Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 1er juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.

  6   Il conviendrait de faire rentrer le témoin.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Bonjour,

 11   Monsieur.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que votre

 14   déclaration solennelle faite au début de votre déposition s'applique

 15   encore. M. Tolimir va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.

 16   C'est à vous, Monsieur Tolimir.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je  tiens à

 18   saluer tout le monde dans ce prétoire. Que Dieu bénisse ce prétoire, qu'il

 19   apporte la paix, et je souhaite que la procédure de ce jour se termine

 20   selon la providence divine, et non selon ce que je voudrais. Donc je

 21   souhaite au témoin un séjour agréable à La Haye.

 22   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Hier nous regardions une carte, il y avait un triangle

 24   sur cette carte, un triangle auquel vous ne pouviez pas avoir accès. Donc

 25   nous allons reprendre là à propos de cet accès qui vous était interdit.

 26   Tout d'abord, comment se fait-il que vous ne pouviez pas vous déplacer au

 27   sein du triangle de Bandera ?

 28   R.  Bien, ça c'était quelque chose qui avait été organisé et arrangé avec

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  1   le DutchBat II. Ils avaient un problème là-bas. Il y avait des rapports sur

  2   lesquels la VRS avançait dans cette zone. Bravo, le poste d'observation

  3   dont j'ai parlé hier, n'était pas tenu par qui que ce soit, il n'y avait

  4   pas d'hommes à l'intérieur, et les forces de l'ABiH voulaient que le

  5   DutchBat vienne occuper ce poste d'observation. Mais le commandant de

  6   DutchBat II a décidé qu'il n'était pas capable de le faire, n'était pas en

  7   mesure. D'abord, il y avait beaucoup trop de neige, et de ce fait l'ABiH a

  8   dit, Dans ce cas-là, si vous ne voulez pas venir occuper ce poste

  9   d'observation, nous le ferons nous-mêmes, mais vous ne pourrez pas vous

 10   déplacer dans cette zone. Et c'est pour cela qu'il y a eu restriction de

 11   mouvement dans ce triangle de Bandera.

 12   Q.  Merci. Pouvez-vous maintenant nous dire à quelle date ce blocus a été

 13   imposé, et si vous vous ne souvenez pas de la date exactement, donnez-nous

 14   un ordre d'idée avec le mois, par exemple.

 15   R.  Ça devait être une semaine après mon arrivée, fin janvier. Vers le 20

 16   ou 25 janvier 1995. Je pense que vous parlez du blocus des patrouilles, ce

 17   dont nous avons parlé hier lorsque les patrouilles ont été bloquées.

 18   Q.  Tout à fait. Maintenant, je vais vous rappeler un événement, mais

 19   j'aimerais que vous nous donniez votre version des faits. Et j'aimerais

 20   savoir si cet événement était lié aux activités dont nous avons parlé hier

 21   ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous tout d'abord avoir à l'écran la

 23   pièce 1D32.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je avoir la cote à nouveau ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D32.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela correspond à la pièce D16.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Donc nous allons lire la page 1. C'est un document qui n'a qu'une page.

  4   Le document est écrit le 17 février, après la date dont vous nous avez

  5   parlé, puisque vous avez parlé de la fin janvier, et je vais vous donner

  6   lecture du premier paragraphe :

  7   "Selon les informations obtenues par renseignement, l'agresseur regroupe

  8   ses forces et son équipement autour des zones démilitarisées de Srebrenica

  9   et de Zepa, particulièrement dans les régions de Milici et de Vlasenica."

 10   C'est ce dont vous avez parlé dans votre réponse, c'est l'information qui

 11   vous a été relayée. C'est un document signé par Enver Hadzihasanovic,

 12   général de brigade.

 13   Au deuxième paragraphe, il est écrit :

 14   "Nous estimons que l'agresseur débutera ses opérations offensives de combat

 15   dans le but de prendre le contrôle de la route Milici-Podravanje et va

 16   ensuite essayer de capturer le territoire des zones démilitarisées."

 17   Ensuite :

 18   "Le 16 février 1995, l'agresseur a déposé une demande auprès de la FORPRONU

 19   visant à déclarer Zepa une zone non démilitarisée selon la logique suivante

 20   :

 21   "… les vols d'hélicoptère ont été enregistrés."

 22   "Les mouvements de l'armée de l'ABiH sont tels qu'ils amènent des armes et

 23   des munitions; ensuite, il y a eu des mouvements de l'ABiH observés dans le

 24   secteur de Zepa."

 25   Ensuite :

 26   "Accusation des membres du Bataillon ukrainien selon laquelle ils couvrent

 27   les activités et les intentions de l'ABiH, raison pour laquelle ils ne

 28   peuvent plus garantir la sécurité."

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  1   Ensuite :

  2   "Pendant la nuit du 15 au 16 février 1995 --" je répète. "Au cours de la

  3   nuit entre le 15 et le 16 février 1995, nos hélicoptères ont été observés

  4   en survol et l'infanterie a ouvert le tir sur ces hélicoptères."

  5   Ensuite, je vais sauter le paragraphe suivant, et donc je donnerai lecture

  6   de celui qui suit :

  7   "Sur la base de ce qui suit, l'agresseur a informé le secteur de Sarajevo

  8   et le commandement de la FORPRONU qu'à moins que Zepa soit déclarée zone

  9   démilitarisée, ils commenceraient les opérations de combat offensives dans

 10   les sept jours. L'ultimatum se termine le 23 février 1995.

 11   "D'après le rapport du Bataillon ukrainien de Zepa, le commandement de la

 12   FORPRONU en Bosnie-Herzégovine a pris les actions suivantes :

 13   "Reconnaissance par hélicoptère de la zone protégée de Zepa prévue pour le

 14   17 février 1995, mais l'agresseur l'a empêchée.

 15   "Visite du colonel ukrainien Kozub, commandant adjoint --" je répète, "une

 16   visite du colonel ukrainien Kozub, commandant adjoint de la FORPRONU

 17   secteur Sarajevo, a été annoncé pour le 18 février 1995."

 18   Et cetera, et cetera.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le bas de la page, s'il

 20   vous plaît.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation] Donc il donne un ordre, et l'ordre est le

 22   suivant :

 23   "Les unités du Groupe opérationnel 8," c'est-à-dire votre zone, "doivent se

 24   préparer au combat afin de pouvoir résister à une attaque éventuelle de

 25   l'agresseur.

 26   "Les unités de l'OG 8 déployées à Srebrenica doivent être prêtes à

 27   coordonner leurs actions avec la 1ère Brigade légère de Zepa."

 28   Passons au numéro 4 :

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  1   "Jusqu'à l'évacuation de l'hélicoptère, prenez toutes les mesures afin de

  2   le camoufler et adoptez aussi toutes les mesures de sécurité prévues et

  3   ordonnées."

  4   Cinquièmement :

  5   "Si l'hélicoptère devait être retrouvé, dans vos contacts avec les

  6   représentants de la FORPRONU, déclarez que cet hélicoptère est sur place

  7   pour transporter les représentants politiques de Srebrenica et de Zepa qui

  8   étaient censés participer aux travaux des organes politiques de l'Etat."

  9   Point.

 10   Merci. J'ai délibérément lu cet ordre à haute voix afin que vous voyiez

 11   qu'il existe bien un lien entre Zepa et Srebrenica, puisqu'il y a des

 12   mesures qui s'appliquent à l'une des enclaves et d'autres à l'autre. Vous

 13   avez été informé par le commandement de la FORPRONU à Sarajevo que la VRS

 14   avait adressé un ultimatum ou voulait adresser un ultimatum visant à

 15   suspendre tous les vols, et si cet ultimatum n'était pas respecté, les

 16   opérations de combat seraient lancées. L'avez-vous reçu ?

 17   R.  Non, je n'ai pas été informé de cela.

 18   Q.  Bien. Mais dans cet ordre, il est écrit que les forces déployées à

 19   Srebrenica ont reçu l'ordre de lancer une action coordonnée au cas où il y

 20   aurait une attaque ?

 21   R.  Oui, je viens de le lire. C'est en effet ce qui est écrit.

 22   Q.  Peut-on conclure que la VRS ne mentait pas lorsqu'elle disait que des

 23   fournitures avaient été apportées par hélicoptère ? En effet, un

 24   hélicoptère s'est écrasé dans la région de Zepa, et on voit qu'il y a aussi

 25   une consigne donnée visant à camoufler cet hélicoptère.

 26   R.  Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, mais moi, je ne suis au

 27   courant de rien de tout cela, donc je ne peux rien en conclure moi-même.

 28   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire si vous avez assisté à des vols

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  1   d'hélicoptère entre Tuzla et Srebrenica ?

  2   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte, mais si je me souviens bien,

  3   l'OP Mike a déclaré qu'elle avait vu passer un hélicoptère. Donc on a

  4   cherché cet hélicoptère, cherché à savoir où il avait bien pu atterrir. On

  5   n'a jamais réussi à trouver l'endroit. On a trouvé toute la région qui

  6   était à l'est de Slatina, un village  sur la frontière ouest de l'enclave.

  7   Je ne me souviens plus très bien à quelle date nous avons effectué ces

  8   recherches.

  9   Q.  Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire s'il y a eu des attaques de

 10   la VRS qui vous auraient obligé à mettre sur pied vos postes d'observation

 11   ? Et là, je parle du mois où il y a eu le blocus.

 12   R.  Vous parlez du mois de janvier, donc. Et lorsque vous dites pour mettre

 13   sur pied mes postes d'observation, ils étaient opérationnels sept jours sur

 14   sept, 24 heures sur 24. Donc je ne vois pas très bien pourquoi j'aurais

 15   besoin de les mettre sur pied.

 16   Mais vous faites référence à un incident qui a eu lieu, il est vrai,

 17   dans cette période, et parce que la VRS s'était avancée vers une zone qui

 18   était à l'opposé du triangle de Bandera, nous sommes allés sur la frontière

 19   nord de ce triangle de Bandera, parce qu'on nous a dit que la VRS arrivait

 20   dans l'enclave par cette région. Donc nous avons établi une position de

 21   blocage à l'aide de deux blindés transport de troupes. Mais une fois qu'on

 22   est arrivé, on n'a rien vu. Il n'y a pas eu de contact. Donc on est resté

 23   deux ou trois jours, puis on s'est retiré.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 1D30, s'il vous

 26   plaît.

 27   Le document est maintenant affiché dans les deux langues. Je vais vous

 28   donner lecture de ce document : 

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  1   "Suite aux événements qui ont eu lieu dans le secteur de Podgaj le 9

  2   janvier 1995, dont vous avez été informé en temps et heure, le commandement

  3   du 8e Groupe opérationnel a restreint les mouvements des forces de la

  4   FORPRONU dans la région étendue de Suceska et de Podgaj.

  5   "Aux environs de 11 heures du matin aujourd'hui, le commandant du Bataillon

  6   néerlandais de Srebrenica a donné ordre à ses patrouilles de pénétrer dans

  7   la zone où les déplacements sont restreints en coordination avec le

  8   commandant du 8e Groupe opérationnel. Pour respecter l'accord conclu avec

  9   l'officier de liaison de la FORPRONU une fois l'avertissement de ne pas se

 10   déplacer dans la zone cité plus haut, le commandant de la 281e Brigade

 11   légère a bloqué toutes les patrouilles de la FORPRONU et maintient son

 12   blocus. Il est demandé au commandant du Bataillon néerlandais que cette

 13   zone fasse immédiatement l'objet d'une visite par le commandant de la

 14   FORPRONU pour la République de Bosnie-Herzégovine et par les représentants

 15   de l'ABiH, ainsi que par le commandement du 2e Corps afin de trouver une

 16   solution pacifique à cette situation qui a évolué dans le secteur de Podgaj

 17   et dans la région plus étendue de Suceska, c'est-à-dire la zone de

 18   responsabilité de la 281e Brigade légère de Bosnie orientale.

 19   "Nous vous demandons de prendre immédiatement toutes les mesures

 20   nécessaires en ce qui concerne la FORPRONU.

 21   Signé, Naser Oric."

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Donc lettre qui a été rédigée le 28 janvier 1995, et je vais maintenant

 24   vous poser ma question : fait-on allusion ici à la situation dont vous nous

 25   avez parlé hier, lorsqu'on vous a donné ordre de quitter le triangle de

 26   Bandera ?

 27   R.  Tout à fait. Cela fait allusion aux patrouilles dont j'ai parlé hier.

 28   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire quelle était l'importance du problème

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  1   pour l'ABiH à Srebrenica, puisque là ils ont fait appel à l'autorité

  2   supérieure de Bosnie-Herzégovine, et ils ont demandé l'aide des militaires.

  3   Donc pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas décidé de résoudre le problème juste

  4   en vous contactant ?

  5   R.  Je ne sais pas quelle importance cela a pris pour l'ABiH, parce que je

  6   pense que vous pouvez leur poser la question plutôt qu'à moi. Et ils se

  7   sont quand même entretenus avec nous du problème, puisque hier, comme je

  8   vous l'ai dit, lorsque j'ai proposé à mon commandant que je pourrais

  9   rentrer plus massivement dans le triangle vers OP Charlie, il m'a dit de ne

 10   rien faire puisqu'il négociait avec Naser Oric. Donc ils nous ont bel et

 11   bien contactés, mais je comprends qu'il a aussi demandé les instructions à

 12   ses supérieurs aussi.

 13   Q.  Je vous remercie de votre réponse. Est-ce que vous avez résolu le

 14   problème à votre niveau, au niveau de votre commandement ?

 15   R.  Je n'ai pas fait partie des négociations, puisque j'étais isolé à OP

 16   Charlie, j'étais bloqué. Mais mon commandant a réussi quand même à obtenir

 17   une liberté de mouvement pour les patrouilles bloquées, et en fin de compte

 18   la liberté de mouvement dans le triangle de Bandera auquel vous faites

 19   allusion dans ce document comme étant Podgaj et Suceska, finalement, n'a

 20   pas été remise en service. Comme je vous l'ai dit au cours des

 21   négociations, nous n'avons pas pu avoir de liberté de mouvement, puisqu'on

 22   en est revenu au statut quo, à ce qui existait avant que la patrouille ne

 23   s'aventure dans le triangle de Bandera.

 24   Q.  Très bien. Lorsque vous parlez des Nations Unies, à qui faites-vous

 25   référence; à votre commandant supérieur ou alors à des niveaux encore plus

 26   élevés au sein des Nations Unies ?

 27   R.  Les niveaux bien supérieurs. Ici c'était déjà Sarajevo, tout

 28   simplement. Ensuite, l'échelon suivant, c'était -- mais nous,  notre

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  1   échelon supérieur hiérarchique immédiat était le QG du secteur nord-est à

  2   Tuzla, mais Sarajevo avait tendance à souvent prendre la main par rapport

  3   aux décisions prises par le secteur nord-est.

  4   Q.  On vous a ordonné de ne plus rentrer dans ce triangle. Mais pourriez-

  5   vous nous dire qui a pris la décision de vous imposer cela ? Qui avait le

  6   droit d'exiger ou de donner des ordres à la FORPRONU afin qu'elle n'exécute

  7   pas ses obligations au sein de la zone où elle avait été déployée dans le

  8   but de contrôler l'armée de l'ABiH ?

  9   R.  Je ne sais pas. La décision était prise à un niveau supérieur, sans

 10   doute à Sarajevo. Ils ont accepté qu'il y ait une restriction totale de

 11   mouvement dans ce triangle. Quant à savoir qui avait le droit de donner des

 12   ordres à la FORPRONU, personne. Personne. Il n'y a que la FORPRONU qui

 13   puisse se commander à elle-même.

 14   Q.  Merci. Nous poserons la question à vos supérieurs lorsqu'ils seront à

 15   la barre.

 16   Hier, vous avez dit que vous ne pouviez pas rentrer dans les maisons

 17   ou dans d'autres bâtiments pour saisir des armes. Il fallait que vous

 18   demandiez l'aide de la police. Pourriez-vous nous décrire exactement

 19   comment cela se passait ?

 20   R.  Je vais essayer d'être bref. Nous avions des patrouilles dans la

 21   région, et on y découvrait des hommes en armes. On essayait de les arrêter

 22   et de leur confisquer leurs armes. Parfois nous y sommes arrivés, mais

 23   malheureusement lorsqu'ils arrivaient à se cacher dans une maison, on

 24   n'avait pas le droit de rentrer dans la maison. Ça ce sont les consignes

 25   des Nations Unies. Ça vient très certainement du secteur Sarajevo. Donc on

 26   encerclait la maison de ce type. Il fallait appeler la police locale pour

 27   qu'elle vienne elle-même dans la maison pour qu'elle puisse rentrer dans la

 28   maison, qu'elle perquisitionne afin d'y trouver des armes. J'ai assisté à

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  1   cela à deux reprises. Ils sont rentrés et ils ont perquisitionné la maison.

  2   Ils sont sortis en disant : "On n'a rien trouvé." Donc lorsque ceci se

  3   répétait, on n'a jamais essayé de poursuivre les patrouilles armées

  4   lorsqu'elles se trouvaient dans des zones habitées avec des maisons, parce

  5   qu'on connaissait leurs tactiques et on savait très bien que si on faisait

  6   intervenir la police locale, elle ne trouverait rien.

  7   Q.  Bien. Maintenant, pourriez-vous nous dire si vous avez conclu cet

  8   accord avec les autorités locales ou avec le QG de l'OG Srebrenica, ou si

  9   vous avez reçu des instructions de la part de votre commandement supérieur

 10   lorsque vous recherchiez des armes ?

 11   R.  On n'avait pas d'accord sur ce point, étant donné qu'on était du

 12   personnel démilitarisé. Donc on n'en parlait pas avec les autorités locales

 13   ou avec le 8e OG. On n'a pas reçu de consignes. On a juste relayé ce qui se

 14   passait à notre supérieur hiérarchique immédiat, et ils nous ont dit : Bon,

 15   puisque c'est comme ça, étant donné qu'on peut rien faire, ne faisons rien.

 16   Q.  Disposiez-vous d'information sur l'arrivée des armes à cette époque-là,

 17   en 1995, lorsque vous étiez là-bas, comment les armes et les munitions

 18   arrivaient ou parvenaient dans le secteur placé sous votre contrôle ?

 19   R.  Si je me souviens bien, c'était au mois d'avril et au mois de mai. Nous

 20   avons vu des hommes armés à distance, et nos patrouilles nous ont indiqué

 21   qu'il y avait des nouvelles armes. Le problème c'est qu'une patrouille de

 22   l'ABiH armée était à 400 ou 500 mètres. Donc nous ne pouvions les suivre à

 23   pied seulement, et ils couraient aussi vite que nous. Donc si nous avions

 24   disposé de véhicules, nous aurions simplement empêcher d'entrer dans les

 25   maisons et nous aurons mieux fait notre travail. C'est la seule indication

 26   dans notre rapport qui nous permettait de penser que de nouvelles armes

 27   étaient arrivées dans l'enclave. Nous ne pouvions que deviner comment ils

 28   avaient réussi à rentrer.

