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1 Le jeudi 1er juillet 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.
6 Il conviendrait de faire rentrer le témoin.
7 [Le témoin vient à la barre]
8 LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Bonjour,
11 Monsieur.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que votre
14 déclaration solennelle faite au début de votre déposition s'applique
15 encore. M. Tolimir va maintenant poursuivre son contre-interrogatoire.
16 C'est à vous, Monsieur Tolimir.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je tiens à
18 saluer tout le monde dans ce prétoire. Que Dieu bénisse ce prétoire, qu'il
19 apporte la paix, et je souhaite que la procédure de ce jour se termine
20 selon la providence divine, et non selon ce que je voudrais. Donc je
21 souhaite au témoin un séjour agréable à La Haye.
22 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
23 Q. [interprétation] Hier nous regardions une carte, il y avait un triangle
24 sur cette carte, un triangle auquel vous ne pouviez pas avoir accès. Donc
25 nous allons reprendre là à propos de cet accès qui vous était interdit.
26 Tout d'abord, comment se fait-il que vous ne pouviez pas vous déplacer au
27 sein du triangle de Bandera ?
28 R. Bien, ça c'était quelque chose qui avait été organisé et arrangé avec
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1 le DutchBat II. Ils avaient un problème là-bas. Il y avait des rapports sur
2 lesquels la VRS avançait dans cette zone. Bravo, le poste d'observation
3 dont j'ai parlé hier, n'était pas tenu par qui que ce soit, il n'y avait
4 pas d'hommes à l'intérieur, et les forces de l'ABiH voulaient que le
5 DutchBat vienne occuper ce poste d'observation. Mais le commandant de
6 DutchBat II a décidé qu'il n'était pas capable de le faire, n'était pas en
7 mesure. D'abord, il y avait beaucoup trop de neige, et de ce fait l'ABiH a
8 dit, Dans ce cas-là, si vous ne voulez pas venir occuper ce poste
9 d'observation, nous le ferons nous-mêmes, mais vous ne pourrez pas vous
10 déplacer dans cette zone. Et c'est pour cela qu'il y a eu restriction de
11 mouvement dans ce triangle de Bandera.
12 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant nous dire à quelle date ce blocus a été
13 imposé, et si vous vous ne souvenez pas de la date exactement, donnez-nous
14 un ordre d'idée avec le mois, par exemple.
15 R. Ça devait être une semaine après mon arrivée, fin janvier. Vers le 20
16 ou 25 janvier 1995. Je pense que vous parlez du blocus des patrouilles, ce
17 dont nous avons parlé hier lorsque les patrouilles ont été bloquées.
18 Q. Tout à fait. Maintenant, je vais vous rappeler un événement, mais
19 j'aimerais que vous nous donniez votre version des faits. Et j'aimerais
20 savoir si cet événement était lié aux activités dont nous avons parlé hier
21 ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous tout d'abord avoir à l'écran la
23 pièce 1D32.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je avoir la cote à nouveau ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D32.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela correspond à la pièce D16.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Donc nous allons lire la page 1. C'est un document qui n'a qu'une page.
4 Le document est écrit le 17 février, après la date dont vous nous avez
5 parlé, puisque vous avez parlé de la fin janvier, et je vais vous donner
6 lecture du premier paragraphe :
7 "Selon les informations obtenues par renseignement, l'agresseur regroupe
8 ses forces et son équipement autour des zones démilitarisées de Srebrenica
9 et de Zepa, particulièrement dans les régions de Milici et de Vlasenica."
10 C'est ce dont vous avez parlé dans votre réponse, c'est l'information qui
11 vous a été relayée. C'est un document signé par Enver Hadzihasanovic,
12 général de brigade.
13 Au deuxième paragraphe, il est écrit :
14 "Nous estimons que l'agresseur débutera ses opérations offensives de combat
15 dans le but de prendre le contrôle de la route Milici-Podravanje et va
16 ensuite essayer de capturer le territoire des zones démilitarisées."
17 Ensuite :
18 "Le 16 février 1995, l'agresseur a déposé une demande auprès de la FORPRONU
19 visant à déclarer Zepa une zone non démilitarisée selon la logique suivante
20 :
21 "… les vols d'hélicoptère ont été enregistrés."
22 "Les mouvements de l'armée de l'ABiH sont tels qu'ils amènent des armes et
23 des munitions; ensuite, il y a eu des mouvements de l'ABiH observés dans le
24 secteur de Zepa."
25 Ensuite :
26 "Accusation des membres du Bataillon ukrainien selon laquelle ils couvrent
27 les activités et les intentions de l'ABiH, raison pour laquelle ils ne
28 peuvent plus garantir la sécurité."
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1 Ensuite :
2 "Pendant la nuit du 15 au 16 février 1995 --" je répète. "Au cours de la
3 nuit entre le 15 et le 16 février 1995, nos hélicoptères ont été observés
4 en survol et l'infanterie a ouvert le tir sur ces hélicoptères."
5 Ensuite, je vais sauter le paragraphe suivant, et donc je donnerai lecture
6 de celui qui suit :
7 "Sur la base de ce qui suit, l'agresseur a informé le secteur de Sarajevo
8 et le commandement de la FORPRONU qu'à moins que Zepa soit déclarée zone
9 démilitarisée, ils commenceraient les opérations de combat offensives dans
10 les sept jours. L'ultimatum se termine le 23 février 1995.
11 "D'après le rapport du Bataillon ukrainien de Zepa, le commandement de la
12 FORPRONU en Bosnie-Herzégovine a pris les actions suivantes :
13 "Reconnaissance par hélicoptère de la zone protégée de Zepa prévue pour le
14 17 février 1995, mais l'agresseur l'a empêchée.
15 "Visite du colonel ukrainien Kozub, commandant adjoint --" je répète, "une
16 visite du colonel ukrainien Kozub, commandant adjoint de la FORPRONU
17 secteur Sarajevo, a été annoncé pour le 18 février 1995."
18 Et cetera, et cetera.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le bas de la page, s'il
20 vous plaît.
21 M. TOLIMIR : [interprétation] Donc il donne un ordre, et l'ordre est le
22 suivant :
23 "Les unités du Groupe opérationnel 8," c'est-à-dire votre zone, "doivent se
24 préparer au combat afin de pouvoir résister à une attaque éventuelle de
25 l'agresseur.
26 "Les unités de l'OG 8 déployées à Srebrenica doivent être prêtes à
27 coordonner leurs actions avec la 1ère Brigade légère de Zepa."
28 Passons au numéro 4 :
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1 "Jusqu'à l'évacuation de l'hélicoptère, prenez toutes les mesures afin de
2 le camoufler et adoptez aussi toutes les mesures de sécurité prévues et
3 ordonnées."
4 Cinquièmement :
5 "Si l'hélicoptère devait être retrouvé, dans vos contacts avec les
6 représentants de la FORPRONU, déclarez que cet hélicoptère est sur place
7 pour transporter les représentants politiques de Srebrenica et de Zepa qui
8 étaient censés participer aux travaux des organes politiques de l'Etat."
9 Point.
10 Merci. J'ai délibérément lu cet ordre à haute voix afin que vous voyiez
11 qu'il existe bien un lien entre Zepa et Srebrenica, puisqu'il y a des
12 mesures qui s'appliquent à l'une des enclaves et d'autres à l'autre. Vous
13 avez été informé par le commandement de la FORPRONU à Sarajevo que la VRS
14 avait adressé un ultimatum ou voulait adresser un ultimatum visant à
15 suspendre tous les vols, et si cet ultimatum n'était pas respecté, les
16 opérations de combat seraient lancées. L'avez-vous reçu ?
17 R. Non, je n'ai pas été informé de cela.
18 Q. Bien. Mais dans cet ordre, il est écrit que les forces déployées à
19 Srebrenica ont reçu l'ordre de lancer une action coordonnée au cas où il y
20 aurait une attaque ?
21 R. Oui, je viens de le lire. C'est en effet ce qui est écrit.
22 Q. Peut-on conclure que la VRS ne mentait pas lorsqu'elle disait que des
23 fournitures avaient été apportées par hélicoptère ? En effet, un
24 hélicoptère s'est écrasé dans la région de Zepa, et on voit qu'il y a aussi
25 une consigne donnée visant à camoufler cet hélicoptère.
26 R. Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, mais moi, je ne suis au
27 courant de rien de tout cela, donc je ne peux rien en conclure moi-même.
28 Q. Merci. Pourriez-vous me dire si vous avez assisté à des vols
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1 d'hélicoptère entre Tuzla et Srebrenica ?
2 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais si je me souviens bien,
3 l'OP Mike a déclaré qu'elle avait vu passer un hélicoptère. Donc on a
4 cherché cet hélicoptère, cherché à savoir où il avait bien pu atterrir. On
5 n'a jamais réussi à trouver l'endroit. On a trouvé toute la région qui
6 était à l'est de Slatina, un village sur la frontière ouest de l'enclave.
7 Je ne me souviens plus très bien à quelle date nous avons effectué ces
8 recherches.
9 Q. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire s'il y a eu des attaques de
10 la VRS qui vous auraient obligé à mettre sur pied vos postes d'observation
11 ? Et là, je parle du mois où il y a eu le blocus.
12 R. Vous parlez du mois de janvier, donc. Et lorsque vous dites pour mettre
13 sur pied mes postes d'observation, ils étaient opérationnels sept jours sur
14 sept, 24 heures sur 24. Donc je ne vois pas très bien pourquoi j'aurais
15 besoin de les mettre sur pied.
16 Mais vous faites référence à un incident qui a eu lieu, il est vrai,
17 dans cette période, et parce que la VRS s'était avancée vers une zone qui
18 était à l'opposé du triangle de Bandera, nous sommes allés sur la frontière
19 nord de ce triangle de Bandera, parce qu'on nous a dit que la VRS arrivait
20 dans l'enclave par cette région. Donc nous avons établi une position de
21 blocage à l'aide de deux blindés transport de troupes. Mais une fois qu'on
22 est arrivé, on n'a rien vu. Il n'y a pas eu de contact. Donc on est resté
23 deux ou trois jours, puis on s'est retiré.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 1D30, s'il vous
26 plaît.
27 Le document est maintenant affiché dans les deux langues. Je vais vous
28 donner lecture de ce document :
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1 "Suite aux événements qui ont eu lieu dans le secteur de Podgaj le 9
2 janvier 1995, dont vous avez été informé en temps et heure, le commandement
3 du 8e Groupe opérationnel a restreint les mouvements des forces de la
4 FORPRONU dans la région étendue de Suceska et de Podgaj.
5 "Aux environs de 11 heures du matin aujourd'hui, le commandant du Bataillon
6 néerlandais de Srebrenica a donné ordre à ses patrouilles de pénétrer dans
7 la zone où les déplacements sont restreints en coordination avec le
8 commandant du 8e Groupe opérationnel. Pour respecter l'accord conclu avec
9 l'officier de liaison de la FORPRONU une fois l'avertissement de ne pas se
10 déplacer dans la zone cité plus haut, le commandant de la 281e Brigade
11 légère a bloqué toutes les patrouilles de la FORPRONU et maintient son
12 blocus. Il est demandé au commandant du Bataillon néerlandais que cette
13 zone fasse immédiatement l'objet d'une visite par le commandant de la
14 FORPRONU pour la République de Bosnie-Herzégovine et par les représentants
15 de l'ABiH, ainsi que par le commandement du 2e Corps afin de trouver une
16 solution pacifique à cette situation qui a évolué dans le secteur de Podgaj
17 et dans la région plus étendue de Suceska, c'est-à-dire la zone de
18 responsabilité de la 281e Brigade légère de Bosnie orientale.
19 "Nous vous demandons de prendre immédiatement toutes les mesures
20 nécessaires en ce qui concerne la FORPRONU.
21 Signé, Naser Oric."
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Donc lettre qui a été rédigée le 28 janvier 1995, et je vais maintenant
24 vous poser ma question : fait-on allusion ici à la situation dont vous nous
25 avez parlé hier, lorsqu'on vous a donné ordre de quitter le triangle de
26 Bandera ?
27 R. Tout à fait. Cela fait allusion aux patrouilles dont j'ai parlé hier.
28 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle était l'importance du problème
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1 pour l'ABiH à Srebrenica, puisque là ils ont fait appel à l'autorité
2 supérieure de Bosnie-Herzégovine, et ils ont demandé l'aide des militaires.
3 Donc pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas décidé de résoudre le problème juste
4 en vous contactant ?
5 R. Je ne sais pas quelle importance cela a pris pour l'ABiH, parce que je
6 pense que vous pouvez leur poser la question plutôt qu'à moi. Et ils se
7 sont quand même entretenus avec nous du problème, puisque hier, comme je
8 vous l'ai dit, lorsque j'ai proposé à mon commandant que je pourrais
9 rentrer plus massivement dans le triangle vers OP Charlie, il m'a dit de ne
10 rien faire puisqu'il négociait avec Naser Oric. Donc ils nous ont bel et
11 bien contactés, mais je comprends qu'il a aussi demandé les instructions à
12 ses supérieurs aussi.
13 Q. Je vous remercie de votre réponse. Est-ce que vous avez résolu le
14 problème à votre niveau, au niveau de votre commandement ?
15 R. Je n'ai pas fait partie des négociations, puisque j'étais isolé à OP
16 Charlie, j'étais bloqué. Mais mon commandant a réussi quand même à obtenir
17 une liberté de mouvement pour les patrouilles bloquées, et en fin de compte
18 la liberté de mouvement dans le triangle de Bandera auquel vous faites
19 allusion dans ce document comme étant Podgaj et Suceska, finalement, n'a
20 pas été remise en service. Comme je vous l'ai dit au cours des
21 négociations, nous n'avons pas pu avoir de liberté de mouvement, puisqu'on
22 en est revenu au statut quo, à ce qui existait avant que la patrouille ne
23 s'aventure dans le triangle de Bandera.
24 Q. Très bien. Lorsque vous parlez des Nations Unies, à qui faites-vous
25 référence; à votre commandant supérieur ou alors à des niveaux encore plus
26 élevés au sein des Nations Unies ?
27 R. Les niveaux bien supérieurs. Ici c'était déjà Sarajevo, tout
28 simplement. Ensuite, l'échelon suivant, c'était -- mais nous, notre
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1 échelon supérieur hiérarchique immédiat était le QG du secteur nord-est à
2 Tuzla, mais Sarajevo avait tendance à souvent prendre la main par rapport
3 aux décisions prises par le secteur nord-est.
4 Q. On vous a ordonné de ne plus rentrer dans ce triangle. Mais pourriez-
5 vous nous dire qui a pris la décision de vous imposer cela ? Qui avait le
6 droit d'exiger ou de donner des ordres à la FORPRONU afin qu'elle n'exécute
7 pas ses obligations au sein de la zone où elle avait été déployée dans le
8 but de contrôler l'armée de l'ABiH ?
9 R. Je ne sais pas. La décision était prise à un niveau supérieur, sans
10 doute à Sarajevo. Ils ont accepté qu'il y ait une restriction totale de
11 mouvement dans ce triangle. Quant à savoir qui avait le droit de donner des
12 ordres à la FORPRONU, personne. Personne. Il n'y a que la FORPRONU qui
13 puisse se commander à elle-même.
14 Q. Merci. Nous poserons la question à vos supérieurs lorsqu'ils seront à
15 la barre.
16 Hier, vous avez dit que vous ne pouviez pas rentrer dans les maisons
17 ou dans d'autres bâtiments pour saisir des armes. Il fallait que vous
18 demandiez l'aide de la police. Pourriez-vous nous décrire exactement
19 comment cela se passait ?
20 R. Je vais essayer d'être bref. Nous avions des patrouilles dans la
21 région, et on y découvrait des hommes en armes. On essayait de les arrêter
22 et de leur confisquer leurs armes. Parfois nous y sommes arrivés, mais
23 malheureusement lorsqu'ils arrivaient à se cacher dans une maison, on
24 n'avait pas le droit de rentrer dans la maison. Ça ce sont les consignes
25 des Nations Unies. Ça vient très certainement du secteur Sarajevo. Donc on
26 encerclait la maison de ce type. Il fallait appeler la police locale pour
27 qu'elle vienne elle-même dans la maison pour qu'elle puisse rentrer dans la
28 maison, qu'elle perquisitionne afin d'y trouver des armes. J'ai assisté à
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1 cela à deux reprises. Ils sont rentrés et ils ont perquisitionné la maison.
2 Ils sont sortis en disant : "On n'a rien trouvé." Donc lorsque ceci se
3 répétait, on n'a jamais essayé de poursuivre les patrouilles armées
4 lorsqu'elles se trouvaient dans des zones habitées avec des maisons, parce
5 qu'on connaissait leurs tactiques et on savait très bien que si on faisait
6 intervenir la police locale, elle ne trouverait rien.
7 Q. Bien. Maintenant, pourriez-vous nous dire si vous avez conclu cet
8 accord avec les autorités locales ou avec le QG de l'OG Srebrenica, ou si
9 vous avez reçu des instructions de la part de votre commandement supérieur
10 lorsque vous recherchiez des armes ?
11 R. On n'avait pas d'accord sur ce point, étant donné qu'on était du
12 personnel démilitarisé. Donc on n'en parlait pas avec les autorités locales
13 ou avec le 8e OG. On n'a pas reçu de consignes. On a juste relayé ce qui se
14 passait à notre supérieur hiérarchique immédiat, et ils nous ont dit : Bon,
15 puisque c'est comme ça, étant donné qu'on peut rien faire, ne faisons rien.
16 Q. Disposiez-vous d'information sur l'arrivée des armes à cette époque-là,
17 en 1995, lorsque vous étiez là-bas, comment les armes et les munitions
18 arrivaient ou parvenaient dans le secteur placé sous votre contrôle ?
19 R. Si je me souviens bien, c'était au mois d'avril et au mois de mai. Nous
20 avons vu des hommes armés à distance, et nos patrouilles nous ont indiqué
21 qu'il y avait des nouvelles armes. Le problème c'est qu'une patrouille de
22 l'ABiH armée était à 400 ou 500 mètres. Donc nous ne pouvions les suivre à
23 pied seulement, et ils couraient aussi vite que nous. Donc si nous avions
24 disposé de véhicules, nous aurions simplement empêcher d'entrer dans les
25 maisons et nous aurons mieux fait notre travail. C'est la seule indication
26 dans notre rapport qui nous permettait de penser que de nouvelles armes
27 étaient arrivées dans l'enclave. Nous ne pouvions que deviner comment ils
28 avaient réussi à rentrer.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que dans le prétoire électronique nous
3 pouvons maintenant avoir la pièce 1D31, s'il vous plaît. Page 1, à la fois
4 en anglais et en serbe. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez laisser ce document à
6 l'écran. M. le Juge Mindua a une question à poser.
