Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 27 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Le témoin va bientôt être emmené dans le prétoire mais, auparavant,

  7   j'aimerais aborder quelques questions. Une fois de plus, nous avons une

  8   décision vous donner des instructions quant aux modalités à respecter

  9   s'agissant des pièces versées en application de l'article 92 ter.

 10   Pour ce qui est d'un bon nombre de pièces versées par le truchement de la

 11   déposition de M. Erdemovic la semaine dernière, vous vous en souvenez,

 12   Monsieur McCloskey, la Chambre tient à préciser la procédure qu'il faut

 13   appliquer quand on demande le versement de pièces dans le cadre, par

 14   exemple, d'un témoin qui a déjà déposé en application de 92 ter.

 15   Le 3 novembre 2009, et le 18 mars 2010, et à nouveau le 26 [comme

 16   interprété] avril 2010, la Chambre a souligné à l'attention des parties que

 17   la Chambre fait une distinction entre les pièces versées en application ou

 18   par voie de requêtes en application du 92 ter qui ont d'abord été

 19   introduites par le témoin en question dans un procès précédent, et puis qui

 20   auraient été utilisées pour ce témoin, mais versées à travers le truchement

 21   d'un autre témoin dans un autre procès, puis utilisées avec le témoin

 22   déposant, mais les pièces qui n'auraient pas été versées dans un procès

 23   précédent. La Chambre n'a pas la même démarche pour ce qui est de chacune

 24   de ces catégories de pièces ou de documents dont on demande le versement,

 25   il faut que la partie indique dans la liste des documents communiqués avant

 26   la comparution du témoin, quelle est la catégorie recherchée pour chacun de

 27   ces documents. S'agissant des pièces versées par le truchement d'un témoin

 28   dans un procès précédent, la Chambre estime qu'il faut qu'il y ait un lien

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  1   et qu'il y ait manifestement un lien avec la déposition antérieure, et en

  2   fait ainsi partie intégrante, il ne faudra pas nécessairement que la partie

  3   qui demande le versement la justifie. Pour des raisons d'économie

  4   judiciaire, la Chambre demande que la partie qui demande le versement

  5   contacte le greffe plutôt que de faire lecture de chacune des pièces pour

  6   qu'elles soient actées au dossier.

  7   Vous comprendrez la raison, n'est-ce pas, Monsieur McCloskey ?Le Greffier

  8   va établir ainsi un mémorandum interne qui va dire quelles sont les cotes

  9   utilisées lors de la comparution du témoin et pour que le compte rendu

 10   rende compte des dires du témoin et de ce qu'elles diraient selon l'article

 11   92 ter.

 12   Lorsque le témoin atteste de cela, et à supposer qu'il n'y ait pas

 13   d'objection de la part de la partie adverse, toutes les pièces versées

 14   pendant la comparution du témoin dans un procès antérieur seront déclarées

 15   admises en l'espèce, et le Greffier va établir un mémorandum pour le

 16   dossier. S'agissant des pièces qui ne sont pas versées par le truchement

 17   d'un témoin dans un autre procès, il faudra justifier la pertinence du

 18   versement ici par rapport au procès précédent avant de déclarer la pièce

 19   recevable.

 20   Par conséquent, il est impérieux que les listes communiquées par la partie

 21   qui cite le témoin avant qu'il ne comparaisse disent clairement dans quelle

 22   catégorie tombe la pièce concernée.

 23   En plus, pour ce qui est des pièces très nombreuses versées dans un autre

 24   procès il faudra communiquer avec le Greffe, ce faisant il reste à espérer

 25   qu'il y aura moins de temps à consacrer à l'audience à ces questions

 26   d'intendance.

 27   J'espère que ces lignes directrices apportent des éclaircissements pour ce

 28   qui est des témoins à venir.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que c'est beaucoup plus

  2   clair, Monsieur le Président. Pour M. Erdemovic, vous savez que j'ai lu des

  3   pièces, mais elles avaient été versées par le truchement de M. Erdemovic

  4   dans un procès antérieur. C'est pour ça que je n'avais pas expliqué cela,

  5   mais ça relève, ils relèvent tous de la catégorie en question, désormais,

  6   nous vous le dirons.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  8   Parlons d'une pièce dont nous avons discuté la semaine dernière. La pièce

  9   D42, cote provisoire pour identification.

 10   Le 17 mars 2010, la Défense a demandé le versement du document 1D00119.

 11   Après avoir entendu l'objection formulée par l'Accusation, la Chambre a

 12   reporté sa décision. Le document a reçu une cote provisoire D42, MFI. Il

 13   s'agit d'une interview avec Pelemis. Le Témoin Erdemovic est mentionné dans

 14   cette interview et a parlé de cette personne au cours de comparution.

 15   La Chambre a été saisie du document, qui devient maintenant la pièce D42.

 16   Dans le cadre de la déposition du Témoin Erdemovic, ce document a une

 17   valeur probante. Mais la Chambre ne retient pas l'authenticité du contenu

 18   de cette interview.

 19   Troisième question que j'aimerais aborder : La Chambre voudrait donner une

 20   brève explication s'agissant de ce qu'ont dit les parties à propos de la

 21   version expurgée publique déposée à titre confidentielle de notre décision

 22   versée, rendue le 28 avril 2010. Ceci concerne le rôle de M. Gajic pendant

 23   l'audience.

 24   La Chambre après avoir observé et étudié ces positions a décidé d'expurger

 25   uniquement les paragraphes 13, 14, et 15, ainsi que la note de bas de page

 26   50 de ladite décision, au motif que ces éléments révèlent ce qui pourrait

 27   être des données personnelles et privées concernant M. Gajic. Après un

 28   examen minutieux du reste de la décision, la Chambre estime qu'il n'y a pas

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  1   de raison légitime de rejeter d'autres paragraphes.

  2   Le paragraphe 30, qui de l'avis de la Défense devrait être expurgé, ne

  3   contient aucune information qu'on ne trouverait pas ailleurs dans la

  4   décision hors là la Défense ne demande pas d'expurgation. Il n'y a pas non

  5   plus des informations des données personnelles justifiant une telle

  6   expurgation. La version publique expurgée de la décision sera publiée sous

  7   peu.

  8   Dernier point : Lundi prochain, ce sera le 7 juin, il y avait une plénière

  9   des Juges du Tribunal à 13 heures. La plénière devrait durer deux heures.

 10   Il faudra donc retarder le début de l'audience ce jour-là, nous

 11   commencerons une heure plus tard, et nous commencerons donc à 15 heures.

 12   C'était ici ces questions préliminaires que je voulais aborder avec les

 13   parties.

 14   Est-ce qu'il y avait d'autres questions ?

 15   Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Merci, Madame et Messieurs les Juges.

 17   Nous avons maintenant la traduction en B/C/S de l'accord sur le plaidoyer

 18   d'Erdemovic, P00219, ça se trouve dans le prétoire électronique, ce qui

 19   veut dire que ça peut désormais être versé au dossier.

 20   Me Gajic nous a rappelé qu'il y avait une lettre des Etats-Unis à propos

 21   des images aériennes, c'est 6277, liste numéro 65 ter, P214, et nous

 22   n'avions pas de traduction B/C/S, ça a été aussitôt envoyé pour traduction.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de vous laisser poursuivre, je

 24   précise -- un instant, vous dites P219; est-ce que c'est déjà une pièce, ou

 25   est-ce que s'avait reçu une cote provisoire ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'était une cote provisoire parce qu'elle

 27   n'avait pas de traduction en B/C/S.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ce document est désormais

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  1   versé au dossier, en tant que pièce à conviction, il s'agira de la pièce

  2   P219.

  3   Vous parlez d'un autre document. La lettre des Etats-Unis, elle a déjà reçu

  4   une cote provisoire, je ne suis pas trop sûr.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et demain vous devriez avoir la

  6   traduction en B/C/S.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous savez, Monsieur le Président, nous

  9   avons 19 préposés aux conversations interceptées, 19 disais-je, et nous

 10   allons maintenant citer le premier. Il est prêt à comparaître. Est-ce que

 11   nous pourrions passer quelques instants à huis clos partiel ?

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par avant, mais je dois dire que je

 13   ne vois pas Madame, Maître, à cause du pilier.

 14   Je voulais dire que la Chambre ne s'oppose pas à la présence de Me

 15   Djordjevic dans ce prétoire. Je vous souhaite la bienvenue, Maître. Je suis

 16   sûr que notre coopération sera excellente.

 17   Mme DJORDJEVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 20   [Audience à huis clos partiel]

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 18   [Audience publique]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr il y a eu

 21   des opérations d'écoute, d'interception de part et d'autre. Les forces de

 22   la sécurité des deux états y participaient. Il y avait la mise sur écoute,

 23   mais ceci, le fait d'intercepter les ondes radios. Il n'y a pas ici de mise

 24   sur écoute, tout ce que vous entendrez ce qu'on a capté sur les ondes radio

 25   avec du matériel radio. Vous allez surtout entendre des préposés

 26   militaires, avec aussi quelques personnes qui travaillaient dans le

 27   renseignement, et vous entendrez effectivement des personnes de Sécurité,

 28   c'est-à-dire plusieurs personnes de ces deux groupes.

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  1   Il y a des milliers de conversations interceptées qui sont pertinentes.

  2   Nous avons fait un choix qui est -- nous en avons retiré à peu près 300 qui

  3   nous semblent très pertinentes. Certaines étant plus pertinentes que

  4   d'autres. Nous avons demandé le versement  de 300 conversations

  5   interceptées. Il y avait 27 préposés qui ont déposé, 19 vont venir, des

  6   témoins viva voce ou 92 ter. Pour les autres, nous invoquons les

  7   dispositions du 92 bis.

  8   Pourquoi avons-nous demandé la comparution à l'audience de certains

  9   de ces préposés. En partie, c'est parce que ce qu'ils ont intercepté est

 10   important, mais aussi c'est à cause du Règlement, c'est parce que certaines

 11   de ces conversations concernent le comportement, les actes de l'accusé, le

 12   mentionnent lui, ou parfois ses subordonnés ou ce sont encore des

 13   conversations interceptées qui sont importantes dans la thèse que nous

 14   avons et les accusations que nous avons portées contre lui. Ceci permettra

 15   un contre-interrogatoire complet, étant donné que ce sont des conversations

 16   interceptées, elles sont assez importantes pour l'accusé comme pour

 17   l'Accusation. Il n'y a pas de règle d'airain qui explique pourquoi on a

 18   fait ce choix, c'est un jugement de valeur. Soit que les conversations

 19   portaient sur la conduite, le comportement, c'est facile parce que son nom

 20   était mentionné ou parce que ce sont d'autres formes de conversations

 21   interceptées.

 22   Les agents, les préposés ne se souviennent pas du contenu de la

 23   conversation en question, parce qu'ils en ont entendu trop. On pose

 24   simplement une question sur la substance même, la signification -- on ne

 25   pose pas ce genre de question sur le sens, et ça devient assez répétitif à

 26   la longue, parce qu'on va répéter pratiquement les mêmes procédures. Mais

 27   ça a déjà été fait dans un autre procès, nous le refaisons parce que nous

 28   pensons que l'objet de ces conversations interceptées l'exige. C'est

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  1   important, cette procédure.

  2   Voilà ce que je voulais vous dire en guise de préambule. Ça vous

  3   donne une idée générale de la raison de la citation à la barre d'autant de

  4   personnes. Vous pourrez ainsi faire la différence. Vous saurez si c'est

  5   quelqu'un qui travaille à la Sûreté de l'Etat ou dans l'armée. Vous allez

  6   surtout entendre des préposés de l'armée. C'est tout ce que je voulais vous

  7   dire, pour commencer.

  8   J'ai un lot de documents de conversations interceptées entendues par

  9   ce témoin-ci. Lorsque M. Vanderpuye a répondu à votre question, il vous a

 10   dit en quelques mots comment on écoutait ces conversations interceptées,

 11   comment on les transcrivait. Donc nous avons appelé à la barre la personne

 12   préposée à ces activités. Il a transcrit, entendu et transcrit 12

 13   conversations. Vous avez un petit sommaire au début, puis les conversations

 14   interceptées en anglais comme en B/C/S. Ce lot de documents est à la

 15   disposition de chacun et si vous en êtes d'accord, nous pourrions faire la

 16   même chose pour chacun des préposés.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ai-je bien compris. Vous

 18   avez donc une version différente, l'original et la traduction. Et je pense

 19   à ce moment-là que vous devriez respecter les instructions données par la

 20   Chambre, pour ce qui est des cotes. Il faudrait avoir une cote, un numéro

 21   disons, et puis A, B, C, comme cela on saura où est la version originale,

 22   la transcription et puis on aura B sans doute pour la traduction.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons bien compris et nous sommes en

 24   passe de le faire. Je pense que tout est bon maintenant pour le premier

 25   témoin.

 26   Mais ce n'est pas un témoin 92 ter ici, cependant, sont concernées

 27   pour lui 12 conversations interceptées. On va voir ce que ça va donner.

 28   Mais je ne pense pas qu'il soit vraiment nécessaire d'aborder chacune de

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  1   ces conversations. Donc j'aurais une façon en style télégraphique de lui

  2   dire, voilà ce sont toutes les conversations que lui a interceptées, on en

  3   prendra un échantillon représentatif, une ou deux, inutile de lire toutes

  4   les conversations. Enfin, on verra que ça donne, à vous de juger, bien

  5   entendu.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   La Chambre a été saisie de votre demande qui vise à transformer le statut

  8   de certains témoins qui devaient passer de 92 bis à 92 ter. Nous avons reçu

  9   une réponde de la Défense hier, et j'espère que nous pourrons rendre sous

 10   peu une décision.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je pense que nous pouvons faire

 12   entrer le premier témoin.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autres questions à

 14   aborder, je pense qu'il faut faire venir le témoin.

 15   Oui, mais M. Tolimir souhaite intervenir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque vous avez touché à des questions

 17   administratives et qu'on a tout de suite passé à la nécessité de faire

 18   entrer le témoin, moi j'aurais aussi un point administratif à évoquer avant

 19   que de le faire entrer, si vous le permettez.

 20   Merci. Paix à tous et à toutes dans cette maison, et que ce procès se

 21   termine conformément à la volonté de Dieu.

 22   D'après ce que j'ai appris de la bouche de M. Gajic mon conseiller, la

 23   Chambre a rejeté la demande de la Défense pour ce qui est de travailler

 24   deux jours par semaine et de passer à trois jours par semaine à l'avenir,

 25   et d'augmenter ces journées travaillées après les vacances judiciaires.

 26   Alors je voudrais préciser ce qui suit au sujet de cette décision.

 27   Travailler pendant trois jours ou plus par semaine, ça crée des problèmes

 28   énormes. L'un de ces problèmes se trouve à être d'une acuité particulière,

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  1   c'est la langue dans laquelle se fait le compte rendu. Toutes les

  2   transcriptions des procès antérieurs, c'est en anglais et en français, que

  3   je ne comprends pas, et la plupart des témoins ont témoignés en

  4   l'application du 92 ter. S'agissant de ces éléments de preuve, on

  5   n'applique pas la règle qui est en vigueur pour les autres éléments de

  6   preuve, à savoir que ça doit être présenté en langue serbe et en langue

  7   anglaise. Les transcriptions actives sont également établies en anglais et

  8   en français, alors que la langue que je comprends, moi, ne fait que l'objet

  9   de communication d'enregistrements audio et vidéo, ce qui fait que j'ai

 10   besoin d'autant de jours en audience et autant de jours à écouter ce qui

 11   s'est passé dans les audiences antérieures.

 12   Alors étant donné que l'article 21, article B(i) du Statut, tout accusé a

 13   un droit minimum, ce qui est celui de disposer d'un certain temps pour

 14   préparer sa Défense. En application du [imperceptible] (f), il faut qu'il

 15   puisse bénéficier d'une assistance gratuite d'un interprète ou traducteur

 16   s'il ne comprend pas la langue qui est utilisée au Tribunal.

 17   Etant donné que l'utilisation des matériaux audio et vidéo se

 18   trouvent à être complexes - parce que ça ne peut pas servir de moyen de

 19   préparation efficace en vue de la tenue des procès et qu'il faut dépenser

 20   autant de temps à écouter et visionner que constitue la durée des

 21   enregistrements, et parfois même plus que cela - compte tenu de la

 22   nécessité de procéder à présenter des arguments lors du contre-

 23   interrogatoire, il faut aussi que l'on fournisse la référence précise de la

 24   transcription en citant exactement ce qui est dit dans une transcriptions

 25   qui, elle, se trouve à être dans une langue que je ne comprends pas. Alors

 26   si on passe à trois jours par semaine, il y a nécessité de faire en sorte

 27   que toutes les transcriptions soient traduites en langue serbe que je

 28   comprends, et le traitement des transcriptions doit être accéléré afin

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  1   qu'on puisse me communiquer la chose en temps utile. Or, la Défense ne

  2   dispose pas de ressources nécessaires, et partant des ressources qui lui

  3   sont allouées, elle ne peut pas s'offrir un traducteur à cet effet. Donc un

  4   assistant linguistique --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons écouté

  6   ce que vous aviez à dire avec beaucoup d'attention, mais vous connaissez la

  7   décision que nous avons déjà prise. Nous avons tenu compte de la position

  8   de l'Accusation et vos arguments concernant cette question; aucune raison

  9   de modifier cette décision aujourd'hui. Nous avons tenu compte de votre

 10   situation d'accusé, qui a décidé d'assurer sa propre définition. Ça vous

 11   pose peut-être problème à certains égards mais, par ailleurs, n'oublions

 12   pas la nécessité d'avoir un procès rapide, qui reste équitable pour vous,

 13   bien entendu. Inutile de reprendre ce débat, car une décision a déjà été

 14   rendue et nous devons utiliser le temps d'audience à l'audition des

 15   témoins.

 16    Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais, moi, je ne

 18   parle pas du tout de votre décision, je parle de ma nécessité de procéder à

 19   des transcriptions dans ma langue. C'est-à-dire, vous pouvez prendre une

 20   autre décision, c'est-à-dire de m'allouer un traducteur ou des ressources

 21   pour payer les traducteurs moi-même ou de faire en sorte que le service qui

 22   communique les transcriptions me les communique en langue serbe. Je ne

 23   parle pas de la décision que vous avez déjà rendue. Peut-être que vous ne

 24   m'avez pas bien compris. J'ai peut-être manqué de clarté aussi. Mais si on

 25   applique à mon égard l'article 21 des statuts, l'article 21 alinéa 4, à

 26   savoir que je dois pouvoir disposer du temps et des conditions de

 27   préparation, il faut me les assurer. Je ne parle pas que vous avez déjà

 28   décidé, ça, ça vous concerne. Vous pouvez même décider de me priver du

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  1   droit à la parole. Quelle que soit votre décision, je vais l'accepter.