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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que dans le prétoire électronique nous

  3   pouvons maintenant avoir la pièce 1D31, s'il vous plaît. Page 1, à la fois

  4   en anglais et en serbe. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez laisser ce document à

  6   l'écran. M. le Juge Mindua a une question à poser.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Oui, effectivement, Monsieur le Président. J'ai

  8   une question pour la Défense.

  9   Le document qui est sur l'écran pour le moment, 1D30 du 28 janvier 1995, il

 10   n'est pas signé. Est-ce qu'il y a une explication pour laquelle ce document

 11   n'est pas signé ? Quelle est la source de ce document ? C'est un document

 12   très important.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons déplacer le document

 14   très légèrement vers la gauche de façon à pouvoir voir la partie qui se

 15   trouve en haut à droite, et après je répondrai à votre question. Merci.

 16   Nous avons reçu ce document de la base de données du bureau du Procureur et

 17   le numéro que nous avons est le DA17-2418. Je ne peux pas vous le dire

 18   parce que -- la Défense a recueilli ce document dans la base de données du

 19   bureau du Procureur. Merci. Et cela n'est sans doute pas signé, parce qu'il

 20   s'agit d'un document entrant envoyé par le biais d'une communication par

 21   Paket entre Srebrenica et le centre, où on peut lire "Commandement Kakanj-

 22   Tuzla." Donc ceci vient de Tuzla et Kakanj. C'est la raison pour laquelle

 23   il n'a pas de signature. Parce qu'on ne peut pas envoyer de signature par

 24   le biais d'une communication par Paket ou d'une communication codée.

 25   M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] D'accord, je comprends. Merci

 26   beaucoup.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 28   Tolimir.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je demandais à

  2   pouvoir voir le document.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 1D31.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà c'est celui-là. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

  6   d'audience, c'est le 1D31.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Nous disposons de ce document dans les deux langues sur nos écrans. Il

  9   s'agit d'un ordre -- ou plutôt, il s'agit d'un rapport intérimaire daté du

 10   13 juillet 1995, envoyé au commandement du 1er Corps et transmis au

 11   président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, M. Izetbegovic, et

 12   ceci a été envoyé par la direction des services de Renseignement de

 13   Sarajevo, le département chargé des systèmes de contre-renseignement qui

 14   utilise des systèmes électroniques, et cetera. Je vais vous lire la teneur

 15   de ceci :

 16   "Cher M. le Président, compte tenu de la situation dans nos enclaves

 17   pendant la période précédente, le général de l'état-major a entrepris une

 18   série d'actions et de procédures aux fins d'organiser les membres de

 19   l'armée dans les enclaves et à préparer les évolutions éventuelles qui

 20   pourraient avoir lieu, surtout la défense du territoire libre qui existe

 21   aujourd'hui et à préparer l'engagement et les préparatifs pour les

 22   opérations conjointes et des opérations planifiées.

 23   "Et plus précisément, ce qui a été fait pour Srebrenica et Zepa."

 24   Ensuite, il énumère la liste des différentes choses qui ont été préparées.

 25   "Des ressources et des équipements techniques ont été transportés à pied

 26   tout d'abord en petite quantité.

 27   "Et 17 vols d'hélicoptère au cours duquel un hélicoptère a été touché.

 28   "Nous avons envoyé un autre hélicoptère avec des mécaniciens et des

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  1   ingénieurs. Il y a un hélicoptère qui a été touché, donc il a dû rester à

  2   Zepa, mais il a été réparé avec succès, et les deux hélicoptères sont

  3   rentrés saints et saufs. Malheureusement, la dernière sortie s'est terminée

  4   de façon tragique. L'hélicoptère est tombé près de l'aérodrome de Zepa,

  5   nous avons perdu l'équipage, et parmi les passagers, il y avait des

  6   médecins, quatre médecins et trois spécialistes.

  7   "C'est ainsi que nous avons pu rapatrier un nombre important de blessés, 15

  8   de Srebrenica, cinq de Zepa, des hommes qui étaient diplômés du collège de

  9   guerre des officiers.

 10   "Afin de préparer les opérations futures" - je répète. "Afin de préparer

 11   les opérations futures pour assurer le lien entre les enclaves, nous avons

 12   ramené quatre commandants de brigade, deux chefs d'état-major des brigades,

 13   et le chef d'état-major de la 26e Division. Le commandant de la division

 14   qui était censé prendre le prochain vol d'hélicoptère n'est pas rentré.

 15   "Après le dernier vol, après que le dernier vol se soit terminé de façon

 16   tragique, Naser est resté."

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 19   suivante.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous avez

 21   l'intention de lire -- vous lisez, en fait, l'ensemble du document dans le

 22   compte rendu. Peut-être qu'il y a une autre façon de procéder qui

 23   permettrait de raccourcir un petit peu la prise de connaissance de ce type

 24   de document. Vous pourriez simplement indiquer quel passage est pertinent,

 25   ensuite le témoin pourrait le lire de façon plus courte. Il n'est pas

 26   nécessaire d'avoir la lecture de ce document en entier, puisque la teneur

 27   se trouve à l'écran et vous perdez du temps précieux pour votre contre-

 28   interrogatoire. Il est plus important de recueillir les réponses du témoin.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'ai compris

  2   votre consigne. Je souhaite simplement que nous regardions la page 2 où on

  3   parle des ressources, les matériels techniques -- moyens matériels et

  4   techniques où on peut lire "Zepa," "Srebrenica," et le "total" dans la

  5   troisième colonne.

  6   Au niveau des premiers sept articles on constate que les armes arrivaient à

  7   Srebrenica et Zepa.

  8   Est-ce que nous pouvons voir l'ensemble du document à la page 3 de

  9   l'anglais de façon à ce que le témoin puisse voir tout ce qui a été énuméré

 10   ici. Donc la première colonne c'est Zepa, la deuxième c'est Srebrenica et

 11   la troisième colonne c'est le total. Est-ce que nous pourrions regarder la

 12   page 4, s'il vous plaît. La dernière page où nous pouvons lire la

 13   signature. Voilà la signature. "Le commandant général, le corps d'armée

 14   Rasim Delic." Il n'y a pas de signature, parce que ceci est envoyé de façon

 15   encodée et l'état-major général se trouvait à Srebrenica, il n'y avait pas

 16   d'autres moyens de communiquer.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que, compte tenu de ce document, les armes arrivaient

 19   effectivement à Srebrenica, là où vous exerciez votre contrôle ?

 20   R.  Ce que je vois ici c'est une série de munitions qui, d'après ce que dit

 21   le document, est parvenue dans l'enclave de Srebrenica. Donc oui.

 22   Q.  Merci. Etant donné que le commandant de l'armée informe le chef d'Etat

 23   de cela, de ce que nous venons de voir, cette liste de ressources est

 24   arrivée à Srebrenica et Zepa. Pourriez-vous dire comment cet équipement est

 25   arrivé à Zepa, est-ce que ces armes ont pu être transportées par une

 26   personne ou est-ce que ceci a dû se faire de façon organisée ?

 27   R.  Vous me demandez comment cet équipement ou matériel est arrivé à Zepa.

 28   Honnêtement, je ne sais pas parce que j'étais moi-même à Srebrenica, je

Page 3419

  1   n'étais pas en contact avec les personnes à Zepa et je n'avais pas

  2   d'information. Donc s'il s'agit effectivement des montants faisant l'objet

  3   du recomplètement [phon], effectivement, ce n'est pas quelque chose qu'on

  4   peut improviser.

  5   Q.  Merci. En fait, c'est vrai que j'ai parlé de "Zepa," je n'ai pas parlé

  6   de "Srebrenica." Il y avait deux colonnes, Zepa et Srebrenica, ce qui

  7   signifie que ceci est arrivé dans ces deux endroits, d'avantage à

  8   Srebrenica parce qu'ils en avaient davantage besoin. Merci.

  9   La question suivante que j'ai à vous poser est comme suit --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais avoir le document

 11   1D129 à l'écran, s'il vous plaît. Merci. Merci.

 12   Ceci n'est pas le bon document, mais pour gagner du temps, nous

 13   allons néanmoins l'utiliser. En réalité, nous avons le bon document à

 14   l'écran maintenant, et ça c'est la première page de ce document. Analyse

 15   définitive du point aérien à Srebrenica et Zepa. Ceci date du 17 février

 16   1996. C'est la date du document. C'est à Zenica. Pardonnez-moi, c'est le 17

 17   février 1995, et non pas 1996. C'est au niveau du centre de transmissions

 18   que la date est différente.

 19   Est-ce que nous pouvons montrer la page 2 de ce document, s'il vous

 20   plaît ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il

 22   faut le préciser que dans l'original, nous avons deux dates différentes au

 23   niveau de la première page, 1996, au niveau de l'intitulé, et la date de

 24   1995. Ces deux documents sont datés du 17 février. Et nous avons la même

 25   chose dans la traduction anglaise. Peut-être que c'est juste une erreur

 26   typographique, peut-être que vous pourriez préciser cela.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document a sans doute été envoyé au

 28   centre de transmissions du QG du commandement à Kakanj, où les gens qui

Page 3420

  1   procédaient aux écoutes et le service des analyses recevaient ce document.

  2   Donc ils ont peut-être apposé la date de 1996 au lieu de 1995, mais nous

  3   voyons que ceci a été effectué le 17 février 1995. Ceci était strictement

  4   confidentiel. On donne un numéro, ABiH, et ceci était établi par un

  5   représentant du commandant, le colonel Edin Hrustic, Edin Hrustic. Et si

  6   nous passons à la page 2, nous verrons qu'on peut y lire que :

  7   "Entre le 27 février 1993 et le 7 mai 1995, depuis le territoire de la

  8   République de Bosnie-Herzégovine, il y a eu un pont aérien pour répondre

  9   aux besoins des enclaves de Srebrenica et Zepa."

 10   Ensuite, au niveau de la troisième ligne :

 11   "Le principal objectif de ce pont aérien était d'assurer le transport et de

 12   garantir le matériel de combat et l'évacuation des blessés."

 13   Je ne vais plus citer le document. Pouvons-nous maintenant afficher la page

 14   7 de ce document. Merci.

 15   Nous voyons ici en bas de la page -- ou plutôt, au point (B),

 16   l'avant-dernier paragraphe, on peut lire : 10,25 heures de vol,

 17   10 heures 25; quantité de kérosène, 8 200 litres, transportés de Zepa, 17

 18   tonnes; 46 passagers, 5 blessés. Donc de Bosnie-Herzégovine à Zepa. Donc on

 19   peut en conclure, si on regarde le document un peu plus bas -- je vais

 20   trouver la page.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 10.

 23   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

 24   simplement d'une ou deux remarques que je souhaite faire à propos du

 25   document. Tout d'abord, je crois que nous avons une réponse à la question

 26   de savoir si ceci a été établi en 1995 ou 1996, si l'on regarde dans la

 27   première page qui décrit le pont aérien qui a duré pendant tout le mois de

 28   mai 1995. Donc j'espère que le compte rendu d'audience est clair à cet

Page 3421

  1   égard. Ceci date d'après la chute de Srebrenica en 1996 et fait partie de

  2   l'évaluation.

  3   Je vois les heures de vol. Ici, c'est 10,25. Moi, je ne pense pas

  4   qu'il s'agisse de 1 000 heures de vol, comme ceci a été interprété.

  5   Ensuite, je ne sais pas s'il y a une liste complémentaire de pièces

  6   pour ce témoin, mais ceci est le cinquième document que nous voyons

  7   maintenant de façon consécutive qui ne figure pas sur cette liste, en tout

  8   cas celle que nous avons reçue. Donc ce n'est pas très important, mais s'il

  9   y a d'autres documents de ce type, je souhaite en être informé. Je préfère

 10   travailler sur des copies papier. Et c'est plus difficile de voir une page

 11   à la fois. Donc si cette liste complémentaire existe, nous souhaitons

 12   l'avoir car nous n'avons pas été notifiés de l'existence d'autres

 13   documents.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre est dans

 15   la même situation. Nous n'avons pas trouvé ces documents sur la liste de

 16   vos pièces, les pièces de la Défense et, par conséquent, nous sommes un

 17   petit peu perdus également. Et nous souhaiterions être informés en temps et

 18   en heure sur les pièces que vous allez présenter au témoin.

 19   Veuillez poursuivre. Et effectivement, nous avons fait la même

 20   observation quant à la date de ce document, puisqu'il a dit que ce pont

 21   aérien durait jusqu'au mois de mai 1995.

 22   Veuillez poursuivre. Surtout, posez des questions au témoin.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pour le compte rendu, je dois dire que

 24   ce document a été obtenu de la base de données du bureau du Procureur, et

 25   donc je pose les questions sur ce que nous voyons dans ce document. A la

 26   page 7, j'ai dit que les heures de vol correspondaient à 10 heures 25.

 27   Quantité de carburant, 8 tonnes, 200 litres, et à Zepa, 7 tonnes d'armes

 28   létales qui ont été transportées. Pardonnez-moi si je me suis mal exprimé.

Page 3422

  1   Veuillez passer à la page 10. Le numéro ERN est le 0 -- le 10185442. On

  2   peut lire ici : "Annexe 1, Vols en direction de Srebrenica." Donc au niveau

  3   de la dernière analyse, on peut constater ici que le 17 octobre, au niveau

  4   des heures de vol, transportaient armes létales, des tonnes, 20 tonnes

  5   sortant entre --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous ne pouvons pas

  7   suivre votre citation, parce que nous n'avons pas la date du 17 octobre à

  8   l'écran. Vous devriez vous assurer qu'il s'agit bien du bon document.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la raison pour laquelle je vous ai

 10   donné le numéro ERN. Page 01854422. C'est un numéro qui figurait sur le

 11   document qui m'a été remis.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il n'y a pas la date du mois

 13   d'octobre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder à la page 9 du

 15   document anglais dans ce cas, s'il vous plaît. C'est : "Annexe numéro 1,

 16   Vols en direction de Srebrenica." Il nous suffit de regarder la colonne qui

 17   se trouve en bas, où on peut lire armes létales ont été transportées, dix

 18   sortants, et 20 tonnes au niveau de la dernière colonne. Et au retour, 10

 19   tonnes, 20 blessés et 29 passagers. Ceci représente le total.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Donc voici ma question : au vu de ce document, savez-vous que ceci a

 22   été transporté à Srebrenica comme l'indique cette annexe numéro 1 qui porte

 23   sur le matériel qui entre à Srebrenica ?

 24   R.  La seule chose dont je suis au courant c'est quelque chose que j'ai

 25   déjà évoqué. A un moment donné, nous avons reçu un rapport de Mike, et si

 26   je me souviens bien, à une ou deux reprises, nous avons eu des rapports qui

 27   constataient le vol d'hélicoptères au-dessus de notre secteur. Je ne savais

 28   pas ce qu'il y avait dans ces hélicoptères, et je sais encore moins où ces

Page 3423

  1   hélicoptères ont atterri. Nous avons à un moment donné pensé qu'un

  2   hélicoptère avait atterri à l'est de Slatina, mais je vous l'ai déjà dit.

  3   Nous devions nous déplacer à pied, comme je vous l'ai dit. Et si nous

  4   avions disposé de véhicules, nous aurions été plus rapides ou nous aurions

  5   pu comprendre ce qui advenait de ces hélicoptères, mais si vous parcourez 6

  6   à 10 kilomètres à pied et si vous voyez qu'il y a beaucoup de collines, il

  7   est impossible de savoir d'où décolle l'hélicoptère et où il atterrit,

  8   parce que lorsqu'on a l'équipement sur le dos, il est très difficile de

  9   savoir d'où vient l'hélicoptère. Et le temps que vous y arrivez, il est

 10   déjà parti.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, M. Tolimir vous posait une

 12   question à propos de l'annexe numéro 1. Et si je regarde la date, c'est

 13   celle du 27 février 1993, jusqu'au 30 mars 1993. Pourriez-vous nous

 14   expliquer quelque chose à ce sujet ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas vu cela, c'est

 16   bête, mais par rapport à 1993, je ne sais rien, évidemment.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Donc si nous regardons ici les carnets de vol qui recomplètent [phon]

 21   les enclaves portant des armes létales en nombre de tonnes, quel que ce

 22   soit le matériel qui a été transporté. Et je vous demande de répondre à

 23   cette question : pour ce qui est de ces vols, le 17, ayant parti de Zepa,

 24   apportaient du matériel de la fédération en direction de Zepa, ensuite ceci

 25   a été transporté par convoi à Sarajevo, précisément dans le secteur où vous

 26   n'étiez pas libre de circuler ?

 27   Q.  C'est un peu confus maintenant pour moi. Vous voulez sans doute dire

 28   que le matériel a été transporté jusqu'à Zepa en hélicoptère et ensuite par

Page 3424

  1   convoi sur terre jusqu'à Srebrenica, parce que vous avez dit Sarajevo.

  2   Ensuite, vous m'avez demandé si cela aurait pu parvenir dans l'enclave par

  3   le biais du triangle de Bandera. Oui, c'est possible, parce que comme je

  4   vous l'ai déjà dit auparavant, je ne contrôlais absolument pas le secteur

  5   appelé le triangle de Bandera. Donc ce qui a pu se passer là est quelque

  6   chose que je ne pouvais pas contrôler. Je ne peux nier le fait que cela

  7   aurait pu se produire ainsi.

  8   Q.  Je vous remercie de m'avoir corrigé sur ce point. Vous avez tout à fait

  9   raison. Est-ce que les hélicoptères venaient de la fédération en direction

 10   de Zepa, ensuite de Zepa à Srebrenica, il y a eu ce convoi d'armes létales.

 11   Pardonnez-moi, je me suis trompé. Je ne voulais pas parler de Sarajevo,

 12   mais de Srebrenica. Donc vous avez dit que c'était possible, parce que vous

 13   n'étiez pas en mesure de contrôler le secteur. Je vous remercie de votre

 14   réponse.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite maintenant demander au Président de

 16   la Chambre d'accepter le versement au dossier de ces pièces, 1D30, 1D32,

 17   1D31, et le dernier document que nous avons encore à l'écran, qui était

 18   l'analyse définitive, le 1D129, marqué aux fins d'identification. C'est le

 19   D63, la cote provisoire de ce document.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact. Ceci a été marqué aux

 21   fins d'identification, parce que le témoin précédent ne pouvait rien dire

 22   au sujet ni de sa teneur ni de sa source.

 23   Est-ce que vous ne pensez pas que nous sommes dans la même situation

 24   aujourd'hui, parce que ce témoin ne peut absolument pas rien dire au niveau

 25   de la teneur de ce document, puisque cela porte sur la période allant du

 26   mois de février au moins de mars 1993 ? Je ne vois pas en quoi vous pouvez

 27   demander le versement au dossier de ce document au vu du contexte.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de prendre la page 10 en

Page 3425

  1   anglais, puisque vous ne m'avez pas permis de montrer l'ensemble du

  2   document au témoin. Et après avoir consulter la page 10, veuillez consulter

  3   la page 9.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour être tout à fait limpide,

  5   Monsieur Tolimir, vous dites que je ne vous ai pas permis de montrer tout

  6   le document au témoin. Vous avez, bien évidemment, le droit de montrer tout

  7   le document au témoin. Je vous ai simplement donné une directive, je vous

  8   ai dit de ne pas donner lecture de l'ensemble du document, puisque c'est

  9   votre temps à vous que vous êtes en train de prendre de votre contre-

 10   interrogatoire. Alors, c'est ce que j'ai dit.

