà une pièce, ou
25 est-ce que s'avait reçu une cote provisoire ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'était une cote provisoire parce qu'elle
27 n'avait pas de traduction en B/C/S.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce document est désormais
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1 versé au dossier, en tant que pièce à conviction, il s'agira de la pièce
2 P219.
3 Vous parlez d'un autre document. La lettre des Etats-Unis, elle a déjà reçu
4 une cote provisoire, je ne suis pas trop sûr.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et demain vous devriez avoir la
6 traduction en B/C/S.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Président, nous
9 avons 19 préposés aux conversations interceptées, 19 disais-je, et nous
10 allons maintenant citer le premier. Il est prêt à comparaître. Est-ce que
11 nous pourrions passer quelques instants à huis clos partiel ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par avant, mais je dois dire que je
13 ne vois pas Madame, Maître, à cause du pilier.
14 Je voulais dire que la Chambre ne s'oppose pas à la présence de Me
15 Djordjevic dans ce prétoire. Je vous souhaite la bienvenue, Maître. Je suis
16 sûr que notre coopération sera excellente.
17 Mme DJORDJEVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
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17 (expurgé)
18 [
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr il y a eu
21 des opérations d'écoute, d'interception de part et d'autre. Les forces de
22 la sécurité des deux états y participaient. Il y avait la mise sur écoute,
23 mais ceci, le fait d'intercepter les ondes radios. Il n'y a pas ici de mise
24 sur écoute, tout ce que vous entendrez ce qu'on a capté sur les ondes radio
25 avec du matériel radio. Vous allez surtout entendre des préposés
26 militaires, avec aussi quelques personnes qui travaillaient dans le
27 renseignement, et vous entendrez effectivement des personnes de Sécurité,
28 c'est-à-dire plusieurs personnes de ces deux groupes.
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1 Il y a des milliers de conversations interceptées qui sont pertinentes.
2 Nous avons fait un choix qui est -- nous en avons retiré à peu près 300 qui
3 nous semblent très pertinentes. Certaines étant plus pertinentes que
4 d'autres. Nous avons demandé le versement de 300 conversations
5 interceptées. Il y avait 27 préposés qui ont déposé, 19 vont venir, des
6 témoins viva voce ou 92 ter. Pour les autres, nous invoquons les
7 dispositions du 92 bis.
8 Pourquoi avons-nous demandé la comparution à l'audience de certains
9 de ces préposés. En partie, c'est parce que ce qu'ils ont intercepté est
10 important, mais aussi c'est à cause du Règlement, c'est parce que certaines
11 de ces conversations concernent le comportement, les actes de l'accusé, le
12 mentionnent lui, ou parfois ses subordonnés ou ce sont encore des
13 conversations interceptées qui sont importantes dans la thèse que nous
14 avons et les accusations que nous avons portées contre lui. Ceci permettra
15 un contre-interrogatoire complet, étant donné que ce sont des conversations
16 interceptées, elles sont assez importantes pour l'accusé comme pour
17 l'Accusation. Il n'y a pas de règle d'airain qui explique pourquoi on a
18 fait ce choix, c'est un jugement de valeur. Soit que les conversations
19 portaient sur la conduite, le comportement, c'est facile parce que son nom
20 était mentionné ou parce que ce sont d'autres formes de conversations
21 interceptées.
22 Les agents, les préposés ne se souviennent pas du contenu de la
23 conversation en question, parce qu'ils en ont entendu trop. On pose
24 simplement une question sur la substance même, la signification -- on ne
25 pose pas ce genre de question sur le sens, et ça devient assez répétitif à
26 la longue, parce qu'on va répéter pratiquement les mêmes procédures. Mais
27 ça a déjà été fait dans un autre procès, nous le refaisons parce que nous
28 pensons que l'objet de ces conversations interceptées l'exige. C'est
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1 important, cette procédure.
2 Voilà ce que je voulais vous dire en guise de préambule. Ça vous
3 donne une idée générale de la raison de la citation à la barre d'autant de
4 personnes. Vous pourrez ainsi faire la différence. Vous saurez si c'est
5 quelqu'un qui travaille à la Sûreté de l'Etat ou dans l'armée. Vous allez
6 surtout entendre des préposés de l'armée. C'est tout ce que je voulais vous
7 dire, pour commencer.
8 J'ai un lot de documents de conversations interceptées entendues par
9 ce témoin-ci. Lorsque M. Vanderpuye a répondu à votre question, il vous a
10 dit en quelques mots comment on écoutait ces conversations interceptées,
11 comment on les transcrivait. Donc nous avons appelé à la barre la personne
12 préposée à ces activités. Il a transcrit, entendu et transcrit 12
13 conversations. Vous avez un petit sommaire au début, puis les conversations
14 interceptées en anglais comme en B/C/S. Ce lot de documents est à la
15 disposition de chacun et si vous en êtes d'accord, nous pourrions faire la
16 même chose pour chacun des préposés.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ai-je bien compris. Vous
18 avez donc une version différente, l'original et la traduction. Et je pense
19 à ce moment-là que vous devriez respecter les instructions données par la
20 Chambre, pour ce qui est des cotes. Il faudrait avoir une cote, un numéro
21 disons, et puis A, B, C, comme cela on saura où est la version originale,
22 la transcription et puis on aura B sans doute pour la traduction.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons bien compris et nous sommes en
24 passe de le faire. Je pense que tout est bon maintenant pour le premier
25 témoin.
26 Mais ce n'est pas un témoin 92 ter ici, cependant, sont concernées
27 pour lui 12 conversations interceptées. On va voir ce que ça va donner.
28 Mais je ne pense pas qu'il soit vraiment nécessaire d'aborder chacune de
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1 ces conversations. Donc j'aurais une façon en style télégraphique de lui
2 dire, voilà ce sont toutes les conversations que lui a interceptées, on en
3 prendra un échantillon représentatif, une ou deux, inutile de lire toutes
4 les conversations. Enfin, on verra que ça donne, à vous de juger, bien
5 entendu.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 La Chambre a été saisie de votre demande qui vise à transformer le statut
8 de certains témoins qui devaient passer de 92 bis à 92 ter. Nous avons reçu
9 une réponde de la Défense hier, et j'espère que nous pourrons rendre sous
10 peu une décision.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je pense que nous pouvons faire
12 entrer le premier témoin.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions à
14 aborder, je pense qu'il faut faire venir le témoin.
15 Oui, mais M. Tolimir souhaite intervenir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque vous avez touché à des questions
17 administratives et qu'on a tout de suite passé à la nécessité de faire
18 entrer le témoin, moi j'aurais aussi un point administratif à évoquer avant
19 que de le faire entrer, si vous le permettez.
20 Merci. Paix à tous et à toutes dans cette maison, et que ce procès se
21 termine conformément à la volonté de Dieu.
22 D'après ce que j'ai appris de la bouche de M. Gajic mon conseiller, la
23 Chambre a rejeté la demande de la Défense pour ce qui est de travailler
24 deux jours par semaine et de passer à trois jours par semaine à l'avenir,
25 et d'augmenter ces journées travaillées après les vacances judiciaires.
26 Alors je voudrais préciser ce qui suit au sujet de cette décision.
27 Travailler pendant trois jours ou plus par semaine, ça crée des problèmes
28 énormes. L'un de ces problèmes se trouve à être d'une acuité particulière,
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1 c'est la langue dans laquelle se fait le compte rendu. Toutes les
2 transcriptions des procès antérieurs, c'est en anglais et en français, que
3 je ne comprends pas, et la plupart des témoins ont témoignés en
4 l'application du 92 ter. S'agissant de ces éléments de preuve, on
5 n'applique pas la règle qui est en vigueur pour les autres éléments de
6 preuve, à savoir que ça doit être présenté en langue serbe et en langue
7 anglaise. Les transcriptions actives sont également établies en anglais et
8 en français, alors que la langue que je comprends, moi, ne fait que l'objet
9 de communication d'enregistrements audio et vidéo, ce qui fait que j'ai
10 besoin d'autant de jours en audience et autant de jours à écouter ce qui
11 s'est passé dans les audiences antérieures.
12 Alors étant donné que l'article 21, article B(i) du Statut, tout accusé a
13 un droit minimum, ce qui est celui de disposer d'un certain temps pour
14 préparer sa Défense. En application du [imperceptible] (f), il faut qu'il
15 puisse bénéficier d'une assistance gratuite d'un interprète ou traducteur
16 s'il ne comprend pas la langue qui est utilisée au Tribunal.
17 Etant donné que l'utilisation des matériaux audio et vidéo se
18 trouvent à être complexes - parce que ça ne peut pas servir de moyen de
19 préparation efficace en vue de la tenue des procès et qu'il faut dépenser
20 autant de temps à écouter et visionner que constitue la durée des
21 enregistrements, et parfois même plus que cela - compte tenu de la
22 nécessité de procéder à présenter des arguments lors du contre-
23 interrogatoire, il faut aussi que l'on fournisse la référence précise de la
24 transcription en citant exactement ce qui est dit dans une transcriptions
25 qui, elle, se trouve à être dans une langue que je ne comprends pas. Alors
26 si on passe à trois jours par semaine, il y a nécessité de faire en sorte
27 que toutes les transcriptions soient traduites en langue serbe que je
28 comprends, et le traitement des transcriptions doit être accéléré afin
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1 qu'on puisse me communiquer la chose en temps utile. Or, la Défense ne
2 dispose pas de ressources nécessaires, et partant des ressources qui lui
3 sont allouées, elle ne peut pas s'offrir un traducteur à cet effet. Donc un
4 assistant linguistique --
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons écouté
6 ce que vous aviez à dire avec beaucoup d'attention, mais vous connaissez la
7 décision que nous avons déjà prise. Nous avons tenu compte de la position
8 de l'Accusation et vos arguments concernant cette question; aucune raison
9 de modifier cette décision aujourd'hui. Nous avons tenu compte de votre
10 situation d'accusé, qui a décidé d'assurer sa propre définition. Ça vous
11 pose peut-être problème à certains égards mais, par ailleurs, n'oublions
12 pas la nécessité d'avoir un procès rapide, qui reste équitable pour vous,
13 bien entendu. Inutile de reprendre ce débat, car une décision a déjà été
14 rendue et nous devons utiliser le temps d'audience à l'audition des
15 témoins.
16 Est-ce qu'il y a d'autres questions ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais, moi, je ne
18 parle pas du tout de votre décision, je parle de ma nécessité de procéder à
19 des transcriptions dans ma langue. C'est-à-dire, vous pouvez prendre une
20 autre décision, c'est-à-dire de m'allouer un traducteur ou des ressources
21 pour payer les traducteurs moi-même ou de faire en sorte que le service qui
22 communique les transcriptions me les communique en langue serbe. Je ne
23 parle pas de la décision que vous avez déjà rendue. Peut-être que vous ne
24 m'avez pas bien compris. J'ai peut-être manqué de clarté aussi. Mais si on
25 applique à mon égard l'article 21 des statuts, l'article 21 alinéa 4, à
26 savoir que je dois pouvoir disposer du temps et des conditions de
27 préparation, il faut me les assurer. Je ne parle pas que vous avez déjà
28 décidé, ça, ça vous concerne. Vous pouvez même décider de me priver du
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1 droit à la parole. Quelle que soit votre décision, je vais l'accepter.
2 Mais, moi, je vous parle de ce qu'il faut faire pour que je puisse disposer
3 d'un traducteur ou des ressources nécessaires à cela et me communiquer les
4 transcriptions dans une langue que je comprends.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me permets de vous arrêter,
6 Monsieur Tolimir. Si vous voulez présenter des arguments, faites-le par
7 écrit et envoyez cette écriture à la Chambre. Je pense que c'est la manière
8 correcte de procéder. Je pense que c'est la meilleure façon de régler ce
9 problème.
10 En l'absence d'autres questions --
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous présenter
12 mes écritures, mais est-ce qu'il faut que je vous écrive la nécessité
13 d'avoir une traduction des transcriptions, parce que les transcriptions
14 sont utilisées comme élément de preuve ? Il faut me l'assurer à vous de
15 voir comment vous allez faire. Moi, je ne peux pas fonctionner comme ça,
16 parce que si on a trois jours ou quatre heures d'audience, on n'a pas le
17 temps de me traduire la chose et je n'ai pas le temps de me préparer pour
18 savoir ce qui est dit au compte rendu et quels sont les éléments à
19 présenter comme éléments de preuve. La demande par écrite, je peux vous la
20 faire, mais ça nous fait perdre du temps et je ne vais pas disposer des
21 transcriptions. Ça fait trois ans de procès, je n'ai reçu aucune
22 transcription dans ma langue pour ce qui est des auditions préalables au
23 procès et des séances de mise en état.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous avons entendu, c'est noté
25 au dossier. La Chambre va se pencher sur vos conclusions et vos arguments
26 en temps utile. Je pense que maintenant nous devons cesser cette discussion
27 en prétoire. Nous voulons utiliser le temps d'audience à entendre des
28 témoins. Mais nous allons tenir compte de ce que vous avez dit.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je n'ai pas
2 terminé avec tous les points administratifs évoqués. Je n'en présente pas
3 souvent des problèmes. J'ai un autre point à évoquer, si vous me le
4 permettez.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'il
6 conviendrait que vous présentiez ces questions par écrit. Ainsi nous serons
7 saisi de tous les arguments, l'Accusation pourrait y répondre. Si vous avez
8 un problème grave, dites-le-nous par écrit pour éviter de perdre du temps
9 en audience.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi, je voulais
11 communiquer par écrit il y a quelques jours, mais 20 minutes par 24 heures,
12 ça fait --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi on ne prend pas ça
15 comme problème. On me réveille toutes les 20 minutes. Je n'ai pas vu dans
16 la pratique de la [imperceptible] de faire en sorte qu'en réveillant
17 quelqu'un, parce que ça perturbe le sommeil de quelqu'un, et moi, on
18 perturbe mon sommeil depuis trois ans déjà, depuis que je suis ici. Alors
19 je ne sais pas comment passer outre. Pendant qu'on me réveille, on doit
20 aller au procès parce que, moi, je n'ai pas le temps d'aller me reposer.
21 Mais, enfin, je ne comprends pas.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous le savez, la
23 Chambre de première instance a demandé au greffe un nouveau bilan de santé
24 vous concernant. Le médecin du quartier pénitencier va
25 Faire un rapport, il y aura un rapport d'un médecin indépendant aussi, et
26 lorsque nous les aurons reçus, nous reviendrons sur cette question. La
27 Chambre n'oublie jamais quelles sont vos préoccupations quelles qu'elles
28 soient, mais je pense qu'il nous faut mettre un terme à cette discussion.
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1 Si vous voulez plus de temps pour nous expliquer quelque chose, faites-le
2 par écrit. C'est mieux si on veut trouver une bonne solution.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, jusqu'à
4 présent, il y a eu 20 requêtes de présenter pour ce qui est des réveils
5 [imperceptible] dans l'unité de détention et des méthodes de soin qui sont
6 mises en œuvre à mon égard, et la Chambre de première instance précédente a
7 décidé de faire en sorte qu'on me dépossède de ce temps-là. Alors vous
8 demandez encore des journées de travail et ça va passer -- on va passer la
9 demie du procès en attendant une solution. Alors une fois qu'on aura passé
10 la demie du procès, que voulez-vous que je fasse de cette solution ? Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas juste
12 ce que vous dites. Vous le savez, la Chambre de mise en état s'est occupée
13 de ce problème. Depuis le début du procès, la Chambre n'a pas été avisée du
14 problème. Maintenant elle l'est. Vous avez mentionné ce problème dans votre
15 réponse suite à l'ordonnance portant calendrier de la Chambre - vous le
16 savez - c'est pour cela que nous avons demandé un nouveau rapport médical
17 au greffe pour chacun des médecins concernés.
18 Je pense qu'il nous faut mettre un terme à cette discussion. Parce que nous
19 n'avons pas suffisamment d'éléments pour poursuivre cette discussion, il
20 nous faut attendre pour cela les rapports des médecins, à ce moment-là,
21 nous pourrions et nous pourrons revenir sur cette question.
22 Faisons entrer le témoin.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Vous, vous êtes dé gêné parce que j'ai pris la parole pendant cinq minutes.
25 Et le fait de me voir gêné moi de voir cette question débattue depuis trois
26 ans que ce soit la Chambre de première instance ou que ce soit la Chambre
27 de mise en état, peu importe. Mais ça concerne mon état de santé, et ça
28 concerne aussi les heures de sommeil que je suis en droit d'avoir. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous comprends parfaitement,
2 Monsieur Tolimir. Nous sommes au courant de la situation. Mais c'était la
3 première fois qu'on en parlait dans cette Chambre, et maintenant nous
4 prenons toutes les mesures nécessaires par améliorer la situation. Vous le
5 savez.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
8 Excusez-nous de commencer un peu tard votre audition. Nous avons dû régler
9 plusieurs questions de procédure auparavant.
10 Je vais vous demander de donner lecture de la déclaration solennelle que
11 vous avez sous les yeux.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN: PW-024 [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous
17 asseoir, Monsieur.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez que vous bénéficiez encore
20 de mesures de protection.
21 M. McCloskey a quelques questions à vous poser, et je rappelle aux parties
22 qu'elles doivent couper leurs micros quand le témoin répond.
23 Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
25 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
27 Je vais demander qu'on affiche à l'écran le numéro de la liste 65 ter 6278
28 c'est le feuillet qui contient votre pseudonyme. Mais ça ne sera, bien sûr,
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1 pas diffusé en dehors du prétoire. J'espère que vous aurez bientôt quelque
2 chose à l'écran que vous allez reconnaître.