  2   Mais, moi, je vous parle de ce qu'il faut faire pour que je puisse disposer

  3   d'un traducteur ou des ressources nécessaires à cela et me communiquer les

  4   transcriptions dans une langue que je comprends.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je me permets de vous arrêter,

  6   Monsieur Tolimir. Si vous voulez présenter des arguments, faites-le par

  7   écrit et envoyez cette écriture à la Chambre. Je pense que c'est la manière

  8   correcte de procéder. Je pense que c'est la meilleure façon de régler ce

  9   problème.

 10   En l'absence d'autres questions --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous présenter

 12   mes écritures, mais est-ce qu'il faut que je vous écrive la nécessité

 13   d'avoir une traduction des transcriptions, parce que les transcriptions

 14   sont utilisées comme élément de preuve ? Il faut me l'assurer à vous de

 15   voir comment vous allez faire. Moi, je ne peux pas fonctionner comme ça,

 16   parce que si on a trois jours ou quatre heures d'audience, on n'a pas le

 17   temps de me traduire la chose et je n'ai pas le temps de me préparer pour

 18   savoir ce qui est dit au compte rendu et quels sont les éléments à

 19   présenter comme éléments de preuve. La demande par écrite, je peux vous la

 20   faire, mais ça nous fait perdre du temps et je ne vais pas disposer des

 21   transcriptions. Ça fait trois ans de procès, je n'ai reçu aucune

 22   transcription dans ma langue pour ce qui est des auditions préalables au

 23   procès et des séances de mise en état.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous vous avons entendu, c'est noté

 25   au dossier. La Chambre va se pencher sur vos conclusions et vos arguments

 26   en temps utile. Je pense que maintenant nous devons cesser cette discussion

 27   en prétoire. Nous voulons utiliser le temps d'audience à entendre des

 28   témoins. Mais nous allons tenir compte de ce que vous avez dit.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je n'ai pas

  2   terminé avec tous les points administratifs évoqués. Je n'en présente pas

  3   souvent des problèmes. J'ai un autre point à évoquer, si vous me le

  4   permettez.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'il

  6   conviendrait que vous présentiez ces questions par écrit. Ainsi nous serons

  7   saisi de tous les arguments, l'Accusation pourrait y répondre. Si vous avez

  8   un problème grave, dites-le-nous par écrit pour éviter de perdre du temps

  9   en audience.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Moi, je voulais

 11   communiquer par écrit il y a quelques jours, mais 20 minutes par 24 heures,

 12   ça fait --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi on ne prend pas ça

 15   comme problème. On me réveille toutes les 20 minutes. Je n'ai pas vu dans

 16   la pratique de la [imperceptible] de faire en sorte qu'en réveillant

 17   quelqu'un, parce que ça perturbe le sommeil de quelqu'un, et moi, on

 18   perturbe mon sommeil depuis trois ans déjà, depuis que je suis ici. Alors

 19   je ne sais pas comment passer outre. Pendant qu'on me réveille, on doit

 20   aller au procès parce que, moi, je n'ai pas le temps d'aller me reposer.

 21   Mais, enfin, je ne comprends pas.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous le savez, la

 23   Chambre de première instance a demandé au greffe un nouveau bilan de santé

 24   vous concernant. Le médecin du quartier pénitencier va

 25   Faire un rapport, il y aura un rapport d'un médecin indépendant aussi, et

 26   lorsque nous les aurons reçus, nous reviendrons sur cette question. La

 27   Chambre n'oublie jamais quelles sont vos préoccupations quelles qu'elles

 28   soient, mais je pense qu'il nous faut mettre un terme à cette discussion.

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  1   Si vous voulez plus de temps pour nous expliquer quelque chose, faites-le

  2   par écrit. C'est mieux si on veut trouver une bonne solution.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président de la Chambre, jusqu'à

  4   présent, il y a eu 20 requêtes de présenter pour ce qui est des réveils

  5   [imperceptible] dans l'unité de détention et des méthodes de soin qui sont

  6   mises en œuvre à mon égard, et la Chambre de première instance précédente a

  7   décidé de faire en sorte qu'on me dépossède de ce temps-là. Alors vous

  8   demandez encore des journées de travail et ça va passer -- on va passer la

  9   demie du procès en attendant une solution. Alors une fois qu'on aura passé

 10   la demie du procès, que voulez-vous que je fasse de cette solution ? Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas juste

 12   ce que vous dites. Vous le savez, la Chambre de mise en état s'est occupée

 13   de ce problème. Depuis le début du procès, la Chambre n'a pas été avisée du

 14   problème. Maintenant elle l'est. Vous avez mentionné ce problème dans votre

 15   réponse suite à l'ordonnance portant calendrier de la Chambre - vous le

 16   savez - c'est pour cela que nous avons demandé un nouveau rapport médical

 17   au greffe pour chacun des médecins concernés.

 18   Je pense qu'il nous faut mettre un terme à cette discussion. Parce que nous

 19   n'avons pas suffisamment d'éléments pour poursuivre cette discussion, il

 20   nous faut attendre pour cela les rapports des médecins, à ce moment-là,

 21   nous pourrions et nous pourrons revenir sur cette question.

 22   Faisons entrer le témoin.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Vous, vous êtes dé gêné parce que j'ai pris la parole pendant cinq minutes.

 25   Et le fait de me voir gêné moi de voir cette question débattue depuis trois

 26   ans que ce soit la Chambre de première instance ou que ce soit la Chambre

 27   de mise en état, peu importe. Mais ça concerne mon état de santé, et ça

 28   concerne aussi les heures de sommeil que je suis en droit d'avoir. Merci.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous comprends parfaitement,

  2   Monsieur Tolimir. Nous sommes au courant de la situation. Mais c'était la

  3   première fois qu'on en parlait dans cette Chambre, et maintenant nous

  4   prenons toutes les mesures nécessaires par améliorer la situation. Vous le

  5   savez.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  8   Excusez-nous de commencer un peu tard votre audition. Nous avons dû régler

  9   plusieurs questions de procédure auparavant.

 10   Je vais vous demander de donner lecture de la déclaration solennelle que

 11   vous avez sous les yeux.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN: PW-024 [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous

 17   asseoir, Monsieur.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez que vous bénéficiez encore

 20   de mesures de protection.

 21   M. McCloskey a quelques questions à vous poser, et je rappelle aux parties

 22   qu'elles doivent couper leurs micros quand le témoin répond.

 23   Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 25   Interrogatoire principal par M. McCloskey : 

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 27   Je vais demander qu'on affiche à l'écran le numéro de la liste 65 ter 6278

 28   c'est le feuillet qui contient votre pseudonyme. Mais ça ne sera, bien sûr,

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  1   pas diffusé en dehors du prétoire. J'espère que vous aurez bientôt quelque

  2   chose à l'écran que vous allez reconnaître.

  3   Est-ce que vous voyez votre nom apparaître à l'écran ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Parfait. J'en demande le versement,

  6   Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 237, sous pli scellé.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez passer à huis clos

 11   partiel, Monsieur McCloskey ?

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pour les données personnelles qui

 13   concernent ce témoin.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 15   Monsieur le Président.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 23  (expurgé)

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 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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 13  Pages 2053-2054 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez maintenant reprendre.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Lorsque la guerre a commencé en Bosnie en 1992, au printemps 1992,

  6   qu'est-ce que vous avez fait comme job ?

  7   R.  Lorsque la guerre a éclaté, je travaillais déjà au service de la Sûreté

  8   de l'Etat et j'étais chargé des transmissions.

  9   Q.  Et à un moment donné, est-ce que vous êtes devenu le chef de cette

 10   petite unité d'interception des conversations radio, vers la fin de la

 11   guerre ?

 12   R.  Oui, ça c'était avéré nécessaire vers la fin de 1994. Il y a eu

 13   véritablement une nécessité de mettre en place ce type de cadre, parce que

 14   les ressources étaient limitées. Nous ne pouvions donc utiliser qu'un tout

 15   petit nombre d'individus pour l'accomplissement de ces tâches, l'objectif

 16   étant de nous procurer des informations qui étaient indispensables au

 17   service dont je faisais partie.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons retourner en

 19   audience à huis clos partiel très brièvement ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 21   Monsieur le Président.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 2056-2057 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] ¸

  4   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez nous décrire le type d'unité militaire

  5   qui se trouvait là-bas. Pouvez-vous nous décrire également la façon dont se

  6   présentait le terrain au niveau de ce site du nord ?

  7   R.  C'est une espèce de monticule qui est connue notamment en matière de

  8   terminologie militaire comme se prêtant beaucoup à ce type d'utilisation.

  9   Pour autant que je m'en souvienne, l'ex-armée avait aussi des dispositifs

 10   utilisés là-bas et en 1992, ce site a été pris par le 2e Corps de l'ABiH,

 11   et il y a eu affectation d'une section ou d'une compagnie, je ne sais plus

 12   comment ça s'appelait, c'était une Compagnie du PBO du 2e Corps. Alors je

 13   ne sais pas combien d'effectifs il y avait dans cette unité, si j'avais

 14   souhaité le savoir, j'aurais pu compter, mais ça ne m'intéressait pas. Ça

 15   ne m'intéressait pas mais il y avait une structure complète, c'est-à-dire

 16   force de sécurité, individus qui étaient chargés de la mise sur écoute, et

 17   les installations s'y prêtaient fort. Il y avait toutes les infrastructures

 18   avec une clôture tout autour, et nous avions compris que c'était un

 19   emplacement fort bon, et que les conditions étaient assurées pour pouvoir y

 20   placer nos hommes à nous aux fins de l'accomplissement de la mission qui

 21   était la nôtre.

 22   Q.  Est-ce que vous pourrez brièvement nous décrire qu'est-ce qui faisait

 23   de ce site un emplacement propice à l'interception des conversations ?

 24   R.  Ça se trouvait au nord à une bonne altitude, altitude qui fournissait

 25   la possibilité, et d'après les informations qu'on m'a communiquées, on

 26   avait auparavant déjà testé le site non pas pour l'interception des

 27   conversations, parce que ce n'était pas ça son affectation première, mais

 28   c'était disons propice par l'altitude qui était la sienne comme étant donc

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  1   l'emplacement de choix. Peut-être qu'il y en avait des meilleurs que celui-

  2   là, mais nous avons dû nous servir de l'infrastructure soit de l'armée soit

  3   de quelqu'un d'autre, pour pouvoir en toute sécurité avec le peu d'homme

  4   que nous avions, effectuer notre travail. Il y avait donc cette ouverture

  5   vers le nord et vers l'est, et il y avait aussi la possibilité de procéder

  6   par réflexion des ondes, compte tenu des massifs montagneux récupérer des

  7   ondes par réflexion qui étaient des ondes qui nous intéressaient

  8   énormément.

  9   Q.  Est-ce que vous vous souvenez à peu près de l'altitude par rapport au

 10   niveau de la mer ?

 11   R.  Je crois que c'était 800 ou 815 mètres, à peu près.

 12   Q.  En 1995, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire quelle était la

 13   taille de votre unité et quelle était la position qui était la vôtre pour

 14   ce qui est de cette unité, et nous indiquer si c'était toujours au nord que

 15   vous vous trouviez ?

 16   R.  Dès 1992, je me suis trouvé dans un département qui faisait le même

 17   type de tâche. En 1994, ça a fait que je sois nommé chef du département

 18   chargé de ce type de mission. En décembre 1994, nous sommes montés sur le

 19   site, nous avons installé des appareils déjà préparés d'avance et pendant

 20   toute cette durée de temps, le département ne comptait que quatre

 21   individus. Il y en avait deux par équipe. La mission qui était confiée à

 22   ces gens, c'était de faire de leur mieux pour collecter le maximum

 23   d'information avec utilisation de deux individus seulement. En sus, j'ai eu

 24   à prendre soin d'un autre département qui se trouvait au siège même. Compte

 25   tenu des liens techniques étroits entre ces deux départements, j'étais

 26   chargé des deux. En 1995, compte tenu des événements qui se sont produits

 27   là-bas, j'ai très souvent séjourné moi-même aux deux sites concernés.

 28   Q.  Fort bien. vous nous avez maintenant décrit l'unité composée de quatre

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  1   personnes chargées de l'interception, mais vous avez également parlé d'une

  2   autre dont vous avez fait partie, de quoi s'agit-il ?

  3   R.  C'était une section chargée des transmissions et du codage. En fait,

  4   c'est un travail très analogue.

  5   Q.  Fort bien. Commençons d'abord par la description du processus, c'est-à-

  6   dire de l'équipement.

  7   Quelle est la première chose dont vous avez besoin pour intercepter

  8   une onde ou des ondes radio ?

  9   R.  Le travail que nous faisions n'était pas représenté par mon service,

 10   c'est quelque chose de nouveau. Mon service ne s'occupait pas de ce type de

 11   travail avant mon arrivée, et c'est la raison pour laquelle nous devions

 12   consulter des experts qui étaient au sein du PEB, du 2e Corps d'armée.

 13   C'étaient des experts qui connaissaient très bien les systèmes de

 14   communication et de transmission dont disposait l'ARSK, puisque c'est de la

 15   JNA qu'ils avaient pris tout ce système de transmission, et eux, ils

 16   savaient très bien de quelle fréquence il s'agissait, de quel type

 17   d'équipement ils disposaient. Ils connaissaient bien le fonctionnement, ils

 18   avaient déjà adapté une nouvelle technique, de nouveaux équipements en

 19   mesure d'intercepter, de contrôler ce type d'équipement militaire du côté

 20   adversaire. Donc avec leur aide, nous avons également, enfin nous nous

 21   sommes ajustés, nous avons ajusté des émetteurs radio que nous avons

 22   apportés sur ce site. Nous avions une antenne professionnelle appelée

 23   antenne top, qui était dirigé, son caractère était un caractère d'antenne

 24   dirigée.

 25   Nous sommes sortis sur le site, et nous avions également quelques

 26   enregistreuses pour enregistrer les conversations. Il y avait également

 27   deux ondes, donc des magnétophones à mêmes d'enregistrer.

 28   Nous avions également un ordinateur au début, et nous entrions les

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  1   données et les informations dans cet ordinateur. Donc je parle du tout

  2   début. Donc au tout début, nous n'avions pas non plus la possibilité

  3   d'envoyer ces informations au centre puisque nous n'avions pas de moyen

  4   technique pour ce faire, mais plus tard, nous avons adopté le système et

  5   nous avons pu envoyer des informations. Nous sommes devenus d'une certaine

  6   façon indépendants pour ce faire, mais jusqu'à ce que nous devions être

  7   indépendants, nous envoyons les informations au système de transmission du

  8   2e Corps d'armée PEB, et eux, tout ceci se trouvait sur des disquettes et

  9   c'est par voie de disquettes qu'ils transmettaient cette information à mon

 10   service.

 11   Donc une combinaison d'équipement pour écouter les conversations radio

 12   consistait -- antenne d'un équipement qui recevait les fréquences, il y

 13   avait également un autre équipement qui dispersait les informations sur les

 14   canaux, car chaque fréquence en soit comportait en soit 24 canaux pour ce

 15   qui est des systèmes de relais radio, et nous disposions également de

 16   l'équipement UHER capable d'enregistrer ces conversations téléphoniques.

 17   Q.  Très bien. Merci. Maintenant passons en revue équipement par équipement

 18   ce que vous venez de décrire.

 19   Vous avez mentionné que vous aviez des antennes. Alors pourriez-vous nous

 20   décrire dans un premier temps qui avait construit ces antennes et où

 21   étaient-elles placées ?

 22   R.  D'abord la première antenne que nous avions. C'était une antenne que

 23   nous avions reçue. Je ne sais pas comment cela se fait-il qu'elle est

 24   apparue, mais dans tous les cas elle était dans notre service. Il

 25   s'agissait d'une antenne appelée Top. C'est une antenne qui appartenait à

 26   l'ancienne JNA, et elle avait d'ailleurs une couleur de camouflage, elle

 27   était peinte en couleur de camouflage. Nous avions également encore

 28   quelques antennes directionnelles pour des ondes ultra courtes. Ces

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  1   antennes étaient prises par un club d'amateur radio de Tuzla -- enfin,

  2   elles nous ont été données par ce club. Il y avait d'autres câbles

  3   coaxiaux, des connecteurs, et tout ceci nous permettait de construire un

  4   système.

  5   Nous avions également un équipement nous permettant d'écouter certaines

  6   fréquences. Puis à ce moment-là, nous pouvions avoir un spectre, comme on

  7   disait d'onde ultra courte, et nous étions en mesure d'écouter les

  8   conversations qui n'étaient pas codées à ce moment-là. Ensuite s'agissant

  9   de l'équipement radio relais RU-100 et RU-800, il s'agissait de ce type

 10   d'équipement-là, oui, voilà, donc à l'époque nous ne disposions que de cet

 11   équipement-là.

 12   Ensuite après 1995, après que l'on ait ressenti le besoin d'avoir une

 13   antenne de meilleure qualité, car nous avions quelques signaux que nous

 14   pouvions seulement deviner -- enfin, nous pouvions à peine entendre -- nous

 15   ne pouvions pas très bien les entendre, par la suite nous avons reçu une

 16   antenne parabolique beaucoup plus grande. C'est une antenne parabolique qui

 17   faisait environ deux mètres de diamètre, et nous l'avions placée sur un

 18   poteau électrique dans la rue qui faisait peut-être huit mètres, je ne sais

 19   pas exactement. Nous avions de fortes -- et donc nous avions des câbles qui

 20   nous permettaient de fixer cette antenne à cet endroit-là.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Oui, voilà, donc toutes ces antennes étaient, bien sûr, à ce site

 23   montagneux et c'était bien notre site effectivement.

 24   Q.  Fort bien. Que fait une antenne en fait ? Pourriez-vous nous expliquer

 25   brièvement quelle est la fonction d'une antenne ?

 26   R.  Une antenne est un équipement permettant de recevoir les ondes

 27   électroniques et les transmet jusqu'au récepteur radio, voilà c'est aussi

 28   simple que ça.

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  1   Q.  Très bien. Vous avez également parlé des sets radio. Vous avez dit que

  2   vous pouvez amplifier les ondes, alors que maintenant vous nous dites que

  3   les ondes arrivent au récepteur radio. J'aimerais savoir : que fait un

  4   opérateur ? Quel est l'équipement permettant à l'opérateur d'opérer ? Qu'a-

  5   t-il devant lui sur le site ? Pourriez-vous nous décrire ce processus, s'il

  6   vous plaît.  

  7   R.  Oui. Donc nous avions quelques équipements nous permettant d'écouter et

  8   d'intercepter les conversations, et nous avions également un spectre de

  9   fréquences, c'est ce que j'ai mentionné un peu plus tôt. Donc nous avions

 10   toute une -- nous permettant de voir quelles sont les conversations qui

 11   étaient réellement intéressantes, l'opérateur assis derrière son bureau

 12   avait déjà des canaux d'interception et avait déjà les fréquences

 13   intéressantes qui étaient déjà prédéterminées par nous, et donc son

 14   équipement procède à un balayage de fréquences ou de canaux, si vous

 15   voulez. Lorsque la conversation arrive, il s'entend le scanner s'arrête,

 16   l'opérateur enclenche l'enregistrement ou appuie sur le bouton et

 17   enregistre la conversation. Dans un premier temps.