 11   Alors prenez, je vous prie, la page --

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et la page correspondante en

 14   B/C/S, et c'est tout.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Suivante en B/C/S, s'il vous plaît, page 11, et

 16   page 10 en anglais. Merci. Voilà, c'est tout ce que je demande.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est à l'écran en ce

 18   moment.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons voir maintenant que le pont aérien

 20   fonctionnait également en 1995. Nous avons les dates --

 21   L'INTERPRÈTE : Inaudible. M. Tolimir lit les dates à toute allure, et les

 22   interprètes n'arrivent pas à saisir.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation] Au compte rendu, nous pouvons lire donc

 24   décembre 1994; 11 janvier 1995; 6 février 1995; 11 février 1995; 19 avril

 25   1995; 21 avril 1995; 30 avril 1995; et 7 mai 1995.

 26   Maintenant, si on passe à la page suivante, nous pouvons voir que ceci est

 27   arrivé par la suite, et donc je pense que ceci suffit pour démontrer que le

 28   pont aérien était opérationnel alors que le témoin était encore sur place.

Page 3426

  1   C'est la raison pour laquelle je lui ai posé cette question, je voulais

  2   savoir s'il était possible que les hélicoptères apportaient des denrées à

  3   Zepa et qu'il y avait des convois qui les transportaient par la suite à

  4   Srebrenica par le biais, ou en passant plutôt, par le triangle de Bandera.

  5   Car le témoin nous a dit qu'ils n'avaient pas le droit d'y pénétrer, et

  6   c'est la raison pour laquelle je voulais que ce document soit versé au

  7   dossier pour illustrer les hostilités qui prévalaient sur place. Ce n'est

  8   pas ma faute à moi s'ils n'étaient pas en mesure de contrôler le tout.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous répétez votre

 10   question. Je n'ai pas entendu le témoin dire s'il y avait une connaissance

 11   personnelle de ceci. Alors, pourriez-vous, je vous prie, reprendre votre

 12   question.

 13   Pouvez-vous répondre à cette question ? Est-ce que vous avez

 14   connaissance personnelle ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous faites référence au mouvement possible

 16   à pied en allant de Zepa et en passant par le triangle de Bandera afin

 17   d'apporter des munitions, je ne le sais pas, parce que pendant que j'étais

 18   à Srebrenica, je crois qu'il n'était pas possible de transporter quoi que

 19   ce soit en passant par le triangle de Bandera.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 21   demander que l'on verse ce document par le truchement de ce témoin ? Vous

 22   pouvez peut-être procéder de la sorte.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai

 24   réellement pas besoin de demander le versement au dossier de ce document.

 25   Mais le témoin nous a dit qu'il avait vu l'hélicoptère, mais que lorsque

 26   lui venait sur place, les hélicoptères disparaissaient. Ensuite, il a dit

 27   qu'il avait vu des personnes qui étaient armées lorsque le témoin arrivait

 28   sur place. Ces personnes fuyaient dans des maisons. Donc il ne pouvait plus

Page 3427

  1   rien faire. Donc tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y avait des

  2   groupes armés. Dans l'enclave, il y avait un territoire, une zone que ce

  3   témoin ne pouvait pas contrôler, alors qu'il fallait absolument effectuer

  4   le contrôle de cette zone également par le biais d'un accord. Alors, vous

  5   pouvez faire comme vous voulez. Moi, cela m'est égal. Mais je pense que

  6   pour ce qui est de l'intérêt de la justice et de la vérité, c'est très

  7   important d'essayer d'établir la vérité.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, quelle est la

  9   position de l'Accusation concernant tout ceci ?

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la position de

 11   l'Accusation demeure la même. Elle est inchangée. Cette question n'a jamais

 12   été contestée, effectivement. Je peux certainement informer les Juges de la

 13   Chambre que si le général Tolimir souhaite que ce document-ci ou que

 14   d'autres documents soient versés au dossier directement, l'Accusation

 15   n'aura absolument aucune objection pour que cela se fasse. Comme j'ai dit

 16   il y a déjà quelques jours, nous avons un document similaire concernant le

 17   pont aérien par hélicoptère. Il n'y a pas de problème. Je crois que c'est

 18   une perte de temps que de passer autant de temps sur ces documents qui ne

 19   sont même pas contestés par l'Accusation. Nous n'avons aucune objection à

 20   ce que ce document soit versé au dossier aujourd'hui, hier, demain, ou

 21   n'importe quand, ou n'importe quelle autre date. Pour nous, ceci, nous

 22   importe peu. Cela nous est égal. Ce document n'est pas contesté. Ce sujet

 23   n'est pas contesté.

 24   Le général Tolimir, de nouveau, je souhaite dire qu'il prend ses propres

 25   décisions, à savoir de quelle façon il mène son contre-interrogatoire, mais

 26   je voulais simplement dire pour ce témoin-ci, pour les témoins à l'avenir

 27   que nous sommes en train de perdre du temps. Nous avons passé 45 minutes

 28   sur cette question. Tolimir a déjà obtenu la réponse qu'il a obtenue, et je

Page 3428

  1   crois qu'il serait plus propice de demander le versement au dossier de ces

  2   documents ou de ce document par un versement direct. Il n'y a absolument

  3   aucune contestation que les armes venaient par "pony," par hélicoptère, à

  4   pied, dans les deux enclaves. Ce n'est pas un sujet contesté pour ce qui

  5   nous concerne.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document D63, qui avait déjà été

  9   versé au dossier aux fins d'identification seulement est maintenant versé

 10   au dossier en tant que document D63.

 11   Je demanderais que les deux, ou trois autres documents, plutôt, les

 12   documents 1D31, 1D30, pourrait-on les avoir également. Car vous savez, cela

 13   présente un problème pour nous, puisque lorsque les documents sont affichés

 14   à l'écran, vous n'avez pas demandé leur versement au dossier, donc c'est un

 15   problème de les verser comme ça. Mais de toute façon, voyons d'abord le

 16   document 1D31. Je demande donc l'affichage de ce document à l'écran et par

 17   la suite nous allons prendre une décision.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je vous demanderais de ne pas

 19   demander l'affichage de ce document avant que j'en aie terminé avec des

 20   questions que j'ai à poser dans sur le même sujet. Je remercie à M. Thayer,

 21   et je remercie également au témoin.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, nous devons

 23   maintenant traiter de votre demande, votre requête relative au versement au

 24   dossier des autres documents. Il faudrait le faire maintenant, sinon, nous

 25   allons certainement l'oublier.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demandais le versement au dossier de

 27   trois documents. Ce sont les trois documents que nous avions à l'écran un

 28   peu plus tôt.

Page 3429

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez, attendez, s'il vous

  2   plaît. Je demanderais maintenant la traduction en anglais, s'il vous plaît.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D66.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, j'aimerais voir le

  7   document 1D31, s'il vous plaît, à l'écran. Nous allons tenir compte du fait

  8   qu'il y ait certains problèmes concernant la date, mais le document fait

  9   référence néanmoins au mois de mai 1995.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier sous

 11   la cote 1D31. Pardon. Ce document 1D31 sera versé au dossier sous la cote

 12   D67.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le troisième document, si

 14   je ne m'abuse, portait la cote 1D32. Il était identifié par le numéro D32.

 15   Pourrait-on avoir l'affichage de ce document à l'écran ?

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document figure déjà au dossier. Il

 17   est déjà versé au dossier en tant que pièce D16.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Donc ces documents

 20   sont maintenant versés au dossier. Vous pouvez continuer.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais demander

 22   l'affichage du document D63 à l'écran, s'il vous plaît.

 23   La page 5.

 24   Merci. Bien, nous voyons maintenant à l'écran la page 5 en serbe. Il

 25   faudrait également voir le document en anglais. Fort probablement qu'il

 26   s'agira de la page 6 en anglais.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Nous notons ici en anglais ce qui figure comme suit, je cite :

Page 3430

  1   "Le pont aérien à Zepa a également été utilisé pour faire entrer des

  2   denrées à Srebrenica et ceci peut être considéré comme étant une extension

  3   du pont aérien pour ce qui est de Srebrenica."

  4   Donc ma question est la suivante : puisque ceci indique que l'analyse

  5   finale a été préparée par l'armée de l'ABiH, j'aimerais savoir, comment

  6   est-ce que ceci peut être une continuation du pont aérien, s'agissant de

  7   Zepa, continuation donc de Zepa à Srebrenica ? Comment est-ce que ceci peut

  8   être utilisé pour l'approvisionnement de Srebrenica ? Merci.

  9   R.  Je crois que j'ai déjà répondu à cette question auparavant. Lorsque

 10   vous m'avez demandé, j'ai dit que les opérations de pont aérien en

 11   direction de Zepa portaient également des denrées ou de l'approvisionnement

 12   à Srebrenica où on pouvait transporter les vivres à Srebrenica. Donc j'ai

 13   dit que je n'avais pas le contrôle du triangle de Bandera et ceci aurait pu

 14   être possible, on aurait pu effectuer ce type de lien.

 15   Q.  Très bien. Merci. Dites-nous, est-ce qu'il y avait un corridor

 16   terrestre liant Zepa et Srebrenica ?

 17   R.  S'agissant du corridor terrestre ? Pardon, qu'est-ce que vous entendez

 18   par corridor terrestre ? Effectivement, il y avait le terrain, il y avait

 19   un terrain normal. Vous voulez dire, est-ce que vous saviez quelle route

 20   ils avaient empruntée ? Pour ce qui est de cette question-là, j'ai déjà

 21   répondu plus tôt pour dire que je ne le savais pas. Et j'ai déjà dit que

 22   nous allions mettre contact par le biais de "pony express" qui venait de

 23   l'enclave par le sud. J'ai déjà montré ceci sur la carte, c'était la raison

 24   pour laquelle nous avions pu établir le poste d'observation Kilo et Delta.

 25   Donc on voulait établir un autre poste d'observation, mais nous n'avions

 26   pas suffisamment de matériel.

 27   Est-ce que cela répond à votre question ?

 28   Q.  Très bien. Merci. Vous avez répondu à ma question.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

  2   document D61, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe aurait une question

  4   pour vous.

  5   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision. Qu'est-ce que c'est

  6   que ce "pony express" ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, oui, je comprends votre question ?

  8   Nous avions découvert que l'ABiH, le gouvernement de l'enclave, ainsi

  9   appelé, ainsi nommé, faisait un approvisionnement de façon plus ou moins

 10   régulière en direction de Zepa. Donc il y avait un convoi, et par la suite

 11   ils revenaient en employant des "pony" pour transporter le poids, la

 12   marchandise, l'approvisionnement. Donc nous, on a simplement appelé ce

 13   transport par "pony," le "pony express." J'espère que ça répond à votre

 14   question.

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Merci.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Je vous demanderais de prendre le troisième paragraphe. Très bien. Je

 18   vais maintenant vous citer un passage.

 19   "S'agissant du numéro 01/3/95, la division du commandement a donné un ordre

 20   confidentiel en date du 01-33/95, le 18 mai 1995 pour que les unités

 21   appartenant à ces effectifs effectuent des opérations de combat sur le

 22   corridor Srebrenica-Zepa. Selon cet ordre, la 282e Brigade d'infanterie de

 23   Montagne, ainsi que la 283e Brigade d'infanterie de Montagne, et la 285e

 24   Brigade d'infanterie de Montagne légère devraient effectuer de façon

 25   quotidienne une patrouille, devra patrouiller de façon quotidienne le

 26   corridor afin de protéger le corridor de l'agresseur. Il faut effectuer des

 27   patrouilles armées."

 28   Cet ordre a été rédigé par le commandant ou par le chef de l'état-major

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  1   qui, à l'époque, effectuait la fonction de commandant Branovic Irovic

  2   [phon], en date du 27 mai 1995, et l'a envoyé au commandement de la 282e

  3   Brigade de Zepa.

  4   Ma question est donc la suivante : est-ce que la Brigade de Zepa a-t-elle

  5   effectué le contrôle, effectivement, de ce corridor jusqu'au triangle de

  6   Bandera et par la suite les effectifs de la Brigade de Srebrenica faisaient

  7   le travail, puisque vous ne pouviez pas entrer dans le triangle ? Et

  8   j'aimerais savoir si la distribution se faisait depuis ce corridor et de

  9   quelle façon elle se faisait ? Pourriez-vous nous le dire puisque vous

 10   étiez un expert et vous étiez sur place.

 11   R.  Je ne sais pas si la Brigade de Zepa effectuait le contrôle d'un

 12   corridor quelconque. Je n'avais pas de contact avec eux. Je présume que la

 13   brigade était cantonnée ou déployée dans l'enclave de Zepa. Vous me

 14   demandez de vous donner une opinion d'expert. S'agissant de la contrebande

 15   d'armées, et cetera, dans le triangle de Bandera, en tant qu'expert, je

 16   crois, effectivement, que cela n'est pas très plausible. Puisque vous

 17   savez, s'agissant du poste d'observation de Charlie, les positions de la

 18   VRS étaient très rapprochées dans cette zone. Il y avait une toute petite

 19   vallée, il y avait une ligne de mire, et ceci voudrait dire que ces

 20   transports devaient passer dans la vallée, devaient emprunter la vallée

 21   pour passer, à moins qu'ils ne venaient du sud, comme je l'ai mentionné,

 22   car il y avait plusieurs passages. Il y avait un passage qui se trouvait au

 23   nord de cette zone minière et on pouvait entrer à l'intérieur du triangle

 24   de Bandera par le sud. Et je crois qu'en tant qu'expert, effectivement, je

 25   crois que ceci est une possibilité, c'est plausible de penser que ça se

 26   serait passé comme cela.

 27   Maintenant, s'agissant des unités de la 28e Division, si eux ils ont assuré

 28   le contrôle du corridor, je ne sais pas. Mais le problème c'est que souvent

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  1   nous avons découvert que lorsqu'ils sont partis, et ce, dans la nuit,

  2   lorsqu'ils se déplaçaient dans la nuit, il nous était interdit de

  3   patrouiller pendant la nuit. Nous devions rester chez nous. Donc je ne peux

  4   pas répondre à votre question. Je ne sais pas donc si les unités de la 28e

  5   Division avaient effectué le contrôle de quelque corridor que ce soit entre

  6   Srebrenica et Zepa ou dans quelque zone que vous mentionnez.

  7   Q.  Est-ce que c'est possible que dans la nuit ces derniers employaient ce

  8   corridor et l'utilisaient, le maintenaient, et on peut le montrer sur la

  9   carte, si vous le souhaitez.

 10   R.  Non, cela n'est pas nécessaire de montrer le corridor sur la carte.

 11   Effectivement que c'était maintenu également pendant le jour, mais nous

 12   n'avions pas accès au territoire serbe. Vous mentionnez un corridor à Zepa

 13   pour nous, le corridor de Zepa était situé sur le territoire serbe. Donc

 14   tout ce que nous pouvions voir, nous, c'est ce que nous pouvions voir

 15   depuis notre poste d'observation. Mais vous savez, au sud, c'est un

 16   territoire très vallonné, donc la ligne de mire était peu lisible, on ne

 17   pouvait rien voir, en fait.

 18   Q.  Je vous remercie. Mais lorsque vous dites que Zepa se trouvait sur le

 19   territoire serbe, parce que c'était un territoire musulman qui passait par

 20   là, comment cela se fait-il que vous nous disiez ceci ?

 21   R.  Je crois que vous ne m'avez pas très bien compris. Je voulais dire que

 22   l'enclave de Zepa et l'enclave de Srebrenica étaient un territoire des

 23   Serbes de Bosnie. Nous n'avions pas le droit de patrouiller dans cette

 24   région, comme vous le savez. C'est pour cela que j'ai dit que lorsqu'ils

 25   étaient là et lorsqu'ils n'avaient pas de ligne de mire, je ne pouvais pas

 26   voir parce que je ne pouvais pas bien voir, en fait. Je n'ai rien vu de ce

 27   type.

 28   Q.  Très bien. Merci. Etant donné que nous avons abordé ces deux sujets, je

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  1   voudrais passer à un autre sujet qui vous est bien connu. Nous avons

  2   maintenant abordé la question de l'approvisionnement de la zone

  3   démilitarisée en armement. J'aimerais maintenant passer à autre chose,

  4   puisque nous avons parlé de l'approvisionnement en armes par le biais du

  5   pont aérien de la zone de Zepa et de Srebrenica.

  6   J'aimerais vous demander, est-ce que vous savez si l'état-major principal

  7   avait fait parvenir à l'état-major principal de la FORPRONU à Sarajevo des

  8   lettres d'insurrection, de protestation, puisqu'il y avait des vols

  9   d'hélicoptères qui se faisaient et qui étaient contre l'approvisionnement

 10   de ces deux zones en 1995.

 11   R.  J'imagine que vous parlez de l'état-major principal de la VRS, et je

 12   n'avais pas été informé du fait que des protestations de ce type avaient

 13   été envoyées dans des lettres de protestation.

 14   Q.  Très bien. Donc on ne vous a jamais dit qu'une personne de Sarajevo

 15   nous informait des raisons pour lesquelles l'armée de la Republika Srpska

 16   parlait des zones démilitarisées et quelles sont les raisons pour

 17   lesquelles on a donné des ultimatums, à savoir que ces zones devaient été

 18   démilitarisées conformément à l'accord et qu'il y avait des vols

 19   d'hélicoptères, en fait, dans ces deux régions -- enclaves.

 20   R.  Oui, effectivement. Mais je dois ajouter quelque chose. En date du 10

 21   ou du 11 juillet, il y avait effectivement un ultimatum qui parvenait de la

 22   VRS à l'endroit du Bataillon néerlandais qui commençait comme suit :

 23   "Puisque vous n'avez pas procédé à la démilitarisation de la zone, nous

 24   allons le faire nous-mêmes," donc c'est la première fois que j'ai entendu

 25   ce genre de propos et ils ne venaient pas de Sarajevo, mais bien de la VRS

 26   par le biais de la radio, et c'était vers la phase terminale de l'enclave,

 27   vers la fin de l'événement.

 28   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous pensez que les activités de

Page 3436

  1   combat se faisaient sur le terrain justement pour séparer les zones comme

  2   l'avait démontré l'armée de la Republika Srpska dans leurs lettres de

  3   protestation ? Et j'aimerais savoir, de quelle façon vous receviez les

  4   informations de votre commandement s'agissant des réactions des parties ?

  5   R.  Pour être tout à fait sûr d'avoir bien compris votre question, vous

  6   parlez de quelle période exactement, vous parlez d'opérations de combat

  7   menées par la VRS visant à séparer les deux enclaves ? Est-ce que vous

  8   faites référence à la période avant la fin de l'attaque ou bien est-ce que

  9   vous faites référence à l'attaque même ?