3 Est-ce que vous voyez votre nom apparaître à l'écran ?
4 R. [aucune interprétation]
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Parfait. J'en demande le versement,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
8 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 237, sous pli scellé.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez passer à huis clos
11 partiel, Monsieur McCloskey ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pour les données personnelles qui
13 concernent ce témoin.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
15 Monsieur le Président.
16 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez maintenant reprendre.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation]
5 Q. Lorsque la guerre a commencé en Bosnie en 1992, au printemps 1992,
6 qu'est-ce que vous avez fait comme job ?
7 R. Lorsque la guerre a éclaté, je travaillais déjà au service de la Sûreté
8 de l'Etat et j'étais chargé des transmissions.
9 Q. Et à un moment donné, est-ce que vous êtes devenu le chef de cette
10 petite unité d'interception des conversations radio, vers la fin de la
11 guerre ?
12 R. Oui, ça c'était avéré nécessaire vers la fin de 1994. Il y a eu
13 véritablement une nécessité de mettre en place ce type de cadre, parce que
14 les ressources étaient limitées. Nous ne pouvions donc utiliser qu'un tout
15 petit nombre d'individus pour l'accomplissement de ces tâches, l'objectif
16 étant de nous procurer des informations qui étaient indispensables au
17 service dont je faisais partie.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retourner en
19 audience à huis clos partiel très brièvement ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
21 Monsieur le Président.
22 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] ¸
4 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous décrire le type d'unité militaire
5 qui se trouvait là-bas. Pouvez-vous nous décrire également la façon dont se
6 présentait le terrain au niveau de ce site du nord ?
7 R. C'est une espèce de monticule qui est connue notamment en matière de
8 terminologie militaire comme se prêtant beaucoup à ce type d'utilisation.
9 Pour autant que je m'en souvienne, l'ex-armée avait aussi des dispositifs
10 utilisés là-bas et en 1992, ce site a été pris par le 2e Corps de l'ABiH,
11 et il y a eu affectation d'une section ou d'une compagnie, je ne sais plus
12 comment ça s'appelait, c'était une Compagnie du PBO du 2e Corps. Alors je
13 ne sais pas combien d'effectifs il y avait dans cette unité, si j'avais
14 souhaité le savoir, j'aurais pu compter, mais ça ne m'intéressait pas. Ça
15 ne m'intéressait pas mais il y avait une structure complète, c'est-à-dire
16 force de sécurité, individus qui étaient chargés de la mise sur écoute, et
17 les installations s'y prêtaient fort. Il y avait toutes les infrastructures
18 avec une clôture tout autour, et nous avions compris que c'était un
19 emplacement fort bon, et que les conditions étaient assurées pour pouvoir y
20 placer nos hommes à nous aux fins de l'accomplissement de la mission qui
21 était la nôtre.
22 Q. Est-ce que vous pourrez brièvement nous décrire qu'est-ce qui faisait
23 de ce site un emplacement propice à l'interception des conversations ?
24 R. Ça se trouvait au nord à une bonne altitude, altitude qui fournissait
25 la possibilité, et d'après les informations qu'on m'a communiquées, on
26 avait auparavant déjà testé le site non pas pour l'interception des
27 conversations, parce que ce n'était pas ça son affectation première, mais
28 c'était disons propice par l'altitude qui était la sienne comme étant donc
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1 l'emplacement de choix. Peut-être qu'il y en avait des meilleurs que celui-
2 là, mais nous avons dû nous servir de l'infrastructure soit de l'armée soit
3 de quelqu'un d'autre, pour pouvoir en toute sécurité avec le peu d'homme
4 que nous avions, effectuer notre travail. Il y avait donc cette ouverture
5 vers le nord et vers l'est, et il y avait aussi la possibilité de procéder
6 par réflexion des ondes, compte tenu des massifs montagneux récupérer des
7 ondes par réflexion qui étaient des ondes qui nous intéressaient
8 énormément.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez à peu près de l'altitude par rapport au
10 niveau de la mer ?
11 R. Je crois que c'était 800 ou 815 mètres, à peu près.
12 Q. En 1995, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire quelle était la
13 taille de votre unité et quelle était la position qui était la vôtre pour
14 ce qui est de cette unité, et nous indiquer si c'était toujours au nord que
15 vous vous trouviez ?
16 R. Dès 1992, je me suis trouvé dans un département qui faisait le même
17 type de tâche. En 1994, ça a fait que je sois nommé chef du département
18 chargé de ce type de mission. En décembre 1994, nous sommes montés sur le
19 site, nous avons installé des appareils déjà préparés d'avance et pendant
20 toute cette durée de temps, le département ne comptait que quatre
21 individus. Il y en avait deux par équipe. La mission qui était confiée à
22 ces gens, c'était de faire de leur mieux pour collecter le maximum
23 d'information avec utilisation de deux individus seulement. En sus, j'ai eu
24 à prendre soin d'un autre département qui se trouvait au siège même. Compte
25 tenu des liens techniques étroits entre ces deux départements, j'étais
26 chargé des deux. En 1995, compte tenu des événements qui se sont produits
27 là-bas, j'ai très souvent séjourné moi-même aux deux sites concernés.
28 Q. Fort bien. vous nous avez maintenant décrit l'unité composée de quatre
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1 personnes chargées de l'interception, mais vous avez également parlé d'une
2 autre dont vous avez fait partie, de quoi s'agit-il ?
3 R. C'était une section chargée des transmissions et du codage. En fait,
4 c'est un travail très analogue.
5 Q. Fort bien. Commençons d'abord par la description du processus, c'est-à-
6 dire de l'équipement.
7 Quelle est la première chose dont vous avez besoin pour intercepter
8 une onde ou des ondes radio ?
9 R. Le travail que nous faisions n'était pas représenté par mon service,
10 c'est quelque chose de nouveau. Mon service ne s'occupait pas de ce type de
11 travail avant mon arrivée, et c'est la raison pour laquelle nous devions
12 consulter des experts qui étaient au sein du PEB
13 C'étaient des experts qui connaissaient très bien les systèmes de
14 communication et de transmission dont disposait l'ARSK, puisque c'est de la
15 JNA qu'ils avaient pris tout ce système de transmission, et eux, ils
16 savaient très bien de quelle fréquence il s'agissait, de quel type
17 d'équipement ils disposaient. Ils connaissaient bien le fonctionnement, ils
18 avaient déjà adapté une nouvelle technique, de nouveaux équipements en
19 mesure d'intercepter, de contrôler ce type d'équipement militaire du côté
20 adversaire. Donc avec leur aide, nous avons également, enfin nous nous
21 sommes ajustés, nous avons ajusté des émetteurs radio que nous avons
22 apportés sur ce site. Nous avions une antenne professionnelle appelée
23 antenne top, qui était dirigé, son caractère était un caractère d'antenne
24 dirigée.
25 Nous sommes sortis sur le site, et nous avions également quelques
26 enregistreuses pour enregistrer les conversations. Il y avait également
27 deux ondes, donc des magnétophones à mêmes d'enregistrer.
28 Nous avions également un ordinateur au début, et nous entrions les
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1 données et les informations dans cet ordinateur. Donc je parle du tout
2 début. Donc au tout début, nous n'avions pas non plus la possibilité
3 d'envoyer ces informations au centre puisque nous n'avions pas de moyen
4 technique pour ce faire, mais plus tard, nous avons adopté le système et
5 nous avons pu envoyer des informations. Nous sommes devenus d'une certaine
6 façon indépendants pour ce faire, mais jusqu'à ce que nous devions être
7 indépendants, nous envoyons les informations au système de transmission du
8 2e Corps d'armée PEB, et eux, tout ceci se trouvait sur des disquettes et
9 c'est par voie de disquettes qu'ils transmettaient cette information à mon
10 service.
11 Donc une combinaison d'équipement pour écouter les conversations radio
12 consistait -- antenne d'un équipement qui recevait les fréquences, il y
13 avait également un autre équipement qui dispersait les informations sur les
14 canaux, car chaque fréquence en soit comportait en soit 24 canaux pour ce
15 qui est des systèmes de relais radio, et nous disposions également de
16 l'équipement UHER capable d'enregistrer ces conversations téléphoniques.
17 Q. Très bien. Merci. Maintenant passons en revue équipement par équipement
18 ce que vous venez de décrire.
19 Vous avez mentionné que vous aviez des antennes. Alors pourriez-vous nous
20 décrire dans un premier temps qui avait construit ces antennes et où
21 étaient-elles placées ?
22 R. D'abord la première antenne que nous avions. C'était une antenne que
23 nous avions reçue. Je ne sais pas comment cela se fait-il qu'elle est
24 apparue, mais dans tous les cas elle était dans notre service. Il
25 s'agissait d'une antenne appelée Top. C'est une antenne qui appartenait à
26 l'ancienne JNA, et elle avait d'ailleurs une couleur de camouflage, elle
27 était peinte en couleur de camouflage. Nous avions également encore
28 quelques antennes directionnelles pour des ondes ultra courtes. Ces
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1 antennes étaient prises par un club d'amateur radio de Tuzla -- enfin,
2 elles nous ont été données par ce club. Il y avait d'autres câbles
3 coaxiaux, des connecteurs, et tout ceci nous permettait de construire un
4 système.
5 Nous avions également un équipement nous permettant d'écouter certaines
6 fréquences. Puis à ce moment-là, nous pouvions avoir un spectre, comme on
7 disait d'onde ultra courte, et nous étions en mesure d'écouter les
8 conversations qui n'étaient pas codées à ce moment-là. Ensuite s'agissant
9 de l'équipement radio relais RU-100 et RU-800, il s'agissait de ce type
10 d'équipement-là, oui, voilà, donc à l'époque nous ne disposions que de cet
11 équipement-là.
12 Ensuite après 1995, après que l'on ait ressenti le besoin d'avoir une
13 antenne de meilleure qualité, car nous avions quelques signaux que nous
14 pouvions seulement deviner -- enfin, nous pouvions à peine entendre -- nous
15 ne pouvions pas très bien les entendre, par la suite nous avons reçu une
16 antenne parabolique beaucoup plus grande. C'est une antenne parabolique qui
17 faisait environ deux mètres de diamètre, et nous l'avions placée sur un
18 poteau électrique dans la rue qui faisait peut-être huit mètres, je ne sais
19 pas exactement. Nous avions de fortes -- et donc nous avions des câbles qui
20 nous permettaient de fixer cette antenne à cet endroit-là.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Oui, voilà, donc toutes ces antennes étaient, bien sûr, à ce site
23 montagneux et c'était bien notre site effectivement.
24 Q. Fort bien. Que fait une antenne en fait ? Pourriez-vous nous expliquer
25 brièvement quelle est la fonction d'une antenne ?
26 R. Une antenne est un équipement permettant de recevoir les ondes
27 électroniques et les transmet jusqu'au récepteur radio, voilà c'est aussi
28 simple que ça.
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1 Q. Très bien. Vous avez également parlé des sets radio. Vous avez dit que
2 vous pouvez amplifier les ondes, alors que maintenant vous nous dites que
3 les ondes arrivent au récepteur radio. J'aimerais savoir : que fait un
4 opérateur ? Quel est l'équipement permettant à l'opérateur d'opérer ? Qu'a-
5 t-il devant lui sur le site ? Pourriez-vous nous décrire ce processus, s'il
6 vous plaît.
7 R. Oui. Donc nous avions quelques équipements nous permettant d'écouter et
8 d'intercepter les conversations, et nous avions également un spectre de
9 fréquences, c'est ce que j'ai mentionné un peu plus tôt. Donc nous avions
10 toute une -- nous permettant de voir quelles sont les conversations qui
11 étaient réellement intéressantes, l'opérateur assis derrière son bureau
12 avait déjà des canaux d'interception et avait déjà les fréquences
13 intéressantes qui étaient déjà prédéterminées par nous, et donc son
14 équipement procède à un balayage de fréquences ou de canaux, si vous
15 voulez. Lorsque la conversation arrive, il s'entend le scanner s'arrête,
16 l'opérateur enclenche l'enregistrement ou appuie sur le bouton et
17 enregistre la conversation. Dans un premier temps.
18 Par la suite lorsque nous avions trouvé quels étaient les canaux
19 prioritaires, nous attendions que quelqu'un parle sur cette onde-là, sur ce
20 canal-là, donc nous attendions qu'une personne prenne le récepteur et
21 appelle quelqu'un afin que l'opérateur puisse enregistrer la conversation.
22 Après l'enregistrement d'une conversation, puisqu'il y avait toujours deux
23 opérateurs sur place, ils étaient toujours en train d'écouter les ondes ou
24 ce même canal, l'un d'eux écoute, et l'autre reproduit la conversation par
25 écrit sur papier. Après avoir reproduit d'abord dans un premier temps sur
26 papier la conversation écoutée, l'opérateur s'assoit derrière l'ordinateur
27 et retransmet ou réécrit tout ceci sur ordinateur, et par la suite ceci
28 devient un dossier ou un fichier, et ceci est envoyé au siège.
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1 Q. Très bien. Donc si je comprends bien, les ondes radio arrivent, les
2 canaux sont -- un balayage de canaux. Lorsque l'opérateur entend une
3 conversation, il appuie sur un bouton et enregistre la conversation. Est-ce
4 que c'est bien ce que vous nous avez dit ?
5 R. Oui, oui. C'est un équipement pour enregistrer les conversations avec
6 des bobines -- de grandes bobines et on peut également mettre -- enfin
7 appuyer sur un bouton qui s'appelle pause. Donc dès qu'on entend une
8 conversation, on appuie sur le bouton pause, et on le désactive et
9 l'enregistreuse, le magnétophone avec de grosses bobines enregistre.
10 Q. Donc là, vous avez parlé d'un système UHER, donc c'est un système de
11 bobine, c'est un magnétophone classique en fait ?
12 R. Oui.
13 Q. A quel moment l'opérateur commence-t-il à transcrire la conversation
14 entendue ?
15 R. Je tente de revenir dans le temps. Comme je vous dis, très souvent
16 j'étais présent, et dépendamment de l'urgence de l'information interceptée,
17 il arrivait des fois d'avoir des conversations qui se suivaient l'une
18 derrière l'autre, donc le temps de reproduction et d'envoie de conversation
19 en direction du siège pouvait être retardé. Mais si jamais nous avions une
20 conversation très urgente que l'on appelait en anglais : "Very urgent;" à
21 ce moment-là, il fallait immédiatement retranscrire la conversation et
22 l'envoyer immédiatement au siège. Il est également arrivé qu'une telle
23 conversation, par exemple, une conversation particulièrement intéressante
24 ou d'un intérêt particulièrement intéressant ou qui se déroule dans une
25 langue inconnue, car nous avions également des traducteurs sur place. Alors
26 à ce moment-là, ces conversations-là étaient enregistrées sur bobine et
27 c'est ainsi que l'on envoyait, qu'on emmenait physiquement les bobines au
28 siège. Par exemple, si les conversations étaient en anglais, elles étaient
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1 traduites, et si c'était particulièrement urgent, elles étaient
2 enregistrées sur d'autres type d'équipement, et par la suite envoyées
3 immédiatement aux organes supérieurs.
4 Q. Pourriez-vous nous décrire le processus typique par lequel l'opérateur
5 fonctionnait ? D'abord, où ceci se passait-il ? Est-ce que physiquement on
6 entendait les conversations là où il y avait d'autres personnes qui
7 écoutaient ? Parce que vous avez parlé du fait qu'un opérateur entendait la
8 conversation et la transcrivait. Donc où était l'autre personne ?
9 R. Tout se passait dans une même pièce. Il y avait un très grand bureau
10 sur lequel il y avait toutes sortes d'équipement. Il y avait également un
11 endroit à côté, un bureau sur lequel on pouvait s'asseoir et retranscrire
12 la conversation. Donc une fois la conversation enregistrée, on avait le
13 tout sur bobine et on pouvait retranscrire, s'asseoir et retranscrire sur
14 papier. Un autre opérateur prenait la bobine, la mettait sur son équipement
15 UHER, sur son magnétophone et reproduisait l'autre conversation. Donc au
16 moment de l'enregistrement, on marque le temps. Donc je dis bien le moment
17 où la conversation a commencée. On note également la fréquence, et on note
18 également le canal sur lequel la conversation a eu lieu, ainsi que les
19 personnes ayant participées à la conversation. Maintenant, avec ce papier,
20 cette feuille de papier et cette bobine, l'opérateur initie, commence à
21 reproduire la conversation sur l'équipement qui se trouve devant lui.
22 Q. Est-ce que l'enregistrement UHER, ce magnétophone UHER pouvait -- en
23 fait, disposait d'écouteurs ?
24 R. Oui. Nous avions des écouteurs sur chaque équipement, mais ça
25 dépendait, bien sûr, des besoins. Chaque fois que l'on reproduisait ou
26 qu'on retranscrivait la conversation, il fallait absolument mettre les
27 écouteurs, mais si jamais pendant la reproduction un autre opérateur
28 écoutait, à ce moment-là, cet opérateur pouvait également mettre les
Page 2066
1 écouteurs pour ne pas déranger la personne qui était en train de
2 retranscrire la conversation. Une fois que la conversation était transcrite
3 - elle l'était d'abord sur papier - elle était consignée à l'ordinateur et
4 on improvisait un journal de travail. Donc, on faisait un journal de
5 travail, on entrait le numéro de série qui correspondait à l'information
6 retranscrite, on marquait également le temps ou l'heure à laquelle la
7 conversation a été envoyée, et le numéro que l'ordinateur a desservi à
8 cette conversation lors du cryptage. Donc avant que le tout ne soit envoyé
9 à la centrale, la fiche doit être cryptée, encodée car on l'envoyait
10 d'abord par voie non filaire et plus tard par voie filaire. Mais de toute
11 façon, chaque fichier devait être encodé. Donc, il y avait également un
12 numéro qu'avait déterminé l'ordinateur, et on appelait ce code "codage
13 cryptique", "cryptocodage".