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui. Oui, effectivement, Monsieur le Président. J'ai
8 une question pour la Défense.
9 Le document qui est sur l'écran pour le moment, 1D30 du 28 janvier 1995, il
10 n'est pas signé. Est-ce qu'il y a une explication pour laquelle ce document
11 n'est pas signé ? Quelle est la source de ce document ? C'est un document
12 très important.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons déplacer le document
14 très légèrement vers la gauche de façon à pouvoir voir la partie qui se
15 trouve en haut à droite, et après je répondrai à votre question. Merci.
16 Nous avons reçu ce document de la base de données du bureau du Procureur et
17 le numéro que nous avons est le DA17-2418. Je ne peux pas vous le dire
18 parce que -- la Défense a recueilli ce document dans la base de données du
19 bureau du Procureur. Merci. Et cela n'est sans doute pas signé, parce qu'il
20 s'agit d'un document entrant envoyé par le biais d'une communication par
21 Paket entre Srebrenica et le centre, où on peut lire "Commandement Kakanj-
22 Tuzla." Donc ceci vient de Tuzla et Kakanj. C'est la raison pour laquelle
23 il n'a pas de signature. Parce qu'on ne peut pas envoyer de signature par
24 le biais d'une communication par Paket ou d'une communication codée.
25 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] D'accord, je comprends. Merci
26 beaucoup.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
28 Tolimir.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je demandais à
2 pouvoir voir le document.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] 1D31.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà c'est celui-là. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
6 d'audience, c'est le 1D31.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Nous disposons de ce document dans les deux langues sur nos écrans. Il
9 s'agit d'un ordre -- ou plutôt, il s'agit d'un rapport intérimaire daté du
10 13 juillet 1995, envoyé au commandement du 1er Corps et transmis au
11 président de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, M. Izetbegovic, et
12 ceci a été envoyé par la direction des services de Renseignement de
13 Sarajevo, le département chargé des systèmes de contre-renseignement qui
14 utilise des systèmes électroniques, et cetera. Je vais vous lire la teneur
15 de ceci :
16 "Cher M. le Président, compte tenu de la situation dans nos enclaves
17 pendant la période précédente, le général de l'état-major a entrepris une
18 série d'actions et de procédures aux fins d'organiser les membres de
19 l'armée dans les enclaves et à préparer les évolutions éventuelles qui
20 pourraient avoir lieu, surtout la défense du territoire libre qui existe
21 aujourd'hui et à préparer l'engagement et les préparatifs pour les
22 opérations conjointes et des opérations planifiées.
23 "Et plus précisément, ce qui a été fait pour Srebrenica et Zepa."
24 Ensuite, il énumère la liste des différentes choses qui ont été préparées.
25 "Des ressources et des équipements techniques ont été transportés à pied
26 tout d'abord en petite quantité.
27 "Et 17 vols d'hélicoptère au cours duquel un hélicoptère a été touché.
28 "Nous avons envoyé un autre hélicoptère avec des mécaniciens et des
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1 ingénieurs. Il y a un hélicoptère qui a été touché, donc il a dû rester à
2 Zepa, mais il a été réparé avec succès, et les deux hélicoptères sont
3 rentrés saints et saufs. Malheureusement, la dernière sortie s'est terminée
4 de façon tragique. L'hélicoptère est tombé près de l'aérodrome de Zepa,
5 nous avons perdu l'équipage, et parmi les passagers, il y avait des
6 médecins, quatre médecins et trois spécialistes.
7 "C'est ainsi que nous avons pu rapatrier un nombre important de blessés, 15
8 de Srebrenica, cinq de Zepa, des hommes qui étaient diplômés du collège de
9 guerre des officiers.
10 "Afin de préparer les opérations futures" - je répète. "Afin de préparer
11 les opérations futures pour assurer le lien entre les enclaves, nous avons
12 ramené quatre commandants de brigade, deux chefs d'état-major des brigades,
13 et le chef d'état-major de la 26e Division. Le commandant de la division
14 qui était censé prendre le prochain vol d'hélicoptère n'est pas rentré.
15 "Après le dernier vol, après que le dernier vol se soit terminé de façon
16 tragique, Naser est resté."
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
19 suivante.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, est-ce que vous avez
21 l'intention de lire -- vous lisez, en fait, l'ensemble du document dans le
22 compte rendu. Peut-être qu'il y a une autre façon de procéder qui
23 permettrait de raccourcir un petit peu la prise de connaissance de ce type
24 de document. Vous pourriez simplement indiquer quel passage est pertinent,
25 ensuite le témoin pourrait le lire de façon plus courte. Il n'est pas
26 nécessaire d'avoir la lecture de ce document en entier, puisque la teneur
27 se trouve à l'écran et vous perdez du temps précieux pour votre contre-
28 interrogatoire. Il est plus important de recueillir les réponses du témoin.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'ai compris
2 votre consigne. Je souhaite simplement que nous regardions la page 2 où on
3 parle des ressources, les matériels techniques -- moyens matériels et
4 techniques où on peut lire "Zepa," "Srebrenica," et le "total" dans la
5 troisième colonne.
6 Au niveau des premiers sept articles on constate que les armes arrivaient à
7 Srebrenica et Zepa.
8 Est-ce que nous pouvons voir l'ensemble du document à la page 3 de
9 l'anglais de façon à ce que le témoin puisse voir tout ce qui a été énuméré
10 ici. Donc la première colonne c'est Zepa, la deuxième c'est Srebrenica et
11 la troisième colonne c'est le total. Est-ce que nous pourrions regarder la
12 page 4, s'il vous plaît. La dernière page où nous pouvons lire la
13 signature. Voilà la signature. "Le commandant général, le corps d'armée
14 Rasim Delic." Il n'y a pas de signature, parce que ceci est envoyé de façon
15 encodée et l'état-major général se trouvait à Srebrenica, il n'y avait pas
16 d'autres moyens de communiquer.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Est-ce que, compte tenu de ce document, les armes arrivaient
19 effectivement à Srebrenica, là où vous exerciez votre contrôle ?
20 R. Ce que je vois ici c'est une série de munitions qui, d'après ce que dit
21 le document, est parvenue dans l'enclave de Srebrenica. Donc oui.
22 Q. Merci. Etant donné que le commandant de l'armée informe le chef d'Etat
23 de cela, de ce que nous venons de voir, cette liste de ressources est
24 arrivée à Srebrenica et Zepa. Pourriez-vous dire comment cet équipement est
25 arrivé à Zepa, est-ce que ces armes ont pu être transportées par une
26 personne ou est-ce que ceci a dû se faire de façon organisée ?
27 R. Vous me demandez comment cet équipement ou matériel est arrivé à Zepa.
28 Honnêtement, je ne sais pas parce que j'étais moi-même à Srebrenica, je
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1 n'étais pas en contact avec les personnes à Zepa et je n'avais pas
2 d'information. Donc s'il s'agit effectivement des montants faisant l'objet
3 du recomplètement [phon], effectivement, ce n'est pas quelque chose qu'on
4 peut improviser.
5 Q. Merci. En fait, c'est vrai que j'ai parlé de "Zepa," je n'ai pas parlé
6 de "Srebrenica." Il y avait deux colonnes, Zepa et Srebrenica, ce qui
7 signifie que ceci est arrivé dans ces deux endroits, d'avantage à
8 Srebrenica parce qu'ils en avaient davantage besoin. Merci.
9 La question suivante que j'ai à vous poser est comme suit --
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais avoir le document
11 1D129 à l'écran, s'il vous plaît. Merci. Merci.
12 Ceci n'est pas le bon document, mais pour gagner du temps, nous
13 allons néanmoins l'utiliser. En réalité, nous avons le bon document à
14 l'écran maintenant, et ça c'est la première page de ce document. Analyse
15 définitive du point aérien à Srebrenica et Zepa. Ceci date du 17 février
16 1996. C'est la date du document. C'est à Zenica. Pardonnez-moi, c'est le 17
17 février 1995, et non pas 1996. C'est au niveau du centre de transmissions
18 que la date est différente.
19 Est-ce que nous pouvons montrer la page 2 de ce document, s'il vous
20 plaît ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, il
22 faut le préciser que dans l'original, nous avons deux dates différentes au
23 niveau de la première page, 1996, au niveau de l'intitulé, et la date de
24 1995. Ces deux documents sont datés du 17 février. Et nous avons la même
25 chose dans la traduction anglaise. Peut-être que c'est juste une erreur
26 typographique, peut-être que vous pourriez préciser cela.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document a sans doute été envoyé au
28 centre de transmissions du QG du commandement à Kakanj, où les gens qui
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1 procédaient aux écoutes et le service des analyses recevaient ce document.
2 Donc ils ont peut-être apposé la date de 1996 au lieu de 1995, mais nous
3 voyons que ceci a été effectué le 17 février 1995. Ceci était strictement
4 confidentiel. On donne un numéro, ABiH, et ceci était établi par un
5 représentant du commandant, le colonel Edin Hrustic, Edin Hrustic. Et si
6 nous passons à la page 2, nous verrons qu'on peut y lire que :
7 "Entre le 27 février 1993 et le 7 mai 1995, depuis le territoire de la
8 République de Bosnie-Herzégovine, il y a eu un pont aérien pour répondre
9 aux besoins des enclaves de Srebrenica et Zepa."
10 Ensuite, au niveau de la troisième ligne :
11 "Le principal objectif de ce pont aérien était d'assurer le transport et de
12 garantir le matériel de combat et l'évacuation des blessés."
13 Je ne vais plus citer le document. Pouvons-nous maintenant afficher la page
14 7 de ce document. Merci.
15 Nous voyons ici en bas de la page -- ou plutôt, au point (B),
16 l'avant-dernier paragraphe, on peut lire : 10,25 heures de vol,
17 10 heures 25; quantité de kérosène, 8 200 litres, transportés de Zepa, 17
18 tonnes; 46 passagers, 5 blessés. Donc de Bosnie-Herzégovine à Zepa. Donc on
19 peut en conclure, si on regarde le document un peu plus bas -- je vais
20 trouver la page.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 10.
23 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
24 simplement d'une ou deux remarques que je souhaite faire à propos du
25 document. Tout d'abord, je crois que nous avons une réponse à la question
26 de savoir si ceci a été établi en 1995 ou 1996, si l'on regarde dans la
27 première page qui décrit le pont aérien qui a duré pendant tout le mois de
28 mai 1995. Donc j'espère que le compte rendu d'audience est clair à cet
Page 3421
1 égard. Ceci date d'après la chute de Srebrenica en 1996 et fait partie de
2 l'évaluation.
3 Je vois les heures de vol. Ici, c'est 10,25. Moi, je ne pense pas
4 qu'il s'agisse de 1 000 heures de vol, comme ceci a été interprété.
5 Ensuite, je ne sais pas s'il y a une liste complémentaire de pièces
6 pour ce témoin, mais ceci est le cinquième document que nous voyons
7 maintenant de façon consécutive qui ne figure pas sur cette liste, en tout
8 cas celle que nous avons reçue. Donc ce n'est pas très important, mais s'il
9 y a d'autres documents de ce type, je souhaite en être informé. Je préfère
10 travailler sur des copies papier. Et c'est plus difficile de voir une page
11 à la fois. Donc si cette liste complémentaire existe, nous souhaitons
12 l'avoir car nous n'avons pas été notifiés de l'existence d'autres
13 documents.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la Chambre est dans
15 la même situation. Nous n'avons pas trouvé ces documents sur la liste de
16 vos pièces, les pièces de la Défense et, par conséquent, nous sommes un
17 petit peu perdus également. Et nous souhaiterions être informés en temps et
18 en heure sur les pièces que vous allez présenter au témoin.
19 Veuillez poursuivre. Et effectivement, nous avons fait la même
20 observation quant à la date de ce document, puisqu'il a dit que ce pont
21 aérien durait jusqu'au mois de mai 1995.
22 Veuillez poursuivre. Surtout, posez des questions au témoin.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pour le compte rendu, je dois dire que
24 ce document a été obtenu de la base de données du bureau du Procureur, et
25 donc je pose les questions sur ce que nous voyons dans ce document. A la
26 page 7, j'ai dit que les heures de vol correspondaient à 10 heures 25.
27 Quantité de carburant, 8 tonnes, 200 litres, et à Zepa, 7 tonnes d'armes
28 létales qui ont été transportées. Pardonnez-moi si je me suis mal exprimé.
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1 Veuillez passer à la page 10. Le numéro ERN est le 0 -- le 10185442. On
2 peut lire ici : "Annexe 1, Vols en direction de Srebrenica." Donc au niveau
3 de la dernière analyse, on peut constater ici que le 17 octobre, au niveau
4 des heures de vol, transportaient armes létales, des tonnes, 20 tonnes
5 sortant entre --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous ne pouvons pas
7 suivre votre citation, parce que nous n'avons pas la date du 17 octobre à
8 l'écran. Vous devriez vous assurer qu'il s'agit bien du bon document.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est la raison pour laquelle je vous ai
10 donné le numéro ERN. Page 01854422. C'est un numéro qui figurait sur le
11 document qui m'a été remis.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il n'y a pas la date du mois
13 d'octobre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder à la page 9 du
15 document anglais dans ce cas, s'il vous plaît. C'est : "Annexe numéro 1,
16 Vols en direction de Srebrenica." Il nous suffit de regarder la colonne qui
17 se trouve en bas, où on peut lire armes létales ont été transportées, dix
18 sortants, et 20 tonnes au niveau de la dernière colonne. Et au retour, 10
19 tonnes, 20 blessés et 29 passagers. Ceci représente le total.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Donc voici ma question : au vu de ce document, savez-vous que ceci a
22 été transporté à Srebrenica comme l'indique cette annexe numéro 1 qui porte
23 sur le matériel qui entre à Srebrenica ?
24 R. La seule chose dont je suis au courant c'est quelque chose que j'ai
25 déjà évoqué. A un moment donné, nous avons reçu un rapport de Mike, et si
26 je me souviens bien, à une ou deux reprises, nous avons eu des rapports qui
27 constataient le vol d'hélicoptères au-dessus de notre secteur. Je ne savais
28 pas ce qu'il y avait dans ces hélicoptères, et je sais encore moins où ces
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1 hélicoptères ont atterri. Nous avons à un moment donné pensé qu'un
2 hélicoptère avait atterri à l'est de Slatina, mais je vous l'ai déjà dit.
3 Nous devions nous déplacer à pied, comme je vous l'ai dit. Et si nous
4 avions disposé de véhicules, nous aurions été plus rapides ou nous aurions
5 pu comprendre ce qui advenait de ces hélicoptères, mais si vous parcourez 6
6 à 10 kilomètres à pied et si vous voyez qu'il y a beaucoup de collines, il
7 est impossible de savoir d'où décolle l'hélicoptère et où il atterrit,
8 parce que lorsqu'on a l'équipement sur le dos, il est très difficile de
9 savoir d'où vient l'hélicoptère. Et le temps que vous y arrivez, il est
10 déjà parti.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, M. Tolimir vous posait une
12 question à propos de l'annexe numéro 1. Et si je regarde la date, c'est
13 celle du 27 février 1993, jusqu'au 30 mars 1993. Pourriez-vous nous
14 expliquer quelque chose à ce sujet ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas vu cela, c'est
16 bête, mais par rapport à 1993, je ne sais rien, évidemment.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Donc si nous regardons ici les carnets de vol qui recomplètent [phon]
21 les enclaves portant des armes létales en nombre de tonnes, quel que ce
22 soit le matériel qui a été transporté. Et je vous demande de répondre à
23 cette question : pour ce qui est de ces vols, le 17, ayant parti de Zepa,
24 apportaient du matériel de la fédération en direction de Zepa, ensuite ceci
25 a été transporté par convoi à Sarajevo, précisément dans le secteur où vous
26 n'étiez pas libre de circuler ?
27 Q. C'est un peu confus maintenant pour moi. Vous voulez sans doute dire
28 que le matériel a été transporté jusqu'à Zepa en hélicoptère et ensuite par
Page 3424
1 convoi sur terre jusqu'à Srebrenica, parce que vous avez dit Sarajevo.
2 Ensuite, vous m'avez demandé si cela aurait pu parvenir dans l'enclave par
3 le biais du triangle de Bandera. Oui, c'est possible, parce que comme je
4 vous l'ai déjà dit auparavant, je ne contrôlais absolument pas le secteur
5 appelé le triangle de Bandera. Donc ce qui a pu se passer là est quelque
6 chose que je ne pouvais pas contrôler. Je ne peux nier le fait que cela
7 aurait pu se produire ainsi.
8 Q. Je vous remercie de m'avoir corrigé sur ce point. Vous avez tout à fait
9 raison. Est-ce que les hélicoptères venaient de la fédération en direction
10 de Zepa, ensuite de Zepa à Srebrenica, il y a eu ce convoi d'armes létales.
11 Pardonnez-moi, je me suis trompé. Je ne voulais pas parler de Sarajevo,
12 mais de Srebrenica. Donc vous avez dit que c'était possible, parce que vous
13 n'étiez pas en mesure de contrôler le secteur. Je vous remercie de votre
14 réponse.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite maintenant demander au Président de
16 la Chambre d'accepter le versement au dossier de ces pièces, 1D30, 1D32,
17 1D31, et le dernier document que nous avons encore à l'écran, qui était
18 l'analyse définitive, le 1D129, marqué aux fins d'identification. C'est le
19 D63, la cote provisoire de ce document.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact. Ceci a été marqué aux
21 fins d'identification, parce que le témoin précédent ne pouvait rien dire
22 au sujet ni de sa teneur ni de sa source.