 10   Q.  Merci. Pouvez-vous répondre à la deuxième partie de ma question. De

 11   quelle façon est-ce que vous étiez informé des réactions des parties

 12   concernant les activités dans les zones qui étaient sous votre contrôle ?

 13   Car il y avait de lettres de protestation qui arrivaient à votre

 14   commandement de Sarajevo.

 15   R.  Mais je vous ai dit que je n'ai pas entendu parler de ces lettres de

 16   réclamation, donc je n'ai pas été informé par mon niveau supérieur, au

 17   niveau des Nations Unies, de ces protestations. De ce fait, je ne savais

 18   absolument pas quelles mesures ils ont bien pu prendre. Vous m'avez demandé

 19   si j'ai reçu des consignes spéciales à propos du contenu des lettres de

 20   réclamation, mais ma réponse est non, bien sûr, puisque je n'ai jamais

 21   entendu parler de ces lettres de réclamation. Ce sont des échanges qui se

 22   faisaient à un niveau supérieur entre l'état-major principal et le QG des

 23   Nations Unies à Sarajevo.

 24   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si le Bataillon néerlandais était

 25   informé du fait qu'une attaque contre l'enclave était  imminente ?

 26   R.  En fait, non. On a obtenu un rapport, il est vrai -- la seule chose qui

 27   ait pu nous faire penser qu'il allait y avoir une attaque c'est un rapport

 28   de la Croix-Rouge internationale. Ils sont arrivés très nerveux avec un

Page 3437

  1   convoi et nous ont dit qu'ils avaient vu trois Tango 55, puis des

  2   équipements d'artillerie en mouvement sur une route avec pas mal de

  3   troupes, d'hommes. Donc c'est le seul avertissement qu'on ait reçu. Donc on

  4   a su par le HCR que trois chars de combat s'avançaient avec de l'artillerie

  5   aussi, mais on n'a pas conclu que l'attaque était imminente.

  6   Q.  Très bien. Est-ce que ça signifie que vous n'aviez pas de plan prévu au

  7   cas où l'enclave aurait été attaquée ?

  8   R.  Il y avait un plan, mais il n'a pas été déclenché par quoi que ce soit.

  9   On avait préparé un plan au cas où les positions d'arrêt Bravo A1 à 4, on

 10   en parlera plus tard d'ailleurs, faisaient l'objet de reconnaissances. Donc

 11   on a fait des reconnaissances pour savoir où mettre ces positions d'arrêt

 12   Bravo A1 à A4, et ça, c'était pour le nord, au nord du QG du DutchBat à

 13   Potocari. Mais c'est tout ce qu'il y avait.

 14   Q.  Très bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la pièce D20 à

 16   l'écran, page 17, paragraphe 248.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense, Monsieur Tolimir, que nous

 18   pourrions peut-être faire la pause avant de nous pencher sur ce document.

 19   Nous allons faire la pause, mais avant de lever la séance, je dois me

 20   corriger. Lorsque j'ai fait un commentaire à propos de différentes dates, à

 21   la page 26, lignes 9 à 10, je parlais du document D67, mais c'est une

 22   erreur puisque ce problème de date, en fait, portait sur le document D63.

 23   Voilà le compte rendu corrigé.

 24   Nous pouvons maintenant faire la pause et nous reprendrons à 11

 25   heures.

 26   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 27   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous.

Page 3438

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc

  2   j'avais demandé que l'on affiche un document sur le prétoire électronique.

  3   De document D20, page 17, paragraphe 2.48. Il s'agit d'un rapport sur

  4   Srebrenica qui vient d'un débriefing qui a eu lieu à Assen, aux Pays-Bas,

  5   en 1995. Voici mon paragraphe 2.48, et je donne lecture :

  6   "Le commandant du Bataillon néerlandais a pensé que l'ABiH, s'il y avait

  7   une offensive, dans ce cas-là, la VRS essayerait une fois la DutchBat

  8   partie des postes d'observation, essayerait donc de confisquer les

  9   véhicules et les armes en utilisant la force si nécessaire. Il a

 10   expressément demandé à l'ABiH de l'enclave, après la perte mentionnée ci-

 11   dessus du poste d'observation, d'avoir suffisamment de liberté de mouvement

 12   pour mettre en œuvre leur plan opérationnel au cas où il y aurait une

 13   offensive de la VRS. Le plan du DutchBat était le suivant : il fallait

 14   reprendre les positions d'arrêt dont le but était d'interdire les routes

 15   d'accès menant aux villes de Srebrenica et de Potocari. Ces positions

 16   d'arrêt, incidemment, n'ont pu que décourager la VRS et n'avaient

 17   pratiquement aucune incidence du point de vue militaire étant donné que les

 18   véhicules de combat d'infanterie blancs, les VPR, étaient juste garés au

 19   milieu de la route sans aucune autre protection.

 20   "Mis à part l'arrangement selon lequel l'ABiH occuperait les territoires

 21   autre les postes d'observation, il n'y a eu aucune coordination entre le

 22   Bataillon néerlandais et l'ABiH en ce qui concerne la réaction et la

 23   conduite à tenir en cas d'attaque de la VRS. L'arrangement mentionné ci-

 24   dessus était en place afin d'éviter que l'armée de l'ABiH n'occupe une

 25   position soit devant, soit derrière un poste d'observation, ce qui aurait

 26   pu attirer les tirs de la VRS et donc mettre en danger le poste

 27   d'observation."

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 3439

  1   Q.  Donc après avoir lu ce paragraphe 2.48, je vous pose ma

  2   question : on voit bien que le DutchBat avait son propre plan opérationnel

  3   au cas il y aurait eu une attaque de la VRS sur l'enclave. Pourriez-vous

  4   nous à quel moment ce plan a été mis en œuvre, ou du moins ce plan a été

  5   rédigé et préparé ?

  6   R.  Comme je l'ai dit précédemment, ça a dû être préparé dans le mois de

  7   mars. Ça n'a pas été déclenché par une cause bien précise, mais c'était un

  8   petit peu pour assurer ses arrières au cas où il se passerait quelque

  9   chose. Envisager tous les scénarios, préparer une réponse. Et un des

 10   scénarios possibles était une attaque de la VRS, C'est pour cela que nous

 11   avions ces positions, nous avions effectué une reconnaissance pour savoir

 12   où positionner Bravo 1 à Bravo 4 et pour savoir aussi où mettre la position

 13   au nord du QG.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant la chose

 15   suivante : au cours de l'attaque de la VRS sur Srebrenica, si ce plan

 16   opérationnel prévu par le DutchBat a été mis en oeuvre ?

 17   R.  Oui. Enfin, en tout cas, on a essayé de le mettre en œuvre. Mais du

 18   fait de tirs hostiles, nous avons dû plus ou moins modifier  certaines

 19   positions qui étaient prévues au départ.

 20    Q.  Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire si vous saviez quoi que ce

 21   soit à l'époque à propos des escarmouches qui éclataient entre les

 22   formations armées musulmanes, entre elles donc, si vous savez qu'il y en

 23   avait et si vous étiez au courant. J'aimerais savoir si ceci a été

 24   mentionné dans le cadre de ce débriefing.

 25   R.  Pour ce qui est de votre première question, oui, je savais qu'il y

 26   avait des escarmouches entre les formations musulmanes et la VRS. Certains

 27   postes d'observation m'ont fait rapport de bruits de combat dans

 28   différentes régions. Personnellement, j'ai observé des tirs d'artillerie,

Page 3440

  1   des tirs de mortiers, donc ceci a été mentionné, bien sûr, au cours du

  2   débriefing si vous parlez du débriefing qui a eu lieu en Hollande après

  3   notre retour de Bosnie, j'imagine que vous parlez de celui-là.

  4   Q.  Très bien.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 38 à l'écran, s'il

  6   vous plaît, de cette pièce D20.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Avant de poursuivre sur le paragraphe qui nous intéresse, j'aimerais

  9   savoir la chose suivante : j'aimerais savoir, avec qui le commandement de

 10   la FORPRONU a conclu ce plan qui visait à bloquer les axes d'attaque de la

 11   Republika Srpska ?

 12   R.  En ce concerne le commandement de la FORPRONU, si vous parlez du QG à

 13   Sarajevo, là je n'en sais rien. Je ne penserais pas qu'il y eu d'accord

 14   conclu avec qui que ce soit. Il s'agit d'un plan d'urgence du bataillon, et

 15   rien de plus. Vous savez, comme je vous l'ai dit, on envisageait des

 16   scénarios éventuels et on essayait de trouver la bonne solution au cas où

 17   ces scénarios devenaient réalité, c'est ainsi qu'on fonctionne dans le

 18   monde militaire.

 19   En fait, pendant cette période, j'étais isolé, j'étais sur une île, loin de

 20   toute information, j'avais très peu d'informations qui m'arrivaient. Ma vue

 21   radar était très limitée, si je puis dire, je ne voyais pas grand-chose de

 22   plus que Srebrenica. Donc je ne sais voilà -- où j'en suis. Donc je ne

 23   savais absolument pas ce dont discutait entre eux les état-major de la

 24   FORPRONU ou ce qu'ils discutaient avec la VRS ou l'ABiH. Je n'en étais pas

 25   informé. Comme je vous dis, il s'agissait d'un plan d'urgence rédigé au

 26   sein du bataillon et - bon, d'habitude, on ne parle pas de ce genre de plan

 27   avec le reste du monde, c'est restreint et ça reste limité au niveau du

 28   bataillon.

Page 3441

  1   Q.  Merci. J'ai donné lecture d'un paragraphe, le 2.48 et je répète la

  2   dernière phrase : mis à part l'arrangement selon lequel l'armée de l'ABiH

  3   allait occuper les positions sur territoire entre les postes d'observation

  4   du DutchBat, il n'y avait pas de coordination sur le DutchBat et l'ABiH.

  5   Donc j'ai bien compris cela, il y avait un accord selon lequel vous

  6   occuperiez des positions et eux d'autres, c'était cet accord, et rien de

  7   plus ?

  8   R.  Oui. L'accord était qu'ils allaient s'occuper du territoire entre les

  9   OP, entre les postes d'observation, accord qui avait été conclu entre moi-

 10   même, donc l'adjoint du commandant de la DutchBat avec, bien sûr, l'accord

 11   de mon supérieur, et le chef de l'état-major de la 28e Division de l'ABiH,

 12   M. Ramiz.

 13   Q.  Merci. Il est écrit ici qu'il n'y avait plus de coordination au cas où

 14   il y aurait une attaque contre l'enclave, donc aucune coordination entre le

 15   DutchBat et les Musulmans ?

 16   R.  La seule chose sur laquelle nous étions d'accord c'est que si jamais il

 17   se passait quelque chose, ils allaient occuper les territoires entre nos

 18   postes d'observation, et lorsqu'ils quitteraient ces positions sur ces

 19   territoires entre les postes d'observation, ils étaient censés informer le

 20   commandant qui tenait le poste d'observation. C'était toute la

 21   coordination. Il n'y avait rien d'autre.

 22   Q.  Très bien.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir à l'écran la

 24   pièce 1D29. Nous avons cette pièce à l'écran.

 25   Il s'agit d'un ordre en date du 4 juin 1995, un mois avant les événements

 26   de Srebrenica, ordre écrit -- ou signé en tout cas par le commandant du

 27   corps d'armée et envoyé à la 28e Division de l'armée. Je vais vous en

 28   donner lecture :

Page 3442

  1   "J'ordonne par la présente :

  2   "L'occupation des postes d'observation du DutchBat abandonnés et non

  3   occupés, les occuper avec nos propos forces et établir les lignes de

  4   défense derrière ces postes d'observation ou au même niveau que les postes

  5   d'observation en face des forces de l'agresseur.

  6   "2.  Surveiller les postes d'observation contrôlés par les

  7   Néerlandais et organiser les composantes de défense en formation de combat

  8   derrière eux, derrière ce poste d'observation afin d'éliminer toute

  9   conséquence négative éventuelle qui pourrait avoir lieu si l'agresseur

 10   arrivait à s'emparer de ces postes d'observation.

 11   "3.  Surveiller de façon continue les activités de l'agresseur et du

 12   Bataillon néerlandais et informer immédiatement le commandement du 2e Corps

 13   au cas où il y aurait une évolution de la situation ou de nouveaux

 14   renseignements.

 15   "5.  Cette mission s'exécutera immédiatement…"

 16   Et ceci est signé par le commandant, le général Sead Delic.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Donc saviez-vous que cet accord avec les Musulmans est plus ou moins

 19   repris dans cet ordre qui concerne la prise de vos postes d'observation par

 20   l'ABiH ?

 21   R.  Je n'étais pas au courant qu'ils avaient eu un ordre de reprendre nos

 22   postes d'observation abandonnés, mais le seul poste d'observation qui était

 23   abandonné à ce moment-là c'était Echo, Echo qui avait été pris la veille

 24   par la VRS. L'accord que j'avais avec le chef d'état-major de la 28e

 25   Division est plus ou moins repris dans cet ordre. Il y a un petit détail

 26   qui me gêne quand même, il donne ordre que l'ABiH prenne position derrière

 27   nos postes d'observation, alors que notre accord, d'après moi, c'était

 28   plutôt qu'ils soient sur nos flancs, donc sur la même ligne.

Page 3443

  1   Q.  A la deuxième ligne, il est écrit :

  2   "Mettre en place une ligne de défense sur la même ligne -- au même niveau

  3   que les postes d'observation du DutchBat face à l'agresseur."

  4   C'est écrit, quand même ?

  5   R.  Oui, en effet, je le vois.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

  8   la pièce 1D29.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote D68.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Pourriez-vous maintenant nous dire si, au même niveau que vous, sur la

 14   même ligne, il y avait les forces de l'ABiH, et dans ce cas-là, lors de

 15   l'attaque la VRS pouvait-elle distinguer les Casques bleus des membres de

 16   l'ABiH; et comment est-ce que la VRS pouvait savoir quelles étaient vos

 17   intentions en tant que Casques bleus par rapport aux intentions des

 18   Musulmans ?

 19   R.  Ils pouvaient faire la différence. Nous, nous étions cantonnés sur

 20   notre poste d'observation, et rien d'autre et on sait très bien ce qu'est

 21   un poste d'observation. Je vous les ai décrits, ils sont en blanc, ils sont

 22   en pleine vue de tout, alors que les tranchées de l'ABiH n'étaient pas

 23   contiguës aux OP. Il y avait souvent 20, 50 mètres entre les tranchées et

 24   nos postes d'observation. Donc il était facile de faire la différence entre

 25   un OP du DutchBat et les tranchées de l'ABiH. Quant à savoir leurs

 26   intentions, je pense que la VRS savait que notre mandat était de nous

 27   défendre s'il y avait une attaque sur notre OP. Je pense que j'ai répondu à

 28   votre question.

Page 3444

  1   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire, pour le transcript [phon], si les

  2   membres de l'ABiH étaient situés sur la même ligne que vos postes

  3   d'observation, et ceci, par rapport au plan qui avait été préparé en mars.

  4   R.  Non, la coordination pour qu'ils soient sur nos flancs et sur la même

  5   ligne que nous s'est faite après mars; mars c'était le plan d'urgence

  6   portant sur les positions d'arrêt, rien d'autre. Donc parfois, dans

  7   certaines régions, ils étaient sur la même ligne que nous, alors que pour

  8   les postes Echo et Foxtrot, là, ils n'étaient pas du tout situés sur la

  9   même ligne que nous. Ils étaient plutôt à 100 mètres du poste

 10   d'observation. Pour ce qui est d'Echo, il y avait une position de l'ABiH

 11   sur la colline à gauche de l'OP. Mais comme je l'ai dit déjà, l'ABiH était

 12   enterrée, ils avaient des tranchées, alors que nous on était à fleur de

 13   terrain.

 14   Q.  Merci. Je vous ai posé cette question, parce que votre plan

 15   opérationnel disposait que vous alliez être en plein milieu des forces de

 16   l'ABiH.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à nouveau la pièce 1D20.

 18   Paragraphe 13. En page 46 de ce document, ce document qui est donc le

 19   débriefing fait en Hollande.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D20.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  C'est bien celui-là, c'est le paragraphe 13. Donc :

 24   "A 15 mètres -- les soldats de l'ABiH avec leurs bérets bleus ou leurs

 25   casques bleus étaient à une distance de 15 mètres du poste d'observation.

 26   Ils ressemblaient à du personnel des Nations Unies et ont tiré depuis cette

 27   position en direction de la ligne de front de la VRS, ce qui fait qu'on

 28   aurait pu croire que c'étaient les Nations Unies qui avaient ouvert le feu,

Page 3445

  1   tiré en premier. Ils ont procédé de la sorte afin d'essayer d'attirer les

  2   tirs de la VRS sur le poste d'observation pour que le Bataillon néerlandais

  3   soit obligé de s'impliquer dans les actions de combat."

  4   Donc ça, c'est ce qui a été dit dans le cadre du débriefing. J'aimerais

  5   savoir si vous avez des informations sur le poste d'observation auquel il

  6   fait référence ici ?

  7   R.  Oui. Je pense que c'était avant -- enfin, je ne vois pas le contexte.

  8   Il n'y a pas référence de temps. Je pense que cela fait référence, en fait,

  9   à des incidents qui auraient eu lieu surtout au poste d'opération Alpha, OP

 10   Alpha. Avant l'attaque, à un certain nombre de reprises, l'ABiH s'est

 11   livrée à ce genre de tromperie. J'ai assisté d'ailleurs à l'une d'elle.

 12   Mais ça c'était avant l'attaque totale.

 13   Q.  Merci. Combien de temps avant l'attaque, ou est-ce que c'était dans le

 14   cadre d'actions de combat ? Pourquoi auraient-ils eu recours à ce

 15   stratagème s'il n'y avait pas d'action de combat en cours ?

 16   R.  Pour répondre à votre première question, en nombre de jours, ce sont

 17   des incidents qui sont intervenus en avril et en mai. L'incident dont j'ai

 18   parlé à l'OP Alpha a sans doute eu lieu à la fin avril. Je ne me souviens

 19   pas de la date exacte, mais ça devait être fin avril. Alors, quant à savoir

 20   pourquoi ils ont utilisé ce stratagème, ça je n'en sais rien. Sans doute

 21   par mettre le DutchBat dans une mauvaise situation par rapport à la VRS.

 22   Mais enfin, je ne sais pas du tout quel était leur but. Il faut leur

 23   demander à eux.

 24   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si, de la part de l'ABiH à Srebrenica,

 25   il y a eu des efforts continus pour impliquer la FORPRONU et pour leur

 26   faire prendre partie dans le conflit avec la VRS.

 27   R.  Oui. Il est vrai que parfois ils créaient des incidents de ce type. Ce

 28   n'était pas un schéma délibéré, cela dit. Ça arrivait de temps en temps. Il

Page 3446

  1   n'y avait pas de schéma bien défini quand on regarde où cela s'est passé,

  2   ça s'est passé en différents endroits, à différents moments. C'était

  3   parfaitement aléatoire. Donc ce n'était pas un schéma délibéré.

