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1 Le vendredi 28 mai 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 10 heures 33.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour. Avant que le témoin n'entre
6 dans ce prétoire, je souhaite aborder quelques questions. La première a
7 trait à notre décision de siéger trois jours et non quatre jours par
8 semaine en juin.
9 Du coup, la Chambre de première instance va annuler l'audience du 7
10 juin. Je vous rappelle qu'il y a ce jour-là plénière des Juges. L'audience
11 du 14, l'audience du 25 et l'audience du 28 seront supprimées. Je voulais
12 que ceci noté au dossier.
13 Pour être précis, nous allons tenir audience le 31 mai; le 1er et le 2
14 juin; les 8, 9, et 10 juin; le 15, le 16, le 17 juin; le 22, le 23, le 24
15 juin; et enfin, le 29 comme le 20 juin, mais aussi le 1er juillet. Pour le
16 dire autrement, nous avons des blocs de trois journées d'audience. Je pense
17 que ceci conviendra à tous, notamment à l'Accusation pour la citation de
18 ses témoins à charge.
19 Deuxième question. Elle concerne deux pièces versées au dossier hier
20 : P240 et P242. S'agissant de la pièce 240, nous ne l'avons qu'en B/C/S,
21 mais ça ne semble pas être un problème. C'est un extrait d'un livre, qui
22 fait cinq pages, et qui s'appelle : "Recueil de notes envoyées". En fait,
23 on n'y fait que compiler une série de chiffres, de nombres. Inutile de les
24 faire traduire. Mais pour ce qui est de la pièce P242, nous n'avons pas de
25 traduction en B/C/S. Nous allons donc attribuer une cote provisoire pour
26 identification, dans l'attente d'une traduction en B/C/S.
27 Apparemment, nous dit le sténotypiste, il y a un problème technique
28 car il ne parvient pas à transmettre sa transcription.
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1 [Problème technique]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'espère que quelqu'un essaye de
3 résoudre le problème.
4 Je pense qu'il faut expliquer la situation à l'intention de ceux et celles
5 qui suivent l'audience, qui suivent les débats. Il y a un problème
6 d'ordinateur, ce qui fait qu'il n'est pas possible d'avoir la transcription
7 du compte rendu d'audience. Et sans ordinateur, pas de travail. J'espère
8 qu'on trouvera vite une solution au problème. Merci.
9 Apparemment, le problème est résolu. Nous pouvons reprendre les débats,
10 mais il me faut répéter qu'il y avait un problème au niveau de la
11 traduction d'une pièce.
12 Hier, nous avons déclaré recevables deux pièces. La pièce 240, tout
13 d'abord, qui fait cinq pages. C'est un extrait du livre intitulé "Recueil
14 de notes envoyées", mais ce n'est qu'une énumération de nombres, de
15 chiffres. Pas besoin de traduire en anglais. Mais pour ce qui est de la
16 pièce P242, nous n'avons pas de traduction en B/C/S. nous allons simplement
17 attribuer une cote provisoire pour identification dans l'attente d'une
18 traduction en B/C/S.
19 S'il n'y a pas d'autres sujets à évoquer, je pense que nous pouvons
20 demander à M. l'Huissier de faire entrer le témoin. Il faut d'abord baisser
21 les stores.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 LE TÉMOIN: PW-024 [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous voulez bien attendre, un
28 instant, le temps de relever les stores.
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1 Monsieur le Témoin, je voulais vous dire que les mesures de protection
2 restent en vigueur, et vous avez fait une déclaration solennelle en début
3 d'audition, elle reste d'application, elle aussi.
4 Vous avez d'autres questions, Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici présentes.
6 Je vous souhaite bien le bonjour, Monsieur le Témoin, et j'espère que le
7 jugement ultime sera prononcé en fin de procès selon la volonté de Dieu.
8 Je voulais vous demander combien de temps vous me donniez encore et c'est
9 en fonction de cela que je procéderais à mes questions.
10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On me dit, Monsieur Tolimir, que vous
13 avez déjà consacré une heure et demie à votre contre-interrogatoire. Vous
14 allez avoir suffisamment de temps pour le poursuivre, mais je pense que
15 l'Accusation doit avoir la possibilité de poser des questions
16 supplémentaires, si elle en a, au témoin pendant ce premier volet
17 d'audience. Donc je pense que si vous avez une heure et 50 minutes, ça
18 devrait -- 15 minutes, ça devrait suffire.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pardon, vous avez utilisé une heure
21 et 13 minutes, pas une heure et 30 minutes.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
24 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, essayez de répondre à certaines de
25 mes questions par oui ou par non, parce qu'il faut terminer le contre-
26 interrogatoire et nous avons peu de temps, parce que le Procureur aura des
27 questions supplémentaires.
28 R. Mais je ne vous entends pas.
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1 Q. Excusez-moi, j'avais débranché mon micro.
2 Veuillez répondre à cette question : votre service; est-ce qu'il
3 surveillait les conversations que pouvait avoir le MUP ou l'armée de
4 Bosnie-Herzégovine, pour voir s'il y avait des fuites d'information, de
5 renseignement, faites au travers de ces conversations ?
6 R. Non.
7 Q. Merci. Où se trouvaient les relais radio de la VRS que vous avez
8 intercepté, conversations interceptées que nous voyons ici ?
9 R. Rappelez-vous, j'ai déjà répondu hier, je vous ai dit que je ne savais
10 pas où se trouvaient ces sites. Je me suis contenté d'utiliser les
11 ressources que nous donnait la Compagnie de PEB
12 espionnage électronique du 2e Corps de l'ABiH.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on revoir le document 2923 de la liste 65
14 ter ?
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je rappelle qu'il s'agit de la pièce
16 P239.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Je vais simplement lire la première phrase du document, vous pourrez
19 la suivre, je cite :
20 "Ce jour-là, le 12 juillet 1995, il y a eu surveillance de l'axe relais
21 radio Zvornik-Vlasenica, sur fréquence 785 mégahertz" - et cetera - "et
22 nous avons enregistré la conversation."
23 Puisqu'ici nous parlons de l'axe Zvornik-Vlasenica; savez-vous s'il y a une
24 liaison directe par relais radio qui soit surveillé grâce au matériel RRU-
25 800, quand je parle de la liaison Zvornik-Vlasenica ?
26 R. Mais je viens de le dire, on m'a dit que c'était là l'axe, là vous avez
27 la fréquence affectée à cet axe, à cette liaison, et c'est ce que j'ai
28 écrit dans mes rapports. Très souvent, nous avons pu entendre nous-mêmes de
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1 nos propres oreilles que les intervenants mentionnaient des événements
2 survenant sur cet axe, le long de cet axe. Nous avons donc pu établir un
3 rapport.
4 Q. Moi, je vous ai demandé s'il y avait un axe direct par relais radio
5 Zvornik-Vlasenica, qui était surveillé grâce au matériel RRU-800 ?
6 R. Moi, je ne sais pas exactement où se trouvaient les installations de
7 relais.
8 Q. Mais sur cet axe de relais de façon générale, est-ce qu'il y a comment
9 dire des moyens optiques, des moyens visibles, un relief ? Peut-être qu'il
10 est possible d'établir ce type de communication par relais ?
11 R. Je ne sais pas où ces lieux se trouvaient, mais manifestement si on a
12 pu établir une liaison, si on a pu intercepter ces conversations, il est
13 logique d'en déduire que c'était possible d'avoir cette liaison par relais.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que soit affiché le document 1D160.
15 C'est la page 4 en serbe, le premier paragraphe lignes 5 et 6; en anglais,
16 ce sera la troisième page, paragraphes 3, 4 et 5.
17 Ça va être affiché bientôt, vous voyez la première page; est-ce que vous
18 voyez la quatrième page en serbe et la page 3 en anglais ?
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Manifestement ce document ne sera pas
20 diffusé à l'extérieur de ce prétoire.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a toujours pas la version en serbe,
22 maintenant, ça y est.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Regardez dans la déclaration préalable que vous avez fournie au bureau
25 du Procureur, vous avez dit ceci :
26 "Pendant l'opération de Srebrenica, nos services n'ont surveillé que les
27 fréquences 8360."
28 Est-ce que cette citation est exacte ?
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1 R. Mais je ne vois pas où ça se trouve.
2 L'INTERPRÈTE : L'accusé n'a pas branché son micro.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, Monsieur Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon conseiller juridique me dit que ce n'est
5 pas le bon document qui est à l'écran. Apparemment, c'est le bon. En serbe,
6 il nous faut la page précédente, de façon à ce que élément témoin voit
7 exactement par écrit ce qu'il a déclaré. Je vous demande de revenir à la
8 page précédente en serbe.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez maintenant le texte qui
10 vous intéresse à l'écran.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Regardez la dernière ligne. Lisez-la.
13 "Au cours de toute la durée de l'opération de Srebrenica, les services
14 n'ont surveillé que la - ou pris en écoute que la fréquence 836."
15 Est-ce que j'ai bien cité le passage ?
16 R. Oui. C'est vrai, c'est la fréquence qui était totalement surveillée à
17 l'époque, et nous n'en avons pas surveillé d'autre. Au cours de l'événement
18 qui s'est --
19 Je peux finir ?
20 Q. Ce n'est pas nécessaire. Nous allons en avoir la confirmation plutôt.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez au témoin le document 02932 de la liste
22 65 ter.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez veiller à ce que le
25 témoin puisse terminer ses explications, ses réponses ? Bien sûr, si ce
26 n'est pas une explication, ce n'est pas nécessaire, il ne peut pas être
27 autorisé à le faire. Mais je pense que c'est la politique adoptée par cette
28 Chambre de permettre à un témoin de terminer. Personne n'a fait pression
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1 sur le général Tolimir. Alors il n'y a pas à être pressé, ce n'est pas
2 vrai. Donc je pense que nous -- ça ne nous pose pas problème. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, je pense que chaque
4 témoin doit répondre au mieux de ses connaissances, et quelquefois on ne
5 peut pas se contenter d'un oui ou d'un non dans la réponse. Il faut donner
6 une explication.
7 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 J'ai demandé une première confirmation au témoin. Est-ce qu'il avait bien
10 déclaré ceci au bureau du Procureur. Je lui demandais une simple
11 confirmation, rien d'autre. Mais s'il le veut, il peut d'abor rapporter
12 cette conversation, ensuite nous donner une explication.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez bien déclaré ce que je viens de citer, Monsieur le
15 Témoin ?
16 R. Oui, mais j'ai aussi essayé d'expliquer il y a quelques instants ce que
17 j'avais dit la veille, à savoir que nous avions des priorités dans notre
18 travail et que cette fréquence était en surveillance continue et
19 quotidienne, quotidienne dans nos services. Mais si un jour donné nous
20 avions établi que les personnes qui nous intéressaient n'étaient pas à leur
21 bureau, n'étaient pas près d'un téléphone, pour ne pas perdre de temps,
22 nous avons fait un balayage pour trouver d'autres fréquences. Nous avons
23 intercepté d'autres conversations sur d'autres fréquences. C'est tout à
24 fait normal dans le cadre de notre travail.
25 Q. Si vous devez le faire, faites-le. Donnez-nous une explication. Mais
26 regardez ce document. Nous voyons qu'il y a eu une conversation interceptée
27 sur la fréquence 785, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, oui, c'est exact.
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1 Q. Donc, ça n'a pas été intercepté sur la fréquence 836 ?
2 R. Manifestement.
3 Q. Merci. Affirmez-vous que vous ayez uniquement surveillé la fréquence
4 836 ? Cette déclaration que vous faites dans la déclaration préalable, est-
5 elle juste quand on voit que vous avez aussi surveillé la fréquence 785 ?
6 R. Tout d'abord, pour parvenir à la fréquence 836, il fallait balayer les
7 ondes, faire de la recherche pour savoir ce qu'on pouvait dire sur telle ou
8 telle fréquence. Si on avait établi que certains qui nous intéressaient
9 particulièrement avaient utilisé une certaine fréquence, nous avons
10 surveillé ces fréquences. Pendant les pauses, si les gens qui nous
11 intéressaient n'étaient pas présents, nous avons balayé, nous avons
12 continué nos recherches et nous interceptions, nous enregistrions les
13 conversations qui nous intéressaient. Nous avons toujours été à la
14 recherche de nouvelles fréquences susceptibles d'être intéressantes.
15 Q. Merci. Voilà, j'aimerais vous demander la chose suivante, vous avez dit
16 :
17 "Au cours de l'opération de Srebrenica, notre service n'a fait
18 l'écoute que de la fréquence 836."
19 Est-ce que j'ai raison de dire cela ? Est-ce que c'est bien ce que
20 vous avez dit ?
21 R. Oui, j'ai essayé de vous l'expliquer. Je ne sais pas comment vous
22 l'expliquer autrement.
23 Q. Au cours de l'écoute de certaines écoutes électroniques, il vous
24 arrivait d'omettre, de ne pas retranscrire certaines parties de
25 conversations ?
26 R. Encore une fois, il faudrait essayer de me remémorer de certaines
27 conversations, mais si la conversation n'était pas particulièrement --
28 n'avait pas un intérêt particulier pour nous, comme je vous ai dit, nous
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1 faisions un résumé en deux phrases -- deux ou trois phrases, mais
2 l'enregistrement est total, il est complet. La seule chose que nous
3 faisions, c'est de faire un résumé. Donc si, pour nous, il s'agissait d'une
4 conversation qui n'avait pas un intérêt particulier, si dans un passage on
5 parlait de quelque chose de plus intéressant pour nous, alors à ce moment-
6 là, on le consignait, mais c'est tout.
7 Q. Fort bien.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous renvoie maintenant au document 65 ter
9 2909. Pourrait-on en avoir l'affichage, s'il vous plaît ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P243. Ne
11 pensez-vous pas qu'il serait mieux, Monsieur Tolimir, de citer la pièce, la
12 cote de pièce en question. De cette façon-là, on pourrait s'y référer plus
13 facilement. Donc, il s'agit de la pièce P243.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, c'est ce que j'ai consigné hier,
15 c'est ce que j'ai noté hier lorsqu'on a présenté cette pièce au témoin.
16 Donc, moi, j'ai consigné hier qu'il s'agissait de la pièce 65 ter 2909.
17 C'est la première conversation qui est consignée dans ce cahier que l'on
18 m'a remis, et c'est ainsi que j'ai noté cette cote, cette référence.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Vous voyez ce document ? Est-ce que vous l'avez sous les yeux ? Très
21 bien. Maintenant, je vois qu'il est affiché. Fort bien.
22 Voyez-vous maintenant que cette conversation se lit comme suit. Le premier
23 mot est le suivant :
24 "Le général Mladic se trouve sur le terrain. Je ne peux établir un lien
25 qu'avec le général Gvero, si vous le souhaitez."
26 C'est l'opérateur qui dit cela à la centrale, donc il dit :
27 "Allô, Gvero, restez en ligne."
28 Gvero répond et dit : Qui cherchez-vous ?
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1 La personne lui dit : "Svetlana."
2 "Nous vous saluons, vous et le général Gobillard;" c'est ce que Gvero
3 lui dit, à la secrétaire : "Je vous salue, vous et le général Gvero."
4 Donc on entend Svetlana jusqu'au moment où vous ne m'interrompez pas
5 le lien avec l'interlocuteur et par la suite, vous citez Gvero. J'aimerais
6 vous demander si vous omis de façon consciente cela, puisque vous-même,
7 vous indiquez que Svetlana parle. Donc le général Gvero entend la voix de
8 Svetlana; pourquoi se fait-il qu'on entend plus Svetlana? Est-il possible
9 que vous ayez omis toutes les conversations de l'interlocuteur qui
10 s'entretenait avec le général Gvero ?
11 R. Je crois que vous vous trompez. Je crois qu'il ne s'agit que de
12 phrases prononcées de mon côté. Alors lorsqu'il dit : "Qui -- qui cherchez-
13 vous ?" alors, lui, il dit: "Svetlana." On lui dit : "Svetlana," et oui, il
14 répond : "Svetlana." Donc je crois qu'il s'agit simplement de conversations
15 plutôt que l'on entendait seulement d'un côté. Mais, attendez, je n'ai pas
16 lu toute la conversation. J'essaie de me remémorer de cette conversation,
17 mais voilà c'est que je crois qu'on entendait que les interlocuteurs sur
18 une ligne.