23 Est-ce que vous ne pensez pas que nous sommes dans la même situation
24 aujourd'hui, parce que ce témoin ne peut absolument pas rien dire au niveau
25 de la teneur de ce document, puisque cela porte sur la période allant du
26 mois de février au moins de mars 1993 ? Je ne vois pas en quoi vous pouvez
27 demander le versement au dossier de ce document au vu du contexte.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de prendre la page 10 en
Page 3425
1 anglais, puisque vous ne m'avez pas permis de montrer l'ensemble du
2 document au témoin. Et après avoir consulter la page 10, veuillez consulter
3 la page 9.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour être tout à fait limpide,
5 Monsieur Tolimir, vous dites que je ne vous ai pas permis de montrer tout
6 le document au témoin. Vous avez, bien évidemment, le droit de montrer tout
7 le document au témoin. Je vous ai simplement donné une directive, je vous
8 ai dit de ne pas donner lecture de l'ensemble du document, puisque c'est
9 votre temps à vous que vous êtes en train de prendre de votre contre-
10 interrogatoire. Alors, c'est ce que j'ai dit.
11 Alors prenez, je vous prie, la page --
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- et la page correspondante en
14 B/C/S, et c'est tout.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Suivante en B/C/S, s'il vous plaît, page 11, et
16 page 10 en anglais. Merci. Voilà, c'est tout ce que je demande.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est à l'écran en ce
18 moment.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons voir maintenant que le pont aérien
20 fonctionnait également en 1995. Nous avons les dates --
21 L'INTERPRÈTE : Inaudible. M. Tolimir lit les dates à toute allure, et les
22 interprètes n'arrivent pas à saisir.
23 M. TOLIMIR : [interprétation] Au compte rendu, nous pouvons lire donc
24 décembre 1994; 11 janvier 1995; 6 février 1995; 11 février 1995; 19 avril
25 1995; 21 avril 1995; 30 avril 1995; et 7 mai 1995.
26 Maintenant, si on passe à la page suivante, nous pouvons voir que ceci est
27 arrivé par la suite, et donc je pense que ceci suffit pour démontrer que le
28 pont aérien était opérationnel alors que le témoin était encore sur place.
Page 3426
1 C'est la raison pour laquelle je lui ai posé cette question, je voulais
2 savoir s'il était possible que les hélicoptères apportaient des denrées à
3 Zepa et qu'il y avait des convois qui les transportaient par la suite à
4 Srebrenica par le biais, ou en passant plutôt, par le triangle de Bandera.
5 Car le témoin nous a dit qu'ils n'avaient pas le droit d'y pénétrer, et
6 c'est la raison pour laquelle je voulais que ce document soit versé au
7 dossier pour illustrer les hostilités qui prévalaient sur place. Ce n'est
8 pas ma faute à moi s'ils n'étaient pas en mesure de contrôler le tout.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous répétez votre
10 question. Je n'ai pas entendu le témoin dire s'il y avait une connaissance
11 personnelle de ceci. Alors, pourriez-vous, je vous prie, reprendre votre
12 question.
13 Pouvez-vous répondre à cette question ? Est-ce que vous avez
14 connaissance personnelle ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous faites référence au mouvement possible
16 à pied en allant de Zepa et en passant par le triangle de Bandera afin
17 d'apporter des munitions, je ne le sais pas, parce que pendant que j'étais
18 à Srebrenica, je crois qu'il n'était pas possible de transporter quoi que
19 ce soit en passant par le triangle de Bandera.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
21 demander que l'on verse ce document par le truchement de ce témoin ? Vous
22 pouvez peut-être procéder de la sorte.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai
24 réellement pas besoin de demander le versement au dossier de ce document.
25 Mais le témoin nous a dit qu'il avait vu l'hélicoptère, mais que lorsque
26 lui venait sur place, les hélicoptères disparaissaient. Ensuite, il a dit
27 qu'il avait vu des personnes qui étaient armées lorsque le témoin arrivait
28 sur place. Ces personnes fuyaient dans des maisons. Donc il ne pouvait plus
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1 rien faire. Donc tout ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y avait des
2 groupes armés. Dans l'enclave, il y avait un territoire, une zone que ce
3 témoin ne pouvait pas contrôler, alors qu'il fallait absolument effectuer
4 le contrôle de cette zone également par le biais d'un accord. Alors, vous
5 pouvez faire comme vous voulez. Moi, cela m'est égal. Mais je pense que
6 pour ce qui est de l'intérêt de la justice et de la vérité, c'est très
7 important d'essayer d'établir la vérité.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, quelle est la
9 position de l'Accusation concernant tout ceci ?
10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la position de
11 l'Accusation demeure la même. Elle est inchangée. Cette question n'a jamais
12 été contestée, effectivement. Je peux certainement informer les Juges de la
13 Chambre que si le général Tolimir souhaite que ce document-ci ou que
14 d'autres documents soient versés au dossier directement, l'Accusation
15 n'aura absolument aucune objection pour que cela se fasse. Comme j'ai dit
16 il y a déjà quelques jours, nous avons un document similaire concernant le
17 pont aérien par hélicoptère. Il n'y a pas de problème. Je crois que c'est
18 une perte de temps que de passer autant de temps sur ces documents qui ne
19 sont même pas contestés par l'Accusation. Nous n'avons aucune objection à
20 ce que ce document soit versé au dossier aujourd'hui, hier, demain, ou
21 n'importe quand, ou n'importe quelle autre date. Pour nous, ceci, nous
22 importe peu. Cela nous est égal. Ce document n'est pas contesté. Ce sujet
23 n'est pas contesté.
24 Le général Tolimir, de nouveau, je souhaite dire qu'il prend ses propres
25 décisions, à savoir de quelle façon il mène son contre-interrogatoire, mais
26 je voulais simplement dire pour ce témoin-ci, pour les témoins à l'avenir
27 que nous sommes en train de perdre du temps. Nous avons passé 45 minutes
28 sur cette question. Tolimir a déjà obtenu la réponse qu'il a obtenue, et je
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1 crois qu'il serait plus propice de demander le versement au dossier de ces
2 documents ou de ce document par un versement direct. Il n'y a absolument
3 aucune contestation que les armes venaient par "pony," par hélicoptère, à
4 pied, dans les deux enclaves. Ce n'est pas un sujet contesté pour ce qui
5 nous concerne.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document D63, qui avait déjà été
9 versé au dossier aux fins d'identification seulement est maintenant versé
10 au dossier en tant que document D63.
11 Je demanderais que les deux, ou trois autres documents, plutôt, les
12 documents 1D31, 1D30, pourrait-on les avoir également. Car vous savez, cela
13 présente un problème pour nous, puisque lorsque les documents sont affichés
14 à l'écran, vous n'avez pas demandé leur versement au dossier, donc c'est un
15 problème de les verser comme ça. Mais de toute façon, voyons d'abord le
16 document 1D31. Je demande donc l'affichage de ce document à l'écran et par
17 la suite nous allons prendre une décision.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais je vous demanderais de ne pas
19 demander l'affichage de ce document avant que j'en aie terminé avec des
20 questions que j'ai à poser dans sur le même sujet. Je remercie à M. Thayer,
21 et je remercie également au témoin.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, nous devons
23 maintenant traiter de votre demande, votre requête relative au versement au
24 dossier des autres documents. Il faudrait le faire maintenant, sinon, nous
25 allons certainement l'oublier.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demandais le versement au dossier de
27 trois documents. Ce sont les trois documents que nous avions à l'écran un
28 peu plus tôt.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez, attendez, s'il vous
2 plaît. Je demanderais maintenant la traduction en anglais, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote D66.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, j'aimerais voir le
7 document 1D31, s'il vous plaît, à l'écran. Nous allons tenir compte du fait
8 qu'il y ait certains problèmes concernant la date, mais le document fait
9 référence néanmoins au mois de mai 1995.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier sous
11 la cote 1D31. Pardon. Ce document 1D31 sera versé au dossier sous la cote
12 D67.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le troisième document, si
14 je ne m'abuse, portait la cote 1D32. Il était identifié par le numéro D32.
15 Pourrait-on avoir l'affichage de ce document à l'écran ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document figure déjà au dossier. Il
17 est déjà versé au dossier en tant que pièce D16.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Donc ces documents
20 sont maintenant versés au dossier. Vous pouvez continuer.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais demander
22 l'affichage du document D63 à l'écran, s'il vous plaît.
23 La page 5.
24 Merci. Bien, nous voyons maintenant à l'écran la page 5 en serbe. Il
25 faudrait également voir le document en anglais. Fort probablement qu'il
26 s'agira de la page 6 en anglais.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Nous notons ici en anglais ce qui figure comme suit, je cite :
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1 "Le pont aérien à Zepa a également été utilisé pour faire entrer des
2 denrées à Srebrenica et ceci peut être considéré comme étant une extension
3 du pont aérien pour ce qui est de Srebrenica."
4 Donc ma question est la suivante : puisque ceci indique que l'analyse
5 finale a été préparée par l'armée de l'ABiH, j'aimerais savoir, comment
6 est-ce que ceci peut être une continuation du pont aérien, s'agissant de
7 Zepa, continuation donc de Zepa à Srebrenica ? Comment est-ce que ceci peut
8 être utilisé pour l'approvisionnement de Srebrenica ? Merci.
9 R. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question auparavant. Lorsque
10 vous m'avez demandé, j'ai dit que les opérations de pont aérien en
11 direction de Zepa portaient également des denrées ou de l'approvisionnement
12 à Srebrenica où on pouvait transporter les vivres à Srebrenica. Donc j'ai
13 dit que je n'avais pas le contrôle du triangle de Bandera et ceci aurait pu
14 être possible, on aurait pu effectuer ce type de lien.
15 Q. Très bien. Merci. Dites-nous, est-ce qu'il y avait un corridor
16 terrestre liant Zepa et Srebrenica ?
17 R. S'agissant du corridor terrestre ? Pardon, qu'est-ce que vous entendez
18 par corridor terrestre ? Effectivement, il y avait le terrain, il y avait
19 un terrain normal. Vous voulez dire, est-ce que vous saviez quelle route
20 ils avaient empruntée ? Pour ce qui est de cette question-là, j'ai déjà
21 répondu plus tôt pour dire que je ne le savais pas. Et j'ai déjà dit que
22 nous allions mettre contact par le biais de "pony express" qui venait de
23 l'enclave par le sud. J'ai déjà montré ceci sur la carte, c'était la raison
24 pour laquelle nous avions pu établir le poste d'observation Kilo et Delta.
25 Donc on voulait établir un autre poste d'observation, mais nous n'avions
26 pas suffisamment de matériel.
27 Est-ce que cela répond à votre question ?
28 Q. Très bien. Merci. Vous avez répondu à ma question.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le
2 document D61, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe aurait une question
4 pour vous.
5 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision. Qu'est-ce que c'est
6 que ce "pony express" ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, oui, je comprends votre question ?
8 Nous avions découvert que l'ABiH, le gouvernement de l'enclave, ainsi
9 appelé, ainsi nommé, faisait un approvisionnement de façon plus ou moins
10 régulière en direction de Zepa. Donc il y avait un convoi, et par la suite
11 ils revenaient en employant des "pony" pour transporter le poids, la
12 marchandise, l'approvisionnement. Donc nous, on a simplement appelé ce
13 transport par "pony," le "pony express." J'espère que ça répond à votre
14 question.
15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui. Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Je vous demanderais de prendre le troisième paragraphe. Très bien. Je
18 vais maintenant vous citer un passage.
19 "S'agissant du numéro 01/3/95, la division du commandement a donné un ordre
20 confidentiel en date du 01-33/95, le 18 mai 1995 pour que les unités
21 appartenant à ces effectifs effectuent des opérations de combat sur le
22 corridor Srebrenica-Zepa. Selon cet ordre, la 282e Brigade d'infanterie de
23 Montagne, ainsi que la 283e Brigade d'infanterie de Montagne, et la 285e
24 Brigade d'infanterie de Montagne légère devraient effectuer de façon
25 quotidienne une patrouille, devra patrouiller de façon quotidienne le
26 corridor afin de protéger le corridor de l'agresseur. Il faut effectuer des
27 patrouilles armées."
28 Cet ordre a été rédigé par le commandant ou par le chef de l'état-major
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1 qui, à l'époque, effectuait la fonction de commandant Branovic Irovic
2 [phon], en date du 27 mai 1995, et l'a envoyé au commandement de la 282e
3 Brigade de Zepa.
4 Ma question est donc la suivante : est-ce que la Brigade de Zepa a-t-elle
5 effectué le contrôle, effectivement, de ce corridor jusqu'au triangle de
6 Bandera et par la suite les effectifs de la Brigade de Srebrenica faisaient
7 le travail, puisque vous ne pouviez pas entrer dans le triangle ? Et
8 j'aimerais savoir si la distribution se faisait depuis ce corridor et de
9 quelle façon elle se faisait ? Pourriez-vous nous le dire puisque vous
10 étiez un expert et vous étiez sur place.
11 R. Je ne sais pas si la Brigade de Zepa effectuait le contrôle d'un
12 corridor quelconque. Je n'avais pas de contact avec eux. Je présume que la
13 brigade était cantonnée ou déployée dans l'enclave de Zepa. Vous me
14 demandez de vous donner une opinion d'expert. S'agissant de la contrebande
15 d'armées, et cetera, dans le triangle de Bandera, en tant qu'expert, je
16 crois, effectivement, que cela n'est pas très plausible. Puisque vous
17 savez, s'agissant du poste d'observation de Charlie, les positions de la
18 VRS étaient très rapprochées dans cette zone. Il y avait une toute petite
19 vallée, il y avait une ligne de mire, et ceci voudrait dire que ces
20 transports devaient passer dans la vallée, devaient emprunter la vallée
21 pour passer, à moins qu'ils ne venaient du sud, comme je l'ai mentionné,
22 car il y avait plusieurs passages. Il y avait un passage qui se trouvait au
23 nord de cette zone minière et on pouvait entrer à l'intérieur du triangle
24 de Bandera par le sud. Et je crois qu'en tant qu'expert, effectivement, je
25 crois que ceci est une possibilité, c'est plausible de penser que ça se
26 serait passé comme cela.
27 Maintenant, s'agissant des unités de la 28e Division, si eux ils ont assuré
28 le contrôle du corridor, je ne sais pas. Mais le problème c'est que souvent
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1 nous avons découvert que lorsqu'ils sont partis, et ce, dans la nuit,
2 lorsqu'ils se déplaçaient dans la nuit, il nous était interdit de
3 patrouiller pendant la nuit. Nous devions rester chez nous. Donc je ne peux
4 pas répondre à votre question. Je ne sais pas donc si les unités de la 28e
5 Division avaient effectué le contrôle de quelque corridor que ce soit entre
6 Srebrenica et Zepa ou dans quelque zone que vous mentionnez.
7 Q. Est-ce que c'est possible que dans la nuit ces derniers employaient ce
8 corridor et l'utilisaient, le maintenaient, et on peut le montrer sur la
9 carte, si vous le souhaitez.
10 R. Non, cela n'est pas nécessaire de montrer le corridor sur la carte.
11 Effectivement que c'était maintenu également pendant le jour, mais nous
12 n'avions pas accès au territoire serbe. Vous mentionnez un corridor à Zepa
13 pour nous, le corridor de Zepa était situé sur le territoire serbe. Donc
14 tout ce que nous pouvions voir, nous, c'est ce que nous pouvions voir
15 depuis notre poste d'observation. Mais vous savez, au sud, c'est un
16 territoire très vallonné, donc la ligne de mire était peu lisible, on ne
17 pouvait rien voir, en fait.
18 Q. Je vous remercie. Mais lorsque vous dites que Zepa se trouvait sur le
19 territoire serbe, parce que c'était un territoire musulman qui passait par
20 là, comment cela se fait-il que vous nous disiez ceci ?
21 R. Je crois que vous ne m'avez pas très bien compris. Je voulais dire que
22 l'enclave de Zepa et l'enclave de Srebrenica étaient un territoire des
23 Serbes de Bosnie. Nous n'avions pas le droit de patrouiller dans cette
24 région, comme vous le savez. C'est pour cela que j'ai dit que lorsqu'ils
25 étaient là et lorsqu'ils n'avaient pas de ligne de mire, je ne pouvais pas
26 voir parce que je ne pouvais pas bien voir, en fait. Je n'ai rien vu de ce
27 type.
28 Q. Très bien. Merci. Etant donné que nous avons abordé ces deux sujets, je
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1 voudrais passer à un autre sujet qui vous est bien connu. Nous avons
2 maintenant abordé la question de l'approvisionnement de la zone
3 démilitarisée en armement. J'aimerais maintenant passer à autre chose,
4 puisque nous avons parlé de l'approvisionnement en armes par le biais du
5 pont aérien de la zone de Zepa et de Srebrenica.
6 J'aimerais vous demander, est-ce que vous savez si l'état-major principal
7 avait fait parvenir à l'état-major principal de la FORPRONU à Sarajevo des
8 lettres d'insurrection, de protestation, puisqu'il y avait des vols
9 d'hélicoptères qui se faisaient et qui étaient contre l'approvisionnement
10 de ces deux zones en 1995.
11 R. J'imagine que vous parlez de l'état-major principal de la VRS, et je
12 n'avais pas été informé du fait que des protestations de ce type avaient
13 été envoyées dans des lettres de protestation.
14 Q. Très bien. Donc on ne vous a jamais dit qu'une personne de Sarajevo
15 nous informait des raisons pour lesquelles l'armée de la Republika Srpska
16 parlait des zones démilitarisées et quelles sont les raisons pour
17 lesquelles on a donné des ultimatums, à savoir que ces zones devaient été
18 démilitarisées conformément à l'accord et qu'il y avait des vols
19 d'hélicoptères, en fait, dans ces deux régions -- enclaves.
20 R. Oui, effectivement. Mais je dois ajouter quelque chose. En date du 10
21 ou du 11 juillet, il y avait effectivement un ultimatum qui parvenait de la
22 VRS à l'endroit du Bataillon néerlandais qui commençait comme suit :
23 "Puisque vous n'avez pas procédé à la démilitarisation de la zone, nous
24 allons le faire nous-mêmes," donc c'est la première fois que j'ai entendu
25 ce genre de propos et ils ne venaient pas de Sarajevo, mais bien de la VRS
26 par le biais de la radio, et c'était vers la phase terminale de l'enclave,
27 vers la fin de l'événement.
28 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous pensez que les activités de
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1 combat se faisaient sur le terrain justement pour séparer les zones comme
2 l'avait démontré l'armée de la Republika Srpska dans leurs lettres de
3 protestation ? Et j'aimerais savoir, de quelle façon vous receviez les
4 informations de votre commandement s'agissant des réactions des parties ?
5 R. Pour être tout à fait sûr d'avoir bien compris votre question, vous
6 parlez de quelle période exactement, vous parlez d'opérations de combat
7 menées par la VRS visant à séparer les deux enclaves ? Est-ce que vous
8 faites référence à la période avant la fin de l'attaque ou bien est-ce que
9 vous faites référence à l'attaque même ?