  4   Q.  Merci. Vous savez que dans le cadre de combat, on peut mourir à tout

  5   moment. Alors, qu'avez-vous fait pour éviter ce sort ?

  6   R.  Tout d'abord, bien sûr, on a fait des propositions à l'état-major de la

  7   28e Division, mais il n'y a pas eu de résultat, à mon avis. J'ai assisté à

  8   l'un de ces incidents où l'une de mes mitrailleuses ont tiré directement

  9   sur leur flanc et ils se sont enfuis. Et la VRS n'a pas répondu, parce

 10   qu'ils ont sans doute vu qu'il s'agissait d'un stratagème de l'ABiH.

 11   Q.  Très bien. Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2 478.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Non, ce qui m'intéresse c'est la page 278, affaire Popovic, lignes 19 à

 15   23, et je vais vous donner lecture de vos propos dans le cadre de votre

 16   déposition dans l'affaire Popovic : 

 17   "Après l'incident Foxtrot, lorsque l'un de mes soldats a été tué, nous

 18   avons donné ordre que les personnes aux postes d'observation ne se retirent

 19   que lorsqu'ils en auraient reçu l'autorisation. Uniquement si on pouvait

 20   conclure un accord avec les commandants des forces musulmanes locales,

 21   parce que nous voulions éviter que d'autres soldats de nos rangs ne soient

 22   tués par l'ABiH."

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il conviendrait

 24   d'apporter une correction à la page 43 [comme interprété], ligne 33 [comme

 25   interprété] --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  J'aimerais savoir, à quel moment ceci est arrivé ? Avant ou après

Page 3447

  1   l'ordre vert ?

  2   R.  C'était avant qu'on ait reçu cet ordre vert. La veille.

  3   Q.  Merci. Bon, dans la citation dont je vous ai parlé, vous parliez d'un

  4   accord éventuel avec les commandants locaux musulmans. Est-ce que vous

  5   vouliez dire que vous coordonniez vos efforts avec les leurs, qu'il y avait

  6   donc une coordination ou il semblerait qu'il y en ait une, et vous ne

  7   pensiez pas que cela pourrait être jugé un peu douteux, de coordonner vos

  8   efforts avec ceux de l'ABiH ?

  9   R.  Je voulais exactement dire ce que j'ai dit. Après que l'un de mes

 10   soldats ait été tué, sachant que les commandants locaux n'avaient aucune

 11   discipline et qu'ils n'obéissaient pas aux ordres de la 28e Division, j'ai

 12   donné ordre au commandement du poste opérationnel que si à ce moment-là il

 13   arrivait, il pouvait se coordonner avec le commandant des Musulmans locaux,

 14   selon lequel ils commenceraient, eux, à bouger, dans ce cas-là, c'était une

 15   condition qui permettait aux Hollandais, eux, de se retirer. 

 16   Q.  Merci.

 17   R.  Mais ici, il y a une erreur au --

 18   Q.  Ici, on parle d'un mouvement sur le champ de bataille, mouvement entre

 19   vous et les Musulmans. Mais si vous avancez et ils avancent, ce semble

 20   quand même faire une action conjointe contre la VRS; la VRS semble être un

 21   peu votre cible ?

 22   R.  D'abord, une remarque. On n'est pas en train d'avancer là. On se

 23   retire, on bat en retraite. Donc ce n'est pas du tout une action conjointe

 24   puisque c'est une retraite, et de toute façon, sachez qu'au cas où la VRS

 25   aurait attaqué l'enclave, il était bien évident que la VRS devenait notre

 26   cible.

 27   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire ceci : lorsque votre soldat a été tué

 28   par les Musulmans, à quelle distance se trouvait le tueur de lui ?

Page 3448

  1   R.  Trois à 4 mètres environ, comme ceci m'a été rapporté. Ceci est arrivé

  2   au moment où ils ont voulu franchir les obstacles posés par les forces

  3   musulmanes sur la route. Les soldats musulmans étaient assez près de cette

  4   barrière ou obstacle.

  5   Q.  Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder le

  6   paragraphe 4.14. Merci. On peut lire ce qui suit :

  7   "Nous avons pu comprendre que les soldats de la BiH n'étaient pas toujours

  8   aisément reconnaissables en tant qu'hommes faisant partie de l'armée. Les

  9   hommes qui avaient été aperçus auparavant en uniforme en train de se battre

 10   dans la partie sud de l'enclave ont pu être reconnus par le personnel du

 11   Bataillon néerlandais, puisque certains d'entre eux s'étaient dispersés et

 12   se trouvaient parmi eux en habit civil, ils se déplaçaient parmi les

 13   réfugiés qui venaient de Srebrenica et qui se rendaient à Potocari ou alors

 14   ils se trouvaient sur la base de Potocari. Les femmes de la région dont on

 15   savait qu'elles étaient membres de la BiH ont plus tard été aperçues en

 16   habits civils."

 17   Merci. Pourriez-vous maintenant expliquer aux Juges de la Chambre, s'il

 18   vous plaît, quelles difficultés vous avez rencontrées parce que ces

 19   personnes se déplaçaient dans le voisinage de l'endroit où vous vous

 20   trouviez en habit civil, cela comprenait les femmes qui étaient membres de

 21   la BiH et qui se déplaçaient habillées en civil ? Pourriez-vous nous parler

 22   davantage de cette situation ?

 23   R.  C'est assez simple, c'est ce que dit le document. Des soldats de la

 24   Compagnie B m'ont dit que les hommes qu'ils ont vus au combat avec la VRS

 25   portaient en partie les uniformes, ils les ont reconnus dans la foule

 26   lorsque la population civile est arrivée à Potocari. Pour ce qui est des

 27   femmes, si je me souviens bien, cela concernait deux jeunes femmes qui

 28   avaient été aperçues en uniforme peu de temps avant cela et qui, par la

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  1   suite -- excusez-moi. Lorsque Srebrenica était tombée, ces femmes ont été

  2   aperçues en habit civil dans la foule à l'abribus. C'est simplement ce que

  3   dit le document.

  4   Q.  Merci. Nous allons revenir sur cet événement, je souhaite maintenant

  5   parler de la coordination et de la coopération. Il est clair que vous avez

  6   été contraint à coordonner et à coopérer sur le terrain, et sur ce point je

  7   souhaite que nous regardions le paragraphe 3.58, s'il vous plaît. Il doit

  8   se trouver à la page 38. Merci. Je cite :

  9   "Le lundi 10 juillet, le commandant du poste d'observation M a reçu des

 10   ordres du commandant de la Compagnie C aux fins de coordonner ses

 11   mouvements avec la BiH. Ce soir-là, les combats ont éclaté entre les

 12   soldats de la BiH, ce qui a occasionné des morts et des blessés. Vers midi

 13   le jeudi 11 juillet, un certain nombre d'obus ont touché ce secteur près de

 14   l'endroit où se trouvait le véhicule blindé. Le poste d'observation

 15   abandonné a également été pilonné. Le chaos régnait dans les rangs de la

 16   BiH. Des rixes internes ont de nouveau éclaté.

 17   "Ce soir-là, les hommes du poste d'observation ont eu l'autorisation

 18   de partir, parce qu'ils étaient disposés à emmener la femme et les enfants

 19   d'un dirigeant de la BiH de la région avec eux. Lorsque les deux soldats de

 20   la BiH avec des armes antichars ont tenté d'empêcher leur départ, on leur a

 21   tiré dessus dans la tête et c'est le dirigeant de la BiH qui a fait cela.

 22   Ce qui a encore donné lieu à des combats entre les soldats de la BiH.

 23   "En route pour Potocari, ils ont pris un nombre important de réfugiés

 24   et ont fait l'objet de tirs à deux reprises encore. A 1 heure 30 le

 25   mercredi 12 juillet, ils sont arrivés à Potocari où ils ont rejoint les

 26   positions de la Compagnie C qui se trouvaient dans le sud de la base."

 27   Après avoir lu ce paragraphe, je vais vous demander d'avoir

 28   l'obligeance de nous dire ce que vous savez au sujet de ces combats qui ont

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  1   donné lieu au meurtre de votre soldat qui a été brièvement décrit dans un

  2   rapport de débriefing, par rapport à ce que vous savez sur cet événement ?

  3   R.  C'est exactement ce que dit le rapport de retour d'information. C'est

  4   la même teneur que celle qui m'a été fournie par le commandant de la

  5   Compagnie C.

  6   Il y avait une remarque qui avait été faite à cet égard. Il était

  7   nécessaire pour moi de coordonner et de coopérer sur le terrain. Pour être

  8   très clair, cette coopération existait tout simplement, parce qu'il y avait

  9   un commandant d'un poste d'observation qui appelait le commandant de la BiH

 10   de la région et lui disait, "Je souhaite me rendre à tel et à tel endroit.

 11   Etes-vous d'accord ?" C'est tout. Donc c'était une question simplement

 12   posée par le commandant du poste d'observation.

 13   Mais pour revenir à votre dernière question, j'étais au courant de cet

 14   événement, c'est quelque chose qui m'a été rapporté précisément comme cela

 15   est indiqué dans ce document.

 16   Q.  Merci. Est-il vrai alors que le commandant de la Compagnie C a

 17   coordonné ses actions sur le champ de bataille et ses mouvements en accord

 18   avec les membres de l'ABiH ?

 19   R.  Encore une fois, le niveau de coordination se situe au niveau du

 20   commandant du poste d'observation Mike, et pour être clair par rapport à ce

 21   qui s'est passé, ici il s'agit de quelques questions préliminaires sur

 22   quelque chose qui précède l'événement qui s'est déroulé au poste

 23   d'observation Mike, qui a été pilonné par la VRS, ils ont obtenu mon

 24   autorisation pour se retirer sur 4 à 500 mètres à proximité des villages.

 25   Si je me souviens bien, ceci est arrivé, parce que le commandant de la

 26   Compagnie C souhaitait que le véhicule blindé se place dans une autre

 27   position, ensuite il n'a pas eu l'autorisation de faire cela, le commandant

 28   de la région de la BiH ne l'a pas autorisé parce que cela posait une

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  1   menace, il y avait deux canons antichars et c'est ce qu'évoque ce message.

  2   Donc encore une fois, il s'agit de coordination. Simplement la grande

  3   question, "Nous souhaitons nous rendre à cet endroit. Etes-vous d'accord ?"

  4   Ou simplement, le message indique qu'il s'agit là de la réaction de la BiH

  5   qui se trouvait là.

  6   Q.  Merci beaucoup. Cela va peut-être devenir plus clair si nous prenons un

  7   exemple.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Par exemple, P567, à la page 2 en anglais, le

  9   dernier paragraphe. Merci.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous

 11   répéter le numéro, s'il vous plaît, parce que ceci n'a pas été consigné

 12   correctement.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit du P607, P607. Merci.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ouvrir votre microphone,

 15   Monsieur Tolimir.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Veuillez regarder la page 2. Le dernier paragraphe en anglais, cela se

 19   trouve à la page 3 en serbe, où vous dites ce qui suit, et je cite :

 20   "Les membres de la BH ont menacé de tirer sur nos soldats s'ils quittaient

 21   leur poste d'observation, ce qui est ensuite arrivé. C'est ainsi qu'un

 22   soldat néerlandais a été tué par la BiH. Il a été tué avec des balles dum-

 23   dum. Je crois que le fait de tirer sur le personnel des Nations Unies avec

 24   un fusil à lunette est un crime de guerre. Il a été clairement prouvé quels

 25   types de munitions ont été utilisés lors des tirs sur le soldat. J'ai donné

 26   des radios de cela à la police militaire."

 27   Question : Le Bataillon néerlandais faisait-il l'objet de menaces de la

 28   part de l'armée de la BiH, et est-ce que les membres de la BiH ont utilisé

Page 3452

  1   des armes pour menacer la vie du personnel des Nations Unies ?

  2   R.  A plusieurs reprises vers la fin lorsque nous avons essayé de déplacer

  3   nos véhicules blindés sur des positions qui nous paraissaient justes, un

  4   cas s'est présenté, et je vous l'ai décrit au niveau du poste d'observation

  5   Mike, nous avons fait l'objet de menaces de la part des soldats de la BiH,

  6   il y avait surtout des canons antichars ou des armes légères. C'est exact.

  7   Q.  Merci. Lorsque vous parlez de balles dum-dum, et après cela lorsque

  8   vous parlez d'un fusil à pompe, et ici vous parlez de balles dum-dum, vous

  9   dites que l'emploi de ces dernières était interdit conformément à la

 10   première conférence de La Haye, en 1899, parce qu'il s'agit de balles qui

 11   se décomposent ou se désagrègent à l'intérieur du corps humain ?

 12   R.  Je parle, en fait, des balles dum-dum et des fusils à lunette, je ne

 13   sais pas, c'est autre chose. Des rapports me sont parvenus de notre centre

 14   médical. Ils ont pris des radios, et ils ont conclu que ceci n'avait pas pu

 15   être tiré à partir de munitions normales. Nous avons regardé cela avec des

 16   experts en démolition, et nous en avons conclu que ceci a dû provenir de

 17   balles dum-dum.

 18   Pour indiquer qu'il s'agissait de crimes de guerre, j'ai remis ces radios

 19   au détachement de la police militaire.

 20   Q.  Je vous remercie de cette précision, parce que je n'avais pas bien

 21   compris quel lien existait ici. Un peu plus tôt je vous ai posé une

 22   question à propos de l'ordre vert, je vous pose la question maintenant,

 23   est-ce que vous qui avez donné cet ordre ?

 24   R.  Au niveau du bataillon, oui, c'était moi, mais cet ordre en réalité

 25   était un ordre des Nations Unies à Sarajevo qui indiquait qu'il fallait

 26   défendre Srebrenica par tous les moyens. Donc il s'agissait de me

 27   transmettre cet ordre, qui était l'ordre vert de la Compagnie B.

 28   Q.  Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges de la Chambre si

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  1   le fait de donner cet ordre vert signifie que les soldats de la FORPRONU

  2   prenaient partie tout simplement, c'est-à-dire qu'ils avaient pris la

  3   défense de ceux qui assuraient la défense de Srebrenica; oui ou non ?

  4   R.  Je n'ai pas pris parti. J'ai reçu un ordre d'une unité des Nations

  5   Unies pour défendre la ville, il y avait une partie qui faisait de même,

  6   mais nous n'avons pas pris parti au sens littéral du terme. Je ne pouvais

  7   pas donner d'ordres à l'ABiH ou quoi que ce soit. Je devais simplement

  8   assurer la défense de la ville d'après l'ordre des Nations Unies concernant

  9   Sarajevo. Nous avions un ennemi commun, à savoir l'ABiH et les Nations

 10   Unies à l'époque, oui, c'est exact.

 11   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que la FORPRONU et l'ABiH ont tiré avec

 12   leurs armes sur la VRS ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si l'ordre vert

 15   signifiait qu'il y avait un engagement au niveau des opérations de combat

 16   et que ceci devait être entrepris quelle que soit la teneur des ordres

 17   bleu, rouge ou vert, ou autre ordre que ce soit ?

 18   R.  Je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris votre question, mais cela

 19   signifiait, par exemple, qu'en vertu des règles d'engagement qu'on nous

 20   avait remises, puisque nous étions une unité des Nations Unies, nous

 21   n'étions en droit d'utiliser notre arme qu'en cas d'autodéfense, donc nous

 22   avons à ce moment-là repris les règles d'engagement de toute armée au

 23   combat.

 24   Q.  Je vous remercie d'avoir précisé ceci. Pourriez-vous nous dire

 25   maintenant, s'il vous plaît, étiez-vous une cible légitime de ceux dont

 26   vous aviez menacé la vie avec ces opérations de combat, telles que vous les

 27   décrivez ?

 28   R.  Pour ce qui est de l'ordre vert, nous combattions la VRS, et la VRS

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  1   était une cible pour nous. L'inverse est également vrai et correspond à la

  2   réalité aussi.

  3   Q.  Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ouvrir votre microphone,

  5   s'il vous plaît.

  6   M. TOLIMIR : [interprétation]

  7   Q.  Merci. C'est quelque chose que vous avez expliqué de façon juste et

  8   équitable, autrement dit qu'une partie est en droit d'utiliser des armes

  9   contre la partie qui les menace.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, maintenant

 11   demander le versement au dossier du document de l'Accusation 65 ter 104.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous dire de quel document

 13   il s'agit. Nous avons un autre document à l'écran.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter 104, document de l'Accusation.

 15   Merci.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela porte sur quoi ? Je ne sais

 17   pas si nous l'avons à l'écran. Je n'en ai aucune idée.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais à l'avoir dans le prétoire

 19   électronique.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler du document qui se

 21   trouve à l'écran maintenant ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Pourrions-nous maintenant afficher

 23   dans le prétoire électronique le numéro 65 ter 104 à la place de ce

 24   document-ci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a peut-être eu un malentendu

 26   parce que vous avez demandé le "versement au dossier de ce document," c'est

 27   ce que vous avez dit.

 28   Nous l'avons maintenant à l'écran.

Page 3455

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Nous avons maintenant le document, le document qui a été envoyé au

  4   Corps de la Drina -- ou plutôt, par le Corps de la Drina, le 8 juillet, à

  5   toutes ses unités qui étaient engagées dans des opérations de combat à

  6   Srebrenica. On peut lire :

  7   "Le commandement de la FORPRONU à Sarajevo a envoyé une note de

  8   protestation avec l'état-major principal contre les opérations dirigées

  9   contre le poste d'observation de la FORPRONU 652808 (carte de la FORPRONU,

 10   près de Zeleni Jadar). Ils insistaient sur le fait que leur poste avait été

 11   capturé au cours d'une action menée par l'artillerie et les chars. L'état-

 12   major principal de la VRS a répondu en disant que le commandement du Corps

 13   de la Drina avait été informé du fait que les Musulmans avaient utilisé six

 14   véhicules blindés de transport de troupes peints en blanc et arborant

 15   l'insigne de la FORPRONU et que les Musulmans avaient commencé des

 16   offensives depuis Srebrenica afin de pouvoir établir la liaison entre les

 17   enclaves de Srebrenica et Zepa.

 18   "L'état-major principal de la Republika Srpska a demandé à la

 19   FORPRONU d'avertir les forces musulmanes de se retirer à l'intérieur des

 20   frontières de la zone démilitarisée, comme cela avait été indiqué sur la

 21   carte conformément à l'accord, et de les désarmer conformément à cet accord

 22   également. L'état-major principal a exigé également que la FORPRONU

 23   n'établisse pas de postes d'observation à l'extérieur des zones

 24   démilitarisées qui étaient indiquées sur la carte.

 25   "L'état-major principal vous a donné l'ordre de ne pas attaquer la

 26   FORPRONU, mais d'empêcher d'éventuelles surprises et d'empêcher les

 27   Musulmans de rejoindre Srebrenica et Zepa, qui était l'intention des

 28   Musulmans.

Page 3456

  1   "Bonne chance à vous pendant la guerre et mes meilleures salutations.