19 Q. Très bien. Je comprends très bien que vous puissiez nous répondre
20 de cette façon-là, mais dites-moi : est-ce que c'est bien indiqué ici
21 "Svetlana" ? Est-ce qu'on voit le nom "Svetlana," et par la suite on voit
22 une ligne, la ligne suivante, où on voit ce que Gvero a dit. Vous n'êtes
23 pas obligé de m'expliquer à moi ce que vous aviez en tête, ce que vous
24 pensiez mais expliquez-le aux Juges de la Chambre.
25 Pour nous assurer qu'il s'agit bien de ce que je dis, je demanderais
26 que l'on affiche la dernière page de cette conversations interceptées qui
27 porte la cote 65 ter 300. Donc il s'agit du document 65 ter 300.
28 R. Mais avant de ce faire, j'aimerais néanmoins expliquer aux Juges
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1 de la Chambre ce qui suit :
2 Alors nous n'entendons qu'une conversation se déroulant sur la ligne,
3 alors on entend qu'une partie, qu'un interlocuteur, et on dit : "Restez en
4 ligne." On entend après : "Allô Gvero, qui cherchez-vous ?" On lui dit :
5 "Svetlana." Il répète : "Svetlana," et il dit -- on dit :
6 "Je vous salue, vous, et le général Gobillard."
7 Je ne sais pas si vous comprenez. Vous n'entendez qu'un côté, vous
8 n'entendez que votre côté.
9 Q. Merci bien de cette explication qui est la vôtre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais néanmoins que l'on affiche la
11 pièce 65 ter 300. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne pensez pas qu'il serait
13 plutôt, qu'il s'agirait plutôt de la pièce 65 ter 3 000, donc il y aurait
14 trois zéros.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me trompe peut-être, vous avez raison.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors il s'agira de la pièce P251.
17 Monsieur Tolimir, je vous demanderais de bien vouloir ménager des pauses
18 entre vos les questions et les réponses. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Nous voyons ici les cinq dernières lignes où, encore une fois, dans la
22 dernière partie de la conversation, 631, on peut lire : "Svetlana."
23 Ensuite on lit :
24 "Je vous salue et saluez le général."
25 Alors le général ne peut pas dire lui-même : "Svetlana, je vous
26 salue, je salue le général."
27 "Au cours de la nuit, il y a eu d'autres événements sur le terrain,
28 dans une demi-heure, on sera plus à même de vous dire ce qui en est.
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1 Demandez au général de rappeler dans une demi-heure, on pourra vous donner
2 d'autres informations."
3 Svetlana répond :
4 "Très bien. Merci beaucoup et au revoir."
5 Donc pouvez-vous maintenant nous expliquer comment se fait-il qu'on
6 n'a pas consigné les propos de l'interlocuteur, de l'autre interlocuteur,
7 alors qu'au début, on entendait très bien les deux personnes ? On entendait
8 très bien donc toutes les conversations, tout ce qu'a dit le général Gvero,
9 on l'entend, c'est consigné mais comment cela se fait-il que l'on n'entend
10 plus l'autre interlocuteur ?
11 R. Très bien, voilà. Encore une fois, nous n'entendions qu'un côté.
12 Alors, voilà, je vais dire -- je vous redis ce que j'ai dit hier.
13 Alors une communication par radio relais fonctionne sur la base de
14 fréquence, alors si la combinaison micro téléphonique est bonne, il peut
15 arriver également que l'on entende l'autre côté, l'autre interlocuteur.
16 Mais dans ce cas-ci, on n'entendait absolument pas d'interlocuteur, l'autre
17 interlocuteur. On ne voit que ou on n'entend ici que ce qu'a dit un côté,
18 un interlocuteur.
19 Q. Très bien. Alors est-il possible qu'une conversation absolument
20 identique soit enregistrée par la FORPRONU ou l'OTAN et qu'ils aient
21 communiqué cette conversation, cette même conversation avec toutes virgules
22 et avec tout ceci, et qu'eux, ils aient pu envoyer cette conversation aux
23 côtés serbes ?
24 R. C'est possible, pourquoi pas ?
25 Q. Pourriez-vous me dire si votre service de mise en écoute
26 électronique collaborait avec les services d'écoute électronique de la
27 FORPRONU, de l'OTAN ou d'autres services qui se trouvaient sur le terrain,
28 ou d'autres organismes qui se trouvaient sur le terrain ? Est-ce qu'il y a
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1 un échange d'information ?
2 R. Non, absolument pas. Mais j'aimerais revenir à une conversation
3 qui me revient à l'esprit. Je ne me souviens pas des heures et des
4 interlocuteurs, mais je me souviens très bien d'avoir entendu la
5 conversation, dans laquelle on dit, cette information qui se trouve dans
6 les médias maintenant, de l'armée de la BiH, ces informations sans doute
7 étaient reçues par les Américains puisque ces derniers leur envoient des
8 informations qu'ils enregistrent. Je ne veux pas qu'il y ait un malentendu,
9 à ce moment-là, mais ne me comprenez pas mal. Je ne veux pas vous insulter,
10 mais je me souviens que nous avions souri, nous avions trouvé cela très
11 drôle, parce qu'en réalité, si l'autre partie -- l'autre côté savait très
12 bien qu'il n'y avait que deux hommes qui faisaient ceci, ils ne le
13 croiraient jamais, à ce moment-là, vous non plus, vous ne pouviez pas
14 croire qu'il y a eu conversation, qu'il y a eu écoute.
15 Q. Oui, mais ne dites pas "vous," ne me parlez pas au pluriel comme
16 ça, vous, parce qu'on pourrait croire que c'est moi qui ai dit cela,
17 lorsque vous me dites votre côté, vous.
18 R. Non, non, je ne pensais pas à vous personnellement.
19 Q. Très bien. Alors c'est un interlocuteur ou quelqu'un d'autre. Très
20 bien. D'accord.
21 Alors dites-moi : maintenant puisque nous sommes déjà en train de parler de
22 ce sujet, ce que dit le général Gvero ici se lit comme suit, aux lignes 14
23 et 15 :
24 "Les nôtres ont dit que là-bas, il y a eu infiltration et qu'il est venu là
25 pour faire du grabuge."
26 On parle de Naser Oric, ici. Est-ce que c'est légal, je ne veux pas vous
27 donner lecture de l'ensemble du texte, à la ligne 24, son interlocuteur lui
28 dit :
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1 "Mais, oui, bien sûr, c'est très risqué pour vous. Oui, c'est risqué pour
2 vous, c'est un risque parce qu'il y a un groupe de terroristes d'infiltrés
3 sur le terrain."
4 Souvenez-vous de cette conversation ?
5 R. Est-ce que c'est quelque chose que je devrais voir afficher à l'écran ?
6 Q. [hors micro]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre micro n'est
8 pas allumé.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Je vous ai cité les lignes 14 et 15, je vous demanderais de bien
11 vouloir en prendre connaissance, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il n'y a pas de
13 traduction en langue anglaise de ces deux phrases, de ces lignes en
14 question.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document qui
16 nous a été communiqué par l'Accusation. Je n'ai pas de traduction en langue
17 anglaise et c'est un document que nous avons montré le Procureur hier.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez déjà vu ce document
20 auparavant ?
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le Procureur se lève.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
23 J'aimerais obtenir la réponse, Monsieur McCloskey, du témoin.
24 Est-ce que vous avez vu cette partie-là de cette conversation, Monsieur le
25 Témoin ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux la voir maintenant.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais la cote du document; à ce
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1 moment-là, je pourrais peut-être voir de quoi il en est exactement.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le document qui est à l'écran,
3 qui est affiché à l'écran. C'est tout à fait clair. C'est la partie
4 supérieure du document qui n'est pas traduite en anglais. Il n'y a pas de
5 traduction anglaise à moins que je me trompe.
6 Mais, Monsieur Tolimir, vous devriez préciser ce point.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Ce document est un document qui nous a été communiqué par
9 l'Accusation et il a été présenté par l'Accusation. Ce document est affiché
10 à l'écran. Je n'ai pas inventé quoi que ce soit. Je n'ai fait que vous
11 donnez lecture de la ligne 14 et de la ligne 15.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Est-ce que j'ai bien donné lecture de ce que vous avez transcrit dans
14 cette conversation interceptée ?
15 R. Oui, effectivement. Vous êtes en train de lire ce que nous avons
16 consigné par écrit à la suite de cette écoute électronique.
17 Q. Est-ce que c'est une activité légale par laquelle Naser s'est infiltré
18 sur le territoire ? Est-ce que c'est légal pour Naser Oric d'entrer sur le
19 territoire qui est placé sous le contrôle de la Republika Srpska, d'après
20 vous ? J'aimerais votre opinion.
21 R. Est-ce que vous pensez réellement que c'est à moi de répondre à cette
22 question ? Est-ce que vous pensez que je connais la réponse à cette
23 question ?
24 Q. Oui. Merci. Mais répondez par oui ou par non. Moi, je m'en fous.
25 R. Mais vous savez très bien que c'est absolument impossible que je sache
26 cela, que je puisse donner réponse à cette question.
27 Q. Très bien. Merci. Est-ce que c'est légal, que lorsque l'armée de la
28 Republika Srpska -- est-ce que c'est légal que pour la VRS de s'opposer au
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1 Groupe de Sabotage de Naser Oric puisqu'il a infiltré le territoire ? Il y
2 a eu également embuscade.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, on ne peut pas
4 poser des questions à ce témoin quant aux questions juridiques. C'est un
5 opérateur de conversations interceptées, notre témoin; ce n'est pas un
6 témoin expert. Il n'est pas appelé ici pour témoigner sur d'autres
7 questions. Alors essayez d'obtenir des réponses de ce témoin pour lequel il
8 est venu déposer.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas eu d'interprétation.
10 Pourriez-vous répéter, ou est-ce que c'est peut-être les interprètes qui
11 pourraient répéter ce que vous avez dit ?
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je doute que c'est une question qui
13 est adéquate pour ce témoin. Ce n'est pas un témoin qui vient parler des
14 questions juridiques. Ce n'est pas à lui de nous donner ses opinions sur
15 ces aspects-là. Il est un opérateur téléphonique et il est venu nous parler
16 des conversations interceptées.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Je n'ai pas demandé au témoin de nous dire ce que je veux qu'il nous dise.
19 Mais je lui ai simplement posé une question pour lui demander ce qu'il peut
20 nous dire lui. Il m'a dit hier qu'il ne transcrivait que les conversations
21 réellement importantes.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, un instant, s'il
23 vous plaît. Je ne veux pas de polémique ici. Je vous guide. Je vous donne
24 une suggestion. Je vous dis que ce n'est pas un témoin qui est venu déposer
25 sur des questions juridiques, donc il n'est pas approprié de lui poser ce
26 type de questions, de questions juridiques, il ne peut pas répondre à ces
27 questions-là. Il est venu nous parler sur les écoutes électroniques et les
28 conversations interceptées.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.
2 Je demande à nouveau que l'on affiche à l'écran la pièce 65 ter 2909, c'est
3 le premier document qui figure dans le recueil P239 que l'Accusation a
4 présenté hier, il s'agit du général Gvero.
5 Très bien. Merci. La pièce est affichée à l'écran.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin : pourquoi se fait-il
8 que la teneur de l'entretien de l'interlocuteur de Gvero est omise ? Dites-
9 nous, simplement, si vous le savez, très brièvement.
10 R. Il est très clair que nous ne l'entendions pas. Nous n'arrivions pas à
11 l'entendre.
12 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous savez que la FORPRONU montrait aux
13 parties, de façon très ouverte, ce type de conversation ? Gvero savait très
14 bien que la conversation a été interceptée par les deux parties
15 belligérantes, et la FORPRONU avait dit, de façon très claire, qu'elle
16 n'allait pas publier ou qu'elle n'allait pas transcrire les entretiens de
17 leurs officiers, divulguer les propos de leurs propres officiers parce que
18 c'est quelque chose que leur organisation ne permettait pas. Est-ce que
19 c'est un concept que vous aviez en tête, et est-ce que c'est une ligne
20 directrice que vous aviez aussi vous en tête lorsque vous transcriviez ces
21 conversations interceptées ?
22 R. Il s'agit de conversations entre les généraux, le général et les hauts
23 dirigeants de la Republika Srpska, indépendamment des personnes avec qui
24 ils s'entretenaient. Nous n'avions pas d'instruction précise du type
25 d'instruction telle que vous venez de nous le dire, mais je crois que, si
26 quelque chose ne devait pas être divulgué, c'était sans doute le directeur
27 général de ce service qui pouvait et qui était sans doute charger de
28 s'occuper de cette question. Mais, nous sur le terrain, nous n'avions
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1 aucune instruction particulière pour ce qui est de cette fréquence on ne
2 nous a pas dit de ne pas enregistrer certaines conversations se déroulant
3 sur cette fréquence.
4 Q. Bien. Merci.
5 Le général Gvero ici ne répond qu'aux questions qu'on lui pose, et demande
6 à l'OTAN de ne pas lancer des activités. Alors que son interlocuteur, un
7 officier de la FORPRONU, dit qu'il a appelé l'OTAN et a demandé leur
8 intervention; vous souvenez-vous de cela ?
9 R. Oui, je me souviens. Il y a eu toute une série d'entretiens de ce type,
10 oui, effectivement. Oui, je me souviens bien de la teneur de cet entretien.
11 Q. Voici, je vais maintenant vous citer la ligne 27, je cite :
12 "Les civils dans cette région ne sont pas nos ennemis, et nous allons les
13 protéger."
14 C'est ce qu'a dit le général Gvero. Tout ce qu'il a dit ici j'accepte comme
15 ma propre responsabilité selon les conventions de Genève, mais j'aimerais
16 quand même vous poser la question suivante : Dites-nous si vous n'avez pas
17 enregistré intentionnellement l'interlocuteur dans cet entretien parce
18 qu'il avait employé la force contre une des parties belligérantes. Merci.
19 R. Nous l'aurions enregistré, et nous aurions transcrit ses propos si nous
20 les avions entendus. C'est tout à fait certain à 100 %, et nous aurions été
21 très content si de telles déclarations du général de la Republika Srpska
22 avait été mis en œuvre sur le terrain.
23 Q. Très bien. Merci.
24 J'aimerais maintenant que l'on passe à la page suivante de ce cahier 65 ter
25 2909.
26 Je voudrais que l'on montre cette pièce au témoin, s'il vous plait.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P244.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la pièce P244,
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1 s'il vous plaît, au témoin, qu'on affiche cette pièce à l'écran. Merci.
2 Voilà.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Prenez connaissance de cet entretien. Il est très court. Je vais par la
5 suite vous posez une question.
6 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous savez sur quoi porte cet
7 entretien ?
8 R. Je me souviens de cette conversation. Je souhaite dire ceci : à ce
9 moment-là, tout ce qui se passait sur le terrain était très important pour
10 nous. Vous voyez également qu'on parle ici d'autocars que l'on essayait de
11 faire venir, et cetera. Mais je n'ai jamais omis quelque chose, moi. Ce
12 n'était pas à moi de voir quelle était la dimension ou l'importance de ces
13 informations. Je laissais les personnes, habiletés de faire ce genre de
14 travail, à savoir si ces informations étaient importantes ou pas. Je ne
15 pouvais pas faire d'autres commentaires sur ce type d'information. Je crois
16 que je sais pourquoi on essayait de recueillir ces autocars, et je crois
17 que vous le savez, vous aussi.
18 Q. Très bien. Merci. Mais est-ce que vous savez que le carburant pour ces
19 autocars avait été fourni par le commandement de la FORPRONU, à la suite
20 d'une intervention du ministre de la défense des Pays-Bas et du général
21 Nicolai, qui, à ce moment-là, se trouvait à Sarajevo. Vous deviez sans
22 doute le savoir puisque votre profession est d'écouter ces conversations
23 électroniques ?