 18   Par la suite lorsque nous avions trouvé quels étaient les canaux

 19   prioritaires, nous attendions que quelqu'un parle sur cette onde-là, sur ce

 20   canal-là, donc nous attendions qu'une personne prenne le récepteur et

 21   appelle quelqu'un afin que l'opérateur puisse enregistrer la conversation.

 22   Après l'enregistrement d'une conversation, puisqu'il y avait toujours deux

 23   opérateurs sur place, ils étaient toujours en train d'écouter les ondes ou

 24   ce même canal, l'un d'eux écoute, et l'autre reproduit la conversation par

 25   écrit sur papier. Après avoir reproduit d'abord dans un premier temps sur

 26   papier la conversation écoutée, l'opérateur s'assoit derrière l'ordinateur

 27   et retransmet ou réécrit tout ceci sur ordinateur, et par la suite ceci

 28   devient un dossier ou un fichier, et ceci est envoyé au siège.

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  1   Q.  Très bien. Donc si je comprends bien, les ondes radio arrivent, les

  2   canaux sont -- un balayage de canaux. Lorsque l'opérateur entend une

  3   conversation, il appuie sur un bouton et enregistre la conversation. Est-ce

  4   que c'est bien ce que vous nous avez dit ?

  5   R.  Oui, oui. C'est un équipement pour enregistrer les conversations avec

  6   des bobines -- de grandes bobines et on peut également mettre -- enfin

  7   appuyer sur un bouton qui s'appelle pause. Donc dès qu'on entend une

  8   conversation, on appuie sur le bouton pause, et on le désactive et

  9   l'enregistreuse, le magnétophone avec de grosses bobines enregistre.

 10   Q.  Donc là, vous avez parlé d'un système UHER, donc c'est un système de

 11   bobine, c'est un magnétophone classique en fait ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A quel moment l'opérateur commence-t-il à transcrire la conversation

 14   entendue ?

 15   R.  Je tente de revenir dans le temps. Comme je vous dis, très souvent

 16   j'étais présent, et dépendamment de l'urgence de l'information interceptée,

 17   il arrivait des fois d'avoir des conversations qui se suivaient l'une

 18   derrière l'autre, donc le temps de reproduction et d'envoie de conversation

 19   en direction du siège pouvait être retardé. Mais si jamais nous avions une

 20   conversation très urgente que l'on appelait en anglais : "Very urgent;" à

 21   ce moment-là, il fallait immédiatement retranscrire la conversation et

 22   l'envoyer immédiatement au siège. Il est également arrivé qu'une telle

 23   conversation, par exemple, une conversation particulièrement intéressante

 24   ou d'un intérêt particulièrement intéressant ou qui se déroule dans une

 25   langue inconnue, car nous avions également des traducteurs sur place. Alors

 26   à ce moment-là, ces conversations-là étaient enregistrées sur bobine et

 27   c'est ainsi que l'on envoyait, qu'on emmenait physiquement les bobines au

 28   siège. Par exemple, si les conversations étaient en anglais, elles étaient

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  1   traduites, et si c'était particulièrement urgent, elles étaient

  2   enregistrées sur d'autres type d'équipement, et par la suite envoyées

  3   immédiatement aux organes supérieurs.

  4   Q.  Pourriez-vous nous décrire le processus typique par lequel l'opérateur

  5   fonctionnait ? D'abord, où ceci se passait-il ? Est-ce que physiquement on

  6   entendait les conversations là où il y avait d'autres personnes qui

  7   écoutaient ? Parce que vous avez parlé du fait qu'un opérateur entendait la

  8   conversation et la transcrivait. Donc où était l'autre personne ?

  9   R.  Tout se passait dans une même pièce. Il y avait un très grand bureau

 10   sur lequel il y avait toutes sortes d'équipement. Il y avait également un

 11   endroit à côté, un bureau sur lequel on pouvait s'asseoir et retranscrire

 12   la conversation. Donc une fois la conversation enregistrée, on avait le

 13   tout sur bobine et on pouvait retranscrire, s'asseoir et retranscrire sur

 14   papier. Un autre opérateur prenait la bobine, la mettait sur son équipement

 15   UHER, sur son magnétophone et reproduisait l'autre conversation. Donc au

 16   moment de l'enregistrement, on marque le temps. Donc je dis bien le moment

 17   où la conversation a commencée. On note également la fréquence, et on note

 18   également le canal sur lequel la conversation a eu lieu, ainsi que les

 19   personnes ayant participées à la conversation. Maintenant, avec ce papier,

 20   cette feuille de papier et cette bobine, l'opérateur initie, commence à

 21   reproduire la conversation sur l'équipement qui se trouve devant lui.

 22   Q.  Est-ce que l'enregistrement UHER, ce magnétophone UHER pouvait -- en

 23   fait, disposait d'écouteurs ?

 24   R.  Oui. Nous avions des écouteurs sur chaque équipement, mais ça

 25   dépendait, bien sûr, des besoins. Chaque fois que l'on reproduisait ou

 26   qu'on retranscrivait la conversation, il fallait absolument mettre les

 27   écouteurs, mais si jamais pendant la reproduction un autre opérateur

 28   écoutait, à ce moment-là, cet opérateur pouvait également mettre les

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  1   écouteurs pour ne pas déranger la personne qui était en train de

  2   retranscrire la conversation. Une fois que la conversation était transcrite

  3   - elle l'était d'abord sur papier - elle était consignée à l'ordinateur et

  4   on improvisait un journal de travail. Donc, on faisait un journal de

  5   travail, on entrait le numéro de série qui correspondait à l'information

  6   retranscrite, on marquait également le temps ou l'heure à laquelle la

  7   conversation a été envoyée, et le numéro que l'ordinateur a desservi à

  8   cette conversation lors du cryptage. Donc avant que le tout ne soit envoyé

  9   à la centrale, la fiche doit être cryptée, encodée car on l'envoyait

 10   d'abord par voie non filaire et plus tard par voie filaire. Mais de toute

 11   façon, chaque fichier devait être encodé. Donc, il y avait également un

 12   numéro qu'avait déterminé l'ordinateur, et on appelait ce code "codage

 13   cryptique", "cryptocodage".

 14   Q.  Est-ce qu'il était difficile ou facile de retranscrire ces

 15   conversations interceptées ? Combien de temps cela pouvait-il prendre ? Un

 16   opérateur avait besoin de combien de temps pour retranscrire une

 17   conversation écoutée ?

 18   R.  Tout dépendait de la qualité du signal, de la qualité de la

 19   conversation. Il arrivait très - par exemple, il arrivait que le signal

 20   était excellent et à ce moment-là la reproduction était particulièrement

 21   facile et rapide. Mais il arrivait également que le signal soit

 22   particulièrement mauvais. Dans ces cas-là, vous verrez dans nos

 23   transcriptions que lorsque nous n'avons pas bien entendu quelque chose,

 24   vous verrez des points de suspension. Donc là où on n'entendait pas les

 25   interlocuteurs, on mettait des points de suspension. Si nous n'avions pas

 26   entendu, par exemple, le nom de l'interlocuteur, nous identifions cet

 27   interlocuteur par un X ou par un Y. C'est à peu près cela.

 28   Vous me demandez combien de temps cela prenait-il pour transcrire. Cela

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  1   dépendait bien sûr de la longueur de la conversation interceptée, de la

  2   qualité de l'interception. On essayait, bien sûr, de faire le tout très

  3   rapidement, le plus rapidement possible pour pouvoir envoyer le tout au

  4   siège. Nous pouvions également séparer certaines informations, faire une

  5   sélection, faire un tri. A ce moment-là, on pouvait dire : Les

  6   conversations, on peut bien attendre à l'après-midi lorsqu'on aura plus de

  7   temps. Si nous avions du temps libre, à ce moment-là, nous pouvions les

  8   transcrire plus tard, alors que d'autres conversations semblaient plus

  9   urgentes. A ce moment-là, on leur donnait une priorité.

 10   Q.  Est-ce que la personne, qui transcrivait la conversation, écoutait la

 11   bobine plus d'une fois, enfin, si elle n'avait pas bien entendu la

 12   conversation dans un premier temps ?

 13   R.  Oui. Je répète. Cela dépendait, bien sûr, de la qualité de

 14   l'interception. Très souvent, il pouvait nous arriver d'être trois à

 15   essayer d'écouter quelque chose ou d'entendre quelque chose afin de pouvoir

 16   être tout à fait sûr de ce que nous transcrivions. Ce n'était dans

 17   l'intérêt de personne d'employer une information qui n'est pas exacte. Cela

 18   aurait été un scandale, bien sûr. Donc nous mettions nos écouteurs et il

 19   nous arrivait d'être trois à essayer d'écouter un passage difficile, et si

 20   jamais nous n'étions pas tout à fait sûr de ce que nous entendions, nous

 21   placions trois points de suspension. A ce moment-là, nous indiquions que

 22   nous ne pouvions pas entendre cette partie de la conversation.

 23   Plus tard, lorsqu'au siège on réécoutait les bobines, il m'arrivait

 24   d'entendre que l'agent opérationnel ou l'opérateur pouvait entendre quand

 25   même la conversation, mais on ne changeait rien parce qu'à ce moment-là, il

 26   était impossible de modifier quoi que ce soit.

 27   Q.  Justement, puisque nous sommes sur ce sujet, pourriez-vous nous décrire

 28   quelle est l'importance de la précision ? Etait-ce quelque chose de très

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  1   important pour vous ?

  2   R.  Oui, c'était d'une importance primordiale. Il s'agissait de données qui

  3   étaient tellement importantes qu'on ne pouvait absolument pas permettre à

  4   qui que ce soit ni à nous-mêmes d'entrer des données qui n'étaient pas

  5   entendues. Ce n'était dans l'intérêt de personne, et surtout pas dans ces

  6   moments aussi importants. Lorsque l'information pouvait changer d'une heure

  7   à l'autre, vous pouvez vous imaginer s'il nous arrivait d'envoyer une

  8   fausse information, ça aurait été complètement scandaleux, donc les

  9   opérateurs étaient particulièrement bien formés. Je sais qu'on insistait

 10   réellement pour dire que chaque fois qu'on n'entendais pas quelque chose,

 11   il fallait mettre des points de suspension, ou sinon, on ne donnait pas les

 12   noms des interlocuteurs, d'inscrire des  et des. Il arrivait, par exemple,

 13   qu'une personne se présente, mais nous ne savions pas, par exemple, qui

 14   était. A ce moment-là, nous entrions un certain untel, parce que nous

 15   n'étions pas tout à fait certains qu'il s'agissait réellement de cette

 16   personne-là.

 17   Q.  Avez-vous jamais été en mesure d'identifier des personnes en

 18   reconnaissant la voix, leur voix, lors de ces conversations interceptées,

 19   de ces écoutes ?

 20   R.  Bien sûr que oui. Il y avait des personnes connues de la vie militaire

 21   et politique dont la voix était reconnue par tout citoyen, non pas

 22   seulement par nous, mais il y avait également des personnes. Il nous

 23   arrivait d'identifier parce que cette dernière se présentait elle-même, la

 24   personne pouvait dire, voilà, je suis, M. untel, untel, passez-moi, je vous

 25   prie telle ou telle personne. Donc c'est de cette façon que nous avions

 26   également identifié les interlocuteurs. Mais il était également arrivé, par

 27   exemple, voilà, j'ai un exemple à vous donner. Je viens de me rappeler de

 28   quelque chose.

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  1   Il est arrivé qu'une nouvelle personne se présente et que la personne donne

  2   son nom et son prénom. A ce moment-là, nous conservions la conversation

  3   interceptée pour pouvoir comparer la voix avec une autre bobine ou une

  4   autre conversation enregistrée lors de laquelle la personne ne se serait

  5   pas présentée, par exemple, juste pour savoir s'il s'agit de la même

  6   personne. Donc notre approche était particulièrement stricte. Personne

  7   toutefois n'a jamais pensé que ces conversations et cette méthode, notre

  8   façon de travailler seraient jamais étudiés ou employées pour un tribunal.

  9   Q.  Vous avez mentionné qu'il vous arrivait d'être trois opérateurs à

 10   écouter les conversations; est-ce que ces trois personnes écoutant la même

 11   conversation, s'il vous arrivait de ne pas entendre quelque chose, ou au

 12   cours du processus de transcription, ou bien est-ce que vous vouliez dire

 13   que trois personnes écoutaient trois conversations différentes ?

 14   R.  Non, non, non. Lorsqu'un opérateur s'assoit ou s'assoit pour écrire,

 15   transcrire la conversation, et si jamais il n'entendait pas très bien

 16   quelque chose, il nous appelait et dire, écoutez ce passage, dites-moi ce

 17   que vous entendez. Donc d'une personne à l'autre, certaines personnes

 18   pouvaient avoir entendu quelque chose alors qu'une autre personne par

 19   exemple ne l'entendait pas. Donc il nous arrivait très souvent de mettre

 20   trois écouteurs en écoutant la même conversation enregistrée, pour essayer

 21   de comprendre ce que l'on entend, afin de dépeindre la réalité, de

 22   transcrire les mots exacts qui sont dits lors de la conversation

 23   interceptée, enregistrée.

 24   Q.  Lorsqu'un opérateur écoute la conversation interceptée, enregistrée sur

 25   sa machine UHER; est-ce qu'il écrit ou est-ce qu'il tape à la machine ? De

 26   quelle façon procède-t-il à la transcription ?

 27   R.  L'opérateur met la bobine dans le magnétophone. Il entend une partie de

 28   la conversation, il arrête l'enregistrement. Il transcrit ce qu'il entend,

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  1   ensuite il écoute ce qui suit, et s'il était, par exemple, s'il lui

  2   arrivait de vouloir écouter ou de réécouter la même phrase ou la même

  3   partie de la conversation, il peut rembobiner, réécouter, transcrire ce

  4   qu'il entend. Donc c'est la façon classique de transcrire les

  5   conversations, donc le système UHER a cette capacité de pouvoir rembobiner

  6   la conversation, la bobine. Donc à ce moment-là, on pourrait réécouter la

  7   conversation qu'on vient d'entendre, une partie de la conversation. Donc

  8   tout ceci est transcrit d'abord sur papier, ensuite c'est transcrit à

  9   l'ordinateur, et ensuite à la fin de la journée, lorsqu'on aura transformé

 10   tout ceci en ficher sur ordinateur, tout ce qui était sur papier était

 11   détruit. Donc toutes les conversations écrites avec un crayon sur papier

 12   étaient normalement détruites à la fin de la journée.

 13   Q.  Donc vous nous dites que vous détruisiez les conversations transcrites

 14   sur papier. Qu'en est-il des conversations sur bobine, sur bande ? Que

 15   faisiez-vous avec ces bandes ?

 16   R.  D'abord, je dois vous avouer que nous n'avions pas un très grand nombre

 17   de bobine ou de bande. Nous étions assez limités dans nos ressources, alors

 18   ce que nous avions de disponible, nous nous servions de ces bandes pour

 19   enregistrer. Après avoir reproduit le tout, après avoir retranscrit le tout

 20   sur papier et sur ordinateur, nous détruisions le papier en le brûlant,

 21   puisque nous avions déjà tout retranscrit sur ordinateur. Pour ce qui est

 22   des conversations pour lesquelles nous estimions qu'elles étaient

 23   particulièrement importantes, qu'elles étaient d'intérêt particulier, à ce

 24   moment-là, nous les enregistrions sur une grande bobine. Nous indiquions

 25   sur l'appareil UHER que la conversation dite entre X et Y se passait de 123

 26   à 360, la conversation entre X et Y concernant tel et tel sujet, et c'est

 27   de cette façon-là que toutes les conversations particulièrement importantes

 28   étaient enregistrées de nouveau sur une nouvelle bobine. Ces bobines

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  1   étaient envoyées par la suite au siège, et elles étaient remises aux

  2   personnes qui analysaient les informations, qui étaient reçues par nos

  3   opérateurs sur notre site.

  4   Q.  En parlant de ces conversations interceptées, de ces transcripts, est-

  5   ce que vous avez été en mesure de nous les communiquer, de communiquer tout

  6   ceci au TPY pour ce procès, par exemple, et à l'emploi du Tribunal ?

  7   R.  Je sais que certaines bobines, certaines bandes ont été remises au TPY.

  8   Lorsque la demande est arrivée du Tribunal, quelqu'un m'a appelé et m'a dit

  9   : Pourrais-tu, s'il te plaît, réenregistrer ceci sur une autre machine ? Je

 10   l'ai fait, on m'a expliqué qu'il fallait les envoyer au TPY, mais je ne

 11   sais pas maintenant si tout ceci a été réenregistré ou je ne sais pas

 12   exactement, puisque cela ne faisait réellement pas partie de mes tâches, de

 13   mon travail.

 14   Q.  Vous nous avez dit que les conversations retranscrites étaient rédigées

 15   à l'ordinateur, et par la suite encodées, et par la suite l'ordinateur

 16   envoyait ceci quelque part; où ce matériel était-il envoyé ?

 17   R.  Le fichier en question, le fichier électronique à la suite du codage

 18   était envoyé au centre de Transmission de mon service, dans lequel tout

 19   ceci était classé dans un livre interne, dans un cahier interne. Par la

 20   suite, c'était envoyé au chef de service, et qui par la suite l'envoyait ou

 21   le remettait aux personnes qui s'occupaient de ces travaux. Donc tout ceci

 22   était envoyé par le biais des communications, des transmissions. A un

 23   certain moment donné, c'était deux stations radios qui étaient dirigées

 24   l'une envers l'autre par le biais d'une antenne, et ceci se passait sur des

 25   ondes ultra courtes et c'était envoyé de façon codée. Par la suite nous

 26   allions une ligne téléphonique qui était un moyen plus sécure [phon], plus

 27   sûr de transmettre les conversations. Nous pouvons les envoyer de cette

 28   façon-là, mais il y avait également des cas particuliers, je crois l'avoir

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  1   déjà mentionné, où il arrivait, moi-même, personnellement, ces bandes

  2   puisque le site n'était pas si loin, l'endroit n'était pas très éloigné,

  3   donc de les emmener directement moi-même. Lorsqu'il s'agissait

  4   d'information particulièrement importante, urgente, on pouvait, nous,

  5   s'asseoir dans la voiture et emmener ces bandes directement au siège.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

  7   l'heure de la pause.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Fort bien. Nous allons faire

  9   notre première pause.

 10   L'huissier va vous aider pendant la pause, et nous allons reprendre à 11

 11   heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

 13   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 15   McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur, ce que j'ai essayé de dire, c'est qu'à un moment donné après

 18   la transmission de ces conversations interceptées, est-ce qu'elles sont

 19   analysées quelque part ?

 20   R.  Une fois qu'elles parviennent au centre de transmission sous forme

 21   encodée, l'agent, le préposé au centre opérationnel va déchiffrer la

 22   conversation, l'imprimer, et la présenter au chef du service compétent dans

 23   l'organisation, lequel va, à son tour, transmettre le document à des

 24   fonctionnaires, des employés du service qui sont chargés de faire

 25   précisément ce genre de travail. Pour le dire autrement, ils vont à ce

 26   moment-là exploiter les données ainsi reçues.

