Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 12 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous ceux qui écoutent ou

  6   qui regardent ce procès.

  7   Avant de commencer notre audience d'aujourd'hui, la Chambre de première

  8   instance souhaiterait prononcer deux décisions orales.

  9   Le 6 juillet, l'Accusation a déposé une requête supplémentaire pour pouvoir

 10   modifier la liste des pièces de la liste 65 ter avec une pièce

 11   supplémentaire. Dans cette requête, l'Accusation demande de rajouter à la

 12   liste de 65 ter un rapport du 4 juin 1995 émanant du commandant du

 13   Bataillon néerlandais concernant la situation à Srebrenica.

 14   Le 8 juillet, dans la réponse qu'elle a déposée, la Défense n'a pas formulé

 15   d'objection, mais mentionne son désaccord quant à la position de

 16   l'Accusation concernant la pertinence et la valeur probante du document.

 17   La Chambre de première instance comprend tout à fait que l'Accusation

 18   souhaiterait utiliser ce document dans la déposition du général Nicolai.

 19   Par conséquent, les Juges de la Chambre rendent une décision orale

 20   concernant cette requête.

 21   La Chambre de première instance considère que le rajout proposé de ce

 22   document sur la liste de 65 ter est dans les intérêts de la justice et, par

 23   conséquent, nous faisons droit à cette requête.

 24   Quant au deuxième point :

 25   Vendredi dernier, l'Accusation a demandé plus de temps pour établir une

 26   liste des pièces liées à la décision des Juges de la Chambre conformément à

 27   l'article 92 bis en demandant 30 jours supplémentaires. M. Tolimir n'a pas

 28   formulé d'objection vis-à-vis de cette requête.

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  1   Compte tenu de la tâche très importante que cela implique et les vacances

  2   judiciaires à venir, cette requête est considérée comme fondée en droit, et

  3   nous y faisons par conséquent droit.

  4   Monsieur Vanderpuye, je crois que le témoin suivant est prêt pour déposer.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons le faire

  7   rentrer dans le prétoire.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   Je vous remercie d'avoir été patient. Est-ce que vous pourriez lire la

 11   déclaration solennelle que l'on vous présente.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : PW-040 [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 17   Vous bénéficiez toujours de mesures de protection, à savoir un pseudonyme,

 18   ce qui signifie que votre nom ne sera pas diffusé ni mentionné hors de ce

 19   prétoire, et vous bénéficiez également de l'altération des traits du

 20   visage.

 21   Je crois que M. Vanderpuye a des questions à vous poser.

 22   Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Bonjour, Mesdames et Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Gajic, bonjour,

 25   Monsieur Tolimir.

 26   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :  

 27   Q.  [interprétation] Bonjour Monsieur le Témoin.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Je vous demanderais de parler lentement et de ménager des pauses entre

  2   vos réponses et mes questions de façon à ce que les interprètes aient la

  3   possibilité d'interpréter tant mes questions que vos réponses.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrait-on monter au témoin la pièce

  5   P658, s'il vous plaît.

  6   Q.  Sans lire à haute voix ce qui est mentionné sur le document, est-ce que

  7   vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien de votre nom qui est sur ce

  8   document ?

  9   R.  Oui.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

 11   cette pièce. Je pense qu'il y a déjà une cote, je voudrais verser ce

 12   document au dossier.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera la pièce P658, sous pli

 14   scellé.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez déposé dans l'affaire Popovic, les 11 et

 17   12 janvier 2007, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, bien sûr.

 19   Q.  J'aimerais savoir si cette déposition reflétait la vérité ?

 20   R.  Bien sûr.

 21   Q.  Avez-vous eu la possibilité de reparcourir votre déposition avant de

 22   déposer aujourd'hui ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Après avoir consulté votre précédente déposition, pouvez-vous confirmer

 25   qu'elle est exacte ?

 26   R.  Oui, bien sûr.

 27   Q.  J'aimerais savoir si votre déposition reflète fidèlement ce que vous

 28   diriez si l'on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui dans le cadre

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  1   de cette nouvelle déposition ?

  2   R.  Oui.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

  4   le versement de la déposition précédente du témoin, à savoir les pièces

  5   P656, sous pli scellé, et P657.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux pièces seront versées au

  7   dossier, la première sous pli scellé.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante. Est-ce

 10   que vous vous souvenez avoir fait une déclaration le 17 novembre 1999 au

 11   bureau du Procureur ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous avez également relu cette déclaration avant votre

 14   déposition d'aujourd'hui, est-ce que vous pouvez confirmer qu'elle est

 15   exacte et qu'elle reflète la vérité ?

 16   R.  Oui.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur le Président, j'ai un bref résumé de la déposition précédente du

 19   témoin que je souhaiterais lire.

 20   Le témoin a confirmé la déclaration du témoin au bureau du Procureur le 17

 21   novembre 1999 qui, pour les grandes lignes, se lit comme suit :

 22   Nous pouvons peut-être passer à huis clos partiel pour quelques minutes,

 23   s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Lorsqu'il est arrivé à l'unité de lutte

 12   contre la guerre électronique, le PEB, le témoin a reçu une première

 13   formation pour pouvoir manipuler le matériel approprié, y compris des

 14   récepteurs, des scanneurs, des enregistreurs et d'autres dispositifs de

 15   relais radio.

 16   Durant les changements, il a reçu également des formations concernant les

 17   fréquences et les canaux qu'il a ensuite surveillés. Les opérateurs

 18   recevaient également des informations sur les sites spécifiques qui

 19   feraient l'objet d'une surveillance.

 20   Dans le cadre de ses activités, le témoin observait différentes procédures

 21   établies concernant la surveillance des fréquences qui avaient été

 22   allouées. Le processus d'enregistrement, la pratique de la consignation des

 23   heures de surveillance, des fréquences des canaux, des participants et,

 24   bien sûr, également la consignation de conversations enregistrées dans des

 25   carnets. Le témoin, dans les conversations qui étaient retranscrites,

 26   utilisaient en général les termes X et Y pour faire référence à des

 27   participants qui n'étaient pas identifiés et des parenthèses étaient

 28   utilisées lorsque le témoin était en mesure de reconnaître les

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  1   participants, mais dans les cas ou les participants ne s'identifiaient pas

  2   personnellement dans le cadre des conversations.

  3   Les conversations enregistrées étaient retranscrites dans des carnets

  4   immédiatement après la fin d'une période de travail. Ces entrées étaient

  5   ensuite remises à des sténotypistes, qui envoyaient ensuite ces

  6   retranscriptions au QG du 2e Corps de l'ABiH. Une fois que le carnet était

  7   rempli, c'était renvoyé au commandant des opérateurs et ensuite c'était

  8   repris par les différents QG.

  9   Le témoin a confirmé qu'il a enregistré et qu'il a retranscrit dix écoutes

 10   téléphoniques en juillet et en août 1995, qui ont été versées au dossier.

 11   Et ceci conclut mon résumé, Monsieur le Président.

 12   J'ai quelques questions à poser pour apporter certaines précisions à la

 13   précédente déposition du témoin, si vous me permettez de les lui poser.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr, allez-y.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Est-ce que l'on pourrait remettre la série de 12 relevés d'écoutes

 17   téléphoniques au témoin, s'il vous plaît. Merci.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais m'assurer que vous avez eu la

 19   possibilité de consulter les 12 relevés d'écoutes téléphoniques qui

 20   figurent dans le carnet que je viens de vous remettre, qui remontent à la

 21   période allant de juillet à août 1995, est-ce que vous avez eu la

 22   possibilité de consulter cela avant votre déposition d'aujourd'hui. Pouvez-

 23   vous confirmer cela ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Avez-vous eu également la possibilité de consulter les carnets

 26   d'origine qui reprennent la totalité de ces relevés d'écoutes

 27   téléphoniques, mis à part un ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que les retranscriptions du carnet qui sont dans ce document que

  2   je viens de vous remettre, est-ce que ceux-ci sont écrits de votre main ?

  3   R.  Est-ce que vous pouvez répéter cette question ?

  4   Q.  Bien sûr. J'aimerais savoir si les documents que vous avez devant vous

  5   sont écrits de votre main ?

  6   R.  Bien sûr.

  7   Q.  Et j'aimerais savoir si vous avez consigné ces relevés d'écoutes

  8   téléphoniques dans le cadre de vos responsabilités et de votre mission en

  9   tant qu'agent d'interception en 1995 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et est-ce que ces relevés ont été consignés très peu de temps après

 12   l'activité d'écoute téléphonique à proprement parler, c'est-à-dire au

 13   moment où les conversations ont été enregistrées ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Vous consigniez donc un enregistrement sur bande dans ce carnet, et

 16   j'aimerais savoir combien de temps s'écoulait entre ce moment-là et le

 17   moment où les sténotypistes dactylographiaient ces relevés ?

 18   R.  Cela dépendait en fait du travail à réaliser. Mais en général c'était

 19   de cinq à dix minutes, au plus.

 20   Q.  Et est-ce que vous pourriez confirmer que les relevés manuscrits de

 21   votre cru qui datent de 1995 figurent également dans les imprimés qui sont

 22   également dans ce jeu de documents que vous avez devant vous ?

 23   R.  Oui, tout à fait.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à l'onglet

 25   numéro 11. Je crois qu'il s'agit du document 3194 de la liste 65 ter, et je

 26   crois qu'on lui a déjà donné une cote provisoire. La cote P666.

 27   Ceci ne devrait pas être diffusé à l'extérieur du prétoire, de façon à ce

 28   que tout le monde le sache. Et, Monsieur le Président, je souhaiterais que

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  1   nous passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

  9   tous ces relevés d'écoutes téléphoniques sous forme de lot. P659A et B,

 10   P660A et B, 661 et jusqu'à 670. Non, en fait, je pense qu'il est préférable

 11   de les verser un par un.

 12   Donc 662 --

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, mais cela va comme cela.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, mais c'est parce qu'il y a en fait

 15   une des cotes qui contient la lettre C, c'est pour cela, donc en fait il

 16   s'agit des pièces 667A à C. et j'aimerais également verser les pièces 673A

 17   et B, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de la pièce P671 ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit en fait de la totalité des

 20   carnets. Je vais également verser ce document.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons admettre ces différentes

 22   pièces au dossier avec les numéros qui viennent d'être mentionnés.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mme Stewart me demande de vous informer

 24   qu'il n'y a pas les traductions complètes de tous les carnets, c'est-à-dire

 25   pour les pièces 671 et 672, mais pour replacer tout ceci dans son contexte,

 26   ceci est important pour déterminer l'exactitude et la fiabilité du

 27   processus des écoutes téléphoniques.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les documents P661B, 664B, 665B et

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  1   667B n'ont pas été traduits. Par conséquent, ils recevront une cote

  2   provisoire en attendant la traduction. Les autres seront versés au dossier.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  4   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher, sur le prétoire électronique

  5   le document P661. En fait, c'est le document P661A. Pour que tout le monde

  6   puisse s'y retrouver, il s'agit d'un relevé d'écoute téléphonique qui est à

  7   l'intercalaire numéro 4. Il s'agit d'un relevé d'écoute téléphonique qui

  8   porte la date du 13 juillet, 9 heure 05.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser quelques questions

 10   concernant ce relevé d'écoute téléphonique, et notamment en ce qui concerne

 11   les notes que vous avez consignées ici.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la

 13   deuxième page de la version en B/C/S, s'il vous plaît, et on n'a pas besoin

 14   de changer la page en version anglaise.

 15   Q.  Dans ce relevé d'écoutes téléphoniques, on voit qu'il y a une

 16   conversation entre X et Y, et ils parlent de ce qu'il faut faire avec

 17   certains prisonniers, est-ce qu'ils devraient être envoyés à Zvornik. Et

 18   dans ce relevé d'écoutes téléphoniques, vous avez certains passages qui

 19   sont entre parenthèses. Je voudrais commencer par le premier membre de

 20   phrase qui est entre parenthèses dans la traduction en anglais, à savoir :

 21   "Essayons de résoudre ce problème."