14 Q. Est-ce qu'il était difficile ou facile de retranscrire ces
15 conversations interceptées ? Combien de temps cela pouvait-il prendre ? Un
16 opérateur avait besoin de combien de temps pour retranscrire une
17 conversation écoutée ?
18 R. Tout dépendait de la qualité du signal, de la qualité de la
19 conversation. Il arrivait très - par exemple, il arrivait que le signal
20 était excellent et à ce moment-là la reproduction était particulièrement
21 facile et rapide. Mais il arrivait également que le signal soit
22 particulièrement mauvais. Dans ces cas-là, vous verrez dans nos
23 transcriptions que lorsque nous n'avons pas bien entendu quelque chose,
24 vous verrez des points de suspension. Donc là où on n'entendait pas les
25 interlocuteurs, on mettait des points de suspension. Si nous n'avions pas
26 entendu, par exemple, le nom de l'interlocuteur, nous identifions cet
27 interlocuteur par un X ou par un Y. C'est à peu près cela.
28 Vous me demandez combien de temps cela prenait-il pour transcrire. Cela
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1 dépendait bien sûr de la longueur de la conversation interceptée, de la
2 qualité de l'interception. On essayait, bien sûr, de faire le tout très
3 rapidement, le plus rapidement possible pour pouvoir envoyer le tout au
4 siège. Nous pouvions également séparer certaines informations, faire une
5 sélection, faire un tri. A ce moment-là, on pouvait dire : Les
6 conversations, on peut bien attendre à l'après-midi lorsqu'on aura plus de
7 temps. Si nous avions du temps libre, à ce moment-là, nous pouvions les
8 transcrire plus tard, alors que d'autres conversations semblaient plus
9 urgentes. A ce moment-là, on leur donnait une priorité.
10 Q. Est-ce que la personne, qui transcrivait la conversation, écoutait la
11 bobine plus d'une fois, enfin, si elle n'avait pas bien entendu la
12 conversation dans un premier temps ?
13 R. Oui. Je répète. Cela dépendait, bien sûr, de la qualité de
14 l'interception. Très souvent, il pouvait nous arriver d'être trois à
15 essayer d'écouter quelque chose ou d'entendre quelque chose afin de pouvoir
16 être tout à fait sûr de ce que nous transcrivions. Ce n'était dans
17 l'intérêt de personne d'employer une information qui n'est pas exacte. Cela
18 aurait été un scandale, bien sûr. Donc nous mettions nos écouteurs et il
19 nous arrivait d'être trois à essayer d'écouter un passage difficile, et si
20 jamais nous n'étions pas tout à fait sûr de ce que nous entendions, nous
21 placions trois points de suspension. A ce moment-là, nous indiquions que
22 nous ne pouvions pas entendre cette partie de la conversation.
23 Plus tard, lorsqu'au siège on réécoutait les bobines, il m'arrivait
24 d'entendre que l'agent opérationnel ou l'opérateur pouvait entendre quand
25 même la conversation, mais on ne changeait rien parce qu'à ce moment-là, il
26 était impossible de modifier quoi que ce soit.
27 Q. Justement, puisque nous sommes sur ce sujet, pourriez-vous nous décrire
28 quelle est l'importance de la précision ? Etait-ce quelque chose de très
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1 important pour vous ?
2 R. Oui, c'était d'une importance primordiale. Il s'agissait de données qui
3 étaient tellement importantes qu'on ne pouvait absolument pas permettre à
4 qui que ce soit ni à nous-mêmes d'entrer des données qui n'étaient pas
5 entendues. Ce n'était dans l'intérêt de personne, et surtout pas dans ces
6 moments aussi importants. Lorsque l'information pouvait changer d'une heure
7 à l'autre, vous pouvez vous imaginer s'il nous arrivait d'envoyer une
8 fausse information, ça aurait été complètement scandaleux, donc les
9 opérateurs étaient particulièrement bien formés. Je sais qu'on insistait
10 réellement pour dire que chaque fois qu'on n'entendais pas quelque chose,
11 il fallait mettre des points de suspension, ou sinon, on ne donnait pas les
12 noms des interlocuteurs, d'inscrire des et des. Il arrivait, par exemple,
13 qu'une personne se présente, mais nous ne savions pas, par exemple, qui
14 était. A ce moment-là, nous entrions un certain untel, parce que nous
15 n'étions pas tout à fait certains qu'il s'agissait réellement de cette
16 personne-là.
17 Q. Avez-vous jamais été en mesure d'identifier des personnes en
18 reconnaissant la voix, leur voix, lors de ces conversations interceptées,
19 de ces écoutes ?
20 R. Bien sûr que oui. Il y avait des personnes connues de la vie militaire
21 et politique dont la voix était reconnue par tout citoyen, non pas
22 seulement par nous, mais il y avait également des personnes. Il nous
23 arrivait d'identifier parce que cette dernière se présentait elle-même, la
24 personne pouvait dire, voilà, je suis, M. untel, untel, passez-moi, je vous
25 prie telle ou telle personne. Donc c'est de cette façon que nous avions
26 également identifié les interlocuteurs. Mais il était également arrivé, par
27 exemple, voilà, j'ai un exemple à vous donner. Je viens de me rappeler de
28 quelque chose.
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1 Il est arrivé qu'une nouvelle personne se présente et que la personne donne
2 son nom et son prénom. A ce moment-là, nous conservions la conversation
3 interceptée pour pouvoir comparer la voix avec une autre bobine ou une
4 autre conversation enregistrée lors de laquelle la personne ne se serait
5 pas présentée, par exemple, juste pour savoir s'il s'agit de la même
6 personne. Donc notre approche était particulièrement stricte. Personne
7 toutefois n'a jamais pensé que ces conversations et cette méthode, notre
8 façon de travailler seraient jamais étudiés ou employées pour un tribunal.
9 Q. Vous avez mentionné qu'il vous arrivait d'être trois opérateurs à
10 écouter les conversations; est-ce que ces trois personnes écoutant la même
11 conversation, s'il vous arrivait de ne pas entendre quelque chose, ou au
12 cours du processus de transcription, ou bien est-ce que vous vouliez dire
13 que trois personnes écoutaient trois conversations différentes ?
14 R. Non, non, non. Lorsqu'un opérateur s'assoit ou s'assoit pour écrire,
15 transcrire la conversation, et si jamais il n'entendait pas très bien
16 quelque chose, il nous appelait et dire, écoutez ce passage, dites-moi ce
17 que vous entendez. Donc d'une personne à l'autre, certaines personnes
18 pouvaient avoir entendu quelque chose alors qu'une autre personne par
19 exemple ne l'entendait pas. Donc il nous arrivait très souvent de mettre
20 trois écouteurs en écoutant la même conversation enregistrée, pour essayer
21 de comprendre ce que l'on entend, afin de dépeindre la réalité, de
22 transcrire les mots exacts qui sont dits lors de la conversation
23 interceptée, enregistrée.
24 Q. Lorsqu'un opérateur écoute la conversation interceptée, enregistrée sur
25 sa machine UHER; est-ce qu'il écrit ou est-ce qu'il tape à la machine ? De
26 quelle façon procède-t-il à la transcription ?
27 R. L'opérateur met la bobine dans le magnétophone. Il entend une partie de
28 la conversation, il arrête l'enregistrement. Il transcrit ce qu'il entend,
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1 ensuite il écoute ce qui suit, et s'il était, par exemple, s'il lui
2 arrivait de vouloir écouter ou de réécouter la même phrase ou la même
3 partie de la conversation, il peut rembobiner, réécouter, transcrire ce
4 qu'il entend. Donc c'est la façon classique de transcrire les
5 conversations, donc le système UHER a cette capacité de pouvoir rembobiner
6 la conversation, la bobine. Donc à ce moment-là, on pourrait réécouter la
7 conversation qu'on vient d'entendre, une partie de la conversation. Donc
8 tout ceci est transcrit d'abord sur papier, ensuite c'est transcrit à
9 l'ordinateur, et ensuite à la fin de la journée, lorsqu'on aura transformé
10 tout ceci en ficher sur ordinateur, tout ce qui était sur papier était
11 détruit. Donc toutes les conversations écrites avec un crayon sur papier
12 étaient normalement détruites à la fin de la journée.
13 Q. Donc vous nous dites que vous détruisiez les conversations transcrites
14 sur papier. Qu'en est-il des conversations sur bobine, sur bande ? Que
15 faisiez-vous avec ces bandes ?
16 R. D'abord, je dois vous avouer que nous n'avions pas un très grand nombre
17 de bobine ou de bande. Nous étions assez limités dans nos ressources, alors
18 ce que nous avions de disponible, nous nous servions de ces bandes pour
19 enregistrer. Après avoir reproduit le tout, après avoir retranscrit le tout
20 sur papier et sur ordinateur, nous détruisions le papier en le brûlant,
21 puisque nous avions déjà tout retranscrit sur ordinateur. Pour ce qui est
22 des conversations pour lesquelles nous estimions qu'elles étaient
23 particulièrement importantes, qu'elles étaient d'intérêt particulier, à ce
24 moment-là, nous les enregistrions sur une grande bobine. Nous indiquions
25 sur l'appareil UHER que la conversation dite entre X et Y se passait de 123
26 à 360, la conversation entre X et Y concernant tel et tel sujet, et c'est
27 de cette façon-là que toutes les conversations particulièrement importantes
28 étaient enregistrées de nouveau sur une nouvelle bobine. Ces bobines
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1 étaient envoyées par la suite au siège, et elles étaient remises aux
2 personnes qui analysaient les informations, qui étaient reçues par nos
3 opérateurs sur notre site.
4 Q. En parlant de ces conversations interceptées, de ces transcripts, est-
5 ce que vous avez été en mesure de nous les communiquer, de communiquer tout
6 ceci au TPY pour ce procès, par exemple, et à l'emploi du Tribunal ?
7 R. Je sais que certaines bobines, certaines bandes ont été remises au TPY.
8 Lorsque la demande est arrivée du Tribunal, quelqu'un m'a appelé et m'a dit
9 : Pourrais-tu, s'il te plaît, réenregistrer ceci sur une autre machine ? Je
10 l'ai fait, on m'a expliqué qu'il fallait les envoyer au TPY
11 sais pas maintenant si tout ceci a été réenregistré ou je ne sais pas
12 exactement, puisque cela ne faisait réellement pas partie de mes tâches, de
13 mon travail.
14 Q. Vous nous avez dit que les conversations retranscrites étaient rédigées
15 à l'ordinateur, et par la suite encodées, et par la suite l'ordinateur
16 envoyait ceci quelque part; où ce matériel était-il envoyé ?
17 R. Le fichier en question, le fichier électronique à la suite du codage
18 était envoyé au centre de Transmission de mon service, dans lequel tout
19 ceci était classé dans un livre interne, dans un cahier interne. Par la
20 suite, c'était envoyé au chef de service, et qui par la suite l'envoyait ou
21 le remettait aux personnes qui s'occupaient de ces travaux. Donc tout ceci
22 était envoyé par le biais des communications, des transmissions. A un
23 certain moment donné, c'était deux stations radios qui étaient dirigées
24 l'une envers l'autre par le biais d'une antenne, et ceci se passait sur des
25 ondes ultra courtes et c'était envoyé de façon codée. Par la suite nous
26 allions une ligne téléphonique qui était un moyen plus sécure [phon], plus
27 sûr de transmettre les conversations. Nous pouvons les envoyer de cette
28 façon-là, mais il y avait également des cas particuliers, je crois l'avoir
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1 déjà mentionné, où il arrivait, moi-même, personnellement, ces bandes
2 puisque le site n'était pas si loin, l'endroit n'était pas très éloigné,
3 donc de les emmener directement moi-même. Lorsqu'il s'agissait
4 d'information particulièrement importante, urgente, on pouvait, nous,
5 s'asseoir dans la voiture et emmener ces bandes directement au siège.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est
7 l'heure de la pause.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Fort bien. Nous allons faire
9 notre première pause.
10 L'huissier va vous aider pendant la pause, et nous allons reprendre à 11
11 heures.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
15 McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Monsieur, ce que j'ai essayé de dire, c'est qu'à un moment donné après
18 la transmission de ces conversations interceptées, est-ce qu'elles sont
19 analysées quelque part ?
20 R. Une fois qu'elles parviennent au centre de transmission sous forme
21 encodée, l'agent, le préposé au centre opérationnel va déchiffrer la
22 conversation, l'imprimer, et la présenter au chef du service compétent dans
23 l'organisation, lequel va, à son tour, transmettre le document à des
24 fonctionnaires, des employés du service qui sont chargés de faire
25 précisément ce genre de travail. Pour le dire autrement, ils vont à ce
26 moment-là exploiter les données ainsi reçues.
27 Q. Est-ce que vous avez partagé avec ces services, ces conversations que
28 vous avez interceptées lorsque vous étiez sur ce site s'agissant de
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1 conversations avec l'armée ?
2 R. Permettez-moi de revenir rapidement sur un point.
3 Toute conversation interceptée doit être signées par la personne
4 qu'il a enregistrée et l'a transcrite cette conversation. C'est ce que
5 j'avais oublié de vous dire auparavant. Lorsque la conversation interceptée
6 était transcrite, ce document est signé. Vous avez vu qu'il y avait une
7 suite de numéros et de chiffres qui indiquent de quels préposés il s'agit.
8 Quand vous prenez la première lettre associée à un chiffre, ça indiquera
9 l'identité, puis il y a un tiret avec une suite de chiffres et de lettres
10 qui va indiquer quel est l'agent qui a procédé à la transcription.
11 Est-ce que je peux vous redemander quelle était votre question ?
12 Excusez-moi.
13 Q. Oui, donnez-nous quelques exemples avec des numéros, des chiffres pour
14 que tout le monde comprenne plus facilement.
15 Dans l'interprétation que j'ai reçue, il est dit qu'un agent, un préposé
16 signe la conversation interceptée, donc on a l'impression qu'il signe à la
17 main. Qu'est-ce que vous voulez dire par là quand vous avez un préposé, un
18 fonctionnaire qui fait l'interception est-ce qu'il signe ? Est-ce qu'il va
19 détruire la version transcrite et est-ce qu'il va dactylographier le texte,
20 texte qu'il va ensuite signer ? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement
21 quand vous dites "singé" ?
22 R. Je voulais dire ceci : une fois qu'une transcription est effectuée,
23 qu'elle est terminée, qu'elle est sous forme électronique, en bas de page -
24 - dans le bas de document, il faut indiquer l'identité de l'agent chargé de
25 l'enregistrement et de celui chargé de la transcription. Si vous n'avez
26 qu'un seul code, ça veut dire que c'est la même personne qui a fait
27 l'enregistrement et la transcription, mais dans la majorité des cas, on a
28 un préposé à l'enregistrement et un autre à la transcription. Cette
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1 information est apposée à la conversation interceptée, donc vous savez
2 qu'il y a deux personnes qui ont fait ce travail.
3 Q. Oui, mais ma question c'était de savoir, au départ, si vous avez
4 communiqué des conversations interceptées à l'armée, ou si elle en a
5 partagé avec vous.
6 R. A un moment donné, je ne sais plus exactement quand c'était, nous avons
7 conclu un accord. Vu les besoins évalués et vu l'utilisation des
8 informations que nous avons obtenues sur ces sites, nous nous sommes mis
9 d'accord avec l'armée, avec des représentants, le PEB
10 nous avons dit que quelles que soient les informations que nous recevions,
11 nous allions lui transmettre, et il devait rendre l'appareil. La raison
12 pratique de tout cela c'était que nous voulions veiller à ce que les
13 informations soient bien et pleinement utilisées à tous les échelons, même
14 si, moi, je me dis que de toute façon il y a eu convergence de toutes ces
15 informations venant de ces entités, ça voulait dire en fin de compte que
16 les deus entités avaient les mêmes renseignements. C'était justifié à notre
17 avis, et c'est comme ça que nous avons travaillé pendant tout un temps.
18 Je peux aussi vous l'expliquer autrement. Notre objectif primordial c'était
19 la surveillance des structures civiles, mais parfois se sont présentées des
20 situations où nous avons intercepté des conversations qui étaient de nature
21 militaire, et ça aurait été dommage de ne pas transmettre ce genre de
22 renseignement aux structures militaires en plus de la transmission de notre
23 service. Donc ça c'était du côté pratique de notre travail.
24 Q. Vous avez en partie répondu à la question que je voulais maintenant
25 vous poser : Il y avait, bien sûr, cet intérêt militaire, mais quand vous
26 étiez sur écoute, qu'est-ce que vous aviez comme point d'intérêt ? Qu'est-
27 ce que vous recherchiez ?