10 Q. Merci. Pouvez-vous répondre à la deuxième partie de ma question. De
11 quelle façon est-ce que vous étiez informé des réactions des parties
12 concernant les activités dans les zones qui étaient sous votre contrôle ?
13 Car il y avait de lettres de protestation qui arrivaient à votre
14 commandement de Sarajevo.
15 R. Mais je vous ai dit que je n'ai pas entendu parler de ces lettres de
16 réclamation, donc je n'ai pas été informé par mon niveau supérieur, au
17 niveau des Nations Unies, de ces protestations. De ce fait, je ne savais
18 absolument pas quelles mesures ils ont bien pu prendre. Vous m'avez demandé
19 si j'ai reçu des consignes spéciales à propos du contenu des lettres de
20 réclamation, mais ma réponse est non, bien sûr, puisque je n'ai jamais
21 entendu parler de ces lettres de réclamation. Ce sont des échanges qui se
22 faisaient à un niveau supérieur entre l'état-major principal et le QG des
23 Nations Unies à Sarajevo.
24 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si le Bataillon néerlandais était
25 informé du fait qu'une attaque contre l'enclave était imminente ?
26 R. En fait, non. On a obtenu un rapport, il est vrai -- la seule chose qui
27 ait pu nous faire penser qu'il allait y avoir une attaque c'est un rapport
28 de la Croix-Rouge internationale. Ils sont arrivés très nerveux avec un
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1 convoi et nous ont dit qu'ils avaient vu trois Tango 55, puis des
2 équipements d'artillerie en mouvement sur une route avec pas mal de
3 troupes, d'hommes. Donc c'est le seul avertissement qu'on ait reçu. Donc on
4 a su par le HCR que trois chars de combat s'avançaient avec de l'artillerie
5 aussi, mais on n'a pas conclu que l'attaque était imminente.
6 Q. Très bien. Est-ce que ça signifie que vous n'aviez pas de plan prévu au
7 cas où l'enclave aurait été attaquée ?
8 R. Il y avait un plan, mais il n'a pas été déclenché par quoi que ce soit.
9 On avait préparé un plan au cas où les positions d'arrêt Bravo A1 à 4, on
10 en parlera plus tard d'ailleurs, faisaient l'objet de reconnaissances. Donc
11 on a fait des reconnaissances pour savoir où mettre ces positions d'arrêt
12 Bravo A1 à A4, et ça, c'était pour le nord, au nord du QG du DutchBat à
13 Potocari. Mais c'est tout ce qu'il y avait.
14 Q. Très bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la pièce D20 à
16 l'écran, page 17, paragraphe 248.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense, Monsieur Tolimir, que nous
18 pourrions peut-être faire la pause avant de nous pencher sur ce document.
19 Nous allons faire la pause, mais avant de lever la séance, je dois me
20 corriger. Lorsque j'ai fait un commentaire à propos de différentes dates, à
21 la page 26, lignes 9 à 10, je parlais du document D67, mais c'est une
22 erreur puisque ce problème de date, en fait, portait sur le document D63.
23 Voilà le compte rendu corrigé.
24 Nous pouvons maintenant faire la pause et nous reprendrons à 11
25 heures.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
27 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Donc
2 j'avais demandé que l'on affiche un document sur le prétoire électronique.
3 De document D20, page 17, paragraphe 2.48. Il s'agit d'un rapport sur
4 Srebrenica qui vient d'un débriefing qui a eu lieu à Assen, aux Pays-Bas,
5 en 1995. Voici mon paragraphe 2.48, et je donne lecture :
6 "Le commandant du Bataillon néerlandais a pensé que l'ABiH, s'il y avait
7 une offensive, dans ce cas-là, la VRS essayerait une fois la DutchBat
8 partie des postes d'observation, essayerait donc de confisquer les
9 véhicules et les armes en utilisant la force si nécessaire. Il a
10 expressément demandé à l'ABiH de l'enclave, après la perte mentionnée ci-
11 dessus du poste d'observation, d'avoir suffisamment de liberté de mouvement
12 pour mettre en œuvre leur plan opérationnel au cas où il y aurait une
13 offensive de la VRS. Le plan du DutchBat était le suivant : il fallait
14 reprendre les positions d'arrêt dont le but était d'interdire les routes
15 d'accès menant aux villes de Srebrenica et de Potocari. Ces positions
16 d'arrêt, incidemment, n'ont pu que décourager la VRS et n'avaient
17 pratiquement aucune incidence du point de vue militaire étant donné que les
18 véhicules de combat d'infanterie blancs, les VPR, étaient juste garés au
19 milieu de la route sans aucune autre protection.
20 "Mis à part l'arrangement selon lequel l'ABiH occuperait les territoires
21 autre les postes d'observation, il n'y a eu aucune coordination entre le
22 Bataillon néerlandais et l'ABiH en ce qui concerne la réaction et la
23 conduite à tenir en cas d'attaque de la VRS. L'arrangement mentionné ci-
24 dessus était en place afin d'éviter que l'armée de l'ABiH n'occupe une
25 position soit devant, soit derrière un poste d'observation, ce qui aurait
26 pu attirer les tirs de la VRS et donc mettre en danger le poste
27 d'observation."
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Donc après avoir lu ce paragraphe 2.48, je vous pose ma
2 question : on voit bien que le DutchBat avait son propre plan opérationnel
3 au cas il y aurait eu une attaque de la VRS sur l'enclave. Pourriez-vous
4 nous à quel moment ce plan a été mis en œuvre, ou du moins ce plan a été
5 rédigé et préparé ?
6 R. Comme je l'ai dit précédemment, ça a dû être préparé dans le mois de
7 mars. Ça n'a pas été déclenché par une cause bien précise, mais c'était un
8 petit peu pour assurer ses arrières au cas où il se passerait quelque
9 chose. Envisager tous les scénarios, préparer une réponse. Et un des
10 scénarios possibles était une attaque de la VRS, C'est pour cela que nous
11 avions ces positions, nous avions effectué une reconnaissance pour savoir
12 où positionner Bravo 1 à Bravo 4 et pour savoir aussi où mettre la position
13 au nord du QG.
14 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant la chose
15 suivante : au cours de l'attaque de la VRS sur Srebrenica, si ce plan
16 opérationnel prévu par le DutchBat a été mis en oeuvre ?
17 R. Oui. Enfin, en tout cas, on a essayé de le mettre en œuvre. Mais du
18 fait de tirs hostiles, nous avons dû plus ou moins modifier certaines
19 positions qui étaient prévues au départ.
20 Q. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire si vous saviez quoi que ce
21 soit à l'époque à propos des escarmouches qui éclataient entre les
22 formations armées musulmanes, entre elles donc, si vous savez qu'il y en
23 avait et si vous étiez au courant. J'aimerais savoir si ceci a été
24 mentionné dans le cadre de ce débriefing.
25 R. Pour ce qui est de votre première question, oui, je savais qu'il y
26 avait des escarmouches entre les formations musulmanes et la VRS. Certains
27 postes d'observation m'ont fait rapport de bruits de combat dans
28 différentes régions. Personnellement, j'ai observé des tirs d'artillerie,
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1 des tirs de mortiers, donc ceci a été mentionné, bien sûr, au cours du
2 débriefing si vous parlez du débriefing qui a eu lieu en Hollande après
3 notre retour de Bosnie, j'imagine que vous parlez de celui-là.
4 Q. Très bien.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 38 à l'écran, s'il
6 vous plaît, de cette pièce D20.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Avant de poursuivre sur le paragraphe qui nous intéresse, j'aimerais
9 savoir la chose suivante : j'aimerais savoir, avec qui le commandement de
10 la FORPRONU a conclu ce plan qui visait à bloquer les axes d'attaque de la
11 Republika Srpska ?
12 R. En ce concerne le commandement de la FORPRONU, si vous parlez du QG à
13 Sarajevo, là je n'en sais rien. Je ne penserais pas qu'il y eu d'accord
14 conclu avec qui que ce soit. Il s'agit d'un plan d'urgence du bataillon, et
15 rien de plus. Vous savez, comme je vous l'ai dit, on envisageait des
16 scénarios éventuels et on essayait de trouver la bonne solution au cas où
17 ces scénarios devenaient réalité, c'est ainsi qu'on fonctionne dans le
18 monde militaire.
19 En fait, pendant cette période, j'étais isolé, j'étais sur une île, loin de
20 toute information, j'avais très peu d'informations qui m'arrivaient. Ma vue
21 radar était très limitée, si je puis dire, je ne voyais pas grand-chose de
22 plus que Srebrenica. Donc je ne sais voilà -- où j'en suis. Donc je ne
23 savais absolument pas ce dont discutait entre eux les état-major de la
24 FORPRONU ou ce qu'ils discutaient avec la VRS ou l'ABiH. Je n'en étais pas
25 informé. Comme je vous dis, il s'agissait d'un plan d'urgence rédigé au
26 sein du bataillon et - bon, d'habitude, on ne parle pas de ce genre de plan
27 avec le reste du monde, c'est restreint et ça reste limité au niveau du
28 bataillon.
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1 Q. Merci. J'ai donné lecture d'un paragraphe, le 2.48 et je répète la
2 dernière phrase : mis à part l'arrangement selon lequel l'armée de l'ABiH
3 allait occuper les positions sur territoire entre les postes d'observation
4 du DutchBat, il n'y avait pas de coordination sur le DutchBat et l'ABiH.
5 Donc j'ai bien compris cela, il y avait un accord selon lequel vous
6 occuperiez des positions et eux d'autres, c'était cet accord, et rien de
7 plus ?
8 R. Oui. L'accord était qu'ils allaient s'occuper du territoire entre les
9 OP, entre les postes d'observation, accord qui avait été conclu entre moi-
10 même, donc l'adjoint du commandant de la DutchBat avec, bien sûr, l'accord
11 de mon supérieur, et le chef de l'état-major de la 28e Division de l'ABiH,
12 M. Ramiz.
13 Q. Merci. Il est écrit ici qu'il n'y avait plus de coordination au cas où
14 il y aurait une attaque contre l'enclave, donc aucune coordination entre le
15 DutchBat et les Musulmans ?
16 R. La seule chose sur laquelle nous étions d'accord c'est que si jamais il
17 se passait quelque chose, ils allaient occuper les territoires entre nos
18 postes d'observation, et lorsqu'ils quitteraient ces positions sur ces
19 territoires entre les postes d'observation, ils étaient censés informer le
20 commandant qui tenait le poste d'observation. C'était toute la
21 coordination. Il n'y avait rien d'autre.
22 Q. Très bien.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, pourrions-nous avoir à l'écran la
24 pièce 1D29. Nous avons cette pièce à l'écran.
25 Il s'agit d'un ordre en date du 4 juin 1995, un mois avant les événements
26 de Srebrenica, ordre écrit -- ou signé en tout cas par le commandant du
27 corps d'armée et envoyé à la 28e Division de l'armée. Je vais vous en
28 donner lecture :
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1 "J'ordonne par la présente :
2 "L'occupation des postes d'observation du DutchBat abandonnés et non
3 occupés, les occuper avec nos propos forces et établir les lignes de
4 défense derrière ces postes d'observation ou au même niveau que les postes
5 d'observation en face des forces de l'agresseur.
6 "2. Surveiller les postes d'observation contrôlés par les
7 Néerlandais et organiser les composantes de défense en formation de combat
8 derrière eux, derrière ce poste d'observation afin d'éliminer toute
9 conséquence négative éventuelle qui pourrait avoir lieu si l'agresseur
10 arrivait à s'emparer de ces postes d'observation.
11 "3. Surveiller de façon continue les activités de l'agresseur et du
12 Bataillon néerlandais et informer immédiatement le commandement du 2e Corps
13 au cas où il y aurait une évolution de la situation ou de nouveaux
14 renseignements.
15 "5. Cette mission s'exécutera immédiatement…"
16 Et ceci est signé par le commandant, le général Sead Delic.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Donc saviez-vous que cet accord avec les Musulmans est plus ou moins
19 repris dans cet ordre qui concerne la prise de vos postes d'observation par
20 l'ABiH ?
21 R. Je n'étais pas au courant qu'ils avaient eu un ordre de reprendre nos
22 postes d'observation abandonnés, mais le seul poste d'observation qui était
23 abandonné à ce moment-là c'était Echo, Echo qui avait été pris la veille
24 par la VRS. L'accord que j'avais avec le chef d'état-major de la 28e
25 Division est plus ou moins repris dans cet ordre. Il y a un petit détail
26 qui me gêne quand même, il donne ordre que l'ABiH prenne position derrière
27 nos postes d'observation, alors que notre accord, d'après moi, c'était
28 plutôt qu'ils soient sur nos flancs, donc sur la même ligne.
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1 Q. A la deuxième ligne, il est écrit :
2 "Mettre en place une ligne de défense sur la même ligne -- au même niveau
3 que les postes d'observation du DutchBat face à l'agresseur."
4 C'est écrit, quand même ?
5 R. Oui, en effet, je le vois.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
8 la pièce 1D29.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document recevra la cote D68.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Pourriez-vous maintenant nous dire si, au même niveau que vous, sur la
14 même ligne, il y avait les forces de l'ABiH, et dans ce cas-là, lors de
15 l'attaque la VRS pouvait-elle distinguer les Casques bleus des membres de
16 l'ABiH; et comment est-ce que la VRS pouvait savoir quelles étaient vos
17 intentions en tant que Casques bleus par rapport aux intentions des
18 Musulmans ?
19 R. Ils pouvaient faire la différence. Nous, nous étions cantonnés sur
20 notre poste d'observation, et rien d'autre et on sait très bien ce qu'est
21 un poste d'observation. Je vous les ai décrits, ils sont en blanc, ils sont
22 en pleine vue de tout, alors que les tranchées de l'ABiH n'étaient pas
23 contiguës aux OP. Il y avait souvent 20, 50 mètres entre les tranchées et
24 nos postes d'observation. Donc il était facile de faire la différence entre
25 un OP du DutchBat et les tranchées de l'ABiH. Quant à savoir leurs
26 intentions, je pense que la VRS savait que notre mandat était de nous
27 défendre s'il y avait une attaque sur notre OP. Je pense que j'ai répondu à
28 votre question.
Page 3444
1 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, pour le transcript [phon], si les
2 membres de l'ABiH étaient situés sur la même ligne que vos postes
3 d'observation, et ceci, par rapport au plan qui avait été préparé en mars.
4 R. Non, la coordination pour qu'ils soient sur nos flancs et sur la même
5 ligne que nous s'est faite après mars; mars c'était le plan d'urgence
6 portant sur les positions d'arrêt, rien d'autre. Donc parfois, dans
7 certaines régions, ils étaient sur la même ligne que nous, alors que pour
8 les postes Echo et Foxtrot, là, ils n'étaient pas du tout situés sur la
9 même ligne que nous. Ils étaient plutôt à 100 mètres du poste
10 d'observation. Pour ce qui est d'Echo, il y avait une position de l'ABiH
11 sur la colline à gauche de l'OP. Mais comme je l'ai dit déjà, l'ABiH était
12 enterrée, ils avaient des tranchées, alors que nous on était à fleur de
13 terrain.
14 Q. Merci. Je vous ai posé cette question, parce que votre plan
15 opérationnel disposait que vous alliez être en plein milieu des forces de
16 l'ABiH.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à nouveau la pièce 1D20.
18 Paragraphe 13. En page 46 de ce document, ce document qui est donc le
19 débriefing fait en Hollande.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D20.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. C'est bien celui-là, c'est le paragraphe 13. Donc :
24 "A 15 mètres -- les soldats de l'ABiH avec leurs bérets bleus ou leurs
25 casques bleus étaient à une distance de 15 mètres du poste d'observation.
26 Ils ressemblaient à du personnel des Nations Unies et ont tiré depuis cette
27 position en direction de la ligne de front de la VRS, ce qui fait qu'on
28 aurait pu croire que c'étaient les Nations Unies qui avaient ouvert le feu,
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1 tiré en premier. Ils ont procédé de la sorte afin d'essayer d'attirer les
2 tirs de la VRS sur le poste d'observation pour que le Bataillon néerlandais
3 soit obligé de s'impliquer dans les actions de combat."
4 Donc ça, c'est ce qui a été dit dans le cadre du débriefing. J'aimerais
5 savoir si vous avez des informations sur le poste d'observation auquel il
6 fait référence ici ?
7 R. Oui. Je pense que c'était avant -- enfin, je ne vois pas le contexte.
8 Il n'y a pas référence de temps. Je pense que cela fait référence, en fait,
9 à des incidents qui auraient eu lieu surtout au poste d'opération Alpha, OP
10 Alpha. Avant l'attaque, à un certain nombre de reprises, l'ABiH s'est
11 livrée à ce genre de tromperie. J'ai assisté d'ailleurs à l'une d'elle.
12 Mais ça c'était avant l'attaque totale.
13 Q. Merci. Combien de temps avant l'attaque, ou est-ce que c'était dans le
14 cadre d'actions de combat ? Pourquoi auraient-ils eu recours à ce
15 stratagème s'il n'y avait pas d'action de combat en cours ?
16 R. Pour répondre à votre première question, en nombre de jours, ce sont
17 des incidents qui sont intervenus en avril et en mai. L'incident dont j'ai
18 parlé à l'OP Alpha a sans doute eu lieu à la fin avril. Je ne me souviens
19 pas de la date exacte, mais ça devait être fin avril. Alors, quant à savoir
20 pourquoi ils ont utilisé ce stratagème, ça je n'en sais rien. Sans doute
21 par mettre le DutchBat dans une mauvaise situation par rapport à la VRS.
22 Mais enfin, je ne sais pas du tout quel était leur but. Il faut leur
23 demander à eux.
24 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si, de la part de l'ABiH à Srebrenica,
25 il y a eu des efforts continus pour impliquer la FORPRONU et pour leur
26 faire prendre partie dans le conflit avec la VRS.
27 R. Oui. Il est vrai que parfois ils créaient des incidents de ce type. Ce
28 n'était pas un schéma délibéré, cela dit. Ça arrivait de temps en temps. Il
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1 n'y avait pas de schéma bien défini quand on regarde où cela s'est passé,
2 ça s'est passé en différents endroits, à différents moments. C'était
3 parfaitement aléatoire. Donc ce n'était pas un schéma délibéré.