24 R. Mais, non, mais je ne sais pas tout, moi. Vous savez, je sais seulement
25 ce qui se passait sur mon terrain, sur le site, dans la région que
26 j'écoutais. Je dois vous dire que -- je ne sais pas s'il y a un micro qui
27 est ouvert quelque part.
28 Je souhaite vous dire ceci : il y a eu des informations qui définissaient
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1 très clairement le carburant qui provenait même de Serbie.
2 Q. Donc c'est un crime si les Serbes trouvent suffisamment de carburant
3 pour transférer les Serbes de Potocari -- pour transférer les gens de
4 Potocari pour que ces derniers soient évacués, mais si la FORPRONU est
5 impliquée et si ce carburant arrive par la FORPRONU, ceci n'est pas un
6 crime, n'est-ce pas ?
7 R. Mais ce n'est pas mon travail d'évaluer ce type de chose. Je vous parle
8 simplement d'information. Je sais qu'il y a eu certaines informations selon
9 lesquelles les autocars étaient également recueillis, était pris depuis la
10 Serbie. Ils venaient de Serbie et de la vallée de la Drina de façon
11 générale.
12 Q. Fort bien.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la pièce
14 65 ter 2930, qui parle exactement de ce que vous avez dit, à savoir que les
15 véhicules étaient pris en Serbie -- ou plutôt, la Serbie ne figure pas,
16 c'est la Republika Srpska. Je suis sûr que vous l'auriez dit s'il s'était
17 agit de la Serbie.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P247.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] La pièce 65 ter 2930.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'est la pièce P245. Veuillez
21 poursuivre, je vous prie.
22 L'INTERPRÈTE : [hors micro]
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Je vais maintenant vous citer la première phrase.
25 "Il y a 35 camions-remorque."
26 C'est la première phrase du transcript que vous avez notée, et cetera, et
27 cetera, et par la suite dans la deuxième partie de la conversation, la
28 personne parle du carburant, la partie de la conversation jusqu'au numéro
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1 563. Dans la première phrase, on peut lire comme suit :
2 "Qu'est-ce qui va se passer avec le carburant ? On n'a pas de carburant
3 alors qu'il faut transférer toutes ces personnes en une journée."
4 Donc ma question est la suivante : Est-ce qu'ils demandent du carburant
5 pour une activité publique qui a été réalisée, dans laquelle la FORPRONU a
6 participé, ou bien est-ce que c'était pour une activité secrète ? Merci.
7 R. Je ne sais pas à quoi servait le carburant. Je crois que, dans ce
8 rapport, ce qui est important, c'est de parler d'activités liées au
9 transport de la population, et pourquoi est-ce qu'on s'en servait encore ?
10 Quelles étaient -- c'était d'autres -- y a-t-il eu un autre emploi pour le
11 carburant, je ne sais pas, mais c'est très intéressant pour ce qui me
12 concerne, effectivement. Je ne sais pas si quelqu'un a analysé le tout et
13 si quelqu'un est arrivé à d'autres conclusions. Je ne sais réellement pas
14 si ça a été le cas, mais je ne voudrais pas me prononcer là-dessus non
15 plus. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.
16 Q. Très bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vous prie de bien vouloir afficher la
18 pièce 65 ter 2932, et je vous prierais de prendre connaissance de la
19 deuxième phrase.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P241.
21 L'ACCUSÉ : [hors micro]
22 L'INTERPRÈTE : Micro.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Alors, la deuxième phrase dit:
25 "Est-ce que les autocars et camions sont partis ?"
26 Ça, on l'a vu.
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que, dans cette conversation, il y a quoi que ce soit d'échangé
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1 pour ce qui est des activités militaires, si ce n'est le fait de parler de
2 carburant et du rassemblement d'autocars ? Si vous avez besoin de relire,
3 relisez. Si vous en souvenez, dites-le-nous tout de suite. Est-ce qu'il
4 n'est question que de ces activités là liées à l'évacuation ? C'est ma
5 question. Merci de répondre.
6 R. Je n'arrive pas à me souvenir de toute conversation. Mais attendez, je
7 vais lire, puis on verra.
8 Alors la transcription montre que le carburant, comme vous le dites, a été
9 préparé pour l'évacuation.
10 Q. Merci. Est-ce que, s'agissant de cette évacuation-là, vous auriez
11 relevé le transport et organisé par quelqu'un d'autre, si ce n'est la VRS ?
12 Donc les civils qui auraient fourni des moyens de transport, du carburant,
13 ou est-ce qu'il y aurait eu d'autres militaires à le faire ?
14 R. Je crois qu'il y a eu énormément d'échanges à l'époque au sujet de ces
15 activités pour ce qui est de la collecte de carburant et la fourniture de
16 moyens de transport. Il faudrait vraiment que je puisse avoir le temps pour
17 me replonger un peu dans tout ceci. Comme ceci, je ne peux pas, je ne peux
18 pas.
19 Q. Non, merci. On va cesser de s'occuper de ceci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 2968 de
21 l'Accusation. Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. En attendant, je vais vous dire qu'il s'agit de la situation dont on a
24 parlé tout à l'heure lorsque nous avions évoqué l'infiltration de groupes.
25 Alors la transcription dit que des embuscades ont été tendues. Alors nous y
26 sommes. Vous pouvez le voir. Je vais citer les lignes 12 à 14. Ligne 12 :
27 "Écoutez, mes embuscades que j'ai posées là-bas sur Glodjansko Brdo -
28 on vient de m'appeler il y a deux minutes - une grande colonne de Turcs et
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1 très longue, elle fait trois kilomètres sans interruption aucune."
2 Ma question pour vous est la suivante : Puisque vous avez transcrit
3 ces activités relatives à la colonne et aux embuscades, est-il logique de
4 considérer que cette colonne s'était annoncée ou qu'elle ne s'était pas
5 annoncée aux forces qui se trouvaient sur le terrain et qui leur avaient
6 tendu une embuscade ? Je vous prie de répondre.
7 R. Je crois que vous vous trompez une fois de plus. Je ne suis pas la
8 personne qui est censée vous apporter une réponse à ce type de question.
9 Ça, ce ne sont que des transcriptions de conversations d'échange, et
10 c'était la seule mission que nous avions.
11 Q. Merci.
12 L'INTERPRÈTE : [hors micro]
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Nous pourrions analyser de la sorte la totalité de cette transcription,
15 mais nous n'allons pas perdre davantage de temps. Il s'agit de la --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Donc nous pourrions ainsi citer la totalité des transcriptions qui sont
19 versées au dossier par votre biais. Il n'y a rien d'illégal de mon point de
20 vue, par vous, vous avez dit aussi de votre côté, vous considérez qu'il y a
21 quoi que ce soit d'illégal. Je ne vous force pas à le dire, mais ce que je
22 vous demande c'est de nous indiquer puisque vous avez parlé d'un carnet de
23 notes hier; est-ce que les conversations en question se trouvent être
24 consignées dans ce carnet de notes ?
25 R. Alors si vous le permettez, je dirais tout d'abord que, pour ce qui est
26 des événements relatifs à la colonne, des gens qui ont fui par la forêt et
27 ainsi de suite, qui sont tombés donc sur des embuscades ou qui ont connu
28 des désagréments ou des problèmes, il y a même eu des gens de tués, mais il
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1 y a d'autres rapports qui en parlent. Mais je sais, moi, qu'il y en a un au
2 moins qui en parle. Alors ça c'est d'un.
3 Qu'est-ce que vous avez dit d'autre ?
4 Q. Vous nous aviez dit hier que votre carnet de notes allait parvenir ici
5 ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous l'avez bien dit, donc alors est-ce que, dans ce carnet de notes,
8 il est question des conversations qui ont été consignées ici par les soins
9 du Procureur, une fois interrogé par ce dernier ?
10 R. J'ai dit que la totalité de ces conversations se trouve être annotée.
11 C'est un journal d'activité au quotidien, donc tout y est consigné, et en
12 tant que tel, ça peut être rendu accessible.
13 Q. Mais ce journal d'activité, où est-ce qu'il se trouvait lorsque vous
14 étiez venu ici pour témoigner auparavant ? Est-ce qu'il était au même
15 endroit et pourquoi n'a-t-il pas été accessible à ce moment-là ?
16 R. C'était accessible. Vous avez pu voir la copie de ce journal qui vous a
17 été montré hier. On vous a montré trois ou quatre pages, me semble-t-il.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors je voudrais que l'on montre le
19 compte Popovic, 1D161, lignes 18 à 24, page 6 160. Il s'agit de la page 46,
20 pour ce qui est du prétoire électronique.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Je vais vous le citer, puisque ni vous ni moi, ne parlons l'anglais, je
23 vais vous dire ce que vous avez répondu à l'une des questions d'un conseil
24 de la Défense. Il vous a demandé :
25 "Pouvez-vous nous dire si vous avez l'autorisation de nous parler des
26 archives où on peut retrouver ce carnet de notes ? Où est-ce que cela a-t-
27 il été archivé ?"
28 Ça, c'était la question, et je cite votre réponse maintenant :
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1 "Je n'ai pas d'autorisation à cet effet. Je vous ai expliqué qu'une partie
2 a été remise par les soins de mon service au personnel du Tribunal. Ce
3 Tribunal a fait des copies et ils ont probablement fait état de la chose.
4 Je ne peux pas vous répondre à cette question."
5 Alors est-ce que c'est bien ce que vous avez dit pour que je puisse vous
6 poser la question ? Si ce n'est pas ce que vous avez dit, je ne pose pas ma
7 question. Alors est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré, oui ou non,
8 dans le témoignage Popovic ?
9 R. Oui, mais il faudrait que j'explique.
10 Q. Vous expliquerez lorsque je vous aurais posé ma question. Quelle est la
11 différence entre la période où vous êtes venu et la période où vous êtes
12 venu maintenant, par rapport à cette note où l'on a consigné les
13 informations relatives à ces conversations interceptées ? Merci de
14 répondre.
15 R. Au fil de mes activités dans ce service, j'ai changé de fonction, et à
16 un moment donné, j'ai occupé des fonctions de responsabilité, à d'autres
17 périodes, c'est quelqu'un d'autre qui s'en est chargé. C'est passé sous les
18 compétences de quelqu'un d'autre, ce qui fait que moi, je n'ai pas eu
19 accès. S'agissant du moment présent, je dirais que nous ne pouvons pas non
20 plus fournir le journal complet, parce que nous ferions, en se faisant
21 autre chose qui se trouverait être contraire aux intérêts de mon service.
22 Je peux vous donner, par exemple, le numéro de ce rapport.
23 Q. Merci. Moi, je n'en ai pas besoin. Si le Tribunal en a besoin, il peut
24 demander. Si la Chambre en a besoin, elle peut les demander, la totalité
25 des conversations que vous avez relevées, puisque vous venez de nous
26 indiquer le fait que ça existait.
27 Mais voici ma question pour vous : D'après les informations qui sont
28 les vôtres, est-ce que les représentants du bureau du Procureur ont pu voir
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1 la totalité des archives des communications interceptées; oui, non ?
2 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude.
3 Q. Bien. Merci. Est-ce qu'on leur a donné quoi que ce soit, le savez-vous
4 partant de ces cahiers de notes ?
5 R. Ça, je le sais. A une phase déterminée, je sais que j'ai fait en
6 personne des listes. J'ai été à des fonctions qui me permettaient de faire
7 des listes de documents. Donc on nous avait dit : Prenez, prélevez ça et
8 ça; ça, faites une liste avec un bordereau de réception et remettez-le.
9 Q. Merci. Est-ce que ces documents sont accessibles à quelqu'un d'autre ?
10 Est-ce que l'une quelconque des équipes de la Défense vous aurait demandé
11 de leur communique la même chose ? Merci de me le dire.
12 R. Personne ne m'a rien demandé à moi. Tout ce qui m'a été demandé a été
13 rendu accessible à l'Accusation, et par ce biais-là, à vous aussi
14 probablement.
15 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez procédé à des échanges d'information
16 avec l'un quelconque des services que nous sommes en train d'évoquer ici ?
17 Vous avez donné cela au bureau du Procureur, et c'est considéré comme,
18 comme vous le dites un secret militaire; oui ou non ?
19 R. Je n'ai pas parlé, moi, de secret militaire.
20 Répétez votre question, une fois de plus, s'il vous plaît.
21 Q. Vous nous avez dit que vous ne saviez pas et qu'une partie seulement a
22 été prise par le bureau du Procureur ou quelqu'un d'autre. Moi, je vous
23 demande si ces mêmes documents ont été donnés en guise d'échange de
24 renseignement à d'autres services, à d'autres utilisateurs pour que eux, en
25 puissent prendre possession; le savez-vous cela ? Merci.
26 R. Je n'en ai pas connaissance, moi.
27 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi met-on des
28 initiales qui n'indiquent pas votre nom et prénom, et c'est ainsi que vous
Page 2154
1 consignez les choses, et les documents, vous les rendez public ? Vous les
2 envoyez à votre service et vous indiquez dessus, "secret d'Etat." Alors
3 est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il n'y a que vous qui codez ce
4 que vous envoyez et tout le reste, part sans codage ?
5 R. Les noms, oui, excusez-moi.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a eu une réponse mais elle n'a
7 pas été interprétée.
8 Oui, Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ce cas concret, Madame et Messieurs
10 les Juges, j'ai une objection à formuler concernant cette question à trois
11 volets. S'attendre à ce que le témoin retienne les trois volets de la
12 question, c'est un peu trop lui demander. On peut donc subdiviser, mais
13 autrement, je n'ai pas d'objection. Il n'y a pas la possibilité de relire
14 le compte rendu pour procéder à une dissociation des volets. Il fait des
15 efforts mais on le voit. Mais même hier, il y a eu des difficultés pour ce
16 qui est donc de voir à laquelle des trois questions posées la réponse du
17 témoin est apportée. Je crois qu'il va nous être difficile de déblayer la
18 chose à l'occasion des questions complémentaires aujourd'hui ou dans les
19 heures qui viennent puisque ce type de questions vient d'être posé.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, on va dissocier en trois volets.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vos noms et prénoms, qui sont donc mis sur écoute, ont été
23 codés au niveau de ce que vous avez envoyé au centre de service de Sécurité
24 ?
25 R. Oui. Oui. Je vais vous expliquer.
26 Q. Attendez. Je vais vous poser mes questions, et après expliquer.
27 Alors est-ce que ces télégrammes avaient un degré de confidentialité
28 qualifié de "secret d'Etat" ? Oui, ou non ? Merci de nous le dire.
Page 2155
1 R. Oui, c'est ainsi que nous les avions qualifiés.
2 Q. Est-ce que dans cette information-là tout a été décodé et accessible
3 comme information, exception faite des noms de ceux qui étaient aux écoutes
4 ?
5 R. Une fois que l'information rédigée, elle est rédigée telle que vous la
6 voyez ici, puis on la code en entier, et c'est expédié par un média
7 quelconque vers le centre.
8 Q. Merci. Alors ma question d'après. Est-ce que c'est une information
9 codée ou décodée celle qui nous est présentée dans ce cahier qui a été
10 versé au dossier par le biais de votre témoignage ?
11 R. Ça été décodé. Parce que si c'était codé, nous ne verrions rien du
12 tout.
13 Q. Merci. Alors est-ce qu'il est nécessaire pour le Tribunal de savoir ce
14 que vous avez rédigé au sujet de quelqu'un en votre qualité de personne qui
15 était à l'écoute ? Est-ce important pour aussi le chef de votre service
16 parce que, lui, il sait qui vous êtes ? Vous n'avez pas besoin de coder
17 votre nom à son intention ? Merci de me le dire cela.
18 R. Je pense que ceci est en train de nous faire accéder à un autre domaine
19 qui se rapporte à l'aménagement des transmissions modalités de protection
20 du renseignement dans mon service. Alors si vous voulez que nous parlions
21 sur ce sujet plus en profondeur, je demanderais à ce que nous passions à un
22 huis clos lorsque nous aborderons ce type de sujet.
