Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 2444

  1   Le mardi 8 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Avant d'entendre le premier témoin, la Chambre souhaite soulever trois

  7   questions. Premièrement, je tiens à soulever une question qui a trait à la

  8   dernière audience.

  9   A la fin de notre dernière audience en date du 2 juin 2010, nous nous

 10   sommes occupés de deux pièces à conviction, l'Accusation a demandé de

 11   modifier sa liste 65 ter. Comme nous avions déjà dépassé le temps

 12   réglementaire de l'audience, la Chambre n'a pas prononcé de décision sur

 13   cette requête. La Défense ne s'est pas opposée à cette requête. La Chambre

 14   fait droit, par conséquent, à cette requête. Les pièces P312 et P313 qui

 15   ont reçu des cotes provisoires seront ajoutées sur la liste 65 ter.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En outre, il a été porté à

 18   l'attention de la Chambre, à la différence des documents fournis en

 19   application de l'article 92 ter, l'Accusation souhaite à présent verser au

 20   dossier la déclaration préalable initiale du Témoin PW-025, la déclaration

 21   fournie au bureau du Procureur en application de l'article 92 ter à la

 22   place de sa déclaration dans l'affaire Popovic, qui a été fournie à la

 23   Chambre relativement à la requête 92 ter. La Chambre constate que sa

 24   décision portant sur la requête 92 ter selon laquelle il a été

 25   provisoirement reçu les deux documents, premièrement les transcriptions de

 26   l'affaire Popovic, et deuxièmement, les pièces à conviction qui ont été

 27   versées par le truchement du Témoin PW-025 dans l'affaire Popovic, que

 28   cette décision était fondée sur une analyse de la transcription de la

Page 2445

  1   déposition dans l'affaire Popovic en tant que déclaration en application de

  2   l'article 92 ter, et non pas en tant que déclaration préalable du témoin

  3   fournie au bureau du Procureur. La Chambre considère, par conséquent, que

  4   la demande de l'Accusation correspond à une modification de la décision de

  5   la Chambre en application de l'article 92 ter du 3 novembre 2009.

  6   La Chambre a estimé que c'était potentiellement problématique. A l'avenir,

  7   ce type de requête devrait être formulée en temps utile par écrit afin que

  8   la Chambre puisse se pencher sur les conséquences d'une telle modification

  9   ou d'un tel remplacement.

 10   S'agissant de la déposition du Témoin PW-025, cependant, la Chambre

 11   tient compte des avantages du versement d'une déclaration plus condensée du

 12   témoin pour laquelle il existe déjà une traduction en B/C/S, en dépit de

 13   l'information fournie à la Chambre et à l'accusé. Qui plus est, à la

 14   lumière du fait que M. Tolimir a été informé du fait que l'Accusation

 15   allait demander le versement de la déclaration préalable du témoin, même si

 16   c'était en tant que pièce jointe plutôt qu'en tant que déclaration 92 ter,

 17   puisqu'il y a eu un dépôt de requête en février 2009, cela ne serait pas

 18   préjudiciable à la Défense, de l'avis de la Chambre.

 19   Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez une objection à  soulever ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous fais

 21   confiance. Si vous estimez que cela ne causera pas de problèmes, je me fie

 22   à vous sur ce point. Là, sur le champ, je n'arrive pas à me rappeler tous

 23   les arguments que nous avions fait valoir dans nos écritures. Je vous

 24   remercie.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Par conséquent, à partir du moment où le témoin aura confirmé que la

 27   déclaration préalable du témoin reflète ce qu'il aurait répondu si on lui

 28   posait des questions là-dessus, la Chambre versera au dossier ce document

Page 2446

  1   en application de l'article 92 ter, ainsi que les 11 conversations

  2   interceptées qui sont considérées comme faisant partie intégrante de cette

  3   déclaration.

  4   Un troisième point qui concerne une requête urgente et confidentielle que

  5   nous avons reçue hier de la part de M. Tolimir.

  6   Monsieur Thayer, est-ce que vous souhaitez commenter ? Avez-vous quoi que

  7   ce soit à dire à ce sujet ?

  8   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

 10   Nous avons reçu la proposition. Je ne sais pas si la Chambre préfère

 11   que l'on s'exprime par écrit ou oralement. Je suis prêt à en parler soit

 12   plus en détail, soit plus brièvement, selon les préférences de la Chambre.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais que vous vous occupiez de

 14   cette question et de cette requête oralement à présent, puisque nous avons

 15   un témoin qui est prévu pour ce matin et demain, donc nous avons besoin de

 16   rendre une décision de toute urgence.

 17   M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 18   J'ai pu me pencher sur la proposition hier soir et, honnêtement, je

 19   dois dire que je n'y vois rien qui, que ce soit du point de vue factuel ou

 20   du point de vue du droit, nécessiterait que l'on arrête la déposition des

 21   agents d'interception entièrement.

 22   Je dois dire d'emblée que l'Accusation, bien entendu, ne s'opposera pas à

 23   ce que la Défense présente des témoignages d'expert sur quelque point que

 24   ce soit au sujet des conversations interceptées dont nous sommes en train

 25   de nous occuper à présent. Honnêtement, nous nous attendions à ce que la

 26   Défense le fasse. Nous nous serions attendus à ce que la Défense dépose une

 27   requête à ce sujet avant le début du procès ou même avant. Donc nous

 28   essayons d'insister pour que la Défense présente sa cause, et je pense que

Page 2447

  1   vous nous avez entendus à plusieurs reprises demander cela, nous avons

  2   maintenant pratiquement 20 agents d'interception qui viendront témoigner.

  3   Je pense qu'il est tout à fait clair qu'il s'agit d'une question urgente,

  4   mais la Défense devait présenter clairement sa cause, sa thèse, quel est

  5   son point de vue sur les interceptions. Nous devrions le savoir, et cela,

  6   pour plusieurs raisons. Premièrement, pour deux raisons, je pense :

  7   premièrement, pour être tout à fait franc face aux témoins qui viennent

  8   témoigner en application de l'article 90(G), me semble-t-il, ou un autre

  9   paragraphe, à savoir on s'attend à ce que le les parties présentent leur

 10   cause au témoin. Donc que la Défense s'exprime clairement, qu'elle dise

 11   qu'il s'agit de faux, qu'ils ont été montés de toutes pièces, et que la

 12   Défense avance clairement qu'elle estime que ces témoins ont participé à la

 13   falsification de ces pièces, puisqu'ils viennent ici pour parler de ce

 14   qu'ils ont noté à l'époque, entendu à l'époque, transcrit à l'époque en

 15   application de l'article 90 et dans le respect de notre Règlement. A mon

 16   sens, cela devrait être clairement soumis au témoin.

 17   D'autre part, si la cause de la Défense est qu'elle admet que ce

 18   processus était bien engagé et en cours à l'époque, que ces carnets ont été

 19   utilisés à l'époque mais qu'à un moment donné après la guerre il y a eu des

 20   ajouts, cela devait être clairement présenté au témoin, et il ne faudrait

 21   pas que la Défense essaye de l'introduire par des moyens détournés par la

 22   suite ou qu'elle arrive avec cela, a posteriori, à partir du moment où les

 23   témoins ont déjà témoigné et n'ont pas été confrontés avec cela.

 24   Deuxièmement, d'un point de vue de l'efficacité du procès, je pense qu'il

 25   est très important que l'on en parle à présent.

 26   Troisièmement, si l'accusé a l'intention de contester l'authenticité de ces

 27   interceptions, du moins il y a eu un certain nombre de situations où il me

 28   semble que le général Tolimir l'a accepté quand cela l'arrange. Par

Page 2448

  1   exemple, dans son mémoire préalable au procès, il s'appuie en détail sur

  2   nombre de conversations interceptées pour lesquelles il estime qu'elles

  3   témoignent en sa faveur. Donc il ne peut pas avoir le beurre et l'argent du

  4   beurre.

  5   Donc nous avons, d'une part, la possibilité d'avoir des témoignages

  6   de témoins experts. Il nous faudra demander l'avis de M. McCloskey, mais je

  7   ne pense pas que cela pose problème. Nous pourrions l'avoir rapidement

  8   pendant la présentation des moyens à charge de l'Accusation. Si nous nous

  9   mettons d'accord là-dessus, cela nous permettrait d'avoir dans son ensemble

 10   la déposition d'un expert, et la Chambre de première instance serait peut-

 11   être en position de trancher plus rapidement la question des conversations

 12   interceptées.

 13   Pour ce qui est de l'aspect technique de la venue d'un témoin expert,

 14   il nous faudra nous mettre en contact avec la Défense et prendre les

 15   dispositions nécessaires. Il nous faut savoir qui serait ce témoin, de quel

 16   type de vérification il s'agirait, de quel type d'expert, au singulier ou

 17   au pluriel. L'accusé devrait être dans la même position que nous. Nous

 18   devons être notifié par avance. Puis pour que la filière de conversation

 19   soit respectée, ainsi que l'intégrité physique des éléments de preuve, des

 20   carnets, il nous faudra coopérer jusqu'à un certain point avec la Défense,

 21   si vraiment la Défense souhaite citer un témoin expert pour déposer là-

 22   dessus.

 23   Je ne voudrais pas que cela soit compris comme une critique, mais je

 24   dois dire que jusqu'à présent, la Défense n'a pas été tout à fait franche

 25   là-dessus depuis le début du procès. Vous vous rappellerez peut-être la

 26   déposition du témoin qui vient de terminer son témoignage, il y a eu des

 27   questions qui ont été posées sur les dates qui figurent sur les carnets, et

 28   cetera, mais la théorie elle-même, donc la cause, à savoir que ce témoin a

Page 2449

  1   participé à la fabrication de faux carnets, cela n'a pas été avancé

  2   clairement au témoin. Et en particulier lorsque vous avez un témoin qui est

  3   présent, qui va parler de la manière dont a été entendu, il va parler de la

  4   transcription de toutes les conversations, de leur transcription dans les

  5   carnets, du chiffre, de son implication à l'ensemble du procès, il est

  6   important qu'il sache ce qu'on lui reproche.

  7   Donc je pense que le plus important est de savoir d'où vient ce

  8   besoin si urgent de mettre fin à ce témoignage. Pourquoi est-ce que cela

  9   intervient à présent. Nous savions tous depuis le tout début de ce procès,

 10   déjà au stade préalable au procès, que ces témoignages allaient venir, donc

 11   cela ne surprend personne. L'accusé ne peut pas véritablement affirmer que

 12   cela constitue un élément de surprise, aucun de ces témoignages, aucune des

 13   communications auxquelles il se réfère dans sa requête. La Défense sait que

 14   ces questions ont été soulevées dans les autres affaires; dans l'affaire

 15   Popovic, dans les mémoires préalables au procès de la Défense; dans les

 16   mémoires dans l'affaire Popovic; le conseil de Beara a contre-interrogé des

 17   témoins sur ces questions; les équipes Beara et Vujadin Popovic, les deux

 18   ont abordé ces questions dans leurs mémoires finaux; et l'accusé lui-même,

 19   que cela l'arrange ou non par rapport aux questions de l'authenticité, lui-

 20   même a soulevé la question répondant à notre proposition 92 bis il y a un

 21   an pratiquement. Et là encore, il n'a pas été franc dans sa réponse. Si

 22   vous la lisez - je ne vais pas vous parler plus en détail de mon

 23   interprétation - mais au fond, il dit : Je vous reproche un certain nombre

 24   de points sur la question de l'authenticité sur ces carnets. Mais cela fait

 25   très longtemps que cela dure de sa part. Je ne comprends par pourquoi il y

 26   a maintenant cette urgence et pourquoi il n'y a pas de raison légitime que

 27   l'on arrête maintenant ces dépostions.

 28   L'accusé peut présenter sa cause, quelle qu'elle soit, il peut

Page 2450

  1   l'avancer sans avoir de rapport d'expert sur quelque interception qui soit

  2   parmi les interceptions à venir. Oui, il est vrai qu'il y a plusieurs

  3   écritures dans ces carnets. Il peut avancer que ces carnets ont été

  4   fabriqués après la guerre, mais il est tout à fait libre de le faire sans

  5   retarder la procédure. Et il l'a fait, en fait, sans le faire ouvertement.

  6   Donc je ne vois pas de raison de suspendre les témoignages des agents

  7   d'interception. Ils sont présents et, en fait, les trois premiers agents

  8   d'interception sont ceux qui ont travaillé pour le MUP et qui ne se sont

  9   même pas servis des carnets. Donc la question n'est même pas pertinente

 10   pour ces témoins-là.

 11   J'en aurai terminé pour le moment. Merci.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

 13   Monsieur Tolimir, souhaitez-vous formuler un commentaire et est-ce que vous

 14   souhaitez ajouter des points à votre requête écrite d'hier ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Paix sur terre et que la volonté de Dieu régisse la fin de ces procédures,

 17   et non pas la mienne.

 18   Parlons de ma requête : le Procureur a dit que j'étais en train d'avancer

 19   ma thèse, la thèse de la Défense, mais ce n'est pas le cas. Ce que je

 20   souhaite, c'est que la vérité soit démontrée ici. J'ai interrogé la semaine

 21   dernière pendant une journée entière celui qui a été le chef de tous ceux

 22   qui ont collecté ces conversations interceptées, et ils ont témoigné. J'ai

 23   dit en sa présence, ou plutôt, je lui ai demandé la chose suivante : est-ce

 24   qu'il était en mesure de traiter ces informations en temps réel. Et il a

 25   dit que oui, au moins comme cela est possible dans les services les plus

 26   avancés du monde. En deux heures, il pouvait traiter quatre heures de

 27   conversation. Il a dit qu'il n'a pas partagé les informations. C'était ma

 28   deuxième question. Puis troisièmement, nous avons présenté un carnet qui se

Page 2451

  1   suffit. Donc il ne s'agit pas de la cause de Tolimir, mais il appartient à

  2   cette Chambre de dire la vérité.

  3   Tolimir a déjà engagé un expert, ses coordonnées sont déjà

  4   communiquées au greffe, nous sommes en attente de l'aval du greffe. Donc

  5   toutes les informations sont disponibles, et cet expert fera son travail.

  6   Tolimir ne souhaite rien qui soit contraire à la vérité. Seule la vérité

  7   lui importe. Et si le Procureur a la même intention que moi, bien, nous

  8   devrions avoir pour objectif uniquement de faire éclater la vérité.

  9   Je ne vois pas pourquoi je m'opposerais à cela, que la vérité soit

 10   connue. D'ailleurs, je n'ai jamais accusé aucun de ces témoins, et je ne

 11   vais pas le faire. Je suis un accusé. Je ne suis pas le Procureur. Je me

 12   contente d'interroger des questions aux témoins desquels je ne peux

 13   apprendre que s'ils ont fait ou n'ont pas fait telle ou telle chose. J'ai

 14   passé une journée entière à analyser des rapports des services qui avaient

 15   des services d'écoute avant que l'on n'ait même mis une armée sur pied de

 16   notre part. Donc, s'il vous plaît, ne m'insultez pas. Si je souhaite faire

 17   quelque chose, cela va uniquement dans le but de faire démontrer la vérité.

 18   Je pense qu'un expert peut faire son travail très rapidement. C'est

 19   un expert près les tribunaux. Il a fait ça toute sa vie. Donc cela ne

 20   dépend que du greffe à présent de rendre sa décision et de mettre à sa

 21   disposition les documents. Je dois dire que je ne fais absolument pas

 22   obstruction. Tolimir accepte tout ce qui est décidé par cette Chambre, tout

 23   ce que cette Chambre affirme, et la seule chose qui m'importe, c'est

 24   d'essayer de démontrer la vérité, mais je ne suis nullement celui qui

 25   décide.

 26   C'est tout ce que je souhaitais dire. Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Avant que vous n'ayez tranché un

Page 2452

  1   fait.

  2   Le Procureur a dit que quand cela m'arrangeait, j'acceptais les rapports,

  3   puis je les rejetais quand cela ne m'arrangeait pas. La vérité m'arrange

  4   toujours. Je n'ai jamais fait un tri entre les rapports, et je n'ai jamais

  5   cité un rapport quel qu'il soit ou une déposition quelle qu'elle soit de

  6   ces témoins ou de ces carnets. Je ne me suis jamais appuyé là-dessus, et je

  7   prie le Procureur de ne plus jamais dire cela. J'ai demandé au Procureur

  8   d'insérer les parties qui me concernent, parce que je ne voulais pas que

  9   par une omission ou par un oubli, la vérité ne se fasse pas entendre.

 10   Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre, ayant pris en

 14   considération tous les arguments, se retrouve dans une situation assez

 15   compliquée. La Chambre considère qu'il nous convient de clairement indiquer

 16   qu'il est nécessaire de préserver les droits de l'accusé et garantir un

 17   procès équitable, mais aussi un procès rapide.

 18   La requête que nous avons reçue hier en fin de l'après-midi a été déposée à

 19   un stade très tardif de la procédure. Cependant, les parties et la Chambre

 20   ont pu prendre en considération le raisonnement contenu dans la requête et

 21   n'ont rien appris au sujet de la vérité concernant la question de savoir si

 22   ces carnets sont des documents réels créés à l'époque ou pas. Ceci sera

 23   décidé à la fin du procès.

 24   La Chambre considère que l'accusé a toute la possibilité de contester les

 25   éléments de preuve, comme M. Tolimir l'a fait avec les deux premiers

 26   témoins, surveillants d'interception, au cours du contre-interrogatoire.

 27   L'accusé a toutes les possibilités lui permettant de citer à la barre ses

 28   propres témoins, y compris les témoins experts, lors de la présentation des

Page 2453

  1   moyens à décharge. Et s'il y a une raison de faire cela après avoir reçu le

  2   rapport d'expert du témoin expert concernant les carnets, dans ce cas-là,

  3   peut-être les témoins que nous avons entendus au sujet des carnets

  4   devraient être cités à la barre de nouveau, s'il existe une raison de ce

  5   faire à ce stade du procès.