28 R. Mais c'était différent. Je vous l'ai expliqué souvent c'était l'inverse
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1 qui se passait. Nous étions supposés recueillir des renseignements de
2 structures civiles qui étaient présentes dans une zone qui nous
3 intéressait. L'objectif c'était aussi de surveiller et d'obtenir des
4 informations sur les autorités civiles de la partie adverse. Vous le savez,
5 souvent, bien, ces deux aspects se chevauchaient, se recoupaient, les
6 conversations interceptées en sont la preuve. Chaque fois que nous avons
7 intercepté ce genre de renseignement, nous avons ressenti le besoin de les
8 transmettre à l'armée de façon à que l'armée trouve une réponse adéquate et
9 pour qu'il y ait vraiment une bonne exploitation de ces renseignements par
10 l'armée. En particulier, nous avons obtenu des renseignements sur les
11 mouvements de troupes et les objectifs recherchés par ces troupes.
12 Parfois nous avons pour ce qui est de certains liens, de certaines liaisons
13 que nous surveillions ça avait été réservé à certains individus en
14 particulier, mais cela n'a pas donné de renseignements précis parce que ces
15 personnes n'avaient pas de conversation. A ce moment-là, qu'est-ce qu'on
16 fait ? On passait sur une fréquence différente, un canal différent, et ça
17 recoupait quelquefois les activités de l'armée, ce qui veut dire que
18 l'armée, comme nous, nous recueillons les mêmes renseignements. Je n'ai pas
19 nécessairement vérifié si ça a toujours été comme ça, je n'ai pas vérifié
20 pour voir si l'armée recevait ces renseignements aussi, mais c'était une
21 possibilité qui existait.
22 Q. Très bien. Vous avez témoigné dans plusieurs procès, il y a de
23 nombreuses années de cela. La première fois que vous êtes venu déposer à La
24 Haye, est-ce que vous et vos collègues vous vous souveniez très bien de la
25 teneur de ces conversations interceptées, de leur sens, de leur
26 signification ?
27 R. Oui, oui. A l'époque, on s'est souvenu de beaucoup de choses qui se
28 trouvaient dans ces conversations interceptées. Certaines de ces choses
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1 étaient très importantes et sont restées gravées dans notre mémoire. Mais
2 rétrospectivement, depuis plusieurs années je fais autre chose comme
3 travail, et je peux vous dire que les souvenirs s'effacent. Les années
4 passent et effacent ces souvenirs. Maintenant quand je relie le texte de
5 ces conversations interceptées, certains évoquent, ravivent des souvenirs
6 très précis.
7 Q. Nous allons parcourir certaines de ces conversations interceptées pour
8 donner un exemple de ce dont vous avez parlé.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Commençons par le document de la
10 liste 65 ter 2923. Je pense que c'est le numéro 3 dans ce petit recueil que
11 nous avons fourni.
12 Est-ce que nous pourrions, Monsieur le Président, nous attacher à la
13 version B/C/S. vous le verrez, il y a de légères différences entre ce texte
14 et la traduction en anglais. Nous allons vous l'expliquer sous peu.
15 Oui, oui. Ça m'a l'air bon ça. On regarde la version dactylographiée
16 en B/C/S. Le début dit -- attendez.
17 Il faut voir le début. Oui, oui. C'était bon là. Maintenant c'est
18 bon.
19 Q. D'abord, on va parler des détails. Mais avant, on va voir ce que veut
20 dire CSB, par exemple. Mais comment est-ce que ceci s'insère dans le
21 processus d'interception ? Ici, il y en a plusieurs d'ailleurs, des
22 conversations, plusieurs locuteurs, plusieurs numéros. On voit ici numéro
23 556 et après c'est le numéro 557. En tout, ça fait trois conversations
24 interceptées; 556, 557, 558. Alors, qu'est-ce que ça veut dire cette
25 feuille, ce feuillet ? Quelle est sa place dans le processus que vous avez
26 décrit ?
27 R. Il s'agit ici d'un rapport. Je pense que vous allez le trouver dans un
28 de ces fichiers chiffrés dont on a parlé. Mais de toute façon, qu'est-ce
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1 que ça veut dire ? Plusieurs conversations interceptées ont été
2 enregistrées sur une bobine, sur une bande. Il a fallu après les
3 transcrire, et dès que le préposé a eu le temps de commencer la
4 transcription, il transcrivait deux, trois, quatre conversations
5 interceptées ou plus. Ça dépendait du nombre de conversations qui avaient
6 été interceptées dans l'intervalle. Parfois, il y en avait qu'une qui avait
7 été interceptée, ça dépendait. On voit ici que c'était des conversations
8 assez courtes. Tout ça dépendait de la situation et du temps qu'avait le
9 préposé à la transcription. Ici, vous avez plusieurs conversations
10 interceptées qui ont été reprises dans un seul et même rapport. Nous avions
11 l'obligation d'enregistrer toutes les conversations interceptées et de
12 donner à chacune un numéro différent.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, on voit l'anglais
14 ici à gauche, mais c'est seulement la traduction de la conversation 557.
15 C'est celle dont on va demander le versement. C'est la seule de ce rapport-
16 ci. Nous n'avons pas mis de date au-dessus, parce qu'à ce moment-là, on
17 n'aurait pas bien traduit, parce que vous voyez que la date se trouve au-
18 dessus, au début du document. Donc pour voir la date, il faut voir la
19 version en B/C/S, voir où ça se trouve dans le rapport complet et puis vous
20 regarderez ceci. C'est pour ça que dans la traduction en anglais on ne voit
21 que le texte de la conversation interceptée. Mais je voulais vous expliquer
22 comment ça s'inscrit dans le document, et le témoin vient d'en parler.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est clair. Mais pour que tout
24 soit clair, il n'y a qu'une version originale en B/C/S ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Souvenez-vous, la version transcrite
26 dont a parlé le témoin à la Sûreté de l'Etat, elle a été détruite. La
27 version manuscrite a été détruite une fois que c'était dactylographié, et
28 c'est là que les choses se corsent après - vous le verrez avec le prochain
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1 témoin qui vient de l'armée - parce que l'on a ces versions manuscrites.
2 Ici, c'est moins compliqué.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 2923 de la liste 65 ter
6 devient maintenant la pièce P239.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation]
8 Q. Regardons le haut de la page. Qu'est-ce qu'on voit ? "CSB, SDB, Tuzla."
9 Vous pourriez nous dire ce que veulent dire ces lettres ?
10 R. Oui. CSB, ça veut dire centre des services de Sécurité. Dans ce centre
11 de services de Sécurité, il y avait le secteur de la Sécurité publique et
12 le secteur de la Sûreté de l'Etat. Donc ici, dans ce CSB
13 le service de la Sûreté de l'Etat.
14 Est-ce que j'ai été assez clair ?
15 Q. Donc, ça veut dire que - SDB, ça veut dire services de la Sûreté de
16 l'Etat ?
17 R. Oui, c'est ça.
18 Q. La ligne d'après, on voit "Dana, 12 juillet 1995," et puis "G." Mais la
19 date, qu'est-ce qu'elle a à voir avec la conversation interceptée ?
20 R. C'est ce jour-là qu'a été rédigé ce document, suit un lien entre la
21 date et ce qui suit. C'est bien dit - il est dit ceci :
22 "Ce jour-là, en surveillant le relais radio, route ou direction telle
23 la conversation suivante a été interceptée et, bien sûr, c'est comme ça que
24 ce document a été produit.
25 Q. O.K. Nous, on n'a pas traduit ça. Est-ce que vous pourriez dire cette
26 déclaration lentement ainsi on verra ce que c'est. Ça commence par
27 "Navedenog" ?
28 R. Oui, ce jour-là, en surveillant la direction du relais radio - entre
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1 guillemets - "Zvornik - Vlasenica," sur la fréquence ondes moyennes 785 000
2 mégahertz, à 8 heures 22, sur le canal 11, nous avons enregistré une
3 conversation qu'a eu un certain Miro, ici après indiqué par la lettre "M,"
4 et un homme d'identité inconnue, qui sera dans la suite du texte indiqué
5 par la lettre "X."
6 Q. Vous avez mentionné, pendant votre déposition, beaucoup d'appareils ou
7 beaucoup de noms de radio que vous pouviez intercepter. Vous parlez
8 notamment des ondes du relais radio, et c'est de cela en gros qu'on va en
9 parler le plus souvent dans ces conversations, pourriez-vous nous expliquer
10 qu'est-ce que c'est ce que ce relais radio, donc est-ce que ce n'est pas
11 comme si quelqu'un utilisait un talkie-walkie pour se parler les uns aux
12 autres dans une forêt, hein ?
13 R. Je voudrais d'abord noter que je n'ai pas suivi de formation
14 spécialisée dans ce domaine que je n'en ai pas suivi avant de prendre,
15 d'assumer ces fonctions. Toutes les connaissances techniques et les
16 connaissances concernant le matériel utilisé par la partie adverse ça c'est
17 quelque chose que j'ai appris du PEB, donc de le contre-espionnage
18 électronique du 2e Corps d'armée, j'ai appris ainsi qu'il y avait des
19 gammes de fréquence qui étaient utilisées par la partie adverse, j'ai aussi
20 appris ce que la partie adverse avait comme matériel technique.
21 Pour ce qui est de cette fréquence -- je sais qu'elle était utilisée pour
22 l'appareil RRU-800. C'était des communications par téléphone, et si c'était
23 une conversation téléphonique qu'ont des interlocuteurs qui peuvent avoir
24 un réseau complet en utilisant ces voies de communication, ce ne sont pas
25 des communications filaires; ce sont des communications sans fil. On peut
26 passer par certains standards, et des lignes téléphoniques urbaines
27 pouvaient y être reliées. Pour nous, ce qui comptait c'est d'obtenir des
28 renseignements pour savoir quelle était la portée des fréquences que
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1 pouvait utiliser l'ennemi pour pouvoir les écouter. Si je me souviens bien
2 aujourd'hui, et je ne peux pas en être parfaitement certain, on parle ici
3 d'une fourchette de fréquence qui va de 600 mégahertz jusqu'à 900 mégahertz
4 à peu près, plus ou moins.
5 Le PEB du 2e Corps d'armée nous a aidés, et il y avait aussi du matériel
6 numérique qu'on a pu utiliser pour établir la fréquence. On a fait donc --
7 on a balayé ces fréquences, et ça nous a permis d'après ce scannage de
8 sélectionner la bonne fréquence, et nous avons pu commencer à intercepter
9 des conversations sur ces fréquences.
10 Q. Non, je ne voudrais pas maintenant entrer plus en avant dans ce domaine
11 compliqué. Ce sont là des matières qui seront abordées par des experts
12 militaires. Mais dites-nous, brièvement et en terme simple : qu'est-ce que
13 c'est qu'un relais radio ?
14 R. Un relais radio ou un axe c'est un axe de conversation entre deux
15 intervenants donc un dispositif et une antenne d'un côté, et un dispositif
16 et une antenne de l'autre côté --
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois continuer ?
19 Donc j'ai dit qu'il y avait un dispositif radio avec une antenne d'un côté
20 à un endroit et le même équipement à un autre endroit. Une fois que l'on
21 lève l'écouteur téléphonique, donc la personne, qui se trouve à un endroit,
22 peut, de ces dispositifs et à l'aide de cette antenne, émettre un signal
23 vers l'autre antenne, pour s'entretenir avec l'autre intervenant.
24 C'est l'explication la plus simple que je puisse apporter compte tenu du
25 fait qu'il s'agit d'ondes radio et d'habitude la partie autre la règle le
26 veut que ce type de signal soit le plus éloigné de la partie adverse afin
27 d'entraver son interception, sa mise sur écoute, et cetera. Il existe
28 toutefois des règles déterminées pour ce qui est de la propagation des
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1 ondes aussi cela nous dit que les ondes sont reflétées ou amorties par des
2 monts, des montagnes, certains objets, certains obstacles, et il y a
3 rediffusion vers des secteurs plus vastes que voulus donc l'information
4 devient poreuse, c'est-à-dire soumise à mise sur écoute.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Passons maintenant ou revenons
6 maintenant à cette conversation interceptée en version B/C/S et si on
7 descend vers le bas de la page, et je crois que cela englobe la page
8 d'après aussi.
9 Q. Alors est-ce qu'on dit une "tone d'essence," ça fait partie de la
10 conversation ou du texte ?
11 R. Ça fait partie du texte.
12 Q. Fort bien. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que veut dire
13 "JN160/JD065" ? Qu'est-ce que ça veut dire ces lettres et chiffres ?
14 R. C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure. Les codes qui sous-entendent
15 des noms de personnes donc noms d'agents qui, à ce moment-là, étaient en
16 train de travailler. Je vous ai indiqué que le premier chiffre, JN160,
17 c'est l'individu, l'employé qui a enregistré la conversation, et l'autre
18 numéro c'est l'individu qui a reproduit la conversation ou transcrit celle-
19 ci.
20 Q. L'un quelconque de ces codes, c'est votre nom à vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Lequel ?
23 R. JN160.
24 Q. Je voudrais maintenant vous poser des questions au sujet d'une autre
25 conversation interceptée.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 2932, et je souhaite
27 qu'on nous montre les deux versions en parallèle sur nos écrans.
28 Alors j'aimerais qu'on agrandisse un peu, notamment le B/C/S. Q. On
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1 peut voir l'en-tête, le même en-tête du 12 juillet. Il y a deux
2 conversations, et on voit votre code, votre référence vers le bas, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'écoute ou la conversation
6 interceptée 570. C'est ce que nous avons en version anglaise. Il y est dit
7 :
8 "Le jour susmentionné, en suivant l'axe de conversion Zvornik -
9 Vlasenica sur le relais radio fréquence 785.000, canal 5, nous avons
10 enregistré à 12 heures 50 une conversation entre le général Mladic (M) et
11 un homme (NN), donc inconnu, désigné ici par (X). La conversation se
12 présente comme ceci :
13 'X : Allez-y général.'
14 "Puis, Mladic dit : 'Est-ce que ces camions et autobus ont démarrés
15 ?'
16 "X dit : 'Oui.'
17 'M : Quand ?
18 'X : Il y a 10 minutes.
19 'M : Bien. Parfait. Suivez la situation. Ne permettez pas à leur
20 groupe de s'interférer. Ils ont tous capitulés et on évacuera tous ceux qui
21 veulent et qui ne le veulent pas.'
22 "X dit : 'Je comprends, mon général.
23 'M : Ne donnez pas de communiqué et ne faites pas obstruction aux
24 communications radio'."
25 Alors, ici nous avons dans la traduction un point d'interrogation,
26 qui a été apposé là par les interprètes. Alors on dit :
27 "On laissera passer par le corridor de Kladanj."
28 "X dit quelque chose : …
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1 "M. continue : 'Bon, que ça passe par ici. Prends une patrouille à
2 nous qui attendre sur la route et enlèvera les mines et les obstacles.
3 Quittez le territoire.
4 "X dit : 'J'ai compris, mon général'."
5 Dans l'en-tête, on dit que c'est une conversation entre le général
6 Mladic et quelqu'un. Mais pour ce qui est de la teneur de la conversation
7 interceptée, on voit nulle part Mladic se présenter ou quelqu'un dire
8 général Mladic, l'interpeller par son nom. Donc vous avez dit que c'était
9 la meilleure des façons d'identifier un individu. Alors comment pouvons-
10 nous savoir effectivement que c'est ce qui est indiqué dans l'en-tête, à
11 savoir que Mladic est l'un des participants à cette conversation
12 interceptée ?
13 R. Ici, nous avons plusieurs façons de procéder. L'une de ces
14 possibilités, c'est que nous autres, avant cette conversation, nous avons
15 eu l'occasion d'entendre Mladic bien des fois. Nous avons transcrit ces
16 conversations, nous avons eu l'occasion de l'entendre à la télévision.
17 Compte tenu de gens qui ne font que ce travail là, en réalité, il est
18 évident qu'ils ne peuvent pas se tromper.
19 L'autre façon de procéder, c'est que au moment - ou au début de la
20 conversation, l'agent opérationnel a entendu des mots qui ont interpellé le
21 général Mladic, mais il n'a pas réussi à enregistrer ce bout de phrase en
22 attendant qu'il ait appuyé le bouton de démarrage d'enregistrement. Donc ça
23 a déjà été prononcé, et lui, il n'a pu que consigner sur son papier qu'il
24 s'agissait de Mladic et de quelqu'un d'autre. Donc nous étions sûrs qu'il
25 s'agissait de Mladic, et bon nombre d'autres que nous avons interceptés,
26 parce que la voix était tout à fait reconnaissable.
27 Q. Fort bien. Mais vers la fin de cette conversation interceptée, on peut
28 voir après "X" une série de petits points. Est-ce que vous pouvez nous dire
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1 ce que cela veut dire, si autant est que vous le savez ?
2 R. Oui. Il me semble que j'ai dit quelque chose déjà à ce sujet. C'est des
3 moments où la partie adverse ne pouvait pas être bien entendue. Ici, il y a
4 un problème technique qui survient. Pour ce qui est de ces communications
5 par radio relais RU-800, il y a deux fréquences par lesquelles passent les
6 conversations. Il y a une conversation écouté sur une fréquence ce que dit
7 un intervenant, et sur une autre fréquence, ce que dit l'autre intervenant.
8 Très souvent, en raison de la qualité du signal et de la combinaison
9 microtéléphonique, c'est-à-dire de l'écouteur du poste téléphonique, en
10 écoutant, on entend l'autre intervenant aussi. Par la suite on a pu trouver
11 l'autre fréquence sur laquelle arrivait la voix de l'autre participant à la
12 conversation, et ça aussi, de façon qualitative, on a pu l'enregistrer. Il
13 y a eu des moments où nous n'avons pas été sûr de ce que l'autre personne a
14 dit, et là nous inscrivions des petits points.