23 Q. Non. Merci. Je ne veux plus vous poser de question. Il se peut que les
24 Juges de la Chambre vous posent des questions à ce sujet.
25 Moi, je vous demande maintenant de me répondre à la question qui suit :
26 Est-ce que l'on code les noms dans une transcription décodée, donc est-ce
27 qu'on code les noms de ceux qui étaient sur écoute ? Si oui, pourquoi le
28 fait-on ?
Page 2156
1 R. Je vous ai expliqué que, lorsque nous rédigions sur l'ordinateur la
2 teneur complète de l'information, et lorsque nous mettions la signature de
3 l'agent, de l'employé, tout ceci est codé dans un programme de codage, et
4 ça passe par le média de transmission jusqu'à l'utilisateur, c'est-à-dire
5 le centre des transmissions, puis c'est décodé et on a la forme originale,
6 enfin la forme d'origine de là-bas, mais une fois de plus le nom de l'agent
7 est protégé.
8 Q. Merci. Nous avons 12 transcriptions effectuées par vous, rien n'y est
9 codé si ce n'est la signature, avec votre nom, mais ce ne sont pas les
10 initiales de votre nom. C'est "JN160" qu'on voit, et le nom de code de
11 votre collaborateur, "JD073;" ce sont bien des noms de code cela ?
12 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Merci. Alors est-ce que ça s'est fait suite à une suggestion du bureau
15 du Procureur, ou est-ce que en 1995 vous saviez déjà qu'il fallait procéder
16 de la sorte et que vous alliez avoir besoin de procéder de la sorte ? Merci
17 de me le dire.
18 R. Parfois je ne m'attends pas à ce type de questions de votre part. Ce
19 sont des noms de code d'employés qui étaient utilisés pour tous les
20 documents. Tout ce que je rédigeais dans mon service, pas que ceci, je
21 signais par "JN160." C'était mon nom et mon prénom à l'époque au sein du
22 service lorsque je signais des documents.
23 Q. Merci. Mais ça c'est destiné à un tribunal ce document, et au tribunal
24 vous êtes un intervenant, qui est venu témoigner. Alors est-ce qu'il est
25 nécessaire de garder ceci codé encore et tout le reste est décodé ? Merci
26 de me le dire.
27 R. Nous n'avions pas travaillé en 1995 pour le compte d'un tribunal.
28 C'était une pratique usuelle au sein de mon service, et je crois bien que
Page 2157
1 vous devez certainement le savoir, aucun employé ne signera par son nom et
2 prénom, mais il signe par son nom de code. Il s'agit - je vous le rappelle
3 - du service de la Sûreté de l'Etat, et aucun document dans ce service
4 n'est signé par un nom et prénom.
5 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez me dire, si vous avez été formé auprès de
6 qui que ce soit, si ce n'est les membres de votre armée, pendant la guerre
7 ou après la guerre ? Est-ce que vous avez voyagé quelque part pour être
8 formé en matière de codage s'agissant des activités qui étaient les vôtres
9 pendant la guerre ?
10 R. Oui, mais je préfère ne pas en parler.
11 Q. Mais est-ce que ceci a à voir avec ce témoignage-ci ?
12 R. Oui, c'est destiné à mon éducation pour ce qui est de la façon
13 d'accéder à l'utilisation et à accéder au suivi de ce type de communication
14 et autres, et modalités de transmission des informations.
15 Q. Merci, Monsieur le Témoin, de vos réponses, qui sont toutes correctes.
16 Je vous remercie également de votre attitude, vos commentaires. Je vous
17 remercie de nous avoir aidé moi-même et les Juges de la Chambre à
18 comprendre ce que vous aviez fait à l'époque.
19 Je vous remercie. Je n'ai plus de questions. Je vous souhaite un bon voyage
20 pour rentrer chez vous, et bien du bonheur à la maison.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
22 questions à poser à ce témoin-ci. Je vous en remercie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir.
24 Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelques-unes; elles seront courtes,
26 Monsieur le Président.
27 Peut-on afficher le document 1680 de la liste 65 ter ? Il s'agit de la
28 pièce P240.
Page 2158
1 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
2 Q. [interprétation] Vous allez le voir - lorsque ça sera affiché à
3 l'écran, parce que c'est la première page, c'est bien cela - avec toutes
4 les rubriques chiffrées, il y a cinq pages en tout. C'est la première.
5 C'est une page du registre dont nous avons parlé et dont a parlé M.
6 Tolimir, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Il vous a posé des questions pour savoir si on trouvait les
9 conversations interceptées dans le registre, vous avez répondu que, oui, et
10 on aura ce carnet. Pourriez-vous éclaircir ceci, quand vous parlez du
11 carnet des conversations interceptées ? Est-ce que vous parlez des
12 conversations qu'on voit ici numérotées, ou est-ce que vous voulez dire
13 qu'on trouve aussi dans ce carnet le texte de toutes les conversations
14 interceptées ? Parce que ça ce n'était pas très clair à mes yeux.
15 R. Ce journal comporte les références, les numéros des transcriptions.
16 Rien que le numéro. Comme vous pouvez voir 510 en haut, c'est une
17 transcription numéro 510 qui est consignée dans ce journal, comme indiqué
18 là-haut. Enfin, en haut, il y a un numéro d'ordinateur qui est désigné par
19 l'ordinateur, et le moment de la transmission, l'heure de la transmission.
20 A ce moment-là, moi, je n'ai pas les entretiens transcrits. Je vous ai déjà
21 dit qu'une fois transcrits, ils ont été détruits. Donc ceci est un fichier
22 des conversations transcrites par numéro de référence, et dans ce journal,
23 on a consigné la totalité des informations transcrites à cet emplacement-
24 là.
25 Q. Est-ce qu'on y trouve la fréquence ici ?
26 R. Non, non.
27 Q. Merci beaucoup.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Rien d'autre, Monsieur le Président.
Page 2159
1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous serez content d'apprendre,
2 Monsieur le Témoin, que ceci met fin à votre audition. La Chambre vous
3 remercie d'être venu déposer à La Haye et de nous aider à contribuer à
4 faire toute la vérité.
5 Nous allons maintenant faire la première pause de la journée et nous
6 reprendrons à 12 heures 25.
7 L'huissier vous aidera. Vous serez pris en charge dès que vous sortirez de
8 ce prétoire.
9 L'audience est suspendue.
10 [Le témoin se retire]
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Nous sommes déjà dans l'après-
14 midi.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Madame, Messieurs les
16 Juges.
17 Il y avait une question que je souhaitais porter à votre
18 connaissance. J'avais l'intention d'utiliser un document pendant l'audition
19 de ce témoin. Le numéro 65 ter provisoire avait été donné. J'ai parlé à ce
20 propos de cela avec Me Gajic dans une série de conversations interceptées.
21 C'est tout simplement à titre illustratif que je veux le présenter au
22 témoin, ce n'est pas quant au fond. C'est plutôt pour vous montrer comment
23 on s'occupait, comment on traitait les conversations interceptées pendant
24 les opérations. Il y en a 19 en tout pour la seule journée du 15 juillet
25 1995.
26 La première conversation interceptée fait partie de la liste des documents
27 65 ter, et ce n'est pas vrai pour tous ces rapports. Donc, il y en a
28 certains qui le sont, mais disons que la totalité ne l'est pas. J'en ai
Page 2160
1 parlé avec Me Gajic pour voir s'il s'opposerait à ce qu'on utilise ce
2 document à titre purement illustratif, pas au fond. Apparemment, il n'y a
3 pas d'objection.
4 M'autorisez-vous à utiliser ce document qui n'a pas été repris dans la
5 liste 65 ter ? En général, on fait ces demandes par écrit, c'est le mieux
6 qu'on puisse faire, mais puisque ceci n'a pas été contesté peut-être que ce
7 serait plus efficace de le faire oralement. Si vous refusez, je pourrais
8 utiliser uniquement les conversations interceptées reprises dans la liste
9 65 ter et déjà communiquées à la Défense.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voudrez verser au dossier ces
11 conversations supplémentaires ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, c'est uniquement à titre illustratif.
13 Ça veut dire que c'est simplement pour vous montrer comment ça marche.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends que l'accusé n'a pas
17 fait objection, donc vous avez l'autorisation de le faire.
18 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que votre témoin est prêt ?
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons le faire entrer dans le
22 prétoire.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
25 Je pense qu'il faudrait d'abord relever les stores, Monsieur
26 l'Huissier.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Soyez patient un instant,
Page 2161
1 Monsieur le Témoin.
2 Je vous souhaite bien le bonjour. Je vais vous demander de faire la
3 déclaration solennelle.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
5 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur. Veuillez
7 vous asseoir. Vous savez, Monsieur, vous bénéficiez de mesures de
8 protection. M. Vanderpuye souhaite vous poser quelques questions.
9 Je rappelle aux deux parties qu'elles doivent débrancher, couper
10 leurs micros quand le témoin répond.
11 Vous avez la parole, Monsieur Vanderpuye.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
13 LE TÉMOIN: PW-032 [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'aimerais tout d'abord
17 vous montrer le document 6279 de la liste 65 ter.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien sûr, ce document ne sera pas
19 diffusé en dehors de ce prétoire.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Merci d'examiner le nom qui figure sur cette page. Est-ce bien vous
22 dont on voit le nom ? Mais ne donnez pas votre nom.
23 R. Oui.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
25 versement de ce document.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est versé.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P253 sous pli scellé.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
Page 2162
1 J'aimerais obtenir les informations de nature générale. Est-ce que nous
2 pouvons, pour ce faire, passer à huis clos partiel, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, huis clos partiel.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
5 Monsieur le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 2163-2165 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. VANDERPUYE : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, je vous demandais s'il y avait une différence entre
6 un signal radio dans une gamme de deux mètres à 80 centimètres avec un
7 signal transmis par relais radio; est-ce que vous pourriez expliquer cela ?
8 R. Il est normal de considérer qu'il y a une différence pour ce qui est
9 des réalisations techniques. Les communications elles en substance sont les
10 mêmes. La spécificité des communications par relais radio qui se déroulent
11 avec utilisation d'antenne à orientation variable, c'est utilisé pour
12 procéder à des transmissions essentiellement entre unités supérieures,
13 d'une brigade et ça va jusqu'à l'état-major principal.
14 Q. Votre unité, est-ce qu'elle était en mesure de procéder ? Est-ce
15 qu'elle a, par exemple, procéder aussi à l'interception de téléphones --
16 communications téléphoniques privées, ou de lignes transmettant des données
17 ?
18 R. Notre unité, tant que c'était son chef, n'a jamais mis sur écoute les
19 communications civiles, mais il arrivait que des civils utilisent des
20 transmissions militaires de la VRS.
21 Q. Partant de ces trois installations où vous avez eu des activités, est-
22 ce qu'on a fait une différence, une distinction entre le type de
23 communications mises sur écoute interceptées entre ces trois lieux ou
24 installations ?
25 R. Je l'ai déjà dit, partant de l'installation qui se trouvait au nord et
26 de celle du sud, on suivait les communications par relais radio, et en
27 partie les communications sur ondes ultracourtes, UKT; et ce, partant de
Page 2167
1
2 qui est des ondes courtes allant de zéro, six, huit, neuf mégahertz, il
3 n'est pas nécessaire d'avoir une visibilité optique, car ces ondes-là ont
4 des propriétés de réfraction, ou d'accommodations avec le profil du
5 terrain.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, il y a un lieu
7 qui a été nommé. A la page 37, ligne 7. C'est un problème ou pas d'avoir le
8 nom de cet endroit ?
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il
10 vous plaît. Nous essayons de repérer l'endroit.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ligne 7, page 37.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci de l'avoir vu ce problème.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons procéder à une
14 expurgation.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup.
16 Q. Alors nous vous avons parlé de plusieurs lieux. Qu'on va essayer de ne
17 pas nommer, est-ce qu'on a fait une distinction entre elles pour ce qui est
18 des cibles mises sur écoute, quels étaient les lieux recherchés pour qu'ils
19 soient mis sur écoute ?
20 R. Il y a une différence certes, et elle est tout à fait simple. Tous les
21 postes de relais radio doivent être placés sur des côtes élevées, sur des
22 collines afin d'établir une communication avec les différents intervenants,
23 et il faut qu'il y ait une visibilité optique entre. Du point de vue
24 militaire maintenant, et je pense l'avoir déjà dit, les installations se
25 trouvant au nord et au sud faisaient partie d'un système des transmissions
26 de l'armée yougoslave, et en tant que tel, c'était resté sur le territoire
27 tenu par l'ABiH. Du point de vue militaire, donc nous avions bénéficié de
28 sites idéaux pour ce qui est de suivre les communications par radio relais,
Page 2168
1 plus qu'idéal, parce que les ondes venaient de toutes parts. La question ne
2 se posait donc pas de savoir s'il était possible d'assurer un suivi, mais
3 avec les moyens techniques d'amateur modeste, c'était de savoir dans quelle
4 mesure on allait pouvoir suivre ce qui défilait par les ondes.
5 Q. Très bien. Voici ce que j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y avait une
6 différence entre la personne qui était interceptée ou dans la conversation
7 était interceptée, par votre unité selon que l'on se trouvait dans l'une
8 des trois installations ? Est-ce qu'il y avait une unité qui surveillait
9 une catégorie de personnes, par exemple, ou un type d'installation plutôt
10 qu'une autre, ou est-ce que toutes les trois installations surveillaient,
11 mettaient sur écoute toutes les mêmes cibles ?
12 R. Chaque unité -- ou chaque partie d'unité disposait d'une zone
13 déterminée pour ce qui est de la reconnaissance radio. Ça fait que l'unité
14 se trouvant au nord, pour l'essentiel, suivait les transmissions du corps
15 de la Bosnie de l'est, et puis le 1er Corps de la Krajina et une partie du
16 Corps de la Drina. Alors que l'unité, qui était sise au sud, avait suivi
17 les communications par relais radio entre l'état-major de l'ARSK, le Corps
18 de la Drina et le Corps de Sarajevo-Romanija.
19 Q. Dans ces trois installations, est-ce qu'il y en avait une chargée de
20 surveiller des entités ou des personnalités politiques plutôt que des lieux
21 où des personnalités militaires ?
22 R. Nous n'avons jamais eu pour mission d'assurer un suivi de ce qui était
23 échangé entre les leaders politiques. Mais dans l'accomplissement de nos
24 tâches, il y a eu utilisation des transmissions militaires par les leaders
25 politiques, en particulier pour ce qui est des échanges avec Banja Luka,
26 puisque l'autorité politique se trouvait elle, à Pale; ça, c'est d'une par,
27 et d'autre part, Belgrade.
28 Q. Nous avons les sites nord et sud. Pourriez-vous dire aux Juges de la
Page 2169
1 Chambre dans quelle condition ces sites auraient été mis sur pied ?
2 Commençons par la structure de commandement. Comment le personnel était-il
3 organisé ?
4 R. Tout était fonction du nombre d'appareil momentanément disponible.
5 Notre unité, étant donné qu'elle était chargée d'un soutien à l'intention
6 des structures du renseignement, se chargeait de recueillir des
7 informations, et elle n'a jamais été complété pour ce qui est de ses
8 effectifs à 100 %. En moyenne, s'agissant des installations sises au nord,
9 les fonctions et missions variées étaient confiées à un peloton, comptant
10 une quinzaine d'hommes, qui ont fonctionné suivant un système de sept jours
11 consécutifs à l'installation, et sept jours à la maison. Selon les besoins,
12 certes, des fois, ça a été plus parce qu'il y avait beaucoup d'échanges sur
13 les ondes. Alors c'était dix jours à l'installation voire même un peu plus,
14 et c'était notamment en 1995, été 1995, et alors là, ils faisaient dix
15 jours à la maison. Le personnel était terriblement sous le fardeau du
16 travail qui était confié, ils travaillaient 24 heures sur 24, dans des
17 conditions difficiles. Ils étaient mal équipés, mal entraînés, je veux
18 dire, mal vêtus en particulier l'hiver. Il n'y avait pas de chauffage, on
19 chauffait avec des poils anciens, et ce, pour que le matériel puisse
20 continuer à tourner.