  6   Et comme l'Accusation a proposé, elle fera de son mieux pour aider un

  7   témoin expert avec les documents qu'il faut vérifier. A la fin, la Chambre

  8   considère qu'il n'y a pas de violation des droits de l'accusé si la Chambre

  9   continue à entendre les témoins d'interception.

 10   Pour être tout à fait clair, il revient à la Chambre à la fin du

 11   procès, après avoir entendu les témoins et après avoir reçu les éléments de

 12   preuve, de décider si les carnets peuvent être acceptés en tant qu'éléments

 13   de preuve ou pas. C'est la Chambre qui accorde son poids à tous les

 14   éléments de preuve, y compris les documents à la fin de l'ensemble du

 15   procès.

 16   Pour résumer, la Chambre considère qu'une suspension de l'audience,

 17   qui aurait pour résultat le fait d'annuler plusieurs jours d'audience,

 18   n'est pas une manière appropriée de traiter de cette requête. La Chambre

 19   rejette, par conséquent, cette requête mais préservera les droits de

 20   l'accusé à un procès équitable. Ceci est tout à fait clair.

 21   Suite à cette décision, la Chambre est préparée à commencer avec le

 22   témoin suivant. Il le faut introduire. Un instant.

 23   Monsieur Tolimir.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 25   J'ai compris que vous avez rejeté ma proposition. Est-ce que ceci

 26   concerne aussi ma proposition d'engager un expert ? Car je l'ai proposé de

 27   bonne foi. J'ai proposé tout simplement d'engager un expert avant que l'on

 28   entende -- enfin, j'ai proposé que l'on entende d'autres témoins en

Page 2454

  1   attendant l'opinion de l'expert concernant ce témoin-là, de tenir compte de

  2   cela, puis je n'ai pas pu déposer ma requête plus tôt que cela, car j'ai

  3   reçu moi-même les documents de la part de l'Accusation seulement hier, les

  4   documents qui ont constitué la base de ma requête. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. La décision

  6   de la Chambre a été tout à fait claire et portait uniquement sur votre

  7   requête visant à ne pas entendre les témoins de l'interception aujourd'hui

  8   et au cours des journées qui suivent, et d'annuler ces journées d'audience.

  9   Cette requête a été rejetée. Mais nous n'avons pas traité du tout de votre

 10   requête demandant que l'on engage un témoin expert au sujet de l'origine de

 11   ces carnets. Pour le moment, aujourd'hui, nous n'avons pas traité de cela.

 12   Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que l'on

 14   fasse entrer le témoin, j'ai deux questions d'intendance afin d'en informer

 15   la Chambre.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant que l'on fasse venir le

 17   témoin, il faut baisser les stores, car il lui faut permettre d'entrer et

 18   de s'asseoir.

 19   M. THAYER : [interprétation] Nous avons deux traductions en anglais pour

 20   P00159 et P00160, et maintenant ces documents ont été téléchargés dans le

 21   prétoire électronique. Si j'ai bien compris, la Chambre souhaite en être

 22   informée. Avant elles avaient reçu une cote MFI, et maintenant nous avons

 23   la traduction en anglais.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on traiter de cela d'abord ?

 25   M. THAYER : [interprétation] Certainement.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux pièces à conviction

 27   deviendront des pièces à conviction. Elles ne seront plus marquées aux fins

 28   d'identification.

Page 2455

  1   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Pour ce qui est de la deuxième question qui se pose devant la Chambre

  3   aujourd'hui, c'est-à-dire concernant la communication informelle et de

  4   dernière minute de la part de l'Accusation -et j'en suis entièrement

  5   responsable - il y aura encore deux témoins, et la Chambre remarquera que

  6   notre procédé est le même. Est-ce que la Chambre souhaite recevoir des

  7   mémoires par écrit concernant ces deux témoins, ou bien, est-ce que je

  8   bénéficierai de votre autorisation concernant ces deux témoins ? Mais si la

  9   Chambre le souhaite, nous soumettrons une notification par écrit.

 10   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ayez un peu de patience, s'il vous

 12   plaît, Monsieur, pour le moment, et les stores seront relevés.

 13   Pour ce qui est de votre dernière question, la Chambre a déjà traité de ces

 14   trois témoins. Notre décision portait là-dessus. Cependant, à l'avenir,

 15   ceci doit être annoncé de manière plus formelle. Ceci pourrait être utile à

 16   la fois à la Chambre et à l'accusé pour leur préparation pour le témoin.

 17   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis je profite de l'occasion pour

 19   mentionner que ce matin j'ai fait une erreur lorsque j'ai soulevé la

 20   première question que j'ai soulevée. Je ne traitais pas de la pièce à

 21   conviction P313, mais P314. Je viens d'être informé du fait que j'avais

 22   fait une erreur.

 23   Monsieur, excusez-nous du fait d'avoir traité devant vous des

 24   questions de procédure. Je vous souhaite la bienvenue devant ce Tribunal,

 25   et je vous invite à lire la déclaration solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN: PW-025 [Assermenté]

Page 2456

  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous savez que des mesures de

  3   protection s'appliquent, donc nous ne nous adressons pas à vous en citant

  4   votre nom et votre prénom, et les parties sont invitées à débrancher leurs

  5   micros au moment où le témoin répond aux questions.

  6   Monsieur Thayer, est-ce que vous avez des questions pour ce témoin ?

  7   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   R.  Bonjour.

 11   M. THAYER : [interprétation] Peut-on présenter la pièce dont le numéro 65

 12   ter est 6288.

 13   Q.  Ceci apparaîtra à l'écran. Lorsque vous étiez ici pour la dernière

 14   fois, ce document vous a été remis dans sa forme imprimée, mais vous verrez

 15   maintenant cela à l'écran. Je souhaitais simplement vous demander de nous

 16   confirmer si c'est bien votre nom qui figure sur ce document.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci ne sera pas rediffusé.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

 20   verser au dossier la pièce P305.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin dit qu'il voyait le

 22   document. Est-ce qu'il peut nous indiquer si c'est bien son nom qui figure

 23   ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon nom.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Ce sera admis sous

 26   pli scellé.

 27   M. THAYER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une

Page 2457

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 2458

  1   déclaration de témoin signée au bureau du Procureur en janvier 2007 ?

  2   R.  Oui, je me souviens. J'ai fourni cette déclaration.

  3   Q.  Et, Monsieur le Témoin, avez-vous lu cette déclaration signée dans

  4   votre langue lorsque nous nous sommes rencontrés il y a huit jours, je

  5   crois ?

  6   R.  Oui, j'ai lu la déclaration.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez attester devant cette

  8   Chambre de première instance que cette déclaration de témoin reflète de

  9   manière exacte ce que vous avez dit au cours de l'entretien avec le bureau

 10   du Procureur qui a eu lieu en

 11   janvier 2007 ?

 12   R.  Oui, cette déclaration est exacte. Je l'ai lue il y a quelques jours,

 13   c'est la déclaration que j'ai signée et que j'ai fournie en 2007.

 14   Q.  Et pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair, Monsieur

 15   le Témoin, est-ce que vous pouvez nous confirmer que cette déclaration

 16   représente de manière exacte ce que vous avez relaté au bureau du Procureur

 17   en janvier 2007 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, au cours de cet entretien, est-ce qu'on vous a

 20   montré un livret ou un lot contenant 11 interceptions ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Encore une fois, lorsque nous nous sommes rencontrés lundi dernier,

 23   est-ce que vous avez passé en revue de nouveau ces 11 interceptions qui

 24   concernent votre déposition aujourd'hui ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous avez été en mesure de déterminer si vous avez participé

 27   personnellement à l'interception, l'enregistrement, la transcription et la

 28   transmission de ces interceptions de ces conversations interceptées ?

Page 2459

  1   R.  Oui.

  2   M. THAYER : [interprétation] Avec l'aide de Mme l'Huissière, je souhaite

  3   que l'on vous remettre une pièce à conviction.

  4   Q.  Monsieur, je souhaite vous demander d'examiner simplement les 11

  5   premiers intercalaires de ce livret. Vous verrez les intercalaires qui sont

  6   à côté. Pourriez-vous les parcourir et indiquer à la Chambre si oui ou non

  7   vous pouvez confirmer encore une fois que vous avez participé à

  8   l'interception de ces 11 conversations.

  9   R.  Oui, j'ai passé en revue les 11 rapports et je confirme qu'ils sont les

 10   miens.

 11   Q.  Je sais que vous les avez examinés il y a une semaine, mais est-ce que

 12   vous pouvez nous confirmer s'il s'agit des 11 interceptions qui vous ont

 13   été montrées au cours de votre entretien de 2007 ?

 14   R.  Oui, elles m'ont été montrées. Ce sont les mêmes.

 15   Q.  Et, pour terminer, pour ce qui est de votre déclaration de témoin de

 16   2007, est-ce que vous pouvez confirmer devant cette Chambre de première

 17   instance que si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que les

 18   questions que l'on vous a posées au cours de l'entretien, vos réponses

 19   auraient été les mêmes ?

 20   R.  Oui, bien sûr.

 21   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite

 22   verser au dossier la déclaration du témoin sous pli scellé - il s'agit de

 23   la pièce P292 - de même que les 11 conversations interceptées qui ont été

 24   identifiées par le greffe par le biais du numéro P292 à 303. Mais pour

 25   économiser le temps, je ne lui ai pas montré la déclaration du témoin elle-

 26   même, mais il a confirmé l'avoir passé en revue.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite que l'on

 28   clarifie une date. Il s'agit de P299. Sur votre liste ou la liste du greffe

Page 2460

  1   - je ne suis pas sûr - il est indiqué que la date est celle du 22 juillet

  2   1995, 23 heures 35, mais en réalité, c'est un document du 23 juillet et

  3   l'heure est la même. Et le témoin a fait référence à cela dans sa

  4   déclaration en indiquant que c'était un document dont le numéro ERN était

  5   0320-1509 à -- 0320-1509 du 23 juillet 1995. Donc je souhaite que l'on

  6   indique très clairement quel est le document auquel vous faites référence.

  7   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais examiner

  8   cela immédiatement.

  9   Je pense que je comprends pourquoi ceci a été annoté ainsi. Peut-être que

 10   nous pourrions poser une question au témoin et clarifier cela pour le

 11   compte rendu d'audience.

 12   Q.  Monsieur le Témoin --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 

 14   M. THAYER : [interprétation]

 15   Q.  Si vous voulez bien examiner l'intercalaire 7.

 16   M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons examiner P299.

 17   Encore une fois, c'est un document qui est sous pli scellé, donc il

 18   ne faudrait pas le diffuser, et la cote est 299.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, pour être tout à fait sûr que l'on est en train

 20   d'examiner le même document, est-ce que vous voyez le chiffre en haut à

 21   droite figurant sur ce rapport d'interception ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Est-ce que le numéro se termine en 1508 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Si l'on examine le rapport numéro 832, j'espère que vous pouvez le

 28   situer en bas de la page, est-ce que vous voyez une interception

Page 2461

  1   correspondant à l'heure de 23 heures 35 ?

  2   R.  Oui, je vois.

  3   Q.  Et quelle est la date de ce rapport en particulier numéro 832 ?

  4   R.  Le 23 juillet 1995.

  5   Q.  Et si l'on regarde ce qui figure en haut du rapport au numéro 831,

  6   c'est un rapport qui précède le rapport numéro 832, est-ce que vous voyez

  7   un rapport d'interception de 23 heures 05 ?

  8   R.  Oui, je vois cela.

  9   Q.  Et quelle est la date de ce rapport-là ?

 10   R.  Le 22 juillet 1995.

 11   Q.  Est-ce que vous avez une idée ou une explication ou bien est-ce que

 12   vous pouvez dire à la Chambre de première instance si les dates figurant

 13   sur ces deux rapports sont exactes, à votre avis, ou pas ? Et si vous ne

 14   pouvez pas tirer de conclusions, ceci n'est pas grave. Nous vous demandons

 15   simplement de l'aide. Nous avons ici un document avec deux dates et deux

 16   heures qui sont assez proches dans le temps, donc nous souhaitons

 17   simplement vous demander quelques clarifications. Si vous pouvez aider la

 18   Chambre de cette manière.

 19   R.  Pour être tout à fait honnête, en ce moment, je ne saurais vous dire

 20   exactement de quoi il s'agit. Même si je vois que ce rapport a été reçu

 21   tardivement, peut-être il a été reporté à la journée d'après, c'était

 22   parfois le cas lorsqu'un rapport arrivait tard dans la soirée. Donc je ne

 23   me souviens pas exactement de quoi il s'agit, s'agissant de ce rapport en

 24   particulier. Mais il est possible aussi qu'il s'agit d'une erreur. Je ne

 25   sais pas.

 26   Q.  Bien. Penchons-nous sur l'interception suivante de votre lot, il s'agit

 27   de l'intercalaire 8.

 28   Nous venons d'examiner les rapports 531 et 532.

Page 2462

  1   M. THAYER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, j'indique qu'il

  2   s'agit de P300 dans le prétoire électronique.

  3   Q.  Encore une fois, nous venons d'examiner les rapports numéro 831 et 832.

  4   Est-ce que vous voyez à l'écran le rapport numéro 833 ou dans votre

  5   registre ? Encore une fois, il s'agit de P300.

  6   R.  Oui, je le vois.

  7   Q.  Et quelle est l'heure qui figure sur cette interception ?

  8   R.  00,35, le 23 juillet.

  9   Q.  Encore une fois, ayant vu ce rapport qui a suivi et qui a été reçu peu

 10   de temps après minuit - et je note pour le compte rendu d'audience que la

 11   date de l'interception est, comme vous l'avez indiquée, le 23 juillet 1995,

 12   rapport numéro 833 - est-ce que ceci vous aide à trouver une explication et

 13   à présenter à la Chambre de première instance une explication vous

 14   permettant de déterminer si la date du rapport 832, c'est-à-dire du rapport

 15   précédant celui-ci, est exact ou pas ?

 16   R.  Il est possible que c'était une erreur de date, ou plutôt, de l'heure.

 17   Il est possible que l'heure est indiquée de manière erronée. Ou bien,

 18   attendez, je vais juste vérifier. Peut-être c'est une erreur de date, que

 19   l'une des deux dates a été écrite de manière erronée, car les rapports

 20   suivaient toujours la chronologie, sauf si un rapport était reçu après

 21   minuit, il était reporté à la journée d'après, alors que l'heure indiquée

 22   correspondait à l'heure de la journée précédente.

 23   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, à moins que la

 24   Chambre n'ait des questions particulières, je crois que nous allons nous en

 25   tenir à ces éléments-là et aller de l'avant.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Les documents P292 à P303 sont

 27   versés au dossier sous pli scellé, et la feuille de pseudonyme sera cotée

 28   P305, versée sous pli scellé elle aussi.

Page 2463

  1   Reprenez, je vous en prie.

  2   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   J'aurai quelques questions supplémentaires, mais si vous le voulez

  4   bien, je voudrais vous donner lecture du résumé de l'audition du témoin. Et

  5   je crois que nous pouvons passer en audience publique pour cela.

  6   Le témoin a toujours été intéressé par les transmissions radio depuis

  7   l'école primaire, parce que son frère faisait partie du club de C.B. Et il

  8   a d'ailleurs reçu lui-même sa licence de radioamateur de catégorie B en

  9   1988. Il a commencé à travailler pour le MUP en 1990, dans la section

 10   communications d'un secteur de sécurité publique. De 1992 à 1995, il a

 11   travaillé comme agent des transmissions au MUP en retapant, encodant et

 12   transmettant des documents envoyés à d'autres stations du MUP.

 13   En juin 1995, il a été temporairement nommé au secteur de sécurité de

 14   l'Etat, où il manquait deux agents, et donc un collègue et lui-même ont été

 15   transmis à l'unité du secteur de sécurité de l'Etat du site nord, où il a

 16   travaillé en tant qu'agent d'interception pendant six mois.

 17   Le témoin a décrit cette procédure d'interception, de saisie et de

 18   transcription de la façon suivante : il écoutait les fréquences qu'il avait

 19   sélectionnées, ensuite il en notait les éléments de la conversation sur un

 20   papier, notait la date, l'heure, le canal et la fréquence, ensuite il

 21   retranscrivait ces éléments sur papier. S'il y avait un élément inaudible,

 22   il l'indiquait par trois petits points.

 23   L'essentiel était d'avoir une précision de 100 %. Il pouvait arriver

 24   qu'on réécoute les conversations à plusieurs reprises, et parfois il

 25   fallait réécouter les mêmes conversations plusieurs fois. De temps à autre,

 26   les transcripteurs devaient les écouter avec des écouteurs sur les

 27   oreilles, ou devaient transcrire très précisément ces éléments. Parfois,

 28   les opérateurs et les sténotypistes écoutaient les conversations sur un

Page 2464

  1   haut-parleur, et de temps en temps, il était possible de dicter ces

  2   interceptions aux sténotypistes.

  3   Ils ne transcrivaient pas toujours l'entièreté des conversations, s'il y

  4   avait des éléments inimportants [phon], par exemple, des éléments qui

  5   n'étaient pas d'intérêt militaire. Et si l'information était urgente, il

  6   était parfois possible de transcrire directement la conversation sur

  7   ordinateur.

  8   Le témoin et son collègue travaillaient ensemble, et s'aidaient l'un

  9   l'autre; l'un transmettait alors que l'autre remplissait d'autres éléments

 10   de la conversation. La plupart du temps, le témoin travaillait comme agent

 11   d'interception et son collègue travaillait comme sténotypiste, puisque son

 12   collègue tapait plus rapidement et que lui-même avait une plus grande

 13   expérience radio, mais ils alternaient régulièrement.