 22   Et je crois que vous avez également l'équivalent en B/C/S devant

 23   vous. J'aimerais savoir si vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre

 24   pourquoi ces parties de relevés d'écoutes téléphoniques sont reprises entre

 25   parenthèses ?

 26   R.  Quand vous avez des parenthèses et un point d'interrogatoire, c'est que

 27   je n'en suis pas sûr.

 28   Q.  Est-ce que c'est sur la page ce que vous avez entendu sur la bande

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  1   audio, ou est-ce que c'est une manière de replacer une conversation dans

  2   son contexte, en d'autres termes, une manière de mieux faire comprendre le

  3   flot de la conversation ?

  4   R.  Non, je ne replace jamais quoi que ce soit dans son contexte. Je ne

  5   fais que consigner sur papier ce que j'ai entendu, c'est tout.

  6   Q.  Fort bien. J'ai une autre question à vous poser concernant la ligne qui

  7   commence en anglais par :

  8   "Qui sont-ils ?" "Ils, ce sont ces Turcs capturés. Il y en a 10, 20, entre

  9   parenthèses ?"

 10   "Pas du tout. Il y en a jusqu'à 50."

 11   Et ils demandent ce que faire avec les blessés. Donc vous avez "10, 20",

 12   qui est entre parenthèses. Est-ce que votre explication est la même que

 13   celle que vous avez donnée pour ma précédente question, lorsque je vous ai

 14   posé des questions sur la signification de ces parenthèses ?

 15   R.  Bien entendu.

 16   Q.  Plus loin dans cette écoute téléphonique, il est dit ceci :

 17   "Ils ont sans doute dû tuer certains d'entre eux."

 18   Entre parenthèses :

 19   "(Mais qu'est-ce que c'était ?)"

 20   Et puis, on lit :

 21   "Ils se sont tués. Ils ont mis des grenades à main en dessous d'eux. Il y

 22   en a tout un tas."

 23   Je pense que ça se poursuit à la page suivante en B/C/S. Mais est-ce qu'ici

 24   vous avez utilisé des parenthèses aussi partant de ce que vous avez entendu

 25   dans la conversation interceptée ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a

 27   véritablement vu cette partie de la version manuscrite que vous venez de

 28   citer.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] On vient de tourner la page à l'écran, ce

  2   qui veut dire qu'il pourra voir cette partie-là.

  3   Q.  Vous l'avez vue, Monsieur le Témoin, là où on parle de ceux qui ont

  4   sans doute été tués, et il est dit ceci, je cite :

  5   "…oui, certains d'entre eux. Ils se tuent. Ils placent des grenades à main

  6   sous eux" ?

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attends votre réponse, Monsieur.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous voyez ces mots que vous avez écrits à la main ?

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, et que Dieu bénisse toutes les

 13   personnes ici présentes, que ce soit Dieu qui juge, et pas moi.

 14   C'était une question directrice, Monsieur le Président, parce que c'est dit

 15   clairement dans le texte "ils se tuent," et puis on demande au témoin de

 16   dire qui les tuait. Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la dernière question a été de

 18   demander au témoin s'il voyait cette partie manuscrite à l'écran, et ce

 19   n'était pas une question qui dirigeait le témoin dans sa réponse.

 20   Poursuivez, Monsieur Vanderpuye.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 22   Q.  Je vous avais demandé d'expliciter l'utilisation de parenthèses. Est-ce

 23   qu'ici aussi vous utilisez les parenthèses comme vous l'avez fait

 24   auparavant, quand vous avez répondu à ma question précédente ?

 25   R.  J'ai utilisé les parenthèses avec un point d'interrogatoire quand je

 26   n'étais pas sûr de ce que j'avais entendu.

 27   Q.  Donc ce qu'on trouve à l'intérieur des parenthèses, vous avez écrit le

 28   mot ou les mots que vous croyiez avoir entendus, mais comme vous n'étiez

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  1   pas sûr, vous avez mis un point d'interrogatoire; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   J'aimerais vous montrer une autre écoute téléphonique, en tout cas, une

  5   conversation interceptée, à l'onglet numéro 6. P663A.

  6   Q.  Je pense que vous voyez ce dont je veux parler ici dans cette

  7   conversation. Voilà, nous avons le bon passage traduit en anglais.

  8   Rappelez-vous que beaucoup de questions vous ont été posées lors de votre

  9   déposition antérieure à propos de cette conversation interceptée. Mais

 10   d'abord, si vous le pouvez, je vais vous demander d'expliquer ceci aux

 11   Juges. Ici, on a une partie qui est biffée. Il y a une croix dessus dans le

 12   carnet, dans la conversation interceptée. Comment se fait-il que cette

 13   partie ait été biffée, supprimée ?

 14   R.  Sans doute que X et Y ici, les locuteurs, avaient des voix qui se

 15   ressemblaient. Il était donc difficile de dire qui disait telle ou telle

 16   chose. En conséquence, lorsqu'on a réécouté l'enregistrement sonore, ce qui

 17   avait été d'abord écrit a été biffé, supprimé, et ce qu'on a entendu la

 18   deuxième fois a été transcrit.

 19   Q.  Je veux que tout soit clair. Il s'agit d'une conversation du 13 juillet

 20   à 10 heures 09, n'est-ce pas. Les participants sont Zoka - vous l'avez

 21   indiqué - Beara, ainsi que Lucic. Et on voit "X inaudible".

 22   Reprenons la page suivante en B/C/S.

 23   Et vous voyez, on a aussi cette partie-ci du B/C/S en anglais, et il y a

 24   une grande croix qui supprime cette partie-ci de la conversation

 25   interceptée. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi ça a été supprimé ?

 26   Est-ce que vous avez réécouté la bande ? Est-ce qu'on vous a proposé,

 27   suggéré de réécouter, ou est-ce qu'il y a quelque chose qui a attiré votre

 28   attention ? Pourriez-vous expliciter les circonstances de tout ceci aux

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  1   Juges ?

  2   R.  Quand on commence à transcrire une conversation, on n'a une idée

  3   véritable de l'identité de locuteur que plus tard. Et pour ne pas

  4   interrompre la conversation, on se contente de supprimer, de biffer quelque

  5   chose, puis de continuer d'écrire le nouveau texte.

  6   Q.  D'accord. Mais ici on voit que toute la page est supprimée. Est-ce

  7   parce que ça a été refait, ou est-ce que c'est parce que c'était au fond

  8   tout à fait inexact ?

  9   R.  J'ai simplement biffé tout ceci pour qu'on n'ait pas à retaper à la

 10   machine le même texte au Service du chiffre.

 11   R.  Merci de cette explication.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Page -- le numéro ERN se termine par 810.

 13   En anglais page 3 et en B/C/S, et normalement on devrait avoir la

 14   traduction équivalente. Elle devrait s'afficher à l'écran sous peu.

 15   Apparemment, il y a une autre traduction en anglais. La voici. Merci.

 16   Q.  Je n'ai que quelques questions à vous poser sur cette partie de la

 17   conversation interceptée.

 18   Dans la partie manuscrite, il y a une ligne qui est tracée après la

 19   partie supprimée, à l'aide d'une croix posée sur le texte, et là on a le

 20   début de l'écoute. Dans celle-ci, on voit que Beara parle à Lucic. Il parle

 21   de 400 Musulmans. Il les appelle "balijas", qui se sont pointés à Konjevic

 22   Polje. Ça se voit trois lignes plus loin à peu près. Et il vérifie pour

 23   être sûr qu'ils sont sous garde, et dit : "Fous les tous sur la plaine.

 24   Tout le monde se fout d'eux." Ça se voit sur le milieu de la page.

 25   Lorsque vous avez déposé dans un autre procès, la conversation se poursuit

 26   et dit : Aligner les prisonniers cinq par rangs. Puis la conversation porte

 27   sur Zoka. Et vous voyez ici en anglais :

 28   "Voilà oui, placez les en rangs de quatre ou cinq."

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  1   Je crois qu'il faudrait tourner la page en anglais. Le numéro ERN se

  2   termine par les chiffres 812, page 5. Voilà.

  3   Haut de page en anglais, où est-ce qu'il dit --

  4   Beara dit : "Huh ?"

  5   Lucic : "Ah oui, laisse-moi lui parler."

  6   Zegic [phon] prend le téléphone et dit : "Oui ?"

  7   Beara : "Bonjour, Zoka." Puis vous voyez dans la partie manuscrite

  8   que vous avez écrite. Si vous partez du haut, ça fait six lignes, puis on

  9   lit :

 10   "Uh-huh ?" Puis, "daj mi ga."

 11   Puis "Zrabo [phon] Zoka."

 12   Beaucoup de questions vous ont été posées sur ce passage. Pourquoi ? C'est

 13   parce que la version imprimée de cette conversation, "daj mi ga", "passe-

 14   le-moi," est attribuée à Beara dans la partie imprimée, et vous, vous

 15   l'attribuez par écrit à Lucic.

 16   Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a posé des questions là-

 17   dessus dans votre déposition antérieure ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Si on compare la version imprimée, qui attribue ces dires à Beara, et

 20   votre version manuscrite qui, elle, attribue ces mots à Lucic, quelle est

 21   la bonne version ?

 22   R.  Je suis sûr que c'est la mienne.

 23   Q.  Mais cette phrase, est-ce que c'est Beara qui la prononce, ou est-ce

 24   que c'est Zoka ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ? Est-ce que vous

 25   pourriez déterminer cela ?

 26   R.  Est-ce que vous pourriez répéter la question ?

 27   Q.  Volontiers. On vous a demandé qui a prononcé ces mots ? Est-ce que

 28   c'était Beara ou est-ce que c'était Lucic ? Est-ce que vous vous souvenez

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  1   qu'on vous ait posé cette question auparavant ? "Passez-le-moi", ces mots

  2   prononcés, qui les a prononcés ?

  3   R.  Mais vous parlez de quel texte quand vous dites que ce serait Beara qui

  4   l'aurait dit ?

  5   Q.  Attendez, écoutez, je vais vous montrer ce qui a été dactylographié,

  6   mais voyons d'abord ce que vous, vous avez écrit à la main. Voyez, B parle

  7   :

  8   "B : Huh.

  9   "L : Ah-ha, daj mi ga.

 10   "Z : Da.

 11   "B: Zravo Zoka."

 12   Vous voyez ce passage là dans votre version manuscrite, dans ce que vous

 13   avez écrit, vous ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. Maintenant je vais vous montrer ce qui a été dactylographié.

 16   Il s'agit de la pièce 663B.

 17   Bien entendu, ceci ne doit pas être diffusé hors de ce prétoire. Page 2 en

 18   anglais. Nous avons la bonne page en B/C/S à l'écran.

 19   Regardez en B/C/S, si vous partez du bas, vous devez remonter de huit

 20   lignes, et vous voyez "daj mi ga", propos attribués à B, "Beara," et pas à

 21   L, ce que vous avez indiqué, pourtant, dans votre version manuscrite. Est-

 22   ce que vous voyez ce passage ?

 23   R.  Oui, oui, tout à fait.

 24   Q.  Parfait. Je demande d'abord laquelle des deux versions était la bonne :

 25   celle qui est la version dactylographiée ou votre version manuscrite ?

 26   R.  C'est la version manuscrite qui est juste. Sans doute que dans cette

 27   partie c'était Zoka qui était en train de parler, donc c'était inaudible.

 28   Donc, la bonne version c'est la version manuscrite.

Page 3816

  1   Q.  Quand vous dites que quelqu'un était en ligne, qu'est-ce que ça veut

  2   dire exactement, être en ligne ?

  3   R.  Vous avez deux locuteurs. On en entend un, et l'autre pas. Quelquefois

  4   la liaison est bonne, donc on entend bien celui qui parle, et parfois non.

  5   Q.  Mais ici, en l'occurrence, à quel bout de la ligne a-t-on prononcé

  6   cette phrase ? Etait-ce, disons, du côté de la ligne où il était difficile

  7   d'entendre ou est-ce que c'était à l'autre bout où on entendait plus

  8   facilement ? Je vous demande ça, dites-le-nous, si vous vous en souvenez ?