21 Une situation analogue était présente aux installations se trouvant au sud,
22 et ces installations étaient encore plus difficilement accessibles en
23 particulier l'hiver. Il y avait là-bas aussi un Peloton chargé du Suivi des
24 communications par relais radio, et les effectifs étaient équivalents. Ils
25 étaient 12 à 18, en moyenne une quinzaine d'hommes. Le régime de travail
26 était le même.
27 Q. Pour ce qui est du nombre d'hommes qui travaillait dans chacune de ces
28 installations, vous avez dit que s'est organisé en des pelotons, mais est-
Page 2170
1 ce qu'il y a eu aussi un travail par équipe ou en section ?
2 R. Lorsque j'ai dit qu'il s'agissait d'un système qui consistait à voir
3 sept jours de repos et sept jours de travail, sur l'installation en
4 question, ces personnes étaient divisées en deux groupes, sections. Comme
5 vous le souhaitez, il y avait 50 % des effectifs étaient de repos alors que
6 50 % des effectifs travaillaient.
7 Q. Combien d'heures par jour pouvait-on travailler, quelles étaient les
8 équipes de travail ?
9 R. 24 heures.
10 Q. Lorsqu'on parle du personnel, ça veut dire, à savoir les opérateurs
11 eux-mêmes, est-ce qu'on leur avait fourni une formation formelle soit avant
12 qu'ils ne soient engagés dans votre unité ou pendant leur travail ?
13 R. Pour pouvoir vous expliquer ceci, je vais devoir revenir un peu en
14 arrière et vous parlez de l'année 1992. L'unité elle-même avait été créée,
15 par un nombre de personnes très enthousiasmées d'amateurs radio
16 principalement et d'officiers de la JNA qui étaient membres de l'ABiH, à ce
17 moment-là. On avait commencé avec un équipement très restreint et l'unité
18 avait rejoint cette taille en 1995, de 50 à 60 personnes en moyenne. Il n'y
19 avait pas d'équipement professionnel du tout. Au début, c'était des
20 équipements très modestes, nous n'avions rien reçu de la JNA, de l'ancienne
21 JNA. Ce n'est qu'en modifiant certains équipements provenant du club
22 d'armateurs radio, on les modifiait en installant des convecteurs, des
23 amplificateurs, et c'est ainsi que nous pouvions suivre le tout, suivre les
24 conversations à partir d'un lieu, un canal de travail. Donc c'était très
25 modeste tout cela, au tout début. Mais on pouvait néanmoins faire notre
26 travail. Dans l'unité, nous avions comme je l'ai déjà dit des membres de
27 l'armée de la JNA, des membres qui étaient des officiers de transmission,
28 mais le cœur même de l'unité était composé d'amateurs radio - le noyau, si
Page 2171
1 vous le souhaitez - qui avaient une expérience allant de dix à 40 ans.
2 C'étaient eux la force motrice de cette unité, plus particulièrement
3 lorsqu'il fallait résoudre --
4 [Problème technique]
5 -- S'agissant maintenant de la formation, il n'y a pas eu réellement de
6 formation. Ça n'avait pas été donné de façon formelle puisqu'il y avait
7 beaucoup de travail. Alors, la formation se faisait, si vous le souhaitez,
8 au fur et à mesure qu'on travaillait. La raison était très simple. Nous
9 n'avions pas non plus de temps pour donner des cours de formation, et nous
10 nous sommes - nous avons combattu et je crois que nous avons fait de notre
11 mieux pour faire notre travail comme il faut.
12 Q. Pour ce qui est des amateurs radio avec l'expérience, qui travaillaient
13 dans votre unité, est-ce que vous savez si certains d'entre eux avaient des
14 certificats d'amateur radio, ou bien est-ce qu'ils avaient des certificats
15 quelconques de ce type ?
16 R. Toutes les personnes qui s'y trouvaient disposaient d'un diplôme
17 d'attestation à la suite de cours d'amateur radio et de compétition aussi.
18 C'était eux qui réussissaient à établir des liens avec l'Amérique du sud,
19 avec l'Argentine, avec l'Australie, ainsi de suite. Ces personnes étaient
20 celles qui installaient des magnétophones, qui modifiaient les équipements
21 pour pouvoir enregistrer les conversation, puisque c'est un travail
22 d'officiers de transmission éduqués ayant une bonne formation, sachant très
23 bien ce qu'ils font, parce qu'il faut recevoir -- il faut entendre la
24 conversation pour pouvoir la transmettre sur papier, c'est-à-dire il
25 fallait entendre la conversation et la transcrire sur papier. Il fallait en
26 faire un document écrit. Ces personnes avaient une énorme expérience, et
27 elles étaient même beaucoup -- elles étaient bien meilleures que certains
28 soldats ayant suivi une formation de la JNA.
Page 2172
1 Q. Pour ce qui est maintenant des officiers -- des anciens officiers de la
2 JNA qui travaillaient dans l'unité, est-ce que ces personnes avaient
3 également des certificats de l'ancienne JNA pour ce qui est des
4 communications, par exemple ?
5 R. A ce moment-ci, je ne peux pas vraiment le dire pour chaque -- je ne
6 saurais pas vous le dire individuellement pour chacune des personnes, mais
7 je peux vous dire que nous avions deux officiers qui avaient un diplôme
8 d'Académie militaire de Zagreb. C'était une nouvelle formation, en fait.
9 C'était le Département chargé de la Protection du contre-renseignement, et
10 il y avait également des personnes qui avaient travaillé sur des radars et
11 qui avaient une formation en aviation, qui avaient suivi des cours à
12 l'Académie militaire de Zagreb. Donc nous étions très forts puisque nous
13 disposions d'hommes très formés.
14 Q. Vous avez parlé du processus, vous avez parlé du travail lui-même. Vous
15 nous l'avez décrit, mais j'aimerais néanmoins avoir un peu plus détails
16 concernant ce que font les opérateurs de conversations interceptées
17 exactement. J'aimerais vous demander de décrire brièvement de quelle façon
18 les choses se déroulaient, à savoir de quelle façon est-ce que l'on
19 recevait les communications, de quelle façon est-ce que l'on transcrivait
20 le tout sur papier. Comment cela se passait-il, s'il vous plaît ?
21 R. Avant de répondre à votre question, je voudrais vous dire que j'ai
22 oublié de mentionner, (expurgé)
24 (expurgé)
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, permettriez-vous
26 que l'on passe à huis clos partiel pour quelques instants, s'il vous plaît
27 ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, passons à huis clos
Page 2173
1 partiel.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
3 Monsieur le Président.
4 [Audience à huis clos partiel]
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 [Audience publique]
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci bien.
23 Q. Monsieur le Témoin, je vais maintenant répéter ma question.
24 R. Ce n'est pas nécessaire.
25 Q. Très bien. Merci.
26 R. Le processus de recueil d'informations sur le lieu de travail se
27 faisait comme suit : Dans un premier temps, la tâche principale consistait
28 à enregistrer et à noter tous les signaux qui apparaissent dans le spectre.
Page 2174
1 Il fallait aussi ensuite procéder à l'élimination des canaux qui n'étaient
2 pas intéressants pour nous, et je pense maintenant aux canaux, aux chaînes
3 de télévision du RRU-800, qui se trouvaient dans la portée du RRU-800.
4 Ensuite il fallait découvrir la fréquence de travail des points entre
5 lesquels la communication était établie. Il fallait d'abord découvrir ces
6 communications, ensuite on ajustait l'antenne pour capter le meilleur
7 signal possible, et par la suite on découvrait, par le biais d'équipement,
8 quelles étaient les chaînes ou les canaux qui étaient actifs.
9 S'agissant maintenant des capacités techniques, il s'agit d'un canal par un
10 endroit de travail. Donc je sais très bien de quelle façon les choses
11 devaient être faites de façon idéale. Je sais très bien comment on
12 procédait dans l'ex-JNA, mais c'était la seule façon de procéder avec les
13 moyens techniques dont nous disposions à l'époque.
14 Après avoir découvert les participants prenant part à la circulation, on
15 procédait à un enregistrement des informations vocales. On ne pouvait pas
16 se rappeler de l'information, et par la suite la transcrire immédiatement.
17 Il fallait d'abord procéder à l'enregistrement de l'information vocale, et
18 par la suite, la réécouter et la transformer en paroles écrites. C'est
19 l'information par la suite qui était rédigé dans un registre de l'ex --
20 selon la façon de procéder dans l'ex-JNA ou dans des cahiers. Pour nous,
21 c'était la même chose car nous ne disposions pas de document qui était
22 unique d'une certaine façon. Nous pouvions consigner le tout. Donc ce
23 n'était pas des documents faits seulement pour nous.
24 Donc après avoir retranscrit la parole écrite, on procédait à
25 l'entrer des données dans un ordinateur. Donc à la suite, lorsqu'on aura --
26 lorsqu'on avait tout tapé dans l'ordinateur ces informations étaient codées
27 et envoyées au commandement compétent.
28 Voilà c'était la façon dont procédait un opérateur sur son
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1 équipement.
2 Q. D'accord. Bien. Merci beaucoup. Vous avez mentionné quelques machines
3 vous avez parlé de l'équipement. Vous avez parlé d'un RRU-800, et j'ai vous
4 demandé d'abord, si vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre qu'est-
5 ce que c'est exactement qu'un tel équipement.
6 R. Le RRU-800 est un appareil de radio relais et c'est un appareil
7 classique militaire de l'ex-JNA qui sert à établir des liens entre les
8 unités supérieures. Le producteur de cet appareil est Siemens, c'est un
9 producteur allemand, alors que dans la JNA, elle pouvait durer 40 ans. Donc
10 la vie de cet appareil est de 40 ans. C'est un appareil qui fonctionne de
11 façon analogue, pour être plus simple, il est tout à fait possible
12 d'écouter -- c'est un appareil numérique, et non pas analogue. En d'autres
13 mots, il était placé sur des élévations sur des montagnes élevées, et
14 permet d'établir un lien entre deux monts, aux montagnes, élévation assez
15 haute dont la portée est de 50 à 80 kilomètres. Donc cet appareil peut
16 établir une communication également sur des montagnes beaucoup plus
17 élevées, et le producteur dans ses instructions nous dit qu'il est possible
18 d'établir un lien jusqu'à 80 kilomètres. Cet appareil principalement est
19 utilisé pour établir des communications entre l'état-major principal de la
20 JNA à Belgrade jusqu'aux armées existantes à l'époque en allant jusqu'en
21 descendant jusqu'aux brigades. C'est un appareil qui a un gabarit assez
22 impressionnant. Il utilise beaucoup d'énergie, mais l'ex-JNA disposait
23 d'appareils RRU mobile; ces appareils pouvaient être montées avec un
24 équipement qui de suivi, un équipement qui allait avec, sur un camion, par
25 exemple. Ce sont principalement des appareils stationnaires, et ils sont
26 assez rarement déplacés car il est important d'avoir une alimentation
27 électrique, donc c'est la raison pour laquelle il est assez rare de les
28 déplacer, ils sont plutôt stationnaires.
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1 Q. S'agissant maintenant des installations du nord et des installations du
2 sud, est-ce que ces installations effectuaient aussi un suivi, excusez-moi,
3 je vois que M. Tolimir veut dire quelque chose.
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible, hors micro.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas reçu la
7 traduction de la question de M. Vanderpuye. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question,
9 s'il vous plaît ? Voyons si votre question sera consignée correctement ou
10 interprétée.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
12 Q. Ce que je voulais savoir c'est si les facilités du nord et du sud
13 assuraient également un suivi d'autres appareils radio tel le RRU-1 ?
14 J'aimerais savoir si le témoin pourrait expliquer à la Chambre de première
15 instance en quoi ceci consistait.
16 R. S'agissant de l'installation située au nord et de l'installation située
17 au sud, à l'exception de l'équipement RRU -- de l'appareil RRU-800 en tant
18 qu'appareil de radio relais classique de la JNA, dont la portée est de 810
19 à 910 mégahertz, il y avait également d'autres appareils. Il y avait
20 également l'appareil SM 130, que nous ne pouvions pas suivre. Donc nous ne
21 pouvions pas assurer un suivi de cet appareil-là. Pour être plus clair,
22 c'est un appareil qui fonctionnait sur les fréquences de satellite. Il y
23 avait quelques "guigues" [phon] très massifs, tels que mégahertz et c'est
24 un appareil massif qui a également besoin d'un équipement à lui pour le
25 connecter et il a également des canaux -- il peut capter 120 canaux. Mais
26 outre celle-ci l'armée de la VRS ou si la JNA disposait d'appareils HVT1 et
27 il s'agissait d'appareil qui fonctionnait entre 400 et 500 mégahertz et il
28 y avait également une équipement très neuf et c'est un appareil qui était
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1 produit en ex-Yougoslavie. C'est un appareil qui s'appelait RRU-1. Je vais
2 vous expliquer ce que c'est cet appareil. Cet appareil fonctionne de 230 à
3 270 mégahertz. Il est très léger. Il peut être porté sur son dos. Il est
4 normalement utilisé dans des opérations de combat, car il est beaucoup plus
5 facile de changer de positions avec cet appareil, donc un homme peut porter
6 cet appareil sur son dos et peut l'installer facilement si cela était
7 nécessaire. Les caractéristiques sont les suivantes. Cet appareil se sert
8 de deux antennes, un Jagi [phon], qui est uni directionnel mais qui peut
9 peu également dissiper plusieurs signaux et il y a également une antenne
10 qui a une portée ronde circulaire. C'était très facile de découvrir un tel
11 appareil et d'assurer un suivi à l'appareil. Comme je l'ai déjà dit,
12 l'armée de la Republika Srpska se servait de cet appareil chaque fois
13 créait un poste de commandement avancé, ou un groupe tactique, elle se
14 servait de cet appareil, et à cause de la rapidité il était tout à fait
15 possible d'inclure cet appareil dans le système RRU-800. Il était tout à
16 fait possible de descendre cet appareil jusqu'à la centrale téléphonique
17 pour effecteur les appels en passant par des câbles jusqu'aux téléphones.
18 Il était tout à fait possible de le brancher localement. Par exemple, si
19 quelqu'un appelait de Vlasenica, il pouvait composer trois numéros et ce
20 téléphone pouvait sonner à Pribicevac. Voilà ce sont les caractéristiques
21 de ces appareils.
22 Q. Vous avez également mentionné que ces appels devaient être
23 enregistrées; pourriez-vous nous dire de quel type de machine vous serviez-
24 vous pour enregistrer ce type d'entretien ?
25 R. Voilà c'était notre deuxième grand problème : où enregistrer toute
26 cette quantité d'information, comment garder ces informations et sur quoi
27 les enregistrer. Tous ces appels téléphoniques, toutes ces conversations
28 qui ont eu lieu pendant toute la durée de la guerre étaient exclusivement
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1 et toujours enregistrés sur des magnétophones de journalistes classiques du
2 producteur allemand UHER, c'était des appareils dont se servaient également
3 les journalistes auparavant. Ces magnétophones-là étaient quelque chose que
4 nous recevions des postes radio, tels radio Tuzla, et nous recevons
5 également ces appareils de plus grandes entreprises où avant la guerre on
6 enregistrait les réunions du conseil exécutif par exemple. Nous nous
7 servions d'anciennes bandes, nous n'avions pas de nouvelles bandes, nous
8 n'avions même pas de nourriture, alors comment voulez-vous que l'on ait de
9 nouvelles bandes. Alors nous prenions ces veilles bandes du poste radio
10 Tuzla, Gradacac, Banovici, et cetera, et on réenregistrait sur ces
11 anciennes bandes. Dès qu'on aura retapé la conversation, on réenregistrait
12 les conversations les plus importantes sur une autre bande, et par la
13 suite, on procédait à l'effacement, on effacait les conversations qui
14 étaient faites sur ces bandes, et elles étaient de nouveau disponibles pour
15 enregistrer de nouvelles conversations.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais avoir, dans le prétoire
17 électronique, la pièce 65 ter 1639.
18 Q. Est-ce que vous voyez l'appareil qui se trouve à l'écran devant vous ?
19 R. Oui, c'est un appareil classique UHER de production allemande, dont
20 nous nous servions dans le cadre de notre travail.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page
22 suivante, s'il vous plaît. Excusez-moi, c'est la pièce 1640.