4 Q. Merci. Vous savez que dans le cadre de combat, on peut mourir à tout
5 moment. Alors, qu'avez-vous fait pour éviter ce sort ?
6 R. Tout d'abord, bien sûr, on a fait des propositions à l'état-major de la
7 28e Division, mais il n'y a pas eu de résultat, à mon avis. J'ai assisté à
8 l'un de ces incidents où l'une de mes mitrailleuses ont tiré directement
9 sur leur flanc et ils se sont enfuis. Et la VRS n'a pas répondu, parce
10 qu'ils ont sans doute vu qu'il s'agissait d'un stratagème de l'ABiH.
11 Q. Très bien. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 2 478.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Non, ce qui m'intéresse c'est la page 278, affaire Popovic, lignes 19 à
15 23, et je vais vous donner lecture de vos propos dans le cadre de votre
16 déposition dans l'affaire Popovic :
17 "Après l'incident Foxtrot, lorsque l'un de mes soldats a été tué, nous
18 avons donné ordre que les personnes aux postes d'observation ne se retirent
19 que lorsqu'ils en auraient reçu l'autorisation. Uniquement si on pouvait
20 conclure un accord avec les commandants des forces musulmanes locales,
21 parce que nous voulions éviter que d'autres soldats de nos rangs ne soient
22 tués par l'ABiH."
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il conviendrait
24 d'apporter une correction à la page 43 [comme interprété], ligne 33 [comme
25 interprété] --
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. J'aimerais savoir, à quel moment ceci est arrivé ? Avant ou après
Page 3447
1 l'ordre vert ?
2 R. C'était avant qu'on ait reçu cet ordre vert. La veille.
3 Q. Merci. Bon, dans la citation dont je vous ai parlé, vous parliez d'un
4 accord éventuel avec les commandants locaux musulmans. Est-ce que vous
5 vouliez dire que vous coordonniez vos efforts avec les leurs, qu'il y avait
6 donc une coordination ou il semblerait qu'il y en ait une, et vous ne
7 pensiez pas que cela pourrait être jugé un peu douteux, de coordonner vos
8 efforts avec ceux de l'ABiH ?
9 R. Je voulais exactement dire ce que j'ai dit. Après que l'un de mes
10 soldats ait été tué, sachant que les commandants locaux n'avaient aucune
11 discipline et qu'ils n'obéissaient pas aux ordres de la 28e Division, j'ai
12 donné ordre au commandement du poste opérationnel que si à ce moment-là il
13 arrivait, il pouvait se coordonner avec le commandant des Musulmans locaux,
14 selon lequel ils commenceraient, eux, à bouger, dans ce cas-là, c'était une
15 condition qui permettait aux Hollandais, eux, de se retirer.
16 Q. Merci.
17 R. Mais ici, il y a une erreur au --
18 Q. Ici, on parle d'un mouvement sur le champ de bataille, mouvement entre
19 vous et les Musulmans. Mais si vous avancez et ils avancent, ce semble
20 quand même faire une action conjointe contre la VRS; la VRS semble être un
21 peu votre cible ?
22 R. D'abord, une remarque. On n'est pas en train d'avancer là. On se
23 retire, on bat en retraite. Donc ce n'est pas du tout une action conjointe
24 puisque c'est une retraite, et de toute façon, sachez qu'au cas où la VRS
25 aurait attaqué l'enclave, il était bien évident que la VRS devenait notre
26 cible.
27 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ceci : lorsque votre soldat a été tué
28 par les Musulmans, à quelle distance se trouvait le tueur de lui ?
Page 3448
1 R. Trois à 4 mètres environ, comme ceci m'a été rapporté. Ceci est arrivé
2 au moment où ils ont voulu franchir les obstacles posés par les forces
3 musulmanes sur la route. Les soldats musulmans étaient assez près de cette
4 barrière ou obstacle.
5 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder le
6 paragraphe 4.14. Merci. On peut lire ce qui suit :
7 "Nous avons pu comprendre que les soldats de la BiH n'étaient pas toujours
8 aisément reconnaissables en tant qu'hommes faisant partie de l'armée. Les
9 hommes qui avaient été aperçus auparavant en uniforme en train de se battre
10 dans la partie sud de l'enclave ont pu être reconnus par le personnel du
11 Bataillon néerlandais, puisque certains d'entre eux s'étaient dispersés et
12 se trouvaient parmi eux en habit civil, ils se déplaçaient parmi les
13 réfugiés qui venaient de Srebrenica et qui se rendaient à Potocari ou alors
14 ils se trouvaient sur la base de Potocari. Les femmes de la région dont on
15 savait qu'elles étaient membres de la BiH ont plus tard été aperçues en
16 habits civils."
17 Merci. Pourriez-vous maintenant expliquer aux Juges de la Chambre, s'il
18 vous plaît, quelles difficultés vous avez rencontrées parce que ces
19 personnes se déplaçaient dans le voisinage de l'endroit où vous vous
20 trouviez en habit civil, cela comprenait les femmes qui étaient membres de
21 la BiH et qui se déplaçaient habillées en civil ? Pourriez-vous nous parler
22 davantage de cette situation ?
23 R. C'est assez simple, c'est ce que dit le document. Des soldats de la
24 Compagnie B m'ont dit que les hommes qu'ils ont vus au combat avec la VRS
25 portaient en partie les uniformes, ils les ont reconnus dans la foule
26 lorsque la population civile est arrivée à Potocari. Pour ce qui est des
27 femmes, si je me souviens bien, cela concernait deux jeunes femmes qui
28 avaient été aperçues en uniforme peu de temps avant cela et qui, par la
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1 suite -- excusez-moi. Lorsque Srebrenica était tombée, ces femmes ont été
2 aperçues en habit civil dans la foule à l'abribus. C'est simplement ce que
3 dit le document.
4 Q. Merci. Nous allons revenir sur cet événement, je souhaite maintenant
5 parler de la coordination et de la coopération. Il est clair que vous avez
6 été contraint à coordonner et à coopérer sur le terrain, et sur ce point je
7 souhaite que nous regardions le paragraphe 3.58, s'il vous plaît. Il doit
8 se trouver à la page 38. Merci. Je cite :
9 "Le lundi 10 juillet, le commandant du poste d'observation M a reçu des
10 ordres du commandant de la Compagnie C aux fins de coordonner ses
11 mouvements avec la BiH. Ce soir-là, les combats ont éclaté entre les
12 soldats de la BiH, ce qui a occasionné des morts et des blessés. Vers midi
13 le jeudi 11 juillet, un certain nombre d'obus ont touché ce secteur près de
14 l'endroit où se trouvait le véhicule blindé. Le poste d'observation
15 abandonné a également été pilonné. Le chaos régnait dans les rangs de la
16 BiH. Des rixes internes ont de nouveau éclaté.
17 "Ce soir-là, les hommes du poste d'observation ont eu l'autorisation
18 de partir, parce qu'ils étaient disposés à emmener la femme et les enfants
19 d'un dirigeant de la BiH de la région avec eux. Lorsque les deux soldats de
20 la BiH avec des armes antichars ont tenté d'empêcher leur départ, on leur a
21 tiré dessus dans la tête et c'est le dirigeant de la BiH qui a fait cela.
22 Ce qui a encore donné lieu à des combats entre les soldats de la BiH.
23 "En route pour Potocari, ils ont pris un nombre important de réfugiés
24 et ont fait l'objet de tirs à deux reprises encore. A 1 heure 30 le
25 mercredi 12 juillet, ils sont arrivés à Potocari où ils ont rejoint les
26 positions de la Compagnie C qui se trouvaient dans le sud de la base."
27 Après avoir lu ce paragraphe, je vais vous demander d'avoir
28 l'obligeance de nous dire ce que vous savez au sujet de ces combats qui ont
Page 3450
1 donné lieu au meurtre de votre soldat qui a été brièvement décrit dans un
2 rapport de débriefing, par rapport à ce que vous savez sur cet événement ?
3 R. C'est exactement ce que dit le rapport de retour d'information. C'est
4 la même teneur que celle qui m'a été fournie par le commandant de la
5 Compagnie C.
6 Il y avait une remarque qui avait été faite à cet égard. Il était
7 nécessaire pour moi de coordonner et de coopérer sur le terrain. Pour être
8 très clair, cette coopération existait tout simplement, parce qu'il y avait
9 un commandant d'un poste d'observation qui appelait le commandant de la BiH
10 de la région et lui disait, "Je souhaite me rendre à tel et à tel endroit.
11 Etes-vous d'accord ?" C'est tout. Donc c'était une question simplement
12 posée par le commandant du poste d'observation.
13 Mais pour revenir à votre dernière question, j'étais au courant de cet
14 événement, c'est quelque chose qui m'a été rapporté précisément comme cela
15 est indiqué dans ce document.
16 Q. Merci. Est-il vrai alors que le commandant de la Compagnie C a
17 coordonné ses actions sur le champ de bataille et ses mouvements en accord
18 avec les membres de l'ABiH ?
19 R. Encore une fois, le niveau de coordination se situe au niveau du
20 commandant du poste d'observation Mike, et pour être clair par rapport à ce
21 qui s'est passé, ici il s'agit de quelques questions préliminaires sur
22 quelque chose qui précède l'événement qui s'est déroulé au poste
23 d'observation Mike, qui a été pilonné par la VRS, ils ont obtenu mon
24 autorisation pour se retirer sur 4 à 500 mètres à proximité des villages.
25 Si je me souviens bien, ceci est arrivé, parce que le commandant de la
26 Compagnie C souhaitait que le véhicule blindé se place dans une autre
27 position, ensuite il n'a pas eu l'autorisation de faire cela, le commandant
28 de la région de la BiH ne l'a pas autorisé parce que cela posait une
Page 3451
1 menace, il y avait deux canons antichars et c'est ce qu'évoque ce message.
2 Donc encore une fois, il s'agit de coordination. Simplement la grande
3 question, "Nous souhaitons nous rendre à cet endroit. Etes-vous d'accord ?"
4 Ou simplement, le message indique qu'il s'agit là de la réaction de la BiH
5 qui se trouvait là.
6 Q. Merci beaucoup. Cela va peut-être devenir plus clair si nous prenons un
7 exemple.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par exemple, P567, à la page 2 en anglais, le
9 dernier paragraphe. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous
11 répéter le numéro, s'il vous plaît, parce que ceci n'a pas été consigné
12 correctement.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit du P607, P607. Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ouvrir votre microphone,
15 Monsieur Tolimir.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Veuillez regarder la page 2. Le dernier paragraphe en anglais, cela se
19 trouve à la page 3 en serbe, où vous dites ce qui suit, et je cite :
20 "Les membres de la BH ont menacé de tirer sur nos soldats s'ils quittaient
21 leur poste d'observation, ce qui est ensuite arrivé. C'est ainsi qu'un
22 soldat néerlandais a été tué par la BiH. Il a été tué avec des balles dum-
23 dum. Je crois que le fait de tirer sur le personnel des Nations Unies avec
24 un fusil à lunette est un crime de guerre. Il a été clairement prouvé quels
25 types de munitions ont été utilisés lors des tirs sur le soldat. J'ai donné
26 des radios de cela à la police militaire."
27 Question : Le Bataillon néerlandais faisait-il l'objet de menaces de la
28 part de l'armée de la BiH, et est-ce que les membres de la BiH ont utilisé
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1 des armes pour menacer la vie du personnel des Nations Unies ?
2 R. A plusieurs reprises vers la fin lorsque nous avons essayé de déplacer
3 nos véhicules blindés sur des positions qui nous paraissaient justes, un
4 cas s'est présenté, et je vous l'ai décrit au niveau du poste d'observation
5 Mike, nous avons fait l'objet de menaces de la part des soldats de la BiH,
6 il y avait surtout des canons antichars ou des armes légères. C'est exact.
7 Q. Merci. Lorsque vous parlez de balles dum-dum, et après cela lorsque
8 vous parlez d'un fusil à pompe, et ici vous parlez de balles dum-dum, vous
9 dites que l'emploi de ces dernières était interdit conformément à la
10 première conférence de La Haye, en 1899, parce qu'il s'agit de balles qui
11 se décomposent ou se désagrègent à l'intérieur du corps humain ?
12 R. Je parle, en fait, des balles dum-dum et des fusils à lunette, je ne
13 sais pas, c'est autre chose. Des rapports me sont parvenus de notre centre
14 médical. Ils ont pris des radios, et ils ont conclu que ceci n'avait pas pu
15 être tiré à partir de munitions normales. Nous avons regardé cela avec des
16 experts en démolition, et nous en avons conclu que ceci a dû provenir de
17 balles dum-dum.
18 Pour indiquer qu'il s'agissait de crimes de guerre, j'ai remis ces radios
19 au détachement de la police militaire.
20 Q. Je vous remercie de cette précision, parce que je n'avais pas bien
21 compris quel lien existait ici. Un peu plus tôt je vous ai posé une
22 question à propos de l'ordre vert, je vous pose la question maintenant,
23 est-ce que vous qui avez donné cet ordre ?
24 R. Au niveau du bataillon, oui, c'était moi, mais cet ordre en réalité
25 était un ordre des Nations Unies à Sarajevo qui indiquait qu'il fallait
26 défendre Srebrenica par tous les moyens. Donc il s'agissait de me
27 transmettre cet ordre, qui était l'ordre vert de la Compagnie B.
28 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges de la Chambre si
Page 3453
1 le fait de donner cet ordre vert signifie que les soldats de la FORPRONU
2 prenaient partie tout simplement, c'est-à-dire qu'ils avaient pris la
3 défense de ceux qui assuraient la défense de Srebrenica; oui ou non ?
4 R. Je n'ai pas pris parti. J'ai reçu un ordre d'une unité des Nations
5 Unies pour défendre la ville, il y avait une partie qui faisait de même,
6 mais nous n'avons pas pris parti au sens littéral du terme. Je ne pouvais
7 pas donner d'ordres à l'ABiH ou quoi que ce soit. Je devais simplement
8 assurer la défense de la ville d'après l'ordre des Nations Unies concernant
9 Sarajevo. Nous avions un ennemi commun, à savoir l'ABiH et les Nations
10 Unies à l'époque, oui, c'est exact.
11 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que la FORPRONU et l'ABiH ont tiré avec
12 leurs armes sur la VRS ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si l'ordre vert
15 signifiait qu'il y avait un engagement au niveau des opérations de combat
16 et que ceci devait être entrepris quelle que soit la teneur des ordres
17 bleu, rouge ou vert, ou autre ordre que ce soit ?
18 R. Je ne suis pas très sûr d'avoir bien compris votre question, mais cela
19 signifiait, par exemple, qu'en vertu des règles d'engagement qu'on nous
20 avait remises, puisque nous étions une unité des Nations Unies, nous
21 n'étions en droit d'utiliser notre arme qu'en cas d'autodéfense, donc nous
22 avons à ce moment-là repris les règles d'engagement de toute armée au
23 combat.
24 Q. Je vous remercie d'avoir précisé ceci. Pourriez-vous nous dire
25 maintenant, s'il vous plaît, étiez-vous une cible légitime de ceux dont
26 vous aviez menacé la vie avec ces opérations de combat, telles que vous les
27 décrivez ?
28 R. Pour ce qui est de l'ordre vert, nous combattions la VRS, et la VRS
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1 était une cible pour nous. L'inverse est également vrai et correspond à la
2 réalité aussi.
3 Q. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ouvrir votre microphone,
5 s'il vous plaît.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Merci. C'est quelque chose que vous avez expliqué de façon juste et
8 équitable, autrement dit qu'une partie est en droit d'utiliser des armes
9 contre la partie qui les menace.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, maintenant
11 demander le versement au dossier du document de l'Accusation 65 ter 104.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez nous dire de quel document
13 il s'agit. Nous avons un autre document à l'écran.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 65 ter 104, document de l'Accusation.
15 Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cela porte sur quoi ? Je ne sais
17 pas si nous l'avons à l'écran. Je n'en ai aucune idée.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais à l'avoir dans le prétoire
19 électronique.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez parler du document qui se
21 trouve à l'écran maintenant ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Pourrions-nous maintenant afficher
23 dans le prétoire électronique le numéro 65 ter 104 à la place de ce
24 document-ci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a peut-être eu un malentendu
26 parce que vous avez demandé le "versement au dossier de ce document," c'est
27 ce que vous avez dit.
28 Nous l'avons maintenant à l'écran.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Nous avons maintenant le document, le document qui a été envoyé au
4 Corps de la Drina -- ou plutôt, par le Corps de la Drina, le 8 juillet, à
5 toutes ses unités qui étaient engagées dans des opérations de combat à
6 Srebrenica. On peut lire :
7 "Le commandement de la FORPRONU à Sarajevo a envoyé une note de
8 protestation avec l'état-major principal contre les opérations dirigées
9 contre le poste d'observation de la FORPRONU 652808 (carte de la FORPRONU,
10 près de Zeleni Jadar). Ils insistaient sur le fait que leur poste avait été
11 capturé au cours d'une action menée par l'artillerie et les chars. L'état-
12 major principal de la VRS a répondu en disant que le commandement du Corps
13 de la Drina avait été informé du fait que les Musulmans avaient utilisé six
14 véhicules blindés de transport de troupes peints en blanc et arborant
15 l'insigne de la FORPRONU et que les Musulmans avaient commencé des
16 offensives depuis Srebrenica afin de pouvoir établir la liaison entre les
17 enclaves de Srebrenica et Zepa.
18 "L'état-major principal de la Republika Srpska a demandé à la
19 FORPRONU d'avertir les forces musulmanes de se retirer à l'intérieur des
20 frontières de la zone démilitarisée, comme cela avait été indiqué sur la
21 carte conformément à l'accord, et de les désarmer conformément à cet accord
22 également. L'état-major principal a exigé également que la FORPRONU
23 n'établisse pas de postes d'observation à l'extérieur des zones
24 démilitarisées qui étaient indiquées sur la carte.
25 "L'état-major principal vous a donné l'ordre de ne pas attaquer la
26 FORPRONU, mais d'empêcher d'éventuelles surprises et d'empêcher les
27 Musulmans de rejoindre Srebrenica et Zepa, qui était l'intention des
28 Musulmans.
Page 3456
1 "Bonne chance à vous pendant la guerre et mes meilleures salutations.