  9   R.  Maintenant, je ne vois pas le texte, je parle du texte manuscrit.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons vous l'afficher. Je rappelle

 11   le numéro de la pièce 663A, et il nous faut la deuxième traduction en

 12   anglais. Page 5 en B/C/S.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je regarde ce texte, L parle et dit : "Oui,

 14   je vais lui parler, passe-le-moi."

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 16   Q.  Serait-on, dès lors, en droit de dire que cette phrase, "ah-hah, daj mi

 17   ga," elle a été prononcée par L et pas par B, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On fait

 21   pression sur le témoin depuis un certain temps maintenant pour qu'il nie ce

 22   qu'il a écrit et pour accepter ce qu'a dit la dactylo, et pour accepter que

 23   c'est Beara qui dit quelque chose qu'en fait Lucic a dit.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je pense que le dossier se passe de

 26   commentaire. Le témoin regarde sa propre écriture ici, et il fait siens les

 27   mots que lui a écrits. Ce ne sont pas des mots que quelqu'un d'autre a

 28   écrits. Il l'a répété à plusieurs reprises, et il dit que ce qui est juste

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  1   c'est ce que lui a écrit et pas le contraire. Il ne fait que réitérer cela,

  2   alors je ne vois pas sur quoi se fonde l'objection dans le compte rendu.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  4   Poursuivez.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous présenter une autre écoute

  7   téléphonique. Je vous donne le numéro, il s'agit de la pièce 162A.

  8   Nous attendons que le document s'affiche, mais je vous demande déjà ceci :

  9   lorsque vous avez déposé auparavant, une question vous était posée à propos

 10   d'une conversation interceptée de Himzo Mujic avec un lieutenant-colonel

 11   Popovic. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a posé des questions à ce

 12   propos ?

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où est-ce que ceci se trouve dans le

 15   classeur ?

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, je pense que c'est l'onglet

 17   numéro 7 qui vous montre le document déjà affiché à l'écran. Onglet numéro

 18   7, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  On vous a demandé ce qu'il en était pour une autre conversation

 22   interceptée, qui se trouve à l'onglet 8, où Mujic parle du lieutenant-

 23   colonel Popovic, d'un certain Kane qui devrait utiliser l'indicatif 91

 24   parce qu'apparemment il est le seul à savoir où il est allé, Himzo Mujic.

 25   Mais ici, c'est une autre conversation interceptée, qui concerne aussi ce

 26   Kane, mais on a comme locuteurs "X" et "Y" également.

 27   Nous allons voir la page suivante en anglais, page 5 en B/C/S. Il est fait

 28   référence directement à Popovic, celui chargé directement de la sécurité :

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  1   X avait dit : "D'accord, je vais appeler le directeur maintenant."

  2   "Va vérifier, tu sais bien ? Peut-être Popovic, qui s'occupe de la sécurité

  3   va le faire…"

  4   Oui, et c'est là que la phrase se termine. Mais avant cette partie-là --

  5   est-ce qu'on a la page 5 en B/C/S ? Si on prend la page précédente, ce

  6   n'est pas la page 5 mais la page 4 en B/C/S, on voit ce que vous avez écrit

  7   ici, et vous avez écrit :

  8   "Cette partie de la conversation n'est pas importante."

  9   Vous voyez que c'est écrit là. C'est vous qui l'avez écrit ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et, à la fin vous dites :

 12   "Le reste de cette conversation est sans importance."

 13   Ça m'intéresse. Si vous dites que "cette partie-ci est sans importance,

 14   n'est pas pertinente", qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'est-ce qu'on

 15   estime sans importance dans le contexte d'une conversation que normalement

 16   vous enregistrez et vous transcrivez ?

 17   R.  Disons que si le sujet n'avait rien à voir avec la partie militaire de

 18   la conversation, à ce moment-là c'est considéré comme étant sans

 19   importance, sans intérêt.

 20   Q.  Je voulais savoir simplement par curiosité, cette partie-là à ce

 21   moment-là, est-ce qu'elle est enregistrée ou pas ?

 22   R.  Oui, oui, cette partie-là est enregistrée.

 23   Q.  Mais disons qu'elle n'est pas transcrite; c'est bien ça, si je vous

 24   comprends bien ?

 25   R.  Exact.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Première page de la traduction en anglais,

 27   mais aussi la première page dans la partie manuscrite en B/C/S.

 28   Q.  Ici, vous avez un nom entre parenthèses, partant du haut, ligne 4 ou 5.

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  1   "Oui, c'est lui, c'était Neso," et entre parenthèses on voit "Rubez,

  2   quand il est allé le sauver. Ce n'était rien d'officiel, tu sais. Il n'a

  3   pas pris du tout de notes."

  4   Est-ce que vous voyez cette partie-là que vous avez écrite à la main

  5   ici ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pourquoi est-ce que vous avez mis le nom de "Rubez" entre parenthèses ?

  8   R.  Parce que je n'étais pas sûr que c'était lui que j'avais entendu.

  9   Q.  Ce n'est pas parce que vous aviez des informations particulières

 10   concernant cet individu, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Très bien. Ici il est fait référence à Jovicic :

 13   "J'aimerais parler à Jovicic parce qu'avant je travaillais pour lui."

 14   Savez-vous qui était ce Jovicic, ou est-ce que vous le saviez à l'époque ?

 15   R.  Non, je ne sais pas.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je

 17   n'ai pas d'autre question à vous poser.

 18   Merci, Madame et Messieurs les Juges. J'ai terminé mon interrogatoire

 19   principal.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez des questions à poser au témoin dans

 22   le cadre d'un contre-interrogatoire ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

 24   questions à poser à ce témoin. Merci.

 25   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 

 26   Q.  [interprétation] Nous parlons la même langue, Monsieur le Témoin. Je

 27   vais donc vous demander d'attendre que le compte rendu de ce que j'ai dit

 28   apparaisse à l'écran, en anglais. Moi, j'attendrai, j'attendrai que vous

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  1   ayez terminé. Donc ne trouvez pas ça bizarre si je fais une pause. Après

  2   chacune de mes questions, je dirai merci, et ce sera le signal vous

  3   montrant que vous pouvez commencer à répondre.

  4   R.  D'accord, merci.

  5   L'INTERPRÈTE : Le micro de M. Tolimir n'est pas branché.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

  7   Est-ce qu'on peut verser la déclaration du témoin, P669, ce qui

  8   permettra au témoin de mieux suivre les questions que je vais lui poser.

  9   L'INTERPRÈTE : Le micro n'est pas branché.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro n'était pas branché.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Je vous demande, en premier lieu, ceci : pourquoi ne pas avoir signé

 13   votre déclaration dans votre propre langue, et est-ce que vous étiez

 14   d'accord avec tout ce qui était dans cette déclaration ? Vous l'avez lue

 15   plus tard ?

 16   R.  Bien sûr que je l'ai lue. Je ne sais pas où je l'ai lue ni pourquoi

 17   aurais-je signé ou pourquoi pas, je ne sais pas.

 18   Q.  Est-ce que vous connaissez l'anglais si bien que vous pouvez lire tout

 19   ça en anglais ?

 20   R.  Je ne connais pas si bien que ça l'anglais, mais je l'ai lue en

 21   bosniaque.

 22   Q.  Et ceux qui ont recueilli votre déclaration, vous ont-ils demandé de

 23   signer la version en anglais ou celle qui était dans votre langue

 24   maternelle ?

 25   R.  Ecoutez, je ne m'en souviens plus du tout.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la page 2 de cette

 27   déclaration, où commence le texte.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 3822

  1   Q.  Deuxième paragraphe, ligne 2, vous dites ceci : Ce lieu a été utilisé

  2   pour surveiller les communications des organisations internationales; est-

  3   ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez chargé d'intercepter ces communications

  6   des organisations internationales ? Est-ce que cela, vous avez dû le faire

  7   tout de suite ou l'avez-vous fait plus tard, et quelles sont les fréquences

  8   que vous avez utilisées pour ce faire ?

  9   R.  Honnêtement, je ne m'en souviens plus.

 10   Q.  Vous avez dit que vous avez procédé à des écoutes téléphoniques

 11   d'organisations internationales qui relevaient de votre zone de

 12   responsabilité. Vous voulez dire les zones qui vous permettaient d'écouter

 13   les ondes radio ou en fait la zone de responsabilité du 2e Corps ?

 14   R.  Je voulais dire la zone de responsabilité du 2e Corps.

 15   Q.  Merci. Maintenant, j'aimerais savoir, quand vous écoutiez ces

 16   conversations, est-ce que vous pouviez savoir si les intervenants

 17   relevaient du domaine de responsabilité de votre corps ou pas ?

 18   R.  Non, on ne pouvait pas le déterminer parce qu'on utilisait différentes

 19   fréquences pour les écoutes téléphoniques et n'ont pas nécessairement la

 20   portée nécessaire pour cela.

 21   Q.  Merci. J'aimerais savoir s'ils étaient à proximité des stations radio

 22   par le biais desquelles les organisations internationales utilisaient ces

 23   canaux pour leurs conversations ?

 24   R.  Ça, je ne sais pas.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous savez qu'au niveau du site où vous étiez, il y

 26   avait les relais radio de la FORPRONU et du HCR des Nations Unies pour

 27   garder le contact avec leurs convois qui évoluaient sur votre territoire

 28   pour, par exemple, les vivres ?

Page 3823

  1   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  2   Q.  Merci. Savez-vous que quelqu'un avait en fait modifié le système

  3   d'antenne et il y avait des dispositifs qui permettaient de localiser --

  4   c'était des systèmes d'antennes où se trouvaient les dispositifs des

  5   organisations internationales qui étaient situées là-bas, telles que, par

  6   exemple, la FORPRONU également ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Merci. Etant donné que vous avez suivi les liens entre les différentes

  9   organisations internationales, est-ce que vous avez également procédé à la

 10   transcription de ces conversations ?

 11   R.  Non, il n'y avait pas de transcription, parce que nous passions

 12   rapidement à d'autres communications. Ce n'est pas des informations

 13   importantes qui étaient nécessaires pour l'armée.

 14   Q.  Merci. Mais pendant que vous travailliez là-bas, est-ce que vous

 15   enregistriez les conversations et est-ce que vous les envoyiez ensuite pour

 16   qu'elles soient traduites par un interprète ou un traducteur ?

 17   R.  Oui, nous avions en fait un traducteur, mais nous ne les suivions que

 18   pour une période très limitée, moins d'un mois.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles organisations

 20   internationales vous écoutiez il y a un mois ?

 21   R.  Il y a un mois ? Mais c'était la FORPRONU -- je ne sais pas qui ces

 22   organisations étaient exactement, mais ils parlaient tous en code, donc on

 23   ne savait pas qui ils étaient.

 24   Q.  Merci. Est-ce que l'OTAN relevait du domaine de responsabilité de votre

 25   corps ?

 26   R.  Ça, je ne sais pas.

 27   Q.  Savez-vous que l'aéroport de Tuzla -- si l'aéroport de Tuzla était dans

 28   le domaine de responsabilité de votre corps, et si oui, est-ce que vous

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  1   avez écouté ces communications ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous deviez écouter ces communications, parce que vous dites

  4   que vous avez écouté toutes les communications dans le domaine de

  5   responsabilité du corps ?

  6   R.  Nous avons probablement également écouté ces conversations, mais nous

  7   n'étions pas en mesure de déterminer qui parlait. Nous ne pouvions pas

  8   déterminer les identités.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser de vous

 11   interrompre, mais à la page 25, lignes 20 à 22, il y a une référence à une

 12   question où M. Tolimir parle d'une interception il y a un mois, et je ne

 13   sais pas si cette une erreur de traduction ou une erreur de la part du

 14   témoin, mais je pense que ceci devrait être précisé pour que le compte

 15   rendu d'audience soit exact.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Tolimir, je pense que cela est valable pour les interprètes, mais

 18   également pour les Juges de la Chambre, nous ne sommes pas sûrs de savoir

 19   exactement ce que vous avez demandé au témoin. Vous avez demandé au témoin

 20   :

 21   "Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les organisations

 22   internationales pour lesquelles vous avez procédé à des écoutes il y a un

 23   mois ?"