 27   Q.  Est-ce que vous avez partagé avec ces services, ces conversations que

 28   vous avez interceptées lorsque vous étiez sur ce site s'agissant de

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  1   conversations avec l'armée ?

  2   R.  Permettez-moi de revenir rapidement sur un point.

  3   Toute conversation interceptée doit être signées par la personne

  4   qu'il a enregistrée et l'a transcrite cette conversation. C'est ce que

  5   j'avais oublié de vous dire auparavant. Lorsque la conversation interceptée

  6   était transcrite, ce document est signé. Vous avez vu qu'il y avait une

  7   suite de numéros et de chiffres qui indiquent de quels préposés il s'agit.

  8   Quand vous prenez la première lettre associée à un chiffre, ça indiquera

  9   l'identité, puis il y a un tiret avec une suite de chiffres et de lettres

 10   qui va indiquer quel est l'agent qui a procédé à la transcription.

 11   Est-ce que je peux vous redemander quelle était votre question ?

 12   Excusez-moi.

 13   Q.  Oui, donnez-nous quelques exemples avec des numéros, des chiffres pour

 14   que tout le monde comprenne plus facilement.

 15   Dans l'interprétation que j'ai reçue, il est dit qu'un agent, un préposé

 16   signe la conversation interceptée, donc on a l'impression qu'il signe à la

 17   main. Qu'est-ce que vous voulez dire par là quand vous avez un préposé, un

 18   fonctionnaire qui fait l'interception est-ce qu'il signe ? Est-ce qu'il va

 19   détruire la version transcrite et est-ce qu'il va dactylographier le texte,

 20   texte qu'il va ensuite signer ? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement

 21   quand vous dites "singé" ?

 22   R.  Je voulais dire ceci : une fois qu'une transcription est effectuée,

 23   qu'elle est terminée, qu'elle est sous forme électronique, en bas de page -

 24   - dans le bas de document, il faut indiquer l'identité de l'agent chargé de

 25   l'enregistrement et de celui chargé de la transcription. Si vous n'avez

 26   qu'un seul code, ça veut dire que c'est la même personne qui a fait

 27   l'enregistrement et la transcription, mais dans la majorité des cas, on a

 28   un préposé à l'enregistrement et un autre à la transcription. Cette

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  1   information est apposée à la conversation interceptée, donc vous savez

  2   qu'il y a deux personnes qui ont fait ce travail.

  3   Q.  Oui, mais ma question c'était de savoir, au départ, si vous avez

  4   communiqué des conversations interceptées à l'armée, ou si elle en a

  5   partagé avec vous.

  6   R.  A un moment donné, je ne sais plus exactement quand c'était, nous avons

  7   conclu un accord. Vu les besoins évalués et vu l'utilisation des

  8   informations que nous avons obtenues sur ces sites, nous nous sommes mis

  9   d'accord avec l'armée, avec des représentants, le PEB du 2e Corps d'armée,

 10   nous avons dit que quelles que soient les informations que nous recevions,

 11   nous allions lui transmettre, et il devait rendre l'appareil. La raison

 12   pratique de tout cela c'était que nous voulions veiller à ce que les

 13   informations soient bien et pleinement utilisées à tous les échelons, même

 14   si, moi, je me dis que de toute façon il y a eu convergence de toutes ces

 15   informations venant de ces entités, ça voulait dire en fin de compte que

 16   les deus entités avaient les mêmes renseignements. C'était justifié à notre

 17   avis, et c'est comme ça que nous avons travaillé pendant tout un temps.

 18   Je peux aussi vous l'expliquer autrement. Notre objectif primordial c'était

 19   la surveillance des structures civiles, mais parfois se sont présentées des

 20   situations où nous avons intercepté des conversations qui étaient de nature

 21   militaire, et ça aurait été dommage de ne pas transmettre ce genre de

 22   renseignement aux structures militaires en plus de la transmission de notre

 23   service. Donc ça c'était du côté pratique de notre travail.

 24   Q.  Vous avez en partie répondu à la question que je voulais maintenant

 25   vous poser : Il y avait, bien sûr, cet intérêt militaire, mais quand vous

 26   étiez sur écoute, qu'est-ce que vous aviez comme point d'intérêt ? Qu'est-

 27   ce que vous recherchiez ?

 28   R.  Mais c'était différent. Je vous l'ai expliqué souvent c'était l'inverse

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  1   qui se passait. Nous étions supposés recueillir des renseignements de

  2   structures civiles qui étaient présentes dans une zone qui nous

  3   intéressait. L'objectif c'était aussi de surveiller et d'obtenir des

  4   informations sur les autorités civiles de la partie adverse. Vous le savez,

  5   souvent, bien, ces deux aspects se chevauchaient, se recoupaient, les

  6   conversations interceptées en sont la preuve. Chaque fois que nous avons

  7   intercepté ce genre de renseignement, nous avons ressenti le besoin de les

  8   transmettre à l'armée de façon à que l'armée trouve une réponse adéquate et

  9   pour qu'il y ait vraiment une bonne exploitation de ces renseignements par

 10   l'armée. En particulier, nous avons obtenu des renseignements sur les

 11   mouvements de troupes et les objectifs recherchés par ces troupes.

 12   Parfois nous avons pour ce qui est de certains liens, de certaines liaisons

 13   que nous surveillions ça avait été réservé à certains individus en

 14   particulier, mais cela n'a pas donné de renseignements précis parce que ces

 15   personnes n'avaient pas de conversation. A ce moment-là, qu'est-ce qu'on

 16   fait ? On passait sur une fréquence différente, un canal différent, et ça

 17   recoupait quelquefois les activités de l'armée, ce qui veut dire que

 18   l'armée, comme nous, nous recueillons les mêmes renseignements. Je n'ai pas

 19   nécessairement vérifié si ça a toujours été comme ça, je n'ai pas vérifié

 20   pour voir si l'armée recevait ces renseignements aussi, mais c'était une

 21   possibilité qui existait.

 22   Q.  Très bien. Vous avez témoigné dans plusieurs procès, il y a de

 23   nombreuses années de cela. La première fois que vous êtes venu déposer à La

 24   Haye, est-ce que vous et vos collègues vous vous souveniez très bien de la

 25   teneur de ces conversations interceptées, de leur sens, de leur

 26   signification ?

 27   R.  Oui, oui. A l'époque, on s'est souvenu de beaucoup de choses qui se

 28   trouvaient dans ces conversations interceptées. Certaines de ces choses

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  1   étaient très importantes et sont restées gravées dans notre mémoire. Mais

  2   rétrospectivement, depuis plusieurs années je fais autre chose comme

  3   travail, et je peux vous dire que les souvenirs s'effacent. Les années

  4   passent et effacent ces souvenirs. Maintenant quand je relie le texte de

  5   ces conversations interceptées, certains évoquent, ravivent des souvenirs

  6   très précis.

  7   Q.  Nous allons parcourir certaines de ces conversations interceptées pour

  8   donner un exemple de ce dont vous avez parlé.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Commençons par le document de la

 10   liste 65 ter 2923. Je pense que c'est le numéro 3 dans ce petit recueil que

 11   nous avons fourni.

 12   Est-ce que nous pourrions, Monsieur le Président, nous attacher à la

 13   version B/C/S. vous le verrez, il y a de légères différences entre ce texte

 14   et la traduction en anglais. Nous allons vous l'expliquer sous peu.

 15   Oui, oui. Ça m'a l'air bon ça. On regarde la version dactylographiée

 16   en B/C/S. Le début dit -- attendez.

 17   Il faut voir le début. Oui, oui. C'était bon là. Maintenant c'est

 18   bon.

 19   Q.  D'abord, on va parler des détails. Mais avant, on va voir ce que veut

 20   dire CSB, par exemple. Mais comment est-ce que ceci s'insère dans le

 21   processus d'interception ? Ici, il y en a plusieurs d'ailleurs, des

 22   conversations, plusieurs locuteurs, plusieurs numéros. On voit ici numéro

 23   556 et après c'est le numéro 557. En tout, ça fait trois conversations

 24   interceptées; 556, 557, 558. Alors, qu'est-ce que ça veut dire cette

 25   feuille, ce feuillet ? Quelle est sa place dans le processus que vous avez

 26   décrit ?

 27   R.  Il s'agit ici d'un rapport. Je pense que vous allez le trouver dans un

 28   de ces fichiers chiffrés dont on a parlé. Mais de toute façon, qu'est-ce

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  1   que ça veut dire ? Plusieurs conversations interceptées ont été

  2   enregistrées sur une bobine, sur une bande. Il a fallu après les

  3   transcrire, et dès que le préposé a eu le temps de commencer la

  4   transcription, il transcrivait deux, trois, quatre conversations

  5   interceptées ou plus. Ça dépendait du nombre de conversations qui avaient

  6   été interceptées dans l'intervalle. Parfois, il y en avait qu'une qui avait

  7   été interceptée, ça dépendait. On voit ici que c'était des conversations

  8   assez courtes. Tout ça dépendait de la situation et du temps qu'avait le

  9   préposé à la transcription. Ici, vous avez plusieurs conversations

 10   interceptées qui ont été reprises dans un seul et même rapport. Nous avions

 11   l'obligation d'enregistrer toutes les conversations interceptées et de

 12   donner à chacune un numéro différent.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, on voit l'anglais

 14   ici à gauche, mais c'est seulement la traduction de la conversation 557.

 15   C'est celle dont on va demander le versement. C'est la seule de ce rapport-

 16   ci. Nous n'avons pas mis de date au-dessus, parce qu'à ce moment-là, on

 17   n'aurait pas bien traduit, parce que vous voyez que la date se trouve au-

 18   dessus, au début du document. Donc pour voir la date, il faut voir la

 19   version en B/C/S, voir où ça se trouve dans le rapport complet et puis vous

 20   regarderez ceci. C'est pour ça que dans la traduction en anglais on ne voit

 21   que le texte de la conversation interceptée. Mais je voulais vous expliquer

 22   comment ça s'inscrit dans le document, et le témoin vient d'en parler.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est clair. Mais pour que tout

 24   soit clair, il n'y a qu'une version originale en B/C/S ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Souvenez-vous, la version transcrite

 26   dont a parlé le témoin à la Sûreté de l'Etat, elle a été détruite. La

 27   version manuscrite a été détruite une fois que c'était dactylographié, et

 28   c'est là que les choses se corsent après - vous le verrez avec le prochain

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  1   témoin qui vient de l'armée - parce que l'on a ces versions manuscrites.

  2   Ici, c'est moins compliqué.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 2923 de la liste 65 ter

  6   devient maintenant la pièce P239.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Regardons le haut de la page. Qu'est-ce qu'on voit ? "CSB, SDB, Tuzla."

  9   Vous pourriez nous dire ce que veulent dire ces lettres ?

 10   R.  Oui. CSB, ça veut dire centre des services de Sécurité. Dans ce centre

 11   de services de Sécurité, il y avait le secteur de la Sécurité publique et

 12   le secteur de la Sûreté de l'Etat. Donc ici, dans ce CSB, nous, nous étions

 13   le service de la Sûreté de l'Etat.

 14   Est-ce que j'ai été assez clair ?

 15   Q.  Donc, ça veut dire que - SDB, ça veut dire services de la Sûreté de

 16   l'Etat ?

 17   R.  Oui, c'est ça.

 18   Q.  La ligne d'après, on voit "Dana, 12 juillet 1995," et puis "G." Mais la

 19   date, qu'est-ce qu'elle a à voir avec la conversation interceptée ?

 20   R.  C'est ce jour-là qu'a été rédigé ce document, suit un lien entre la

 21   date et ce qui suit. C'est bien dit - il est dit ceci :

 22   "Ce jour-là, en surveillant le relais radio, route ou direction telle

 23   la conversation suivante a été interceptée et, bien sûr, c'est comme ça que

 24   ce document a été produit.

 25   Q.  O.K. Nous, on n'a pas traduit ça. Est-ce que vous pourriez dire cette

 26   déclaration lentement ainsi on verra ce que c'est. Ça commence par

 27   "Navedenog" ?

 28   R.  Oui, ce jour-là, en surveillant la direction du relais radio - entre

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  1   guillemets - "Zvornik - Vlasenica," sur la fréquence ondes moyennes 785 000

  2   mégahertz, à 8 heures 22, sur le canal 11, nous avons enregistré une

  3   conversation qu'a eu un certain Miro, ici après indiqué par la lettre "M,"

  4   et un homme d'identité inconnue, qui sera dans la suite du texte indiqué

  5   par la lettre "X."

  6   Q.  Vous avez mentionné, pendant votre déposition, beaucoup d'appareils ou

  7   beaucoup de noms de radio que vous pouviez intercepter. Vous parlez

  8   notamment des ondes du relais radio, et c'est de cela en gros qu'on va en

  9   parler le plus souvent dans ces conversations, pourriez-vous nous expliquer

 10   qu'est-ce que c'est ce que ce relais radio, donc est-ce que ce n'est pas

 11   comme si quelqu'un utilisait un talkie-walkie pour se parler les uns aux

 12   autres dans une forêt, hein ?

 13   R.  Je voudrais d'abord noter que je n'ai pas suivi de formation

 14   spécialisée dans ce domaine que je n'en ai pas suivi avant de prendre,

 15   d'assumer ces fonctions. Toutes les connaissances techniques et les

 16   connaissances concernant le matériel utilisé par la partie adverse ça c'est

 17   quelque chose que j'ai appris du PEB, donc de le contre-espionnage

 18   électronique du 2e Corps d'armée, j'ai appris ainsi qu'il y avait des

 19   gammes de fréquence qui étaient utilisées par la partie adverse, j'ai aussi

 20   appris ce que la partie adverse avait comme matériel technique.

 21   Pour ce qui est de cette fréquence -- je sais qu'elle était utilisée pour

 22   l'appareil RRU-800. C'était des communications par téléphone, et si c'était

 23   une conversation téléphonique qu'ont des interlocuteurs qui peuvent avoir

 24   un réseau complet en utilisant ces voies de communication, ce ne sont pas

 25   des communications filaires; ce sont des communications sans fil. On peut

 26   passer par certains standards, et des lignes téléphoniques urbaines

 27   pouvaient y être reliées. Pour nous, ce qui comptait c'est d'obtenir des

 28   renseignements pour savoir quelle était la portée des fréquences que

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  1   pouvait utiliser l'ennemi pour pouvoir les écouter. Si je me souviens bien

  2   aujourd'hui, et je ne peux pas en être parfaitement certain, on parle ici

  3   d'une fourchette de fréquence qui va de 600 mégahertz jusqu'à 900 mégahertz

  4   à peu près, plus ou moins.

  5   Le PEB du 2e Corps d'armée nous a aidés, et il y avait aussi du matériel

  6   numérique qu'on a pu utiliser pour établir la fréquence. On a fait donc --

  7   on a balayé ces fréquences, et ça nous a permis d'après ce scannage de

  8   sélectionner la bonne fréquence, et nous avons pu commencer à intercepter

  9   des conversations sur ces fréquences.

 10   Q.  Non, je ne voudrais pas maintenant entrer plus en avant dans ce domaine

 11   compliqué. Ce sont là des matières qui seront abordées par des experts

 12   militaires. Mais dites-nous, brièvement et en terme simple : qu'est-ce que

 13   c'est qu'un relais radio ?

 14   R.  Un relais radio ou un axe c'est un axe de conversation entre deux

 15   intervenants donc un dispositif et une antenne d'un côté, et un dispositif

 16   et une antenne de l'autre côté --

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois continuer ?

 19   Donc j'ai dit qu'il y avait un dispositif radio avec une antenne d'un côté

 20   à un endroit et le même équipement à un autre endroit. Une fois que l'on

 21   lève l'écouteur téléphonique, donc la personne, qui se trouve à un endroit,

 22   peut, de ces dispositifs et à l'aide de cette antenne, émettre un signal

 23   vers l'autre antenne, pour s'entretenir avec l'autre intervenant.

 24   C'est l'explication la plus simple que je puisse apporter compte tenu du

 25   fait qu'il s'agit d'ondes radio et d'habitude la partie autre la règle le

 26   veut que ce type de signal soit le plus éloigné de la partie adverse afin

 27   d'entraver son interception, sa mise sur écoute, et cetera. Il existe

 28   toutefois des règles déterminées pour ce qui est de la propagation des

Page 2081

  1   ondes aussi cela nous dit que les ondes sont reflétées ou amorties par des

  2   monts, des montagnes, certains objets, certains obstacles, et il y a

  3   rediffusion vers des secteurs plus vastes que voulus donc l'information

  4   devient poreuse, c'est-à-dire soumise à mise sur écoute.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bon. Passons maintenant ou revenons

  6   maintenant à cette conversation interceptée en version B/C/S et si on

  7   descend vers le bas de la page, et je crois que cela englobe la page

  8   d'après aussi.

  9   Q.  Alors est-ce qu'on dit une "tone d'essence," ça fait partie de la

 10   conversation ou du texte ?

 11   R.  Ça fait partie du texte.

 12   Q.  Fort bien. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que veut dire

 13   "JN160/JD065" ? Qu'est-ce que ça veut dire ces lettres et chiffres ?

 14   R.  C'est ce que j'ai indiqué tout à l'heure. Les codes qui sous-entendent

 15   des noms de personnes donc noms d'agents qui, à ce moment-là, étaient en

 16   train de travailler. Je vous ai indiqué que le premier chiffre, JN160,

 17   c'est l'individu, l'employé qui a enregistré la conversation, et l'autre

 18   numéro c'est l'individu qui a reproduit la conversation ou transcrit celle-

 19   ci.

 20   Q.  L'un quelconque de ces codes, c'est votre nom à vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Lequel ?

 23   R.  JN160.

 24   Q.  Je voudrais maintenant vous poser des questions au sujet d'une autre

 25   conversation interceptée.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 2932, et je souhaite

 27   qu'on nous montre les deux versions en parallèle sur nos écrans.

 28   Alors j'aimerais qu'on agrandisse un peu, notamment le B/C/S. Q.  On

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  1   peut voir l'en-tête, le même en-tête du 12 juillet. Il y a deux

  2   conversations, et on voit votre code, votre référence vers le bas, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'écoute ou la conversation

  6   interceptée 570. C'est ce que nous avons en version anglaise. Il y est dit

  7   :

  8   "Le jour susmentionné, en suivant l'axe de conversion Zvornik -

  9   Vlasenica sur le relais radio fréquence 785.000, canal 5, nous avons

 10   enregistré à 12 heures 50 une conversation entre le général Mladic (M) et

 11   un homme (NN), donc inconnu, désigné ici par (X). La conversation se

 12   présente comme ceci :

 13   'X : Allez-y général.'

 14   "Puis, Mladic dit : 'Est-ce que ces camions et autobus ont démarrés

 15   ?'

 16   "X dit : 'Oui.'

 17   'M : Quand ?

 18   'X : Il y a 10 minutes.