 14   Le témoin a réexaminé 11 transcriptions d'interception et les a reconnues

 15   comme ayant été le produit de son travail. Il a confirmé qu'il les avait

 16   interceptées et transcrite.

 17   Fin du rapport d'audition.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je voulais rebondir sur quelques points que vous

 19   avez évoqués dans votre déposition précédente et dans votre audition.

 20   Vous avez dit à plusieurs reprises que votre collègue et vous-même aviez

 21   travaillé en étroite coopération. Pourriez-vous nous dire plus précisément,

 22   pour l'information de la Chambre, ce que vous faisiez ensemble, comment

 23   vous travailliez ensemble, pour que la Chambre le comprenne bien ?

 24   R.  Est-ce que vous voulez que je vous donne un exemple de notre

 25   coopération ?

 26   Q.  Oui, ce sera très utile, en effet.

 27   R.  Bien, je peux vous donner l'exemple suivant : imaginons que j'étais

 28   assis à côté du poste de radio, que j'écoutais une des conversations, et

Page 2465

  1   dans l'ensemble des conversations que nous interceptions à l'époque, qui

  2   étaient de nature assez urgente, dans ce cas-là, le collègue qui était à

  3   mes côtés se rapprochait. Nous avions tous deux des enregistreurs UHER que

  4   nous utilisions pour enregistrer ces conversations. Ensuite, nous

  5   réécoutions ces conversations ensemble. La plupart du temps, c'était lui

  6   qui les notait à la main puisque son écriture était plus lisible. Si la

  7   conversation était vraiment urgente, bien, il le transcrivait, le

  8   saisissait directement sur l'ordinateur. Là où il y avait des éléments

  9   incertains, il nous arrivait de réécouter à plusieurs reprises certains

 10   fragments de conversation. Et si nécessaire, nous demandions l'aide d'un

 11   troisième collègue pour qu'il confirme ce que nous avions entendu.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une toute

 13   petite pause. On dirait qu'il y a un problème technique avec les écouteurs.

 14   Est-ce que c'est encore le problème de la langue en B/C/S ?

 15   Monsieur le Témoin, pourriez-vous avoir la bonté de redire les deux ou

 16   trois dernières phrases que vous avez énoncées ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

 18   Comme je le disais, lorsque j'interceptais une conversation, nous la

 19   réécoutions en utilisant l'enregistrement UHER --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président. Je

 21   n'entends pas bien le témoin, mais je vous entends très bien.

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un peut essayer de

 24   faire quelque chose ?

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, écoutez, reprenons.

 27   Reposez la question au témoin, puis nous verrons avec sa réponse si le

 28   problème technique est réglé.

Page 2466

  1   M. THAYER : [interprétation] Je reprends.

  2   Q.  Pourriez-vous, Monsieur, avoir la gentillesse de redire comment vous

  3   travailliez en roulement sur le site nord, et comment vos collègues et

  4   vous-même répartissiez les plages de travail ?

  5   R.  Au départ, on y était par périodes de deux ou trois jours, lorsque nous

  6   sommes arrivés au mois de juin. Puis plus tard, nous avons commencé à

  7   couvrir des périodes un peu plus longues, de sept jours, c'est-à-dire que

  8   notre équipe, mon collègue et moi restions sept jours, puis on nous

  9   relevait sept jours plus tard. Et ça a fonctionné comme ça jusqu'à la fin.

 10   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que ça marche, Monsieur le Président ?

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vois pas que M. Tolimir se

 12   plaigne. Ça doit donc marcher.

 13   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Reprenons alors.

 14   Q.  Dans ce cas-là, Monsieur le Témoin, reprenez le classeur, et si vous le

 15   voulez bien, je vous demanderais de consulter les intercalaires 12 à 23.

 16   Et je vais avant toute chose vous demander si vous vous souvenez que je

 17   vous ai présenté 12 interceptions supplémentaires, lorsque nous nous sommes

 18   revus lundi dernier.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pendant que vous consultez ces 12 interceptions que vous trouverez aux

 21   intercalaires 12 à 23, je vous demanderais plus exactement, lorsque vous

 22   aurez fini de réexaminer ces documents, de dire à la Chambre si vous vous

 23   souvenez avoir participé à l'interception, l'enregistrement, la

 24   transcription ou la transmission ou pas de ces interceptions.

 25   R.  Oui, effectivement, j'ai participé soit à l'interception, à

 26   l'enregistrement, à la transcription de ces conversations.

 27   Q.  Comment pouvez-vous en être certain ? Comment le

 28   savez-vous ?

Page 2467

  1   R.  Bien, je peux déjà vous le dire en fonction de l'heure des

  2   conversations, de même que sur la base des sujets qui sont couverts dans

  3   ces conversations, puis les participants qui participaient à cet échange.

  4   Puis je le vois également à cause de ma signature qui suivait chacune de

  5   ces interceptions. C'est soit le premier, soit le deuxième des deux noms

  6   qui apparaissait. De toute façon, mon nom apparaît sur ces interceptions.

  7   Puis je peux également vous dire que je me souviens de la plupart de ces

  8   interceptions et de ces conversations.

  9   Q.  Bien. Notons pour le compte rendu d'audience que les intercalaires 12 à

 10   22 couvrent une période allant du 8 au 10 juillet 1995, et le dernier est

 11   daté du 25 juillet. Alors, en ce qui concerne les interceptions de

 12   conversations du 8 au 10 juillet, donc les intercalaires 12 à 22 - soit les

 13   pièces cotées P306 à P316, pour le compte rendu d'audience, je le rappelle

 14   - je comprends donc que vous affirmez vous souvenir de certaines de ces

 15   interceptions. Est-ce que vous pourriez nous en dire un tout petit peu

 16   plus, nous dire comment il est possible que vous vous souveniez de quoi que

 17   ce soit relativement à ces interceptions ?

 18   R.  Mais bien sûr, je me souviens de ces interceptions, plus

 19   particulièrement ces interceptions faisant référence à des hauts

 20   fonctionnaires des Nations Unies, par exemple, les généraux Janvier,

 21   Nicolai ou M. Gobillard. Je m'en souviens, parce qu'à l'époque j'espérais

 22   ardemment que ces échanges produiraient un résultat. Et je le ressens

 23   encore aujourd'hui. Voilà comment je peux me souvenir de certains éléments

 24   de ces conversations. Certes, il y a des conversations dont je ne me

 25   souviens pas aussi nettement, mais je m'en souviens malgré tout.

 26   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame Monsieur les

 27   Juges, je souhaite verser au dossier les pièces P306 à P316.

 28   Et si vous le voulez bien, je souhaiterais que …

Page 2468

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  2   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore un petit problème de

  4   chronologie.

  5   Examinons la P316 qui est datée du 10 juillet 1995, je dois dire que

  6   je ne la retrouve pas dans le classeur.

  7   M. THAYER : [interprétation] Je vais essayer de vous aider.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous aider ?

  9   M. THAYER : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit bien qu'au 22 on a une

 11   interception du 10 juillet 1995, datée de 20 heures 15. Mais est-ce que ça

 12   ne serait pas daté du mois précédent ? Je ne suis pas bien sûr, mais peut-

 13   être que vous pourriez nous aider à comprendre.

 14   M. THAYER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

 15   Alors, peut-être qu'on peut examiner - cela attend sur le prétoire

 16   électronique dans les classeurs - le 22 relève de la pièce 65 ter 5625, qui

 17   correspond à P316, comme vous le dites, et cela correspond à un intercepte

 18   du 10 juillet 1995, rapport numéro 532. Et à la première ligne, on doit y

 19   relire qu'effectivement c'est une conversation qui continue la conversation

 20   couverte par le rapport numéro 531.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je comprends bien, mais où est

 22   l'heure ? Où est-il indiqué 21 heures ?

 23   M. THAYER : [interprétation] Oui, je comprends bien.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est bien à vous que je pose la

 25   question.

 26   M. THAYER : [interprétation] Oui, je comprends bien.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je m'excuse.

 28   M. THAYER : [interprétation] L'heure que nous avons indiquée dans le

Page 2469

  1   sommaire est fondée sur une interception comparable, similaire, établie par

  2   les autorités croates, et je crois que vous allez en entendre parler dans

  3   le témoignage suivant, et d'agents des interceptions croates, dans les

  4   témoignages suivants, puisque vous entendrez des dépositions. Et je

  5   comprends qu'il y a bien une interception croate correspondant à ceci,

  6   c'est-à-dire qu'il y avait bien des agents d'interception croates qui ont

  7   intercepté la même conversation, et si j'ai bonne mémoire, l'heure à

  8   laquelle elle a été enregistrée est 21 heures. Donc on a bien deux zones

  9   différentes, deux armées différentes qui écoutent, en fait, la même

 10   conversation. Voilà, Monsieur le Président, les éléments de preuve que nous

 11   vous présenterons et sur la base desquels nous avons établi l'horaire.

 12   Reprenons donc le rapport 531, si vous le voulez bien, celui auquel il est

 13   fait référence, on voit bien qu'il est datée d'avant 21 heures, et c'est

 14   pourquoi nous avons établi le 532 autour de 21 heures.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc la chronologie est une

 16   chronologie que vous avez établie, que le bureau du Procureur a définie

 17   lui-même, il n'y a pas de chronologie indiquée, pas d'heure indiquée,

 18   n'est-ce pas ?

 19   M. THAYER : [interprétation] Effectivement. Si vous regardez le transcript

 20   de l'ABiH dans la langue originale, on voit bien qu'il y a un flux continu,

 21   il n'y a pas d'heure exacte. Il est juste indiqué suite de la conversation

 22   précédente, suite du rapport 531. Et comme vous le voyez ici, c'est le

 23   rapport 532.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien.

 25   Les documents P306 à P316 sont versés au dossier sous pli scellé.

 26   M. THAYER : [interprétation]

 27   Q.  Je voudrais que nous examinions, désormais, Monsieur le Témoin, la

 28   dernière interception que vous trouvez dans votre classeur, à

Page 2470

  1   l'intercalaire 23, c'est la pièce P317.

  2   M. THAYER : [interprétation] Et je crois qu'il ne faut pas la diffuser sur

  3   l'écran à l'extérieur.

  4   Q.  Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, d'examiner rapidement cette

  5   interception, et je me permettrai de vous demander si vous avez des

  6   souvenirs particuliers de cette conversation et de cette interception datée

  7   du 25 juillet.

  8   R.  Oui, ça me rappelle quelque chose, oui, plus ou moins.

  9   Q.  Bien. Si ça ne vous rappelle rien de très, très net 15 ans après coup,

 10   ça ne m'étonne qu'à moitié. Mais peut-être que dans ce cas-là qu l'on

 11   pourrait regarder l'une des remarques à la fin où l'on voit en bas :

 12   "Pendant la conversation, nous en sommes arrivés à la conclusion que

 13   l'interlocuteur nommé X est, en fait, Milan Gvero."

 14   Vous en souvenez-vous ? Le lisez-vous, et savez-vous comment vous en êtes

 15   arrivé à cette conclusion, la conclusion que vous indiquez ici dans votre

 16   rapport ?

 17   R.  Vous voyez, de temps à autre il arrivait que nous incluions des

 18   commentaires dans ces rapports, lorsqu'il y avait des éléments dont nous

 19   n'étions pas certains lorsque, par exemple, nous n'étions pas sûrs de

 20   l'identité de telle ou telle personne, s'il nous était ensuite possible

 21   d'identifier l'interlocuteur, bien, nous l'indiquions en commentaire. Il

 22   est possible que dans le courant d'une conversation, un des interlocuteurs

 23   s'identifie lui-même. Parfois il est possible que nous reconnaissions la

 24   voie des personnes. Par exemple, avec Rajko Banduka [phon] c'est arrivé. Je

 25   me rappelle qu'il était secrétaire de l'état-major principal. Il me

 26   semblait au départ qu'il était juste un agent des transmissions, puis dans

 27   le courant de la conversation nous avons compris qui il était. Il faisait

 28   parfois des commentaires du type : Je vais vous passer Milan Gvero. Dans ce

Page 2471

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 2472

  1   cas-là, nous l'indiquions toujours à la fin du rapport. Evidemment, nous

  2   avons utilisé cela pour mieux identifier les participants à une

  3   conversation justement.

  4   Q.  Quels moyens ou méthodes utilisez-vous pour identifier justement les

  5   interlocuteurs dans une conversation hormis, par exemple, les fois où comme

  6   vous venez de l'indiquer, M. Banduka, le secrétaire, a indiqué clairement à

  7   qui il donnait la parole. Comment faisiez-vous autrement, par exemple ?

  8   R.  Nous étions capables d'identifier et de reconnaître un certain nombre

  9   d'interlocuteurs à leur timbre de voix, leur ton, puisque nous les

 10   entendions régulièrement. A certains moments, nous reconnaissions

 11   parfaitement les personnes à leur voix. Peut-être d'ailleurs que je devrais

 12   vous dire qu'il y avait un certain nombre de sujets qui étaient débattus,

 13   et dans les premières conversations, dans les premiers échanges, nous

 14   n'arrivions pas à identifier les interlocuteurs, ensuite l'interlocuteur

 15   s'identifiait lui-même. On reconnaissait qu'il y avait eu toute une série

 16   d'échanges sur le même sujet et nous étions du coup à la fin capables

 17   d'identifier les différents acteurs.

 18   Q.  Donc avant de rédiger un commentaire comme celui que l'on voit à

 19   l'écran indiquant que la personne X est, en fait, Milan Gvero, à quel degré

 20   de certitude deviez-vous avoir atteint avant de porter cette remarque ?

 21   R.  Bien, si je n'avais pas été absolument certain de l'identité de l'un

 22   des interlocuteurs, je ne l'aurais soit pas indiqué, soit rajouter un

 23   adverbe du genre "sans doute," "peut-être." Mais si j'étais absolument

 24   certain de l'identité de cette personne, je le notais.

 25   Q.  Vous étiez agent d'interception, Monsieur, et à ce titre pourquoi

 26   était-il important pour vous de distinguer, d'une part, entre la remarque

 27   disant qu'il s'agit probablement du général Gvero, et d'autre part, la

 28   remarque disant que vous avez identifié l'interlocuteur comme étant le

Page 2473

  1   général Gvero ?

  2   R.  C'est parce que nous essayions à tout moment de faire en sorte que ce

  3   que nous faisions était dans toute la mesure du possible exact. Simplement

  4   pour éviter une erreur, où on dirait que ce n'était pas le bon

  5   interlocuteur, on identifierait mal l'interlocuteur, donc on a ajouté des

  6   remarques pour indiquer à l'intention de nos supérieurs au mieux qui a

  7   participé à une conversation.

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que l'heure

  9   tourne, le moment de la pause arrive, mais je peux poser mes questions qui

 10   me restent, deux petites questions, je peux les poser après la pause.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, il vous faudra mener à son terme

 12   votre interrogatoire principal si quelques minutes vous suffiraient pour

 13   faire cela.

 14   M. THAYER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 15   Q.  La pièce 293, est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire

 16   électronique.

 17   M. THAYER : [interprétation] S'il vous plaît, sans la diffuser à

 18   l'extérieur du prétoire.

 19   Q.  Sur papier, ce document se situe en premier intercalaire au point 1 de

 20   votre jeu de documents.

 21   Le voyez-vous, Monsieur ? Rapport 526, rapport en date du 9 juillet. Le

 22   voyez-vous ?

 23   R.  Oui, je le vois.

 24   Q.  Etait-ce de cette manière-là que se présentaient l'en-tête et la mise

 25   en page de vos rapports au sein du MUP de vos rapports d'interception, nous

 26   voyons qu'il s'agit du "CSB-SDB Tuzla" ?

 27   R.  Oui, ce collègue et moi-même, c'est habituellement comme cela qu'on

 28   commençait nos rapports en fonction de l'instruction qu'on nous a donné et

Page 2474

  1   c'est de cette manière-là que nos rapports commençaient.

  2   M. THAYER : [interprétation] D'accord. Prenons un document de plus, le

  3   document P310, s'il vous plaît. Ne le diffusez pas non plus, s'il vous

  4   plaît, à l'extérieur.

  5   Q.  Il s'agit de l'intercalaire 16, Monsieur, dans votre carnet. Dites-nous

  6   quand vous aurez terminé de chercher.

  7   M. THAYER : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser ce document, s'il

  8   vous plaît.

  9   Q.  Avez-vous trouvé le document dont l'en-tête se lit : "L'armée de la

 10   République de Bosnie-Herzégovine."

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je n'identifierai pas le site qui est précisé ici, mais vous avez le

 13   rapport qui porte le numéro 521, mais avec l'en-tête de l'ABiH. Le voyez-

 14   vous ?

 15   R.  Oui, je le vois.

 16   M. THAYER : [interprétation] Je précise aux fins du compte rendu d'audience

 17   le numéro ERN 0320-5142.

 18   Q.  Nous voyons qu'il est écrit : "CSB-STB [comme interprété] de Tuzla,"

 19   cela figure dans l'en-tête tout de suite au-dessus du numéro 521. Mais ce

 20   document dans son ensemble est un document de l'armée, n'est-ce pas, mais

 21   il comporte le rapport du MUP. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges

 22   de la Chambre cela ?

 23   R.  Bien, je vais vous dire. Je sais que ces rapports qui

 24   correspondaient aux interceptions de conversations effectuées par nous,

 25   nous les mettions à la disposition de la section de l'ABiH qui s'en

 26   occupait. Cela nous semblait tout à fait naturel de le mettre à leur

 27   disposition pour qu'ils puissent s'en servir à leurs fins et de porter à

 28   leur connaissance ce que nous savions déjà. Je ne voyais pas de raison,

Page 2475

  1   nous ne voyions pas de raison à leur cacher.

  2   Q.  Je vous remercie, Monsieur.

  3   M. THAYER : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Il nous faudra

  5   faire notre première suspension. Il nous faudra changer de bande. Nous

  6   reprendrons à 11 heures 05.