 24   Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire "il y a un mois" ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   En fait, j'ai demandé au témoin quelles organisations internationales

 27   il avait écoutées durant le mois dont il était question. Parce qu'il a dit

 28   que pendant un mois, il a procédé à des écoutes téléphoniques de ces

Page 3825

  1   organisations internationales.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, je pense que

  3   vous devriez répondre à nouveau à cette question, Monsieur le Témoin.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Durant le mois en question, nous avons procédé

  5   à l'écoute des conversations de toutes les organisations internationales,

  6   ou plutôt, de toutes celles qui utilisaient les ondes.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, merci.

  8   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais poser la question suivante au témoin : est-ce que vous

 12   pourriez nous expliquer, ainsi qu'aux Juges de la Chambre, qui vous donnait

 13   les ordres visant à ne plus écouter les conversations des organisations

 14   internationales, et si tel est le cas, quand avez-vous reçu cet ordre ?

 15   R.  Je ne peux vous dire cela exactement. Je ne peux pas vous donner de

 16   date exacte, mais l'ordre émanait du commandant de notre compagnie.

 17   Q.  Merci. Donc si vous avez consacré un mois à l'écoute des conversations

 18   de ces organisations internationales, quand avez-vous commencé à travailler

 19   ?

 20   R.  Que voulez-vous dire ? Quand ai-je commencé à travailler où ?

 21   Q.  Au niveau du site nord. Vous avez dit que vous avez commencé à procéder

 22   à des interceptions téléphoniques des organisations internationales, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  J'ai commencé à travailler quasiment immédiatement; c'est-à-dire 10 ou

 25   20 jours après avoir été recruté.

 26   Q.  Donc cela devait se passer aux environs du 1er mai, puisque vous êtes

 27   arrivé le 7 avril, vous avez participé à un cours, vous êtes arrivé le 1er

 28   mai, et puis vous avez consacré un mois à ces écoutes jusqu'au mois de

Page 3826

  1   juin, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, ça doit être à peu près dans ces eaux-là.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre si

  4   votre commandant -- ou si quelqu'un vous a demandé de ne plus procéder aux

  5   écoutes téléphoniques de conversations d'organisations internationales ?

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 14   R.  Oui, ceci a été considéré comme étant ma période de service militaire.

 15   Q.  Et combien de temps a duré votre service militaire ? Quelle était la

 16   durée générale du service militaire à cette époque ?

 17   R.  Je ne sais pas.

 18   Q.  Merci. Savez-vous quelle est la durée du service militaire dans l'armée

 19   de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Merci. Savez-vous que les parties belligérantes dans l'ancienne Bosnie-

 22   Herzégovine devaient, à l'issue de la signature des accords de Dayton,

 23   démobiliser certaines recrues qui étaient considérées comme étant en

 24   surplus ? D plus 20, D plus 40, D plus 60, et cetera, c'était comme cela

 25   que ça fonctionnait.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous rentriez dans la catégorie des personnes, c'est-à-dire

 28   des recrues ou des conscrits, qui auraient été mobilisées dès la signature

Page 3827

  1   des accords de Dayton ?

  2   R.  Je devais en fait rester en poste, mais j'ai demandé à être démobilisé.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire si, au sein de l'armée de la BiH, vous avez

  4   officié donc au sein de cette armée jusqu'à votre demande de démobilisation

  5   ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Je voudrais procéder à des expurgations dans le compte rendu d'audience. On

 11   pourrait peut-être passer à huis clos partiel avant de rentrer plus dans

 12   les détails.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord, allons-y.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous reporter à la ligne 4,

 15   paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites :

 16   "J'ai subi une formation pour le matériel que j'allais utiliser à l'avenir,

 17   et j'ai reçu également des instructions."

 18   Est-ce que vous voyez ceci, à la ligne 4 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ma question est la suivante : combien de temps a duré votre formation,

 21   vous avez été formé pour faire quel travail, et quelles sont les

 22   instructions que vous avez reçues ?

 23   R.  La formation a duré un mois, et j'ai reçu toutes les informations

 24   nécessaires qui me permettaient d'utiliser le matériel en question, et on

 25   m'a également informé de ma mission.

 26   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous aviez été formé uniquement pour

 27   procéder aux écoutes téléphoniques de conversations d'organisations

 28   internationales ?

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  1   R.  Non, pas exclusivement. Cela faisait partie de ma mission, mais on m'a

  2   également formé pour l'interception téléphonique d'autres conversations.

  3   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire qui a réalisé la formation ? Est-ce que

  4   c'est quelqu'un au sein de votre unité qui était responsable des

  5   interceptions téléphoniques ou est-ce que c'était quelqu'un qui venait

  6   d'une autre unité du 2e Corps ?

  7   R.  C'était quelqu'un qui était membre de notre propre compagnie.

  8   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous avez reçu des instructions au

  9   cas où vous entendriez des conversations de personnes de votre corps ?

 10   R.  On ne nous donnait pas en général des fréquences qui étaient utilisées

 11   par notre corps, par conséquent nous ne procédions pas aux interceptions de

 12   ce type de conversations.

 13   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous avez pu procéder à des écoutes

 14   d'unités de l'ABiH, étant donné que vous étiez sur le même territoire que

 15   celui de l'armée de la Republika Srpska à Srebrenica ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Merci. Au paragraphe 6, deuxième ligne, vous expliquez que :

 18   "Chaque fréquence disposait de 24 canaux, et le matériel était programmé de

 19   façon à pouvoir balayer tous les canaux."

 20   Est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais savoir si la totalité du matériel avait ce type de

 23   caractéristique ou seulement celui que vous utilisiez ?

 24   R.  Non, tout le matériel avait ces caractéristiques, c'est-à-dire que vous

 25   aviez des fréquences, et les fréquences étaient divisées en 24 canaux.

 26   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous avez enregistré toutes les

 27   conversations que vous avez entendues sur les ondes de ces 24 canaux, est-

 28   ce qu'au total vous avez enregistré 48 canaux ?

Page 3830

  1   R.  Nous n'avons enregistré qu'un seul canal, celui où la conversation

  2   s'opérait.

  3   Q.  Etant donné que vous n'aviez qu'un matériel enregistreur --

  4   R.  Non.

  5   Q.  Non, quoi ?

  6   R.  Nous en avions trois.

  7   Q.  Alors, est-ce que vous aviez suffisamment de matériel enregistreur pour

  8   pouvoir procéder à des écoutes de 24 canaux ?

  9   R.  Oui, pour les conversations effectivement, parce que les conversations

 10   ne se produisaient jamais simultanément sur les 24 canaux.

 11   Q.  Eh bien, deux dispositifs d'enregistrement, 24 canaux, est-ce que cela

 12   nous amène à 48 canaux ?

 13   R.  Non, il s'agit de 24 canaux sur la même fréquence.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a expliqué il y avait trois

 15   dispositifs enregistreurs, et non deux. C'est à la page 32, ligne 21.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'avais cru comprendre que le témoin avait

 17   trois dispositifs enregistreur pour l'enregistrement, mais on peut lui

 18   reposer la question.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous aviez trois dispositifs d'écoute ou trois dispositifs

 21   d'enregistrement ?

 22   R.  Trois dispositifs d'enregistrement.

 23   Q.  Merci. Dans votre carnet, est-ce que vous avez consigné le lieu, la

 24   date et l'heure des conversations ?

 25   R.  Pas le lieu, mais la date et l'heure.

 26   Q.  Merci. J'aimerais savoir si vous consigniez ces informations pour

 27   toutes les conversations que vous écoutiez ?

 28   R.  Oui.

Page 3831

  1   Q.  Dans les documents manuscrits que vous a transmis l'Accusation,

  2   j'aimerais savoir si vous aviez consigné la fréquence, la date, l'heure et

  3   les participants qui y figuraient pour toutes les conversations ?

  4   R.  Vous parlez de quel document ? Vous dites l'Accusation m'a fourni ces

  5   documents ?

  6   Q.  Je parle des photocopies de vos notes manuscrites qui sont ici dans vos

  7   carnets.

  8   R.  Je comprends.

  9   Q.  Est-ce que vous avez l'heure et la date pour toutes les conversations ?

 10   R.  Pas la date, mais l'heure, effectivement.

 11   Q.  Pourquoi ne pas avoir inscrit la date également, et si tel est le cas,

 12   n'est-il pas possible qu'il y aurait pu avoir une erreur lors de la

 13   transcription ?

 14   R.  Vous n'avez pas besoin de date, parce que de toute façon ce sera

 15   consigné sur le carnet. La première personne qui prend son service inscrit

 16   la date.

 17   Q.  L'Accusation vous a présenté un carnet il y a quelques instants, et

 18   vous avez biffé une partie de la conversation qui avait été retranscrite;

 19   est-ce exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Puis le Procureur vous a dit que la personne ayant dactylographié cette

 22   conversation avait mentionné que Beara avait dit ceci et cela, et Lucic

 23   ceci et cela; est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Mais qu'est-ce qui est correct : ce que vous vous avez consigné de

 26   manière manuscrite, ou ce que la personne qui a dactylographié a écrit ?

 27   R.  Moi.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre s'il y

Page 3832

  1   avait des cas où le sténotypiste allait décider de ce qui allait être

  2   consigné et ce qui allait être attribué aux différents intervenants ?

  3   R.  Non, je ne pense pas.

  4   Q.  Et lorsque le sténotypiste postulait à la dactylographie, est-ce qu'il

  5   disposait également de l'enregistrement sonore, ou uniquement de la

  6   retranscription manuscrite ?

  7   R.  Seulement la retranscription manuscrite.

  8   Q.  Est-ce que cela signifie qu'il ne pourrait pas modifier le contenu de

  9   cette retranscription manuscrite, sauf s'il le souhaitait ?

 10    R.  Il devait retranscrire fidèlement ce que j'avais écrit. Cela aurait dû

 11   se produire de cette manière.

 12   Q.  Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une conversation est imputée à un

 13   interlocuteur qui a fait l'objet d'un procès ici, alors qu'en fait cette

 14   conversation a été prononcée par quelqu'un qui n'a pas été traduit devant

 15   ce Tribunal ?

 16   R.  Non, je ne peux pas vraiment expliquer quelque chose dont je ne suis

 17   pas l'auteur.

 18   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez expliquer -- oui, je remercie les

 19   interprètes. Est-ce que vous pourriez nous expliquer si des conversations

 20   qui avaient été biffées de votre main ont été retranscrites par les

 21   sténotypistes et étaient consignées sur un compte rendu qui était ensuite

 22   envoyé au corps par système d'envoi radio par paquets ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Pourquoi ne pas avoir recopié cette page plutôt que de faire des

 25   ratures ? Pourquoi ne pas recopier proprement sur une autre page, en

 26   évitant les erreurs ?

 27   R.  Je ne comprends pas votre question. Les parties qui sont biffées

 28   signifient qu'elles ont été recopiées proprement.

Page 3833

  1   Q.  Merci. Par exemple, vous les mentionnez à un endroit -- le Procureur

  2   vous a posé une question. Parlons plutôt des choses dont vous vous

  3   souvenez.

  4   "Le reste de la conversation n'est pas important."

  5   Vous vous souvenez des questions que le Procureur vous a posées concernant

  6   des parties qui n'étaient pas importantes ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et ensuite, il est dit :

  9   "La conversation n'était pas importante."

 10   Pourquoi vous considériez que cette conversation n'était pas importante ?

 11   Il semble que vous ayez, cependant, retranscrit cette conversation de

 12   manière manuscrite, alors qu'en fait vous aviez barré cette partie du texte

 13   par erreur, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas barré

 16   le reste de la conversation si vous pensiez que cette conversation était

 17   tout à fait fidèle et qu'il n'y avait pas d'erreurs ?

 18   R.  Je vous prie de m'excuser, je ne comprends pas. Vous parlez de quel

 19   reste de la conversation ?