 19   'M : Bien. Parfait. Suivez la situation. Ne permettez pas à leur

 20   groupe de s'interférer. Ils ont tous capitulés et on évacuera tous ceux qui

 21   veulent et qui ne le veulent pas.'

 22   "X dit : 'Je comprends, mon général.

 23   'M : Ne donnez pas de communiqué et ne faites pas obstruction aux

 24   communications radio'."

 25   Alors, ici nous avons dans la traduction un point d'interrogation,

 26   qui a été apposé là par les interprètes. Alors on dit :

 27   "On laissera passer par le corridor de Kladanj."

 28     "X dit quelque chose : …

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  1   "M. continue : 'Bon, que ça passe par ici. Prends une patrouille à

  2   nous qui attendre sur la route et enlèvera les mines et les obstacles.

  3   Quittez le territoire.

  4   "X dit : 'J'ai compris, mon général'."

  5   Dans l'en-tête, on dit que c'est une conversation entre le général

  6   Mladic et quelqu'un. Mais pour ce qui est de la teneur de la conversation

  7   interceptée, on voit nulle part Mladic se présenter ou quelqu'un dire

  8   général Mladic, l'interpeller par son nom. Donc vous avez dit que c'était

  9   la meilleure des façons d'identifier un individu. Alors comment pouvons-

 10   nous savoir effectivement que c'est ce qui est indiqué dans l'en-tête, à

 11   savoir que Mladic est l'un des participants à cette conversation

 12   interceptée ?

 13   R.  Ici, nous avons plusieurs façons de procéder. L'une de ces

 14   possibilités, c'est que nous autres, avant cette conversation, nous avons

 15   eu l'occasion d'entendre Mladic bien des fois. Nous avons transcrit ces

 16   conversations, nous avons eu l'occasion de l'entendre à la télévision.

 17   Compte tenu de gens qui ne font que ce travail là, en réalité, il est

 18   évident qu'ils ne peuvent pas se tromper.

 19   L'autre façon de procéder, c'est que au moment - ou au début de la

 20   conversation, l'agent opérationnel a entendu des mots qui ont interpellé le

 21   général Mladic, mais il n'a pas réussi à enregistrer ce bout de phrase en

 22   attendant qu'il ait appuyé le bouton de démarrage d'enregistrement. Donc ça

 23   a déjà été prononcé, et lui, il n'a pu que consigner sur son papier qu'il

 24   s'agissait de Mladic et de quelqu'un d'autre. Donc nous étions sûrs qu'il

 25   s'agissait de Mladic, et bon nombre d'autres que nous avons interceptés,

 26   parce que la voix était tout à fait reconnaissable.

 27   Q.  Fort bien. Mais vers la fin de cette conversation interceptée, on peut

 28   voir après "X" une série de petits points. Est-ce que vous pouvez nous dire

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  1   ce que cela veut dire, si autant est que vous le savez ?

  2   R.  Oui. Il me semble que j'ai dit quelque chose déjà à ce sujet. C'est des

  3   moments où la partie adverse ne pouvait pas être bien entendue. Ici, il y a

  4   un problème technique qui survient. Pour ce qui est de ces communications

  5   par radio relais RU-800, il y a deux fréquences par lesquelles passent les

  6   conversations. Il y a une conversation écouté sur une fréquence ce que dit

  7   un intervenant, et sur une autre fréquence, ce que dit l'autre intervenant.

  8   Très souvent, en raison de la qualité du signal et de la combinaison

  9   microtéléphonique, c'est-à-dire de l'écouteur du poste téléphonique, en

 10   écoutant, on entend l'autre intervenant aussi. Par la suite on a pu trouver

 11   l'autre fréquence sur laquelle arrivait la voix de l'autre participant à la

 12   conversation, et ça aussi, de façon qualitative, on a pu l'enregistrer. Il

 13   y a eu des moments où nous n'avons pas été sûr de ce que l'autre personne a

 14   dit, et là nous inscrivions des petits points.

 15   Q.  Si l'un des intervenants est sur une fréquence et son interlocuteur est

 16   sur l'autre fréquence, comment pouvez-vous enregistrer les deux en même

 17   temps ?

 18   R.  Tout à l'heure, je vous ai précisé que lorsque l'audibilité est bonne,

 19   quand nous avons un bon signal au niveau de la fréquence en question, il

 20   arrive que nous entendions aussi la partie autre, c'est-à-dire l'autre

 21   interlocuteur, par cette combination microtéléphonique. C'est-à-dire, nous

 22   sommes en train de l'entendre moins bien que celui qui est en train de

 23   parler sur la fréquence que nous avons sur écoute, mais nous entendons

 24   aussi l'autre interlocuteur. Moins bien, certes, mais on l'entend. Par la

 25   suite, nous avons trouvé quelle était la fréquence sur laquelle arrivait

 26   l'autre voix, ce qui fait que nous avons pu mieux enregistrer. Mais comme

 27   ça a été le cas ici, nous avons pu entendre ce que l'autre disait aussi.

 28   Par exemple, il arrive que quelqu'un prononce une chose de façon très

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  1   rapide, et nous on ne peut pas être très certains de ce qu'il a dit. Là

  2   aussi, nous avions coutume de mettre des petits points. Ou alors,

  3   l'interlocuteur dit ou utilise un terme qui nous est guerre connu. Dans ce

  4   cas de figure aussi nous mettions trois petits points.

  5   Q.  Cette conversation interceptée concrète avec Mladic, vous en souvenez-

  6   vous de façon autonome au bout de tant d'années ?

  7   R.  Écoutez, il y a eu beaucoup de conversations qui se sont rapportées à

  8   l'organisation des transports. Il y a eu beaucoup d'organisation de

  9   camions, d'autocars en provenance de Serbie, en provenance de propriétaires

 10   privés. Celles-là, je n'arrive pas à m'en souvenir parce qu'il y en a eu

 11   beaucoup de très semblables. Je sais qu'ici, il y a eu des conversations de

 12   ce type, or celles-là je n'arrive pas à m'en souvenir dans le concret. Mais

 13   de façon globale, je me souviens de conversations en grand nombre qui se

 14   rapportaient à l'évacuation, à l'organisation des transports, à la

 15   fourniture de carburant, l'organisation aussi de char, le carburant qu'il

 16   fallait fournir pour ce matériel, et cetera.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la pièce à

 18   conviction 65 ter 6287 maintenant ?

 19   Q.  Monsieur le Témoin, vous allez reconnaître la version que nous avons

 20   passée au scanner de ce document, me semble-t-il. On vous le montrera dans

 21   un instant.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, ce n'est pas -- mes excuses, mais ce

 23   n'est pas le document que j'ai voulu montrer. C'est le 65 ter 1680, que je

 24   voulais montrer, mes excuses.

 25   Alors agrandissons un peu. Je n'ai besoin de rien en particulier au niveau

 26   de ce document, mais j'avais souhaité entendre une explication de nature

 27   générale pour savoir de quoi il s'agit.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous le dire, Monsieur le Témoin ?

Page 2086

  1   R.  Ça, c'est une copie d'une page de journal où nous inscrivions les

  2   informations re-balancées vers le centre des transmissions du service de la

  3   Sûreté de l'Etat, à Tuzla. C'est subdivisé en plusieurs colonnes, plusieurs

  4   rubriques. Sur cette feuille de papier, nous avons ce qui suit, si vous

  5   voulez que je vous explique ce qui figure dans telle ou telle autre

  6   colonne.

  7   Q.  Oui, si vous pouvez nous l'indiquer brièvement, notamment lorsque ceci

  8   concerne les conversations interceptées que nous avons déjà vues.

  9   R.  Ecoutez, la première colonne nous donne un numéro d'ordre. La colonne

 10   numéro 2, c'est le numéro du rapport. La troisième colonne, c'est le

 11   dossier que nous avons créé au niveau de l'ordinateur. La quatrième colonne

 12   c'est l'heure à laquelle l'agent opère, l'opérateur a transmis

 13   l'information vers le centre des transmissions. Puis on reprend le même

 14   ordre de rubrique, c'est la même forme qui est reprise dans les colonnes

 15   qui suivent.

 16   Q.  Fort bien. Alors est-ce que ceci a quoi que ce soit à voir avec vous ?

 17   Ce sont des notes qui, cela ?

 18   R.  Oui, c'est un journal que j'avais entamé. J'ai initié sa création et je

 19   donne instruction de procéder à la sorte à l'avenir. Sur cette feuille de

 20   papier, il devrait y avoir aussi des choses que j'ai annotées moi-même mais

 21   ce n'est pas forcément le cas. Il faudrait que je me rafraîchisse la

 22   mémoire.

 23   Q.  Est-ce que c'est le registre d'entrée dont vous avez parlé tout à

 24   l'heure, lorsque vous nous aviez décrit la façon de procéder ?

 25   R.  Oui, c'est cet agenda de couleur noire qui a servi de journal. Il y a

 26   des choses qui sont inscrites et qui ne se rapportent pas à ce type

 27   d'information et à ces modalités de retransmission.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

Page 2087

  1   ce document -- je demanderais le versement de ce document au dossier, à

  2   présent.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pourrait-on nous montrer

  5   maintenant -- non, une fois qu'on aurait reçu la cote, tout d'abord ?

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de cette pièce 1680  65 ter,

  7   qui devient la pièce à conviction P240.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, qu'allons-nous

  9   faire du document précédent ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart m'a posé la même question

 11   justement. J'ai 12 conversations interceptées que je voudrais faire verser

 12   au dossier, dans un format déterminé, et on le fera dans une minute ou

 13   deux, on le fera ensemble plutôt que de le faire à titre individuel. Mais

 14   je peux faire, comme vous le réclamerez, je peux demander un versement

 15   individuel au dossier.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce serait chose fortement appréciée.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien. Alors je vais demander le

 18   versement au dossier du document précédent, je le ferai tout de suite; il

 19   s'agira du 2932, ensuite on passera aux autres.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P241.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la

 23   pièce 6287.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez vos initiales ou votre

 25   écriture sur ce document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  On peut voir que référence est faite à 12 conversations interceptées;

 28   est-ce que vous avez l'occasion de revoir les versions imprimées de la

Page 2088

  1   totalité de ces conversations interceptées et nous confirmer que vous avez

  2   participé à l'enregistrement, voire à la transcription de la totalité de

  3   ces 12 conversations interceptées ?

  4   R.  Oui, je les ai examinées, j'ai comparu avec ce qu'on a enregistré, et

  5   j'ai signé que c'était bien le cas.

  6   Q.   S'agissant du carnet de notes où nous avons déjà pu nous pencher sur

  7   cinq pages précédemment, vous aviez demandé à ce qu'on vous montre

  8   également les originaux au fil des quelques journées qui viennent pour donc

  9   accéder à la version originale.

 10   R.  Oui, je m'attends à ce que ce cahier de notes en version originale me

 11   soit communiqué.

 12   Q.  Mais si on se penche sur la totalité de ces conversations; est-ce qu'on

 13   peut retrouver leur référence au niveau du cahier de notes aussi ?

 14   R.  Oui.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais donc à ce que cette liste

 16   soit également versée au dossier.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera admis.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P242.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à

 20   mon interrogatoire au principal. Mais nous en avons encore 11 de ces

 21   conversations interceptées dont nous demanderions le versement au dossier.

 22   Je peux demander leur versement à titre individuel ou collectif parce que

 23   cela figure sur la liste avec des références qui sont indiquées dessus.

 24   Alors on fera comme vous voudrez.

 25   Il y a exactement une liste avec toutes les pièces à conviction, les

 26   cartes, les cinq pages de l'agenda et les 12 conversations interceptées

 27   avec la feuille à pseudonyme, dans un jeu ou un ensemble. Ce que je

 28   voudrais donc vous mettre à disposition comme vous voudrez, ou bien le

Page 2089

  1   verser ou l'admettre au dossier. Je peux vous donner la totalité des

  2   références tout de suite, si vous le souhaitez.

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, je pense que la

  5   meilleure des façons de procéder c'est de nous donner les numéros de

  6   référence du 65 ter pour le document, et la Greffière nous donnera une

  7   cote.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  9   Le tout premier c'est le 2909.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce à conviction

 11   P243.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ensuite le 2920.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P244.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document suivant est déjà versé au

 15   dossier. Puis on vient au 2930.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le P245.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document d'après est déjà versé au

 18   dossier. Puis on en arrive au 2968.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P246.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] On en vient maintenant au 2971.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P247.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis le 2972.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P248.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant le 2973

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P249.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis le 2994.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce à

 28   conviction P250.

Page 2090

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 3000 maintenant.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce 251.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le 3488 à présent.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P252.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc je demande le versement au dossier de

  6   la totalité de ces documents. Ils ont été tous identifiés par le témoin

  7   comme étant des documents à la rédaction desquels il a participée ça fait

  8   partie d'un ensemble plus grand qui dont le versement sera demandé à

  9   l'occasion de la suite du procès.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, cela a été admis et il y a une

 11   cote de pièce à conviction d'attribuée.

 12   Donc ceci met un terme à votre interrogatoire au principal.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois bien que oui, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous des

 16   questions vous-même pour ce témoin ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 19   Q.  [interprétation] Je tiens à saluer une fois de plus ce témoin et les

 20   personnes présentes dans ce prétoire, et je tiens à ce que son témoignage

 21   et ce procès se fassent conformément à la volonté de Dieu.

 22   Alors, Monsieur le Témoin, comme vous êtes un témoin protégé, je tiendrai

 23   compte de la nécessité de ne pas prononcer votre nom. Si vous trouvez que

 24   quoi que ce soit permet d'identifier votre nom, dites-le tout de suite,

 25   parce qu'il y a une rediffusion décalée de tout ce qui se dit dans le

 26   prétoire donc on peut expurger aussitôt après.

 27   Alors comme nous allons parler la même langue, je vous demande une fois que

 28   je vous aurai dit "Merci," de patienter quelques secondes pour que les

Page 2091

  1   interprètes puissent terminer l'interprétation, et de suivre un peu la

  2   transcription sur l'écran, dès que le curseur cesse de défiler, vous pouvez

  3   commencer à répondre. Merci.

  4   Alors je vais passer maintenant à mes questions.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse tout de suite aux interprètes.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Alors à l'occasion de l'interrogatoire principal, Monsieur, vous avez

  8   dit à l'attention de M. McCloskey qu'en 1994 et 1995 vous étiez amateur

  9   radio; en a-t-il été ainsi, oui ou non ?

 10   R.  J'ai été amateur radio - laissez-moi me remémorer la chose - à partir

 11   de 1977, peut-être, et je le suis de nos jours encore.

 12   Q.  Merci.

 13   L'INTERPRÈTE : Hors micro, M. Tolimir.

 14   Monsieur Tolimir, micro, s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas ce que vous dites.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Quel est le certificat dont vous avez disposé en 1995 ?

 18   R.  Catégorie B.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous savez nous expliquer ce que ça signifie

 20   certificat de catégorie B ?

 21   R.  Je vois à l'évidence que vous vous y connaissez, vous savez, forcément

 22   qu'il y a A, B, C, D, et cetera, pour ce qui est des catégories de radio

 23   amateurisme, et cela se rapporte à la rapidité de réception et de diffusion

 24   du Morse et à la culture générale du domaine du radio amateurisme et des

 25   règles de trafic d'information pour onde de radio. Alors il y a des examens

 26   qui sont passés, et à l'époque, je disposais d'une catégorie B.

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la catégorie dont

 28   vous disposez à présent ?

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  1   R.  Catégorie B, même si je vous ai dit que, depuis un certain temps, je

  2   n'ai pas réellement beaucoup de temps pour me consacrer à l'occasion

  3   d'amateur radio.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'étais bien heureux qu'au début de

  5   votre contre-interrogatoire, vous avez mis en garde le témoin en lui disant

  6   de faire une pause entre les questions et les réponses, mais je vous

  7   demanderais de faire la même chose également, c'est-à-dire : veuillez, je

  8   vous prie, ménager une pause entre les réponses du témoin et vos questions.

  9   Les interprètes ont énormément du mal à vous suivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit, lors de l'interrogatoire principal,

 13   que ce n'est qu'en 1994 que vous avez procédé à la création d'une Unité

 14   chargée de l'Ecoute électronique; est-ce que je vous ai bien compris ?

 15   R.  Oui, en 1994, ce groupe a été formé de façon officielle.

 16   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire qui était derrière la

 17   formation de ce groupe ? Est-ce que c'était suite à une décision de votre

 18   part à vous, ou bien est-ce que c'était à la suite d'une décision prise par

 19   quelqu'un d'autre ?

 20   R.  Comme vous le savez très bien, ce type de décision ne peut pas être

 21   pris par un dirigeant de bas niveau. C'était quelque chose qui a été établi

 22   au niveau le plus supérieur du service.

 23   Q.  Très bien. Merci. Alors pourriez-vous nous dire pourquoi se fait-il que

 24   ce n'est qu'en fin de 1994, au début de 1995, qu'on ait procédé à la

 25   formation d'un tel service ? Que s'est-il passé avec les quatre années

 26   avant cela ?

 27   R.  Je ne peux réellement pas répondre à votre question. Il s'agirait de me

 28   livrer à des conjectures car il s'agit de décisions, il s'agit de travaux,

Page 2093

  1   qui ne portent pas sur mon témoignage ici.

  2   Q.  Très bien. Merci. Dites-moi, maintenant : en 1994, lorsqu'on a procédé

  3   à la création de ce groupe chargé d'une mise en écoute électronique, quel

  4   était le mois en question ?

  5   R.  Si je ne m'abuse, notre première tâche concrète, à savoir on avait un

  6   lieu, on avait les gens, on avait les moyens, c'était en décembre 1994.

  7   Q.  Bien. Merci. Etant donné qu'il s'agissait du mois de décembre 1994, et

  8   c'était déjà la fin de la guerre, pourriez-vous me dire qui vous donnait

  9   des instructions relatives au travail du groupe et qui vous a donné les

 10   instructions pour procéder à la création de ce groupe chargé de la mise en

 11   écoute électronique ?

 12   R.  Ce n'était pas du tout, c'est la fin de la guerre. C'était le mois de

 13   décembre 1994, la guerre a duré encore toute une année. Par la suite

 14   s'agissant des instructions reçues, je ne peux réellement pas parler

 15   d'instruction à moins que le Tribunal ou la Chambre de première instance ne

 16   décide qu'il faudrait que je réponde à votre question. En fin de compte, je

 17   crois que j'ai déjà répondu à cette question, j'ai déjà beaucoup parlé de

 18   l'organisation du travail concrète, et vous allez pouvoir vous-même

 19   comprendre et arriver à vos conclusions.

 20   Q.  Si vous ne souhaitez pas répondre à ma question, le Tribunal ou la

 21   Chambre de première instance peut demander un huis clos partiel, et peut

 22   vous ordonner à répondre à cette question --

 23   R.  De quelle façon est-ce que vous parlez -- qu'est-ce que vous entendez

 24   par instruction ?