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai omis de demander

 11   le versement de la dernière conversation interceptée du jeu, à savoir du

 12   numéro 317.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, nous accepterons cette

 14   pièce sous pli sellé.

 15   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir a le droit de vous poser

 17   ses questions à présent, Monsieur le Témoin.

 18   Monsieur Tolimir, votre contre-interrogatoire.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, bonjour à toutes et à tous. Je

 20   vous remercie, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais

 21   vous poser un certain nombre de questions au sujet de votre témoignage.

 22   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  [interprétation] Je demande au témoin, à partir du moment où j'aurai

 25   dit merci et à partir du moment où les interprètes l'ont interprété, de

 26   commencer à répondre pour éviter que nos voix ne se chevauchent.

 27   R.  D'accord.

 28   Q.  Merci.

Page 2476

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] La déclaration de ce témoin, est-ce que l'on

  2   peut l'afficher, s'il vous plaît. Il s'agit de la déclaration du 20 janvier

  3   2007 et c'est la pièce P292.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  En attendant que la pièce s'affiche, pour avancer plus rapidement, je

  6   vais demander quelque chose.

  7   Avant le mois de janvier de l'an 2007, est-ce qu'on a cherché à prendre

  8   contact avec vous pour vous demander de venir déposer ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser la pièce.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  En attendant, j'aimerais savoir si avant le mois de janvier de l'an

 12   2007, quelqu'un est entré en contact avec vous vous demandant de venir

 13   déposer ici ou ailleurs ?

 14   R.  Bien sûr que l'on m'a contacté. Je pense que c'était un mois ou deux

 15   mois, je ne sais pas exactement, avant mon témoignage. Une personne est

 16   venue prendre contact avec moi.

 17   Q.  Est-ce que l'on peut savoir si c'était un employé du bureau du

 18   Procureur, le savez-vous ?

 19   R.  Oui. C'était quelqu'un du bureau du Procureur, oui.

 20   Q.  Vous avez été le seul qui a été contacté ou vous étiez plusieurs ?

 21   R.  Je ne connais pas le nom. C'était une femme. Je pense que nous étions

 22   trois qui avons été contactés et qui avons eu un entretien avec elle cette

 23   première fois.

 24   Q.  Merci. A ce moment-là, vous vous attendiez à ce que vous alliez donner

 25   une déclaration et que vous alliez déposer au sujet des documents dont vous

 26   parlez pendant votre déposition ?

 27   R.  Oui, on nous a demandé si on était prêt à venir déposer devant ce

 28   Tribunal. C'était la première question.

Page 2477

  1   Q.  Merci. Cette personne savait-elle que vous aviez ces documents sur la

  2   base desquels vous déposez ?

  3   R.  Je ne sais pas si elle le savait. Elle est entrée en contact avec nous.

  4   Mais je ne sais pas si elle était au courant de cela.

  5   Q.  Merci. Merci. Excusez-moi. Pourriez-vous nous dire si avant cette

  6   déposition dont vous parlez, un mois avant le mois de janvier de l'an 2007,

  7   quand vous avez eu un entretien avec cette personne, est-ce que vous aviez

  8   en votre possession ces documents ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Merci. Sauriez-vous nous dire où étaient entreposés ces documents en

 11   janvier 2007 ? Vous a-t-on dit à ce moment-là qui les détenait ?

 12   R.  Les documents, je le ai vus pour la première fois quand je suis venu

 13   ici, un ou deux jours avant que je ne vienne dans le prétoire.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre en quelle année cela

 15   a eu lieu ? Bien sûr, si votre mémoire vous permet de le dire.

 16   R.  C'était en janvier 2007. Je suis resté ici pendant quatre jours avant

 17   de déposer dans le prétoire et j'ai pu voir ces documents. J'ai eu

 18   l'occasion de les voir à ce moment-là.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la deuxième page

 21   de ce document que nous avons à l'écran. Il s'agit de la pièce P292. Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire si votre service a dû vous donner

 24   l'autorisation de témoigner en 2007 et à présent ?

 25   R.  Oui. Par courtoisie, je devais les informer du fait que j'allais

 26   témoigner et qu'ils me libèrent pour cela. Mais je ne pense pas que cela

 27   ait posé un problème quelconque.

 28   Q.  Merci. Donc vous les avez simplement informés du fait que vous alliez

Page 2478

  1   partir. Vous n'avez pas demandé une autorisation vous permettant de déposer

  2   ici ?

  3   R.  J'ai reçu un document attestant que je serais absent pour me rendre

  4   ici, et c'est sur la base de ce document qu'ils m'ont libéré de mes tâches

  5   habituelles.

  6   Q.  Et pour le compte rendu d'audience, j'aimerais que vous précisiez si

  7   vous avez reçu l'autorisation de votre service de venir déposer devant ce

  8   Tribunal ou devant un autre tribunal ?

  9   R.  Oui.

 10   Je ne vous entends pas.

 11   Q.  Pourriez-vous me dire si, avant le mois de juin de l'année 1995, vous

 12   avez travaillé dans les services des interceptions?

 13   R.  Non, avant le mois de juin 1995, je n'ai pas travaillé aux

 14   interceptions.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous interrompre très

 17   brièvement. La réponse que nous avons reçue, page 36, ligne 2, est la

 18   réponse "Oui." Mais j'ai vu que le témoin semblait douter de la chose. Est-

 19   ce que vous pourriez nous dire quelle est votre réponse à la question de M.

 20   Tolimir :

 21   "Avez-vous reçu l'autorisation de votre employeur de venir déposer

 22   devant le Tribunal international ?"

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit oui.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire si en janvier 2007 il y a eu au procès également

 28   votre frère, qui a déposé avant vous ?

Page 2479

  1   R.  Oui. Si nous allons parler de cela, j'aimerais que cela ne se passe pas

  2   en audience publique.

  3   Q.  Je voudrais juste savoir s'il a déposé également en 2007 tout comme

  4   vous et aujourd'hui.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  En 2005, avant que vous n'ayez été reçu, est-ce qu'il a travaillé à la

  7   Sûreté de l'Etat ?

  8   R.  En 2005 ? Je ne comprends pas.

  9   Q.  Vous avez dit qu'en 2005, en juin, vous êtes passé du MUP à la Sûreté

 10   de l'Etat, aux écoutes. Votre frère travaillait-il à la Sûreté d'Etat à ce

 11   moment-là ?

 12   R.  Peut-être que vous avez fait un lapsus là. Il s'agissait normalement de

 13   l'année 1995.

 14   Q.  Tout à fait. Il s'agit de juin 1995. Votre frère travaillait-il à la

 15   Sûreté de l'Etat à ce moment-là ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Votre frère était-il votre seul supérieur aux activités

 18   d'interception ou est-ce que vous en aviez un autre ?

 19   R.  C'était mon supérieur direct, et quelle était la chaîne de commandement

 20   dans ce centre-là, je ne sais pas.

 21   Q.  En janvier quand vous avez donné votre déclaration en 2007, en plus de

 22   vous-même et des enquêteurs, y avait-il qui que ce soit d'autre qui était

 23   présent, un représentant les instances   officielles ?

 24   R.  Pour autant que je sache, il n'y avait que l'interprète.

 25   Q.  Merci. En 2007, votre témoignage a-t-il été préparé par un employé des

 26   services des écoutes en Bosnie-Herzégovine ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  En l'espace de ces sept jours, avez-vous contacté qui que ce soit

Page 2480

  1   d'autre hormis M. Thayer ?

  2   R.  Non, je n'ai eu aucun contact avec qui que ce soit depuis que je suis à

  3   La Haye.

  4   Q.  Merci. Et votre frère, est-ce que vous l'avez contacté, puisque lui il

  5   a déposé avant vous ? Est-ce que vous lui avez parlé ?

  6   R.  Sincèrement, je lui ai juste envoyé un message chez lui lui disant que

  7   j'étais arrivé ici, mais nous n'avons pas du tout parlé de ce témoignage.

  8   Q.  Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner le paragraphe 8 de

  9   votre déclaration. Il s'affiche à l'écran. C'est l'avant-dernier paragraphe

 10   de la déclaration en serbe et en anglais également. En anglais, c'est la

 11   page 2. En serbe, idem. Le

 12   voyez-vous ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je citerai, et je vous poserai ma question par la suite. Je cite :

 15   "Nous ne transcrivions pas toujours l'intégralité de la conversation

 16   enregistrée s'il y avait des parties qui n'étaient pas importantes; par

 17   exemple, s'il y avait des passages qui n'avaient pas d'importance

 18   militaire."

 19   Ma question est la suivante : pourquoi interceptait-on les conversations si

 20   c'était vous qui évaluiez l'importance de la conversation et si vous

 21   opériez un tri entre ce qui était important ou non ?

 22   R.  Ecoutez, je vais vous dire, c'est un cas particulier qui est concerné

 23   ici. On enregistrait, on transcrivait et on envoyait tout, tel que ça a été

 24   enregistré. Mais là, il est fait référence à une conversation où il y a

 25   deux interlocuteurs, par exemple, qui se parlent pendant 45 minutes ou

 26   plus. Je les écoute, puis pendant cette conversation, il leur arrive

 27   d'évoquer des choses personnelles qui ne sont pas intéressantes pour moi.

 28   Je continue à écouter la conversation, puis à un moment donné, il se peut

Page 2481

  1   qu'ils abordent quelque chose qui soit intéressant. A ce moment-là

  2   j'extrais cette partie et je dis : Voilà, pendant la période allant de X à

  3   Y, il y a eu cela dans la conversation. J'en fais un "résumé." Donc

  4   c'étaient généralement des conversations entre les personnes qui se situent

  5   à un échelon inférieur, des officiers ou des soldats qui, à des heures

  6   perdues, abordaient des conversations qui étaient à moitié personnelles,

  7   puis à moitié concernaient les choses qui se passaient sur le terrain.

  8   C'est à cela que je fais référence.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous faisiez pareil lorsque les participants à la

 10   conversation se présentaient de la manière

 11   suivante : un est intéressant et l'autre ne l'est pas. Donc le commandant

 12   de votre armée, par exemple, vous n'allez pas lui écrire ce qu'il a dit

 13   lui-même. A ce moment-là, est-ce que vous faisiez de même ? Est-ce que vous

 14   excluiez cela, donc les parties qui n'étaient pas militairement

 15   intéressantes ? Bien sûr que vous n'allez pas acheminer au commandant ses

 16   propres paroles.

 17   R.  Oui. Dans ces situations-là, bien sûr, jamais on ne procédait ainsi.

 18   Cela concerne uniquement ces conversations informelles au moment où il se

 19   passe rien d'intéressant, où on engage une conversation un peu longue. Donc

 20   quand c'est trop long, on fait une remarque, on résume la chose

 21   intéressante, mais ce n'était pas la pratique généralisée relative à ces

 22   conversations.

 23   Q.  Merci. Pendant les enregistrements, est-ce que vous omettiez ce que dit

 24   l'autre interlocuteur et est-ce que vous enregistriez uniquement ce que dit

 25   le locuteur qui est intéressant pour vous et votre service ?

 26   R.  Non, jamais. La seule chose qui se soit produite au départ, c'était

 27   plus souvent qu'après, c'était que l'on n'entende pas l'autre interlocuteur

 28   et on inscrivait les trois petits points de suspension pour indiquer qu'on

Page 2482

  1   n'entendait pas l'autre. Puis quand un participant n'est pas suffisamment

  2   clair, on transcrivait au moins la partie qu'on comprenait, puis on

  3   inscrivait les trois petits points et on essayait par la suite de

  4   comprendre. Donc on inscrivait toujours les deux interlocuteurs, dans la

  5   mesure du possible.

  6   Q.  Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, ici dans ce classeur, qui a été

  7   montré par le Procureur à l'instant, qui vont de 1 à 23, est-ce qu'il y a

  8   des conversations où l'on n'entend pas les deux interlocuteurs ?

  9   R.  Oui, bien sûr qu'il y en a.

 10   Q.  S'il vous plaît, dans ce classeur où se situent les conversations

 11   allant de 1 à 23, est-ce qu'il y a des conversations où l'on entend une

 12   personne et il y a d'autres interlocuteurs que l'on n'entend pas ?

 13   R.  Vous voulez dire s'il y a des interlocuteurs qui ne s'entendent pas ?

 14   Q.  Est-ce qu'il y a des conversations --

 15   Je présente mes excuses aux interprètes.

 16   Donc ma question, je la repose, est-ce qu'il y a des conversations dans ce

 17   classeur où les interlocuteurs se présentent lorsqu'ils se parlent, mais on

 18   n'entend pas celui dont le message est transmis ?

 19   R.  Oui, je pense qu'il y a eu ce type de conversations, parce qu'on entend

 20   mal cet interlocuteur. Parfois, on entendrait quelqu'un parler au

 21   téléphone, puis l'autre à l'autre bout du fil, on ne l'entendrait pas.

 22   Q.  Merci. Et ma question suivante : dans ce classeur, y a-t-il des

 23   conversations dans lesquelles on entend parfaitement un interlocuteur

 24   pendant quelque temps pendant qu'il y a une conversation ordinaire et qu'on

 25   n'entende pas le traducteur lorsque l'autre partie s'exprime ?

 26   R.  Croyez-moi, je ne peux pas vous répondre. Je n'ai pas l'impression que

 27   cela ait eu lieu. Parfois il est arrivé que l'on entende moins bien ou

 28   mieux. Mais où, dans quelle situation il est arrivé que parfois l'on

Page 2483

  1   entende parfaitement bien un interlocuteur ou qu'on l'entende moins bien

  2   pendant quelque temps, était-ce la partie importante ou pas, je ne sais

  3   pas.

  4   Q.  Merci. Mais je vous demande encore une fois. Cela fait sept jours que

  5   vous avez ces conversations entre vos mains. Est-ce qu'il y a des

  6   conversations où on entend bien un interprète de Sarajevo qui parle avec

  7   les membres de l'état-major principal mais qu'on ne l'entend pas lorsqu'il

  8   doit interpréter ce qu'a dit l'interlocuteur ?

  9   R.  Je vais vous dire tout d'abord que je n'ai pas passé sept jours à lire

 10   cela.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Deux points. Premièrement, le témoin a répondu

 13   à la question sans aucun doute. Et deuxièmement, on est parti de

 14   l'hypothèse dans la deuxième question que ce n'était pas dans le compte

 15   rendu d'audience, et le témoin a répondu lui-même. Je voulais simplement

 16   soulever mon objection et je tenais à ce qu'elle soit enregistrée au compte

 17   rendu d'audience.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, Monsieur

 20   Thayer.

 21   Je voulais être tout à fait correct à l'égard du témoin avant de lui

 22   soumettre ce que je vais lui présenter. Par correction, j'allais lui

 23   demander s'il y a ce type de conversations. Je lui demande encore une fois,

 24   et s'il ne me répond pas comme je le souhaiterais, je vais démontrer ce que

 25   je souhaite démontrer.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce qu'il y a des conversations où on entend l'interprète au

 28   commandement de la FORPRONU à Sarajevo, mais on ne l'entend plus au moment

Page 2484

  1   où il transmet le sujet de la conversation à celui à qui il s'adresse ?

  2   R.  Ecoutez, on verra sur pièce, à partir du moment où on entendra ou on

  3   verra cette conversation, on en parlera. Il y a eu des cas de figure où on

  4   entend ou on n'entend pas quelqu'un, donc je ne voudrais pas inventer les

  5   choses.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Monsieur le

  8   Témoin, vous rendez la tâche très difficile aux interprètes. Essayez de

  9   faire en sorte que vos voix ne se chevauchent pas.

 10   Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Et encore une fois, je répète que j'ai voulu

 14   être tout à fait correct vis-à-vis de vous et vous rappeler ce que vous

 15   avez pu voir. Car il n'est pas de mon devoir d'essayer de vous piéger dans

 16   une incohérence au bout de 11 ans. Ce n'est pas ce que je souhaitais faire

 17   ici.

 18   Mais je peux facilement retrouver cette conversation, car vous avez

 19   dit à l'Accusation que vous vous souveniez bien de telle conversation entre

 20   les généraux. Et pour vous rafraîchir la mémoire, je vais vous citer ce que

 21   vous avez dit à ce sujet. Voici ce que vous avez dit :

 22   "Je me souviens des conversations qui ont eu lieu avec les officiers

 23   de l'ONU, le général Janvier, le général Nicolai, et d'autres. J'espérais

 24   que ces conversations allaient aboutir, et je porte encore en moi ce

 25   sentiment."

 26   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit tout à l'heure lors de

 27   l'interrogatoire principal ?

 28   R.  Oui.

Page 2485

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 2486

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 26, lignes 4 à 10, et je

  2   le dis pour la Chambre et l'Accusation, si l'Accusation le conteste.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Et vous avez dit que vous vous souveniez de cela. C'est la raison pour

  5   laquelle je vous ai demandé si vous vous souveniez aussi des conversations

  6   dans lesquelles tout ce que l'interprète interprétait pour transmettre le

  7   message de l'un des interlocuteurs n'a pas été entendu.

  8   R.  J'ai parlé de mes souvenirs de ces conversations, et c'est la raison

  9   pour laquelle j'ai dit que je me souviens de certaines conversations dans

 10   lesquelles certains généraux ont participé, mais je ne me souviens pas de

 11   chaque ligne de ces conversations, et ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai

 12   dit que je m'en souvenais de manière générale. C'était l'essentiel de ma

 13   déclaration.

 14   Q.  Merci beaucoup de cette déclaration aussi, elle est tout à fait

 15   appropriée. Je ne conteste pas ce que vous dites. Si vous vous souvenez des

 16   propos des généraux, vous vous souvenez certainement aussi des propos des

 17   interprètes. Sinon, vous n'auriez pas pu vous le rappeler ?