 20   Q.  Le Procureur vous a montré deux pages qui avaient des ratures.

 21   R.  Fort bien.

 22   Q.  Et la conversation avait été retranscrite, même si vous aviez procédé à

 23   des ratures. Pourriez-vous nous dire pourquoi ceci a été retranscrit par le

 24   sténotypiste ?

 25   R.  Non, je ne pouvais pas le savoir, parce qu'une fois que c'est barré,

 26   c'est barré.

 27   Q.  Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

Page 3834

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 

  2   Je pense que ce serait plus facile et plus clair pour le compte rendu

  3   d'audience si M. Tolimir présentait les relevés d'écoutes téléphoniques

  4   dont il parle au témoin, parce que nous parlons de deux relevés d'écoutes

  5   téléphoniques, et ce serait beaucoup plus clair pour toutes les parties

  6   concernées. Je pense qu'il serait préférable que M. Tolimir fasse référence

  7   au relevé, c'est-à-dire le relevé du 13 juillet, de 10 heures 09, et il a

  8   posé une question également concernant le relevé du 24 juillet, 11 heures

  9   32, et le témoin a mentionné qu'il y avait une partie de la conversation

 10   qui n'était pas importante. Donc nous parlons, en fait, de deux

 11   conversations interceptées, mais on ne pose qu'une seule question. Ceci

 12   sème la confusion tant pour le témoin que pour tous ceux qui vont lire le

 13   compte rendu d'audience. Si M. Tolimir le souhaite, je peux lui donner les

 14   numéros.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

 16   pourriez fournir aux Juges de la Chambre la cote des documents que vous

 17   venez d'aborder avec le témoin ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas cité le

 19   document. C'est le document qui est dans l'onglet numéro 7, mais cela n'est

 20   pas important. Le Procureur l'a présenté au témoin, et le témoin lui a dit

 21   que des propos avaient été prêtés à Lucic et non à Beara, et c'est ce dont

 22   je parle. J'ai donc demandé au témoin si un sténotypiste pourrait, en fait,

 23   changer l'ordre des conversations. C'est exactement ce que je lui ai posé

 24   comme question, et je pense que le témoin a répondu correctement et je

 25   pense que sa réponse était exacte.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais ce serait plus facile,

 27   Monsieur Tolimir, que vous nous donniez les cotes de façon à ce qu'on les

 28   ait à l'écran. Vous avez dit que c'était à l'onglet numéro 7, mais je ne

Page 3835

  1   pense pas que ce soit exact, parce qu'il n'y a aucune partie dans

  2   l'intercalaire numéro 7 qui fait l'objet de ratures.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le témoin parle du relevé qui est à

  6   l'onglet numéro 6, et je pense que c'est la raison pour laquelle ceci a

  7   semé la confusion, et c'est peut-être pourquoi ce n'est pas vraiment très

  8   clair sur le compte rendu d'audience.

  9   Nous pouvons peut-être continuer si les Juges de la Chambre le souhaitent.

 10   Je pense que le témoin comprend mieux maintenant.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, ceci est très

 12   utile, mais cela nous aiderait encore plus si vous nous donniez la cote

 13   exacte avec le P.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour l'onglet numéro 6, il s'agit, je

 15   crois, de la pièce P663. Et pour l'onglet numéro 7, c'est la pièce P162.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 17   Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Je ne voulais pas faire perdre de temps à qui que ce soit. C'est la

 20   raison pour laquelle je ne voulais pas me concentrer sur ce type de détail.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si la personne responsable de la

 23   transcription peut réinsérer des parties qui ont été barrées par

 24   l'opérateur ou par le préposé aux écoutes ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire si vous étiez à même de juger de

 27   l'importance d'une conversation, ou c'était quelqu'un d'autre qui se

 28   chargeait de cela ?

Page 3836

  1   R.  Non, c'est nous qui décidions de l'importance d'une conversation.

  2   Q.  Merci. Et la personne responsable de la transcription, pouvait-elle

  3   décider des parties qui allaient être retranscrites une fois qu'elle avait

  4   reçu les parties manuscrites ?

  5   R.  Non, cette personne devait taper la totalité du document manuscrit.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire si les carnets avec les conversations

  7   retranscrites de manière manuscrite étaient remis aux personnes

  8   responsables de la transcription dactylographiée ? C'est au paragraphe 1,

  9   ligne 3, page 3.

 10   R.  A la fin de notre service, nous remettions tout cela au commandant.

 11   Q.  Merci. Alors est-il possible, selon vous, que le commandant décide

 12   d'inclure les parties qui avaient été barrées de votre main ?

 13   R.  Non, ça, ce n'était pas possible.

 14   Q.  Est-ce que la personne qui faisait la retranscription avait le même

 15   statut de préposés aux interceptions, ou est-ce que son rôle n'était que

 16   pour retranscrire vos documents manuscrits ?

 17   R.  Ils avaient un statut, en fait, plus élevé que le nôtre.

 18   Q.  Merci. Maintenant j'aimerais savoir, les carnets que vous utilisiez,

 19   est-ce que vous les receviez de la part du commandant sur le site, et si

 20   oui, deviez-vous les remettre avec autant de nombre de pages que lorsque

 21   vous les aviez reçus, une fois que ces carnets avaient été remplis ?

 22   R.  Dès qu'on avait fini, on devait les rendre.

 23   Q.  Mais si vous faisiez une erreur ou si vous apportiez des ratures, est-

 24   ce que vous pouviez arracher certaines pages de ces carnets et ne rendre le

 25   carnet qu'avec les pages qui étaient propres, pour ainsi dire ?

 26   R.  Oui, j'aurais pu le faire, mais en fait j'aurais également arraché le

 27   texte qui figurait sur le verso de cette même page.

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous avez gardé un enregistrement, est-ce que vous

Page 3837

  1   vous souvenez de tel ou tel enregistrement de conversations que vous aurez

  2   gardé pour vos propres besoins ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Les conversations qui sont ici en litige à propos de ce qu'aurait dit

  5   Beara plutôt que Lucic, est-ce qu'on peut vérifier en reprenant ces

  6   enregistrements audio ?

  7   R.  Non, franchement, je ne sais pas. Il faut demander ça à mon commandant.

  8   Q.  Paragraphe 5, vous dites que l'unité de la DB travaillait dans des

  9   bureaux qui étaient adjacents aux vôtres. Vous vous souvenez avoir déclaré

 10   cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ligne 3 de ce même paragraphe, page 3, vous dites qu'ils étaient venus

 13   vers le milieu de l'année 1995. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont venus

 14   en juin, en juillet ou en mai ? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

 15   R.  Honnêtement, je ne sais pas au cours de quel mois c'était. C'était vers

 16   le milieu de l'année 1995, pour autant que je m'en souvienne.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ce moment-ci se prête bien

 19   à la pause, Monsieur Tolimir ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus que

 21   trois questions à poser à ce témoin. C'est à vous de voir, à vous de juger.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si c'est le cas, poursuivez. Je crois

 23   qu'il serait utile de terminer votre contre-interrogatoire avant la pause.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Avant le 17 mai 1995, est-ce que vous vous êtes entretenu avec des

 27   représentants du TPIY ?

 28   R.  Non.

Page 3838

  1   Q.  Merci. Avant de parler avec cette dame qui vous a parlé, qui vous a

  2   rencontré, est-ce qu'il y a quelqu'un de l'ABiH qui vous avait dit que vous

  3   alliez être interrogé par des représentants du bureau du Procureur ?

  4   R.  Non, pas que je m'en souvienne.

  5   Q.  Merci. Mis à part la formation que vous avez évoquée, est-ce que vous

  6   avez suivi d'autres cours de formation plus tard, quand vous étiez déjà

  7   actif dans l'unité, vous faisiez votre service militaire ? Et si vous avez

  8   fait ce genre de formation, où l'avez-vous fait ?

  9   R.  Non, je n'ai pas fait de formation supplémentaire.

 10   Q.  Merci. Merci de vos réponses. Merci d'avoir répondu à mes questions.

 11   Merci de vous être bien comporté. Je n'ai pas d'autres questions à vous

 12   poser, et je vous souhaite un bon séjour et un bon retour chez vous.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 14   questions à poser à ce témoin. Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Madame et

 18   Monsieur les Juges.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous serez content

 20   d'apprendre que votre déposition est ainsi terminée. Vous pouvez maintenant

 21   reprendre vos activités habituelles. Merci d'être revenu déposer au

 22   Tribunal. Vous pouvez maintenant disposer. Merci. Je vous remercie en notre

 23   nom une fois de plus.

 24   Nous allons maintenant --

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre première

 27   pause, et nous reprendrons à 16 heures 20.

 28   Attendez, Monsieur le Témoin, que nous ayons quitté la salle d'audience, et

Page 3839

  1   à ce moment-là les stores seront baissés. Merci.

  2   [Le témoin se retire]

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais demander qu'on fasse venir le

  6   témoin suivant.

  7   Monsieur Thayer, bonjour.

  8   M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

  9   Messieurs les Juges.

 10   Permettez-moi, en attendant que le témoin n'entre --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- il va être --

 12   M. THAYER : [interprétation] Oui, oui, qu'il soit amené.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est trop tard pour le faire

 14   sortir.

 15   M. THAYER : [interprétation] Oui.

 16   Une question préliminaire. Je vous avais donné des informations. J'allais

 17   faire le point sur certaines cassettes saisies pendant la perquisition

 18   Mladic. Ça revient à dire ceci : les enregistrements sonores ont été

 19   numérisés. Difficile d'avoir le même datage ou la même séquence horaire

 20   pour pouvoir faire une séquence sans heure, une chronologie sans heure. Ce

 21   sera difficile pour ce témoin. On le fera plus tard. Mais pour ce témoin-

 22   ci, je préciserais qu'il a vu des transcriptions de ces enregistrements

 23   sonores. Il les a suivis en même temps que moi pendant le récolement. Donc

 24   il est possible de faire au moins quelques comparaisons avec la

 25   transcription écrite de ces bandes sonores qu'il a entendues. Il en

 26   parlera. Mais je vous avais dit qu'on allait diffuser des enregistrements.

 27   Nous ne le ferons pas. Et pour l'horodatage, vous le trouverez dans la

 28   liste des pièces. Et cette horodatage donne notre version des faits par

Page 3840

  1   rapport à la coïncidence avec les rapports du MUP. Je ne veux pas ici

  2   induire qui que ce soit en erreur. Lorsque ceci a été retrouvé pendant la

  3   perquisition Mladic, il n'y avait pas d'horodatage.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous

  5   voulez poursuivre ?

  6   M. THAYER : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire, tout est dit,

  7   Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'aimerais vous poser une

  9   question. Un instant, s'il vous plaît. Un instant. Monsieur le Témoin, je

 10   vous en prie, veuillez attendre à l'extérieur du prétoire.

 11   Est-ce que vous avez averti la Défense de ces transcriptions ?

 12   M. THAYER : [interprétation] Oui. Elle en dispose en anglais et en B/C/S.

 13   Elle les a depuis quelques jours. Dès que nous les avons obtenues, nous les

 14   avons aussitôt communiquées. Et la Défense dispose aussi des

 15   enregistrements sonores, mais nous n'allons pas faire entendre

 16   d'enregistrements aujourd'hui.

 17   Je précise aussi que nous avons des interprètes néerlandais qui

 18   travailleront, parce que le général Nicolai préfère déposer dans sa langue

 19   maternelle, d'où la présence d'interprètes néerlandais.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez un commentaire, Monsieur

 21   Tolimir ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 23   Les éléments fournis par la Republika Srpska au bureau du Procureur,

 24   peuvent-ils être utilisés en tenant compte des contraintes les concernant

 25   et présentés par la République de Serbie ? Je ne veux pas ici --

 26   L'INTERPRÈTE : Il s'agissait de la République de Serbie et pas de la

 27   Republika Srpska.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voulais pas ici violer ce qu'a dit mon

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  1   pays.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  3   M. THAYER : [interprétation] Je vous assure que nous n'allons violer aucune

  4   condition, et je pense qu'il n'y a pas d'obstacle à l'utilisation de ces

  5   éléments dans le prétoire.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez d'autres commentaires ?