  2   Signé par le général Tolimir."

  3   C'est un télégramme de l'état-major principal, envoyé par le général

  4   Milenko Zivanovic à toutes les unités et signé de sa main.

  5   Pouvez-vous nous dire si vous étiez au courant du fait que l'état-major

  6   principal avait envoyé une note de protestation à la FORPRONU sur l'emploi

  7   par les Musulmans de véhicules qui avaient été peints en blanc et qui

  8   portaient l'insigne de la FORPRONU ? Savez-vous quelque chose à ce sujet ?

  9   R.  Non, je n'ai pas entendu parler de cette lettre de protestation.

 10   Q.  Merci. Donc vous n'avez pas connaissance de cette protestation. Puisque

 11   votre état-major principal avait des contacts avec votre commandement

 12   supérieur, est-ce que l'on vous a transmis des informations concernant des

 13   commentaires négatifs faits à l'encontre de vos effectifs, car vous étiez

 14   déployé dans une zone que vous contrôliez ?

 15   R.  Vous voulez dire notre QG étant l'état-major ? De nouveau, je dois vous

 16   dire que je n'ai pas reçu d'information pour ce qui est -- je n'ai pas reçu

 17   de rapport de mes postes d'observation concernant des offensives alléguées

 18   menées par l'ABiH dans la région au sud de l'enclave.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous savez si on a effectué une vérification

 20   de votre part pour savoir si l'état-major principal de la Republika Srpska

 21   vous avertissait pour dire que les Musulmans se servaient de six blindés

 22   transport de troupes peints en blanc ?

 23   R.  Je ne me souviens pas de cet incident, pour ce qui est de cette

 24   question que vous me posez. Je sais seulement qu'en avril, j'ai reçu un

 25   rapport de l'un de mes postes d'observation me disant qu'il y avait des

 26   blindés transport de troupes à huit roues, peints en blanc et qui venaient

 27   depuis le sud et qui arrivaient dans l'enclave à grande vitesse. Ils ont

 28   essayé de les rattraper, mais nous n'avions pas pu confirmer ceci puisque

Page 3457

  1   nous ne les avons plus trouvés, et pendant l'attaque nous n'avons pas vu

  2   nous-mêmes que l'ABiH employait des blindés transport de troupes. Mais

  3   cette histoire concernant six blindés transport de troupes, je ne sais

  4   plus, c'est quelque chose qui m'est complètement inconnu.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

  7   prétoire électronique la pièce 1D207. Il s'agit d'un document qui porte le

  8   titre "Entretien mené avec Franken," entretien du 31 mars 1999. Le document

  9   n'existe qu'en anglais, et c'est la Défense qui l'a reçu par l'Accusation

 10   il y a quelques jours. Merci.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aimeriez-vous

 12   demander le versement au dossier du dernier document en tant que pièce ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Merci bien, Monsieur le

 14   Président. Je voudrais que ce document soit versé au dossier.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Quelle en sera la cote.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D69.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

 19   prétoire électronique la pièce 1D207. Voilà, nous l'avons maintenant à

 20   l'écran effectivement.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Puisque le document est en anglais et que vous avez eu l'occasion d'en

 23   prendre connaissance, puisque je vous ai déjà informé qu'il s'agissait bel

 24   et bien de votre entretien, n'est-ce pas, je vous demande maintenant est-ce

 25   que vous vous souvenez d'avoir accordé cet entretien et à qui l'avez-vous

 26   accordé ?

 27   R.  Je suis vraiment désolé, mais je n'ai pas la moindre idée de ce que

 28   vous me demandez. Puisque lorsque nous sommes revenus, il y avait un très

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  1   grand nombre de comités, d'enquêtes diligentées, ainsi de suite, et le

  2   document ne me dit pas à qui j'ai accordé cet entretien, donc je ne sais

  3   réellement pas. Je vois ici qu'il est indiqué que le texte est une

  4   reconstruction de l'entretien et que l'on n'a pas pu enregistrer

  5   l'entretien puisqu'il y a eu un bris de magnétophone.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons peut-être voir la

  7   dernière page ou l'en-tête.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux voir l'en-tête, effectivement, mais

  9   c'est à la page 13, jusqu'à la fin.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Cela suffit.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Je peux peut-être vous donner quelques

 13   informations supplémentaires sur ce document, et c'est également ce que

 14   nous avons dit à la Défense lorsque nous l'avons envoyé. A la suite d'une

 15   demande très spécifique faite par l'un des accusés dans l'affaire Popovic,

 16   nous avons essayé de nous procurer plusieurs entretiens provenant de

 17   l'institut néerlandais relatif à la documentation de la guerre. En fait,

 18   c'est le rapport NIOD. C'est la version néerlandaise de ce que je viens de

 19   vous dire. Donc en réponse à cette requête précise qui avait été faite dans

 20   l'affaire Popovic, nous avons obtenu un certain nombre de documents qui

 21   nous avaient été communiqués par le NIOD. En fait, effectivement, le NIOD

 22   avait biffé certains passages, mais lorsque nous avons effectué nos

 23   enquêtes, ces documents sont apparus lors de nos enquêtes, et donc je peux

 24   vous dire ce que ce document, nous l'avons également trouvé, il faisait

 25   partie de cette communication faite par le NIOD. Et ceci est un entretien

 26   qui a eu lieu au mois de mars 1999.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer. Mais même

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  1   avant que j'aie posé ma question, le témoin a dit qu'il n'avait aucune

  2   connaissance de ces deux transporteurs de troupes. Donc je ne vais pas

  3   m'appesantir sur ce point, puisqu'il a été bien franc et a donné une

  4   réponse franche. Mais j'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe 1.

  5   On voit ici que :

  6   "L'ABiH a fait entrer illégalement deux blindés transport de troupes --"

  7   ici, on voit une abréviation BTR, "deux transports de troupes dans

  8   l'enclave par le nord."

  9   Ici on écrit bien le "nord".

 10   "Ceci a été observé par le poste d'observation néerlandais. Ils n'ont

 11   jamais été trouvé, ces deux véhicules. Par la suite, il est devenu clair

 12   que des Ukrainiens à Zepa disaient qu'il leur manquait au total cinq

 13   véhicules. Soit achetés ou volés par l'ABiH ?"

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Voilà. Donc vous voulez sans doute dire quelque chose là-dessus,

 16   Monsieur le Témoin.

 17   R.  Je vois que cette reconstruction de l'entretien contient certaines

 18   erreurs. Parce qu'ici, on dit qu'ils ont été introduits par le nord, et non

 19   pas par le sud; c'était par le sud, et pas par le nord. Il y a des erreurs

 20   s'agissant de la reconstruction de mon entretien. S'agissant maintenant que

 21   l'unité ukrainienne de Zepa, elle manquait cinq blindés transport de

 22   troupe. Et le dernier commentaire est un commentaire cynique que je ne vais

 23   pas répéter ici devant les Juges.

 24   Q.  Oui, bien sûr. Je vous comprends, ce n'est pas un document de la

 25   Défense. Je ne fais que me servir de ce document pour pouvoir en arriver à

 26   certains éléments qui sont importants afin que l'on puisse avoir une vue

 27   d'ensemble. Alors, de par ce document, on peut lire que ces véhicules n'ont

 28   jamais été retrouvés; est-ce que c'est exact ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Il s'agissait de véhicules de couleur blanche; est-ce que c'est cela ?

  3   R.  Oui. Ils semblaient être des véhicules des Nations Unies. Ils étaient

  4   peints de blanc et on pouvait voir les lettres U et N sur les véhicules.

  5   Q.  Puisque vous avez dit avoir vu ces véhicules à Srebrenica et qui

  6   passaient à toute allure --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir nous

  8   afficher, Monsieur l'Huissier, la pièce P581. Merci. Merci bien.

  9   Nous voyons ici une note qui a été rédigée par Louis Fortin

 10   concernant des entretiens qui ont eu lieu avec le général Gobillard et le

 11   général Gvero. Je voudrais que l'on prenne le passage pertinent qui se lit

 12   comme suit. Pouvez-vous afficher la deuxième page, s'il vous plaît.

 13   Il affirmait, entre guillemets, comme il est indiqué ici -- donc ici on

 14   fait allusion au général Gvero :

 15   "Qu'un très grand nombre de véhicules des Nations Unies, qui avaient été

 16   volés par les troupes de l'ABiH et qui étaient encore peints de couleur

 17   blanche étaient employés contre l'armée des Serbes de Bosnie. Il savait

 18   qu'il ne savait pas avec certitude à qui les soldats à l'intérieur de ces

 19   véhicules appartenaient, mais il a attiré l'attention du général sur le

 20   fait que l'armée des Serbes de Bosnie disposait d'informations sûres selon

 21   lesquelles il s'agissait des troupes de l'ABiH."

 22   Très bien. Merci.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  De par ce qui est indiqué ici et de par ce que vous nous avez dit plus

 25   tôt, on peut lire que le général Gvero disait ce qui se passait sur le

 26   terrain, insistait sur le problème, à savoir qu'il y avait des véhicules

 27   qui étaient peints en blanc et qui avaient les lettres des Nations Unies

 28   dessus. Donc est-il possible que ces véhicules agissaient contre ces

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  1   derniers, comme il est affirmé ici, alors que nous savons très bien avec

  2   certitude qu'il s'agissait de troupes de Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  D'abord, vous avez vous-même tiré la conclusion que j'ai vu ces

  4   véhicules à Srebrenica, ce qui est incorrect. Mon poste d'observation a vu

  5   ces véhicules entrer par la frontière sud. Voilà simplement un commentaire

  6   pour ce qui est de votre question précédente.

  7   Mais je n'ai pas reçu exactement d'information concernant la date ou le

  8   moment où ces véhicules avaient été vus. Est-ce que vous faites référence à

  9   la région de Srebrenica ou ailleurs ?

 10   Parce que nous n'avons vu que deux véhicules et je ne les ai plus

 11   jamais revus, mais si tout est possible, si vous me demandez cela, je peux

 12   vous confirmer qu'en temps de guerre, dans le cadre des opérations de

 13   combat, tout est possible.

 14   Q.  Très bien. Merci. Je vous remercie de m'avoir repris. Lorsque j'ai

 15   parlé de "vous," je pensais à la FORPRONU, non pas à vous personnellement.

 16   Donc je vous remercie de nous avoir précisé le tout. Donc il s'agissait de

 17   véhicules pour lesquels l'armée de la VRS a remarqué -- donc c'est juste

 18   des véhicules que l'armée de la VRS a remarqué comme étant des véhicules --

 19   ces cinq véhicules-là, et ils ont dit à la FORPRONU -- il les ont informés

 20   de ceci. Est-ce que l'on vous a demandé de vérifier cela après les

 21   protestations faites par le général Gvero ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document P581, qui figurait déjà dans le

 24   prétoire électronique. Il s'agissait de la pièce 1D207. Très bien.

 25   Nous avons le document de nouveau à l'écran. S'agissant maintenant de

 26   ce document sur lequel nous revenons à l'instant, car nous avons pu voir de

 27   par cet entretien que sur le terrain il y avait de tels événements. Je ne

 28   vais pas m'immiscer dans ce qui est écrit ici. Je ne sais pas si les

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  1   blindés transport de troupes ont été volés ou achetés. Cela m'importe peu.

  2   Mais au paragraphe 6, on peut lire ici :

  3   "Les armes ont été entrées en contrebande de façon régulière de Zepa

  4   directement en passant par les lignes serbes, et les commandants locaux

  5   avaient été rémunérés très bien pour ceci. L'ABiH entrait dans les

  6   embuscades, et un certain nombre de combattants musulmans avaient été tués.

  7   Mais après cela, la contrebande s'est poursuivie. Tout s'est poursuivi de

  8   la façon régulière. Et pour ceci, on s'est parfois servis de chevaux."

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Donc ma question est la suivante : j'aimerais savoir si le commandement

 11   de la FORPRONU à Srebrenica avait connaissance de ces événements, car vous

 12   parlez de contrebande provenant de Zepa et en direction de Srebrenica, et

 13   est-ce que vous pouvez nous dire si cette contrebande avait été faite par

 14   chevaux et par véhicules, tout comme vous nous avez expliqué qu'il y avait

 15   ces deux blindés transport de troupes qui étaient entrés et qui passaient à

 16   tout allure ?

 17   R.  Nous avions cette information qui nous était parvenue de notre

 18   personnel, et par là j'entends le personnel du cru. Il y avait un certain

 19   nombre de personnes du cru qui travaillaient dans notre QG, et c'était une

 20   excellente source d'information, ces personnes. Les chevaux dont je parle

 21   ici, c'est le "pony express" dont j'ai parlé un peu plus tôt, et je vous ai

 22   expliqué de quoi il s'agissait.

 23   Vous parlez de "véhicules." Je ne sais absolument pas de quoi on parle ici.

 24   Je ne sais pas si les blindés transport de troupes étaient employés aux

 25   fins de contrebande. Ce n'est pas ce que j'ai dit là non plus.

 26   Ceci répondra sans doute à votre question; est-ce exact, Monsieur ?

 27   Q.  Merci bien. Ces personnes sont arrivées en entrant par le sud dans

 28   l'enclave. Les blindés transport de troupes sont des véhicules de combat,

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  1   si vous êtes d'accord avec moi ?

  2   R.  Non, mais attendez. Non, pas dans le sens militaire. Les blindés

  3   transport de troupes ne sont pas des véhicules munis d'armes. Ce ne sont

  4   pas des véhicules armés. Ils ne sont pas censés entrer dans une opération

  5   de combat et ce ne sont pas des véhicules d'infanterie. Il y a des

  6   véhicules d'infanterie, mais c'est un blindé transport de troupes, c'est

  7   tout, et il y a simplement une mitrailleuse qui est montée sur le toit.

  8   Q.  Merci beaucoup de nous avoir apporté cette réponse précise. Est-ce que

  9   vous avez vous-même informé votre commandement supérieur à Sarajevo des

 10   événements qui s'étaient déroulés à cet endroit-là concernant, bien sûr,

 11   cette contrebande et des véhicules, est-ce que vous les informiez de ce que

 12   vous pouviez observer ?

 13   R.  Vous parlez de deux événements distincts. L'information que nous avions

 14   concernant la contrebande, lorsque c'était confirmé que certaines choses

 15   avaient été vendues sur le marché noir à Srebrenica, effectivement, ce sont

 16   des informations qui ont été transmises aux Nations Unies. Mais le fait que

 17   le "pony express" rémunérait les commandants du cru de l'armée serbe de

 18   Bosnie pour leur permettre de passer, ceci avait été rapporté, bien sûr,

 19   aux Nations Unies. Et le deuxième cas, il s'agissait de deux véhicules,

 20   deux transports de troupes, et oui, bien sûr, qu'on a donné cette

 21   information aux Nations Unies.

 22   Q.  Merci. Vous avez raison. Effectivement, au compte rendu d'audience 2

 23   438, lignes 14 à 16, dans l'affaire Popovic, vous parlez des changements

 24   qui ont eu lieu dans l'enclave au mois de mai 1995, et vous dites, je vous

 25   cite :

 26   "Nous avons tout d'un coup vu que les membres de l'ABiH portaient des

 27   nouveaux uniformes et disposaient de nouveaux uniformes de combat."

 28   J'aimerais maintenant savoir si ceci confirme également que ces nouveaux

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  1   vêtements étaient entrés par voie de contrebande ou bien est-ce qu'ils se

  2   sont procurés de ce nouveau vêtement d'une autre façon ? Merci.

  3   R.  Ils ont fait entrer ceci d'une certaine façon que je ne savais pas. Je

  4   ne pense pas qu'ils étaient en mesure de faire leurs propres uniformes, de

  5   les fabriquer. Donc, effectivement, ces vêtements sont entrés dans

  6   l'enclave d'une façon ou d'une autre. Au mois de mai, nous les avons vus

  7   porter de nouveaux uniformes de combat.

  8   Q.  Merci. Au paragraphe 7, vous dites, je cite :

  9   "Les armes étaient emmenées de façon régulière dans l'enclave par Tuzla."

 10   Au paragraphe 41, on peut lire -- on ne le voit pas encore. Ce n'est pas

 11   encore affiché. Vous dites ceci au paragraphe 41. On dit ici que vous dites

 12   -- en fait, il vous cite :

 13   "Franken est convaincu que les armes américaines avaient été délivrées à

 14   l'ABiH. Ces armes ont été livrées à Tuzla, et par la suite, depuis Tuzla,

 15   elles étaient emmenées ailleurs."

 16   Seriez-vous en mesure de faire un commentaire sur ce que cette agence

 17   dit ici, car il s'agit de vos propos ? Merci.

 18   R.  Pour ce qui est du paragraphe 41, comme je l'ai déjà dit, c'est eux-

 19   mêmes qui font un résumé de notre conversation, puisque le magnétophone

 20   n'était pas en mesure d'enregistrer. C'est simplement une conjecture de ma

 21   part, à savoir que les armes américaines étaient délivrées à l'ABiH. Cette

 22   hypothèse est basée sur les rapports que j'avais obtenus de la Compagnie A,

 23   et notre Compagnie A était basée à Tuzla. Les avions Hercules les avaient

 24   identifiés également. Et comme nous l'avons dit auparavant, il y avait de

 25   nouvelles armes kalachnikovs également dans la région. Donc j'en ai tiré la

 26   conclusion que ces deux événements avaient un lien, qu'il y avait un lien

 27   entre ces deux événements, mais ce n'est pas prouvé. Je n'ai pas de preuve.

 28   C'est une opinion personnelle, en fait. Je n'avais pas d'élément de preuve

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  1   pour démontrer que ceci est effectivement arrivé. Dans cet entretien, je ne

  2   fais que donner une opinion personnelle. Je ne sais pas ce que j'ai dit

  3   exactement, mais j'ai remarqué d'autres éléments que je n'ai jamais dits.

  4   Ils ont perdu la bande audio et ils ont reconstruit cette conversation.

  5   Puisque ici, on peut voir, au point 40, qu'ils avaient fait passer en

  6   contrebande des batteries, et je n'ai jamais dit ça, par exemple. Donc le

  7   paragraphe 41 est une opinion personnelle. Ce sont les conclusions que

  8   j'avais tirées, mais je n'ai pas de preuve à l'appui de cette hypothèse.

  9   Q.  Pour les besoins de cette affaire et les Juges de la Chambre, pourriez-

 10   vous nous donner une analyse qui est la vôtre : j'aimerais savoir, comment

 11   est-il possible que les armes arrivaient de Tuzla dans l'enclave ?

 12   R.  En fait, nous en avons parlé déjà auparavant. Je ne sais pas de quelle

 13   façon ces armes étaient entrées des fois. Effectivement, elles arrivaient

 14   par hélicoptère et elles pouvaient également parvenir dans l'enclave par le

 15   sud, à pied. Mais c'étaient les possibilités les plus claires.

 16   Q.  Merci bien. Pourriez-vous nous dire, est-ce que vous saviez si dans les

 17   convois humanitaires on faisait également entrer les armes dans l'enclave

 18   pour que les Musulmans puissent s'en servir ?

 19   R.  Non. Je ne le savais pas, mais si je l'avais su, je les aurais

 20   certainement fait sortir. Je les aurais confisquées.