15 Q. Si l'un des intervenants est sur une fréquence et son interlocuteur est
16 sur l'autre fréquence, comment pouvez-vous enregistrer les deux en même
17 temps ?
18 R. Tout à l'heure, je vous ai précisé que lorsque l'audibilité est bonne,
19 quand nous avons un bon signal au niveau de la fréquence en question, il
20 arrive que nous entendions aussi la partie autre, c'est-à-dire l'autre
21 interlocuteur, par cette combination microtéléphonique. C'est-à-dire, nous
22 sommes en train de l'entendre moins bien que celui qui est en train de
23 parler sur la fréquence que nous avons sur écoute, mais nous entendons
24 aussi l'autre interlocuteur. Moins bien, certes, mais on l'entend. Par la
25 suite, nous avons trouvé quelle était la fréquence sur laquelle arrivait
26 l'autre voix, ce qui fait que nous avons pu mieux enregistrer. Mais comme
27 ça a été le cas ici, nous avons pu entendre ce que l'autre disait aussi.
28 Par exemple, il arrive que quelqu'un prononce une chose de façon très
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1 rapide, et nous on ne peut pas être très certains de ce qu'il a dit. Là
2 aussi, nous avions coutume de mettre des petits points. Ou alors,
3 l'interlocuteur dit ou utilise un terme qui nous est guerre connu. Dans ce
4 cas de figure aussi nous mettions trois petits points.
5 Q. Cette conversation interceptée concrète avec Mladic, vous en souvenez-
6 vous de façon autonome au bout de tant d'années ?
7 R. Écoutez, il y a eu beaucoup de conversations qui se sont rapportées à
8 l'organisation des transports. Il y a eu beaucoup d'organisation de
9 camions, d'autocars en provenance de Serbie, en provenance de propriétaires
10 privés. Celles-là, je n'arrive pas à m'en souvenir parce qu'il y en a eu
11 beaucoup de très semblables. Je sais qu'ici, il y a eu des conversations de
12 ce type, or celles-là je n'arrive pas à m'en souvenir dans le concret. Mais
13 de façon globale, je me souviens de conversations en grand nombre qui se
14 rapportaient à l'évacuation, à l'organisation des transports, à la
15 fourniture de carburant, l'organisation aussi de char, le carburant qu'il
16 fallait fournir pour ce matériel, et cetera.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la pièce à
18 conviction 65 ter 6287 maintenant ?
19 Q. Monsieur le Témoin, vous allez reconnaître la version que nous avons
20 passée au scanner de ce document, me semble-t-il. On vous le montrera dans
21 un instant.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, ce n'est pas -- mes excuses, mais ce
23 n'est pas le document que j'ai voulu montrer. C'est le 65 ter 1680, que je
24 voulais montrer, mes excuses.
25 Alors agrandissons un peu. Je n'ai besoin de rien en particulier au niveau
26 de ce document, mais j'avais souhaité entendre une explication de nature
27 générale pour savoir de quoi il s'agit.
28 Q. Est-ce que vous pouvez nous le dire, Monsieur le Témoin ?
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1 R. Ça, c'est une copie d'une page de journal où nous inscrivions les
2 informations re-balancées vers le centre des transmissions du service de la
3 Sûreté de l'Etat, à Tuzla. C'est subdivisé en plusieurs colonnes, plusieurs
4 rubriques. Sur cette feuille de papier, nous avons ce qui suit, si vous
5 voulez que je vous explique ce qui figure dans telle ou telle autre
6 colonne.
7 Q. Oui, si vous pouvez nous l'indiquer brièvement, notamment lorsque ceci
8 concerne les conversations interceptées que nous avons déjà vues.
9 R. Ecoutez, la première colonne nous donne un numéro d'ordre. La colonne
10 numéro 2, c'est le numéro du rapport. La troisième colonne, c'est le
11 dossier que nous avons créé au niveau de l'ordinateur. La quatrième colonne
12 c'est l'heure à laquelle l'agent opère, l'opérateur a transmis
13 l'information vers le centre des transmissions. Puis on reprend le même
14 ordre de rubrique, c'est la même forme qui est reprise dans les colonnes
15 qui suivent.
16 Q. Fort bien. Alors est-ce que ceci a quoi que ce soit à voir avec vous ?
17 Ce sont des notes qui, cela ?
18 R. Oui, c'est un journal que j'avais entamé. J'ai initié sa création et je
19 donne instruction de procéder à la sorte à l'avenir. Sur cette feuille de
20 papier, il devrait y avoir aussi des choses que j'ai annotées moi-même mais
21 ce n'est pas forcément le cas. Il faudrait que je me rafraîchisse la
22 mémoire.
23 Q. Est-ce que c'est le registre d'entrée dont vous avez parlé tout à
24 l'heure, lorsque vous nous aviez décrit la façon de procéder ?
25 R. Oui, c'est cet agenda de couleur noire qui a servi de journal. Il y a
26 des choses qui sont inscrites et qui ne se rapportent pas à ce type
27 d'information et à ces modalités de retransmission.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
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1 ce document -- je demanderais le versement de ce document au dossier, à
2 présent.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pourrait-on nous montrer
5 maintenant -- non, une fois qu'on aurait reçu la cote, tout d'abord ?
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de cette pièce 1680 65 ter,
7 qui devient la pièce à conviction P240.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'allons-nous
9 faire du document précédent ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart m'a posé la même question
11 justement. J'ai 12 conversations interceptées que je voudrais faire verser
12 au dossier, dans un format déterminé, et on le fera dans une minute ou
13 deux, on le fera ensemble plutôt que de le faire à titre individuel. Mais
14 je peux faire, comme vous le réclamerez, je peux demander un versement
15 individuel au dossier.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait chose fortement appréciée.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Alors je vais demander le
18 versement au dossier du document précédent, je le ferai tout de suite; il
19 s'agira du 2932, ensuite on passera aux autres.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P241.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la
23 pièce 6287.
24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez vos initiales ou votre
25 écriture sur ce document ?
26 R. Oui.
27 Q. On peut voir que référence est faite à 12 conversations interceptées;
28 est-ce que vous avez l'occasion de revoir les versions imprimées de la
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1 totalité de ces conversations interceptées et nous confirmer que vous avez
2 participé à l'enregistrement, voire à la transcription de la totalité de
3 ces 12 conversations interceptées ?
4 R. Oui, je les ai examinées, j'ai comparu avec ce qu'on a enregistré, et
5 j'ai signé que c'était bien le cas.
6 Q. S'agissant du carnet de notes où nous avons déjà pu nous pencher sur
7 cinq pages précédemment, vous aviez demandé à ce qu'on vous montre
8 également les originaux au fil des quelques journées qui viennent pour donc
9 accéder à la version originale.
10 R. Oui, je m'attends à ce que ce cahier de notes en version originale me
11 soit communiqué.
12 Q. Mais si on se penche sur la totalité de ces conversations; est-ce qu'on
13 peut retrouver leur référence au niveau du cahier de notes aussi ?
14 R. Oui.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais donc à ce que cette liste
16 soit également versée au dossier.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P242.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à
20 mon interrogatoire au principal. Mais nous en avons encore 11 de ces
21 conversations interceptées dont nous demanderions le versement au dossier.
22 Je peux demander leur versement à titre individuel ou collectif parce que
23 cela figure sur la liste avec des références qui sont indiquées dessus.
24 Alors on fera comme vous voudrez.
25 Il y a exactement une liste avec toutes les pièces à conviction, les
26 cartes, les cinq pages de l'agenda et les 12 conversations interceptées
27 avec la feuille à pseudonyme, dans un jeu ou un ensemble. Ce que je
28 voudrais donc vous mettre à disposition comme vous voudrez, ou bien le
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1 verser ou l'admettre au dossier. Je peux vous donner la totalité des
2 références tout de suite, si vous le souhaitez.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que la
5 meilleure des façons de procéder c'est de nous donner les numéros de
6 référence du 65 ter pour le document, et la Greffière nous donnera une
7 cote.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
9 Le tout premier c'est le 2909.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce à conviction
11 P243.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite le 2920.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P244.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document suivant est déjà versé au
15 dossier. Puis on vient au 2930.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P245.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document d'après est déjà versé au
18 dossier. Puis on en arrive au 2968.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P246.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] On en vient maintenant au 2971.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P247.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis le 2972.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P248.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant le 2973
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P249.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis le 2994.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce à
28 conviction P250.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 3000 maintenant.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce 251.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le 3488 à présent.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P252.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc je demande le versement au dossier de
6 la totalité de ces documents. Ils ont été tous identifiés par le témoin
7 comme étant des documents à la rédaction desquels il a participée ça fait
8 partie d'un ensemble plus grand qui dont le versement sera demandé à
9 l'occasion de la suite du procès.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, cela a été admis et il y a une
11 cote de pièce à conviction d'attribuée.
12 Donc ceci met un terme à votre interrogatoire au principal.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois bien que oui, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous des
16 questions vous-même pour ce témoin ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
19 Q. [interprétation] Je tiens à saluer une fois de plus ce témoin et les
20 personnes présentes dans ce prétoire, et je tiens à ce que son témoignage
21 et ce procès se fassent conformément à la volonté de Dieu.
22 Alors, Monsieur le Témoin, comme vous êtes un témoin protégé, je tiendrai
23 compte de la nécessité de ne pas prononcer votre nom. Si vous trouvez que
24 quoi que ce soit permet d'identifier votre nom, dites-le tout de suite,
25 parce qu'il y a une rediffusion décalée de tout ce qui se dit dans le
26 prétoire donc on peut expurger aussitôt après.
27 Alors comme nous allons parler la même langue, je vous demande une fois que
28 je vous aurai dit "Merci," de patienter quelques secondes pour que les
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1 interprètes puissent terminer l'interprétation, et de suivre un peu la
2 transcription sur l'écran, dès que le curseur cesse de défiler, vous pouvez
3 commencer à répondre. Merci.
4 Alors je vais passer maintenant à mes questions.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse tout de suite aux interprètes.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Alors à l'occasion de l'interrogatoire principal, Monsieur, vous avez
8 dit à l'attention de M. McCloskey qu'en 1994 et 1995 vous étiez amateur
9 radio; en a-t-il été ainsi, oui ou non ?
10 R. J'ai été amateur radio - laissez-moi me remémorer la chose - à partir
11 de 1977, peut-être, et je le suis de nos jours encore.
12 Q. Merci.
13 L'INTERPRÈTE : Hors micro, M. Tolimir.
14 Monsieur Tolimir, micro, s'il vous plaît.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas ce que vous dites.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Quel est le certificat dont vous avez disposé en 1995 ?
18 R. Catégorie B.
19 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous expliquer ce que ça signifie
20 certificat de catégorie B ?
21 R. Je vois à l'évidence que vous vous y connaissez, vous savez, forcément
22 qu'il y a A, B, C, D, et cetera, pour ce qui est des catégories de radio
23 amateurisme, et cela se rapporte à la rapidité de réception et de diffusion
24 du Morse et à la culture générale du domaine du radio amateurisme et des
25 règles de trafic d'information pour onde de radio. Alors il y a des examens
26 qui sont passés, et à l'époque, je disposais d'une catégorie B.
27 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la catégorie dont
28 vous disposez à présent ?
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1 R. Catégorie B, même si je vous ai dit que, depuis un certain temps, je
2 n'ai pas réellement beaucoup de temps pour me consacrer à l'occasion
3 d'amateur radio.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'étais bien heureux qu'au début de
5 votre contre-interrogatoire, vous avez mis en garde le témoin en lui disant
6 de faire une pause entre les questions et les réponses, mais je vous
7 demanderais de faire la même chose également, c'est-à-dire : veuillez, je
8 vous prie, ménager une pause entre les réponses du témoin et vos questions.
9 Les interprètes ont énormément du mal à vous suivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal,
13 que ce n'est qu'en 1994 que vous avez procédé à la création d'une Unité
14 chargée de l'Ecoute électronique; est-ce que je vous ai bien compris ?
15 R. Oui, en 1994, ce groupe a été formé de façon officielle.
16 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire qui était derrière la
17 formation de ce groupe ? Est-ce que c'était suite à une décision de votre
18 part à vous, ou bien est-ce que c'était à la suite d'une décision prise par
19 quelqu'un d'autre ?
20 R. Comme vous le savez très bien, ce type de décision ne peut pas être
21 pris par un dirigeant de bas niveau. C'était quelque chose qui a été établi
22 au niveau le plus supérieur du service.
23 Q. Très bien. Merci. Alors pourriez-vous nous dire pourquoi se fait-il que
24 ce n'est qu'en fin de 1994, au début de 1995, qu'on ait procédé à la
25 formation d'un tel service ? Que s'est-il passé avec les quatre années
26 avant cela ?
27 R. Je ne peux réellement pas répondre à votre question. Il s'agirait de me
28 livrer à des conjectures car il s'agit de décisions, il s'agit de travaux,
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1 qui ne portent pas sur mon témoignage ici.
2 Q. Très bien. Merci. Dites-moi, maintenant : en 1994, lorsqu'on a procédé
3 à la création de ce groupe chargé d'une mise en écoute électronique, quel
4 était le mois en question ?
5 R. Si je ne m'abuse, notre première tâche concrète, à savoir on avait un
6 lieu, on avait les gens, on avait les moyens, c'était en décembre 1994.
7 Q. Bien. Merci. Etant donné qu'il s'agissait du mois de décembre 1994, et
8 c'était déjà la fin de la guerre, pourriez-vous me dire qui vous donnait
9 des instructions relatives au travail du groupe et qui vous a donné les
10 instructions pour procéder à la création de ce groupe chargé de la mise en
11 écoute électronique ?
12 R. Ce n'était pas du tout, c'est la fin de la guerre. C'était le mois de
13 décembre 1994, la guerre a duré encore toute une année. Par la suite
14 s'agissant des instructions reçues, je ne peux réellement pas parler
15 d'instruction à moins que le Tribunal ou la Chambre de première instance ne
16 décide qu'il faudrait que je réponde à votre question. En fin de compte, je
17 crois que j'ai déjà répondu à cette question, j'ai déjà beaucoup parlé de
18 l'organisation du travail concrète, et vous allez pouvoir vous-même
19 comprendre et arriver à vos conclusions.
20 Q. Si vous ne souhaitez pas répondre à ma question, le Tribunal ou la
21 Chambre de première instance peut demander un huis clos partiel, et peut
22 vous ordonner à répondre à cette question --
23 R. De quelle façon est-ce que vous parlez -- qu'est-ce que vous entendez
24 par instruction ?
25 Q. Merci. Je pense aux instructions qui ont été données pour que l'on
26 procède à la mise en écoute électronique, à la création d'un poste au site
27 nord pour que car, à l'époque, tout le travail, sur tous les sites autour
28 de la base Aigle, fût prohibé par les Etats-Unis. Vous n'aviez pas le droit
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1 d'avoir des unités de ce type.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pourrions passer
4 à huis clos partiel, s'il y a des noms que le témoin ne voudrait peut-être
5 pas donner.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors passons à huis clos
7 partiel.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
9 Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience
21 publique et vous pouvez répondre à la question, Monsieur.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez sans doute, de par tout ce que j'ai
23 dit, que nous ne disposions pas de beaucoup de personnes et nous n'avions
24 pas énormément de moyens non plus. Donc nous n'avions pas les moyens
25 d'effectuer un contrôle, un excellent contrôle de tout ce qui était
26 l'objet, tout ce qui faisait l'objet de notre intérêt, à savoir le conflit,
27 la guerre.
28 Pour ce qui est maintenant de l'intérêt particulier que nous avions
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1 pour certaines conversations, j'ai déjà expliqué quelles étaient les
2 conversations auxquelles on attribuait un intérêt particulier.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Merci. Est-ce que vous savez si, à Vis, on a procédé au pilonnage d'un
5 site qui effectuait le même type de travail que vous faisiez ? Il s'agit
6 bien sûr du côté serbe ?
7 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela.
8 Q. Fort bien. Merci. Alors dites-nous, s'il vous plaît, si vous savez si
9 vous aviez eu la permission de procéder à la mise en écoute électronique de
10 l'armée de la BiH et des activités de cette dernière ?
11 R. Non, nous ne procédions pas à ce type d'écoute. Je voudrais rappeler ou
12 vous dire la chose suivante : nous n'avions que deux hommes qui étaient de
13 permission, à savoir on avait une équipe de deux personnes, une relève de
14 deux personnes. Si vous tenez compte du type de travail que nous avions à
15 faire, vous verrez que ces deux personnes qui travaillaient au poste ne
16 pouvaient pas faire plus de travail qu'elles ne pouvaient le faire
17 physiquement.
18 Q. Merci. Est-ce qu'on va a jamais demandé d'enregistrer une unité qui se
19 trouvait dans la zone ennemie, sur le territoire ennemi, qui n'avait
20 absolument rien à voir avec votre corps d'armée pour donner des
21 informations au corps d'armée, à savoir si toutes les personnes sont en vie
22 ou si elles ont été tuées ?
23 R. Vous me posez un très grand nombre de questions. Je n'ai jamais reçu
24 d'instruction du corps d'armée, puisque je ne faisais pas partie d'une
25 unité militaire.
26 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si le
27 ministère de la Défense faisait partie du ministère de l'Intérieur, ou bien
28 s'il était partie intégrante des forces armées de l'armée de la BiH ?