  7   Si ce n'est pas le cas, nous pouvons maintenant faire entrer le

  8   témoin.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous entendez

 13   l'interprétation dans votre langue maternelle ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez donner votre déclaration

 16   solennelle.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire.

 18   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

 19   rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : CORNELIS NICOLAI [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

 23   asseoir, Monsieur.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y aura peut-être quelques

 26   difficultés initiales en raison de la cabine d'interprétation

 27   supplémentaire, puisque tous nos propos au cours de ces débats vont être

 28   traduits dans une nouvelle langue, autre que celles qui sont habituelles.

Page 3843

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Thayer a quelques

  3   questions à vous poser.

  4   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Bonjour à vous, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur le Général

  6   Tolimir. Bonjour à la Défense. Bonjour à toutes et à tous.

  7   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Je vais faire un effort particulier pour parler lentement puisque

 11   aujourd'hui, il y a deux niveaux de traduction d'interprétation.

 12   Est-ce que vous avez déposé pendant deux jours ici même en novembre 2007 ?

 13   R.  Oui, je m'en souviens fort bien.

 14   Q.  Est-ce que vous avez relu tout ce que vous aviez déclaré dans le procès

 15   Popovic récemment ?

 16   R.  Oui, je les ai lus la semaine dernière.

 17   Q.  Confirmez-vous que le compte rendu que vous avez lu était le reflet

 18   fidèle de ce que vous avez déclaré au cours du procès Popovic ?

 19   R.  Oui, je le confirme.

 20   Q.  Pouvez-vous confirmer que si les mêmes questions vous étaient posées

 21   aujourd'hui, je veux dire les mêmes questions que celles qui vous ont été

 22   posées en novembre 2007, vous y répondriez de la même façon ?

 23   R.  Oui, certainement.

 24   M. THAYER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de la pièce

 25   P674, à savoir le compte rendu de la déposition du présent témoin dans le

 26   procès Popovic.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 28   M. THAYER : [interprétation] Je voulais me mettre à pied d'œuvre et j'ai

Page 3844

  1   oublié de demander au témoin de se présenter, de s'identifier

  2   officiellement. Autant le faire maintenant, avant de commencer le résumé 92

  3   ter.

  4   Q.  Pourriez-vous donner votre nom à la Chambre, pour que ce soit versé au

  5   dossier ?

  6   R.  Je m'appelle Cornelis Hendrick Nicolai. Je suis général de division à

  7   la retraite, et j'ai été chef d'état-major au BH "Command" en 1995, ce qui

  8   a été appelé après, la FORPRONU, le commandement de la FORPRONU.

  9   Q.  Merci.

 10   Voici ce que j'aimerais faire --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tous les documents sont publics.

 12   Fort bien.

 13   Poursuivez, Monsieur Thayer.

 14   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Oui, j'avais réagi comme vous. On a tellement l'habitude d'avoir une

 16   version de huis clos ou de huis clos partiel.

 17   Le témoin est entré à l'Armée royale néerlandaise en 1965 et, il

 18   vient de nous le dire, il était général de division lorsqu'il est passé à

 19   la retraite en 2004. Il est arrivé en février 1995 en Bosnie, il était

 20   général de Brigade, il y est resté jusqu'en septembre 1995. Il était chef

 21   d'état-major du commandement de Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU, qui

 22   avait sa base à la résidence à Sarajevo. Son supérieur hiérarchique

 23   immédiat était le commandant du commandement de Bosnie-Herzégovine, le

 24   général de corps d'armée Rupert Smith.

 25   Le général Milovanovic était le contact officiel dans la VRS pour M. le

 26   général Nicolai, mais il a aussi eu des entretiens avec les généraux

 27   Tolimir et Gvero. Il ne lui semblait pas très utile de parler à des

 28   officiers de la VRS qui avaient un grade moindre que celui de général,

Page 3845

  1   puisque seuls les généraux étaient autorisés à prendre des décisions au

  2   sein de la VRS. Il avait une liaison téléphonique directe dédiée avec la

  3   VRS, et s'il fallait envoyer quelque chose par écrit, c'était envoyé par

  4   fax à un poste des observateurs militaires des Nations Unies à Pale, et de

  5   là ces mêmes observateurs transmettaient les messages à la VRS.

  6   Etant donné que la FORPRONU était tout à fait tributaire de la VRS pour

  7   obtenir l'autorisation pour faire passer des convois, et comme la VRS a de

  8   plus en plus refusé de laisser passer des convois d'aide humanitaire

  9   apportant des approvisionnements, et que ces approvisionnements diminuaient

 10   chaque jour davantage, le général Smith a dit à son état-major d'assurer un

 11   plan d'approvisionnement aérien qui devait être renforcé par l'utilisation

 12   de soutien aérien si nécessaire. Ce plan était prêt fin avril, mais n'avait

 13   pas été approuvé par les échelons supérieurs.

 14   Comme le général Nicolai était l'officier néerlandais le plus haut gradé

 15   dans le commandement de la FORPRONU, il était autorisé à contacter le

 16   colonel Karremans directement, et il l'a fait régulièrement. Le colonel

 17   Karremans a fait état de problèmes qu'avait le DutchBat en raison des

 18   restrictions imposées par la VRS sur les convois, et il l'a fait oralement

 19   et par écrit dans un rapport, début juin, dans lequel le général Karremans

 20   dit que sur le plan opérationnel il ne pouvait plus faire son travail

 21   convenablement.

 22   En juin 1994, la FORPRONU a eu l'impression qu'il y avait plus

 23   d'effectifs de la VRS qui entouraient l'enclave de Srebrenica. De plus, les

 24   Nations Unies étaient de plus en plus prises pour cibles, et il y avait des

 25   tirs aléatoires tirés sur les civils par l'artillerie et les mortiers de la

 26   VRS, ce qui a donné lieu à l'envoi de lettres de protestation.

 27   Au cours de l'attaque menée par la VRS sur l'enclave de Srebrenica en

 28   juillet 1995, le général Nicolai a été tenu informé en recevant des

Page 3846

  1   rapports de situations que lui envoyaient directement le colonel Karremans

  2   et le commandant du secteur nord-est, en sus des rapports qu'il recevait

  3   directement des forces spéciales britanniques qui se trouvaient à

  4   l'intérieur de l'enclave. Des informations obtenues par le général Nicolai

  5   pendant l'attaque de la VRS, et ceci jusqu'au moment de la chute de

  6   l'enclave, ces informations n'étaient pas du tout peu claires. Il n'a cessé

  7   de recevoir des rapports exacts et précis du DutchBat et était très bien

  8   informé de ce qui se passait.

  9   Lorsqu'il a témoigné, le général Nicolai a examiné plusieurs rapports

 10   ou transcriptions de conversations téléphoniques qu'il a eues avec les

 11   généraux Tolimir et Gvero, ainsi qu'avec d'autres officiers de la VRS, des

 12   conversations qui ont eu lieu entre le 8 juillet et le 16 juillet 1995.

 13   Chaque fois, il a dit à Tolimir pendant ces conversations téléphoniques que

 14   les Nations Unies étaient attaquées par la VRS, ce qu'a nié Tolimir. Le

 15   général Nicolai était parfaitement convaincu que le général Tolimir savait

 16   ce qui se passait, mais n'était pas prêt à le confirmer.

 17   Le général Nicolai a aussi fait part dans sa déposition d'un dernier

 18   avertissement écrit envoyé par la FORPRONU à la VRS vers 22 heures 20 le 9

 19   juillet pour dire que si la VRS attaquait les positions d'arrêt de la

 20   DutchBat, on allait avoir recours à un soutien aérien rapproché. Ces

 21   positions en fait avaient été prises pour enrayer l'avance des effectifs de

 22   la VRS et pour créer une situation où la seule issue c'était d'attaquer

 23   aussi les Nations Unies. Dans ce cas de figure, étant donné que la

 24   population civile se voyait menacée, et comme les Nations Unies étaient

 25   attaquées, la communauté internationale tout entière allait comprendre que

 26   s'était présentée une situation qui justifiait le recours à un soutien

 27   aérien.

 28   Dans la nuit du 9 au 10 juillet, le colonel Karremans a envoyé un rapport

Page 3847

  1   écrit au commandement de la FORPRONU qui demandait, entre autres choses, un

  2   soutien aérien pour annuler ou anéantir toutes les positions de la VRS

  3   autour de l'enclave, sinon le soutien aérien de l'OTAN allait entraîner des

  4   représailles massives sur la VRS dirigées contre le DutchBat et la

  5   population civile. La VRS avait répondu à des frappes aériennes de l'OTAN

  6   en mai en pilonnant les enclaves dans le centre de Tuzla, et avait ainsi

  7   provoqué un bain de sang. Il était donc très probable que la VRS allait

  8   avoir une réaction similaire cette fois-ci aussi.

  9   Le 10 juillet, la VRS a attaqué ces positions des Nations Unies, et les

 10   Nations Unies ont riposté. Le soutien aérien rapproché a été demandé, mais

 11   ce n'était pas la première fois que ces conditions qui justifiaient un

 12   soutien aérien rapproché étaient remplies. Plusieurs fois auparavant

 13   pendant l'attaque de la VRS, le déploiement du soutien aérien avait été

 14   justifié pour la défense des officiers des Nations Unies et gardiens de la

 15   paix et lorsque la population civile avait été attaquée. Dans la soirée du

 16   10 juillet, il a laissé un message à l'état-major principal de la VRS pour

 17   dire qu'on avait demandé le soutien aérien rapproché.

 18   Lorsque celui-ci a été fourni dans l'après-midi du 11 juillet, le général

 19   Gvero a menacé le général Nicolai dans une conversation qu'ils ont eue à 16

 20   heures 15 en lui disant que si le soutien aérien rapproché se poursuivait,

 21   le général Nicolai serait le responsable du sort de ses hommes et du sort

 22   de la population civile de la région. Là il y a eu une menace de la VRS de

 23   pilonner la base de Potocari et les hommes, son environnement, alors que la

 24   population civile y était rassemblée, et cette menace, elle avait été reçue

 25   l'après-midi par le colonel, même si le général Gvero n'a pas expressément

 26   menacé de pilonner la base, si on associe ceci avec la menace de pilonner

 27   la base qu'a reçue le colonel Karremans, et la menace émise par le général

 28   Gvero disant que le général Nicolai serait tenu responsable des

Page 3848

  1   conséquences que subirait la population civile si on n'interrompait pas le

  2   soutien aérien, le général Nicolai et le général Gobillard ont compris que

  3   lorsque Gvero parlait du sort des responsables du maintien de la paix et de

  4   la population civile, ils y ont vu une menace de les pilonner si on

  5   poursuivait le soutien aérien rapproché, et ils ont donc demandé à la

  6   FORPRONU de décider d'interrompre ce soutien aérien. Car la FORPRONU

  7   prenait cette menace au sérieux en raison des actions de représailles

  8   massives qui avaient été celles de la VRS lorsqu'on avait auparavant

  9   utilisé le soutien aérien.

 10   Le 11 et 12 juillet, le général Nicolai a supposé que c'était le

 11   général Gvero qui avait la responsabilité du QG de la VRS. En raison de ce

 12   que le général Gvero a dit au cours des conversations, on pourrait conclure

 13   qu'il était mal informé, mais le général Nicolai a dit qu'il n'avait pas

 14   été stupide au point de prendre ce qu'il disait pour argent comptant. Dans

 15   la conversation qu'il avait avec le général Gvero à 16 heures 15, la moitié

 16   de ce que dit Gvero c'étaient des sornettes, des mensonges, et Gvero a

 17   carrément menti lorsqu'il a affirmé que la VRS ne voulait pas du tout

 18   attaquer les Nations Unies. Il a supposé que le général Gvero savait très

 19   bien ce qui se passait, mais ne l'a pas dit expressément, parce qu'à tous

 20   égards la VRS donnait l'impression d'être une armée bien formée, une armée

 21   disciplinée, et comme dans toute armée bien formée et disciplinée, les

 22   rapports sont envoyés une fois ou plusieurs fois par jour lorsqu'il s'agit

 23   de transmissions. La VRS disposait des moyens de transmission nécessaires.