 18   R.  Oui, bien sûr. On pouvait entendre l'interprète aussi, car c'était eux

 19   qui interprétaient la plupart de telles conversations.

 20   Q.  C'est justement le but de ma question. Est-ce qu'il y avait des

 21   conversations dans lesquelles vous n'avez pas pu entendre les généraux de

 22   la FORPRONU parler, mais qui contiennent toutefois ces commentaires ?

 23   R.  Oui, en raison du fait que c'était l'interprète qui transmettait le

 24   message. Je notais simplement ce que je pouvais entendre. Lorsque je ne

 25   pouvais pas entendre quelque chose, je mettais les petits points.

 26   Q.  Bien. Nous y reviendrons. Mais tout d'abord, dites-moi, est-ce que vous

 27   avez reçu des informations au sujet de la question de savoir si vos

 28   rapports arrivaient à leur destinataire final ?

Page 2487

  1   R.  Non. On envoyait cela au centre conformément à ce qu'on était tenu de

  2   faire, et je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si l'on ne vous a jamais

  4   demandé de passer en revue par la suite une conversation en particulier

  5   afin de clarifier certaines parties que vous ne pouviez pas déchiffrer dès

  6   le début ?

  7   R.  Bien sûr. Parfois, nous revenions nous-mêmes à certaines conversations

  8   car, par exemple, j'ai entendu le mot "Asandi" [phon]  plusieurs fois, mais

  9   en fait, on entendait très mal. Et par la suite, on était deux, trois,

 10   quatre à réécouter, ça dépendait du nombre de personnes qui pouvaient être

 11   sur place. On a réécouté cela, et nous avons conclu qu'il s'agissait du

 12   général Janvier, donc il s'agissait des notes très proches. Donc même à

 13   l'époque, on réécoutait parfois pour être tout à fait sûr. Et parfois, même

 14   après l'envoi d'un rapport, j'envoyais une petit remarque indiquant que

 15   nous avions constaté que dans tel ou tel rapport, le général en question

 16   était le général Janvier, et non pas "Asandi" accompagné par un point

 17   d'interrogation, comme c'était le cas dans le rapport envoyé.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, dans votre chaîne de

 19   commandement, est-ce que vos supérieurs, à commencer par votre frère, vous

 20   ont jamais demandé de réécouter une conversation, donc je ne parle pas de

 21   situation où vous le faisiez sur votre propre initiative, mais est-ce qu'on

 22   vous a demandé parfois de réécouter des conversations peu claires et

 23   incomplètes ?

 24   R.  Je ne pense pas. D'après mes souvenirs, nous n'avons pas reçu ce type

 25   de demande de réécouter. Les rapports étaient envoyés. Mais je ne sais pas

 26   si ailleurs quelqu'un d'autre faisait ce travail. Mais je ne souviens pas

 27   des situations où on aurait dû réécouter par la suite les conversations,

 28   sauf dans les situations où on le faisait déjà.

Page 2488

  1   Q.  Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, si l'on change la fréquence de

  2   l'appareil que vous avez utilisé pour écouter, au bout de combien de temps

  3   est-ce que vous pouviez de nouveau trouver les interlocuteurs que vous

  4   aviez écoutés après le changement de fréquence ?

  5   R.  Je ne sais pas. A l'époque, nous avons eu une combinaison des appareils

  6   qui étaient préparés pour procéder aux écoutes. Le plus souvent, l'une de

  7   ces combinaisons était branchée sur cette fréquence-là. Et s'il n'y avait

  8   rien d'intéressant, on essayait de chercher en utilisant d'autres

  9   combinaisons pour voir s'il y avait quelque chose d'intéressant. Ou bien,

 10   si on était tous les deux libres, on essayait de chercher la bonne

 11   fréquence. Mais je n'y vois pas de problèmes particuliers. On retrouvait la

 12   fréquence assez facilement. La fréquence était connue.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on présente à présent dans le

 15   prétoire électronique la pièce P293 à gauche, et à droite, P294. Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 17   M. THAYER : [interprétation] Il s'agit des intercalaires 1 et 2 du

 18   classeur, si quelqu'un souhaite suivre cela dans la version imprimée.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Très utile.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous voyez la conversation qui figure à gauche ? La

 23   conversation que vous avez enregistrée sur la fréquence 836, chaîne 13, à

 24   11 heures 10 du soir. Prétendument, il s'agissait d'une conversation entre

 25   le général Tolimir et le général Janvier. Est-ce que l'on voit d'autres

 26   interlocuteurs, mis à part le général

 27   Tolimir ?

 28   R.  Non. Vous êtes le seul que l'on entend.

Page 2489

  1   Q.  Et pour le compte rendu d'audience, dites-nous si l'on entend

  2   l'interprète du général Janvier ?

  3   R.  Je suppose que non, car si tel avait été le cas, ceci aurait été

  4   enregistré ici.

  5   Q.  Bien. Donc c'est le première exemple de ce dont je parlais où l'on

  6   entend un seul interlocuteur.

  7   Regardez à droite maintenant. La conversation qui a été enregistrée à

  8   22 heures 30 ?

  9   R.  Il s'agit du numéro 2 ?

 10   Q.  Oui. C'est la conversation 533. Est-ce que vous voyez   cela ? Ceci

 11   figure à l'écran.

 12   R.  Oui, je l'ai sous les yeux.

 13   Q.  Bien, vous voyez ici, il est écrit -- le premier T dit : "Je vous

 14   écoute."

 15   Et P dit : "Allo."

 16   C'est qui P ?

 17   R.  Visiblement, il est question de l'interprète ici.

 18   Q.  Merci. Ensuite, T dit : "Je vous écoute."

 19   Est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ensuite, P dit : "Général Tolimir" ?

 22   R.  Oui, et trois points.

 23   Q.  Bien. Est-ce que l'on entend dans cette conversation à la fois

 24   l'interlocuteur à l'état-major principal et l'interprète du général Janvier

 25   ?

 26   R.  Oui, et visiblement, l'interprétation a été interrompue.

 27   Q.  Excusez-moi, j'avais éteint le micro.

 28   R.  Oui, visiblement la conversation a été interrompue, puis après on

Page 2490

  1   pouvait l'entendre de nouveau. Mais visiblement, une partie de la

  2   conversation n'était pas audible. Lorsque je dis "audible" ou "pas

  3   audible," il faut savoir que le son est souvent très mauvais. Ce n'est pas

  4   quelque chose qui ressemble à ce que l'on entend comme lorsque nous sommes

  5   assis ici dans ce prétoire, dans une même pièce.

  6   Q.  Merci. Est-ce que c'est le deuxième exemple d'une conversation où je

  7   parlais où l'on entend juste un interlocuteur, et tout au début, on entend

  8   la voix de l'interprète, et par la suite on n'entend ni l'interprète ni ce

  9   que disait le général Janvier ? Est-ce que c'est l'un des exemples de ce

 10   type de conversations ?

 11   R.  Je peux voir ici que parfois on pouvait entendre l'interprète, parfois

 12   non. C'est tout ce que je peux dire.

 13   Q.  Merci. L'interprète, on l'entend juste au début de la conversation et

 14   juste à la fin lorsque l'interprète prend la parole et dit : "Est-ce que

 15   vous avez quelque chose à dire ?" Est-ce que vous voyez cela ? C'est à la

 16   dernière page.

 17   R.  Je ne serais pas d'accord avec vous. A la page 2, on entend plus

 18   souvent l'interprète dire : "Est-ce que vous avez d'autre chose à dire ?"

 19   "Est-ce qu'on peut vous téléphoner ?" "A quelle heure est-ce qu'on peut

 20   vous contacter et vous trouver ?"

 21   Il y a plusieurs autres fois où on entend l'interprète.

 22   Q.  Merci. Est-ce qu'à la dernière page P dit : "Est-ce que vous avez

 23   quelque chose à dire ?" point d'interrogation, dans la dernière ligne du

 24   texte à droite ?

 25   R.  Oui, dans une des lignes, il est écrit :

 26   "Est-ce que vous avez quelque chose à dire ?"

 27   Q.  Est-ce que T dit :

 28   "Je n'ai rien à dire. Je vous remercie, je remercie le général, et à

Page 2491

  1   la prochaine" ?

  2   R.  Oui, c'est justement ce qui est écrit ici.

  3   Q.  Est-ce que c'est ainsi que se termine la conversation entre les

  4   interlocuteurs ?

  5   R.  Je vois que la conversation continue. Il est écrit : "Attends."

  6   Q.  Est-ce que c'est la fin de la conversation ? Est-ce que T dit : "A la

  7   prochaine" ?

  8   R.  Bien, visiblement, la conversation ne s'est pas terminée. Vous pouvez

  9   dire, Au revoir, mais après la conversation peut reprendre. C'est quelque

 10   chose de tout à fait normal.

 11   Q.  Et cette deuxième conversation est entre d'autres interlocuteurs. On

 12   n'entend que T. Pas J ou P.

 13   R.  Je ne sais pas si nous parlons de la même conversation. Ici, il est

 14   écrit : "Avez-vous quelque chose à dire ?" et T,

 15   Tolimir : "Je n'ai rien, je remercie le général, et à la prochaine."

 16   Ensuite, P dit : "Non, attendez. Je souhaite savoir à quelle heure

 17   nous pouvons vous contacter ?"

 18   Je ne sais si c'est la même conversation que celle dont vous êtes en

 19   train de parler.

 20   Q.  Oui. Est-ce que vous pouvez examiner la transcription à l'écran, il

 21   s'agit de P300 -- 533.

 22   R.  C'est justement cette conversation-là.

 23   Q.  Est-ce que vous voyez cela à l'écran ?

 24   R.  Je regardais dans le classeur, mais je peux voir à l'écran.

 25   Q.  Merci. Est-ce qu'ici, la dernière ligne dit : "Je n'ai rien à ajouter.

 26   Je remercie le général et à la prochaine" ?

 27   R.  C'est ce qui est écrit ici, à l'écran, mais dans mon classeur, ce n'est

 28   pas écrit ainsi.

Page 2492

  1   Q.  Merci. Je ne souhaite rien anticiper ici.

  2   Mais voici ma question suivante : Avant cette conversation, est-ce

  3   que vous avez eu des conversations enregistrées entre le général Janvier et

  4   le général Tolimir dans lesquelles on entendait les deux interlocuteurs ?

  5   R.  Vous parlez de quelle conversation ?

  6   Q.  Dans votre classeur, il s'agit de la pièce 531. Et je vais vous dire

  7   quel est le numéro de l'intercalaire.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer de ne

 10   pas ajouter à la confusion, mais je pense que je comprends où réside le

 11   problème.

 12   Si on se penche sur nos classeurs, il existe des documents imprimés

 13   que nous pouvons tous voir et examiner la même chose. Et je pense que ce

 14   qui a été téléchargé dans le prétoire électronique est une version quelque

 15   peu différente. Les numéros ERN sont les mêmes, mais si vous examinez la

 16   page à droite, 0320-1097 se trouve au milieu de la page, et il y a une

 17   autre page, la page 2, et je pense que c'est ça qui prête à la confusion.

 18   Si on examine la deuxième page, ceci correspondra à ce qu'on a dans notre

 19   classeur, et nous pourrons voir que ceci correspond au numéro "0320-1087."

 20   Donc je suggère que le général ne voie pas la deuxième page, et peut-être

 21   il est induit en erreur, car il pense que c'est ainsi que se termine la

 22   conversation, alors que si on passe à la page suivante, on peut voir la

 23   deuxième partie de l

 24   Et nous avons les classeurs. Nous les avons distribués et remis à

 25   l'accusé. Donc si on examine la page ERN, je pense qu'on comprendra d'où

 26   vient la conclusion, et nous pouvons voir la deuxième page dans la version

 27   électronique aussi.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, nous avons la

Page 2493

  1   deuxième page de ce document en B/C/S à l'écran, à droite. Apparemment,

  2   ceci correspond à la version imprimée que nous avons dans notre classeur.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Thayer a justement ajouté et complété ce que

  5   je voulais dire moi-même, c'est-à-dire on entend, ici seulement, la fin des

  6   propos de l'interprète, mais on n'entend pas, dans cette conversation, les

  7   messages les plus importants du général Janvier à l'une des parties

  8   belligérantes; est-ce exact ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas. Je peux dire seulement que

 10   dans certaines parties, nous pouvons entendre les interlocuteurs, et dans

 11   d'autres parties, nous ne les entendons pas. Mais je ne peux pas évaluer

 12   quelle est l'importance, et je ne sais pas si ceci transmet le message du

 13   général Janvier ou pas.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous entendez d'autres informations transmises par le

 16   général Janvier, mise à part la question de savoir quand ils peuvent se

 17   parler le lendemain ?

 18   R.  Bien, ils disent : "Est-ce qu'on peut parler avec vous ? Autour de

 19   quelle heure ?" Donc ils ont communiqué. Ils ont dit : "Demain matin, vers

 20   6 heures."

 21   Donc vous alliez poursuivre cette conversation le lendemain matin, vers 6

 22   heures. Je ne vois pas ce qui est contesté ici.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous avez entendu des messages du général Janvier, ou

 24   bien, est-ce que c'était la voix de l'interprète que vous avez enregistrée

 25   et retranscrite ?

 26   R.  Visiblement, c'était l'interprète qui disait, mais visiblement,

 27   l'interprète ne disait pas des choses qui ne correspondaient pas aux propos

 28   du général.

Page 2494

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit de ce que le

  2   général Janvier avait transmis au général Tolimir ici ?

  3   R.  Bien, à vrai dire, je ne me souviens pas de tout. Je ne pouvais pas

  4   entendre le général. Et je n'ai pas analysé cette conversation d'une

  5   manière détaillée. Tout ce que je sais, c'est que ceci a été enregistré et

  6   reproduit par nous de la manière qui nous semblait la plus convenable à

  7   l'époque.

  8   Q.  [aucune interprétation] 

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de problème. Comme vous voulez.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce qu'il est possible, s'agissant de

 12   l'ordinateur que vous avez utilisé afin de reproduire le texte, est-ce que

 13   parfois il vous arrivait d'imprimer les propos d'un seul interlocuteur, et

 14   par la suite, par erreur, de réécrire une seule phrase de cet interlocuteur

 15   de nouveau ?

 16   R.  Je ne sais pas si ce genre de situation se produisait, mais parfois il

 17   y a eu des erreurs, et l'autre jour, je suis tombé sur une erreur ici. Vous

 18   savez, parfois il y avait des fautes de frappe, mais s'agissant de la

 19   situation que vous évoquez, je n'en suis pas au courant, personnellement.

 20   Q.  Merci. Votre réponse me satisfait. Donc ce type d'erreurs était

 21   possible ?

 22   R.  Je ne sais pas si c'était le cas de ce type d'erreurs. Parfois il y

 23   avait des erreurs de frappe, des fautes de frappe, mais je ne sais pas pour

 24   ce qui est de l'erreur dont vous parlez si c'était le cas.

 25   Q.  Je ne vous ai pas posé une question concernant une erreur en

 26   particulier. Mais est-ce que dans la transcription, il était nécessaire

 27   d'avoir les propos des deux interlocuteurs, car sinon, il était possible de

 28   prendre une réponse et la placer à un autre endroit, dans un autre contexte

Page 2495

  1   pour lui donner une autre signification ? Est-ce possible ?

  2   R.  Je pense que lorsqu'on entendait les deux interlocuteurs, on tenait

  3   compte de cela pour écrire ce qui était dit par l'autre interlocuteur, et

  4   si tout au long de la conversation l'autre interlocuteur n'était pas

  5   entendu, c'est ce qu'on écrivait. On notait le fait que l'autre n'était pas

  6   entendu.

  7   Q.  Merci de cette réponse correcte. Est-ce que maintenant, lorsque nous

  8   lisons cela - et ceci est simplement un monologue - est-ce qu'il est

  9   possible que la dixième phrase ait changé de place, qu'elle se trouve à la

 10   dixième ligne au lieu de l'avant-dernière ligne ?

 11   R.  Non, ce n'était pas possible.

 12   Q.  Merci. Et qu'est-ce qui peut prouver que c'était le cas ? Et sur la

 13   base de quoi est-ce que ceux qui écoutaient pouvaient comprendre la

 14   conversation ?

 15   R.  Je ne sais pas ce qu'ils pouvaient dire et conclure sur la base de

 16   cette conversation. Je sais que lorsque j'écoutais les conversations, je

 17   les enregistrais conformément à ce que j'entendais.

 18   Q.  Merci d'avoir expliqué cela aux Juges et d'avoir expliqué les problèmes

 19   techniques. Et nous avons vu cette erreur technique maintenant.

 20   R.  Vous voulez dire que c'était une erreur technique lorsqu'on entendait

 21   un seul interlocuteur ?

 22   Q.  Je vous demandais si parfois dans ce classeur il y avait des

 23   conversations où on entendait un seul interlocuteur, et vous avez dit oui.

 24   Et là, je vous ai montré une conversation où on n'entend que T.

 25   R.  Oui, parfois c'était le cas. Parfois, on entendait un seul

 26   interlocuteur, et non pas l'autre.

 27   Q.  Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît. Vous

Page 2496

  1   pouvez reprendre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant, je vous ai demandé si, s'agissant des

  5   lignes indiquant que c'est T qui parle, se mélangent dans l'ordinateur ?

  6   Est-ce que c'est possible que la ligne 10 prenne la place de la ligne 20,

  7   et vice-versa ? Est-ce que c'est possible, techniquement parlant ? Merci.

  8   R.  Je ne sais pas si c'est possible. Je ne suis pas au courant du fait

  9   qu'un ordinateur aurait pu produire de telles erreurs.

 10   Q.  Merci. Je souhaite que vous examiniez maintenant le rapport 532, qui

 11   figure dans votre classeur au numéro 22. Merci. Il s'agit de la page 2 du

 12   document 531.