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1 R. Oui.
2 Q. Alors est-ce que vous étiez tenu d'effectuer toutes les missions qui
3 vous étaient confiées de la part du commandement Suprême et du chef du
4 commandement Suprême ?
5 R. Vous me posez cette question, mais vous savez très bien vous-même à
6 quoi ressemblait la hiérarchie. Il s'agit d'un centre de Renseignement
7 civil, et cette hiérarchie comprend autre chose. Ce n'est que mon supérieur
8 qui pouvait me donner un ordre.
9 Q. Très bien. Merci. J'aimerais vous demander de bien vouloir répondre,
10 pour le compte rendu d'audience, si votre ministère était inclus dans
11 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, si ça faisait partie de l'armée, des
12 forces armées de la Bosnie-Herzégovine.
13 R. Oui, comme je vous ai dit, c'est le cas.
14 Q. Très bien. Merci. Je suis désolé, je devais absolument vous poser cette
15 question, puisque cela m'est très important parce que vous parlez de
16 services civils alors qu'il m'est très important de savoir s'il s'agit d'un
17 service civil, ou bien est-ce que ce service civil faisait partie néanmoins
18 des forces armées ? Alors je vous présente mes excuses, mais je devais
19 absolument vous poser cette question.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais préciser un point. Pour --
21 j'aimerais savoir si le service de Sécurité d'Etat, la Sûreté d'Etat dont
22 vous parlez, faisait partie du ministère de l'Intérieur de la Bosnie-
23 Herzégovine ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A l'époque, oui. A l'époque, en fait, il
25 faisait partie intégrante du ministère de l'Intérieur qui était divisé en
26 deux secteurs, le secteur chargé de la Sécurité publique et le secteur de
27 la Sûreté de l'Etat. Nous faisions partie du secteur de la Sûreté de
28 l'Etat.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Le ministère de la
2 Défense était également un ministère, était un ministère tout à fait séparé
3 et indépendant, ou bien y avait-il un lien avec le ministère de
4 l'Intérieur, entre eux et le ministère de l'Intérieur ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la guerre, nous tous, nous étions
6 considérés comme étant des membres de l'armée, indépendamment de la
7 structure. Pendant la guerre, nous étions tous membres des forces armées,
8 mais nous étions le service que je vous ai décrit. Je ne sais pas de quelle
9 façon et qui avait décidé de nous appeler comme ils nous ont appelés, mais
10 nous ne portions pas d'uniforme. Nous ne faisions pas partie des activités
11 de combat. Nous nous occupions des affaires civiles.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'était pas ma question.
13 J'aimerais savoir quel était le rapport qui existait entre le ministère de
14 l'Intérieur et le ministère de la Défense. Est-ce qu'il s'agissait de deux
15 ministères distincts, ou bien s'agissait-il d'un ministère qui faisait
16 partie de l'autre ministère ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, il s'agit de deux
18 ministères distincts à l'intérieur d'un même Etat, d'un même gouvernement.
19 Donc il y a le ministère de l'Intérieur, d'une part, et le ministère de la
20 Défense, d'autre part.
21 Q. Oui, je repose cette question parce qu'à la page 59, lignes 5 à 7, à la
22 suite d'une question posée par M. Tolimir, à savoir je cite :
23 "Est-ce que vous pouvez me dire si le ministère de la Défense faisait
24 partie du ministère de l'Intérieur et des forces armées de l'ABiH ?"
25 Vous aviez répondu par l'affirmative.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est bien compliqué. C'est une
27 question fort complexe. Ce que j'ai dit par la suite, pour préciser, c'est
28 ce qui est le cas effectivement. Pendant la guerre, il s'agissait du
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1 ministère de l'Intérieur. Le ministère de l'Intérieur faisait partie
2 intégrante des forces armées et non pas du ministère de la Défense. Donc le
3 ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur avaient deux
4 ministres différents, donc c'étaient deux ministères distincts.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Le Juge Nyambe souhaiterait vous poser une question.
7 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Toujours à la page 59, lignes 3 et 4
8 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez cité, je cite :
9 "Je n'ai jamais reçu d'instruction ou d'ordre du corps d'armée car je
10 ne faisais pas partie d'une unité militaire."
11 Expliquez-moi, je vous prie : comment et de quelle façon est-ce que
12 vous receviez des ordres ? Qui vous donnait des ordres ? De quelle façon
13 vous faisiez partie de cette structure ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les ordres, je les recevais du chef de la
15 Sûreté de l'Etat, secteur Tuzla, l'installation dans laquelle je me suis
16 trouvé pour des raisons tout à fait pratiques puisque, dans mon groupe, je
17 ne disposais que de deux hommes dans le cadre d'une relève, et comme
18 j'étais situé si loin, et à une élévation pour que deux hommes peuvent
19 travailler, il était nécessaire d'avoir une sécurité -- d'assurer une
20 sécurité de cette installation et d'autres moyens logistiques. C'est la
21 raison pour laquelle nous avions fait une demande auprès du PEB
22 d'armée de nous permettre de séjourner dans cette installation, donc de
23 nous accorder une pièce dans laquelle nous allions travailler. Dans cette
24 pièce, il n'y avait pas de personne en uniforme outre lorsqu'il s'agissait
25 d'un échange d'information, et ceci se passait sur disquette. C'était les
26 disquettes d'ordinateur à l'époque.
27 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Comment décidiez-vous plutôt je vais
28 reformuler ma question. De quelle façon vos tâches vous étaient confiées,
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1 qui prenait les décisions, à savoir quelles étaient les conversations qui
2 devaient être données à l'armée ? Comment le saviez-vous puisque vous dites
3 que vous étiez une structure indépendante mais à l'intérieur de l'armée ?
4 Comment faisiez-vous pour procéder ? Quelle était la structure, comment
5 rendiez-vous compte à l'armée ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une
7 structure indépendante. Nous sommes en train d'examiner simplement
8 l'installation sur ce site, et nous sommes en train de nous concentrer
9 maintenant ici sur notre unité. lorsque nous avons commencé à recevoir des
10 informations en provenant des conversations interceptées, nous avons
11 remarqué qu'il aurait fallu, qu'il faudrait, qu'il était très pratique que
12 l'information qui avait trait aux activités de combat soit transmise à
13 l'armée. Eux, ces derniers disposaient d'une information qui était
14 importante pour nous. Donc nous faisions -- nous avions fait un accord
15 interne, à savoir que toutes les informations devaient être échangées, car
16 de cette façon-là, nous ne causons aucun dommage, aucun dégât à personne.
17 Nous ne faisons pas de tort à personne.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une autre question du Juge
19 Mindua.
20 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit - je
21 ne retrouve plus la page tout de suite là devant moi - que lorsque vous
22 aviez des informations de nature militaire importante, vous les passez
23 évidemment à qui de droit, à l'autorité militaire, mais que votre travail
24 consistait essentiellement aux informations à transmettre aux structures
25 civiles. Pouvez-vous me donner quelques exemples des informations de nature
26 civile ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, voilà. C'était, par
28 exemple, des informations qui portaient sur par exemple la majorité des
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1 conversations qui ont été faites par Krajisnik, par Karadzic, par Koljevic.
2 Je pense que c'est suffisant, mais il y avait également d'autres
3 informations, un très grand nombre d'information.
4 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Alors les informations de nature
5 civile, vous voulez donc parler des informations politiques; c'est bien ça
6 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les autorités -- structures de l'autorité et
8 quelle était la situation avec la population du côté adverse concernant
9 également les événements, et d'autres questions qui étaient d'intérêt pour
10 nos services.
11 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] D'accord, je comprends mieux. Merci
12 beaucoup.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
14 Tolimir, et désolé de cette interruption.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si les tâches civiles confiées
18 donc à votre unité, à savoir de procéder à l'écoute des personnes que vous
19 avez mentionnées un peu plus tôt, il s'agissait d'écouter les conversations
20 de l'armée ennemie, n'est-ce pas ?
21 R. Nous écoutions tout. Tout ce que nous entendions, chaque fois qu'on
22 entendait quelque chose, nous l'écoutions. Nous ne pouvons pas procéder à
23 une sélection. On ne pourrait pas faire un tri. C'est une information qui
24 nous parvenait. Nous ne pouvions pas laisser de côté une information qui
25 portait sur le pilonnage, par exemple, d'un lieu ou quelque chose
26 indépendamment du fait qu'il s'agissait là d'une information militaire.
27 Mais je dois également dire que lorsqu'on a tiré des obus sur par exemple
28 un endroit, ce que nous voulions savoir c'est de savoir si la population
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1 civile avait réagi lorsque par exemple on a donné des informations par les
2 médias du nombre de personnes, par exemple tuées. Donc nous voulions savoir
3 quelle était leur réaction par rapport aux informations reçues.
4 Q. Je vous demanderais de vous concentrer sur mes questions, parce que
5 nous n'avons pas énormément de temps, à moins que vous ne vouliez continuer
6 de répondre.
7 R. Non, j'en ai terminé de ma réponse.
8 Q. Merci. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que pour
9 vos travaux civils, on vous a permis d'occuper un bureau dans une
10 installation militaire, lorsque que vous étiez des civils ?
11 R. On nous a demandé de procéder à une écoute électronique, d'intercepter
12 des conversations téléphoniques et de prendre ce qui est important pour
13 nous. Mais comme je vous ai dit, nous ne pouvions pas laisser de côté les
14 informations qui étaient des informations typiquement militaires et les
15 mettre de coté. Nous ne pouvions pas ne pas les retranscrire et les
16 transmettre à l'armée, tout comme l'armée, par exemple, si jamais elle
17 obtenait des informations qui étaient très importantes pour le travail du
18 service du Renseignement, de ne pas nous en informer. Vous savez, c'est
19 quelque chose de tout à fait normal, surtout dans des situations de guerre,
20 surtout en temps de guerre.
21 Q. Très bien. Merci. Je vous remercie de cette réponse. Pourriez-vous me
22 dire, s'il vous plaît, lorsque vous enregistriez une conversation
23 d'étrangers, comment saviez-vous qu'il ne s'agissait pas de conversations
24 militaires ou d'activités militaires, alors que tout à l'heure vous avez
25 dit que vous emmeniez ces conversations au service de Traduction ?
26 L'opérateur doit enregistrer toutes les ondes qui parviennent à son antenne
27 et à son poste, je pense.
28 R. Nous vous écoutions. Vous, c'est vous que l'on écoutait sur vos traces
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1 radio relais, sur vos canaux, nous vous écoutions, et il arrivait de temps
2 en tant que des traducteurs ou des interprètes soient employés parce qu'on
3 pouvait s'entretenir avec des personnes qui parlaient, par exemple,
4 l'anglais.
5 Q. Très bien. Vous n'êtes pas obligé de m'expliquer. Mais je vous pose
6 simplement des questions, je vous pose des questions courtes et je vous
7 demanderais de répondre de façon courte aussi je n'ai pas besoin
8 d'explication. Je vais vous donner l'opportunité de vous poser d'autres
9 questions plus tard où vous allez pouvoir expliquer certaines choses.
10 Parce que vous nous avez dit que, lorsque vous n'entendiez pas une
11 conversation ou une partie de conversation, vous m'étiez des points de
12 suspension, et c'est quelque chose également que vous avez déclaré dans
13 l'affaire Popovic. J'aimerais savoir la chose suivante : est-ce que vous
14 aviez une antenne qui était suffisamment bonne, ou bien vous a-t-il fallu
15 ajuster votre antenne pour bien recevoir pour bien capter la conversation ?
16 R. Oui, nous avions des antennes tout à fait adéquates -- non, notre
17 antenne était tout à fait adéquate, mais il arrivait de temps en temps
18 d'entendre des signaux qui étaient particulièrement mauvais. Alors
19 lorsqu'on entendait une mauvaise conversation -- une conversation qui
20 n'était pas très claire, nous avons essayé d'établir un système nous
21 permettant de mieux entendre, et nous avions installé une antenne
22 parabolique et donc c'est cette antenne parabolique qui nous a permis à
23 mieux capter les conversations et de mieux les entendre.
24 Q. Cette antenne parabolique, est-ce qu'elle vous permettait d'enregistrer
25 des conversations au-delà d'un gigahertz ? Puisque vous nous avez dit, dans
26 le cadre de l'interrogatoire principal, qu'elle était là pour la
27 conversation entre 600 et 900 mégahertz.
28 R. L'antenne a été reçue -- l'antenne dont nous nous servions qui était
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1 utilisé pour les relais radio allait dans un sens donc c'était pour le
2 spectre, c'était pour l'ensemble des fréquences que nous recevions, que
3 nous écoutions.
4 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'une antenne parabolique
5 peut capter des signaux en bas d'un gigahertz ?
6 R. Dans un cas concret, je n'ai pas calculé les fréquences de cette
7 antenne. Mais lorsque j'ai demandé que l'on m'aide -- lorsque j'ai fait une
8 demande d'aide pour -- lorsque j'ai expliqué ce problème, on m'a donné une
9 antenne -- on m'a donné -- on m'a envoyé cette antenne et on m'a dit :
10 Voilà, l'antenne que vous aviez n'était pas bonne, on l'a enlevée et on a
11 placé -- installé l'antenne en question -- l'antenne parabolique.
12 Q. Très bien. Merci.
13 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qui était le chef du centre auquel
14 vous apparteniez ?
15 R. Aimeriez-vous que je vous donne son nom ?
16 Q. Si c'est un secret militaire, alors non.
17 R. Je ne sais pas, il ne s'agit pas d'un secret militaire, bien sûr, mais
18 je ne sais pas si vous le souhaitez. Si vous souhaitez que je le dise en
19 audience publique.
20 Q. Demandez au Procureur.
21 R. Alors voilà, je demande au Procureur -- je ne crois pas qu'il est bon
22 de mentionner des noms en audience publique.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous le souhaitez, Monsieur le
25 Président, je peux certainement vous venir en aide. Vous pouvez imaginer
26 que ces questions sont de caractères sensibles pour le gouvernement en
27 question. Le gouvernement est impliqué. Comme le Général le comprend très
28 bien, le fait de donner des noms de personnes travaillant à ces services
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1 devraient toujours être mentionnés à huis clos partiel. Vous allez entendre
2 la déposition d'autres témoins provenant d'autres pays d'opérateurs de
3 conversations interceptées, pour des raisons de sécurité, nous n'allons pas
4 non plus mentionner des noms. Donc nous avons un très grand nombre
5 d'information effectivement, mais simplement, par excès de prudence, pour
6 ce qui est des noms des superviseurs et d'autres personnes qui
7 travaillaient dans des services de ce type, il serait peut-être mieux de
8 donner ces noms sous pli scellé, puisqu'il y a encore des guerres, et
9 cetera. La guerre est encore un problème dans certains pays et dans le pays
10 en question.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos
12 partiel.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
14 [Audience à huis clos partiel]
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23 [
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous sommes en audience
25 publique, mais il faudra que vous poursuiviez après la deuxième pause. Je
26 pense que le moment se prête bien à faire la deuxième pause de la journée.
27 Reprendrons à 13 heures.
28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre,
3 Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelques instants, vous avez dit que vous
7 faisiez partie des structures civiles de la Sûreté de l'Etat et que vous
8 étiez chargé de recueillir des renseignements; c'est bien cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Les questions du renseignement de la Sûreté de l'Etat, est-ce que ça
11 ressort d'activités civiles ou militaires ?
12 R. Bien, c'est selon.
13 Q. Vous dites que vous avec intercepté d'autres conversations aussi;
14 pourriez-vous nous dire quels autres sujets, quelles autres conversations
15 vous avez interceptées ?
16 R. Nous avons intercepté toutes les conversations dont nous avons pensé
17 qu'elles pouvaient être utiles pour notre travail. Quant à savoir dans
18 quelle mesure ces informations pouvaient être utilisées, quelle pouvait en
19 être la valeur, ce n'était pas évalué par nous. C'était évalué par ceux à
20 qui nous transmettions ces renseignements.
21 Q. Mais oui. Je voulais simplement savoir quels étaient ces autres sujets,
22 pas quelle était la valeur de ces informations. Dites-moi : est-ce que vous
23 êtes resté en contact avec les amateurs radio amateur de Srebrenica, avec
24 les forces qui se trouvaient à Srebrenica ?
25 R. Pour ce qui est de cet endroit, nous avons uniquement intercepté les
26 ondes des axes de relais radio. De façon générale, nous avons intercepté
27 des communications qui se faisaient avec l'armée de la Republika Srpska.
28 Q. Merci. Quels sont les autres postes, les autres sites qui sont restés
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1 en contact de votre côté, avec Srebrenica ?
2 R. Ça se faisait ailleurs et c'était à un autre moment. En fait, c'était
3 un centre de transmission séparé de notre service, qui n'avait rien à voir
4 avec les sujets dont nous parlons ici.
5 Q. Dites-nous : est-ce qu'un moment donné vous avez enregistré des
6 renseignements concernant les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans
7 les enclaves de Srebrenica et de Zepa ?