23 Q. Reconnaissez-vous cet appareil-ci également ?
24 R. Oui, tout à fait. C'est un type de magnétophone dont nous nous servions
25 dans le cadre de notre travail. Je vais mentionner ceci, ce type de
26 magnétophone était utilisé par les sections de mise à l'écoute de la JNA.
27 Q. Je vous remercie de cette précision.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais vous montrer une autre photo.
Page 2179
1 Il s'agit de la pièce 1641.
2 Q. Reconnaissez-vous cet appareil qui se trouve à l'écran, sur cette photo
3 ?
4 R. Oui, c'est un autre type de magnétophone, UHER.
5 Q. S'agissant maintenant de ces trois types de magnétophones; est-ce que
6 c'étaient des magnétophones utilisés par votre unité ou tout du moins en
7 1995, et sinon pas même pendant une période plus longue ?
8 R. Oui, ce sont les enregistreurs, le magnétophone qui était utilisé en
9 1995, mais même avant 1995.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande le versement de ces trois
11 photographies, Monsieur le Président. La première porte le numéro 1639.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P254.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Puis ainsi ce sera 1640, la pièce est
15 versée aussi.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça deviendra la pièce P255.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] La dernière photographie porte le numéro
18 1641.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Versé au dossier.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P256.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation]
22 Q. Je pense que vous faisiez de la mise sur écoute et que vous
23 interceptiez les conversations dans les installations sud et nord; est-ce
24 qu'on donnait des informations supplémentaires aux agents chargés de le
25 faire, pour ce qui est de leur dire quels événements ils surveillaient ?
26 R. J'ai déjà dit que la collecte de données c'est un processus assez
27 difficile avec l'évolution de l'unité, son développement, il a bien fallu
28 procéder à une réorganisation -- ou plutôt, à une organisation, parce que
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1 toutes ces unités ou parties d'unité se voyaient confier une zone pour ce
2 qui est de leur reconnaissance radio. Cela n'excluait toutefois guère un
3 suivi de communication se passant entre autres unités, celle du nord, ce
4 qui se passait au sud, ou celle du sud, ce qui se passait au nord. Tout
5 dépendait de la fréquence des transmissions. Parce que s'il y avait des
6 échanges au sud et que nous pouvions les suivre à partir de l'installation
7 nord, il était normal de faire participer cette unité aussi afin qu'elle
8 apporte son assistance. C'était notamment dû aux ressources modestes qui
9 étaient les nôtres. Toutes ces activités ont été aménagées à partir des
10 ordres donnés aux fins d'une reconnaissance radio en provenance du
11 commandement du corps, et par des ordres que nous avons donnés nous-mêmes
12 au bas de la filière.
13 Q. Alors les agents, chargés d'intercepter dans les installations sud et
14 nord, ont été informés des fréquences des canaux qu'ils devaient surveiller
15 dans une situation donnée ?
16 R. C'est un processus normal. Il est normal que l'on indique quelles sont
17 les transmissions qui sont importantes et quelles sont celles qui ne le
18 sont pas. Je vais vous dire à titre de précision que les agents
19 opérationnels du nord ou du sud, ne savaient ce qu'étaient en train de
20 suivre les collègues situés à l'autre installation. Bien des fois, il est
21 arrivé qu'une même communication soit interceptée depuis le sud et depuis
22 le nord.
23 Q. Vous avez dit que les agents écoutaient une fois de plus
24 l'enregistrement sonore qui avait été fait; est-ce que chacun le faisait ou
25 est-ce qu'ils faisaient cette nouvelle écoute ensemble ? Pourriez-vous nous
26 en dire plus sur ce processus ?
27 R. Lors des réécoutes, une fois qu'on a capté, intercepté des
28 informations, c'était tout de suite réécouté, on réécoutait de ses propres
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1 oreilles et on consignait. D'habitude c'était un homme, un individu qui
2 s'en chargeait. Mais dans la plupart des cas, lorsque l'on entend un
3 intervenant assez mal, ou lorsque les conditions climatiques ne sont pas
4 très bonnes, tous ceux qui étaient là s'approchaient pour bien entendre un
5 mot, parce que nous n'avons pas tous la même ouïe, afin de déterminer si
6 c'est bien le mot qu'il nous a semblé entendre ou la phrase qui nous a
7 semblé entendre et qu'on a bel et bien entendu. C'est un processus, compte
8 tenu du fait que les informations parvenaient par retour d'une bonne
9 audition, ou il arrivait que l'information perçue auprès de l'interlocuteur
10 était mal perçue ou mal entendue. Une fois, il nous est arrivé d'entendre
11 sur le même canal, une fois qu'on a tous été d'accord pour dire que c'était
12 bien le mot qu'on avait entendu, que l'on le consignait et qu'on allait
13 ensuite assurer la frappe.
14 De même, je tiens à préciser que, compte tenu des caractéristiques
15 techniques de ces magnétophones UHER, on ralentissait la vitesse de débit
16 afin d'étirer les mots pour mieux entendre. De même, ce magnétophone UHER
17 dispose d'une possibilité qui fait que le bruit de fond qu'on arrive à
18 entendre ou à capter puisse être éliminé par la suite.
19 Q. Lorsqu'il s'agit d'écouter ces cassettes ou ces bandes et de les
20 transcrire, ça se faisait aussitôt après l'enregistrement ou en fin de
21 journée ? Est-ce qu'il y avait un protocole précis régissant les modalités
22 et l'heure de la transcription ?
23 R. D'abord, disons que le processus de diffusion et de réception des
24 informations de ce qu'on recueillait, ça dépendait de plusieurs éléments.
25 Le premier des éléments, c'était le poids de la formation, l'importance de
26 la formation. Si l'information requière une activité urgente pour ce qui
27 est de sa retransmission -- et je tiens à expliquer aux Juges que nous
28 avions une carte, un organigramme des objectifs à cibler. Par exemple, une
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1 colline qu'on appelait la colline bleue au mont Ozren, pour ce qui est de
2 Tuzla, cette information on ne la mettait pas sur papier. On informait
3 immédiatement la municipalité pour un système d'alerte au QG pour que les
4 gens puissent se mettre à l'abri, parce que ce n'était jamais des cibles
5 qui étaient habitées par une population civile, et non pas des cibles
6 d'importance autre. Alors c'était donc des informations qui nécessitaient
7 un traitement urgent, et c'était là des informations qui étaient traitées
8 sur le champ.
9 D'autres informations des parties de conversations qui pouvaient avoir de
10 l'importance à long terme, ce qui sous-entendait qu'il n'y aurait rien qui
11 se produirait dans l'immédiatement, c'était tapé une fois transcrit. Donc
12 au plus, une heure ou deux après, l'information était retapée -- enfin,
13 d'abord transcrite puis retapée et expédiée.
14 Il faut comprendre que c'est un travail difficile que de transcrire et
15 retaper. Ça prend du temps. Comme je vous l'ai déjà dit, dans un délais de
16 une heure ou deux, à partir d'un site, s'il y a eu des échanges
17 d'information, il parvenait 30 ou 50 rapports, 20, des fois c'était cinq
18 seulement ou 12. Peu importe. Toutes les informations -- tout ce qui était
19 intercepté a été rebalancé. Il ne fallait pas attendre longtemps. Il
20 arrivait parfois qu'une information, par exemple, interceptée à 11 heures,
21 peu de temps avant minuit, au fil de la journée de travail, ça soit
22 réexpédié dans les premières heures de la journée d'après, donc les
23 premières heures qui suivaient minuit.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document de
25 la liste 65 ter 6283.
26 Q. Je voulais simplement -- bien sûr, ceci ne peut pas être diffusé en
27 dehors du prétoire.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Tout d'abord, j'aimerais vous montrer ce document. Il y est dit qu'il
3 vient du 2e Corps d'armée. C'est dit dans l'en-tête.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Malheureusement, nous n'avons pas de
5 traduction en anglais, Monsieur le Président, mais je pense que nous
6 pouvons quand même abordé ce document. On indique l'emplacement. C'est dit,
7 dans la troisième ligne à gauche, et il y a un numéro strictement
8 confidentiel. C'est écrit :
9 "65 ter.pov.br.01/15795."
10 Q. Vous le voyez ?
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devez répondre pour que ce soit
12 acté au dossier.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation]
14 Q. Vous devez dire si vous l'avez vu.
15 R. Oui, oui, je le vois.
16 Q. Je regarde le numéro d'ordre 01/15795. Qu'est-ce que ça veut dire ?
17 R. C'est un en-tête classique pour un rapport en provenance des
18 installations au nord et au sud, et envoyé vers l'instance chargé du
19 renseignement au niveau du 2e Corps. C'est un rapport journalier en matière
20 de reconnaissance radio. A l'angle gauche, on voit l'en-tête classique. Il
21 convient de mentionner que c'était l'unité qui était directement sous le
22 commandement du 2e Corps. (expurgé)
23
24 est que l'entretien a été lui intercepté à l'installation nord. Cette
25 abréviation "65 ter.pov.br," strictement confidentielle 01/15795; c'est une
26 numérotation classique pour ce type de rapport. Ça se compose de quoi ?
27 D'abord, il y a un 01 qui nous dit que c'est le premier rapport de ce jour
28 du 15 juillet à avoir été tapé et expédié au commandement concerné. Après
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1 le "01," pour que les choses soient tout à fait précises, il y a le 15795.
2 Ça veut dire 15 juillet 1995, la date, et une fois de plus, indiquée plus
3 bas. Nous avons donc un rapport classique, qui n'a pas une importance
4 instantanée sur le coup. Ça a été enregistré par interception de ce qui
5 s'est échangé sur un RRU-1. Sous la ligne en pointillée, on voit quelle est
6 la fréquence d'interception, le 254 300 mégahertz, et l'heure est celle de
7 22 heures 41 minutes. A chacun des rapports de ce type, il fallait indiquer
8 une précision pour ce qui est de la protection par cryptage quand est-ce
9 que ça a été re-balancé. On voit que ça a été envoyé le jour d'après, un
10 peu après minuit, et ça a été intercepté une heure et 20 minutes avant
11 minuit. Plus loin dans ce rapport, on voit quels sont les intervenants, X,
12 un certain Malinich et un certain Nastich. Qu'est-ce que cela veut dire ?
13 Ça veut dire que l'un des intervenants c'était le commandant Malinich,
14 parce qu'il s'était présenté à l'occasion de la conversation. Tout
15 intervenant inconnu qui ne s'est pas présenté, on m'était un X ou un Y. Et
16 en bas on voit quand est-ce que c'est Malinich qui parle, quand est-ce que
17 l'inconnu parle, ou quand est-ce que c'est Nastich qui prend la parole.
18 C'est une forme classique qui au quotidien était envoyée vers l'instance
19 chargée du renseignement au niveau du 2e Corps.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne voulais pas interrompre le
21 témoin pendant son explication. J'ai donc attendu. Mais il va falloir
22 expurger la ligne 11 de la page 52 pour ce qui est de l'écran.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Moi, j'ai une autre numérotation de page -
24 -
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je sais. Mais c'est une autre ligne.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas de quelle ligne du compte
27 rendu c'est, mais il est indiqué que l'heure de l'écoute c'est 22 heures
28 21. Oui, je pense. Page 53, ligne 14. Oui, c'est ça. Ça ne doit pas être 22
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1 heures 21 mais 22 heures 41, puisque l'on voit sur le document écrit.
2 Q. On va avancer, voir quelques pages un peu plus loin, le numéro ERN
3 c'est 348, donc ça doit être la quatrième page après. La troisième page,
4 peut-être, dans le système du prétoire électronique. La voici.
5 On a le même en-tête que le premier document, mais là le numéro
6 confidentiel commence par "02," et puis c'est la même chose, "/795." Pour
7 ce qui est de la première communication interceptée entre X et Y, on a
8 comme heure "0554." Il y avait eu à 22 heures 41 une interception, ici en
9 voici une autre mais elle se fait à 05 heures 54, alors normalement cette
10 interception-ci elle s'est faite -- elle a été enregistrée et transcrite à
11 quelle heure ?
12 R. Il s'agit d'un rapport enregistré ou d'une conversation enregistrée au
13 même site, et c'était d'après le numéro de référence, le deuxième des
14 rapports envoyé à la date du 15 juillet 1995. La différence entre celui-ci
15 et celui de tout à l'heure c'est le fait qu'ici dans cette information il
16 s'agit de collecte de données qui découlent d'une interception de
17 conversation sur RRU-800. On voit que l'heure est celle de tôt le matin.
18 Qu'a-t-il encore de caractéristique ? C'est le fait que compte tenu du fait
19 qu'il ne s'était pas présenté il n'avait pas mentionné leurs noms du tout.
20 Les intervenants sont désignés par X et Y, on ne sait pas de qui il s'agit.
21 En bas de ce rapport, on voit ce qu'il y a d'autre de particulier. C'est
22 une autre heure, 06 heures et 12 minutes, il s'agit d'une fréquence 784
23 700, canal 5.
24 Q. Est-ce qu'ici cette conversation elle a été interceptée le 15 juillet,
25 15 juillet, ce qui ne fut pas le cas pour celui de 22 heur4es 41 ?
26 R. Ça a été intercepté le 15 juillet exactement très tôt le matin, et ça
27 nous montre qu'entre 22 heures 41 minutes du premier rapport, il n'y a pas
28 eu d'échange, et c'est dû au fait que c'était minuit. Donc tout se tasse un
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1 peu. C'est le deuxième rapport donc qui à partir des installations nord a
2 été envoyé vers le commandement du 2e Corps à la date du 15 juillet.
3 Je précise encore que ceux qui étaient à travailler sur ces transmissions
4 étaient en train de travailler depuis 24 heures. Ils avaient un lit dans le
5 local, et ils étaient à disposition tout le temps tant pour ce qui est donc
6 du commandement du 2e Corps que pour les installations variées, autres.
7 Q. Merci de cette information. Est-ce qu'il faut envoyer un nombre bien
8 fixé de rapports pour tel ou tel jour ou est-ce que c'est selon c'est en
9 fonction des besoins ?
10 R. Ce rapport présenté sous cette forme-là était tapé au poste de KZ.
11 Alors le poste KZ pour chaque journée avait un code à part. Ce rapport
12 était soumis à cryptage, et ce n'est que crypté qu'il pouvait être envoyé
13 dans cette forme-ci le jour en question. Il était consigné pour ce qui est
14 des télégrammes en appartenance du commandement et au commandement du corps
15 il y avait un registre de télégrammes reçus. Tous les jours pendant trois
16 ans d'affilée juste avant minuit les soldats qui étaient des intervenants
17 en matière de transmission comparait le nombre de télégrammes envoyés et
18 réceptionnés il fallait donc consigner le nombre de messages envoyés et
19 combien de messages ont été réceptionnés par le poste au commandement.
20 C'était un processus permanent. Les codes de cryptage étaient donnés
21 mensuellement ils étaient envoyés par l'état-major principal situé à
22 Sarajevo.
23 Q. Pour ce qui est du nombre de rapports, ici on voit 02 -- 01, 02; est-
24 ce qu'il y a un nombre, est-ce qu'il faut tous les jours envoyer dix
25 rapports ou 20, ou un ou deux ?
26 R. Absolument pas. Le nombre des rapports dépendait uniquement des
27 activités déployées par la partie adversaire. Je vous l'ai déjà mentionné,
28 il y a eu des jours où on a envoyé 30, 40, 50 rapports, il y a eu des jours
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1 où il y en avait que deux. Ce n'était jamais un chiffre figé. Mais ce qui
2 était figé, c'était les heures qui étaient aux alentours de minuit où l'on
3 comparait le nombre de télégrammes envoyés et celui que l'on avait
4 réceptionné de votre côté.
5 Q. Lorsque les agents transcrivaient ce qui avait été enregistré sur une
6 bande, est-ce qu'il y avait un élément d'analyse ? Fallait-il analyser --
7 ou plutôt, dirais-je donner ou obtenir une autorisation de le faire ?