 25   Q.  Merci. Je pense aux instructions qui ont été données pour que l'on

 26   procède à la mise en écoute électronique, à la création d'un poste au site

 27   nord pour que car, à l'époque, tout le travail, sur tous les sites autour

 28   de la base Aigle, fût prohibé par les Etats-Unis. Vous n'aviez pas le droit

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  1   d'avoir des unités de ce type.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pourrions passer

  4   à huis clos partiel, s'il y a des noms que le témoin ne voudrait peut-être

  5   pas donner.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors passons à huis clos

  7   partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  9   Monsieur le Président.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

 21   publique et vous pouvez répondre à la question, Monsieur.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez sans doute, de par tout ce que j'ai

 23   dit, que nous ne disposions pas de beaucoup de personnes et nous n'avions

 24   pas énormément de moyens non plus. Donc nous n'avions pas les moyens

 25   d'effectuer un contrôle, un excellent contrôle de tout ce qui était

 26   l'objet, tout ce qui faisait l'objet de notre intérêt, à savoir le conflit,

 27   la guerre.

 28   Pour ce qui est maintenant de l'intérêt particulier que nous avions

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  1   pour certaines conversations, j'ai déjà expliqué quelles étaient les

  2   conversations auxquelles on attribuait un intérêt particulier.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si, à Vis, on a procédé au pilonnage d'un

  5   site qui effectuait le même type de travail que vous faisiez ? Il s'agit

  6   bien sûr du côté serbe ?

  7   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela.

  8   Q.  Fort bien. Merci. Alors dites-nous, s'il vous plaît, si vous savez si

  9   vous aviez eu la permission de procéder à la mise en écoute électronique de

 10   l'armée de la BiH et des activités de cette dernière ?

 11   R.  Non, nous ne procédions pas à ce type d'écoute. Je voudrais rappeler ou

 12   vous dire la chose suivante : nous n'avions que deux hommes qui étaient de

 13   permission, à savoir on avait une équipe de deux personnes, une relève de

 14   deux personnes. Si vous tenez compte du type de travail que nous avions à

 15   faire, vous verrez que ces deux personnes qui travaillaient au poste ne

 16   pouvaient pas faire plus de travail qu'elles ne pouvaient le faire

 17   physiquement.

 18   Q.  Merci. Est-ce qu'on va a jamais demandé d'enregistrer une unité qui se

 19   trouvait dans la zone ennemie, sur le territoire ennemi, qui n'avait

 20   absolument rien à voir avec votre corps d'armée pour donner des

 21   informations au corps d'armée, à savoir si toutes les personnes sont en vie

 22   ou si elles ont été tuées ?

 23   R.  Vous me posez un très grand nombre de questions. Je n'ai jamais reçu

 24   d'instruction du corps d'armée, puisque je ne faisais pas partie d'une

 25   unité militaire.

 26   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si le

 27   ministère de la Défense faisait partie du ministère de l'Intérieur, ou bien

 28   s'il était partie intégrante des forces armées de l'armée de la BiH ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors est-ce que vous étiez tenu d'effectuer toutes les missions qui

  3   vous étaient confiées de la part du commandement Suprême et du chef du

  4   commandement Suprême ?

  5   R.  Vous me posez cette question, mais vous savez très bien vous-même à

  6   quoi ressemblait la hiérarchie. Il s'agit d'un centre de Renseignement

  7   civil, et cette hiérarchie comprend autre chose. Ce n'est que mon supérieur

  8   qui pouvait me donner un ordre.

  9   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais vous demander de bien vouloir répondre,

 10   pour le compte rendu d'audience, si votre ministère était inclus dans

 11   l'armée de la Bosnie-Herzégovine, si ça faisait partie de l'armée, des

 12   forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

 13   R.  Oui, comme je vous ai dit, c'est le cas.

 14   Q.  Très bien. Merci. Je suis désolé, je devais absolument vous poser cette

 15   question, puisque cela m'est très important parce que vous parlez de

 16   services civils alors qu'il m'est très important de savoir s'il s'agit d'un

 17   service civil, ou bien est-ce que ce service civil faisait partie néanmoins

 18   des forces armées ? Alors je vous présente mes excuses, mais je devais

 19   absolument vous poser cette question.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais préciser un point. Pour --

 21   j'aimerais savoir si le service de Sécurité d'Etat, la Sûreté d'Etat dont

 22   vous parlez, faisait partie du ministère de l'Intérieur de la Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A l'époque, oui. A l'époque, en fait, il

 25   faisait partie intégrante du ministère de l'Intérieur qui était divisé en

 26   deux secteurs, le secteur chargé de la Sécurité publique et le secteur de

 27   la Sûreté de l'Etat. Nous faisions partie du secteur de la Sûreté de

 28   l'Etat.

Page 2098

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Le ministère de la

  2   Défense était également un ministère, était un ministère tout à fait séparé

  3   et indépendant, ou bien y avait-il un lien avec le ministère de

  4   l'Intérieur, entre eux et le ministère de l'Intérieur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la guerre, nous tous, nous étions

  6   considérés comme étant des membres de l'armée, indépendamment de la

  7   structure. Pendant la guerre, nous étions tous membres des forces armées,

  8   mais nous étions le service que je vous ai décrit. Je ne sais pas de quelle

  9   façon et qui avait décidé de nous appeler comme ils nous ont appelés, mais

 10   nous ne portions pas d'uniforme. Nous ne faisions pas partie des activités

 11   de combat. Nous nous occupions des affaires civiles.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'était pas ma question.

 13   J'aimerais savoir quel était le rapport qui existait entre le ministère de

 14   l'Intérieur et le ministère de la Défense. Est-ce qu'il s'agissait de deux

 15   ministères distincts, ou bien s'agissait-il d'un ministère qui faisait

 16   partie de l'autre ministère ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, il s'agit de deux

 18   ministères distincts à l'intérieur d'un même Etat, d'un même  gouvernement.

 19   Donc il y a le ministère de l'Intérieur, d'une part, et le ministère de la

 20   Défense, d'autre part.

 21   Q.  Oui, je repose cette question parce qu'à la page 59, lignes 5 à 7, à la

 22   suite d'une question posée par M. Tolimir, à savoir je cite :

 23   "Est-ce que vous pouvez me dire si le ministère de la Défense faisait

 24   partie du ministère de l'Intérieur et des forces armées de l'ABiH ?"

 25   Vous aviez répondu par l'affirmative.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est bien compliqué. C'est une

 27   question fort complexe. Ce que j'ai dit par la suite, pour préciser, c'est

 28   ce qui est le cas effectivement. Pendant la guerre, il s'agissait du

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  1   ministère de l'Intérieur. Le ministère de l'Intérieur faisait partie

  2   intégrante des forces armées et non pas du ministère de la Défense. Donc le

  3   ministère de la Défense et le ministère de l'Intérieur avaient deux

  4   ministres différents, donc c'étaient deux ministères distincts.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Le Juge Nyambe souhaiterait vous poser une question.

  7   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Toujours à la page 59, lignes 3 et 4

  8   du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez cité, je cite :

  9   "Je n'ai jamais reçu d'instruction ou d'ordre du corps d'armée car je

 10   ne faisais pas partie d'une unité militaire."

 11   Expliquez-moi, je vous prie : comment et de quelle façon est-ce que

 12   vous receviez des ordres ? Qui vous donnait des ordres ? De quelle façon

 13   vous faisiez partie de cette structure ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les ordres, je les recevais du chef de la

 15   Sûreté de l'Etat, secteur Tuzla, l'installation dans laquelle je me suis

 16   trouvé pour des raisons tout à fait pratiques puisque, dans mon groupe, je

 17   ne disposais que de deux hommes dans le cadre d'une relève, et comme

 18   j'étais situé si loin, et à une élévation pour que deux hommes peuvent

 19   travailler, il était nécessaire d'avoir une sécurité -- d'assurer une

 20   sécurité de cette installation et d'autres moyens logistiques. C'est la

 21   raison pour laquelle nous avions fait une demande auprès du PEB du 2e Corps

 22   d'armée de nous permettre de séjourner dans cette installation, donc de

 23   nous accorder une pièce dans laquelle nous allions travailler. Dans cette

 24   pièce, il n'y avait pas de personne en uniforme outre lorsqu'il s'agissait

 25   d'un échange d'information, et ceci se passait sur disquette. C'était les

 26   disquettes d'ordinateur à l'époque.

 27   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Comment décidiez-vous plutôt je vais

 28   reformuler ma question. De quelle façon vos tâches vous étaient confiées,

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  1   qui prenait les décisions, à savoir quelles étaient les conversations qui

  2   devaient être données à l'armée ? Comment le saviez-vous puisque vous dites

  3   que vous étiez une structure indépendante mais à l'intérieur de l'armée ?

  4   Comment faisiez-vous pour procéder ? Quelle était la structure, comment

  5   rendiez-vous compte à l'armée ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une

  7   structure indépendante. Nous sommes en train d'examiner simplement

  8   l'installation sur ce site, et nous sommes en train de nous concentrer

  9   maintenant ici sur notre unité. lorsque nous avons commencé à recevoir des

 10   informations en provenant des conversations interceptées, nous avons

 11   remarqué qu'il aurait fallu, qu'il faudrait, qu'il était très pratique que

 12   l'information qui avait trait aux activités de combat soit transmise à

 13   l'armée. Eux, ces derniers disposaient d'une information qui était

 14   importante pour nous. Donc nous faisions -- nous avions fait un accord

 15   interne, à savoir que toutes les informations devaient être échangées, car

 16   de cette façon-là, nous ne causons aucun dommage, aucun dégât à personne.

 17   Nous ne faisons pas de tort à personne.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a une autre question du Juge

 19   Mindua.

 20   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit - je

 21   ne retrouve plus la page tout de suite là devant moi - que lorsque vous

 22   aviez des informations de nature militaire importante, vous les passez

 23   évidemment à qui de droit, à l'autorité militaire, mais que votre travail

 24   consistait essentiellement aux informations à transmettre aux structures

 25   civiles. Pouvez-vous me donner quelques exemples des informations de nature

 26   civile ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, voilà. C'était, par

 28   exemple, des informations qui portaient sur par exemple la majorité des

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  1   conversations qui ont été faites par Krajisnik, par Karadzic, par Koljevic.

  2   Je pense que c'est suffisant, mais il y avait également d'autres

  3   informations, un très grand nombre d'information.

  4   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Alors les informations de nature

  5   civile, vous voulez donc parler des informations politiques; c'est bien ça

  6   ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Les autorités -- structures de l'autorité et

  8   quelle était la situation avec la population du côté adverse concernant

  9   également les événements, et d'autres questions qui étaient d'intérêt pour

 10   nos services.

 11   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] D'accord, je comprends mieux. Merci

 12   beaucoup.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 14   Tolimir, et désolé de cette interruption.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si les tâches civiles confiées

 18   donc à votre unité, à savoir de procéder à l'écoute des personnes que vous

 19   avez mentionnées un peu plus tôt, il s'agissait d'écouter les conversations

 20   de l'armée ennemie, n'est-ce pas ?

 21   R.  Nous écoutions tout. Tout ce que nous entendions, chaque fois qu'on

 22   entendait quelque chose, nous l'écoutions. Nous ne pouvons pas procéder à

 23   une sélection. On ne pourrait pas faire un tri. C'est une information qui

 24   nous parvenait. Nous ne pouvions pas laisser de côté une information qui

 25   portait sur le pilonnage, par exemple, d'un lieu ou quelque chose

 26   indépendamment du fait qu'il s'agissait là d'une information militaire.

 27   Mais je dois également dire que lorsqu'on a tiré des obus sur par exemple

 28   un endroit, ce que nous voulions savoir c'est de savoir si la population

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  1   civile avait réagi lorsque par exemple on a donné des informations par les

  2   médias du nombre de personnes, par exemple tuées. Donc nous voulions savoir

  3   quelle était leur réaction par rapport aux informations reçues.

  4   Q.  Je vous demanderais de vous concentrer sur mes questions, parce que

  5   nous n'avons pas énormément de temps, à moins que vous ne vouliez continuer

  6   de répondre.

  7   R.  Non, j'en ai terminé de ma réponse.

  8   Q.  Merci. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que pour

  9   vos travaux civils, on vous a permis d'occuper un bureau dans une

 10   installation militaire, lorsque que vous étiez des civils ?

 11   R.  On nous a demandé de procéder à une écoute électronique, d'intercepter

 12   des conversations téléphoniques et de prendre ce qui est important pour

 13   nous. Mais comme je vous ai dit, nous ne pouvions pas laisser de côté les

 14   informations qui étaient des informations typiquement militaires et les

 15   mettre de coté. Nous ne pouvions pas ne pas les retranscrire et les

 16   transmettre à l'armée, tout comme l'armée, par exemple, si jamais elle

 17   obtenait des informations qui étaient très importantes pour le travail du

 18   service du Renseignement, de ne pas nous en informer. Vous savez, c'est

 19   quelque chose de tout à fait normal, surtout dans des situations de guerre,

 20   surtout en temps de guerre.

 21   Q.  Très bien. Merci. Je vous remercie de cette réponse. Pourriez-vous me

 22   dire, s'il vous plaît, lorsque vous enregistriez une conversation

 23   d'étrangers, comment saviez-vous qu'il ne s'agissait pas de conversations

 24   militaires ou d'activités militaires, alors que tout à l'heure vous avez

 25   dit que vous emmeniez ces conversations au service de Traduction ?

 26   L'opérateur doit enregistrer toutes les ondes qui parviennent à son antenne

 27   et à son poste, je pense. 

 28   R.  Nous vous écoutions. Vous, c'est vous que l'on écoutait  sur vos traces

Page 2103

  1   radio relais, sur vos canaux, nous vous écoutions, et il arrivait de temps

  2   en tant que des traducteurs ou des interprètes soient employés parce qu'on

  3   pouvait s'entretenir avec des personnes qui parlaient, par exemple,

  4   l'anglais.

  5   Q.  Très bien. Vous n'êtes pas obligé de m'expliquer. Mais je vous pose

  6   simplement des questions, je vous pose des questions courtes et je vous

  7   demanderais de répondre de façon courte aussi je n'ai pas besoin

  8   d'explication. Je vais vous donner l'opportunité de vous poser d'autres

  9   questions plus tard où vous allez pouvoir expliquer certaines choses.

 10   Parce que vous nous avez dit que, lorsque vous n'entendiez pas une

 11   conversation ou une partie de conversation, vous m'étiez des points de

 12   suspension, et c'est quelque chose également que vous avez déclaré dans

 13   l'affaire Popovic. J'aimerais savoir la chose suivante : est-ce que vous

 14   aviez une antenne qui était suffisamment bonne, ou bien vous a-t-il fallu

 15   ajuster votre antenne pour bien recevoir pour bien capter la conversation ?

 16   R.  Oui, nous avions des antennes tout à fait adéquates -- non, notre

 17   antenne était tout à fait adéquate, mais il arrivait de temps en temps

 18   d'entendre des signaux qui étaient particulièrement mauvais. Alors

 19   lorsqu'on entendait une mauvaise conversation -- une conversation qui

 20   n'était pas très claire, nous avons essayé d'établir un système nous

 21   permettant de mieux entendre, et nous avions installé une antenne

 22   parabolique et donc c'est cette antenne parabolique qui nous a permis à

 23   mieux capter les conversations et de mieux les entendre.

 24   Q.  Cette antenne parabolique, est-ce qu'elle vous permettait d'enregistrer

 25   des conversations au-delà d'un gigahertz ? Puisque vous nous avez dit, dans

 26   le cadre de l'interrogatoire principal, qu'elle était là pour la

 27   conversation entre 600 et 900 mégahertz.

 28   R.  L'antenne a été reçue -- l'antenne dont nous nous servions qui était

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  1   utilisé pour les relais radio allait dans un sens donc c'était pour le

  2   spectre, c'était pour l'ensemble des fréquences que nous recevions, que

  3   nous écoutions.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'une antenne parabolique

  5   peut capter des signaux en bas d'un gigahertz ?

  6   R.  Dans un cas concret, je n'ai pas calculé les fréquences de cette

  7   antenne. Mais lorsque j'ai demandé que l'on m'aide -- lorsque j'ai fait une

  8   demande d'aide pour -- lorsque j'ai expliqué ce problème, on m'a donné une

  9   antenne -- on m'a donné -- on m'a envoyé cette antenne et on m'a dit :

 10   Voilà, l'antenne que vous aviez n'était pas bonne, on l'a enlevée et on a

 11   placé -- installé l'antenne en question -- l'antenne parabolique.

 12   Q.  Très bien. Merci.

 13   Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qui était le chef du centre auquel

 14   vous apparteniez ?

 15   R.  Aimeriez-vous que je vous donne son nom ?

 16   Q.  Si c'est un secret militaire, alors non.

 17   R.  Je ne sais pas, il ne s'agit pas d'un secret militaire, bien sûr, mais

 18   je ne sais pas si vous le souhaitez. Si vous souhaitez que je le dise en

 19   audience publique.

 20   Q.  Demandez au Procureur.

 21   R.  Alors voilà, je demande au Procureur -- je ne crois pas qu'il est bon

 22   de mentionner des noms en audience publique.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous le souhaitez, Monsieur le

 25   Président, je peux certainement vous venir en aide. Vous pouvez imaginer

 26   que ces questions sont de caractères sensibles pour le gouvernement en

 27   question. Le gouvernement est impliqué. Comme le Général le comprend très

 28   bien, le fait de donner des noms de personnes travaillant à ces services

Page 2105

  1   devraient toujours être mentionnés à huis clos partiel. Vous allez entendre

  2   la déposition d'autres témoins provenant d'autres pays d'opérateurs de

  3   conversations interceptées, pour des raisons de sécurité, nous n'allons pas

  4   non plus mentionner des noms. Donc nous avons un très grand nombre

  5   d'information effectivement, mais simplement, par excès de prudence, pour

  6   ce qui est des noms des superviseurs et d'autres personnes qui

  7   travaillaient dans des services de ce type, il serait peut-être mieux de

  8   donner ces noms sous pli scellé, puisqu'il y a encore des guerres, et

  9   cetera. La guerre est encore un problème dans certains pays et dans le pays

 10   en question.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

 12   partiel.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous sommes en audience

 25   publique, mais il faudra que vous poursuiviez après la deuxième pause. Je

 26   pense que le moment se prête bien à faire la deuxième pause de la journée.

 27   Reprendrons à 13 heures.

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

Page 2107

  1   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre,

  3   Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, il y a quelques instants, vous avez dit que vous

  7   faisiez partie des structures civiles de la Sûreté de l'Etat et que vous

  8   étiez chargé de recueillir des renseignements; c'est bien cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Les questions du renseignement de la Sûreté de l'Etat, est-ce que ça

 11   ressort d'activités civiles ou militaires ?

 12   R.  Bien, c'est selon.

 13   Q.  Vous dites que vous avec intercepté d'autres conversations aussi;

 14   pourriez-vous nous dire quels autres sujets, quelles autres conversations

 15   vous avez interceptées ?