8 R. Non.
9 Q. Dites-nous : est-ce qu'il est possible d'ajuster, d'adapter le matériel
10 que vous avez pour n'intercepter que les renseignements concernant l'ennemi
11 et pas des renseignements qui concernent l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
12 R. Oui, oui, tout à fait. C'était d'ailleurs le seul intérêt que nous
13 avions. Je sais que vous êtes très compétent en la matière. Vous
14 comprendrez, par conséquent, pourquoi je réponds à vos questions comme je
15 le fais. Nous avons scanné, ou nous avons balayé tout le spectre des
16 fréquences. Les spécialistes, eux, nous ont dit quelles étaient les
17 fréquences utilisées par l'armée, mais aussi par certaines des lignes
18 téléphoniques civiles, et c'est ce que nous avons fait aussi. N'oubliez pas
19 que nous avions trop peu de personnel. Il n'y avait que deux hommes qui
20 faisaient le travail. Vous comprendrez qu'ils ne pouvaient pas s'occuper de
21 toutes les choses dont vous parlez.
22 Q. Question de suivie. Est-ce que le matériel vous permettait d'opérer une
23 sélection, de faire la différence entre une conversation qui aurait lieu
24 dans le camp ennemi et une conversation qui se faisait dans votre camp ?
25 R. Oui, parce que la liaison par relais que nous avions, elle était
26 uniquement utilisée par l'armée de la Republika Srpska.
27 Q. Merci. Est-ce que ça veut dire qu'automatiquement ce matériel, cet
28 équipement excluait toute autre conversation ? Est-ce que ça se faisait
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1 automatiquement cette exclusion, ou est-ce qu'il fallait le faire
2 manuellement ?
3 R. Je ne sais pas si on se comprend. Par exemple, si vous êtes sur la
4 fréquence 785, c'est uniquement vous qui utilisiez cette fréquence. Ça veut
5 dire qu'il n'était pas possible d'entendre d'autres conversations, par
6 exemple, des conversations de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de regroupement, pas de
8 chevauchement, s'il vous plaît. Faites des pauses.
9 L'ACCUSÉ : [hors micro]
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Mais répondez à ma question. Est-ce qu'une conversation aurait pu se
12 tenir sur la fréquence sur laquelle vous étiez et que ça aurait été une
13 conversation des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans l'enclave de
14 Srebrenica ?
15 R. A mon avis, c'aurait été impossible.
16 Q. Merci. Lorsque vous interceptiez des conversations, les locuteurs
17 n'étaient jamais que des membres de la VRS. Est-ce qu'il vous est aussi
18 arrivé d'intercepter des conversations que des membres de la VRS avaient pu
19 avoir avec des membres de la FORPRONU ?
20 R. Ah, je me souviens d'une, deux ou peut-être cinq conversations où on a
21 eu recours à un interprète. Qui était à l'autre bout du fil, je ne sais
22 pas. Oui, j'ai connaissance d'une situation, mais je sais qu'il y a eu des
23 conversations en anglais.
24 Q. Merci. Est-ce que vous avez consigné dans votre registre ces
25 conversations en anglais, ce registre que vous a présenté l'Accusation
26 quand il vous a demandé, M. McCloskey, ce que voulait dire cette différente
27 colonne ?
28 R. Je pense que c'est une bonne question. Puisqu'on avait besoin d'un
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1 interprète, je me souviens qu'une fois nous avions emmené un interprète à
2 l'endroit où nous travaillions, mais il était possible qu'une bande
3 contenant un enregistrement soit emmenée au bureau principal du service ou
4 c'était traduit. Dans ce cas de figure, la conversation interceptée était
5 consignée dans le registre du bureau principal, mais ce sont des
6 exceptions. Il y a bien eu une conversation interceptée qui a été traduite
7 à ce siège principal, mais une autre fois aussi, une fois que l'interprète
8 était absent ou était dans l'impossibilité de venir, ça a été fait là-bas
9 la traduction.
10 Q. Et-ce que, dans ce registre, on trouve le texte de conversation
11 interceptée entre les Serbes et des anglophones ?
12 R. Je pense que oui, si je me souviens bien.
13 Q. Est-ce que nous allons pouvoir connaître -- est-ce que vous, vous
14 pourrez reconnaître ces conversations à l'aide du numéro d'ordre dans ce
15 registre ?
16 R. Moi, je ne parviens à reconnaître aucune conversation interceptée dans
17 ce registre.
18 Q. Merci. Il y a quelques instants, vous avez dit qu'il vous a fallut
19 parfois reconstituer des passages de telle ou telle conversation, ou que
20 vous demandiez à l'interprète de venir sur place pour vous aider. Est-ce
21 que c'est vous qui faisiez la sélection ? Est-ce que vous faisiez de votre
22 mieux pour juger de ce qu'il fallait transmettre à vos supérieurs et de ce
23 qui n'est pas nécessaire ? Il fallait d'abord comprendre de quoi ça
24 retournait.
25 R. De nouveau, vous posez plusieurs questions en une. Primo, nous n'avons
26 pas reconstitué de conversation. Je vous ai déjà expliqué que, si on
27 entendait une conversation en anglais, on n'essayait pas de comprendre le
28 sens. On préférait faire appel à un interprète.
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1 Q. Il y a quelques instants, pendant l'interrogatoire principal, vous avez
2 dit que vous aviez soumis une transcription de la conversation interceptée
3 sur papier. Donc c'était manuscrit puis c'était dactylographié ou saisi à
4 l'ordinateur, après quoi la version manuscrite était détruite; c'est bien
5 cela ?
6 R. Vous ne m'avez pas bien posé la question.
7 Q. Alors dites-moi : en quoi consistait la procédure ?
8 R. Est-ce que vous pourriez me poser des questions plus courtes ? On n'a
9 pas établi de note de service. On s'est contentés de transcrire la
10 conversation, qui reprenait tous les éléments que j'ai mentionnés : les
11 participants, l'heure, la fréquence, le canal.
12 Q. Mais vous avez ajouté que l'agent ou l'employé couchait cela sur papier
13 et qu'il y avait des parties de conversation qu'il n'entendait pas bien, ou
14 bien que l'enregistreur, le magnétophone, ne marchait pas bien. Donc, il y
15 avait des parties manquantes; c'est bien cela ?
16 R. Oui, ça s'est passé. Par exemple, on vous entendait prendre le
17 téléphone : "C'est Tolimir à l'appareil. Est-ce que je peux parler à Marko
18 ?" Par exemple, et le temps qu'il fallait pour appuyer sur la touche, on
19 avait raté certaines paroles du début. Ça n'empêche pas que le préposé
20 disait que la conversation c'était une conversation de Tolimir avec Marko.
21 Q. C'est un document qu'on peut utiliser devant un tribunal si ce document
22 indique qu'on savait de qu'il s'agissait, mais que ça ne se voit pas dans
23 la transcription ?
24 R. C'est la Chambre qui doit décider.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment voulez-vous que les
26 interprètes comprennent ce que vous dites. Regardez le compte rendu
27 d'audience et attendez la fin de la transcription du compte rendu
28 d'audience ici avant de poursuivre cette conversation.
Page 2112
1 L'INTERPRÈTE : M. Tolimir est hors micro.
2 Monsieur Tolimir, hors micro.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 La transcription c'est en anglais, et nous autres, nous sommes en train de
5 parler le serbe, mais nous allons quand même faire l'effort de répondre à
6 votre injonction.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Je vous prie de répondre brièvement, Monsieur, à la question, si vous
9 l'avez retenue; sinon, je vais la répéter.
10 R. Répétez, s'il vous plaît.
11 Q. Est-ce qu'il y a eu des cas où les agents à l'écoute interprètent de
12 façon arbitraire des contenus ou parties de connaissance tenu qui n'étaient
13 pas compréhensibles ou qu'on ne pouvait pas transcrire sur ordinateur ou
14 sur feuille de papier ? Merci de répondre.
15 R. Il y a eu des cas où, à partir d'un échange oral, on puisse comprendre
16 le sens de ce qui s'est dit. Ce n'était pas un format de transcription.
17 C'était comme je vous l'ai indiqué comme cela a été consigné, à savoir que,
18 dans des bouts de conversation, il a été question de pilonnage, par
19 exemple. Alors qu'est-ce qu'on a pilonné où ça a été pilonné ? Ça, on ne le
20 distinguait pas, en substance toutefois, et l'agent à l'écoute était censé
21 le consigner de la sorte, donc non pas en mettant des mots dans la bouche
22 de l'un quelconque des interlocuteurs qui étaient sur écoute.
23 Q. Merci. Alors écoutez, dites-moi, je vous prie : est-ce que ces
24 informations interceptées que vous avez enregistrée étant donné que vous
25 étiez un groupe mis sur écoute ? Où est-ce qu'on peut retrouver cela ? Où
26 est-ce qu'on peut réécouter les enregistrements que vous avez faits, comme
27 vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, en répondant au Procureur lors de
28 l'interrogatoire principal ? Merci.
Page 2113
1 R. Si vous avez écouté attentivement, je pense avoir déjà dit dans mon
2 exposé antérieur ce qu'il en a été.
3 Q. Merci.
4 R. Je voulais continuer. Je suis en train de suivre le curseur.
5 Notre travail en somme était celui d'effectuer la partie technique et,
6 nous, on remettait cela à d'autres personnes qui étaient chargées de cette
7 partie du travail, qui en avaient la charge opérationnelle.
8 Q. Bon. Merci. Mais dites-nous : est-ce que vous avez en personne
9 conserver la documentation quelle qu'elle soit sur le site où vous étiez,
10 ou est-ce que vous avez demandé la sauvegarde de ce tout ce que vous avez
11 enregistré au niveau du centre ? Merci.
12 R. A l'époque, on a sauvegardé, entre autres, au centre des Transmissions
13 dans un coffre, on a gardé la reproduction de ces éléments enregistrés. Je
14 ne sais pas sur quelle période ça a porté, on a donc tout remis et le
15 centre des Transmissions n'a rien gardé.
16 Je vais être plus clair. Lorsque le centre des Transmissions recevait cela,
17 ils imprimaient le texte, et ils communiquaient cela à un responsable
18 quelconque, celui-ci transmettait au-delà, et la reproduction sonore était
19 transposée vers des disquettes. A l'époque, c'était des disquettes, et je
20 sais que c'était gardé dans un coffre. Je sais à 100 %. Quand est-ce que
21 cela a-t-il été emporté vers des responsables qui étaient chargés de ce
22 type de tâche, je crois que ça s'est passé probablement aussi vers la fin
23 de la guerre.
24 Q. Donc vous n'êtes pas sûr du fait de savoir si ça a été sauvegardé ou
25 pas ? Merci. Je parle des bandes magnétiques.
26 R. En ce moment-ci, je ne sais même pas où ça se trouve, et je ne sais pas
27 non plus combien il y en a.
28 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? Si, par
Page 2114
1 exemple, il y avait des échanges sur le réseau où vous étiez sur l'écoute
2 et il y avait plusieurs entretiens en cours, est-ce que vous procédiez à la
3 sélection, ou est-ce que vous enregistriez le tout pour transcrire par la
4 suite et reproduire les bandes chacune d'entre elles, je veux dire ?
5 R. Il y avait des gens, des individus qui -- pour qui nous avions
6 enregistré le tout, il y avait par contre des échanges que nous avions mis
7 sur écoute, on enregistrait une connaissance puis on jugeait que c'était
8 pas si important que cela, et puis on ne transcrivait pas la conversation
9 en question.
10 Q. Merci. Alors est-ce que vous pouvez nous dire -- je vais répéter ma
11 question. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps il fallait
12 qu'il se passe pour que l'information que vous aviez captée sur vos
13 appareils et le moment où cela parvienne à l'utilisateur auquel vous étiez
14 censé le transmettre ? Merci de nous l'indiquer.
15 R. Il y a eu des cas variés. Si quelque chose était très important,
16 c'était reproduit tout de suite et rebalancé tout de suite. On le voit dans
17 les rapports, je peux vous le montrer dans mon journal, par exemple, pour
18 ce qui est des dossiers réexpédiés. Par exemple, une conversation a eu lieu
19 à 8 heures 20 elle a été retransmise ou rebalancé à 9 heures et quart.
20 Q. Mais vous venez de nous dire une chose très important, conversation.
21 Voilà ma question : Si quelque chose est très important, est-ce que vous
22 avez gardé l'enregistrement magnétique sur bande de cette conversation
23 interceptée, et où cette bande se trouve-t-elle ?
24 R. Je pense déjà avoir dit que si nous avions jugé que quelque chose était
25 très, très important, il y avait toujours une bande où nous enregistrions
26 les choses importantes, mais comme nous n'avions pas assez de bande
27 magnétique, nous ne pouvions pas tout le faire. Vraiment, nous ne pouvions
28 pas tout faire, et je sais que nous n'avons pas les enregistrements audio
Page 2115
1 de toute chose. Mais une fois qu'on a procédé à l'enregistrement, on copie
2 sur une autre bande commune, et à l'ensemble, et on dit de telle heure à
3 telle heure nous avons enregistré telle chose.
4 Q. Merci. Alors on a parlé de chose importante parce que la phrase du
5 compte rendu disait très importante. Alors est-ce que vous pouvez expliquer
6 aux Juges quelle est la finalité de l'interception de certaines
7 informations sur un réseau, et pourquoi ces informations se trouvent-elles
8 être si importantes que cela ?
9 R. C'est pour collecter des informations relevant du domaine du
10 renseignement.
11 Q. Merci. Alors se peut-il pour ce qui est de ces retransmissions de
12 messages ou de conversations interceptées cela soit considéré comme étant
13 d'une importance primordiale pour ce qui est de l'interception des
14 conversations ?
15 R. Ecoutez, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous pourriez
16 répéter ?
17 Q. La rapidité de la retransmission des informations par votre centre de
18 mise sur écoute vers l'utiliser, n'est-ce pas, là, un élément très, très
19 important, crucial, dirais-je, dans votre travail ?
20 R. Cela dépend de la teneur des informations. Ça peut être très important
21 que de savoir s'il y a une retransmission rapide ou pas et certaines de ces
22 informations peuvent quand même attendre un peu.
23 Q. Pour ce qui est de votre témoignage dans l'affaire Popovic, page 6 124,
24 lignes 3 à 6, a indiqué ce qui suit :
25 "Nous n'avons pas conservé les papiers sur lesquels nous avions transcrit
26 les conversations. On les brûlait une fois la teneur envoyée à la
27 centrale."
28 C'est vous qui décidiez, donc ma question, c'est vous qui décidiez de ce
Page 2116
1 que vous alliez garder, de ce que vous n'alliez pas garder ? Merci de me
2 répondre.
3 R. Ce n'est pas nous qui décidions de cela. Une fois reproduit ce qui
4 était inscrit sur papier, donc nous avions la même chose de tapée à
5 l'ordinateur. Nous avons donc estimé que le papier c'était de trop, avoir
6 des feuilles de gardées au site, et nous les détruisions parce que nous
7 n'avions plus besoin.
8 Q. Merci. Moi, je vous ai posé la question, parce que vous aviez dit que
9 ce cahier allait venir ici, le cahier où vous aviez consigné vos notes de
10 journal pour ce qui est des conversations interceptées. Or, ce qui
11 m'intéressait c'est de savoir où est-ce qu'on risque de retrouver un
12 cahier, un agenda où vous avez consigné ce que vous avez, où vous avez
13 transcrit les conversations interceptées. Parce que vous venez de nous
14 indiquer que vous avez brûlé les feuilles de papier une fois que vous avez
15 re-balancé; c'est ce qui est dit dans cette page, lignes 3 à 6, de
16 l'affaire Popovic au compte rendu, la page 6 124.
17 R. Je vais vous expliquer.
18 Il faut que nous séparions deux choses. Les feuilles de papier sur
19 lesquelles nous avions reproduit la teneur des conversations, suite à quoi
20 on avait assuré la frappe sur ordinateur pour envoi vers le centre. Ces
21 papiers, on les mettait de côté et on les brûlait. Ce que vous êtes en
22 train d'évoquer, c'est un journal de dossiers retransmis vers le siège de
23 la centrale. Or, cet agenda, ce cahier existe encore et ce n'est
24 momentanément pas ici, mais ça peut être acheminé ici.
25 Q. Merci. Est-ce que -- ces conversations interceptées que vous consigniez
26 de façon manuscrite, est-ce que c'étaient brûlées une fois que la centrale
27 vous confirmait avoir réceptionné les transcriptions que vous aviez
28 envoyées envers eux ?
Page 2117
1 R. Non, ça ne s'est pas passé comme cela. Le dispositif par lequel nous
2 transmettions ces dossiers, il y avait tout de suite une confirmation de la
3 liaison établie, donc dès que envoyé, nous savions que c'était réceptionné,
4 et ça se faisait de façon indépendante de la destruction des feuilles de
5 papier. Il y avait donc cela, une confirmation électronique du
6 réceptionnement [phon], les gens avaient tapé là-bas ou imprimé là-bas et
7 transmis à qui de droit. Suite à cela, nous détruisions les feuilles de
8 papier chez nous.
9 Q. Merci. Moi, je ne me pose pas la question pour moi. Je sais comment
10 vous avez procédé, mais c'est dans l'affaire Popovic que vous aviez dit,
11 page 6 124, lignes 3 à 6, je cite, pour que vous ne vous fâchiez pas contre
12 moi. Je suis en train de vous citer, vous :
13 "Nous n'avons pas gardé les papiers où nous avons transcrit les
14 conversations, mais nous les brûlions dès que nous envoyions la teneur vers
15 la centrale."
16 Est-ce que je vous ai bien cité ?
17 R. Il se peut que je l'ai dit de la sorte, brûler tout de suite ou attendu
18 un jour ou une demi-journée, ça revient au même. Pour moi, ça n'a pas une
19 importance quelle qu'elle soit.