 24   Il était donc très probable que le QG de la VRS savait ce qui se passait

 25   dans l'enclave de Srebrenica.

 26   A la suite de la prise de l'enclave par la VRS, la FORPRONU a essayé

 27   de faire venir des officiers de grades supérieurs à celui du colonel

 28   Karremans pour qu'il rencontre Mladic, en vain.

Page 3849

  1   Le général Nicolai a également parlé dans sa déposition des efforts

  2   faits pour évacuer les derniers blessés de Potocari, de Bratunac, il a

  3   parlé du retrait de DutchBat de l'enclave quelques jours plus tard, le 21

  4   juillet. Il a parlé également de séquences vidéo montrant le convoi de

  5   véhicules du DutchBat qui quittait l'enclave et qui franchissait un pont

  6   pour entrer en Serbie. Il avait pour ordres de veiller à tout prix que le

  7   DutchBat quitterait l'enclave, puisqu'il devait y avoir une conférence le

  8   lendemain à Londres, au cours de laquelle des décisions importantes

  9   allaient être prises, ce qui veut dire qu'il ne fallait plus aucune

 10   présence de responsables du maintien de la paix sur place. En dépit de

 11   l'accord conclu avec le général Smith à Belgrade, dans lequel le général

 12   Mladic promettait de permettre DutchBat d'emporter son matériel, le général

 13   Mladic n'a pas restitué ce matériel pris par la VRS.

 14   Enfin, une partie de l'accord conclu entre le général Smith et le

 15   général Mladic consistait aussi à permettre à la communauté internationale

 16   d'avoir accès à Srebrenica et Bratunac. Lorsqu'il est allé à Srebrenica, le

 17   général Nicolai a vu des maisons détruites ou en ruines du fait de

 18   pilonnage récent. Il a vu aussi des Serbes qui entraient dans la ville pour

 19   s'installer dans des maisons qui avaient été libérées. Contrairement à ce

 20   que disait l'accord signé par Mladic, cependant, le général Nicolai n'a pas

 21   été autorisé à inspecter Bratunac, ce qu'il voulait faire en raison de

 22   rumeurs disant qu'il y avait beaucoup d'hommes musulmans qui avaient fui

 23   l'enclave, qui avaient été capturés et qu'ils étaient peut-être tenus

 24   prisonniers à Bratunac.

 25   Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous demandons

 26   le versement des pièces versées par le truchement du témoin Nicolai dans le

 27   procès Popovic. Je pense qu'il s'agit des pièces P675 à P694, sans aucune

 28   interruption dans cette suite de cotes.

Page 3850

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces pièces seront recevables et

  2   seront versées au dossier avec ces cotes pour chacune d'entre elles.

  3   M. THAYER : [interprétation] J'avais demandé une heure et demie pour

  4   procéder à l'interrogatoire. Il est sans doute probable que j'aurais besoin

  5   de plus de temps, parce que j'essaie de parler encore plus lentement que

  6   d'habitude. Je vous demande votre bonne compréhension, mais j'essaierai

  7   d'agir le plus efficacement possible.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

  9   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Mon Général, vous étiez chef d'état-major du général Smith pendant

 11   votre mission en Bosnie, n'est-ce pas. Pourriez-vous donner aux Juges de la

 12   Chambre une idée de ce que fait un état-major dans une armée moderne et

 13   organisée ? Pourriez-vous donner aux Juges une idée de ce qu'est le travail

 14   quotidien d'un état-major.

 15   R.  Volontiers.

 16   Le général qui commande les forces est soutenu dans ses activités par

 17   un état-major qui doit veiller à ce que le commandant reçoive toutes les

 18   informations nécessaires, informations dont il a besoin pour prendre

 19   décision, et l'état-major le conseille aussi dans la prise de décisions.

 20   L'état-major va aussi veiller à ce que les ordres donnés par le commandant

 21   deviennent des ordres donnés aux effectifs chargés de les exécuter. De

 22   plus, l'état-major veille à ce que tous les rapports habituels soient

 23   établis et envoyés quotidiennement aux organes qui en ont besoin. Il y a à

 24   la tête de l'état-major le chef d'état-major, le terme l'indique, étant

 25   qu'il est conseiller principal à ce titre, conseiller principal du

 26   commandant.

 27   Q.  Parlons des événements qui sont survenus pendant l'attaque menée par la

 28   VRS sur l'enclave de Srebrenica. Intéressons-nous tout particulièrement aux

Page 3851

  1   journées du 8 au 11 juillet, pour commencer.

  2   Est-ce que le général Smith était présent au QG du commandement de Bosnie-

  3   Herzégovine à Sarajevo à ce moment-là ?

  4   R.  Non, malheureusement, il était absent parce qu'il était en permission

  5   ou en congé.

  6   Q.  Pourriez-vous nous dire en quelques mots quel effet son absence peut

  7   avoir eu sur vos activités pendant l'attaque menée par la VRS ?

  8   R.  En absence du général Smith, c'est le général plus haut gradé qui

  9   prenait ces fonctions, il s'agissait du général Gobillard, commandant du

 10   secteur sud-ouest, qui se trouvait aussi à Sarajevo. L'accord, c'était que

 11   le général Gobillard, en temps de besoin, allait se rendre au QG de la

 12   FORPRONU. C'est ce qu'il faisait d'habitude pour les briefings du matin et

 13   du soir, et chaque fois que sa présence y était nécessaire. Par exemple,

 14   pendant les événements du 10 et du 11 juillet, le général Gobillard était

 15   pratiquement tout le temps présent au QG. Et l'état-major a fait ce qu'ils

 16   faisaient d'habitude pour le général Smith, sauf qu'ici, ces activités,

 17   l'état-major les menait pour le général Gobillard.

 18   Q.  Un petit point de détail, mais je veux veiller à ce que nous soyons le

 19   plus précis possible. Est-ce que le général Gobillard était commandant du

 20   secteur sud-ouest ou est-ce qu'il était commandant d'un autre secteur ?

 21   R.  Non, il était commandant du secteur de Sarajevo. Mais lorsqu'il faisait

 22   fonction de commandant de la FORPRONU, manifestement, à ce moment-là, les

 23   fonctions qu'il exerçait d'habitude étaient exercées par son chef d'état-

 24   major.

 25   Q.  Fort bien. Revenons, si vous le voulez bien, un peu en arrière.

 26   J'aimerais vous montrer des documents antérieurs à juillet 1995. J'espère

 27   que vous pourrez les commenter à l'intention des Juges.

 28   Commençons par la pièce P710.

Page 3852

  1   Est-ce que vous voyez maintenant s'afficher un document à droite en

  2   anglais ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qu'est ce document, à quoi il

  5   fait référence.

  6   R.  C'est un message qui vient du général Janvier, qui est commandant des

  7   forces onusiennes, et document qui est envoyé au secrétaire Kofi Annan à

  8   New York. C'est à propos de la fourniture d'approvisionnement par air à

  9   destination des enclaves orientales à Sarajevo. Ce document concerne la

 10   préparation d'un plan visant à approvisionner, par voie aérienne, ces

 11   enclaves en situation d'urgence, si la situation devient à ce point grave

 12   qu'elle serait en danger, pour les militaires comme pour les civils,

 13   d'approvisionner autrement, en tout cas, si la situation détériorait en

 14   matière d'approvisionnement.

 15   Q.  Voyons la page 2 en B/C/S.

 16   Je vous demande d'abord si ce plan d'approvisionnement aérien a déjà fait

 17   l'objet de déclarations de votre part dans le procès Popovic, ce que j'ai

 18   mentionné dans le résumé que j'ai fait il y a quelques instants ?

 19   R.  Exact.

 20   Q.  Comment se présentait la situation humanitaire vers le milieu du mois

 21   d'avril, où le DutchBat en était-il lorsqu'il voulait se réapprovisionner

 22   lorsque ce plan était en train d'être préparé et était transmis à des

 23   échelons supérieurs auxquels se trouvaient M. le général Janvier et Kofi

 24   Annan ?

 25   R.  Sur le plan opérationnel, c'était une situation très difficile

 26   puisqu'il ne restait pratiquement plus de carburant. Tout ce qui restait

 27   parvenait à peine à faire fonctionner des moyens de transmission, mais

 28   impossible d'avoir du carburant pour avoir des patrouilles motorisées, par

Page 3853

  1   exemple. Donc en cas d'urgence, on pouvait faire sortir une ambulance, mais

  2   il était impossible d'avoir plus de véhicules, car il y avait pénurie de

  3   carburant. Pour ce qui est de l'eau, la ration quotidienne, par ailleurs,

  4   ça n'existait plus à Srebrenica, pas non plus pour les vivres. Je pense

  5   qu'il y avait plus que des rations de combat. Il y en avait pour moins de

  6   20 jours.

  7   Q.  Deuxième paragraphe, on parle de l'intransigeance de la VRS qui rejette

  8   toute demande de carburant ou pour que d'autres convois entrent dans

  9   Sarajevo et dans les enclaves. Est-ce qu'ici on représente bien la

 10   situation telle qu'elle se présentait, comme vous l'avez vue à l'époque ?

 11   R.  C'est une description à 100 % exacte.

 12   Q.  Troisième point, on trouve plusieurs colonnes, et il y a un astérisque

 13   dont ici les chiffres indiquent le nombre de jours pendant lesquels il y

 14   aura encore des approvisionnements. Zéro pour les vivres frais. Vous voyez,

 15   pour carburant, diesel, zéro, zéro partout. Est-ce que c'est bien comme ça

 16   que se présentait la situation à l'époque, d'après les souvenirs que vous

 17   en avez ?

 18   R.  Oui, je pense que c'est très précis. Remarquez que les véhicules du

 19   DutchBat avaient encore un peu de carburant, mais on économisait, on

 20   conservait cette quantité de carburant pour l'utiliser en cas d'urgence. On

 21   n'était pas censé utiliser ce carburant pour faire des patrouilles

 22   supplémentaires.

 23   Pour ce qui est de la nourriture, la situation était mauvaise. Vous voyez

 24   qu'il y a encore pour 23 jours de rations de combat, c'est bon pour un

 25   mois, mais pour ce qui est de vivres frais, si vous pensez aux besoins en

 26   matière de santé, et surtout pour des soldats qui avaient des missions

 27   dures à remplir, il n'y en a plus à Srebrenica, par exemple.

 28   M. THAYER : [interprétation] Prenons la page 2 en anglais.

Page 3854

  1   Q.  Nous voyons une description de la situation à Srebrenica et à Zepa.

  2   Est-ce que vous voyez ces descriptions aux alinéas A et C, Mon Général ?

  3   R.  Oui, je les ai lues.

  4   Q.  Est-ce que ces descriptions reflètent fidèlement ce que l'on vous

  5   signalait concernant les conditions à l'époque ?

  6   R.  Oui, même si, bien sûr, je ne me souviens pas des chiffres exacts. Mais

  7   je pense que les circonstances, telles que décrites ici, correspondent à la

  8   situation à l'époque.

  9   Q.  Passons au cinquième paragraphe. On voit ici un schéma ou un tableau

 10   des vivres pour la HCR des Nations Unies.

 11   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 12   suivante en anglais, et à la page 4 en B/C/S. Je pense qu'il faudra changer

 13   l'orientation également de l'écran lorsque cette image apparaîtra.

 14   Pourrait-on agrandir les deux colonnes de droite sur les deux documents,

 15   qui font état des besoins en nourriture et de la nourriture effectivement

 16   livrée. En fait, la colonne principale du milieu et la colonne de droite.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, voyez la deuxième ligne en partant du bas du

 18   tableau qui correspond aux livraisons et aux besoins pour l'enclave de

 19   Srebrenica. Vous voyez les chiffres pour la colonne du mois d'avril pour

 20   les besoins en nourriture, on parle ici je crois de 678 tonnes nécessaires

 21   ?