8 R. Dans toute activité et dans celle-ci, il y a toujours des analyses
9 d'effectuées. La tâche première de l'opérateur c'est d'enregistrer
10 l'information interceptée et de transcrire exactement telle que
11 réceptionnée, telle que interceptée. Il y avait bien sûr des schémas de
12 enfin du haut, des carnets de notes de travail où on inscrivait les
13 fréquences caractéristiques. Je mentionnerais en guise d'exemple que
14 c'était facile de constater quelles étaient les fréquences parce qu'elles
15 changeaient rarement. Ça a été trois ou quatre fois changé ou modifié
16 pendant que j'y étais. Pour ce qui est des intervenants au niveau de la
17 brigade ou au niveau de l'état-major. Il y avait donc des documents qui
18 étaient présents pour me faciliter le suivi de ce qui se passait.
19 Q. Ces renseignements étaient-ils donnés aux agents chargés de
20 l'interception, par exemple le nom des installations, le nom des
21 participants; est-ce qu'on leur transmettait ce genre d'information ?
22 R. Normal. Tout opérateur devait disposer d'une image visuelle de ce qui
23 était en train de se passer sur le terrain. Ils le savaient plus ou moins
24 par cœur, cela. Ce n'était pas un problème. Dans le processus, c'est-à-dire
25 dans la section chargée d'analytique, les rapports ont été passés au
26 scrutin du peigne fin. Chacun devait savoir ce qui se passait dans le
27 système des relais radio de la VRS. Le processus peut paraître compliqué,
28 mais il suffisait de prendre les documents des transmissions de l'ex JNA et
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1 on pouvait compléter les documents en question tous les jours d'une heure à
2 l'autre, pour se faire une idée des intervenants qui participaient aux
3 transmissions, quelles étaient les unités, les autorités, les différents
4 codes de chiffrage de différents commandants, communication par fil, sans
5 fil. Enfin tout ça ce sont des analyses qui étaient effectuées au niveau de
6 l'unité, et l'analyse complète, elle, était confiée au Département
7 analytique, et c'était ensuite aussi passé au crible par le Département du
8 IPD.
9 Q. Je crois que votre réponse n'a été enregistrée, que là jusqu'au moment
10 où vous avez parlé du service d'Analyse. Est-ce que vous pourriez répéter
11 la partie qui ne se retrouve pas au compte rendu d'audience ?
12 R. Je disais que, dans le cadre de l'unité, il y avait une analyse
13 première, brute de faite. Selon les transmissions, des fois leur nombre
14 n'avait peut-être le temps. Au commandement du 2e Corps, il y avait un
15 Département analytique et en parallèle, juste en face, il y avait un
16 département, ce qu'on appelait l'IPD. Sa mission première était d'effectuer
17 une synthèse de tous les renseignements recueillis par reconnaissance
18 électronique et de compléter tous les documents recueillis, toute la
19 documentation suite à l'interception des transmissions qui se faisaient au
20 niveau de la partie adverse.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que
22 l'heure est venue de faire la pause, le moment s'y prête bien.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de faire la pause, je pense que
26 le Juge Mindua voudrait poser une question.
27 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin.
28 Je suis sur la page 56, donc du transcript, où vous dites que le système
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1 tel qu'il fonctionnait, tous les opérateurs étaient normalement avertis du
2 système de fonctionnement dans la VRS. Ceci d'autant plus que le nombre
3 d'entre les opérateurs avait fait leur formation dans la JNA. Alors la
4 question que je voudrais vous poser, c'est de savoir si telle était la
5 situation. Normalement, tous les opérateurs de la VRS devaient connaître le
6 système tel qu'il fonctionnait dans l'ABiH, dans l'armée de Bosnie, et
7 inversement. Donc tout le monde savait que tout le monde était écouté; est-
8 ce bien ça ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez absolument raison. A titre
10 d'exemple, je vais vous donner quelques petites précisions.
11 Notre avantage pendant la guerre, c'était surtout le fait que nous n'avions
12 pas disposé d'appareil de ce type. Nous n'avions pas avec quoi travailler.
13 Dans toute une série de rapports, vous pouvez le retrouver, à savoir des
14 mises en garde permanentes à l'égard des officiers hauts gradés de la part
15 de soldats qui disaient de ne pas tout raconter ou de ne pas raconter toute
16 sorte de chose parce que c'était sur écoute. Mais c'était comme une espèce
17 de jeu de chat et de la souris. Nous, c'était la souris, qui était confinée
18 dans un coin, et eux, ils ne prêtaient pas tellement attention au fait
19 d'avoir été mis sur écoute par nous. Entre quelqu'un qui est fort et
20 quelqu'un qui est faible, c'est égal parce qu'ils savaient que cela allait
21 se terminer au final comme eux voulaient que ça se termine.
22 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Parce que
23 justement vous avez répondu à la deuxième question que j'allais vous poser,
24 celle de savoir pourquoi cette naïveté dans le contenu des communications
25 interceptées. Pourquoi toute la franchise -- si ces communications sont
26 vraies, pourquoi est-ce que c'est si clair, le message que nous voyons ?
27 Voilà, merci beaucoup.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.
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1 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voulais simplement une précision.
2 Page 44, lignes 10 à 13, vous avez déclaré qu'un commandant avait comme
3 tâche principale d'assembler les hommes et le matériel pour veiller à ce
4 que le processus de collecte d'information électronique se fasse sans
5 problème, et pour donner les ressources nécessaires à ses hommes.
6 Quand vous dites "hommes" dans ce paragraphe, est-ce qu'il y a aussi des
7 femmes, ou est-ce que vous n'aviez aucune femme sur votre commandement ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez faire référence à une période
9 déterminée, je peux vous dire que nous avons eu aussi des femmes qui ont
10 accompli certaines autres tâches. Si nous sommes en train de parler dans le
11 concret de l'année 1995, non, il n'y en n'a pas eu des femmes.
12 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que maintenant nous devons
14 faire la deuxième pause de la journée. Nous allons reprendre les débats à
15 14 heures 35.
16 M. l'Huissier va s'occuper de vous pendant la pause.
17 --- L'audience est suspendue à 14 heures 06.
18 --- L'audience est reprise à 14 heures 36.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer [sic], veuillez
20 poursuivre.
21 Je m'excuse, Monsieur Vanderpuye, parce que je vous avais appelé M. Thayer,
22 il y a un instant. Excusez-moi.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Rien de grave, Monsieur le Président.
24 Q. Je crois que nous allons voir avec plus de détails quelle était la
25 procédure de transcription de ces conversations interceptées dans des
26 carnets de note, dans des cahiers.
27 Est-ce que l'opérateur a toujours transcrit les conversations enregistrées
28 dans des carnets ou cahiers de note ?
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1 R. J'ai déjà dit que le processus se déroulait de la façon suivante :
2 D'abord, il s'agissait de déceler les échanges en cours et le canal sur
3 lequel les intervenants étaient en train de communiquer. Ensuite, on
4 enregistrait sur les magnétophones. La tâche suivante, c'était celle de
5 procéder à une transcription manuelle pour faire de l'enregistrement audio
6 une note écrite. Comme nous n'avons jamais disposé de documents originaux,
7 ces conversations, c'était consigné sur des tas de choses. C'était des
8 vieux livres qu'on prenait, des imprimés, des cahiers. Dans les cahiers, on
9 consignait toutes les conversations interceptées en indiquant les
10 intervenants, l'heure, la fréquence. Puis on allait au poste QZ où ces
11 conversations étaient retapées, à partir de ce qui était dans le cahier,
12 sur l'ordinateur. Le rapport obtenait sa forme pleine et entière une fois
13 que c'était enregistré avec un numéro, une date et ainsi de suite. Donc
14 c'était les rapports tapés qui étaient ensuite consignés dans l'ordinateur,
15 et une fois que c'était tapé, il y avait des codages, codages et décodages
16 vers le commandement concerné.
17 Q. Etait-il important que l'opérateur transcrive bien, de façon exacte ce
18 qu'il avait entendu sur la bande ?
19 R. C'était la tâche la plus importante de tout opérateur. En ma qualité de
20 responsable du service, je n'avais jamais insisté sur la nécessité de faire
21 consigner qui était en train de parler, mais de reproduire exactement ce
22 qui était enregistré sur le magnétophone et de le noter dans son cahier.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] vous allez bientôt poursuivre, mais
24 je pense que Mme le Juge Nyambe a une question à vous poser auparavant.
25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voulais simplement une précision.
26 Page 60, lignes 9 à 21, vous avez décrit la façon dont l'écoute se faisait,
27 la façon dont les éléments étaient écrits jusqu'au moment où tout ceci
28 était envoyé au commandement concerné. Il y avait combien de personnes qui
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1 participaient à ce processus ? Etait-ce la même personne qui écoutait,
2 transcrivait, dactylographiait le rapport et l'envoyait au commandement, ou
3 est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui participaient à ce processus ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce processus de collecte de données, il y
5 avait la participation de plusieurs individus. A partir de l'enregistrement
6 jusqu'à la réécoute, on avait à ce moment-là quatre à six postes de
7 travail. Donc il y avait quatre ou six individus, voire même sept, huit par
8 certaines équipes. Il n'y avait qu'un seul individu à s'occuper de la
9 frappe et du décryptage. C'était un individu qui se trouvait dans une salle
10 distincte. Là, il obtenait le codage, l'encryptage, et c'était lui qui
11 était seul à être habitué à réceptionner et à envoyer des télégrammes. La
12 personne qui a réceptionné un message peut entrer dans la salle pour lui
13 dicter. Mais pour ce qui est de réécouter ce qui est enregistré sur la
14 bande du magnétophone, au cas où il y aurait des phrases qu'on n'arrivait
15 pas à comprendre, tous quittaient leur poste de travail pour entendre -
16 chacun voulait entendre pour dire selon lui quel était le mot prononcé, tel
17 qu'il l'entendait.
18 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Madame la Juge.
20 Q. Parlons des carnets ou cahiers utilisés par les hommes opérateurs pour
21 transcrire les informations. Qui leur fournissait ces cahiers ou carnets ?
22 R. Je dirais seulement que pendant toute la durée de la guerre, à tout
23 moment, mes hommes et moi on savait fort bien ce qu'il fallait, ce qu'il
24 faudrait que nous ayons et comment faire. Mais dans la situation qui était
25 la nôtre, celle de la guerre où on n'avait pas à manger, les cahiers vers
26 le milieu de la guerre, c'était chose inconcevable. Ce n'est qu'en 1995
27 qu'on a commencé en à trouver sur le marché. Alors pour avoir tout cela à
28 un seul et même endroit on se débrouillait comme on pouvait. Je dirais, en
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1 toute quiétude, que l'été quand il y avait des champignons on mangeait des
2 champignons, et quand il y avait un peu de farine en trop, on échangeait la
3 farine pour avoir des cahiers. Si l'un quelconque des amis à nous nous
4 fournissait cela, on avait des imprimés anciens qui avaient la forme d'un
5 cahier. Mais d'un côté, il y avait des rubriques d'imprimées, mais de
6 l'autre côté, c'était vierge, et on profitait du tout. Il n'y avait donc
7 pas de logistique de mise en place pour pouvoir s'organiser comme il se
8 devait parce que bien d'autres choses nous étaient plus indispensables
9 encore.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste
11 65 ter 869 ?
12 Q. En attendant qu'il apparaisse à l'écran, je vous demande ceci : Est-ce
13 que les opérateurs étaient supposés consigner dans ces carnets des
14 renseignements particuliers lorsqu'ils avaient une conversation interceptée
15 qu'ils transcrivaient, par exemple, les noms des participants, la fréquence
16 ?
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est un problème si on
18 diffuse le contenu de ce carnet ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez à l'écran, Monsieur le
23 Témoin ?
24 R. Ce que je vois est les pages de garde des cahiers que nous avons
25 utilisées pendant 1995, me semble-t-il, et on s'en est servi pour inscrire
26 la teneur des conversations interceptées. En substance, en termes
27 militaires, c'était nos journaux de postes --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, n'oubliez pas de
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1 débrancher votre micro.
2 Poursuivez votre réponse, Monsieur le Témoin.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais qu'avec mon arrivée dans cette
4 unité, l'une des missions avait été celle de faire en sorte que cette unité
5 devienne un peu plus militaire, et puis on a commencé avec ce qu'on avait
6 ces cahiers-là. Avant de les utiliser, on les avait consigné pour numéro,
7 date, chez le responsable du département, on m'était le "strictement
8 confidentiel," et son numéro, et à la fin de toutes relèves, c'était envoyé
9 vers les installations au nord, voire au sud. Mais comme à l'intérieur de
10 ces cahiers il n'y avait pas de rubrique originale, c'est-à-dire numéro,
11 heure, code, et code d'identification, et cetera, l'obligation de tout un
12 chacun c'était d'inscrire tous ces renseignements, l'heure, la minute, et
13 cetera de l'enregistrement. On indique quels sont les intervenants si tant
14 est qu'ils se sont présentés, si on connaît leur identité. Si on ne la
15 connaît pas, on mettait X/Y, et à la fin de chaque conversation, il y avait
16 l'obligation de mettre les initiales de la personne qui avait enregistré
17 cette conversation interceptée.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ici j'ai un cahier, un original,
19 j'aimerais que vous puissiez le voir, Madame et Messieurs les Juges;
20 l'accusé aurait cette possibilité aussi. Mais dans un premier lieu, je
21 voudrais montrer ce cahier, si vous me le permettez, au témoin afin qu'il
22 regarde à l'intérieur pour en voir le contenu.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le numéro 103. C'est repris en haut
25 à gauche dans la deuxième rangée. Je parle de la pièce qu'on vient de voir.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On a la totalité dans le prétoire
27 électronique.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne pense pas.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça va peut-être poser problème.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement du
3 carnet. Je voulais simplement que le témoin vous explique ce qu'il en est
4 des annotations qu'on va y trouver. Mais aux fins du prétoire électronique,
5 je vais demander simplement le versement de la photographie parce qu'il y a
6 d'autres documents qui pourront établir le lien requis. Ce ne sera pas
7 nécessaire de verser ce document-ci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation]
10 Q. Est-ce que votre projecteur est allumé. Je voudrais simplement montrer,
11 Monsieur le Témoin, le numéro strictement confidentiel dont vous avez dit
12 que chacun d'entre eux était repris dans ce carnet.
13 Mettez le document sous le rétroprojecteur pour indiquer où ces numéros,
14 ces chiffres sont indiqués.
15 Pourriez-vous dire aux Juges où se trouve le numéro "strictement
16 confidentiel," qui a été annoté avez-vous dit à chacun de ces carnets ?
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Je précise ici que vous dites "strictement confidentiel" "08/2-01-395;"
19 c'est bien ça ?
20 R. Oui.
21 Q. Qui a apposé ce numéro d'ordre à ce carnet, le savez-vous ?
22 R. Je le sais. Lorsque je suis arrivé dans l'unité, comme je l'ai indiqué
23 tout à l'heure, l'une de mes missions c'était de remettre un peu de
24 l'ordre, et dans le cahier, on voit le résultat du travail qui a été fait.
25 Je prendrais la liberté de dire qu'il devait y avoir un camion de cahiers,
26 comme ça, avoir été brûlés, parce que quand il n'y avait pas de chauffage,
27 on s'en servait pour nous réchauffer. Ça c'est un référence qui a été
28 consignée par le responsable de la compagnie, puis c'était consigné dans le
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1 registre, on mettait la date de l'enregistrement de ce cahier, au bout d'un
2 certain temps, le cahier est envoyé vers l'installation et reprend les
3 cahiers déjà remplis pour les ramener.
4 Q. Pour ce qui est de chacun des carnets ou cahiers utilisés est-ce qu'on
5 lui a donné un numéro strictement confidentiel ?
6 R. Chaque cahier depuis mon arrivée, ou disons qu'à 99 %, les cahiers
7 étaient enregistrés. Il se pouvait qu'il y en ait échappé au recensement,
8 mais on l'a recensé par la suite. Il y avait toute une montagne de choses à
9 recenser, et à enregistrer, mais par l'essentiel, on a procédé à
10 l'enregistrement de toute chose.