20 Q. Merci. Vous avez déclaré ici au principal et ainsi que dans l'affaire
21 Popovic, que parfois et je cite, le document 1D160 par exemple, page 3,
22 paragraphe 3, lignes 9 à 12 version anglaise, c'est la page 3, paragraphe
23 3, lignes 9 à 11. Alors en attendant qu'on nous montre sur l'écran, je vais
24 vous donner citation de ce que vous avez dit et à vous de confirmer ou
25 d'infirmer, parce que le temps passe vite. Je cite, je vous cite, vous :
26 "Parfois, nous paraphrasions l'entretien, mais nous le faisions dans des
27 conditions et circonstances spécifiques. Au cas où le reporter de la
28 Republika Srpska transmettait des informations, d'habitude nous
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1 transcriptions pas ces informations mais nous les paraphrasions."
2 Est-ce que je viens de vous citer de façon appropriée ?
3 R. Oui, oui, vous m'avez bien cité.
4 Q. Merci. Le fait que vous paraphrasiez ces conversations, est-ce que
5 c'était fiable ? Est-ce que nous pouvons prendre vos résumés pour du
6 matériel fiable ?
7 R. Souvenez-vous de ce que vous avez dit, vous avez dit qu'un reporter
8 radio -- ou plutôt, nous avons entendu un reporter radio, quelqu'un donc
9 qui transmettait une information radio, qu'il allait diffuser dans la
10 soirée, et c'est une question des informations complètes et que ça dure
11 deux pages. Nous pensions qu'il était tout à fait possible de la résumer
12 pour ne pas tout retaper, pour ne pas taper deux pages de texte, puisque de
13 toute façon, ce n'est pas quelque chose qui a un poids particulier. Il
14 s'agit, par exemple, de journalistes de la Republika Srpska qui appelaient
15 pour dire, voilà, ce soir je vais parler de ceci et de cela.
16 Q. Très bien. J'ai bien compris ce que vous nous dites.
17 J'aimerais vous demander la question suivante : Dans votre groupe, qui
18 était chargé de procéder à ces résumés d'informations écoutées, de
19 conversations écoutées ?
20 R. Permettez-moi de vous expliquer brièvement.
21 Voilà, c'est donc une information qui parvient avant l'information,
22 donc cette même information, elle allait être diffusée dans les médias, par
23 exemple dans le journal de la Republika Srpska de Pale. Donc cette
24 information était disponible à tous, au tribunal, à nous tous. Mais le fait
25 que nous ayons résumé une telle information, on peut la comparer avec la
26 fiabilité de cette information. Effectivement, il ne s'agit pas, et vous le
27 savez mieux que, moi, d'ailleurs, de toute façon, vous savez très bien que
28 ce type d'information dans la guerre -- en temps de guerre, n'a pas le
Page 2119
1 poids d'une information prononcée par Karadzic, Mladic ou quelqu'un
2 d'autre. Donc il s'agit d'un texte journalistique, d'information faite par
3 un journaliste et pour nous, il était tout à fait possible de résumer, pour
4 ne pas taper deux pages de machine mais de simplement résumer très
5 brièvement la teneur, puisque de toute façon, nous allions entendre à la
6 télévision, à la radio, cette information.
7 Q. Qui faisait en sorte que ceci devienne potable, qui maquillait
8 ces informations ?
9 R. Maquiller, mais n'employez ceci, n'employez pas ce terme,
10 "maquillage," je comprends bien ce que vous voulez dire par maquillage
11 d'information. Il n'y avait pas nécessité de maquiller l'information,
12 c'était simplement on ne faisait que résumer ce que l'on entendait.
13 Personne n'avait le droit d'embellir ou de maquiller, parce que, vous
14 savez, Monsieur le Président, ceci veut dire embellir, rendre plus beau,
15 mais personne n'avait le droit de faire cela. Je crois, j'espère que j'ai
16 été tout à fait clair.
17 Q. Très bien. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît : puisque vous
18 mentionnez, vous-même, le Tribunal, qui était la personne chargée de faire
19 ces résumés de conversations interceptées et de les envoyer au centre
20 chargé de la Réception de ces informations ? Merci.
21 R. Chaque opérateur savait que lorsqu'il travaillait et qu'il entendait
22 une information de journaliste comme ça, quelque chose qui n'est pas une
23 conversation fiable, une conversation de source, ou quelque chose comme je
24 l'ai expliqué que dans un contexte, si on peut tirer un contexte, si on
25 peut tirer un résumé, même si on n'entend pas très bien chaque mot, donc de
26 résumer de cette façon-là. Mais tout ce qui est résumé moins important,
27 réellement primordial, par exemple, dans notre conversation interceptée
28 retranscrite, vous voyez, par exemple, qu'on dit : Voilà X parle, trois
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1 points de suspension, lorsqu'on n'entend pas la partie de la conversation.
2 Mais vous êtes en train d'essayer de me dire que, moi, j'essayais d'induire
3 en erreur mes propres dirigeants, mais ce n'est absolument pas vrai. C'est
4 absolument impensable.
5 Q. Très bien. Merci. Je vous ai écouté, mais je vous demanderais de
6 répondre avec plus -- de façon plus succincte, puisqu'il ne nous reste
7 encore que 15 minutes.
8 Je voudrais savoir si le fait de résumer un message, est-ce que l'on perd
9 le sens du message qui est donné par le biais des moyens d'information ?
10 Est-ce que l'on perd le sens ? Est-ce que l'on perd l'essence du message ?
11 Est-ce que ce n'est que les sources médiatiques que vous résumiez, ou bien
12 toutes les conversations ?
13 R. Je crois que vous êtes en train de perdre votre temps. Lorsque je parle
14 de résumer, de faire des paraphrases, c'était simplement lorsque nous
15 entendions un texte de journaliste. Donc lorsqu'un journaliste dit : "Je
16 veux parler ce soir de ceci et de cela," au lieu de remplir deux pages
17 entières d'information, nous ne faisions que faire un résumé.
18 Q. Pourriez-vous me dire en quoi consiste la fréquence 83600 ? De quel
19 réseau radio s'agit-il et qu'est-ce que vous écoutiez sur cette fréquence ?
20 Vous souvenez-vous ?
21 R. Oui, tout à fait. C'est une fréquence sur laquelle nous avions 24
22 canaux. De ces 24 canaux, je me souviens très bien que le canal numéro 13
23 était le canal réservé au général Mladic. Pour ce qui est des autres
24 canaux, il y avait d'autres canaux sur lesquels on pouvait entendre
25 Koljevic, Krajisnik et je ne sais trop plus quelle personne. Mais pour ce
26 qui est du canal 13, je sais qu'il appartenait au général Mladic.
27 Q. Fort bien. Est-ce que ça veut dire que le général Mladic ne parlait que
28 depuis ce canal ? Est-ce que c'était son canal à lui, uniquement son canal
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1 à lui, et il ne se servait que de ce canal là pour parler ?
2 R. Non, ce n'est pas du tout le cas. Il n'était pas tout le temps dans son
3 bureau et la preuve de ceci est le transcript précédent. Par exemple, tout
4 d'un coup, il est apparu sur la fréquence 785 000 lors des événements de
5 Srebrenica. Donc il est sorti de son bureau et il a appelé, il a utilisé
6 d'autres lignes de relais radio.
7 Q. Très bien. Dites-nous maintenant, vous parlez ici d'un lien que vous
8 écoutiez très souvent entre Vlasenica et Zvornik. J'aimerais savoir quels
9 étaient les appareils utilisés pour cette fréquence radio.
10 R. C'était une connexion de radio relais. Je crois que c'était 785 00
11 mégahertz -- 785 000 mégahertz. Mais un très grand nombre d'années se sont
12 écoulées depuis, et si je n'arrive pas à être plus précis que ça, ce n'est
13 pas parce que j'essaie de vous induire en erreur.
14 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous répondre à ma question ? Etes-vous prêt
15 à répondre à ma question suivante ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvaient ces postes de radio relais de
18 la Republika Srpska que vous interceptiez, que vous suiviez ?
19 R. Non, je ne le savais pas, mais j'avais reçu une carte de l'armée dans
20 laquelle ces derniers m'avaient montré Han Pijesak, Cer, Duge Njive. Ils
21 m'avaient montré tous ces endroits-là car, moi, je n'avais pas de
22 connaissance dans ce sens, mais je pouvais comprendre ce qu'ils me disaient
23 et j'étais en mesure d'utiliser leur information. C'est l'armée qui
24 s'occupait de tout cela.
25 Q. Très bien. D'accord. Merci.
26 R. Je n'entends pas bien.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer -- ou afficher plutôt, la
28 pièce 65 ter 2923. Donc il s'agit d'une pièce de l'Accusation, document 65
Page 2122
1 ter 2923. Merci. Il s'agit de la pièce 65 ter 2923.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P239.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Dans ce document, vous dites quelque chose que vous avez mentionné lors
6 de l'interrogatoire principal. Vous avez parlé de ce document et vous avez
7 dit de quoi il en était. J'aimerais savoir si ce que nous voyons ici au
8 compte rendu d'audience, à la ligne 24, on vous a dit -- est-ce que c'était
9 enregistré directement ou bien est-ce que c'était un résumé ? Je vais vous
10 lire ce que vous avez dit :
11 "Nous ne ciblions pas les civils, mais les terroristes armés qui se
12 devaient d'être désarmés d'après notre contrat que nous avions signé avec
13 eux en la présence des Nations Unies, mais ceci n'a pas été fait."
14 R. Je ne vois pas du tout ce passage.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si M.
17 Tolimir fait référence à une conversation qui n'a pas été traduite, parce
18 que c'est peut-être une conversation qui ne représentait pas un intérêt
19 particulier pour nous, mais c'est peut-être le cas.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
21 êtes en train de faire référence à une partie du transcript d'aujourd'hui,
22 ou est-ce que vous évoquez le transcript d'un autre procès ? Je n'ai pas
23 très bien saisi lorsque vous avez dit : "Le transcript d'aujourd'hui, ligne
24 24."
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. En fait, non, aucun problème. Voilà, je
26 vous demanderais de bien vouloir nous montrer les documents, un par un, de
27 ce cahier qui a été montré aujourd'hui au témoin lors de l'interrogatoire
28 principal. Il s'agit de la pièce P293 [phon], qui correspond à la pièce 65
Page 2123
1 ter 2923.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est maintenant affiché à
3 l'écran. Il est devant vous.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Voilà, nous voyons un document, le premier document de cette série de
7 documents, et vous parlez ici de la communication Zvornik-Vlasenica,
8 fréquence 785 mégahertz. Première phrase :
9 "A 8 heures 22, on a enregistré une conversation entre un certain
10 Miro et une personne de sexe masculin."
11 Est-ce que c'est exact ?
12 R. C'est exact.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la partie de la page qui n'est
14 pas traduite en anglais. Poursuivez, je vous prie.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Est-ce que tout le monde savait que ce jour-là, à ce moment-là, à
18 l'heure en question dont on parle dans le document, on avait procédé au
19 transport de civils de Srebrenica à Kladanj ? Merci.
20 R. Vous me demandez si effectivement ce jour-là on a transporté ces
21 personnes; est-ce que c'est exact ?
22 Q. Oui, effectivement. D'abord, dans la première partie, on parle d'un
23 véhicule qui avait tiré un char endommagé; est-ce que c'est normal dans des
24 situations de combat ?
25 R. Je ne peux pas du tout répondre, ni à l'une ni à l'autre de vos
26 questions. Je ne sais pas du tout ce qui se passait sur le terrain. Le
27 char, je ne l'avais jamais vu dans des opérations de combat pendant la
28 guerre.
Page 2124
1 Q. Très bien. Puisque vous n'avez pas vu qu'un char puisse participer à
2 des opérations de combat ?
3 R. Non, non. Je n'ai pas dit cela, mais je n'ai pas vu de char lors de la
4 guerre.
5 Q. Très bien. Merci. D'accord. Ecoutez, répondez à une autre question.
6 Pendant l'interrogatoire principal, voici ce que vous avez dit, votre
7 signature qu'on trouve sur ce document, est indiquée par "1160"; c'est bien
8 cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas inscrit le nom des autres
11 participants de la conversation suivante, le numéro 557, qu'on voit à
12 l'écran, que là, vous n'aviez pas inscrit les noms des intervenants, parce
13 que l'agent l'a entendu, mais le temps qu'il a fallu pour écrire le nom et
14 pour appuyer la touche de mise en marche, on entendait plus; c'est bien
15 cela ? On n'entendait pas le début, au moment où les intervenants se sont
16 présentés.
17 R. Mais je parle de façon générale. Etait-ce moi, était-ce quelqu'un
18 d'autre.
19 Q. Mais répondez simplement par oui ou par non.
20 R. Impossible de le faire sans commenter.
21 Vous avez dit que c'était ça qui s'est passé, moi, j'étais en service
22 ce jour-là, mais je ne me souviens pas de chacune des conversations, c'est
23 impossible.
24 Q. Donc il vous est impossible de déterminer l'identité des
25 intervenants, au moment d'enregistrer cette conversation. Merci.
26 Maintenant on est à la conversation 557, que vous avez transcrite et
27 saisir à l'ordinateur.
28 R. Vous lisez, ou je ne sais pas ce que vous voulez me demander ?
Page 2125
1 Q. Je précise pour les Juge, seul le nom d'un participant est nommé,
2 c'est celui de M. Ognjenovic. Les autres ne sont pas identifiés. On peut
3 faire que des supputations en ce moment-là quant à l'identité, n'est-ce pas
4 ? C'est bien juste ce que j'ai dit ou non ?
5 R. Mais vous le voyez vous-même, vous voyez qu'on ne donne pas l'identité,
6 mais on dit de lui que c'est un général, lequel c'était, ça je ne le sais
7 pas. Ça n'a jamais été dit.
8 Q. D'accord. Maintenant, je vous demande ceci : est-ce que ceci peut être
9 un document authentique ? Si quelqu'un est censé était responsable, est-ce
10 qu'il y avait tellement de généraux dans une armée quelle qu'elle soit ?
11 Merci.
12 R. Vous pensez vraiment que je peux répondre à une question comme celle-
13 là, dans le contexte d'une série d'autres rapports. Est-ce qu'on peut vous
14 accuser de cela ? Comment vous voulez-vous que je le sache ?
15 Q. Mais je vous pose la question, parce que vous avez dit que c'était vous
16 en personne qui aviez enregistré cette conversation et l'avait saisie à
17 l'ordinateur. Est-ce vous aussi qui avez brûlé les notes qui vous ont
18 permis de savoir que cette conversation s'est tenue à telle ou telle heure,
19 et notes à partir desquelles vous avez saisi ceci dans l'ordinateur ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera votre dernière question de la
21 journée, Monsieur Tolimir. Monsieur le Témoin, veuillez répondre.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a détruit ce bout de
23 papier. Pour nous, ce n'était pas du tout important. J'ai bien enregistré
24 ceci. J'ai dit que c'était un général, mais je n'ai pas donné de nom, parce
25 que je n'ai pas entendu de nom. Je pense que tout est clair à ce propos.
26 Personne n'avait le droit de dire que c'était le général untel même si on
27 aurait pu conclure que c'était uniquement le général Krstic qui aurait pu
28 se trouver là et parler, partant d'autres renseignements, mais on n'a pas
Page 2126
1 pu l'enregistrer. On n'a pas utilisé son nom en s'adressant à lui.
2 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
3 Si vous revenez dans ce prétoire, je vous demanderais de me donner des
4 réponses plus courtes, pour en terminer le plus vite possible.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Essayez aussi de poser des questions simples
6 et de ne pas faire des questions à tiroir.
7 M. TOLIMIR : [interprétation] Fort bien.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci aux
9 interprètes. Merci, Monsieur le Témoin, une fois de plus.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
11 Je pense que là vraiment nous dépassons le temps prévu. Si j'ai bien
12 compris la liste, normalement ce témoin peut revenir demain pour que se
13 poursuivre son contre-interrogatoire. C'est bien cela, Monsieur McCloskey ?
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et après on a
15 un témoin de l'armée.
16 Mais ça va durer combien de temps pour essayer de prévoir l'heure à
17 laquelle comparaîtra le prochain témoin ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. Monsieur Tolimir, ce
19 serait utile. Qu'en pensez-vous, vous aurez besoin de combien de temps
20 encore pour ce témoin ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai encore 30 questions.
22 Je peux les lire; pour les lire, il faut 15 minutes. Mais ça dépendra des
23 réponses données par le témoin.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça vous fait combien de temps à peu
25 près, d'après vos estimations ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vu la longueur de ses réponses, un volet
27 d'audience.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mais c'est beaucoup plus ce
Page 2127
1 qu'est-ce que vous aviez indiqué auparavant. Vous aviez dit qu'il vous
2 faudrait une heure et demie. Je pense que peut-être ça fait un peu trop
3 long. Vous en discuterez avec votre conseiller juridique, peut-être
4 pourrez-vous écourter ce temps que vous prévoyiez.
5 Il nous faut lever l'audience. Mais auparavant, je vous informe d'une
6 modification de l'heure d'audience, car il y a une autre Chambre d'audience
7 de première instance qui va utiliser ce prétoire à 10 heures. Nous devrons
8 commencer à 10 heures 30, et nous travaillerons jusqu'à 15 heures 15. Le
9 temps d'audience habituelle mais décalé simplement d'une heure et demie.
10 L'audience est suspendue, elle reprendra demain à 10 heures 30 du
11 matin.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le vendredi 28 mai
14 2010, à 10 heures 30.
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