2 Signé par le général Tolimir."
3 C'est un télégramme de l'état-major principal, envoyé par le général
4 Milenko Zivanovic à toutes les unités et signé de sa main.
5 Pouvez-vous nous dire si vous étiez au courant du fait que l'état-major
6 principal avait envoyé une note de protestation à la FORPRONU sur l'emploi
7 par les Musulmans de véhicules qui avaient été peints en blanc et qui
8 portaient l'insigne de la FORPRONU ? Savez-vous quelque chose à ce sujet ?
9 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cette lettre de protestation.
10 Q. Merci. Donc vous n'avez pas connaissance de cette protestation. Puisque
11 votre état-major principal avait des contacts avec votre commandement
12 supérieur, est-ce que l'on vous a transmis des informations concernant des
13 commentaires négatifs faits à l'encontre de vos effectifs, car vous étiez
14 déployé dans une zone que vous contrôliez ?
15 R. Vous voulez dire notre QG étant l'état-major ? De nouveau, je dois vous
16 dire que je n'ai pas reçu d'information pour ce qui est -- je n'ai pas reçu
17 de rapport de mes postes d'observation concernant des offensives alléguées
18 menées par l'ABiH dans la région au sud de l'enclave.
19 Q. Pourriez-vous nous dire si vous savez si on a effectué une vérification
20 de votre part pour savoir si l'état-major principal de la Republika Srpska
21 vous avertissait pour dire que les Musulmans se servaient de six blindés
22 transport de troupes peints en blanc ?
23 R. Je ne me souviens pas de cet incident, pour ce qui est de cette
24 question que vous me posez. Je sais seulement qu'en avril, j'ai reçu un
25 rapport de l'un de mes postes d'observation me disant qu'il y avait des
26 blindés transport de troupes à huit roues, peints en blanc et qui venaient
27 depuis le sud et qui arrivaient dans l'enclave à grande vitesse. Ils ont
28 essayé de les rattraper, mais nous n'avions pas pu confirmer ceci puisque
Page 3457
1 nous ne les avons plus trouvés, et pendant l'attaque nous n'avons pas vu
2 nous-mêmes que l'ABiH employait des blindés transport de troupes. Mais
3 cette histoire concernant six blindés transport de troupes, je ne sais
4 plus, c'est quelque chose qui m'est complètement inconnu.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le
7 prétoire électronique la pièce 1D207. Il s'agit d'un document qui porte le
8 titre "Entretien mené avec Franken," entretien du 31 mars 1999. Le document
9 n'existe qu'en anglais, et c'est la Défense qui l'a reçu par l'Accusation
10 il y a quelques jours. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, aimeriez-vous
12 demander le versement au dossier du dernier document en tant que pièce ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. Merci bien, Monsieur le
14 Président. Je voudrais que ce document soit versé au dossier.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Quelle en sera la cote.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D69.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le
19 prétoire électronique la pièce 1D207. Voilà, nous l'avons maintenant à
20 l'écran effectivement.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Puisque le document est en anglais et que vous avez eu l'occasion d'en
23 prendre connaissance, puisque je vous ai déjà informé qu'il s'agissait bel
24 et bien de votre entretien, n'est-ce pas, je vous demande maintenant est-ce
25 que vous vous souvenez d'avoir accordé cet entretien et à qui l'avez-vous
26 accordé ?
27 R. Je suis vraiment désolé, mais je n'ai pas la moindre idée de ce que
28 vous me demandez. Puisque lorsque nous sommes revenus, il y avait un très
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1 grand nombre de comités, d'enquêtes diligentées, ainsi de suite, et le
2 document ne me dit pas à qui j'ai accordé cet entretien, donc je ne sais
3 réellement pas. Je vois ici qu'il est indiqué que le texte est une
4 reconstruction de l'entretien et que l'on n'a pas pu enregistrer
5 l'entretien puisqu'il y a eu un bris de magnétophone.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons peut-être voir la
7 dernière page ou l'en-tête.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux voir l'en-tête, effectivement, mais
9 c'est à la page 13, jusqu'à la fin.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Cela suffit.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
12 M. THAYER : [interprétation] Je peux peut-être vous donner quelques
13 informations supplémentaires sur ce document, et c'est également ce que
14 nous avons dit à la Défense lorsque nous l'avons envoyé. A la suite d'une
15 demande très spécifique faite par l'un des accusés dans l'affaire Popovic,
16 nous avons essayé de nous procurer plusieurs entretiens provenant de
17 l'institut néerlandais relatif à la documentation de la guerre. En fait,
18 c'est le rapport NIOD. C'est la version néerlandaise de ce que je viens de
19 vous dire. Donc en réponse à cette requête précise qui avait été faite dans
20 l'affaire Popovic, nous avons obtenu un certain nombre de documents qui
21 nous avaient été communiqués par le NIOD. En fait, effectivement, le NIOD
22 avait biffé certains passages, mais lorsque nous avons effectué nos
23 enquêtes, ces documents sont apparus lors de nos enquêtes, et donc je peux
24 vous dire ce que ce document, nous l'avons également trouvé, il faisait
25 partie de cette communication faite par le NIOD. Et ceci est un entretien
26 qui a eu lieu au mois de mars 1999.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer. Mais même
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1 avant que j'aie posé ma question, le témoin a dit qu'il n'avait aucune
2 connaissance de ces deux transporteurs de troupes. Donc je ne vais pas
3 m'appesantir sur ce point, puisqu'il a été bien franc et a donné une
4 réponse franche. Mais j'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe 1.
5 On voit ici que :
6 "L'ABiH a fait entrer illégalement deux blindés transport de troupes --"
7 ici, on voit une abréviation BTR, "deux transports de troupes dans
8 l'enclave par le nord."
9 Ici on écrit bien le "nord".
10 "Ceci a été observé par le poste d'observation néerlandais. Ils n'ont
11 jamais été trouvé, ces deux véhicules. Par la suite, il est devenu clair
12 que des Ukrainiens à Zepa disaient qu'il leur manquait au total cinq
13 véhicules. Soit achetés ou volés par l'ABiH ?"
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Voilà. Donc vous voulez sans doute dire quelque chose là-dessus,
16 Monsieur le Témoin.
17 R. Je vois que cette reconstruction de l'entretien contient certaines
18 erreurs. Parce qu'ici, on dit qu'ils ont été introduits par le nord, et non
19 pas par le sud; c'était par le sud, et pas par le nord. Il y a des erreurs
20 s'agissant de la reconstruction de mon entretien. S'agissant maintenant que
21 l'unité ukrainienne de Zepa, elle manquait cinq blindés transport de
22 troupe. Et le dernier commentaire est un commentaire cynique que je ne vais
23 pas répéter ici devant les Juges.
24 Q. Oui, bien sûr. Je vous comprends, ce n'est pas un document de la
25 Défense. Je ne fais que me servir de ce document pour pouvoir en arriver à
26 certains éléments qui sont importants afin que l'on puisse avoir une vue
27 d'ensemble. Alors, de par ce document, on peut lire que ces véhicules n'ont
28 jamais été retrouvés; est-ce que c'est exact ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Il s'agissait de véhicules de couleur blanche; est-ce que c'est cela ?
3 R. Oui. Ils semblaient être des véhicules des Nations Unies. Ils étaient
4 peints de blanc et on pouvait voir les lettres U et N sur les véhicules.
5 Q. Puisque vous avez dit avoir vu ces véhicules à Srebrenica et qui
6 passaient à toute allure --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir nous
8 afficher, Monsieur l'Huissier, la pièce P581. Merci. Merci bien.
9 Nous voyons ici une note qui a été rédigée par Louis Fortin
10 concernant des entretiens qui ont eu lieu avec le général Gobillard et le
11 général Gvero. Je voudrais que l'on prenne le passage pertinent qui se lit
12 comme suit. Pouvez-vous afficher la deuxième page, s'il vous plaît.
13 Il affirmait, entre guillemets, comme il est indiqué ici -- donc ici on
14 fait allusion au général Gvero :
15 "Qu'un très grand nombre de véhicules des Nations Unies, qui avaient été
16 volés par les troupes de l'ABiH et qui étaient encore peints de couleur
17 blanche étaient employés contre l'armée des Serbes de Bosnie. Il savait
18 qu'il ne savait pas avec certitude à qui les soldats à l'intérieur de ces
19 véhicules appartenaient, mais il a attiré l'attention du général sur le
20 fait que l'armée des Serbes de Bosnie disposait d'informations sûres selon
21 lesquelles il s'agissait des troupes de l'ABiH."
22 Très bien. Merci.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. De par ce qui est indiqué ici et de par ce que vous nous avez dit plus
25 tôt, on peut lire que le général Gvero disait ce qui se passait sur le
26 terrain, insistait sur le problème, à savoir qu'il y avait des véhicules
27 qui étaient peints en blanc et qui avaient les lettres des Nations Unies
28 dessus. Donc est-il possible que ces véhicules agissaient contre ces
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1 derniers, comme il est affirmé ici, alors que nous savons très bien avec
2 certitude qu'il s'agissait de troupes de Bosnie-Herzégovine ?
3 R. D'abord, vous avez vous-même tiré la conclusion que j'ai vu ces
4 véhicules à Srebrenica, ce qui est incorrect. Mon poste d'observation a vu
5 ces véhicules entrer par la frontière sud. Voilà simplement un commentaire
6 pour ce qui est de votre question précédente.
7 Mais je n'ai pas reçu exactement d'information concernant la date ou le
8 moment où ces véhicules avaient été vus. Est-ce que vous faites référence à
9 la région de Srebrenica ou ailleurs ?
10 Parce que nous n'avons vu que deux véhicules et je ne les ai plus
11 jamais revus, mais si tout est possible, si vous me demandez cela, je peux
12 vous confirmer qu'en temps de guerre, dans le cadre des opérations de
13 combat, tout est possible.
14 Q. Très bien. Merci. Je vous remercie de m'avoir repris. Lorsque j'ai
15 parlé de "vous," je pensais à la FORPRONU, non pas à vous personnellement.
16 Donc je vous remercie de nous avoir précisé le tout. Donc il s'agissait de
17 véhicules pour lesquels l'armée de la VRS a remarqué -- donc c'est juste
18 des véhicules que l'armée de la VRS a remarqué comme étant des véhicules --
19 ces cinq véhicules-là, et ils ont dit à la FORPRONU -- il les ont informés
20 de ceci. Est-ce que l'on vous a demandé de vérifier cela après les
21 protestations faites par le général Gvero ?
22 R. [aucune interprétation]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document P581, qui figurait déjà dans le
24 prétoire électronique. Il s'agissait de la pièce 1D207. Très bien.
25 Nous avons le document de nouveau à l'écran. S'agissant maintenant de
26 ce document sur lequel nous revenons à l'instant, car nous avons pu voir de
27 par cet entretien que sur le terrain il y avait de tels événements. Je ne
28 vais pas m'immiscer dans ce qui est écrit ici. Je ne sais pas si les
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1 blindés transport de troupes ont été volés ou achetés. Cela m'importe peu.
2 Mais au paragraphe 6, on peut lire ici :
3 "Les armes ont été entrées en contrebande de façon régulière de Zepa
4 directement en passant par les lignes serbes, et les commandants locaux
5 avaient été rémunérés très bien pour ceci. L'ABiH entrait dans les
6 embuscades, et un certain nombre de combattants musulmans avaient été tués.
7 Mais après cela, la contrebande s'est poursuivie. Tout s'est poursuivi de
8 la façon régulière. Et pour ceci, on s'est parfois servis de chevaux."
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Donc ma question est la suivante : j'aimerais savoir si le commandement
11 de la FORPRONU à Srebrenica avait connaissance de ces événements, car vous
12 parlez de contrebande provenant de Zepa et en direction de Srebrenica, et
13 est-ce que vous pouvez nous dire si cette contrebande avait été faite par
14 chevaux et par véhicules, tout comme vous nous avez expliqué qu'il y avait
15 ces deux blindés transport de troupes qui étaient entrés et qui passaient à
16 tout allure ?
17 R. Nous avions cette information qui nous était parvenue de notre
18 personnel, et par là j'entends le personnel du cru. Il y avait un certain
19 nombre de personnes du cru qui travaillaient dans notre QG, et c'était une
20 excellente source d'information, ces personnes. Les chevaux dont je parle
21 ici, c'est le "pony express" dont j'ai parlé un peu plus tôt, et je vous ai
22 expliqué de quoi il s'agissait.
23 Vous parlez de "véhicules." Je ne sais absolument pas de quoi on parle ici.
24 Je ne sais pas si les blindés transport de troupes étaient employés aux
25 fins de contrebande. Ce n'est pas ce que j'ai dit là non plus.
26 Ceci répondra sans doute à votre question; est-ce exact, Monsieur ?
27 Q. Merci bien. Ces personnes sont arrivées en entrant par le sud dans
28 l'enclave. Les blindés transport de troupes sont des véhicules de combat,
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1 si vous êtes d'accord avec moi ?
2 R. Non, mais attendez. Non, pas dans le sens militaire. Les blindés
3 transport de troupes ne sont pas des véhicules munis d'armes. Ce ne sont
4 pas des véhicules armés. Ils ne sont pas censés entrer dans une opération
5 de combat et ce ne sont pas des véhicules d'infanterie. Il y a des
6 véhicules d'infanterie, mais c'est un blindé transport de troupes, c'est
7 tout, et il y a simplement une mitrailleuse qui est montée sur le toit.
8 Q. Merci beaucoup de nous avoir apporté cette réponse précise. Est-ce que
9 vous avez vous-même informé votre commandement supérieur à Sarajevo des
10 événements qui s'étaient déroulés à cet endroit-là concernant, bien sûr,
11 cette contrebande et des véhicules, est-ce que vous les informiez de ce que
12 vous pouviez observer ?
13 R. Vous parlez de deux événements distincts. L'information que nous avions
14 concernant la contrebande, lorsque c'était confirmé que certaines choses
15 avaient été vendues sur le marché noir à Srebrenica, effectivement, ce sont
16 des informations qui ont été transmises aux Nations Unies. Mais le fait que
17 le "pony express" rémunérait les commandants du cru de l'armée serbe de
18 Bosnie pour leur permettre de passer, ceci avait été rapporté, bien sûr,
19 aux Nations Unies. Et le deuxième cas, il s'agissait de deux véhicules,
20 deux transports de troupes, et oui, bien sûr, qu'on a donné cette
21 information aux Nations Unies.
22 Q. Merci. Vous avez raison. Effectivement, au compte rendu d'audience 2
23 438, lignes 14 à 16, dans l'affaire Popovic, vous parlez des changements
24 qui ont eu lieu dans l'enclave au mois de mai 1995, et vous dites, je vous
25 cite :
26 "Nous avons tout d'un coup vu que les membres de l'ABiH portaient des
27 nouveaux uniformes et disposaient de nouveaux uniformes de combat."
28 J'aimerais maintenant savoir si ceci confirme également que ces nouveaux
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1 vêtements étaient entrés par voie de contrebande ou bien est-ce qu'ils se
2 sont procurés de ce nouveau vêtement d'une autre façon ? Merci.
3 R. Ils ont fait entrer ceci d'une certaine façon que je ne savais pas. Je
4 ne pense pas qu'ils étaient en mesure de faire leurs propres uniformes, de
5 les fabriquer. Donc, effectivement, ces vêtements sont entrés dans
6 l'enclave d'une façon ou d'une autre. Au mois de mai, nous les avons vus
7 porter de nouveaux uniformes de combat.
8 Q. Merci. Au paragraphe 7, vous dites, je cite :
9 "Les armes étaient emmenées de façon régulière dans l'enclave par Tuzla."
10 Au paragraphe 41, on peut lire -- on ne le voit pas encore. Ce n'est pas
11 encore affiché. Vous dites ceci au paragraphe 41. On dit ici que vous dites
12 -- en fait, il vous cite :
13 "Franken est convaincu que les armes américaines avaient été délivrées à
14 l'ABiH. Ces armes ont été livrées à Tuzla, et par la suite, depuis Tuzla,
15 elles étaient emmenées ailleurs."
16 Seriez-vous en mesure de faire un commentaire sur ce que cette agence
17 dit ici, car il s'agit de vos propos ? Merci.
18 R. Pour ce qui est du paragraphe 41, comme je l'ai déjà dit, c'est eux-
19 mêmes qui font un résumé de notre conversation, puisque le magnétophone
20 n'était pas en mesure d'enregistrer. C'est simplement une conjecture de ma
21 part, à savoir que les armes américaines étaient délivrées à l'ABiH. Cette
22 hypothèse est basée sur les rapports que j'avais obtenus de la Compagnie A,
23 et notre Compagnie A était basée à Tuzla. Les avions Hercules les avaient
24 identifiés également. Et comme nous l'avons dit auparavant, il y avait de
25 nouvelles armes kalachnikovs également dans la région. Donc j'en ai tiré la
26 conclusion que ces deux événements avaient un lien, qu'il y avait un lien
27 entre ces deux événements, mais ce n'est pas prouvé. Je n'ai pas de preuve.
28 C'est une opinion personnelle, en fait. Je n'avais pas d'élément de preuve
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1 pour démontrer que ceci est effectivement arrivé. Dans cet entretien, je ne
2 fais que donner une opinion personnelle. Je ne sais pas ce que j'ai dit
3 exactement, mais j'ai remarqué d'autres éléments que je n'ai jamais dits.
4 Ils ont perdu la bande audio et ils ont reconstruit cette conversation.
5 Puisque ici, on peut voir, au point 40, qu'ils avaient fait passer en
6 contrebande des batteries, et je n'ai jamais dit ça, par exemple. Donc le
7 paragraphe 41 est une opinion personnelle. Ce sont les conclusions que
8 j'avais tirées, mais je n'ai pas de preuve à l'appui de cette hypothèse.
9 Q. Pour les besoins de cette affaire et les Juges de la Chambre, pourriez-
10 vous nous donner une analyse qui est la vôtre : j'aimerais savoir, comment
11 est-il possible que les armes arrivaient de Tuzla dans l'enclave ?
12 R. En fait, nous en avons parlé déjà auparavant. Je ne sais pas de quelle
13 façon ces armes étaient entrées des fois. Effectivement, elles arrivaient
14 par hélicoptère et elles pouvaient également parvenir dans l'enclave par le
15 sud, à pied. Mais c'étaient les possibilités les plus claires.
16 Q. Merci bien. Pourriez-vous nous dire, est-ce que vous saviez si dans les
17 convois humanitaires on faisait également entrer les armes dans l'enclave
18 pour que les Musulmans puissent s'en servir ?
19 R. Non. Je ne le savais pas, mais si je l'avais su, je les aurais
20 certainement fait sortir. Je les aurais confisquées.