 21   Q.  Merci. Au paragraphe 29, que nous n'avons pas encore à l'écran, on

 22   mentionne vos rapports avec Charlie Brantz. Je ne vais pas me livrer à des

 23   conjectures maintenant, je ne sais pas ce qu'a dit la personne qui a mené

 24   l'entretien. Pourriez-vous nous dire qui est cette personne dont on parle

 25   ici au paragraphe 29, donc une personne qui s'appelle Charlie Brantz.

 26   R.  Je vois le paragraphe 29 sous mes yeux, mais je ne vois pas ce nom. Le

 27   colonel Brantz n'est pas mentionné ici.

 28   Q.  Merci bien. C'est le paragraphe 10. Je me suis trompé.

Page 3467

  1   R.  Oui, effectivement, Charlie Brantz. Vous voulez que je vous dise quoi

  2   exactement sur cette personne ? Est-ce que vous aimeriez que je vous

  3   décrive les rapports que j'avais avec lui et qui il  était ?

  4   Q.  Non. En fait, les rapports que vous aviez avec lui ne m'intéressent pas

  5   beaucoup. Tout le monde a le droit d'avoir des rapports avec toutes sortes

  6   de personnes. Ce qui m'intéresse c'est quels étaient les rapports qu'il

  7   pouvait avoir avec les habitants de Srebrenica et de Zepa ?

  8   R.  Charlie Brantz était un colonel néerlandais, l'un des chefs de l'état-

  9   major du commandement du secteur nord-est. Il était donc notre supérieur

 10   immédiat, le chef de l'état-major, notre supérieur immédiat sur place.

 11   Puisque nous nous connaissions déjà auparavant, nous nous étions rencontrés

 12   aux Pays-Bas, il était plus facile de m'entretenir avec lui que de

 13   m'entretenir avec un fonctionnaire international ou une autre personne que

 14   je ne connaissais pas. Est-ce que cela répond à votre question ?

 15   Q.  Oui. Merci.

 16   R.  Au compte rendu d'audience, excusez-moi, c'est le chef de l'état-major

 17   du secteur nord-est. Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu

 18   d'audience.

 19   Q.  Merci. Pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe 12 de votre

 20   déclaration du 31 mars 2010, qui n'est pas absolument limpide. Moi, je n'ai

 21   pas très bien compris. Alors, je vais vous en donner lecture et je vous

 22   demanderais de bien vouloir nous l'expliquer. Il s'agit d'une déclaration

 23   d'un témoin précédent que nous avons déjà cité auparavant. P607.

 24   Donc c'est votre déclaration que vous avez donnée au Tribunal, et vous

 25   dites :

 26   "Lorsque Franken a demandé un appui aérien à Tuzla --"

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la page ou

 28   le numéro du paragraphe en anglais et en B/C/S afin que nous puissions

Page 3468

  1   suivre à l'écran.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document précédent. Le document P207.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez demandé le P607. C'est

  4   cela. Ou c'est le D207.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux le 1D207. Donc le paragraphe 12 est à

  6   l'écran. Je voudrais maintenant aussi vous parler de votre déclaration du

  7   31 mars 2010. Et je donne lecture :

  8   "Lorsque Franken a demandé un appui aérien à Tuzla, il a contacté un

  9   officier pakistanais qui a insisté de façon répétée sur le fait que les

 10   postes d'observation Mike et Echo n'étaient pas sur sa carte. En d'autres

 11   mots, il ne pouvait pas y avoir d'appui aérien parce que la VRS ne pouvait

 12   pas attaquer des postes d'observation qui n'existaient pas. Franken a

 13   demandé à parler au supérieur de ce Pakistanais. Et ce supérieur s'est

 14   révélé être un autre Pakistanais qui a aussi insisté de façon répétée pour

 15   dire que les postes d'observation en question ne figuraient pas sur sa

 16   carte à Tuzla. Donc en bref, la VRS ne pouvait pas attaquer des postes

 17   d'observation qui n'existaient pas. En conséquence, la demande d'appui

 18   aérien a été rejeté de but en blanc par les deux Pakistanais."

 19   Merci. Ai-je bien donné lecture de ce qui est écrit là, est-ce que les

 20   choses se sont vraiment déroulées de cette façon, et pouvez-vous nous

 21   expliquer ce qui s'est vraiment passé, ça ne me paraît pas très clair.

 22   R.  Non, c'est très clair. Moi, ça me paraît très clair. C'est exactement

 23   ce qui s'est passé. Le premier officier que j'ai contacté par radio était

 24   le chef du centre opérationnel en exercice en ce qui concerne le secteur

 25   nord-est, j'ai presque perdu mon sang-froid, donc du coup j'ai demandé à

 26   parler à son supérieur qui était un G-3, donc c'était le chef du secteur

 27   opérationnel nord-est à Tuzla. Il m'a aussi dit qu'il n'avait pas ces

 28   postes d'observation sur sa carte, et cetera, et cetera. Donc tout ce qui

Page 3469

  1   est écrit là sur ce texte est parfaitement correct.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pourrions peut-être faire la

  4   pause. Qu'en pensez-vous, Monsieur Tolimir ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause et

  7   nous reprendrons -- avant de lever la séance, pouvez-vous nous dire si,

  8   d'après vous, vous en aurez terminé avec votre contre-interrogatoire

  9   aujourd'hui ou s'il va devoir se poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il

 11   nous faudra continuer demain, j'en ai bien peur. J'ai encore des questions

 12   à poser. Enfin, nous reprendrons la semaine prochaine, lors de notre

 13   prochaine audience.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, nous nous reverrons la

 15   semaine prochaine. Donc la séance est levée.

 16   --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, reprenez.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Sur la base de ce que nous avons vu à l'écran il y a une minute,

 22   j'aimerais poser la question suivante : en tant qu'adjoint du commandant du

 23   bataillon de la FORPRONU à Srebrenica, aviez-vous le droit de demander un

 24   appui aérien ?

 25   R.  En tant qu'adjoint du commandant, j'avais le droit de le faire lorsque

 26   le commandant n'était pas là. Mais étant donné que j'étais le S3 en

 27   activité, en exercice, donc l'officier chargé des opérations en ce qui

 28   concerne le bataillon, j'avais en effet l'autorité nécessaire pour demander

Page 3470

  1   un appui aérien.

  2   Q.  Merci. Pour ce qui est de l'appui aérien, est-ce que ça avait été

  3   décidé au niveau du bataillon ou est-ce qu'il fallait remonter plus haut

  4   pour que ce soit décidé à un autre niveau de commandement dans la FORPRONU

  5   ?

  6   R.  C'est au niveau du bataillon que l'on demande l'appui aérien, parce que

  7   c'est le bataillon qui en a besoin, ensuite quant à savoir si on l'accorde

  8   ou non, ça se décide à un niveau plus élevé au sein de la FORPRONU.

  9   Q.  Merci. Combien de temps s'est écoulé entre votre demande d'appui aérien

 10   et la décision de lancer des frappes aériennes contre les forces, appui

 11   aérien que vous avez demandé ?

 12   R.  En ce qui concerne les Nations Unies, en tout cas dans notre situation

 13   au sein des Nations Unies, la décision devait être prise à un très haut

 14   niveau. Je crois qu'il fallait avoir l'approbation du secrétaire général,

 15   donc il fallait plusieurs heures avant que l'on puisse obtenir un appui

 16   aérien.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous vous êtes

 18   soulevé, vous vous êtes levé.

 19   M. THAYER : [interprétation] Oui, je voulais juste suggéré que ce type de

 20   questions se poursuive. Il serait bon peut-être de faire référence à des

 21   questions bien précises. La dernière question a été une question de

 22   principe avec une réponse de principe, mais à moins qu'il y ait des

 23   demandes d'appui aérien qui ont été faites à différentes reprises, il

 24   serait peut-être bon de les préciser au colonel pour qu'il réponde de façon

 25   précisément.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Donc nous avons une demande de l'Accusation, je vais vous demander à

Page 3471

  1   quel moment vous avez demandé un appui aérien rapproché pour la première

  2   fois, et j'aimerais savoir, contre quelle cible cet appui aérien a-t-il été

  3   demandé ?

  4   R.  La dernière fois que nous avons demandé un appui aérien rapproché c'est

  5   lorsque la VRS a attaché l'OP Echo, qui était au sud de l'enclave et qui

  6   est tombé le 3 juin. Les cibles étaient, en fait, le char de combat

  7   principal et l'infanterie qui était autour de la scierie, qui s'était

  8   rassemblée autour de la scierie qui se trouvait près de l'OP Echo.

  9   Q.  Donc vous avez demandé un soutien aérien le 3. Mais est-ce que vous

 10   avez eu cet appui aérien le jour même ou est-ce qu'il est arrivé plus tard

 11   ?

 12   R.  J'ai demandé l'appui aérien le 3 juin dès que l'attaque a eu lieu. Je

 13   pense que c'est une réponse.

 14   Q.  En effet. Avez-vous obtenu immédiatement un appui aérien pour

 15   neutraliser les mortiers, enfin, je vous demande, en fait, combien de temps

 16   s'est écoulé entre votre demande et les frappes aériennes ?

 17   R.  Là on reparle de l'OP Echo, il n'y a pas eu d'appui aérien parce qu'il

 18   a été refusé. Je peux dire que la seule fois où l'on a obtenu un appui

 19   aérien c'était bien plus tard, le 11 juillet, aux alentours de la ville de

 20   Srebrenica. Toutes les demandes que nous avons faites précédemment ont

 21   toute été refusées pour différentes raisons.

 22   Q.  Bien. Passons à la demande d'appui aérien qui ne vous a pas été

 23   refusée. A quel moment est-ce que vous avez demandé un appui aérien le 11

 24   juillet ?

 25   R.  Je vais être un peu long dans ma réponse. Le 10, nous avons été avertis

 26   que nous recevrions un appui aérien massif le 11. Mon officier opérationnel

 27   avait fait une demande pour une frappe aérienne le 11. Alors, une frappe

 28   aérienne ce n'est pas une frappe contre une seule cible, c'est une frappe

Page 3472

  1   qui essaie de neutraliser toutes les cibles connues d'un seul coup.

  2   Donc le premier message était que nous aurions cette frappe aérienne

  3   effectuée par 44 aéronefs et que ce serait à 6 heures du matin le 11, mais

  4   ils ne sont pas venus. L'appui aérien rapproché qui a eu lieu, si je me

  5   souviens bien, le 11 vers 13 heures, n'était, en fait, que les restes de

  6   cette frappe aérienne demandée, cette frappe aérienne massive. En fait,

  7   notre contrôleur air avancé a contacté deux F16 et les a dirigés afin

  8   qu'ils puissent atteindre les cibles sur le terrain.

  9   Q.  Bien. Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu de frappes aériennes

 10   massives, ces fameuses frappes aériennes massives qui étaient prévues pour

 11   6 heures du matin.

 12   R.  Je n'en ai aucune idée. Je ne sais absolument pas pourquoi nous n'avons

 13   pas eu ces frappes aériennes massives, même si ça nous avait été annoncé.

 14   Donc elles étaient annoncées, ces frappes aériennes. On a tout fait pour

 15   leur faciliter la tâche et, finalement, on a reçu le message que la mission

 16   était annulée, mission avortée. Enfin,  ça fait technique, mais ça signifie

 17   que tous les avions doivent entrer à la base. Quant à savoir comment plus

 18   tard on a finalement eu ces deux F16 néerlandais qui sont arrivés pour nous

 19   délivrer, cette aide dans le cadre de cette mission d'appui aérien

 20   rapproché, je ne sais pas comment ils sont venus, mais en tout cas on était

 21   ravis de les voir.

 22   Q.  Merci. Maintenant, s'il vous plaît, est-ce que c'est suite à votre

 23   demande que l'opération devait commencer à 6 heures du matin, ou est-ce que

 24   ça avait été décidé ailleurs ?

 25   R.  J'ai demandé ASAP, le plus vite possible, c'était ma demande, parce que

 26   normalement, avec des moyens modernes, on peut même opérer la nuit. Et eux,

 27   c'est-à-dire les niveaux supérieurs des Nations Unies, ont décidé que ce

 28   serait à 6 heures du matin.

Page 3473

  1   Q.  Merci. Avez-vous demandé que l'on frappe des cibles bien précises ou

  2   est-ce que vous avez juste demandé que l'on ait un appui aérien massif,

  3   couvrant ?

  4   R.  C'est un peu technique, mais en fait, on a demandé les deux. On a donné

  5   toutes les cibles connues, c'est-à-dire les canons, les mortiers, les

  6   chars, et cetera, donc on a mis tous ces équipements sur la liste, on leur

  7   a donné une zone de frappe où ils pouvaient tirer sur tout ce qu'ils

  8   voulaient et tuer tout ce qu'ils voulaient, juste au sud de Srebrenica,

  9   donc la zone entre la ville même de Srebrenica et de Zeleni Jadar.

 10   Q.  Bien. Ce qui signifie que vous ne vous vouliez pas que l'un s'applique

 11   à la situation telle qu'elle était à ce moment-là, mais vous vouliez des

 12   frappes aériennes massives contre des cibles qui, d'après vous, étaient un

 13   danger ?

 14   R.  Enfin, ce n'est pas en contradiction avec la situation telle qu'elle

 15   était sur le terrain. J'ai donné des cibles pour les frappes aériennes, et

 16   ma cible c'était de neutraliser toutes les positions d'artillerie et de

 17   chars connus de la VRS, et en venant du sud, puisqu'on savait que la VRS

 18   arrivait du sud, et c'est pour ça que je leur ai dit de frapper dans cette

 19   zone, de tirer sur tout ce qu'ils voyaient dans cette région au sud.

 20   J'espère que j'ai répondu à votre question.

 21   Q.  Très bien. Quand est-ce que vous avez donné l'ordre vert ?

 22   R.  Je crois que cela devait être dans la soirée du 9 juillet.

 23   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie qu'à partir de ce moment-là vos soldats

 24   n'avaient aucune limite ou restriction par rapport à l'emploi de leurs

 25   armes qu'il avaient à leur disposition ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Merci. Avez-vous informé les Musulmans du fait que vous aviez donné un

 28   tel ordre le 9 et que votre armée devait être engagée à leurs côtés pour

Page 3474

  1   défendre Srebrenica ?

  2   R.  Nous avons informé les Musulmans du fait que nous allions prendre ou

  3   commencer à défendre Srebrenica. Et la deuxième remarque, à savoir que

  4   notre armée était engagée à leurs côtés pour défendre Srebrenica, ceci

  5   n'est pas exact. Au quartier général du Bataillon néerlandais, il y a eu

  6   une réunion avec l'état-major le 28 [comme interprété] et il nous a

  7   informés non seulement sur la défense de la ville, mais également sur les

  8   frappes aériennes, ce qui nous paraissait assez évident à ce moment-là.

  9   Q.  Très bien. Alors, si nous parlons de la soirée du 9, vous avez été

 10   engagé à leurs côtés et vous aviez les mêmes cibles, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est effectivement le cas. Quelquefois, nous étions à leurs

 12   côtés, mais il est vrai que nous avions les mêmes cibles, c'est exact.

 13   Q.  Merci. Pour ce qui est de cette période-là, le 11, lorsqu'il y a eu les

 14   premières frappes aériennes, avez-vous subi des pertes lorsque la VRS a

 15   mené des actions d'autodéfense ? Et je veux parler de la période qui allait

 16   du 9 au 11.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît, pour ce qui est

 19   des pertes subies ?

 20   R.  Bien, nous avions quelques personnes blessées, légèrement blessées.

 21   Nous avions, si je me souviens bien, trois véhicules blindés qui ne

 22   pouvaient plus fonctionner, qui n'avaient plus de puissance de feu. Et si

 23   je me souviens bien, il y avait deux véhicules légers qui avaient été

 24   détruits. Ou plutôt, non, pas détruits, ceci n'est pas le terme approprié,

 25   mais qui étaient tellement endommagés qu'on ne pouvait plus s'en servir.

 26   Q.  Merci. Outre ces personnes légèrement blessées et les véhicules

 27   endommagés, avez-vous subi des pertes lorsque la VRS a attaqué entre le 9

 28   et le 11, lorsqu'il y a eu les premières frappes aériennes et lorsque vous

Page 3475

  1   avez donné cet ordre vert ?

  2   R.  Si j'ai bien compris, votre question est bien si je sais quelque chose

  3   à propos des pertes du côté de la VRS à ce moment-là. Non.

  4   Q.  Non, ma question ne portait pas sur les pertes subies par la VRS. La

  5   question que je vous pose, c'est sur les pertes que vous avez subies, vous,

  6   entre le 9, lorsque vous avez donné l'ordre vert, et les frappes aériennes

  7   de l'OTAN contre l'armée de la Republika Srpska. Merci.

  8   R.  Non. Comme je l'ai déjà déclaré, j'avais quelques blessés, mais il n'y

  9   a pas eu de morts de notre côté, si c'est ça votre question.

 10   Q.  Merci. Dieu merci, les choses se sont passées ainsi, parce que vous

 11   étiez engagés au combat et vous vous êtes battus contre la VRS pendant deux

 12   jours ?

 13   R.  C'est exact. Nous avons eu de la chance.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si les forces de la FORPRONU sont

 15   devenues une cible légitime à partir du 9 ? Est-ce qu'ils avaient le droit

 16   de vous tirer dessus ? Vous étiez-vous rendu compte du fait que vous alliez

 17   devenir une cible légitime une fois que vous auriez ouvert le feu, comme

 18   l'armée musulmane ?

 19   R.  Pardonnez-moi, vous m'avez demandé "s'ils avaient le droit de me tirer

 20   dessus ?" Je suis un homme très fort chanceux. La FORPRONU ne m'a pas tiré

 21   dessus, ce que vous voulez dire c'est tirer sur la VRS.

 22   Comme je l'ai déclaré auparavant. Nous étions en état de guerre contre la

 23   VRS. Nous avons ouvert le feu en même temps que l'armée musulmane. Je

 24   répète et je réitère que les Musulmans combattaient la VRS également, mais

 25   est-ce que cela présuppose une quelconque coordination à quelque niveau que

 26   ce soit, je dois vous dire que non, il n'y avait pas une telle

 27   coordination. Et l'accord initial que nous avons conclu est un accord qui a

 28   été conclu au mois de mars.

Page 3476

  1   Q.  Merci. Vous étiez-vous rendu compte à ce moment-là du fait que la VRS

  2   avait donné l'ordre de ne pas tirer sur la FORPRONU ? Saviez-vous que

  3   c'était le cas avant que vous ne donniez votre propre ordre, à savoir

  4   qu'ils avaient donné leur ordre le 8 ?

  5   R.  Non, je ne m'étais pas rendu compte de cela, et je dois dire que tout

  6   le monde n'a pas exécuté cet ordre. C'est clair. Je veux dire que les

  7   membres de la VRS n'ont pas tous obéi à cet ordre, si l'ordre a été donné.