 13   R.  "531," vous dites ?

 14   R.  Oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Allez-y, Monsieur Thayer.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 22.

 17   Monsieur Thayer.

 18   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   Je souhaite simplement m'assurer que nous sommes tous à la bonne

 20   page, littéralement. Donc cela dépend de la question de savoir quelle est

 21   la conversation dont parle le général Tolimir. En particulier, si ses

 22   références au rapport numéro 531, même si ceci fait partie du rapport à

 23   l'intercalaire 22, nous avons un autre rapport dans l'intercalaire 2, et

 24   nous avons une traduction en anglais du numéro 532 dans l'intercalaire 22.

 25   Et si nous souhaitons effectivement examiner la pièce 531, permettez-moi de

 26   trouver cela dans le classeur, ensuite je vais vous indiquer le bon numéro

 27   de la traduction. Il s'agit de l'intercalaire 21, celui qui précède.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Exactement. Merci.

Page 2497

  1   Monsieur Tolimir, poursuivez. Est-ce que vous souhaitez traiter du

  2   numéro 531 ? Dans ce cas-là, il faudrait se pencher sur l'intercalaire 21.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Chez moi, c'est 531 qui est à l'intercalaire

  4   22, et je souhaite poser mes questions au témoin concernant cet

  5   intercalaire 22.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je comprends votre question, c'est

  7   exact. Cependant, la traduction en anglais correspond à l'intercalaire 21,

  8   et c'est le cas de la version B/C/S aussi.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran la pièce 5315 ?

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence au numéro 65

 11   ter ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je parle de ce

 13   que l'Accusation m'a remis pour que je puisse me préparer pour la

 14   déposition de ce témoin. C'est une conversation qui a été enregistrée et

 15   qui figure à l'intercalaire 22 du classeur. Et il s'agit de la page, comme

 16   je l'ai déjà dit -- je ne vois pas cela.

 17   Mon assistant juridique va vous lire les numéros de l'Accusation.

 18   Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le problème réside dans

 20   le fait qu'il a été confondu ce qui vient avant et après le numéro.

 21   Si vous examinez le classeur et si vous examinez le classeur 21, le

 22   document vient après le numéro, à la page suivante. C'est la traduction

 23   numéro -- traduction de cette interception numéro 531, en anglais et en

 24   B/C/S. Derrière le numéro 22, vous verrez 532 seulement en anglais, mais en

 25   B/C/S, vous y trouverez les interceptions 531 et 532.

 26   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 27   nous pouvons voir que c'est l'exemple dans l'intercalaire 22 de l'armée qui

 28   transmet le rapport du MUP dans sa propre chaîne de commandement de

Page 2498

  1   l'armée. C'est pour cela qu'il réapparaît. Le premier, le rapport du MUP

  2   seul, puisque le MUP l'a envoyé au centre, ensuite nous pouvons voir que le

  3   document réapparaît car l'armée le transmet, transmet cette même

  4   interception à ses propres hommes.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de votre aide.

  6   Monsieur Tolimir, est-ce que c'est clair maintenant ? Dans ce cas-là,

  7   vous pouvez continuer avec vos questions pour ce témoin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai indiqué qu'il

  9   s'agissait de la page 22 dans mon classeur, mais vous me dites qui c'est la

 10   page 21 aussi. Il n'y a pas de problème. Je peux fonder mes questions aussi

 11   sur le texte que M. Thayer souhaite que j'utilise.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, reprenez.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Bien. Dans le courant de la conversation que M. Thayer nous demande

 16   d'examiner, est-ce que vous entendez tous les interlocuteurs, ceux qui sont

 17   à la FORPRONU, et également au QG ?

 18   R.  Oui, effectivement. On entend parfois l'autre partie, mais parfois,

 19   non.

 20   Q.  Et peut-on entendre ici ce que le général Janvier dit à Tolimir ?

 21   R.  On voit "P" qui correspond à l'interprète qui veut donc dire que

 22   l'interprète reflète le message de son interlocuteur.

 23   Q.  Mais est-ce qu'on voit un message de l'interprète qui contribuerait à

 24   faire comprendre le message du général Janvier ?

 25   R.  Un instant, si vous le voulez. Je voudrais re-relire cette

 26   conversation. Je ne peux pas vous dire tout cela de mémoire, sans le

 27   relire.

 28   Q.  Si la Chambre vous accorde quelques instants, n'hésitez pas, je vous en

Page 2499

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10   

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 2500

  1   prie.

  2   R.  Ecoutez, je vois, pour commencer ici et je cite, le général dit : 

  3   "On dit que vos unités là-bas sont en train d'attaquer des soldats."

  4   Inaudible.

  5   Ensuite : 

  6   "Est-ce exact que vos hommes ont été pris pour cible ?"

  7   Q.  Non, je vous en prie, prenez la peine de lire, puis je vous poserai des

  8   questions ultérieurement.

  9   R.  Allez-y, je vous en prie. J'ai fini de lire.

 10   Q.  Bien, pourriez-vous dire à la Chambre si c'était le général Janvier qui

 11   parlait, si c'était l'interprète qui parlait de lui-même, ou s'il parlait

 12   au nom du général, et si l'interlocuteur nommé T parlait en son propre

 13   compte, même avec 20 ans de recul ?

 14   R.  Ecoutez, je vois bien que l'interprète faisait passer le message du

 15   général Janvier et que vous, vous passiez vos propres messages.

 16   Q.  Donc vous nous dites bien que nous sommes en train d'essayer d'échanger

 17   des messages. Très bien. Mais pourriez-vous nous dire qui parle plus, qui

 18   est cité plus souvent, Janvier ou son interlocuteur ?

 19   R.  Bien, écoutez, je ne sais pas. Il faudrait compter les mots. Mais j'ai

 20   l'impression que vous parliez plus -- en tout cas, on vous entendait mieux.

 21   Q.  Très bien. Merci. Diriez-vous que vous aviez choisi certaines des

 22   phrases prononcées par Janvier, c'est-à-dire est-ce que vous avez fait un

 23   tri des choses qui auraient pu être présentées à la Chambre et d'autres qui

 24   ne pourraient pas être présentées ?

 25   R.  Ecoutez, si c'était le cas, il faudrait absolument enlever tout,

 26   puisque l'on dit effectivement que :

 27   "Nos hommes ont été attaqués."

 28   Donc, non.

Page 2501

  1   Q.  Très bien. Merci de cette interprétation. Est-ce que c'est un dialogue

  2   ou un monologue alors ?

  3   R.  Bien, un dialogue.

  4   Q.  Mais en termes de contenu, est-ce que c'était un dialogue ou est-ce que

  5   c'était un monologue sans entendre l'autre interlocuteur ?

  6   R.  Non, on entend l'autre interlocuteur qui fait passer le message du

  7   général Janvier, c'est donc bien un dialogue.

  8   Q.  A quel message faites-vous référence ? Avez-vous vous-même enregistré

  9   cette conversation ?

 10   R.  Je me souviens de cette conversation. Je me souviens de certains

 11   détails. Quant à savoir si c'est moi qui l'ai enregistrée moi-même, je ne

 12   saurais pas vous le dire. Je n'en suis pas sûr. Je vois que mon collègue a

 13   signé. Mais comme nous avions un accord sur les modalités de travail où

 14   l'un enregistrait et l'autre reproduisait, que nos bureaux étaient

 15   extrêmement proches l'un de l'autre, ça n'avait guère d'importance. Donc

 16   même si j'avais signé en premier et lui en deuxième, ça ne veut pas dire

 17   grand-chose. Nous travaillions vraiment ensemble. L'un entendait, l'autre

 18   transcrivait. Mais en tout cas, ce que j'essaie de vous dire, c'est que je

 19   connaissais la conversation.

 20   Q.  Merci. Après cette conversation, la conversation 532, est-ce que c'est

 21   vous, les agents d'interception du service de Sécurité de l'Etat, qui

 22   l'avez enregistrée ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  C'est une autre conversation à l'intercalaire numéro 22, où il est

 25   indiqué que la conversation suit la conversation 531, l'échange entre le

 26   général Janvier et le général Tolimir.

 27   R.  Je crois que c'est mon collègue qui a enregistré cette autre

 28   conversation. Mais quelle est votre question ?

Page 2502

  1   Q.  Comme vous voyez bien que le télégramme n'a pas été signé, ça se voit

  2   d'ailleurs dans le classeur -- et on parle bien de 5316 d'ailleurs, pour

  3   les besoins du compte rendu d'audience.

  4   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Tous mes rapports sont signés.

  5   Q.  Moi, j'en ai un dans le classeur du Procureur qui n'est pas signé, au

  6   22.

  7   R.  Le rapport 532 ?

  8   Q.  Oui, 532.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est bien après

 10   l'intercalaire numéro 22 ?

 11   M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Examinez la dernière page, si vous le

 13   voulez bien. Ce n'est pas la dernière page en B/C/S, pardon, c'est l'avant-

 14   dernière page.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Qui du côté du service de la Sécurité d'Etat a enregistré cette

 18   conversation -- ou, plus exactement, est-ce que c'est bien la sécurité

 19   d'Etat qui l'a enregistré ? C'est ça qui est le plus important.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pouvez-vous entendre dans cette conversation ce que P demande de T ?

 22   R.  On lit ici :

 23   "Dites-moi, que vouliez dire, qu'avez-vous réussi à faire ?"

 24   On voit que votre réponse correspond à ce que vous aviez réussi à

 25   faire entre-temps."

 26   On voit que votre réponse correspond à ce que vous aviez réussi à faire

 27   entre-temps.

 28   Q.  Mais comment arriviez-vous à entendre les deux interlocuteurs en même

Page 2503

  1   temps ?

  2   R.  Je vais vous le dire. Je ne suis pas expert dans cette technologie

  3   exactement. Je ne sais pas comment ça fonctionne. Mais j'ai effectivement

  4   intercepté la conversation. Je passais 15 ou 16 heures assis à écouter ce

  5   qu'ils disaient. En ce qui concerne les modalités concrètes,

  6   technologiques, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, peut-être

  7   demander à quelqu'un d'autre.

  8    Q.  Non, je ne vous demande pas des éléments techniques, mais je vous pose

  9   la question suivante : comment se fait-il à certains endroits on entende

 10   deux interlocuteurs dans la même conversation sur la même chaîne et sur la

 11   même fréquence, alors qu'à d'autres moments c'est impossible ?

 12   R.  Ecoutez, je vais essayer de vous expliquer. Et encore une fois, je vous

 13   dis que quelqu'un d'autre saurait sans doute mieux vous expliquer comment

 14   ça marche. Mais il y a des téléphones dont les combinés et les récepteurs

 15   sont plus précis, et l'on pouvait entendre effectivement les interlocuteurs

 16   qui utilisaient ces téléphones. Donc ça dépend réellement du matériel

 17   technique, du téléphone, du combiné qu'utilisaient les différents

 18   interlocuteurs. Donc je sais comment ça marche, mais je ne saurais vous

 19   l'expliquer. Il est tout à fait possible d'entendre les deux interlocuteurs

 20   si le combiné utilisé à l'autre bout était de meilleure qualité.

 21   Q.  Très bien. Merci. Cela veut-il donc dire que lorsque les interprètes

 22   participaient à Sarajevo, ou ceux de l'état-major général, est-ce que ça

 23   veut donc dire que le micro à Sarajevo était toujours d'assez mauvaise

 24   qualité ?

 25   R.  J'imagine qu'ils utilisaient toujours les mêmes téléphones, qu'ils

 26   appelaient du même endroit, mais je ne saurais vous le dire absolument.

 27   Q.  Est-ce qu'il y avait un seul téléphone au bureau de la FORPRONU et un

 28   seul à l'état-major. Il y avait une ligne directe. Ils n'avaient pas besoin

Page 2504

  1   de composer de numéros particuliers ?

  2   R.  Si vous me le dites, c'est que c'est vrai.

  3   Q.  Mais je vous pose la question : serait-il techniquement possible de

  4   toujours entendre l'orateur du côté de l'état-major et de me pas pouvoir

  5   entendre l'orateur du côté FORPRONU, et seulement d'entendre à l'occasion

  6   leur interprète pendant les échanges informels ?

  7   R.  Nous avions un canal de fréquence, et quand vous décrochiez votre

  8   téléphone à l'état-major, on vous entendait très bien. En ce qui concerne

  9   l'autre partie, nous pouvions parfois les entendre et parfois non. Puis

 10   plus tard, nous avons réussi à identifier une fréquence en duplex qui nous

 11   permettait de mieux entendre l'autre extrémité de la conversation. Mais

 12   c'était plus tard. Mais je ne suis pas en mesure de vous expliquer

 13   techniquement comment cela se faisait, comment cela pouvait se faire, mais

 14   je crois que ça dépendait réellement du téléphone et des combinaisons des

 15   fréquences qui pouvaient être utilisés. Je ne sais pas si ça vous suffit.

 16   Q.  Bien, ça suffit donc pour dire qu'il y a des éléments d'information

 17   fiables et d'autres moins fiables que vous venez de présenter. Un instant,

 18   si vous le voulez bien. Lorsque l'on tire des conclusions de ce que les uns

 19   et les autres se disent, est-ce que ces conclusions étaient toujours très

 20   nettes et très précises ?

 21   R.  Bien, je ne peux pas accepter ce que vous nous dites. Nous avons

 22   enregistré toutes les conversations de façon honnête et authentique selon

 23   ce que nous entendions. Chaque transcription correspond effectivement à ce

 24   que nous entendions au moment donné. Voilà tout ce que je peux vous dire.

 25   Q.  Merci. Mais lorsque vous êtes passé au service de Sécurité de l'Etat en

 26   1995, au service d'information, est-ce que vous avez suivi une formation

 27   pour assurer les interceptes ?

 28   R.  Bien, la formation était sommaire dans la mesure où notre chef nous a

Page 2505

  1   dit quoi faire, quels étaient les matériels à notre disposition et les

  2   fréquences qu'il fallait suivre. Il nous a également expliqué pourquoi nous

  3   le faisions. Puisque je connaissais déjà ce matériel et que j'avais déjà

  4   travaillé avec du matériel radio auparavant, ce n'était pas très difficile

  5   de s'intégrer. J'ai su assez facilement remplir cet emploi.

  6   Q.  Mais est-ce que vous avez suivi une formation de deux, cinq, dix jours

  7   ou autre pour former les agents d'interception ?

  8   R.  Pas de formation particulière, sauf la formation en interne. Nous

  9   faisions de la recherche, et tout cela se faisait sous l'autorité de notre

 10   chef.

 11   Q.  Est-ce que votre chef a eu des formations particulières ?

 12   R.  Je ne sais pas. Il faudrait lui demander. Demandez-le-lui.

 13   Q.  Oui, mais enfin, pour autant que l'on sache de votre chef, c'était

 14   votre frère et il a déposé ici.

 15   R.  Mais je n'ai servi que quelque temps là-bas, six ou sept mois. Je n'y

 16   ai pas travaillé suffisamment longtemps pour savoir s'il avait suivi des

 17   formations.

 18   Q.  Mais il nous l'a dit. Il nous a également dit qu'il était parti à

 19   l'étranger pour des formations. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 20   R.  Non, nous n'en avons pas parlé, et je ne crois pas qu'il serait honnête

 21   de ma part de parler de lui.

 22   Q.  Oui, mais il l'a dit dans ce prétoire. Il a dit qu'il était parti à

 23   l'étranger pour formation. Le saviez-vous ?

 24   R.  Non. Je ne crois pas qu'il me l'ait jamais dit.

 25   Q.  Bien. Donc vous ne savez pas qu'il est parti suivre une formation sur

 26   l'interception à l'étranger ?

 27   R.  Non, je ne le sais pas.

 28   Q.  Et vous, avez-vous été formé à l'étranger ou êtes-vous vous-même allé à

Page 2506

  1   l'étranger pendant la guerre ?

  2   R.  Non. Je n'ai jamais quitté le pays avant de venir ici.

  3   Q.  Est-il possible que certains rapports que l'on trouve dans le classeur

  4   qui nous a été fourni aient été établis par d'autres services et néanmoins

  5   enregistrés comme des rapports du service de Sécurité de l'Etat ?

  6   R.  Les rapports qui nous sont présentés sont les nôtres. Je ne connais pas

  7   d'autres rapports et je ne sais pas ce que les autres faisaient. Ce que

  8   j'ai ici devant moi c'est ce que nous avons transmis au centre de

  9   traitement. Voilà ce que je peux vous dire.

 10   Q.  Avez-vous entendu dans votre interrogatoire principal que la

 11   conversation entre J et T, Janvier et Tolimir, avait été enregistrée

 12   également à Zagreb ?

 13   R.  Oui, j'ai entendu, je m'en souviens, le Procureur le dire, mais je ne

 14   le savais pas.

 15   Q.  Quand le Président vous a posé la question de l'heure à laquelle cette

 16   interception a eu lieu, vous souvenez-vous que cela a été dit ?

 17   R.  Je sais que le Procureur l'a dit, mais je ne savais pas que d'autres

 18   l'avaient interceptée également.

 19   Q.  Mais est-ce que c'est toujours vos interceptions ?

 20   R.  Ce sont les rapports que j'ai interceptés. Je ne savais pas que

 21   d'autres auraient pu les intercepter. Personne ne m'a jamais présenté de

 22   rapport à signer. Tous ceux que j'ai signés sont les interceptions que j'ai

 23   signées moi-même. En ce qui concerne les autres rapports qui auraient pu

 24   être transmis au bureau du Procureur, je ne sais pas d'où ils peuvent

 25   venir.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de votre déposition, Monsieur le Témoin.

 27   Vous avez déposé en toute honnêteté sur les sujets que vous connaissez, et

 28   je n'ai pas souhaité vous poser de questions autres.