21 Q. Merci. Au paragraphe 29, que nous n'avons pas encore à l'écran, on
22 mentionne vos rapports avec Charlie Brantz. Je ne vais pas me livrer à des
23 conjectures maintenant, je ne sais pas ce qu'a dit la personne qui a mené
24 l'entretien. Pourriez-vous nous dire qui est cette personne dont on parle
25 ici au paragraphe 29, donc une personne qui s'appelle Charlie Brantz.
26 R. Je vois le paragraphe 29 sous mes yeux, mais je ne vois pas ce nom. Le
27 colonel Brantz n'est pas mentionné ici.
28 Q. Merci bien. C'est le paragraphe 10. Je me suis trompé.
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1 R. Oui, effectivement, Charlie Brantz. Vous voulez que je vous dise quoi
2 exactement sur cette personne ? Est-ce que vous aimeriez que je vous
3 décrive les rapports que j'avais avec lui et qui il était ?
4 Q. Non. En fait, les rapports que vous aviez avec lui ne m'intéressent pas
5 beaucoup. Tout le monde a le droit d'avoir des rapports avec toutes sortes
6 de personnes. Ce qui m'intéresse c'est quels étaient les rapports qu'il
7 pouvait avoir avec les habitants de Srebrenica et de Zepa ?
8 R. Charlie Brantz était un colonel néerlandais, l'un des chefs de l'état-
9 major du commandement du secteur nord-est. Il était donc notre supérieur
10 immédiat, le chef de l'état-major, notre supérieur immédiat sur place.
11 Puisque nous nous connaissions déjà auparavant, nous nous étions rencontrés
12 aux Pays-Bas, il était plus facile de m'entretenir avec lui que de
13 m'entretenir avec un fonctionnaire international ou une autre personne que
14 je ne connaissais pas. Est-ce que cela répond à votre question ?
15 Q. Oui. Merci.
16 R. Au compte rendu d'audience, excusez-moi, c'est le chef de l'état-major
17 du secteur nord-est. Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu
18 d'audience.
19 Q. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, prendre le paragraphe 12 de votre
20 déclaration du 31 mars 2010, qui n'est pas absolument limpide. Moi, je n'ai
21 pas très bien compris. Alors, je vais vous en donner lecture et je vous
22 demanderais de bien vouloir nous l'expliquer. Il s'agit d'une déclaration
23 d'un témoin précédent que nous avons déjà cité auparavant. P607.
24 Donc c'est votre déclaration que vous avez donnée au Tribunal, et vous
25 dites :
26 "Lorsque Franken a demandé un appui aérien à Tuzla --"
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la page ou
28 le numéro du paragraphe en anglais et en B/C/S afin que nous puissions
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1 suivre à l'écran.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document précédent. Le document P207.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez demandé le P607. C'est
4 cela. Ou c'est le D207.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux le 1D207. Donc le paragraphe 12 est à
6 l'écran. Je voudrais maintenant aussi vous parler de votre déclaration du
7 31 mars 2010. Et je donne lecture :
8 "Lorsque Franken a demandé un appui aérien à Tuzla, il a contacté un
9 officier pakistanais qui a insisté de façon répétée sur le fait que les
10 postes d'observation Mike et Echo n'étaient pas sur sa carte. En d'autres
11 mots, il ne pouvait pas y avoir d'appui aérien parce que la VRS ne pouvait
12 pas attaquer des postes d'observation qui n'existaient pas. Franken a
13 demandé à parler au supérieur de ce Pakistanais. Et ce supérieur s'est
14 révélé être un autre Pakistanais qui a aussi insisté de façon répétée pour
15 dire que les postes d'observation en question ne figuraient pas sur sa
16 carte à Tuzla. Donc en bref, la VRS ne pouvait pas attaquer des postes
17 d'observation qui n'existaient pas. En conséquence, la demande d'appui
18 aérien a été rejeté de but en blanc par les deux Pakistanais."
19 Merci. Ai-je bien donné lecture de ce qui est écrit là, est-ce que les
20 choses se sont vraiment déroulées de cette façon, et pouvez-vous nous
21 expliquer ce qui s'est vraiment passé, ça ne me paraît pas très clair.
22 R. Non, c'est très clair. Moi, ça me paraît très clair. C'est exactement
23 ce qui s'est passé. Le premier officier que j'ai contacté par radio était
24 le chef du centre opérationnel en exercice en ce qui concerne le secteur
25 nord-est, j'ai presque perdu mon sang-froid, donc du coup j'ai demandé à
26 parler à son supérieur qui était un G-3, donc c'était le chef du secteur
27 opérationnel nord-est à Tuzla. Il m'a aussi dit qu'il n'avait pas ces
28 postes d'observation sur sa carte, et cetera, et cetera. Donc tout ce qui
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1 est écrit là sur ce texte est parfaitement correct.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pourrions peut-être faire la
4 pause. Qu'en pensez-vous, Monsieur Tolimir ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause et
7 nous reprendrons -- avant de lever la séance, pouvez-vous nous dire si,
8 d'après vous, vous en aurez terminé avec votre contre-interrogatoire
9 aujourd'hui ou s'il va devoir se poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il
11 nous faudra continuer demain, j'en ai bien peur. J'ai encore des questions
12 à poser. Enfin, nous reprendrons la semaine prochaine, lors de notre
13 prochaine audience.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, nous nous reverrons la
15 semaine prochaine. Donc la séance est levée.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, reprenez.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Sur la base de ce que nous avons vu à l'écran il y a une minute,
22 j'aimerais poser la question suivante : en tant qu'adjoint du commandant du
23 bataillon de la FORPRONU à Srebrenica, aviez-vous le droit de demander un
24 appui aérien ?
25 R. En tant qu'adjoint du commandant, j'avais le droit de le faire lorsque
26 le commandant n'était pas là. Mais étant donné que j'étais le S3 en
27 activité, en exercice, donc l'officier chargé des opérations en ce qui
28 concerne le bataillon, j'avais en effet l'autorité nécessaire pour demander
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1 un appui aérien.
2 Q. Merci. Pour ce qui est de l'appui aérien, est-ce que ça avait été
3 décidé au niveau du bataillon ou est-ce qu'il fallait remonter plus haut
4 pour que ce soit décidé à un autre niveau de commandement dans la FORPRONU
5 ?
6 R. C'est au niveau du bataillon que l'on demande l'appui aérien, parce que
7 c'est le bataillon qui en a besoin, ensuite quant à savoir si on l'accorde
8 ou non, ça se décide à un niveau plus élevé au sein de la FORPRONU.
9 Q. Merci. Combien de temps s'est écoulé entre votre demande d'appui aérien
10 et la décision de lancer des frappes aériennes contre les forces, appui
11 aérien que vous avez demandé ?
12 R. En ce qui concerne les Nations Unies, en tout cas dans notre situation
13 au sein des Nations Unies, la décision devait être prise à un très haut
14 niveau. Je crois qu'il fallait avoir l'approbation du secrétaire général,
15 donc il fallait plusieurs heures avant que l'on puisse obtenir un appui
16 aérien.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, vous vous êtes
18 soulevé, vous vous êtes levé.
19 M. THAYER : [interprétation] Oui, je voulais juste suggéré que ce type de
20 questions se poursuive. Il serait bon peut-être de faire référence à des
21 questions bien précises. La dernière question a été une question de
22 principe avec une réponse de principe, mais à moins qu'il y ait des
23 demandes d'appui aérien qui ont été faites à différentes reprises, il
24 serait peut-être bon de les préciser au colonel pour qu'il réponde de façon
25 précisément.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Donc nous avons une demande de l'Accusation, je vais vous demander à
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1 quel moment vous avez demandé un appui aérien rapproché pour la première
2 fois, et j'aimerais savoir, contre quelle cible cet appui aérien a-t-il été
3 demandé ?
4 R. La dernière fois que nous avons demandé un appui aérien rapproché c'est
5 lorsque la VRS a attaché l'OP Echo, qui était au sud de l'enclave et qui
6 est tombé le 3 juin. Les cibles étaient, en fait, le char de combat
7 principal et l'infanterie qui était autour de la scierie, qui s'était
8 rassemblée autour de la scierie qui se trouvait près de l'OP Echo.
9 Q. Donc vous avez demandé un soutien aérien le 3. Mais est-ce que vous
10 avez eu cet appui aérien le jour même ou est-ce qu'il est arrivé plus tard
11 ?
12 R. J'ai demandé l'appui aérien le 3 juin dès que l'attaque a eu lieu. Je
13 pense que c'est une réponse.
14 Q. En effet. Avez-vous obtenu immédiatement un appui aérien pour
15 neutraliser les mortiers, enfin, je vous demande, en fait, combien de temps
16 s'est écoulé entre votre demande et les frappes aériennes ?
17 R. Là on reparle de l'OP Echo, il n'y a pas eu d'appui aérien parce qu'il
18 a été refusé. Je peux dire que la seule fois où l'on a obtenu un appui
19 aérien c'était bien plus tard, le 11 juillet, aux alentours de la ville de
20 Srebrenica. Toutes les demandes que nous avons faites précédemment ont
21 toute été refusées pour différentes raisons.
22 Q. Bien. Passons à la demande d'appui aérien qui ne vous a pas été
23 refusée. A quel moment est-ce que vous avez demandé un appui aérien le 11
24 juillet ?
25 R. Je vais être un peu long dans ma réponse. Le 10, nous avons été avertis
26 que nous recevrions un appui aérien massif le 11. Mon officier opérationnel
27 avait fait une demande pour une frappe aérienne le 11. Alors, une frappe
28 aérienne ce n'est pas une frappe contre une seule cible, c'est une frappe
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1 qui essaie de neutraliser toutes les cibles connues d'un seul coup.
2 Donc le premier message était que nous aurions cette frappe aérienne
3 effectuée par 44 aéronefs et que ce serait à 6 heures du matin le 11, mais
4 ils ne sont pas venus. L'appui aérien rapproché qui a eu lieu, si je me
5 souviens bien, le 11 vers 13 heures, n'était, en fait, que les restes de
6 cette frappe aérienne demandée, cette frappe aérienne massive. En fait,
7 notre contrôleur air avancé a contacté deux F16 et les a dirigés afin
8 qu'ils puissent atteindre les cibles sur le terrain.
9 Q. Bien. Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu de frappes aériennes
10 massives, ces fameuses frappes aériennes massives qui étaient prévues pour
11 6 heures du matin.
12 R. Je n'en ai aucune idée. Je ne sais absolument pas pourquoi nous n'avons
13 pas eu ces frappes aériennes massives, même si ça nous avait été annoncé.
14 Donc elles étaient annoncées, ces frappes aériennes. On a tout fait pour
15 leur faciliter la tâche et, finalement, on a reçu le message que la mission
16 était annulée, mission avortée. Enfin, ça fait technique, mais ça signifie
17 que tous les avions doivent entrer à la base. Quant à savoir comment plus
18 tard on a finalement eu ces deux F16 néerlandais qui sont arrivés pour nous
19 délivrer, cette aide dans le cadre de cette mission d'appui aérien
20 rapproché, je ne sais pas comment ils sont venus, mais en tout cas on était
21 ravis de les voir.
22 Q. Merci. Maintenant, s'il vous plaît, est-ce que c'est suite à votre
23 demande que l'opération devait commencer à 6 heures du matin, ou est-ce que
24 ça avait été décidé ailleurs ?
25 R. J'ai demandé ASAP, le plus vite possible, c'était ma demande, parce que
26 normalement, avec des moyens modernes, on peut même opérer la nuit. Et eux,
27 c'est-à-dire les niveaux supérieurs des Nations Unies, ont décidé que ce
28 serait à 6 heures du matin.
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1 Q. Merci. Avez-vous demandé que l'on frappe des cibles bien précises ou
2 est-ce que vous avez juste demandé que l'on ait un appui aérien massif,
3 couvrant ?
4 R. C'est un peu technique, mais en fait, on a demandé les deux. On a donné
5 toutes les cibles connues, c'est-à-dire les canons, les mortiers, les
6 chars, et cetera, donc on a mis tous ces équipements sur la liste, on leur
7 a donné une zone de frappe où ils pouvaient tirer sur tout ce qu'ils
8 voulaient et tuer tout ce qu'ils voulaient, juste au sud de Srebrenica,
9 donc la zone entre la ville même de Srebrenica et de Zeleni Jadar.
10 Q. Bien. Ce qui signifie que vous ne vous vouliez pas que l'un s'applique
11 à la situation telle qu'elle était à ce moment-là, mais vous vouliez des
12 frappes aériennes massives contre des cibles qui, d'après vous, étaient un
13 danger ?
14 R. Enfin, ce n'est pas en contradiction avec la situation telle qu'elle
15 était sur le terrain. J'ai donné des cibles pour les frappes aériennes, et
16 ma cible c'était de neutraliser toutes les positions d'artillerie et de
17 chars connus de la VRS, et en venant du sud, puisqu'on savait que la VRS
18 arrivait du sud, et c'est pour ça que je leur ai dit de frapper dans cette
19 zone, de tirer sur tout ce qu'ils voyaient dans cette région au sud.
20 J'espère que j'ai répondu à votre question.
21 Q. Très bien. Quand est-ce que vous avez donné l'ordre vert ?
22 R. Je crois que cela devait être dans la soirée du 9 juillet.
23 Q. Merci. Est-ce que cela signifie qu'à partir de ce moment-là vos soldats
24 n'avaient aucune limite ou restriction par rapport à l'emploi de leurs
25 armes qu'il avaient à leur disposition ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Merci. Avez-vous informé les Musulmans du fait que vous aviez donné un
28 tel ordre le 9 et que votre armée devait être engagée à leurs côtés pour
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1 défendre Srebrenica ?
2 R. Nous avons informé les Musulmans du fait que nous allions prendre ou
3 commencer à défendre Srebrenica. Et la deuxième remarque, à savoir que
4 notre armée était engagée à leurs côtés pour défendre Srebrenica, ceci
5 n'est pas exact. Au quartier général du Bataillon néerlandais, il y a eu
6 une réunion avec l'état-major le 28 [comme interprété] et il nous a
7 informés non seulement sur la défense de la ville, mais également sur les
8 frappes aériennes, ce qui nous paraissait assez évident à ce moment-là.
9 Q. Très bien. Alors, si nous parlons de la soirée du 9, vous avez été
10 engagé à leurs côtés et vous aviez les mêmes cibles, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est effectivement le cas. Quelquefois, nous étions à leurs
12 côtés, mais il est vrai que nous avions les mêmes cibles, c'est exact.
13 Q. Merci. Pour ce qui est de cette période-là, le 11, lorsqu'il y a eu les
14 premières frappes aériennes, avez-vous subi des pertes lorsque la VRS a
15 mené des actions d'autodéfense ? Et je veux parler de la période qui allait
16 du 9 au 11.
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Pourriez-vous être plus précis, s'il vous plaît, pour ce qui est
19 des pertes subies ?
20 R. Bien, nous avions quelques personnes blessées, légèrement blessées.
21 Nous avions, si je me souviens bien, trois véhicules blindés qui ne
22 pouvaient plus fonctionner, qui n'avaient plus de puissance de feu. Et si
23 je me souviens bien, il y avait deux véhicules légers qui avaient été
24 détruits. Ou plutôt, non, pas détruits, ceci n'est pas le terme approprié,
25 mais qui étaient tellement endommagés qu'on ne pouvait plus s'en servir.
26 Q. Merci. Outre ces personnes légèrement blessées et les véhicules
27 endommagés, avez-vous subi des pertes lorsque la VRS a attaqué entre le 9
28 et le 11, lorsqu'il y a eu les premières frappes aériennes et lorsque vous
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1 avez donné cet ordre vert ?
2 R. Si j'ai bien compris, votre question est bien si je sais quelque chose
3 à propos des pertes du côté de la VRS à ce moment-là. Non.
4 Q. Non, ma question ne portait pas sur les pertes subies par la VRS. La
5 question que je vous pose, c'est sur les pertes que vous avez subies, vous,
6 entre le 9, lorsque vous avez donné l'ordre vert, et les frappes aériennes
7 de l'OTAN contre l'armée de la Republika Srpska. Merci.
8 R. Non. Comme je l'ai déjà déclaré, j'avais quelques blessés, mais il n'y
9 a pas eu de morts de notre côté, si c'est ça votre question.
10 Q. Merci. Dieu merci, les choses se sont passées ainsi, parce que vous
11 étiez engagés au combat et vous vous êtes battus contre la VRS pendant deux
12 jours ?
13 R. C'est exact. Nous avons eu de la chance.
14 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si les forces de la FORPRONU sont
15 devenues une cible légitime à partir du 9 ? Est-ce qu'ils avaient le droit
16 de vous tirer dessus ? Vous étiez-vous rendu compte du fait que vous alliez
17 devenir une cible légitime une fois que vous auriez ouvert le feu, comme
18 l'armée musulmane ?
19 R. Pardonnez-moi, vous m'avez demandé "s'ils avaient le droit de me tirer
20 dessus ?" Je suis un homme très fort chanceux. La FORPRONU ne m'a pas tiré
21 dessus, ce que vous voulez dire c'est tirer sur la VRS.
22 Comme je l'ai déclaré auparavant. Nous étions en état de guerre contre la
23 VRS. Nous avons ouvert le feu en même temps que l'armée musulmane. Je
24 répète et je réitère que les Musulmans combattaient la VRS également, mais
25 est-ce que cela présuppose une quelconque coordination à quelque niveau que
26 ce soit, je dois vous dire que non, il n'y avait pas une telle
27 coordination. Et l'accord initial que nous avons conclu est un accord qui a
28 été conclu au mois de mars.
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1 Q. Merci. Vous étiez-vous rendu compte à ce moment-là du fait que la VRS
2 avait donné l'ordre de ne pas tirer sur la FORPRONU ? Saviez-vous que
3 c'était le cas avant que vous ne donniez votre propre ordre, à savoir
4 qu'ils avaient donné leur ordre le 8 ?
5 R. Non, je ne m'étais pas rendu compte de cela, et je dois dire que tout
6 le monde n'a pas exécuté cet ordre. C'est clair. Je veux dire que les
7 membres de la VRS n'ont pas tous obéi à cet ordre, si l'ordre a été donné.