  8   Q.  Bien. Cela est possible. Saviez-vous que le général Gobillard s'est

  9   entretenu avec l'état-major principal, et l'information a été communiquée à

 10   Gobillard par l'état-major principal, information qui vous a été transmise,

 11   à savoir que l'état-major principal avait demandé aux troupes d'indiquer

 12   dans quels endroits les hommes se trouvaient et qu'ils devaient les prendre

 13   pour cible --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, l'interprète vous a

 15   demandé de répéter votre question pour qu'elle puisse être interprétée

 16   correctement.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  En tant que membre de la FORPRONU à Srebrenica, avez-vous été informé

 19   par votre commandement à Sarajevo que l'état-major principal prétendait que

 20   leurs soldats faisaient l'objet de tirs de la part de véhicules de la

 21   FORPRONU et de postes d'observation de la FORPRONU ? Merci.

 22   R.  Non, je n'ai pas été informé de cela. Mais ils n'avaient pas besoin de

 23   m'informer parce que je le savais.

 24   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire ce que vous saviez.

 25   R.  Bien, dans une situation telle que celle-là, le commandant ne vous

 26   donne que des informations à caractère tactique. Si la Compagnie B envoyait

 27   le message qui indiquait que, "Nous sommes en contact avec telle et telle

 28   position," cela signifie qu'il y avait des échanges de feu, et non

Page 3477

  1   seulement avec la VRS. Dans la plupart des cas, je n'étais pas au courant

  2   parce que je n'étais pas là, et cela signifie qu'il y a eu des tirs de

  3   riposte de notre part.

  4   Q.  Merci. Etant donné que nous avons entendu dire de vous un peu plus tôt,

  5   parce que vous l'avez dit vous-même, vous étiez en guerre avec la VRS à

  6   partir du 9 juillet et jusqu'au retrait jusqu'à Potocari, et vous nous avez

  7   dit que les seules pertes que vous avez subies, ce sont un petit de nombre

  8   de soldats blessés légèrement, deux véhicules blindés et trois véhicules

  9   légers qui ont été endommagés. Donc après ce moment-là, avez-vous été

 10   informé par votre commandement à Sarajevo et le général Gobillard, qui

 11   maintenait les contacts avec l'état-major principal de la VRS, des

 12   assurances données par la VRS, à savoir qu'ils n'allaient plus vous prendre

 13   pour cible ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Merci. Et avez-vous vu un ordre que nous avons regardé il y a quelques

 16   instants, ordre qu'Ivanovic a transmis directement à toutes les unités, où

 17   j'ai écrit qu'il ne fallait pas tirer sur les membres de la FORPRONU ?

 18   Avez-vous vu que l'armée de la Republika Srpska a donné de tels ordres ?

 19   R.  Oui. Il s'agit d'un des documents que j'ai déjà vus, mais encore une

 20   fois, bien évidemment, tout le monde n'obéissait pas à ces ordres.

 21   Q.  Merci. Et receviez-vous des rapports en provenance des postes

 22   d'observation qui indiquaient qu'ils ne les prenaient pas pour cible malgré

 23   votre ordre vert les 9, 10 et 11 ?

 24   R.  Vous voulez dire que mes postes d'observation ou positions rapportaient

 25   que même s'ils étaient dans la ligne de mire de la VRS, qu'ils ne tiraient

 26   pas en guise de riposte ? C'est cela votre question ?

 27   Q.  Vous avez donné un ordre et vous avez dit qu'il s'agissait d'un état de

 28   guerre. Cependant, la question que je vous pose c'est

Page 3478

  1   s'il y a eu des cas précis où vous avez reçu des rapports des postes

  2   d'observation qui indiquaient que la Republika Srpska ne les tuait pas, ne

  3   leur tirait pas dessus, qu'ils passaient devant eux, passaient devant les

  4   postes, parce qu'ils ne souhaitaient pas les tuer et qu'ils ne souhaitaient

  5   pas infliger des pertes.

  6   R.  Oui. Je comprends bien maintenant. Nous avons reçu certains rapports

  7   indiquant que les postes d'observation, sans savoir que l'ABiH avait quitté

  8   ses positions, se trouvaient donc au milieu des forces de la VRS et que la

  9   situation s'est présentée ainsi : ils se sont rendus à la VRS. Et dans ces

 10   cas-là, personne n'a tenté de les tuer ou de leur tirer dessus, parce

 11   qu'ils étaient moins importants en nombre, et ils sont devenus prisonniers

 12   de guerre, en réalité.

 13   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si on les a

 14   laissés aller à la base de Potocari -- si la VRS les a capturés ou bien

 15   s'ils s'étaient eux-mêmes rendus ?

 16   R.  Non, ils étaient escortés par la VRS dans la région de Bratunac pour la

 17   plupart des cas. Il y avait des personnes qui étaient tenues dans une zone

 18   minière, et si je ne m'abuse, ils allaient de Milici à Bratunac. Mais ils

 19   n'étaient pas libres. Ils n'avaient pas la liberté de circulation. C'est

 20   arrivé seulement au poste d'observation Foxtrot, lorsqu'ils ont été

 21   encerclés. Ils ont attendu pour une trêve pour partir. Ils étaient entourés

 22   de la VRS et là ils ont dit, On aimerait partir. Et ils ont dû laisser

 23   leurs armes d'infanterie et ils ont pu retourner, et c'est là, sur le

 24   chemin du retour, que le meurtre du soldat Renssen a eu lieu. Mais ils

 25   n'étaient pas escortés à Bratunac ou ailleurs.

 26   Q.  Merci. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire, s'il

 27   vous plaît, qui a tué le soldat en question. Est-ce que c'étaient les

 28   membres de l'armée de la VRS ou des membres de l'ABiH ?

Page 3479

  1   R.  Lorsque je parle du meurtre du soldat van Renssen, qui était membre du

  2   poste d'observation Foxtrot, il a été tué par les membres de l'ABiH lors du

  3   retrait vers Srebrenica. Nous en avons déjà parlé auparavant, n'est-ce pas.

  4   Q.  Merci. Est-ce que la VRS avait demandé ou exigé que l'un quelconque

  5   membre de la FORPRONU qui était sur place, donc à partir du 9, jusqu'à la

  6   fin des opérations de combat, puisqu'ils étaient en conflit avec la VRS,

  7   ont-ils demandé d'être des prisonniers de guerre ou bien voulaient-ils --

  8   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation]

 10   R.  Pardon, je n'ai pas saisi -- si la VRS a demandé à qui ? Si les membres

 11   du poste d'observation de Bratunac étaient des prisonniers de guerre. Est-

 12   ce que c'est votre question ?

 13   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que la VRS a demandé à la

 14   FORPRONU, y compris vous-même, que s'agissait des soldats à Bratunac et les

 15   autres qui étaient exclus des opérations de combat, puisqu'ils étaient

 16   avant impliqués dans des opérations de combat, est-ce qu'ils étaient tenus

 17   responsables pour les pertes qu'ils avaient infligées lors des actions les

 18   9, 10, et 11 à la VRS ?

 19   R.  Je ne comprends pas votre question. Parce que des prisonniers de guerre

 20   ne peuvent pas être tenus responsables de quoi que ce soit. Ils étaient

 21   déclarés prisonniers de guerre littéralement par la VRS dans un de leurs

 22   ultimatums après les frappes aériennes du 11. C'est eux-mêmes qui se sont

 23   déclarés prisonniers de guerre. Lorsque je parle d'"eux-mêmes," je parle de

 24   la VRS.

 25   Q.  Mais est-ce logique d'exclure quelqu'un d'une opération de combat et de

 26   le déclarer prisonnier de guerre ? Est-ce que c'était un acte légitime ?

 27   Devaient-ils d'abord plutôt être libérés pour qu'ils puissent revenir sur

 28   leurs positions et tirer de nouveau ? Enfin, voilà, c'est ma question.

Page 3480

  1   R.  Bien, lorsqu'un prisonnier de guerre, vous ne l'envoyez pas à l'ennemi,

  2   il est tout à fait légitime de le déclarer prisonnier de guerre et de le

  3   garder en détention conformément aux conventions de Genève. C'est

  4   incontestable.

  5   Q.  Merci. Dites-nous encore ceci : lors des frappes aériennes du 11, est-

  6   ce qu'effectivement ça a eu lieu le 11, et lorsque les avions qui étaient

  7   prêts pour 6 heures, étaient-ils déjà dans l'air ?

  8   R.  Je n'ai pas eu contact avec eux, mais si j'ai bien compris, lorsque je

  9   suis revenu aux Pays-Bas et lorsque j'ai eu ma propre session de débriefing

 10   avec les forces aériennes, j'ai cru comprendre que pendant la matinée les

 11   autres avions devaient revenir; la mission avait été avortée. Et les autres

 12   avions, du meilleur de ma connaissance, n'étaient pas dans les airs. Mais

 13   cette action de constituait pas une action de frappe aérienne du tout.

 14   Simplement pour préciser le tout, il s'agissait d'un appui aérien

 15   rapproché.

 16   Q.  Très bien. Lorsqu'ils sont revenus, toutefois, et lorsqu'ils sont

 17   rentrés dans leur base -- ils sont revenus, est-ce que vous savez où ils

 18   étaient allés ?

 19   R.  Je ne sais pas où ils étaient allés, mais c'était une procédure

 20   normale. Juste pour être tout à fait sûr que l'on se comprenne, lorsque

 21   vous planifiez des frappes aériennes, il faut également planifier une zone

 22   où tous les avions qui font partie de ces frappes aériennes sont dans un

 23   entrepôt ou dans un hangar. Et lorsque l'ordre est donné, ils quittent le

 24   hangar et mènent à bien l'action en question.

 25   Au cours de leur séjour dans le hangar, ces 44 avions, si j'ai bien

 26   compris, ont reçu l'ordre d'avorter la mission. Ceci veut dire qu'ils sont

 27   sortis du hangar et les avions sont retournés dans les aéroports dont ils

 28   sont venus.

Page 3481

  1   Maintenant, pourquoi les deux F16 sont restés et ont mené à bien une action

  2   de soutien aérien, je ne sais pas. Cela m'a rendu bien heureux, j'étais

  3   très content de cela, mais je ne sais pas. Il y a dû avoir un ordre,

  4   sûrement. Mais je n'ai aucune connaissance de cette action.

  5   Q.  Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire, car la fin de la session

  6   approche, s'il y avait eu un soutien en grand nombre par les avions, comme

  7   vous le dites, est-ce que vous estimez que s'agissant de la FORPRONU et des

  8   hangars à Srebrenica, est-ce qu'ils avaient pris des partis, est-ce que

  9   ceci violait le mandat que vous leur aviez donné ?

 10   R.  J'ai essayé de rendre la chose claire. Le fait que moi on m'ait donné

 11   l'ordre de défendre la ville de Srebrenica et la zone de Srebrenica, ceci

 12   n'a rien à voir avec le fait de prendre parti. Si j'avais reçu l'ordre de

 13   défendre l'ABiH, je l'aurais fait aussi. Dans ce cas-ci, la possibilité que

 14   l'ABiH ait le même ennemi est tel quel. Mais si ces frappes aériennes

 15   avaient été menées telles que planifiées, telles que j'avais demandé, le

 16   seul résultat qu'on aurait vu c'est que j'aurais été capable de défendre la

 17   ville de Srebrenica -- ou j'aurais été plus à même de défendre la ville, ou

 18   tout du moins plus longtemps que je l'ai fait, pour une plus longue période

 19   de temps. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question ?

 20   Q.  Merci. Pendant votre mandat, est-ce que vous avez eu pour mission de

 21   défendre l'une des parties au conflit ?

 22   R.  Non. Mes ordres initiaux étaient de décourager les parties en présence

 23   de s'engager dans des actions de combat, pour aider l'aide humanitaire,

 24   d'améliorer la situation dans l'enclave. C'était cela ma mission.

 25   Q.  Merci bien. Pendant le procès, on nous a dit que l'armée musulmane

 26   avait reçu une opération aérienne massive et qu'elle devait quitter une

 27   certaine région ?

 28   R.  Je ne sais pas ce qu'il leur a dit, c'est le colonel Karremans qui les

Page 3482

  1   a informés de ceci, peut-être pendant la nuit, dans la ville de Srebrenica

  2   même. C'est ce qu'il a dit et c'est ce qu'il a fait --

  3   Q.  Quand ? Quelle était la date ?

  4   R.  C'était sans doute dans la soirée du 10 qu'il était sur place, et c'est

  5   à ce moment-là qu'il les a informés de la situation relative aux frappes

  6   aériennes. Et je présume, mais c'est une présomption seulement, je ne fais

  7   que me livrer à des conjectures, qu'on leur a dit de s'éloigner de cette

  8   zone car ils auraient des problèmes s'ils étaient restés sur place.

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, est-ce qu'il s'agissait d'une

 10   coordination et d'une coopération avec votre commandant et avec l'une des

 11   parties au conflit ?

 12   R.  Non, c'est une information sur les choses à venir. Il n'a pas fait de

 13   projets mutuels pour les deux parties, de faire face au problème dont nous

 14   faisions face, étant la VRS. A mon avis, c'est une coordination et une

 15   coopération. Il était simplement informé de ce que faisait notre bataillon,

 16   de ce que notre bataillon allait faire et il les avait simplement informés

 17   de l'appui aérien et il les a également informés du fait qu'il y avait une

 18   zone dangereuse et qu'il fallait sortir de là.

 19   Q.  Merci. Etant donné que c'est quelque chose qu'on leur a dit à la suite

 20   de votre ordre vert, puisque vous êtes entré en conflit avec l'une des

 21   parties du conflit, est-ce que ceci ne peut pas être interprété comme étant

 22   une coordination ou une harmonisation des activités par voie aérienne et

 23   par voie terrestre ?

 24   R.  Vous posez la même question que tout à l'heure d'une autre façon

 25   simplement. On nous a informés que nous allions devoir défendre la ville de

 26   Srebrenica. C'était notre mission. Pour ce qui est de la coordination,

 27   c'est la conséquence de l'accord que nous avions fait au mois de mars. Donc

 28   à partir de ce moment-là, il n'y a pas eu de coordination militaire. Cela

Page 3483

  1   voudrait dire, par exemple, que sur le terrain -- je vais entrer dans les

  2   détails techniques - alors, sur le terrain on peut dire, Voilà, cette

  3   maison-ci, c'est la frontière gauche de notre défense. Vous pouvez prendre

  4   la maison suivante. Voilà, c'est votre secteur sur lequel vous pouvez

  5   tirer, et moi, j'ai mon propre secteur, et ainsi de suite. Par exemple,

  6   Vous avez vos chars. Vous pouvez concentrer les tirs sur cette route-ci.

  7   Voilà, c'est la coordination. Par le seul fait de les avoir informés que

  8   nous étions à même d'informer la ville de Srebrenica, ceci n'avait rien à

  9   voir avec une coopération ni une coordination, à mon avis.

 10   Q.  D'accord. Merci. Avant de terminer, je souhaiterais vous poser une

 11   dernière question. Votre mandat consistait tant le désarmement de l'ABiH

 12   dans Srebrenica, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, cela faisait partie de ma mission. C'était l'une des tâches de ma

 14   mission, mais nous n'avons pas réussi à le faire.

 15   Q.  Bien. Mais est-ce que vous aviez reçu pour mandat de détruire les

 16   armes et les armements de la VRS et d'entrer en conflit avec la VRS après

 17   avoir donné l'ordre vert ?

 18   R.  Non, cela ne faisait pas partie de notre mandat, mais je dois vous dire

 19   que mon mandat a changé de façon importante lorsque les Nations Unies m'ont

 20   donné l'ordre de défendre Srebrenica. C'est la raison pour laquelle j'ai

 21   donné l'ordre vert. C'était dans cette séquence-là des événements. Donc

 22   s'agissant du mandat, lorsque j'ai reçu le mandat des Nations Unies de

 23   défendre la ville, c'est devenu différent, et donc d'après la mission, on

 24   pouvait utiliser les armes pour défendre quelque chose. Je ne peux pas

 25   défendre une ville en parlant gentiment avec quelqu'un. Je devais employer

 26   des armes.

 27   Q.  Merci. Pouvez-vous me dire si ce mandat a été modifié par les Nations

 28   Unies ? Est-ce que c'est le Conseil de sécurité des Nations Unies, par une

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  1   résolution quelconque, est-ce que c'est eux qui vous auraient donné l'ordre

  2   d'entrer en conflit avec l'une des parties du conflit ?

  3   R.  Je ne sais pas, et pour dire bien franchement, cela m'importe peu. Moi,

  4   j'ai reçu mes ordres. Je suis un soldat. Je suis sur le terrain. Je reçois

  5   des ordres de mon échelon supérieur. Ce sont des ordres légitimes, très

  6   clairement, bien sûr, et je n'avais qu'à suivre mes ordres. Pour ce qui est

  7   du Conseil de sécurité ou qui que ce soit, si quelqu'un veut en parler,

  8   c'est bien, mais à ce moment-là, il ne m'importait peu qui me donnait des

  9   ordres. J'étais un soldat et je ne faisais qu'exécuter les ordres. Je suis

 10   un soldat, et donc pour autant que l'ordre ne me pousse pas à me livrer à

 11   des agissements criminels, à ce moment-là, je suis les ordres, c'est aussi

 12   simple que ça, et je l'ai fait du meilleur de mon pouvoir. C'est très

 13   simple.

 14   Q.  Je vous remercie de cette réponse. Mais puisqu'il y a plusieurs choses

 15   qui se sont déroulées, une personne est morte, des personnes ont été

 16   blessées, est-ce que ceci veut dire que derrière tout cela il fallait

 17   nécessairement que l'on ait approuvé votre

 18   ordre ? Vous nous avez dit que vous étiez en conflit avec la VRS, et je

 19   comprends très bien qu'en tant que soldat vous deviez effectuer les ordres.

 20   Mais j'aimerais savoir, quel est l'échelon qui vous a donné les ordres, qui

 21   est responsable du fait que la FORPRONU vous ait donné l'ordre de vous

 22   mettre de l'un ou l'autre côté ?

 23   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous pour ce qui est de cette conclusion.

 24   Ce n'est pas la FORPRONU qui a pris parti pour ce qui est mon bataillon.

 25   J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que nous n'avons pas pris parti du

 26   tout, pour ce qui est de mon bataillon, bien sûr. Et je ne sais pas à quel

 27   échelon l'ordre a été initié, à quel niveau est-ce qu'on a pris la décision

 28   de nous donner l'ordre de défendre la ville. Je vous ai expliqué comment

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  1   les choses se sont passées, et c'est l'échelon supérieur, voilà, qui nous a

  2   donné cet ordre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ne pas vous livrer à des

  4   répétitions, puisque vous avez déjà posé la question à plusieurs reprises

  5   et que le temps est écoulé pour la session d'aujourd'hui.

  6   Nous allons reprendre nos travaux mardi après-midi dans cette même

  7   salle d'audience, à 14 heures 15.

  8   Je voudrais de nouveau vous rappeler qu'il vous est interdit d'entrer en

  9   contact avec les parties et d'informer qui que ce soit de votre témoignage.

 10   Je vous remercie.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi 6

 13   juillet 2010, à 14 heures 15.

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