 16   R.  Nous avons intercepté toutes les conversations dont nous avons pensé

 17   qu'elles pouvaient être utiles pour notre travail. Quant à savoir dans

 18   quelle mesure ces informations pouvaient être utilisées, quelle pouvait en

 19   être la valeur, ce n'était pas évalué par nous. C'était évalué par ceux à

 20   qui nous transmettions ces renseignements.

 21   Q.  Mais oui. Je voulais simplement savoir quels étaient ces autres sujets,

 22   pas quelle était la valeur de ces informations. Dites-moi : est-ce que vous

 23   êtes resté en contact avec les amateurs radio amateur de Srebrenica, avec

 24   les forces qui se trouvaient à Srebrenica ?

 25   R.  Pour ce qui est de cet endroit, nous avons uniquement intercepté les

 26   ondes des axes de relais radio. De façon générale, nous avons intercepté

 27   des communications qui se faisaient avec l'armée de la Republika Srpska.

 28   Q.  Merci. Quels sont les autres postes, les autres sites qui sont restés

Page 2108

  1   en contact de votre côté, avec Srebrenica ?

  2   R.  Ça se faisait ailleurs et c'était à un autre moment. En fait, c'était

  3   un centre de transmission séparé de notre service, qui n'avait rien à voir

  4   avec les sujets dont nous parlons ici.

  5   Q.  Dites-nous : est-ce qu'un moment donné vous avez enregistré des

  6   renseignements concernant les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans

  7   les enclaves de Srebrenica et de Zepa ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Dites-nous : est-ce qu'il est possible d'ajuster, d'adapter le matériel

 10   que vous avez pour n'intercepter que les renseignements concernant l'ennemi

 11   et pas des renseignements qui concernent l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 12   R.  Oui, oui, tout à fait. C'était d'ailleurs le seul intérêt que nous

 13   avions. Je sais que vous êtes très compétent en la matière. Vous

 14   comprendrez, par conséquent, pourquoi je réponds à vos questions comme je

 15   le fais. Nous avons scanné, ou nous avons balayé tout le spectre des

 16   fréquences. Les spécialistes, eux, nous ont dit quelles étaient les

 17   fréquences utilisées par l'armée, mais aussi par certaines des lignes

 18   téléphoniques civiles, et c'est ce que nous avons fait aussi. N'oubliez pas

 19   que nous avions trop peu de personnel. Il n'y avait que deux hommes qui

 20   faisaient le travail. Vous comprendrez qu'ils ne pouvaient pas s'occuper de

 21   toutes les choses dont vous parlez.

 22   Q.  Question de suivie. Est-ce que le matériel vous permettait d'opérer une

 23   sélection, de faire la différence entre une conversation qui aurait lieu

 24   dans le camp ennemi et une conversation qui se faisait dans votre camp ?

 25   R.  Oui, parce que la liaison par relais que nous avions, elle était

 26   uniquement utilisée par l'armée de la Republika Srpska.

 27   Q.  Merci. Est-ce que ça veut dire qu'automatiquement ce matériel, cet

 28   équipement excluait toute autre conversation ? Est-ce que ça se faisait

Page 2109

  1   automatiquement cette exclusion, ou est-ce qu'il fallait le faire

  2   manuellement ?

  3   R.  Je ne sais pas si on se comprend. Par exemple, si vous êtes sur la

  4   fréquence 785, c'est uniquement vous qui utilisiez cette fréquence. Ça veut

  5   dire qu'il n'était pas possible d'entendre d'autres conversations, par

  6   exemple, des conversations de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas de regroupement, pas de

  8   chevauchement, s'il vous plaît. Faites des pauses.

  9   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Mais répondez à ma question. Est-ce qu'une conversation aurait pu se

 12   tenir sur la fréquence sur laquelle vous étiez et que ça aurait été une

 13   conversation des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans l'enclave de

 14   Srebrenica ?

 15   R.  A mon avis, c'aurait été impossible.

 16   Q.  Merci. Lorsque vous interceptiez des conversations, les locuteurs

 17   n'étaient jamais que des membres de la VRS. Est-ce qu'il vous est aussi

 18   arrivé d'intercepter des conversations que des membres de la VRS avaient pu

 19   avoir avec des membres de la FORPRONU ?

 20   R.  Ah, je me souviens d'une, deux ou peut-être cinq conversations où on a

 21   eu recours à un interprète. Qui était à l'autre bout du fil, je ne sais

 22   pas. Oui, j'ai connaissance d'une situation, mais je sais qu'il y a eu des

 23   conversations en anglais.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous avez consigné dans votre registre ces

 25   conversations en anglais, ce registre que vous a présenté l'Accusation

 26   quand il vous a demandé, M. McCloskey, ce que voulait dire cette différente

 27   colonne ?

 28   R.  Je pense que c'est une bonne question. Puisqu'on avait besoin d'un

Page 2110

  1   interprète, je me souviens qu'une fois nous avions emmené un interprète à

  2   l'endroit où nous travaillions, mais il était possible qu'une bande

  3   contenant un enregistrement soit emmenée au bureau principal du service ou

  4   c'était traduit. Dans ce cas de figure, la conversation interceptée était

  5   consignée dans le registre du bureau principal, mais ce sont des

  6   exceptions. Il y a bien eu une conversation interceptée qui a été traduite

  7   à ce siège principal, mais une autre fois aussi, une fois que l'interprète

  8   était absent ou était dans l'impossibilité de venir, ça a été fait là-bas

  9   la traduction.

 10   Q.  Et-ce que, dans ce registre, on trouve le texte de conversation

 11   interceptée entre les Serbes et des anglophones ?

 12   R.  Je pense que oui, si je me souviens bien.

 13   Q.  Est-ce que nous allons pouvoir connaître -- est-ce que vous, vous

 14   pourrez reconnaître ces conversations à l'aide du numéro d'ordre dans ce

 15   registre ?

 16   R.  Moi, je ne parviens à reconnaître aucune conversation interceptée dans

 17   ce registre.

 18   Q.  Merci. Il y a quelques instants, vous avez dit qu'il vous a fallut

 19   parfois reconstituer des passages de telle ou telle conversation, ou que

 20   vous demandiez à l'interprète de venir sur place pour vous aider. Est-ce

 21   que c'est vous qui faisiez la sélection ? Est-ce que vous faisiez de votre

 22   mieux pour juger de ce qu'il fallait transmettre à vos supérieurs et de ce

 23   qui n'est pas nécessaire ? Il fallait d'abord comprendre de quoi ça

 24   retournait.

 25   R.  De nouveau, vous posez plusieurs questions en une. Primo, nous n'avons

 26   pas reconstitué de conversation. Je vous ai déjà expliqué que, si on

 27   entendait une conversation en anglais, on n'essayait pas de comprendre le

 28   sens. On préférait faire appel à un interprète.

Page 2111

  1   Q.  Il y a quelques instants, pendant l'interrogatoire principal, vous avez

  2   dit que vous aviez soumis une transcription de la conversation interceptée

  3   sur papier. Donc c'était manuscrit puis c'était dactylographié ou saisi à

  4   l'ordinateur, après quoi la version manuscrite était détruite; c'est bien

  5   cela ?

  6   R.  Vous ne m'avez pas bien posé la question.

  7   Q.  Alors dites-moi : en quoi consistait la procédure ?

  8   R.  Est-ce que vous pourriez me poser des questions plus courtes ? On n'a

  9   pas établi de note de service. On s'est contentés de transcrire la

 10   conversation, qui reprenait tous les éléments que j'ai mentionnés : les

 11   participants, l'heure, la fréquence, le canal.

 12   Q.  Mais vous avez ajouté que l'agent ou l'employé couchait cela sur papier

 13   et qu'il y avait des parties de conversation qu'il n'entendait pas bien, ou

 14   bien que l'enregistreur, le magnétophone, ne marchait pas bien. Donc, il y

 15   avait des parties manquantes; c'est bien cela ?

 16   R.  Oui, ça s'est passé. Par exemple, on vous entendait prendre le

 17   téléphone : "C'est Tolimir à l'appareil. Est-ce que je peux parler à Marko

 18   ?" Par exemple, et le temps qu'il fallait pour appuyer sur la touche, on

 19   avait raté certaines paroles du début. Ça n'empêche pas que le préposé

 20   disait que la conversation c'était une conversation de Tolimir avec Marko.

 21   Q.  C'est un document qu'on peut utiliser devant un tribunal si ce document

 22   indique qu'on savait de qu'il s'agissait, mais que ça ne se voit pas dans

 23   la transcription ?

 24   R.  C'est la Chambre qui doit décider.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment voulez-vous que les

 26   interprètes comprennent ce que vous dites. Regardez le compte rendu

 27   d'audience et attendez la fin de la transcription du compte rendu

 28   d'audience ici avant de poursuivre cette conversation.

Page 2112

  1   L'INTERPRÈTE : M. Tolimir est hors micro.

  2   Monsieur Tolimir, hors micro.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   La transcription c'est en anglais, et nous autres, nous sommes en train de

  5   parler le serbe, mais nous allons quand même faire l'effort de répondre à

  6   votre injonction.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Je vous prie de répondre brièvement, Monsieur, à la question, si vous

  9   l'avez retenue; sinon, je vais la répéter.

 10   R.  Répétez, s'il vous plaît.

 11   Q.  Est-ce qu'il y a eu des cas où les agents à l'écoute interprètent de

 12   façon arbitraire des contenus ou parties de connaissance tenu qui n'étaient

 13   pas compréhensibles ou qu'on ne pouvait pas transcrire sur ordinateur ou

 14   sur feuille de papier ? Merci de répondre.

 15   R.  Il y a eu des cas où, à partir d'un échange oral, on puisse comprendre

 16   le sens de ce qui s'est dit. Ce n'était pas un format de transcription.

 17   C'était comme je vous l'ai indiqué comme cela a été consigné, à savoir que,

 18   dans des bouts de conversation, il a été question de pilonnage, par

 19   exemple. Alors qu'est-ce qu'on a pilonné où ça a été pilonné ? Ça, on ne le

 20   distinguait pas, en substance toutefois, et l'agent à l'écoute était censé

 21   le consigner de la sorte, donc non pas en mettant des mots dans la bouche

 22   de l'un quelconque des interlocuteurs qui étaient sur écoute.

 23   Q.  Merci. Alors écoutez, dites-moi, je vous prie : est-ce que ces

 24   informations interceptées que vous avez enregistrée étant donné que vous

 25   étiez un groupe mis sur écoute ? Où est-ce qu'on peut retrouver cela ? Où

 26   est-ce qu'on peut réécouter les enregistrements que vous avez faits, comme

 27   vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, en répondant au Procureur lors de

 28   l'interrogatoire principal ? Merci.

Page 2113

  1   R.  Si vous avez écouté attentivement, je pense avoir déjà dit dans mon

  2   exposé antérieur ce qu'il en a été.

  3   Q.  Merci.

  4   R.  Je voulais continuer. Je suis en train de suivre le curseur.

  5   Notre travail en somme était celui d'effectuer la partie technique et,

  6   nous, on remettait cela à d'autres personnes qui étaient chargées de cette

  7   partie du travail, qui en avaient la charge opérationnelle.

  8   Q.  Bon. Merci. Mais dites-nous : est-ce que vous avez en personne

  9   conserver la documentation quelle qu'elle soit sur le site où vous étiez,

 10   ou est-ce que vous avez demandé la sauvegarde de ce tout ce que vous avez

 11   enregistré au niveau du centre ? Merci.

 12   R.  A l'époque, on a sauvegardé, entre autres, au centre des Transmissions

 13   dans un coffre, on a gardé la reproduction de ces éléments enregistrés. Je

 14   ne sais pas sur quelle période ça a porté, on a donc tout remis et le

 15   centre des Transmissions n'a rien gardé.

 16   Je vais être plus clair. Lorsque le centre des Transmissions recevait cela,

 17   ils imprimaient le texte, et ils communiquaient cela à un responsable

 18   quelconque, celui-ci transmettait au-delà, et la reproduction sonore était

 19   transposée vers des disquettes. A l'époque, c'était des disquettes, et je

 20   sais que c'était gardé dans un coffre. Je sais à 100 %. Quand est-ce que

 21   cela a-t-il été emporté vers des responsables qui étaient chargés de ce

 22   type de tâche, je crois que ça s'est passé probablement aussi vers la fin

 23   de la guerre.

 24   Q.  Donc vous n'êtes pas sûr du fait de savoir si ça a été sauvegardé ou

 25   pas ? Merci. Je parle des bandes magnétiques.

 26   R.  En ce moment-ci, je ne sais même pas où ça se trouve, et je ne sais pas

 27   non plus combien il y en a.

 28   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez répondre à ma question ? Si, par

Page 2114

  1   exemple, il y avait des échanges sur le réseau où vous étiez sur l'écoute

  2   et il y avait plusieurs entretiens en cours, est-ce que vous procédiez à la

  3   sélection, ou est-ce que vous enregistriez le tout pour transcrire par la

  4   suite et reproduire les bandes chacune d'entre elles, je veux dire ?

  5   R.  Il y avait des gens, des individus qui -- pour qui nous avions

  6   enregistré le tout, il y avait par contre des échanges que nous avions mis

  7   sur écoute, on enregistrait une connaissance puis on jugeait que c'était

  8   pas si important que cela, et puis on ne transcrivait pas la conversation

  9   en question.

 10   Q.  Merci. Alors est-ce que vous pouvez nous dire -- je vais répéter ma

 11   question. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps il fallait

 12   qu'il se passe pour que l'information que vous aviez captée sur vos

 13   appareils et le moment où cela parvienne à l'utilisateur auquel vous étiez

 14   censé le transmettre ? Merci de nous l'indiquer.

 15   R.  Il y a eu des cas variés. Si quelque chose était très important,

 16   c'était reproduit tout de suite et rebalancé tout de suite. On le voit dans

 17   les rapports, je peux vous le montrer dans mon journal, par exemple, pour

 18   ce qui est des dossiers réexpédiés. Par exemple, une conversation a eu lieu

 19   à 8 heures 20 elle a été retransmise ou rebalancé à 9 heures et quart.

 20   Q.  Mais vous venez de nous dire une chose très important, conversation.

 21   Voilà ma question : Si quelque chose est très important, est-ce que vous

 22   avez gardé l'enregistrement magnétique sur bande de cette conversation

 23   interceptée, et où cette bande se trouve-t-elle ?

 24   R.  Je pense déjà avoir dit que si nous avions jugé que quelque chose était

 25   très, très important, il y avait toujours une bande où nous enregistrions

 26   les choses importantes, mais comme nous n'avions pas assez de bande

 27   magnétique, nous ne pouvions pas tout le faire. Vraiment, nous ne pouvions

 28   pas tout faire, et je sais que nous n'avons pas les enregistrements audio

Page 2115

  1   de toute chose. Mais une fois qu'on a procédé à l'enregistrement, on copie

  2   sur une autre bande commune, et à l'ensemble, et on dit de telle heure à

  3   telle heure nous avons enregistré telle chose.

  4   Q.  Merci. Alors on a parlé de chose importante parce que la phrase du

  5   compte rendu disait très importante. Alors est-ce que vous pouvez expliquer

  6   aux Juges quelle est la finalité de l'interception de certaines

  7   informations sur un réseau, et pourquoi ces informations se trouvent-elles

  8   être si importantes que cela ?

  9   R.  C'est pour collecter des informations relevant du domaine du

 10   renseignement.

 11   Q.  Merci. Alors se peut-il pour ce qui est de ces retransmissions de

 12   messages ou de conversations interceptées cela soit considéré comme étant

 13   d'une importance primordiale pour ce qui est de l'interception des

 14   conversations ?

 15   R.  Ecoutez, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous pourriez

 16   répéter ?

 17   Q.  La rapidité de la retransmission des informations par votre centre de

 18   mise sur écoute vers l'utiliser, n'est-ce pas, là, un élément très, très

 19   important, crucial, dirais-je, dans votre travail ?

 20   R.  Cela dépend de la teneur des informations. Ça peut être très important

 21   que de savoir s'il y a une retransmission rapide ou pas et certaines de ces

 22   informations peuvent quand même attendre un peu.

 23   Q.  Pour ce qui est de votre témoignage dans l'affaire Popovic, page 6 124,

 24   lignes 3 à 6, a indiqué ce qui suit :

 25   "Nous n'avons pas conservé les papiers sur lesquels nous avions transcrit

 26   les conversations. On les brûlait une fois la teneur envoyée à la

 27   centrale."

 28   C'est vous qui décidiez, donc ma question, c'est vous qui décidiez de ce

Page 2116

  1   que vous alliez garder, de ce que vous n'alliez pas garder ? Merci de me

  2   répondre.

  3   R.  Ce n'est pas nous qui décidions de cela. Une fois reproduit ce qui

  4   était inscrit sur papier, donc nous avions la même chose de tapée à

  5   l'ordinateur. Nous avons donc estimé que le papier c'était de trop, avoir

  6   des feuilles de gardées au site, et nous les détruisions parce que nous

  7   n'avions plus besoin.

  8   Q.  Merci. Moi, je vous ai posé la question, parce que vous aviez dit que

  9   ce cahier allait venir ici, le cahier où vous aviez consigné vos notes de

 10   journal pour ce qui est des conversations interceptées. Or, ce qui

 11   m'intéressait c'est de savoir où est-ce qu'on risque de retrouver un

 12   cahier, un agenda où vous avez consigné ce que vous avez, où vous avez

 13   transcrit les conversations interceptées. Parce que vous venez de nous

 14   indiquer que vous avez brûlé les feuilles de papier une fois que vous avez

 15   re-balancé; c'est ce qui est dit dans cette page, lignes 3 à 6, de

 16   l'affaire Popovic au compte rendu, la page 6 124.

 17   R.  Je vais vous expliquer.

 18   Il faut que nous séparions deux choses. Les feuilles de papier sur

 19   lesquelles nous avions reproduit la teneur des conversations, suite à quoi

 20   on avait assuré la frappe sur ordinateur pour envoi vers le centre. Ces

 21   papiers, on les mettait de côté et on les brûlait. Ce que vous êtes en

 22   train d'évoquer, c'est un journal de dossiers retransmis vers le siège de

 23   la centrale. Or, cet agenda, ce cahier existe encore et ce n'est

 24   momentanément pas ici, mais ça peut être acheminé ici.

 25   Q.  Merci. Est-ce que -- ces conversations interceptées que vous consigniez

 26   de façon manuscrite, est-ce que c'étaient brûlées une fois que la centrale

 27   vous confirmait avoir réceptionné les transcriptions que vous aviez

 28   envoyées envers eux ?

Page 2117

  1   R.  Non, ça ne s'est pas passé comme cela. Le dispositif par lequel nous

  2   transmettions ces dossiers, il y avait tout de suite une confirmation de la

  3   liaison établie, donc dès que envoyé, nous savions que c'était réceptionné,

  4   et ça se faisait de façon indépendante de la destruction des feuilles de

  5   papier. Il y avait donc cela, une confirmation électronique du

  6   réceptionnement [phon], les gens avaient tapé là-bas ou imprimé là-bas et

  7   transmis à qui de droit. Suite à cela, nous détruisions les feuilles de

  8   papier chez nous.