Page 2507

  1   Je crois que j'en arrive à la fin de mon contre-interrogatoire. J'en

  2   profite pour remercier les interprètes pour les efforts qu'ils font pour

  3   transmettre fidèlement les échanges que nous avons eus alors même que nous

  4   nous chevauchons régulièrement. Je souhaiterais également présenter mes

  5   remerciements au Président.

  6   Merci, Monsieur le Témoin.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, avez-vous des

  8   questions supplémentaires ?

  9   M. THAYER : [interprétation] Quelques-unes, si vous me le permettez,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

 12   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

 13   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire pourquoi, dans

 14   les rapports originels qui sont dans votre langue, il est fait référence à

 15   l'interprète sous la lettre P ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ?

 16   R.  Parce que la première lettre du mot "Prevodilac," "Interprète" dans

 17   notre langue, c'est bien un P.

 18   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Une dernière question, si vous

 20   le voulez bien.

 21   Questions de la Cour : 

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous avez

 23   signé les interceptions de votre prénom. Je vois qu'il y a parfois un autre

 24   nom qui l'accompagne. Alors, sans prononcer le nom, pourriez-vous nous dire

 25   pourquoi il y a parfois deux noms qui apparaissent ?

 26   R.  Je crois qu'il y a tout le temps presque deux noms. Nous avions un

 27   accord entre nous. Nous mettions nos deux noms puisque nous n'étions pas

 28   membres du service. Les employés du service avaient, eux, des codes, des

Page 2508

  1   références, des chiffres et des matricules, et nous, nous utilisions nos

  2   noms. Le premier nom était celui de celui qui procédait à l'enregistrement,

  3   puis une barre, et le deuxième nom correspondait à celui d'entre nous qui

  4   avait transcrit la conversation et l'avait saisie à l'ordinateur avant de

  5   l'envoyer. Parfois nous échangions. Mais la plupart du temps, dans notre

  6   équipe, c'était moi qui écoutais les conversations auprès du matériel et

  7   mon collègue les saisissait, puisqu'il était meilleur sténotypiste que moi,

  8   avant de les transmettre.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Fort bien. Merci.

 10   Je suis heureux de vous annoncer, cher Monsieur, que vous en avez fini pour

 11   aujourd'hui, que nous vous rendons à votre vie ordinaire. Nous souhaitons

 12   vous remercier d'avoir fait le déplacement de La Haye. Je vous souhaite

 13   beaucoup de bonnes choses.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devrions faire notre pause

 16   maintenant. Cela nous donnera l'occasion de relâcher le témoin et de faire

 17   venir le suivant.

 18   Si vous voulez bien attendre quelques instants, Monsieur le Témoin, qu'on

 19   puisse baisser les stores pour que vous puissiez partir.

 20   Nous allons donc faire une pause et reprendre dans une demi-heure, à

 21   12 heures 50.

 22   [Le témoin se retire]

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous pour ce retard.

 26   Le témoin suivant est-il prêt ? Peut-on le faire entrer dans le

 27   prétoire, et je vous demanderais de faire baisser les stores, s'il vous

 28   plaît.

Page 2509

  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour Monsieur. Attendez un

  3   instant, s'il vous plaît.

  4   Encore une fois, bonjour, Monsieur. Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner

  5   lecture de la déclaration solennelle vous engageant à dire la vérité ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN: PW-027 [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, s'il

 11   vous plaît.

 12   Vous bénéficierez de plusieurs mesures de protection. Votre voix, votre

 13   visage ne pourrons pas être reconnus à l'extérieur du prétoire. M. Thayer

 14   vous posera quelques questions.

 15   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Interrogatoire principal par M. Thayer :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Conformément aux mesures de

 18   protection qui vous ont été accordées, je souhaite vous montrer un document

 19   qui s'affichera à l'écran de l'ordinateur.

 20   La dernière fois, Monsieur, nous vous avons remis une feuille, mais cette

 21   fois-ci vous le verrez à l'écran. Il s'agit de la pièce P233. Et j'aimerais

 22   savoir si vous arrivez à reconnaître votre nom sur ce document.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une

 25   déclaration que vous avez signée, une déclaration au bureau du Procureur en

 26   janvier 2007 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Avez-vous récemment relu cette déclaration dans votre langue ?

Page 2510

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pour avancer un petit peu, vous avez signalé deux corrections que vous

  3   souhaitiez apporter à ces déclarations, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est cela.

  5   M. THAYER : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 318, s'il

  6   vous plaît, dans le prétoire électronique.

  7   Monsieur le Président, je demande aussi le versement de la pièce P323 au

  8   dossier. J'en demande le versement sous pli sellé. Il s'agit de la feuille

  9   comportant le pseudonyme.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce sera versée au dossier sous

 11   pli sellé.

 12   M. THAYER : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur, voyez-vous un exemplaire de votre déclaration qui s'affiche

 14   devant vous dans votre langue ?

 15   R.  Oui.

 16   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 2, dans

 17   les deux versions, en anglais et en B/C/S.

 18   Q.  Nous allons voir les deux corrections que vous vouliez apporter.

 19   Commençons par le paragraphe 6. Dans la version B/C/S, cela déborde. Nous

 20   trouvons la suite page 3. Signalez-nous à quel moment vous avez lu la

 21   première partie du paragraphe et à quel moment il convient de tourner la

 22   page.

 23   R.  On peut tourner la page.

 24   M. THAYER : [interprétation] La page suivante en B/C/S, s'il vous plaît.

 25   Q.  Monsieur, j'appelle votre attention sur la dernière phrase du

 26   paragraphe 6. J'y donne lecture en me fondant sur la traduction anglaise.

 27   Ce que l'on lit ici est la phrase suivante :

 28   "Je ne me souviens pas d'avoir reçu d'ordres de déplacer leurs

Page 2511

  1   antennes. Je n'étais pas formé pour faire cela."

  2   Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser aux Juges de la Chambre quelle est

  3   la correction que vous voulez apporter à cette phrase ?

  4   R.  Oui. Il s'agit de la dernière phrase dans ce paragraphe, au paragraphe

  5   6 : 

  6   "Je ne me souviens pas d'avoir reçu d'ordres me demandant de déplacer

  7   leurs antennes."

  8   C'est "leurs antennes," qui signifie, en fait, les antennes qui

  9   avaient été placées par mes prédécesseurs nous permettant à nous de

 10   fonctionner. Donc il s'agit de nos antennes, de celles qui nous

 11   permettaient de travailler.

 12   Q.  Très bien. Donc à la place de "leurs antennes," il suffirait de lire

 13   "nos antennes." C'est bien cela ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Très bien. Voyons maintenant ce qui en est du paragraphe suivant. Au

 16   milieu du paragraphe, vous avez remarqué une erreur dans la phrase qui se

 17   lit par suit :

 18   "Par la suite, vous transcriviez la conversation sur du papier

 19   téléscripteur, puis vous retapiez la transcription manuscrite pour la

 20   rentrer dans un ordinateur portable, vous la chiffriez et transmettiez."

 21   Est-ce que vous pouvez indiquer la correction ?

 22   R.  C'est la phrase où il est dit :

 23   "Nous essayons d'être à 100 % sûr que ce qu'ils ont écrit est exact."

 24   Mais en fait, il s'agit de savoir que nous essayions d'être à 100 %

 25   sûrs que ce que nous écrivions était exact.

 26   Q.  Merci. Vous avez trouvé une autre correction à laquelle je n'allais pas

 27   me référer. Donc ce que vous signalez dans la version anglaise ce sera la

 28   page 3. Dans la traduction anglaise, il est dit :

Page 2512

  1   "Nous souhaitions être à 100 % sûrs de ce qu'ils transcrivaient."

  2   Mais en fait, vous voulez dire :

  3   "Nous voulions être à 100 % sûrs de ce que nous transcrivions." C'est

  4   bien cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Très bien. Et j'attire votre attention sur une autre phrase au

  7   paragraphe 7 dans votre langue. J'avance que c'est la troisième phrase, qui

  8   commence par :

  9   "Par la suite, on transcrivait la conversation sur du papier à

 10   télescripteur, par la suite on dactylographiait la transcription transcrite

 11   à la main et on la rentrait dans un ordinateur portable."

 12   J'aimerais savoir s'il convient d'apporter des corrections ici

 13   également ?

 14   R.  Ce qui est écrit là "à la main" -- il est écrit par la suite, on

 15   "dactylographiait à la main." Mais comment voulez-vous qu'on écrive sur un

 16   ordinateur portable autrement qu'en utilisant que les doigts de nos mains ?

 17   Donc on transcrit la conversation sur du papier à télescripteur, c'est

 18   simplement des feuilles blanches, et il était plus facile de corriger les

 19   mots si jamais quelqu'un avait mieux entendu.

 20   Par exemple, si on avait la charge d'une conversation à deux, il est

 21   possible qu'on répète à plusieurs reprises le seul mot, qu'on le réécoute

 22   plusieurs fois pour être certain de ce qu'on a entendu, et donc il nous

 23   était plus facile de corriger le mot sur une feuille. Et après, une fois

 24   que cette version était finalisée, on téléchargeait cela, puis on

 25   l'envoyait à la base.

 26   Q.  D'accord. Dans la traduction anglaise, il est dit :

 27   "Par la suite, on transcrivait la conversation sur des feuilles à

 28   télescripteur, puis on rentrait leur version manuscrite dans l'ordinateur…"

Page 2513

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 2514

  1   Alors, cette version, elle appartenait à qui ? A eux, à quelqu'un

  2   d'autre, à "nous" ? Est-ce qu'il y a une erreur ici dans le texte tel qu'il

  3   est ?

  4   R.  Oui, oui. En fait, cela me concerne moi-même et mon collègue qui

  5   dactylographiait à ce moment-là, qui rentrait le texte de la conversation

  6   interceptée dans l'ordinateur.

  7   Q.  Très bien. Monsieur le Témoin, maintenant que nous avons apporté ces

  8   corrections, est-ce que vous pouvez affirmer aux Juges de cette Chambre que

  9   votre déclaration que vous avez sous les yeux reflète de manière exacte ce

 10   que vous avez déclaré pendant cet entretien ?

 11   R.  Maintenant que nous avons apporté ces corrections, oui.

 12   Q.  Et pendant cet entretien, on vous a présenté six conversations

 13   interceptées ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu vous rappeler si vous avez

 16   pris part à l'interception, à l'enregistrement, la transcription ou la

 17   transmission de ces conversations interceptées ?

 18   R.  Oui, j'y ai pris part.

 19   Q.  Et récemment lorsque vous êtes arrivé ici, est-ce que vous avez relu ce

 20   lot de six conversations interceptées, toujours les mêmes, et est-ce que

 21   vous êtes arrivé à la même conclusion, à savoir que vous avez pris part à

 22   l'enregistrement de ces conversations interceptées ?

 23   R.  Oui.

 24   M. THAYER : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide de Mme l'Huissière

 25   afin de remettre ce lot de six conversations interceptées au témoin.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Demandez-vous le versement de la

 27   déclaration ?

 28   M. THAYER : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.

Page 2515

  1   L'Accusation demande le versement de la pièce 318, sous pli scellé.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La pièce P318 sera versée sous pli

  3   scellé.

  4   Page 37, ligne 21, je souhaite préciser que la pièce P323 doit être -

  5   - que le texte doit se lire "P323, sous pli scellé." C'est le numéro qui

  6   manquait.

  7   M. THAYER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, parcourir

  9   rapidement ces six conversations interceptées et est-ce que vous pouvez

 10   confirmer que vous étiez bien l'agent d'interception qui a travaillé sur

 11   ces enregistrements.

 12   R.  Est-ce que je dois tous lire maintenant ?

 13   Q.  Mais prenez autant de temps que nécessaire, Monsieur. Je sais que vous

 14   avez vu ce lot il y a une semaine. Prenez le temps qu'il vous faudra pour

 15   parcourir ces intercalaires afin de pouvoir confirmer si, oui ou non, s'il

 16   s'agit d'interceptions que vous avez vues pendant votre entretien en 2007.

 17   R.  D'accord.

 18   Q.  Monsieur, tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il

 19   s'agit effectivement des six interceptions que l'on vous a montrées pendant

 20   votre entretien de 2007 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez participé à

 23   l'interception de ces conversations ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pour ce qui est de votre déclaration de témoin de 2007, est-ce que vous

 26   pouvez confirmer devant cette Chambre que si l'on vous posait aujourd'hui

 27   les mêmes questions que celles que l'on vous a posées à l'époque en 2007,

 28   que vos réponses seraient les mêmes ?

Page 2516

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je souhaite à présent attirer votre attention sur les deux derniers

  3   intercalaires du classeur, à savoir 5 et 6.

  4   M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, l'un d'eux

  5   porte la date du 4 août 1995, et l'autre, celle du 11 août 1995. Et ces

  6   rapports d'interception identifient le général Miletic en tant que l'un des

  7   participants dans ces deux conversations. Il s'agit des pièces P324 et

  8   P325, je l'indique pour le compte rendu d'audience, intercalaires 5 et 6.

  9   Q.  Voici ma question : est-ce que vous avez des souvenirs indépendants

 10   concernant votre participation à ces interceptions ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance ce qui vous permet

 13   de vous rappeler quoi que ce soit au sujet de ces interceptions

 14   aujourd'hui, si de tels événements existent ?

 15   R.  Ce dont je me rappelle le plus vivement c'est l'arrogance dont ils ont

 16   fait preuve vis-à-vis des forces de la FORPRONU et de leurs hauts

 17   officiers.

 18   Q.  Bien.

 19   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite à présent

 20   verser au dossier les six interceptions qui font partie du classeur, P319 à

 21   P325.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elles seront versées en tant que

 23   P319, P320, 321, 322, 324 et 325.

 24   M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi. J'ai oublié qu'il y avait un

 25   vide.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tous sous pli scellé.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais lire le résumé

Page 2517

  1   92 ter.

  2   Le témoin a été formé en tant qu'opérateur de téléscripteur et cryptographe

  3   au cours de son service obligatoire au sein de la JNA. En 1981, avant la

  4   guerre, il prévoyait en tant qu'officer des transmissions pour la Sécurité

  5   d'Etat et la sécurité publique. Pendant la guerre, il travaillait comme

  6   cryptographe. Il recevait et envoyait des télégrammes cryptés et ouverts

  7   pour les services de sécurité publique. Il est devenu amateur radio pendant

  8   la guerre pour aider les gens à rester en contact avec leurs familles.

  9   De juin 1995 au début 1996, il a commencé à travailler en équipe pour

 10   le service de Sécurité d'Etat au site nord. Il n'avait pas reçu de

 11   formation d'agent d'interception et il a reçu des instructions de son

 12   supérieur direct. Il travaillait dans des équipes de sept jours avec un

 13   collègue, même si parfois son supérieur était présent aussi. L'ABiH avait

 14   aussi du personnel au site nord qui travaillait séparément. Le témoin a

 15   intercepté surtout les conversations des hommes politiques et militaires de

 16   haut niveau et il a connu leurs chaînes et leurs voix. A l'époque, il

 17   savait que les généraux Miletic, Gvero et Tolimir étaient des hauts

 18   commandants de la VRS et il connaissait leurs voix, mais pas leurs

 19   fonctions.

 20   Le témoin a décrit la procédure appliquée lors des interceptions,

 21   enregistrements et transcriptions des communications de radio de la VRS

 22   comme suit : ils avaient un récepteur qui était attaché à un scanneur qui

 23   fonctionnait sans cesse. Lorsque l'on trouvait le canal, ils écoutaient la

 24   conversation. Et si elle était importante, ils commençaient

 25   l'enregistrement avec un enregistreur UHER. Ils transcrivaient par la suite

 26   la conversation sur le papier de téléscripteur. Ensuite, ils

 27   dactylographiaient leur transcription manuscrite dans un ordinateur

 28   portable, cryptaient la transcription et la transmettaient. Si une partie

Page 2518

  1   de la conversation n'était pas claire, ils réécoutaient jusqu'à ce qu'ils

  2   soient sûrs. S'ils étaient encore peu certains, ils plaçaient les petits

  3   points, un point d'interrogation ou la lettre X. En raison du fait que les

  4   transcriptions manuscrites souvent avaient beaucoup d'annotations pendant

  5   ce processus et en raison du fait que les interceptions dactylographiées

  6   étaient les plus importantes, les pages manuscrites étaient recueillies et

  7   brûlées.

  8   Le témoin et son collègue travaillaient en équipe et demandaient de

  9   l'aide l'un à l'autre lors de l'écoute des conversations. Parfois, les deux

 10   transcrivaient la même interception, ensuite comparaient leurs

 11   transcriptions manuscrites ou arrivaient au plus haut niveau d'exactitude

 12   d'une autre manière. La désignation constituée de deux noms à la fin des

 13   imprimés était censée indiquer l'agent d'interception d'abord, et ensuite

 14   le cryptographe et le dactylographe. Cependant, en raison du fait qu'ils

 15   travaillaient de manière aussi proche, ils écoutaient tous les deux les

 16   interceptions.

 17   Si la conversation était urgente, ils écartaient immédiatement la

 18   cassette, la mettaient dans une autre machine et commençaient à transcrire.

 19   Parfois rarement, lorsque son supérieur hiérarchique était présent et

 20   lorsque la conversation était particulièrement importante, son supérieur

 21   hiérarchique prenait la transcription manuscrite et la cassette à la base

 22   pour que ceci soit transcrit là-bas.

 23   Le témoin a passé en revue les six conversations interceptées imprimées, il

 24   a reconnu son nom et il a confirmé que c'est lui qui les avais

 25   interceptées, enregistrées et transcrites.

 26   Maintenant, je souhaite vous poser une question de suivi.

 27   Si l'on peut examiner la pièce P306 sans la diffuser. Et ceci ne

 28   figure pas le classeur. C'était dans le classeur du témoin précédent, mais

Page 2519

  1   nous verrons cela dans le prétoire électronique. Il s'agit de

  2   l'intercalaire 12.