8 Q. Bien. Cela est possible. Saviez-vous que le général Gobillard s'est
9 entretenu avec l'état-major principal, et l'information a été communiquée à
10 Gobillard par l'état-major principal, information qui vous a été transmise,
11 à savoir que l'état-major principal avait demandé aux troupes d'indiquer
12 dans quels endroits les hommes se trouvaient et qu'ils devaient les prendre
13 pour cible --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, l'interprète vous a
15 demandé de répéter votre question pour qu'elle puisse être interprétée
16 correctement.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. En tant que membre de la FORPRONU à Srebrenica, avez-vous été informé
19 par votre commandement à Sarajevo que l'état-major principal prétendait que
20 leurs soldats faisaient l'objet de tirs de la part de véhicules de la
21 FORPRONU et de postes d'observation de la FORPRONU ? Merci.
22 R. Non, je n'ai pas été informé de cela. Mais ils n'avaient pas besoin de
23 m'informer parce que je le savais.
24 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire ce que vous saviez.
25 R. Bien, dans une situation telle que celle-là, le commandant ne vous
26 donne que des informations à caractère tactique. Si la Compagnie B envoyait
27 le message qui indiquait que, "Nous sommes en contact avec telle et telle
28 position," cela signifie qu'il y avait des échanges de feu, et non
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1 seulement avec la VRS. Dans la plupart des cas, je n'étais pas au courant
2 parce que je n'étais pas là, et cela signifie qu'il y a eu des tirs de
3 riposte de notre part.
4 Q. Merci. Etant donné que nous avons entendu dire de vous un peu plus tôt,
5 parce que vous l'avez dit vous-même, vous étiez en guerre avec la VRS à
6 partir du 9 juillet et jusqu'au retrait jusqu'à Potocari, et vous nous avez
7 dit que les seules pertes que vous avez subies, ce sont un petit de nombre
8 de soldats blessés légèrement, deux véhicules blindés et trois véhicules
9 légers qui ont été endommagés. Donc après ce moment-là, avez-vous été
10 informé par votre commandement à Sarajevo et le général Gobillard, qui
11 maintenait les contacts avec l'état-major principal de la VRS, des
12 assurances données par la VRS, à savoir qu'ils n'allaient plus vous prendre
13 pour cible ?
14 R. Non.
15 Q. Merci. Et avez-vous vu un ordre que nous avons regardé il y a quelques
16 instants, ordre qu'Ivanovic a transmis directement à toutes les unités, où
17 j'ai écrit qu'il ne fallait pas tirer sur les membres de la FORPRONU ?
18 Avez-vous vu que l'armée de la Republika Srpska a donné de tels ordres ?
19 R. Oui. Il s'agit d'un des documents que j'ai déjà vus, mais encore une
20 fois, bien évidemment, tout le monde n'obéissait pas à ces ordres.
21 Q. Merci. Et receviez-vous des rapports en provenance des postes
22 d'observation qui indiquaient qu'ils ne les prenaient pas pour cible malgré
23 votre ordre vert les 9, 10 et 11 ?
24 R. Vous voulez dire que mes postes d'observation ou positions rapportaient
25 que même s'ils étaient dans la ligne de mire de la VRS, qu'ils ne tiraient
26 pas en guise de riposte ? C'est cela votre question ?
27 Q. Vous avez donné un ordre et vous avez dit qu'il s'agissait d'un état de
28 guerre. Cependant, la question que je vous pose c'est
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1 s'il y a eu des cas précis où vous avez reçu des rapports des postes
2 d'observation qui indiquaient que la Republika Srpska ne les tuait pas, ne
3 leur tirait pas dessus, qu'ils passaient devant eux, passaient devant les
4 postes, parce qu'ils ne souhaitaient pas les tuer et qu'ils ne souhaitaient
5 pas infliger des pertes.
6 R. Oui. Je comprends bien maintenant. Nous avons reçu certains rapports
7 indiquant que les postes d'observation, sans savoir que l'ABiH avait quitté
8 ses positions, se trouvaient donc au milieu des forces de la VRS et que la
9 situation s'est présentée ainsi : ils se sont rendus à la VRS. Et dans ces
10 cas-là, personne n'a tenté de les tuer ou de leur tirer dessus, parce
11 qu'ils étaient moins importants en nombre, et ils sont devenus prisonniers
12 de guerre, en réalité.
13 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si on les a
14 laissés aller à la base de Potocari -- si la VRS les a capturés ou bien
15 s'ils s'étaient eux-mêmes rendus ?
16 R. Non, ils étaient escortés par la VRS dans la région de Bratunac pour la
17 plupart des cas. Il y avait des personnes qui étaient tenues dans une zone
18 minière, et si je ne m'abuse, ils allaient de Milici à Bratunac. Mais ils
19 n'étaient pas libres. Ils n'avaient pas la liberté de circulation. C'est
20 arrivé seulement au poste d'observation Foxtrot, lorsqu'ils ont été
21 encerclés. Ils ont attendu pour une trêve pour partir. Ils étaient entourés
22 de la VRS et là ils ont dit, On aimerait partir. Et ils ont dû laisser
23 leurs armes d'infanterie et ils ont pu retourner, et c'est là, sur le
24 chemin du retour, que le meurtre du soldat Renssen a eu lieu. Mais ils
25 n'étaient pas escortés à Bratunac ou ailleurs.
26 Q. Merci. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire, s'il
27 vous plaît, qui a tué le soldat en question. Est-ce que c'étaient les
28 membres de l'armée de la VRS ou des membres de l'ABiH ?
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1 R. Lorsque je parle du meurtre du soldat van Renssen, qui était membre du
2 poste d'observation Foxtrot, il a été tué par les membres de l'ABiH lors du
3 retrait vers Srebrenica. Nous en avons déjà parlé auparavant, n'est-ce pas.
4 Q. Merci. Est-ce que la VRS avait demandé ou exigé que l'un quelconque
5 membre de la FORPRONU qui était sur place, donc à partir du 9, jusqu'à la
6 fin des opérations de combat, puisqu'ils étaient en conflit avec la VRS,
7 ont-ils demandé d'être des prisonniers de guerre ou bien voulaient-ils --
8 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
9 LE TÉMOIN : [interprétation]
10 R. Pardon, je n'ai pas saisi -- si la VRS a demandé à qui ? Si les membres
11 du poste d'observation de Bratunac étaient des prisonniers de guerre. Est-
12 ce que c'est votre question ?
13 Q. Ma question est la suivante : est-ce que la VRS a demandé à la
14 FORPRONU, y compris vous-même, que s'agissait des soldats à Bratunac et les
15 autres qui étaient exclus des opérations de combat, puisqu'ils étaient
16 avant impliqués dans des opérations de combat, est-ce qu'ils étaient tenus
17 responsables pour les pertes qu'ils avaient infligées lors des actions les
18 9, 10, et 11 à la VRS ?
19 R. Je ne comprends pas votre question. Parce que des prisonniers de guerre
20 ne peuvent pas être tenus responsables de quoi que ce soit. Ils étaient
21 déclarés prisonniers de guerre littéralement par la VRS dans un de leurs
22 ultimatums après les frappes aériennes du 11. C'est eux-mêmes qui se sont
23 déclarés prisonniers de guerre. Lorsque je parle d'"eux-mêmes," je parle de
24 la VRS.
25 Q. Mais est-ce logique d'exclure quelqu'un d'une opération de combat et de
26 le déclarer prisonnier de guerre ? Est-ce que c'était un acte légitime ?
27 Devaient-ils d'abord plutôt être libérés pour qu'ils puissent revenir sur
28 leurs positions et tirer de nouveau ? Enfin, voilà, c'est ma question.
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1 R. Bien, lorsqu'un prisonnier de guerre, vous ne l'envoyez pas à l'ennemi,
2 il est tout à fait légitime de le déclarer prisonnier de guerre et de le
3 garder en détention conformément aux conventions de Genève. C'est
4 incontestable.
5 Q. Merci. Dites-nous encore ceci : lors des frappes aériennes du 11, est-
6 ce qu'effectivement ça a eu lieu le 11, et lorsque les avions qui étaient
7 prêts pour 6 heures, étaient-ils déjà dans l'air ?
8 R. Je n'ai pas eu contact avec eux, mais si j'ai bien compris, lorsque je
9 suis revenu aux Pays-Bas et lorsque j'ai eu ma propre session de débriefing
10 avec les forces aériennes, j'ai cru comprendre que pendant la matinée les
11 autres avions devaient revenir; la mission avait été avortée. Et les autres
12 avions, du meilleur de ma connaissance, n'étaient pas dans les airs. Mais
13 cette action de constituait pas une action de frappe aérienne du tout.
14 Simplement pour préciser le tout, il s'agissait d'un appui aérien
15 rapproché.
16 Q. Très bien. Lorsqu'ils sont revenus, toutefois, et lorsqu'ils sont
17 rentrés dans leur base -- ils sont revenus, est-ce que vous savez où ils
18 étaient allés ?
19 R. Je ne sais pas où ils étaient allés, mais c'était une procédure
20 normale. Juste pour être tout à fait sûr que l'on se comprenne, lorsque
21 vous planifiez des frappes aériennes, il faut également planifier une zone
22 où tous les avions qui font partie de ces frappes aériennes sont dans un
23 entrepôt ou dans un hangar. Et lorsque l'ordre est donné, ils quittent le
24 hangar et mènent à bien l'action en question.
25 Au cours de leur séjour dans le hangar, ces 44 avions, si j'ai bien
26 compris, ont reçu l'ordre d'avorter la mission. Ceci veut dire qu'ils sont
27 sortis du hangar et les avions sont retournés dans les aéroports dont ils
28 sont venus.
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1 Maintenant, pourquoi les deux F16 sont restés et ont mené à bien une action
2 de soutien aérien, je ne sais pas. Cela m'a rendu bien heureux, j'étais
3 très content de cela, mais je ne sais pas. Il y a dû avoir un ordre,
4 sûrement. Mais je n'ai aucune connaissance de cette action.
5 Q. Merci. Maintenant, pourriez-vous nous dire, car la fin de la session
6 approche, s'il y avait eu un soutien en grand nombre par les avions, comme
7 vous le dites, est-ce que vous estimez que s'agissant de la FORPRONU et des
8 hangars à Srebrenica, est-ce qu'ils avaient pris des partis, est-ce que
9 ceci violait le mandat que vous leur aviez donné ?
10 R. J'ai essayé de rendre la chose claire. Le fait que moi on m'ait donné
11 l'ordre de défendre la ville de Srebrenica et la zone de Srebrenica, ceci
12 n'a rien à voir avec le fait de prendre parti. Si j'avais reçu l'ordre de
13 défendre l'ABiH, je l'aurais fait aussi. Dans ce cas-ci, la possibilité que
14 l'ABiH ait le même ennemi est tel quel. Mais si ces frappes aériennes
15 avaient été menées telles que planifiées, telles que j'avais demandé, le
16 seul résultat qu'on aurait vu c'est que j'aurais été capable de défendre la
17 ville de Srebrenica -- ou j'aurais été plus à même de défendre la ville, ou
18 tout du moins plus longtemps que je l'ai fait, pour une plus longue période
19 de temps. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question ?
20 Q. Merci. Pendant votre mandat, est-ce que vous avez eu pour mission de
21 défendre l'une des parties au conflit ?
22 R. Non. Mes ordres initiaux étaient de décourager les parties en présence
23 de s'engager dans des actions de combat, pour aider l'aide humanitaire,
24 d'améliorer la situation dans l'enclave. C'était cela ma mission.
25 Q. Merci bien. Pendant le procès, on nous a dit que l'armée musulmane
26 avait reçu une opération aérienne massive et qu'elle devait quitter une
27 certaine région ?
28 R. Je ne sais pas ce qu'il leur a dit, c'est le colonel Karremans qui les
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1 a informés de ceci, peut-être pendant la nuit, dans la ville de Srebrenica
2 même. C'est ce qu'il a dit et c'est ce qu'il a fait --
3 Q. Quand ? Quelle était la date ?
4 R. C'était sans doute dans la soirée du 10 qu'il était sur place, et c'est
5 à ce moment-là qu'il les a informés de la situation relative aux frappes
6 aériennes. Et je présume, mais c'est une présomption seulement, je ne fais
7 que me livrer à des conjectures, qu'on leur a dit de s'éloigner de cette
8 zone car ils auraient des problèmes s'ils étaient restés sur place.
9 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, est-ce qu'il s'agissait d'une
10 coordination et d'une coopération avec votre commandant et avec l'une des
11 parties au conflit ?
12 R. Non, c'est une information sur les choses à venir. Il n'a pas fait de
13 projets mutuels pour les deux parties, de faire face au problème dont nous
14 faisions face, étant la VRS. A mon avis, c'est une coordination et une
15 coopération. Il était simplement informé de ce que faisait notre bataillon,
16 de ce que notre bataillon allait faire et il les avait simplement informés
17 de l'appui aérien et il les a également informés du fait qu'il y avait une
18 zone dangereuse et qu'il fallait sortir de là.
19 Q. Merci. Etant donné que c'est quelque chose qu'on leur a dit à la suite
20 de votre ordre vert, puisque vous êtes entré en conflit avec l'une des
21 parties du conflit, est-ce que ceci ne peut pas être interprété comme étant
22 une coordination ou une harmonisation des activités par voie aérienne et
23 par voie terrestre ?
24 R. Vous posez la même question que tout à l'heure d'une autre façon
25 simplement. On nous a informés que nous allions devoir défendre la ville de
26 Srebrenica. C'était notre mission. Pour ce qui est de la coordination,
27 c'est la conséquence de l'accord que nous avions fait au mois de mars. Donc
28 à partir de ce moment-là, il n'y a pas eu de coordination militaire. Cela
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1 voudrait dire, par exemple, que sur le terrain -- je vais entrer dans les
2 détails techniques - alors, sur le terrain on peut dire, Voilà, cette
3 maison-ci, c'est la frontière gauche de notre défense. Vous pouvez prendre
4 la maison suivante. Voilà, c'est votre secteur sur lequel vous pouvez
5 tirer, et moi, j'ai mon propre secteur, et ainsi de suite. Par exemple,
6 Vous avez vos chars. Vous pouvez concentrer les tirs sur cette route-ci.
7 Voilà, c'est la coordination. Par le seul fait de les avoir informés que
8 nous étions à même d'informer la ville de Srebrenica, ceci n'avait rien à
9 voir avec une coopération ni une coordination, à mon avis.
10 Q. D'accord. Merci. Avant de terminer, je souhaiterais vous poser une
11 dernière question. Votre mandat consistait tant le désarmement de l'ABiH
12 dans Srebrenica, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, cela faisait partie de ma mission. C'était l'une des tâches de ma
14 mission, mais nous n'avons pas réussi à le faire.
15 Q. Bien. Mais est-ce que vous aviez reçu pour mandat de détruire les
16 armes et les armements de la VRS et d'entrer en conflit avec la VRS après
17 avoir donné l'ordre vert ?
18 R. Non, cela ne faisait pas partie de notre mandat, mais je dois vous dire
19 que mon mandat a changé de façon importante lorsque les Nations Unies m'ont
20 donné l'ordre de défendre Srebrenica. C'est la raison pour laquelle j'ai
21 donné l'ordre vert. C'était dans cette séquence-là des événements. Donc
22 s'agissant du mandat, lorsque j'ai reçu le mandat des Nations Unies de
23 défendre la ville, c'est devenu différent, et donc d'après la mission, on
24 pouvait utiliser les armes pour défendre quelque chose. Je ne peux pas
25 défendre une ville en parlant gentiment avec quelqu'un. Je devais employer
26 des armes.
27 Q. Merci. Pouvez-vous me dire si ce mandat a été modifié par les Nations
28 Unies ? Est-ce que c'est le Conseil de sécurité des Nations Unies, par une
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1 résolution quelconque, est-ce que c'est eux qui vous auraient donné l'ordre
2 d'entrer en conflit avec l'une des parties du conflit ?
3 R. Je ne sais pas, et pour dire bien franchement, cela m'importe peu. Moi,
4 j'ai reçu mes ordres. Je suis un soldat. Je suis sur le terrain. Je reçois
5 des ordres de mon échelon supérieur. Ce sont des ordres légitimes, très
6 clairement, bien sûr, et je n'avais qu'à suivre mes ordres. Pour ce qui est
7 du Conseil de sécurité ou qui que ce soit, si quelqu'un veut en parler,
8 c'est bien, mais à ce moment-là, il ne m'importait peu qui me donnait des
9 ordres. J'étais un soldat et je ne faisais qu'exécuter les ordres. Je suis
10 un soldat, et donc pour autant que l'ordre ne me pousse pas à me livrer à
11 des agissements criminels, à ce moment-là, je suis les ordres, c'est aussi
12 simple que ça, et je l'ai fait du meilleur de mon pouvoir. C'est très
13 simple.
14 Q. Je vous remercie de cette réponse. Mais puisqu'il y a plusieurs choses
15 qui se sont déroulées, une personne est morte, des personnes ont été
16 blessées, est-ce que ceci veut dire que derrière tout cela il fallait
17 nécessairement que l'on ait approuvé votre
18 ordre ? Vous nous avez dit que vous étiez en conflit avec la VRS, et je
19 comprends très bien qu'en tant que soldat vous deviez effectuer les ordres.
20 Mais j'aimerais savoir, quel est l'échelon qui vous a donné les ordres, qui
21 est responsable du fait que la FORPRONU vous ait donné l'ordre de vous
22 mettre de l'un ou l'autre côté ?
23 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour ce qui est de cette conclusion.
24 Ce n'est pas la FORPRONU qui a pris parti pour ce qui est mon bataillon.
25 J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que nous n'avons pas pris parti du
26 tout, pour ce qui est de mon bataillon, bien sûr. Et je ne sais pas à quel
27 échelon l'ordre a été initié, à quel niveau est-ce qu'on a pris la décision
28 de nous donner l'ordre de défendre la ville. Je vous ai expliqué comment
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1 les choses se sont passées, et c'est l'échelon supérieur, voilà, qui nous a
2 donné cet ordre.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ne pas vous livrer à des
4 répétitions, puisque vous avez déjà posé la question à plusieurs reprises
5 et que le temps est écoulé pour la session d'aujourd'hui.
6 Nous allons reprendre nos travaux mardi après-midi dans cette même
7 salle d'audience, à 14 heures 15.
8 Je voudrais de nouveau vous rappeler qu'il vous est interdit d'entrer en
9 contact avec les parties et d'informer qui que ce soit de votre témoignage.
10 Je vous remercie.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
12 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le mardi 6
13 juillet 2010, à 14 heures 15.
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