11 Q. Mis à part les locuteurs intervenant dans la conversation mis à part la
12 fréquence qu'un opérateur devait indiquer dans le cahier en question, est-
13 ce que chaque opérateur inscrivait la -- à laquelle une telle conversation
14 avait été interceptée ? Est-ce que tout ceci était inscrit dans le cahier ?
15 R. Vous pouvez voir dans ce cahier que l'on a d'abord noté la date, la
16 fréquence, l'heure et l'appareil d'enregistrement. On voit que c'est le
17 AR3000A. Les intervenants, si nous avions le document original, il y aurait
18 une forme bien rangée. Tout était dans des différentes cases. Quand c'est
19 des personnes inconnues, on mettait X/Y et on donnait aussi la présentation
20 selon laquelle s'est effectuée la conversation. Compte tenu de la vitesse,
21 des fois on oubliait d'annoter certains éléments. Tous ceux qui travaillent
22 finissent pas faire des erreurs. Mais on avait insisté sur la nécessité de
23 consigner tous ces renseignements-là régulièrement.
24 Q. Merci de cette information.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous n'aurons plus besoin de ce document.
26 Monsieur le Président, je souhaite demander le versement du document 869 de
27 la liste 65 ter, et je voudrais que ce cahier soit présenté aux Juges de la
28 Chambre.
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1 Q. Il y a quelques instants, Monsieur le Témoin --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant. Vous demandez le
3 versement de cette photographie qui recense plusieurs cahiers; c'est ça ?
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P257.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai une autre photographie qui montre la
9 couverture de ces cahiers. Je peux la montrer au témoin, mais c'est
10 pratiquement la même chose. C'est le numéro de la liste 65 ter 870.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P258.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Je reprends votre toute dernière réponse. Vous parlez d'un document
15 original. C'est indiqué tel quel au compte rendu d'audience. De quoi parle-
16 t-on ? Un document original, est-ce que vous voulez dire que c'est un
17 document imprimé ou est-ce que c'est un document original qui aurait été
18 transcrit, un écrit de l'opérateur dans ce cahier ?
19 R. Bien. Comme je l'ai dit, ce que je voulais dire, c'est les journaux
20 originaux au poste, qui étaient utilisés à la JNA. Donc pour qu'il n'y ait
21 pas de confusion, le cahier, tel qu'il est, c'était notre journal du poste.
22 C'était la même chose. Il y avait ces journaux au quotidien qui étaient
23 ceux du poste. On n'en a jamais disposé, ou on avait imprimé les
24 différentes rubriques pour le processus du travail à effectuer.
25 Q. Je viens de vous montrer un cahier qui porte le numéro 103 sur sa
26 couverture. A première vue comme ça, vous pouvez savoir si c'est un
27 original et si c'est quelqu'un de votre unité qui l'a rédigé, ou pas ?
28 R. Oui, absolument, c'est un original.
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1 Q. Lorsque ces cahiers étaient complètement remplis, vous nous avez dit
2 que vous les gardiez, vous les conserviez. Est-ce qu'il vous arrivait de
3 les relire de temps en temps ?
4 R. Je pourrais vous dire qu'il m'arrivait souvent de prendre des cahiers
5 complètement par hasard, une fois les cahiers remplis, et je les comparais
6 avec les rapports qui étaient dactylographiés. C'est une sorte de contrôle
7 aussi, afin de nous assurer qu'il n'y ait pas d'erreur et de réduire le
8 nombre d'erreurs. Pour être bien franc avec vous, je trouvais ces
9 conversations fort intéressantes. Mais en même temps, je comparais
10 l'original, c'est-à-dire le document dactylographié pour m'assurer qu'il
11 n'y ait pas d'erreur.
12 Q. Lorsque vous relisiez ces cahiers, est-ce qu'il vous arrivait des
13 erreurs faites par des hommes de votre unité ? Y avait-il des erreurs qui
14 avaient été faites de façon systématique ?
15 R. Oui, il est tout à fait normal qu'il y ait eu des fautes d'imprimerie,
16 par exemple, des fautes de lapsus, on pouvait omettre une lettre. Mais pour
17 l'essence, il n'y a pas vraiment eu d'erreurs pour ce qui est de la
18 transcription.
19 Q. Pour ce qui est maintenant des bandes desquelles ces transcriptions
20 avaient été faites, pourriez-vous nous dire quel était le sort qui était
21 réservé à ces bandes ? Je sais que vous nous avez dit qu'à un certain
22 moment donné, vous procédiez à un réenregistrement de conversations -- de
23 certaines conversations. Est-ce que vous savez ce qui arrivait donc après
24 avec les bandes en question ?
25 R. Dans le cadre de notre travail, lorsqu'il fallait réenregistrer et
26 enregistrer, nous procédions de la sorte, de la façon suivante : par
27 exemple, nous enregistrions une conversation et on remplissait une bande.
28 Une bande peut durer quatre heures environ. Lorsque ces bandes étaient
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1 complètement remplies, on emmenait ces bandes au commandement du corps
2 d'armée où il y avait une section qui les réécoutait de nouveau, et les
3 conversations importantes étaient réenregistrées sur une autre bande. Par
4 la suite, on effacait toutes les conversations et on remmenait les bandes
5 là où on travaillait. Donc, il s'agissait d'un processus qui était fait de
6 la façon dont je vous ai décrit, pour la simple raison que nous n'avions
7 pas suffisamment de matériel. Nous n'avions pas suffisamment de bandes. Je
8 sais qu'il aurait été idéal si nous avions eu à notre disposition une pièce
9 pleine de bandes et que tout ce qui avait été enregistré pouvait être resté
10 conservé sur ces bandes.
11 Q. Pour ce qui est maintenant de l'information qui était entrée par la
12 personne qui rédigeait le tout à l'ordinateur et par la suite l'envoyait au
13 quartier général, est-ce que cette information était conservée ?
14 R. Je crois que tout cela se trouvait dans les archives centrales à
15 Sarajevo. Ces informations sont conservées sur des CD. Avant ceci, on
16 appelait cela les 525, ou après, sur disquette de 1,4 mégabits, et on les
17 gardait également dans la forme dactylographiée ou imprimée.
18 Q. Pour ce qui est de l'information qui était conservée sur ces
19 disquettes, est-ce que c'est l'ensemble de l'information qui se trouvait
20 dans les cahiers, par exemple ?
21 R. Toutes les informations qui se trouvaient dans le format de rapport et
22 qui étaient gardées au corps d'armée reflétaient absolument, de façon
23 précise, ce que contenaient les cahiers. Il y avait également une certaine
24 forme de contrôle qui était également employé, à savoir l'écoute de la
25 bande elle-même. Par la suite on procédait à la comparaison de ce que l'on
26 entendait avec les rapports, pour voir s'il y a écart ou pas. Si tout a été
27 transcrit ou en d'autres mots, ce qui a été enregistré sur la bande
28 magnétique a été transcrit dans sa forme écrite, et ce, dans un rapport.
Page 2200
1 Q. Vous est-il arrivé de recevoir une information, par exemple de cette
2 section ou de cette unité concernant des erreurs systématiques, par
3 exemple, des écarts entre ce que l'on entend et ce qui a été transcrit dans
4 un document écrit, pour ce qui est des hommes de votre unité ?
5 R. C'était la guerre, il est tout à fait normal qu'il y ait eu quelques
6 erreurs. Il est tout à fait normal également que les hommes de la section
7 cherchaient à obtenir le plus de détails possible. Mais notre but visait à
8 obtenir le plus grand nombre d'informations sans réfléchir à la teneur.
9 Donc c'est un processus tout à fait normal pour tout service non pas
10 seulement pour l'armée, c'est-à-dire de demander à ses employés de faire
11 toujours mieux et de ne pas faire d'erreur. C'est quelque chose qui se
12 passe partout, pas seulement dans l'armée.
13 Q. Est-ce que vous aviez reçu un très grand nombre de rapports disant
14 qu'il y avait des erreurs, des instructions à savoir de quelle façon il
15 fallait améliorer la prestance de vos employés, ainsi de suite.
16 R. Pendant mon séjour, je n'ai jamais reçu de rapport de tel. Comme j'ai
17 déjà dit, il y a des fois des petites erreurs. Par exemple, on oublie
18 d'inscrire l'heure ou les initiales. Mais tout ceci -- toutes ces erreurs,
19 qui survenaient, étaient faites à cause de la vitesse. Mais personne n'a
20 jamais reçu -- on n'a jamais reçu de rapport ou d'information par paquets
21 disant qu'il y avait des erreurs, que l'on nous donnait des instructions
22 particulières, non jamais.
23 Q. S'agissant maintenant des installations dans lesquelles vous étiez
24 placé ou cantonné, je fais maintenant allusion à l'installation du nord;
25 est-ce qu'il y avait d'autres unités qui fonctionnaient depuis cette
26 installation ? Si vous devez donner des noms, nous pouvons passer également
27 à huis clos partiel.
28 R. Après mon arrivée, à l'installation du nord dans une pièce, il y avait
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1 un homme ou deux, des fois, de la Sûreté de l'Etat -- du service de la
2 Sûreté de l'Etat. C'étaient les seuls hommes qui étaient là, à ce moment-
3 là, lorsque nous sommes arrivés. D'après mes informations, ces personnes
4 avaient pour devoir de suivre les civils, la structure civile,
5 d'enregistrer donc par voie de communication relais radio les habitants et
6 les dirigeants politiques et leurs installations, leurs appareils étaient
7 très modestes. Ils n'avaient que quelques appareils.
8 Q. Est-ce que ces personnes couvraient la même zone géographique que votre
9 unité ? Est-ce que vous le savez ?
10 R. Ils ne pouvaient pas couvrir autre chose qu'une certaine partie du
11 territoire qui était placé sous notre contrôle.
12 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler de la 21e Division de
13 l'ABiH ?
14 R. Oui, eux aussi, ils avaient une section. La tâche principale que l'on
15 leur avait confiée était de couvrir la zone du nord, donc le corps oriental
16 d'armée et le 1er Corps de Krajina, en d'autres mots la Posavina.
17 Q. Est-ce que c'était une unité qui était complètement séparée à votre
18 unité, ou bien s'est-elle rattachée d'une certaine façon à votre unité ?
19 R. A l'époque, lorsque je suis arrivé dans cette unité, elle était
20 complètement indépendante. Cette unité couvrait une zone sur laquelle la
21 21e Division se trouvait, ou pour vous parler en jargon militaire, on fait
22 toujours 50 % de plus à gauche à droite, et on envoyait les informations
23 aux organes chargés de la Sécurité de la 21e Division.
24 Q. Est-ce que plus tard on a associé cette unité à votre unité à vous ?
25 Est-ce que l'on a fait part -- partie à un moment donné ?
26 R. A la fi de la guerre ou en fait au début de 1996, toutes ces sections
27 non pas seulement les sections de la 21e Division, mais il y avait
28 également d'autres sections de la 25e et de la 24e Divisions, ils ont
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1 commencé à faire partie avec leurs hommes et leurs équipements de mon
2 unité.
3 Q. L'information que vous avez recueillie vous-même, la Sûreté de l'Etat
4 et la 21e Division, est-ce que cette information était partagée entre vous,
5 par exemple, en 1995 ?
6 R. En principe très rarement. En principe, je dis bien. Mais je viens de
7 dire il y a quelques instants, qu'étant donné qu'il y avait des situations
8 urgentes, si jamais nous recevions une information qui était
9 particulièrement importante, et qui visent des activités se trouvant dans
10 la zone de responsabilité de la 21e Division; ce n'est que logique que
11 d'envoyer cette information immédiatement à ces hommes. Car, eux, ils en
12 avaient besoin, et nous, donc on envoyait, enfin, toutes ces informations
13 qui étaient de nature militaire étaient envoyées au service du
14 Renseignement du Corps d'armée de la 21e Division.
15 Q. Fort bien.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche
17 dans le prétoire électronique la pièce P239, et cette pièce ne devrait pas
18 être montrée à l'extérieur, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, on vient de
22 m'informer que ce document P239 n'est pas versé au dossier sous pli scellé.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] La pièce n'est pas versée au dossier sous
24 pli scellé ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est pas une pièce qui se
26 trouve sous pli scellé.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc s'il s'agit d'une question de
28 diffusion, alors à ce moment-là, je comprends.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas un document
2 confidentiel.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors à ce moment-là, on peut le diffuser.
4 Très bien. Merci.
5 Juste un instant, s'il vous plaît. Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, vous
7 avez encore quelques minutes.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation]
9 Q. Ce que je vous montre aujourd'hui, Monsieur le Témoin -- ce que
10 je vous montre maintenant, est une conversation interceptée qui porte la
11 cote 557. Il s'agit d'une conversation interceptée du CSB
12 en haut qu'on parle de la Sûreté de l'Etat, CSB
13 document porte sur une conversation qui a eu lieu entre Ognjenovic et un
14 général.
15 Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce 65 ter 2923, donc 2923A.
16 Monsieur le Président, en fait, c'est un bon moment pour nous arrêter,
17 puisque si j'ai bien compris, ce document ne se trouve pas sur ma liste.
18 Alors nous allons pouvoir continuer demain.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le seul problème, c'est que nous ne
20 siégerons pas demain vous savez. C'est samedi.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Alors mardi. Merci beaucoup.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Donc nous sommes arrivés à
23 la fin de notre audition d'aujourd'hui.
24 Monsieur Vanderpuye, pouvez-vous nous dire de combien de temps avez-vous
25 encore besoin lundi ?
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que j'ai besoin d'encore quatre
27 heures pour ce témoin, mais je peux sans doute abréger, mais il va me
28 falloir vérifier quelque chose avant de vous donner une estimation exacte.
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1 Je pense trois heures et demi peut-être. J'ai déjà utilisé deux heures,
2 donc il me restera peut-être encore une heure, une heure et demie.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc c'est simplement pour le
4 planning que je vous pose cette question.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, je vais devoir vérifier avec mon
6 collègue. En fait, le témoin qui peut venir témoigner seulement lundi
7 pourrait peut-être interférer avec l'interrogatoire principal de ce témoin.
8 Je sais que pour l'instant ce n'est pas quelque chose qui vous préoccupe
9 énormément, mais je vais voir avec mon collègue de la Défense, parce que le
10 témoin qui est prévu pour lundi en fait pourrait faire en sorte que
11 l'interrogatoire de ce témoin soit interrompu.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, vous devriez
13 établir en fait un contact avec la Défense pour voir ce qu'il en est.
14 Monsieur Gajic.
15 M. GAJIC : [interprétation] Après avoir consulté M. Thayer et M. Vanderpuye
16 de l'Accusation, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait absolument pas de
17 problème pour ce qui est de l'interruption du témoignage de ce témoin, car
18 le témoin qui est censé venir lundi va devoir venir déposer lundi. Il ne
19 peut venir que lundi.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors dans ce cas-ci, ce
21 témoin-ci continuera sa déposition mardi; est-ce que c'est exact ?
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous pourrions peut-être essayer de le
23 faire revenir lundi, peut-être après le témoin, l'autre témoin qui est
24 censé venir. Mais je vais vous tenir au courant de cela. Je vais
25 certainement m'entretenir avec M. Gajic sur cette question.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. J'apprécie
27 énormément vos efforts de vous mettre d'accord sur cette question. Je vais
28 maintenant suspendre l'audience.
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1 Monsieur, vous allez devoir revenir peut-être lundi ou mardi. M. Tolimir a
2 des questions à vous poser en guise de contre-interrogatoire. Nous allons
3 maintenant lever la séance et dès que les Juges de cette Chambre auront
4 quitté la salle d'audience, la greffière d'audience vous escortera à
5 l'extérieur du prétoire. Je voulais simplement vous dire qu'il n'est pas
6 approprié d'avoir des contacts quant à ce que vous avez -- ne pas avoir de
7 contact avec l'Accusation, s'il vous plaît, pendant le week-end. Donc je
8 vous remercie.
9 Nous reprendrons nos travaux lundi.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 --- L'audience est levée à 15 heures 19 et reprendra le lundi 31 mai 2010,
12 à 14 heures 15.
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