  3   Q.  Est-ce que vous voyez ce rapport d'interception numéro 512 en

  4   date du 8 juillet 1995 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et l'heure est 15 heures 30 ?

  7   R.  Oui.

  8   M. THAYER : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 en anglais et peut-

  9   on rester sur la même page dans l'original.

 10   Q.  Encore une fois, ceci n'est pas diffusé, et je ne souhaite pas que l'on

 11   mentionne de nom, mais est-ce que vous voyez que tout en bas du texte,

 12   référence est faite à quelqu'un qui, je cite :

 13   "…va apporter le reste. Il est ici avec nous et il se dirige vers vous."

 14   Est-ce que vous voyez cette formulation ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première instance ce

 17   à quoi cette ligne fait référence ?

 18   R.  Lorsque notre supérieur hiérarchique nous rendait visite ou lorsqu'il

 19   avait ses propres obligations dans la base, si lors de sa visite il y avait

 20   une conversation qui était intéressante, voire très intéressante, en raison

 21   du caractère urgent de cela et afin de nous aider aussi, il prenait la

 22   cassette et ce qui était déjà transcrit sur le papier et il prenait ensuite

 23   sa voiture et se dirigeait vers la base. Et ceci est corroboré par cela.

 24   D'ailleurs, c'est ce que j'avais déclaré dans ma décision préalable. J'ai

 25   indiqué que de telles situations pouvaient surgir et surgissaient parfois.

 26   Et justement, ce qui figure dans la dernière page est la preuve de cela.

 27   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de

 28   questions à vous poser. Merci.

Page 2520

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

  2   Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez des questions dans le cadre de votre

  3   contre-interrogatoire ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai quelques

  5   questions à poser, avec votre permission. Merci.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

  7   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  [interprétation] Je souhaite saluer M. le Témoin.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander que l'on présente la

 11   déclaration que l'Accusation a présentée tout à l'heure. Il s'agit de P318.

 12   C'est la déclaration que le témoin a fournie à l'Accusation les 20 et 21

 13   janvier 2007. Merci.

 14   Merci.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation] Nous voyons la première page de cette

 16   déclaration qui va servir de base à mes deux premières questions.

 17   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce qu'avant le 20 et le 21 janvier

 18   2007, vous avez eu quelque contact que ce soit avec qui que ce soit au

 19   sujet de ces conversations que vous évoquez ici aujourd'hui ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Est-ce qu'un représentant du Tribunal s'est entretenu avec vous au

 22   préalable ?

 23   R.  Pas au sujet de cette affaire.

 24   Q.  Est-ce que quelqu'un du bureau du Procureur vous a parlé avant le 21 ?

 25    R.  J'avais simplement reçu une convocation à venir ici, rien d'autre.

 26    Q.  Et donc vous avez eu ces entretiens en 2007 ici à La Haye ou dans

 27   votre unité, sur votre territoire ?

 28   R.  Je ne comprends pas clairement. Quels entretiens ?

Page 2521

  1   Q.  Où est-ce que vous avez eu cet entretien qui fait l'objet de la

  2   déclaration les 20 et 21 janvier 2007 ?

  3   R.  C'est ici auprès du bureau du Procureur que je l'ai fait.

  4   Q.  Et je vous demande si quoi que ce soit en Bosnie-Herzégovine, ou

  5   plutôt, dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine vous a parlé ou vous a dit

  6   au préalable que vous étiez censé déposer à La Haye ?

  7   R.  Bien entendu, quelqu'un devait m'inviter, me convoquer.

  8   Q.  Est-ce que vous avez reçu l'autorisation de la part des organes de la

  9   Bosnie-Herzégovine pour venir déposer à La Haye ?

 10   R.  Seulement de mon supérieur hiérarchique, là où je travaille encore.

 11   Q.  Je vous repose cette question. Avant cet entretien, est-ce que

 12   quelqu'un vous a contacté, quelqu'un du bureau du Procureur ?

 13   R.  Oui, quelqu'un m'a effectivement invité et c'est cette personne qui a

 14   également défini les dates de voyage.

 15   Q.  Très bien. Donc vous n'avez pas eu d'autres contacts avec le bureau de

 16   l'Accusation en 2007 ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Très bien. Par rapport à ce qu'on voit à l'écran, est-ce que vous

 19   l'avez lu et signé lorsqu'on vous l'a présenté la première fois ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Avez-vous contresigné les corrections que vous avez identifiées pendant

 22   votre interrogatoire principal, ces erreurs que vous veniez de remarquer ?

 23   R.  Oui, mais ce ne sont que des erreurs techniques, des corrections

 24   technique.

 25   Q.  Est-ce que vous avez apporté ces corrections dans l'affaire Popovic ?

 26   Et est-ce que cela a bien été transcrit au compte rendu d'audience ?

 27   R.  Mais je ne comprends pas ce que vous me dites.

 28   Q.  Dans l'affaire Popovic, aviez-vous remarqué que les mêmes erreurs

Page 2522

  1   avaient été faites et les aviez-vous amendées à l'époque ?

  2   R.  Non, je viens de les faire remarquer.

  3   Q.  Est-ce que cela veut dire que dans une affaire, vous avez déclaré

  4   quelque chose et que vous déclarez quelque chose d'autre aujourd'hui, par

  5   rapport à votre déposition initiale ?

  6   R.  Mais non. Ce sont des fautes de frappe, des petites erreurs de

  7   transcription ou de traduction. Mais en ce qui concerne ma déposition, elle

  8   est la même aujourd'hui, exactement la même qu'elle l'était à l'époque.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire -- pardon. Pourriez-vous nous dire qui était

 10   présent dans la salle où vous avez produit cette déclaration que l'on voit

 11   aujourd'hui à l'écran ?

 12   R.  Qui était là ?

 13   Q.  Mais oui. Qui était présent. Vous souvenez-vous de qui était présent ?

 14   R.  Bien, je crois que vous en voyez les noms sur la page de garde.

 15   Q.  Très bien. Mais je vous demande s'il n'y aurait pas eu quelqu'un

 16   d'autre hormis ceux qui sont sur cette liste ?

 17   R.  Pour autant que je sache, personne de plus.

 18   Q.  Mais vous en souvenez-vous ou ne vous en souvenez-vous   pas ?

 19   R.  Je m'en souviens très.

 20   Q.  Bien. Vous dites que vous avez travaillé comme cryptographe au service

 21   de Sécurité de l'Etat. Pourriez-vous avoir la gentillesse pour la Cour

 22   d'expliquer quelle est la fonction d'un cryptographe ?

 23   R.  C'est l'encodage et de décodage de documents hautement confidentiels.

 24   Est-ce que cela vous suffit.

 25   Q.  Oui, cela suffit. Merci. Pourriez-vous dire à la Cour si vous aviez le

 26   droit de corriger la moindre chose dans les documents que vous étiez

 27   supposé coder ou décoder dans le service de sécurité de l'Etat avant la

 28   guerre ?

Page 2523

  1   R.  A l'époque, je ne transcrivais pas les bandes. Je les recevais déjà

  2   complètes, et elles étaient supposées avoir été vérifiées avant de nous

  3   être transmises.

  4   Q.  Très bien. Donc ça veut dire que vous n'étiez pas supposé corriger quoi

  5   que ce soit par rapport aux documents que vous deviez encoder ou décoder;

  6   vous deviez tout encoder ou décoder, y compris les points d'interrogation,

  7   par exemple ?

  8   R.  Oui, c'est ça, et cela s'appliquait tant aux documents envoyés qu'aux

  9   documents reçus.

 10   Q.  Très bien. Combien de fois votre supérieur hiérarchique est-il venu

 11   vous voir lorsque vous étiez sur le site nord, là où vous procédiez à ces

 12   interceptions ?

 13   R.  Tout dépendait. Je ne pourrais pas vous dire exactement. Ça dépendait

 14   de ses obligations à la base. Il venait régulièrement. Il passait la nuit

 15   de temps à autre, s'il y avait beaucoup d'activités sur les canaux. Comme

 16   je vous ai dit, parfois il restait la nuit. Dans la journée, il passait

 17   régulièrement une heure ou deux avec nous avant de repartir.

 18   Q.  Merci.

 19   L'INTERPRÈTE : Commentaire de l'interprète de cabine anglaise : pourrions-

 20   nous demander à M. Tolimir de rallumer son micro.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Merci. Merci, Monsieur le Président.

 23   Vous dites, Monsieur le Témoin, dans votre déposition, à la page 1 --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait d'ailleurs la montrer sur

 25   le prétoire électronique. Page 1, paragraphe 2 -- enfin, page 2 d'ailleurs,

 26   puisque la page 1 est toujours à l'écran. Page 2, paragraphe 6, voilà, pour

 27   que le témoin puisse avoir accès à ce qu'était sa déposition.

 28   Toutes mes excuses. Ce n'est pas au paragraphe 6 que se trouve ce que je

Page 2524

  1   cherche, mais plutôt à la page suivante. Excusez-moi.

  2   Voilà. Très bien. Nous voyons donc le paragraphe 6 en entier.

  3   Q.  Vous voyez ici que vous procédiez à des interceptions de hauts

  4   responsables politiques et d'officiers supérieurs. Est-ce bien le cas ?

  5   R.  Oui, enfin, c'était ce qui nous semblait le plus intéressant, mais il

  6   nous arrivait d'écouter d'autres conversations également.

  7   Q.  Dans l'année 1995, avez-vous procédé à des interceptions de

  8   conversations qui n'impliquaient pas des généraux et des politiques de la

  9   Republika Srpska ?

 10   R.  Nous avions une palette assez large. Nous pouvions intercepter les

 11   conversations des citoyens ordinaires, mais leurs conversations ne nous

 12   intéressaient guère. Nous parcourions donc les fréquences qui portaient les

 13   conversations les plus intéressantes.

 14   Q.  Mais dans votre travail, partagiez-vous vos responsabilités et

 15   coopériez-vous avec l'ABiH, est-ce que vous avez divisé le  travail ?

 16   R.  Non, nous n'avions pas divisé les responsabilités. Mais s'il y avait

 17   quelque d'intéressant du point de vue militaire, nous leur transmettions

 18   les informations et les conversations, et l'inverse était également vrai.

 19   Ils nous transmettaient à l'occasion des conversations qui pouvaient nous

 20   sembler intéressantes.

 21   Q.  Très bien. Pourrions-nous regarder le paragraphe 7, l'avant-dernière

 22   phrase, où l'on lit, et je cite :

 23   "Puisque les pages transcrites étaient très gribouillées et que les

 24   documents dactylographiés étaient les plus importants, il arrivait que les

 25   documents rédigés à la main soient collectés et brûlés."

 26   Est-ce que j'ai bien lu ce que vous disiez ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que c'est ce que vous faisiez avec les pages rédigées à la main,

Page 2525

  1   celles qui étaient enregistrées et collationnées dans des carnets ou est-ce

  2   que vous rédigez cela sur des petits bouts de papier ?

  3   R.  Lorsque nous écoutions les conversations, nous pouvions évidemment

  4   faire des erreurs. Nous avions décidé avec mon collègue, puisque nous

  5   écoutions des conversations encore et encore, de définir et de finaliser

  6   les mots des conversations que nous avions entendus. Ensuite, nous en

  7   produisions une version finale que nous transmettions à notre collègue, et

  8   la décision était faite ensemble finalement pour définir la version

  9   définitive.

 10   Q.  Et que se passait-il si vous vous étiez corrigés par rapport à ce que

 11   vous aviez entendu la première fois ?

 12   R.  Il n'y avait pas d'erreurs à proprement parler, mais il arrivait

 13   parfois que l'on corrige les mots. On pouvait, par exemple, rayer. Ou

 14   alors, si on avait entendu qu'un morceau de mot, on pouvait rajouter des X

 15   ou des points pour montrer que nous n'étions pas absolument certain du sens

 16   du mot que nous avions entendu.

 17   Q.  Très bien. Merci. Ai-je bien compris ce que vous nous disiez ? Les

 18   documents rédigés à la main, est-ce que vous les avez brûlés, parce qu'ils

 19   étaient parfaitement illisibles pour qui que ce soit d'autre une fois que

 20   vous aviez fini vos corrections ?

 21   R.  Bien, nous avions peur que ces documents puissent tomber entre les

 22   mains de ceux qui ne devaient pas y avoir accès. Nous avons donc décidé de

 23   les brûler tout simplement parce que le dernier texte, dans sa version

 24   corrigée, serait lui aussi enregistré sur un ordinateur portable. Nous

 25   n'avions donc pas besoin de garder ces documents écrits à la main.

 26   Q.  Est-ce que ces documents sur ordinateur portable n'auraient pas pu

 27   tomber dans les mains de l'ennemi, comme les papiers ?

 28   R.  Non. Mais est-ce que vous faites référence aux documents ou aux

Page 2526

  1   ordinateurs ?

  2   Q.  Vous nous avez dit que vous brûliez des documents écrits à la main pour

  3   éviter qu'ils ne tombent entre les mains de ceux qui ne devraient pas y

  4   avoir accès. Mais qu'en était-il des documents corrigés une fois

  5   enregistrés sur l'ordinateur portable ? Est-ce que ceux-là aussi n'auraient

  6   pas pu tomber entre les mains d'auditeurs indésirables ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Mais est-ce que les signaux envoyés par les ordinateurs portables

  9   n'auraient pas pu être interceptés eux aussi ?

 10   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Je ne suis pas assez au point sur la

 11   technologie pour répondre à votre question.

 12   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous dire exactement quand et où vous brûliez

 13   les documents rédigés à la main une fois corrigés ? Est-ce que vous les

 14   brûliez immédiatement après avoir saisi ces corrections sur l'ordinateur ou

 15   un peu plus tard dans la journée ?

 16   R.  Il n'y avait pas de règles définitives. Ça dépendait d'un certain

 17   nombre de choses. Nous entassions ces documents dans un sac, et lorsqu'il

 18   était plein, on le sortait de notre bureau pour le brûler.

 19   Q.  Est-ce que vous utilisiez des signes sténographiques ou est-ce que vous

 20   écriviez vos mots en entier lorsque vous deviez prendre vos notes à la main

 21   ?

 22   R.  Tout dépendait de la vitesse des échanges. Si la conversation était

 23   bien compréhensible, nous pouvions la transcrire très rapidement, et

 24   c'était vrai également de nos notes prises sur l'ordinateur. Si les

 25   conversations étaient plus difficiles à suivre, bien, ça pouvait nous

 26   prendre un peu plus longtemps. D'ailleurs nous travaillions par équipes de

 27   deux et nous étions donc en mesure de travailler sur deux choses en même

 28   temps. C'est-à-dire que l'un continuait d'écouter pendant que l'autre

Page 2527

  1   transcrivait.

  2   Q.  Et vos notes rédigées à la main, est-ce qu'il était vrai que vous étiez

  3   les seuls à pouvoir les lires, que vous utilisiez des abréviations, et

  4   cetera ?

  5   R.  Nous utilisions des abréviations seulement sur nos notes écrites à la

  6   main, manuscrites. Lorsque nous tapions à l'ordinateur, nous n'utilisions

  7   que des mots complets compréhensibles par tout le monde.

  8   Q.  Merci. Donc vous m'avez très bien compris. Vous êtes en train de dire

  9   que ces documents n'étaient pas très nets, vos documents manuscrits, et que

 10   ce n'était que des brouillons de

 11   travail ?

 12   R.  Oui. Lorsque nous transcrivions à partir de l'UHER, nous ne pouvions

 13   pas toujours tout entendre très bien. Il nous fallait parfois réécouter des

 14   mots, des phrases jusqu'à parfois dix fois avant d'être absolument certains

 15   de ce qui avait été dit pour pouvoir en garder une trace sur l'ordinateur

 16   portable.

 17   Q.  Très bien. Passons au paragraphe 7, où l'on voit que vous avez porté

 18   une correction lors de l'interrogatoire principal mené par le Procureur. On

 19   voit ici que vous décrivez les méthodes que vous utilisiez pour transcrire

 20   les conversations avant de les transmettre sur ordinateur. Est-ce que vous

 21   pourriez me dire combien de temps il vous fallait pour recopier une

 22   conversation interceptée que vous aviez transcrite à la main et combien de

 23   temps il fallait avant de pouvoir l'envoyer à l'utilisateur, au destinateur

 24   final ?

 25   R.  Cela prenait beaucoup plus de temps de noter ces conversations

 26   interceptées sur le téléscripteur, en fait, les transcrire sur l'ordinateur

 27   portable, c'était assez rapide. J'étais un bon téléscripteur et donc la

 28   dactylographie n'était pas vraiment un problème pour moi. Je tape assez

Page 2528

  1   bien à la machine.

  2   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps --

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le temps nous est compté, nous

  4   n'avons plus de temps. Il nous faut suspendre la séance pour ce jour,

  5   puisqu'une autre affaire reprendra cet après-midi dans le même prétoire.

  6   Pourriez-vous donc, Monsieur, nous dire combien de temps il vous

  7   faudra encore pour votre contre-interrogatoire.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faudra encore un petit peu de temps

  9   pour vérifier quelques points sur la base du paragraphe 7 que le témoin a

 10   corrigé dans son interrogatoire principal. Et lorsque j'en aurai fini, j'en

 11   aurai fini avec mon contre-interrogatoire.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons le

 13   contre-interrogatoire de ce témoin demain.

 14   Monsieur le Témoin, j'en suis fort mari [phon] pour vous. Il nous

 15   faut néanmoins suspendre nos travaux ce jour et nous reprendrons demain

 16   après-midi, à 14 heures 15.

 17   Je vous rappelle simplement que vous ne devez avoir aucun contact avec

 18   quelconque partie que ce soit à propos de votre interrogatoire. Merci.

 19   La séance est levée, nous reprendrons demain à 14 heures 15.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 9 juin

 22   2010, à 14 heures 15.

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28