  9   Q.  Merci. Moi, je ne me pose pas la question pour moi. Je sais comment

 10   vous avez procédé, mais c'est dans l'affaire Popovic que vous aviez dit,

 11   page 6 124, lignes 3 à 6, je cite, pour que vous ne vous fâchiez pas contre

 12   moi. Je suis en train de vous citer, vous :

 13   "Nous n'avons pas gardé les papiers où nous avons transcrit les

 14   conversations, mais nous les brûlions dès que nous envoyions la teneur vers

 15   la centrale."

 16   Est-ce que je vous ai bien cité ?

 17   R.  Il se peut que je l'ai dit de la sorte, brûler tout de suite ou attendu

 18   un jour ou une demi-journée, ça revient au même. Pour moi, ça n'a pas une

 19   importance quelle qu'elle soit.

 20   Q.  Merci. Vous avez déclaré ici au principal et ainsi que dans l'affaire

 21   Popovic, que parfois et je cite, le document 1D160 par exemple, page 3,

 22   paragraphe 3, lignes 9 à 12 version anglaise, c'est la page 3, paragraphe

 23   3, lignes 9 à 11. Alors en attendant qu'on nous montre sur l'écran, je vais

 24   vous donner citation de ce que vous avez dit et à vous de confirmer ou

 25   d'infirmer, parce que le temps passe vite. Je cite, je vous cite, vous :

 26   "Parfois, nous paraphrasions l'entretien, mais nous le faisions dans des

 27   conditions et circonstances spécifiques. Au cas où le reporter de la

 28   Republika Srpska transmettait des informations, d'habitude nous

Page 2118

  1   transcriptions pas ces informations mais nous les paraphrasions."

  2   Est-ce que je viens de vous citer de façon appropriée ?

  3   R.  Oui, oui, vous m'avez bien cité.

  4   Q.  Merci. Le fait que vous paraphrasiez ces conversations, est-ce que

  5   c'était fiable ? Est-ce que nous pouvons prendre vos résumés pour du

  6   matériel fiable ?

  7   R.  Souvenez-vous de ce que vous avez dit, vous avez dit qu'un reporter

  8   radio -- ou plutôt, nous avons entendu un reporter radio, quelqu'un donc

  9   qui transmettait une information radio, qu'il allait diffuser dans la

 10   soirée, et c'est une question des informations complètes et que ça dure

 11   deux pages. Nous pensions qu'il était tout à fait possible de la résumer

 12   pour ne pas tout retaper, pour ne pas taper deux pages de texte, puisque de

 13   toute façon, ce n'est pas quelque chose qui a un poids particulier. Il

 14   s'agit, par exemple, de journalistes de la Republika Srpska qui appelaient

 15   pour dire, voilà, ce soir je vais parler de ceci et de cela.

 16   Q.  Très bien. J'ai bien compris ce que vous nous dites.

 17   J'aimerais vous demander la question suivante : Dans votre groupe, qui

 18   était chargé de procéder à ces résumés d'informations écoutées, de

 19   conversations écoutées ?

 20   R.  Permettez-moi de vous expliquer brièvement.

 21   Voilà, c'est donc une information qui parvient avant l'information,

 22   donc cette même information, elle allait être diffusée dans les médias, par

 23   exemple dans le journal de la Republika Srpska de Pale. Donc cette

 24   information était disponible à tous, au tribunal, à nous tous. Mais le fait

 25   que nous ayons résumé une telle information, on peut la comparer avec la

 26   fiabilité de cette information. Effectivement, il ne s'agit pas, et vous le

 27   savez mieux que, moi, d'ailleurs, de toute façon, vous savez très bien que

 28   ce type d'information dans la guerre -- en temps de guerre, n'a pas le

Page 2119

  1   poids d'une information prononcée par Karadzic, Mladic ou quelqu'un

  2   d'autre. Donc il s'agit d'un texte journalistique, d'information faite par

  3   un journaliste et pour nous, il était tout à fait possible de résumer, pour

  4   ne pas taper deux pages de machine mais de simplement résumer très

  5   brièvement la teneur, puisque de toute façon, nous allions entendre à la

  6   télévision, à la radio, cette information.

  7   Q.  Qui faisait en sorte que ceci devienne potable, qui maquillait

  8   ces informations ?

  9   R.  Maquiller, mais n'employez ceci, n'employez pas ce terme,

 10   "maquillage," je comprends bien ce que vous voulez dire par maquillage

 11   d'information. Il n'y avait pas nécessité de maquiller l'information,

 12   c'était simplement on ne faisait que résumer ce que l'on entendait.

 13   Personne n'avait le droit d'embellir ou de maquiller, parce que, vous

 14   savez, Monsieur le Président, ceci veut dire embellir, rendre plus beau,

 15   mais personne n'avait le droit de faire cela. Je crois, j'espère que j'ai

 16   été tout à fait clair.

 17   Q.  Très bien. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît : puisque vous

 18   mentionnez, vous-même, le Tribunal, qui était la personne chargée de faire

 19   ces résumés de conversations interceptées et de les envoyer au centre

 20   chargé de la Réception de ces informations ? Merci.

 21   R.  Chaque opérateur savait que lorsqu'il travaillait et qu'il entendait

 22   une information de journaliste comme ça, quelque chose qui n'est pas une

 23   conversation fiable, une conversation de source, ou quelque chose comme je

 24   l'ai expliqué que dans un contexte, si on peut tirer un contexte, si on

 25   peut tirer un résumé, même si on n'entend pas très bien chaque mot, donc de

 26   résumer de cette façon-là. Mais tout ce qui est résumé moins important,

 27   réellement primordial, par exemple, dans notre conversation interceptée

 28   retranscrite, vous voyez, par exemple, qu'on dit : Voilà X parle, trois

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  1   points de suspension, lorsqu'on n'entend pas la partie de la conversation.

  2   Mais vous êtes en train d'essayer de me dire que, moi, j'essayais d'induire

  3   en erreur mes propres dirigeants, mais ce n'est absolument pas vrai. C'est

  4   absolument impensable.

  5   Q.  Très bien. Merci. Je vous ai écouté, mais je vous demanderais de

  6   répondre avec plus -- de façon plus succincte, puisqu'il ne nous reste

  7   encore que 15 minutes.

  8   Je voudrais savoir si le fait de résumer un message, est-ce que l'on perd

  9   le sens du message qui est donné par le biais des moyens d'information ?

 10   Est-ce que l'on perd le sens ? Est-ce que l'on perd l'essence du message ?

 11   Est-ce que ce n'est que les sources médiatiques que vous résumiez, ou bien

 12   toutes les conversations ?

 13   R.  Je crois que vous êtes en train de perdre votre temps. Lorsque je parle

 14   de résumer, de faire des paraphrases, c'était simplement lorsque nous

 15   entendions un texte de journaliste. Donc lorsqu'un journaliste dit : "Je

 16   veux parler ce soir de ceci et de cela," au lieu de remplir deux pages

 17   entières d'information, nous ne faisions que faire un résumé.

 18   Q.  Pourriez-vous me dire en quoi consiste la fréquence 83600 ? De quel

 19   réseau radio s'agit-il et qu'est-ce que vous écoutiez sur cette fréquence ?

 20   Vous souvenez-vous ?

 21   R.  Oui, tout à fait. C'est une fréquence sur laquelle nous avions 24

 22   canaux. De ces 24 canaux, je me souviens très bien que le canal numéro 13

 23   était le canal réservé au général Mladic. Pour ce qui est des autres

 24   canaux, il y avait d'autres canaux sur lesquels on pouvait entendre

 25   Koljevic, Krajisnik et je ne sais trop plus quelle personne. Mais pour ce

 26   qui est du canal 13, je sais qu'il appartenait au général Mladic.

 27   Q.  Fort bien. Est-ce que ça veut dire que le général Mladic ne parlait que

 28   depuis ce canal ? Est-ce que c'était son canal à lui, uniquement son canal

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  1   à lui, et il ne se servait que de ce canal là pour parler ?

  2   R.  Non, ce n'est pas du tout le cas. Il n'était pas tout le temps dans son

  3   bureau et la preuve de ceci est le transcript précédent. Par exemple, tout

  4   d'un coup, il est apparu sur la fréquence 785 000 lors des événements de

  5   Srebrenica. Donc il est sorti de son bureau et il a appelé, il a utilisé

  6   d'autres lignes de relais radio.

  7   Q.  Très bien. Dites-nous maintenant, vous parlez ici d'un lien que vous

  8   écoutiez très souvent entre Vlasenica et Zvornik. J'aimerais savoir quels

  9   étaient les appareils utilisés pour cette fréquence radio.

 10   R.  C'était une connexion de radio relais. Je crois que c'était 785 00

 11   mégahertz -- 785 000 mégahertz. Mais un très grand nombre d'années se sont

 12   écoulées depuis, et si je n'arrive pas à être plus précis que ça, ce n'est

 13   pas parce que j'essaie de vous induire en erreur.

 14   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous répondre à ma question ? Etes-vous prêt

 15   à répondre à ma question suivante ?

 16   R.  Oui, oui.

 17   Q.  Est-ce que vous saviez où se trouvaient ces postes de radio relais de

 18   la Republika Srpska que vous interceptiez, que vous suiviez ?

 19   R.   Non, je ne le savais pas, mais j'avais reçu une carte de l'armée dans

 20   laquelle ces derniers m'avaient montré Han Pijesak, Cer, Duge Njive. Ils

 21   m'avaient montré tous ces endroits-là car, moi, je n'avais pas de

 22   connaissance dans ce sens, mais je pouvais comprendre ce qu'ils me disaient

 23   et j'étais en mesure d'utiliser leur information. C'est l'armée qui

 24   s'occupait de tout cela.

 25   Q.  Très bien. D'accord. Merci.

 26   R.  Je n'entends pas bien.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on montrer -- ou afficher plutôt, la

 28   pièce 65 ter 2923. Donc il s'agit d'une pièce de l'Accusation, document 65

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  1   ter 2923. Merci. Il s'agit de la pièce 65 ter 2923.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P239.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Dans ce document, vous dites quelque chose que vous avez mentionné lors

  6   de l'interrogatoire principal. Vous avez parlé de ce document et vous avez

  7   dit de quoi il en était. J'aimerais savoir si ce que nous voyons ici au

  8   compte rendu d'audience, à la ligne 24, on vous a dit -- est-ce que c'était

  9   enregistré directement ou bien est-ce que c'était un résumé ? Je vais vous

 10   lire ce que vous avez dit :

 11   "Nous ne ciblions pas les civils, mais les terroristes armés qui se

 12   devaient d'être désarmés d'après notre contrat que nous avions signé avec

 13   eux en la présence des Nations Unies, mais ceci n'a pas été fait."

 14   R.  Je ne vois pas du tout ce passage.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si M.

 17   Tolimir fait référence à une conversation qui n'a pas été traduite, parce

 18   que c'est peut-être une conversation qui ne représentait pas un intérêt

 19   particulier pour nous, mais c'est peut-être le cas.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 21   êtes en train de faire référence à une partie du transcript d'aujourd'hui,

 22   ou est-ce que vous évoquez le transcript d'un autre procès ? Je n'ai pas

 23   très bien saisi lorsque vous avez dit : "Le transcript d'aujourd'hui, ligne

 24   24."

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. En fait, non, aucun problème. Voilà, je

 26   vous demanderais de bien vouloir nous montrer les documents, un par un, de

 27   ce cahier qui a été montré aujourd'hui au témoin lors de l'interrogatoire

 28   principal. Il s'agit de la pièce P293 [phon], qui correspond à la pièce 65

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  1   ter 2923.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est maintenant affiché à

  3   l'écran. Il est devant vous.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Voilà, nous voyons un document, le premier document de cette série de

  7   documents, et vous parlez ici de la communication Zvornik-Vlasenica,

  8   fréquence 785 mégahertz. Première phrase :

  9   "A 8 heures 22, on a enregistré une conversation entre un certain

 10   Miro et une personne de sexe masculin."

 11   Est-ce que c'est exact ?

 12   R.  C'est exact.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est la partie de la page qui n'est

 14   pas traduite en anglais. Poursuivez, je vous prie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que tout le monde savait que ce jour-là, à ce moment-là, à

 18   l'heure en question dont on parle dans le document, on avait procédé au

 19   transport de civils de Srebrenica à Kladanj ? Merci.

 20   R.  Vous me demandez si effectivement ce jour-là on a transporté ces

 21   personnes; est-ce que c'est exact ?

 22   Q.  Oui, effectivement. D'abord, dans la première partie, on parle d'un

 23   véhicule qui avait tiré un char endommagé; est-ce que c'est normal dans des

 24   situations de combat ?

 25   R.  Je ne peux pas du tout répondre, ni à l'une ni à l'autre de vos

 26   questions. Je ne sais pas du tout ce qui se passait sur le terrain. Le

 27   char, je ne l'avais jamais vu dans des opérations de combat pendant la

 28   guerre.

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  1   Q.  Très bien. Puisque vous n'avez pas vu qu'un char puisse participer à

  2   des opérations de combat ?

  3   R.  Non, non. Je n'ai pas dit cela, mais je n'ai pas vu de char lors de la

  4   guerre.

  5   Q.  Très bien. Merci. D'accord. Ecoutez, répondez à une autre question.

  6   Pendant l'interrogatoire principal, voici ce que vous avez dit, votre

  7   signature qu'on trouve sur ce document, est indiquée par "1160"; c'est bien

  8   cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez dit que vous n'aviez pas inscrit le nom des autres

 11   participants de la conversation suivante, le numéro 557, qu'on voit à

 12   l'écran, que là, vous n'aviez pas inscrit les noms des intervenants, parce

 13   que l'agent l'a entendu, mais le temps qu'il a fallu pour écrire le nom et

 14   pour appuyer la touche de mise en marche, on entendait plus; c'est bien

 15   cela ? On n'entendait pas le début, au moment où les intervenants se sont

 16   présentés.

 17   R.  Mais je parle de façon générale. Etait-ce moi, était-ce quelqu'un

 18   d'autre.

 19   Q.  Mais répondez simplement par oui ou par non.

 20   R.  Impossible de le faire sans commenter.

 21   Vous avez dit que c'était ça qui s'est passé, moi, j'étais en service

 22   ce jour-là, mais je ne me souviens pas de chacune des conversations, c'est

 23   impossible.

 24   Q.  Donc il vous est impossible de déterminer l'identité des

 25   intervenants, au moment d'enregistrer cette conversation. Merci.

 26   Maintenant on est à la conversation 557, que vous avez transcrite et

 27   saisir à l'ordinateur.

 28   R.  Vous lisez, ou je ne sais pas ce que vous voulez me demander ?

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  1   Q.  Je précise pour les Juge, seul le nom d'un participant est nommé,

  2   c'est celui de M. Ognjenovic. Les autres ne sont pas identifiés. On peut

  3   faire que des supputations en ce moment-là quant à l'identité, n'est-ce pas

  4   ? C'est bien juste ce que j'ai dit ou non ?

  5   R.  Mais vous le voyez vous-même, vous voyez qu'on ne donne pas l'identité,

  6   mais on dit de lui que c'est un général, lequel c'était, ça je ne le sais

  7   pas.  Ça n'a jamais été dit.

  8   Q.  D'accord. Maintenant, je vous demande ceci : est-ce que ceci peut être

  9   un document authentique ? Si quelqu'un est censé était responsable, est-ce

 10   qu'il y avait tellement de généraux dans une armée quelle qu'elle soit ?

 11   Merci.

 12   R.  Vous pensez vraiment que je peux répondre à une question comme celle-

 13   là, dans le contexte d'une série d'autres rapports. Est-ce qu'on peut vous

 14   accuser de cela ? Comment vous voulez-vous que je le sache ?

 15   Q.  Mais je vous pose la question, parce que vous avez dit que c'était vous

 16   en personne qui aviez enregistré cette conversation et l'avait saisie à

 17   l'ordinateur. Est-ce vous aussi qui avez brûlé les notes qui vous ont

 18   permis de savoir que cette conversation s'est tenue à telle ou telle heure,

 19   et notes à partir desquelles vous avez saisi ceci dans l'ordinateur ?

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera votre dernière question de la

 21   journée, Monsieur Tolimir. Monsieur le Témoin, veuillez répondre.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a détruit ce bout de

 23   papier. Pour nous, ce n'était pas du tout important. J'ai bien enregistré

 24   ceci. J'ai dit que c'était un général, mais je n'ai pas donné de nom, parce

 25   que je n'ai pas entendu de nom. Je pense que tout est clair à ce propos.

 26   Personne n'avait le droit de dire que c'était le général untel même si on

 27   aurait pu conclure que c'était uniquement le général Krstic qui aurait pu

 28   se trouver là et parler, partant d'autres renseignements, mais on n'a pas

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  1   pu l'enregistrer. On n'a pas utilisé son nom en s'adressant à lui.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

  3   Si vous revenez dans ce prétoire, je vous demanderais de me donner des

  4   réponses plus courtes, pour en terminer le plus vite possible.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Essayez aussi de poser des questions simples

  6   et de ne pas faire des questions à tiroir.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation] Fort bien.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci aux

  9   interprètes. Merci, Monsieur le Témoin, une fois de plus.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   Je pense que là vraiment nous dépassons le temps prévu. Si j'ai bien

 12   compris la liste, normalement ce témoin peut revenir demain pour que se

 13   poursuivre son contre-interrogatoire. C'est bien cela, Monsieur McCloskey ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et après on a

 15   un témoin de l'armée.

 16   Mais ça va durer combien de temps pour essayer de prévoir l'heure à

 17   laquelle comparaîtra le prochain témoin ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement. Monsieur Tolimir, ce

 19   serait utile. Qu'en pensez-vous, vous aurez besoin de combien de temps

 20   encore pour ce témoin ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai encore 30 questions.

 22   Je peux les lire; pour les lire, il faut 15 minutes. Mais ça dépendra des

 23   réponses données par le témoin.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça vous fait combien de temps à peu

 25   près, d'après vos estimations ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vu la longueur de ses réponses, un volet

 27   d'audience.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mais c'est beaucoup plus ce

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  1   qu'est-ce que vous aviez indiqué auparavant. Vous aviez dit qu'il vous

  2   faudrait une heure et demie. Je pense que peut-être ça fait un peu trop

  3   long. Vous en discuterez avec votre conseiller juridique, peut-être

  4   pourrez-vous écourter ce temps que vous prévoyiez.

  5   Il nous faut lever l'audience. Mais auparavant, je vous informe d'une

  6   modification de l'heure d'audience, car il y a une autre Chambre d'audience

  7   de première instance qui va utiliser ce prétoire à 10 heures. Nous devrons

  8   commencer à 10 heures 30, et nous travaillerons jusqu'à 15 heures 15. Le

  9   temps d'audience habituelle mais décalé simplement d'une heure et demie.

 10   L'audience est suspendue, elle reprendra demain à 10 heures 30 du

 11   matin.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le vendredi 28 mai

 14   2010, à 10 heures 30.

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