 22   R.  Oui, je vois cela sur le tableau.

 23   Q.  Et dans les colonnes de mars et d'avril, pour la colonne "Nourriture

 24   livrée", est-ce que vous voyez bien les chiffres de 547 tonnes et de 363

 25   tonnes respectivement ? Est-ce que vous voyez la baisse du tonnage ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  Je voudrais que nous parlions plus particulièrement d'avril où les

 28   besoins étaient de 676 ou 678 tonnes, et les livraisons qui se montaient à

Page 3855

  1   363 tonnes. Est-ce que vous étiez conscient de l'écart entre les besoins et

  2   la nourriture effectivement livrée à Srebrenica et des conséquences que

  3   cela aurait sur la population compte tenu de ce que l'on vous signalait ?

  4   R.  Eh bien oui, c'est évident. Si les livraisons étaient inférieures aux

  5   besoins, cela signifie que les populations auraient faim ou qu'elles

  6   devraient se procurer la nourriture par un autre moyen. Mais pour les mois

  7   d'hiver, c'était loin d'être simple.

  8   M. THAYER : [interprétation] Merci. Je crois que nous avons terminé avec ce

  9   document. Monsieur le Président, j'aimerais donc verser cette pièce, P710.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 11   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant afficher

 12   la pièce P711, s'il vous plaît.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, nous avons un rapport hebdomadaire de situation

 14   venant du bureau des affaires civiles de la FORPRONU qui porte la date du

 15   15 mai 1995, et ce rapport émane de Deyan Mihov, qui est le DSRSG/CAC par

 16   intérim. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie.

 17   R.  Il s'agit d'un rapport du responsable des affaires civiles du secteur

 18   Sarajevo au responsable des affaires civiles de Zagreb. Il s'agit d'un

 19   rapport hebdomadaire de situation concernant le statu  quo en Bosnie-

 20   Herzégovine.

 21   Q.  Nous voyons que ce monsieur Mihov est basé au QG du commandement de la

 22   BiH à Sarajevo. C'était votre commandement, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, il faisait partie de l'état-major du général Smith, effectivement.

 24   M. THAYER : [interprétation] Passons à la page 4 de ce document, et ce sera

 25   la page 6 de la traduction en B/C/S. Est-ce que l'on peut se concentrer sur

 26   le paragraphe numéro 10, s'il vous plaît.

 27   Q.  Vous voyez dans les deux premières phrases, il est mentionné que des

 28   Serbes permettraient à certains convois du HCR des Nations Unies d'arriver

Page 3856

  1   dans les enclaves orientales, mais continuent à refuser le ravitaillement

  2   dans la FORPRONU, ce qui crée des conditions très difficiles pour les

  3   troupes. J'aimerais savoir comment cela s'inscrit dans les rapports que

  4   vous receviez à l'époque ? Il s'agit du mois de mai.

  5   R.  Oui, ceci concorde totalement.

  6   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Passons à la page suivante en

  7   anglais, paragraphe 16 pour la version anglaise, ce sera la page 7 et la

  8   page 8 pour la traduction en B/C/S.

  9   Q.  Nous entendons très souvent, Monsieur le Témoin, ce terme d'"enclave

 10   orientale". D'après vous, ce terme n'inclut pas uniquement Zepa et

 11   Srebrenica, mais également Gorazde, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez lire ce paragraphe à voix basse, ce paragraphe

 14   mentionne que des convois ne sont pas autorisés à passer, baisse de la

 15   consommation de carburant, des patrouilles opérant à pied, la nourriture

 16   que l'on fait cuire avec du bois. Est-ce qu'il s'agit des conditions qui

 17   existaient à l'époque pour les soldats de maintien de la paix à Gorazde ?

 18   R.  Oui, oui, c'est exact.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande

 20   de ne pas respirer trop fort devant le micro parce que cela crée des

 21   problèmes d'interférences pour les interprètes. Merci.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai attention.

 23   M. THAYER : [interprétation] Nous avons terminé avec ce document, Monsieur

 24   le Président. Donc l'Accusation souhaiterait verser cette pièce à charge

 25   sous la cote P711, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait.

 27   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au

 28   document P707, s'il vous plaît.

Page 3857

  1   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel est

  2   le contenu de cette lettre du général Janvier au général Mladic, et que

  3   savez-vous des conditions qui sont mentionnées dans cette lettre ?

  4   R.  Oui, je peux vous expliquer. Il s'agit d'une lettre du général Janvier

  5   qui est le commandant des forces adressée au général Mladic. Le général

  6   Janvier mentionne 160 -- du Bataillon néerlandais qui attendent à Zagreb,

  7   d'avoir le droit de retourner vers l'enclave.

  8   Je voudrais préciser aux Juges de la Chambre que durant leur déploiement,

  9   les soldats recevaient des permissions très courtes, à une ou deux reprises

 10   et, dans ce cas précis, après être revenus de permissions, ils n'avaient

 11   pas le droit de retourner vers l'enclave, ce qui a bien sûr miné la force

 12   des troupes qui étaient cantonnées à l'intérieur de l'enclave.

 13   Q.  Et est-ce que la VRS a empêché les soldats du Bataillon néerlandais

 14   d'exécuter leur rotation seulement à une reprise, ou est-ce que cela s'est

 15   reproduit plusieurs fois ?

 16   R.  Non, cela s'est produit plusieurs fois. Au départ, nous avions un

 17   effectif de 650 soldats qui étaient cantonnés dans l'enclave de Srebrenica,

 18   et nous sommes tombés à environ 350 soldats. Ce qui signifie que le

 19   Bataillon néerlandais a eu énormément de difficulté à s'acquitter de sa

 20   mission. Et nous étions très surpris que les permissions ne soient pas

 21   octroyées. C'étaient les instances militaires serbes qui se plaignaient que

 22   nous ne nous acquittions pas de nos responsabilités de manière suffisante

 23   au sein de l'enclave.

 24   Q.  Très bien. Donc pour être clair, c'était un exemple ici aux 170 soldats

 25   qui étaient partis en permission en même temps et qui n'étaient pas

 26   autorisés à revenir dans l'enclave, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   M. THAYER : [interprétation] Fort bien. Nous en avons terminé avec ce

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  1   document, Monsieur le Président. J'aimerais le verser à charge sous la cote

  2   P707.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

  4   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher le document P712, s'il

  5   vous plaît.

  6   Q.  Mon Général, nous avons un rapport de situation du secteur Sarajevo du

  7   premier 1er juin 1995. Nous voyons que cela émane du QG du secteur Sarajvo,

  8   et c'est à l'attention du QG du commandement avancé de la FORPRONU. Et

  9   encore une fois, il s'agissait de votre QG, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et si l'on regarde le bas de la première page, première page donc dans

 12   l'original en anglais, et il faut passer à la page 2 de la traduction en

 13   B/C/S, nous voyons dans le rapport que : 

 14   "La situation la plus critique pour la nourriture se situe à Gorazde

 15   et à Zepa…"

 16   Et nous voyons une abréviation : "UKRCOYs". Est-ce que vous pouvez

 17   nous expliquer ce que signifie ce terme "UKRCOYs" ?

 18   R.  Oui, en fait il s'agit d'une compagnie ukrainienne qui se trouvait au

 19   sein du Bataillon britannique à Gorazde. Et ce Bataillon britannique et

 20   cette compagnie ukrainienne étaient sous le commandement de l'armée

 21   britannique.

 22   Q.  Et est-ce que les Ukrainiens se trouvaient également à Zepa ?

 23   R.  Oui, ils étaient exclusivement à Zepa, c'est uniquement à Zepa que se

 24   trouvaient les troupes ukrainiennes. 

 25   Q.  Ce rapport explique également que cette situation était due au blocus

 26   qu'exerçait la VRS sur ces enclaves et qu'il n'y avait pas possibilité de

 27   procéder à un ravitaillement. Comment décrivez-vous ou comment considérez-

 28   vous l'exactitude de ce terme "blocus" ? Est-ce que c'est une exagération

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  1   ou est-ce que c'était vraiment ce que la FORPRONU considérait comme la

  2   situation compte tenu des restrictions imposées par la VRS à ce moment-là ?

  3   R.  Non, ce terme décrit exactement la situation. Nous devions toujours

  4   obtenir une autorisation pour que les convois puissent entrer dans ces

  5   enclaves. Quelquefois nous avions un rejet dès le départ et quelquefois,

  6   même après avoir reçu une autorisation, le convoi était arrêté en route et,

  7   dans tous ces cas, la conséquence était que les ravitaillements

  8   n'arrivaient pas dans l'enclave en question.

  9   Q.  Mais afin d'être clair et pour être juste, Mon Général, peut-on dire

 10   que la VRS ne donnait jamais l'autorisation de faire avancer ces convois ?

 11   Est-ce qu'en fait, certains de ces convois sont arrivés vers les enclaves

 12   avant juillet 1995 ?

 13   R.  Non, effectivement, certains convois pouvaient passer, mais il y en

 14   avait de moins en moins par rapport aux besoins des unités en matière de

 15   ravitaillement. Mais des convois étaient autorisés à entrer, mais ils

 16   n'avaient pas assez de ravitaillements pour s'acquitter correctement de

 17   leur mission.

 18   M. THAYER : [interprétation] Merci, j'en ai terminé avec ce document que je

 19   souhaiterais verser à charge sous la cote P712.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 21   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher

 22   la pièce P713, s'il vous plaît.

 23   Q.  Il s'agit d'un rapport hebdomadaire de situation pour le secteur

 24   Sarajevo du 3 juin 1995, et il émane de David Harland, qui est le

 25   responsable en chef des affaires civiles de Sarajevo.

 26   R.  Du secteur Sarajevo, et il fait rapport au QG du commandement de la

 27   BiH, également basé à Sarajevo.

 28   Q.  Et durant cette période, Monsieur le Témoin, connaissiez-vous le rôle

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  1   ou la position de David Harland, et avez-vous pu utiliser ses bons offices

  2   ?

  3   R.  Oui, je savais qui il était. Il s'agit d'un rapport officiel du secteur

  4   Sarajevo. Par conséquent, je n'avais aucune raison de penser que ces

  5   rapports n'étaient pas fiables ou inexacts.

  6   Q.  Par conséquent, durant vos activités, est-ce que vous receviez

  7   régulièrement ce type de rapports que vous examiniez et auxquels vous

  8   pouviez vous fier ?

  9   R.  Oui, nous les recevions de manière habituelle, et nous pouvions tout à

 10   fait nous y fier.

 11   Q.  Je vois maintenant la liste d'envoi. Ça commence par "Zagreb". Et

 12   ensuite vous avez sous "Sarajevo", c'est mentionné "commandant de la BiH."

 13   Qui était-ce ?

 14   R.  C'était le général Smith.

 15   Q.  Et ensuite vous avez "COS". Qui était le COS le 3 juin 1995 ?

 16   R.  "COS", cela signifie "Chief of Staff" en anglais, donc "chef d'état-

 17   major", et à l'époque c'était moi.

 18   Q.  Très bien. Passons à la page 3 sur le prétoire électronique. Ce sera

 19   également la page 3 pour la traduction en B/C/S.

 20   Nous avons les deux versions ici, et je voudrais me concentrer sur le

 21   paragraphe qui a pour en-tête en anglais "Zepa supply crisis", "crise

 22   d'approvisionnement de Zepa". Je vais vous demander de lire à voix basse ce

 23   paragraphe, Monsieur le Témoin, et j'aimerais savoir si cela reflète

 24   fidèlement ce qu'on vous signalait à l'époque.

 25   R.  Je vais le lire.

 26   Oui, cette information correspond à mon souvenir de l'époque.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si les forces de maintien de la paix du

 28   Bataillon néerlandais à Srebrenica souffraient des conséquences des

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  1   pénuries en carburant ?

  2   R.  Oui, je peux confirmer cela également sur la base de ma propre

  3   observation, parce que je me suis également rendu à Srebrenica une fois.

  4   Q.  A la fin de ce paragraphe, il est mentionné qu'il faut traiter de ce

  5   problème au plus haut niveau. Savez-vous, Monsieur le Témoin, si ceci a été

  6   chose faite ? Et qui traitait avec qui pour régler ce problème, si vous

  7   vous en souvenez ?

  8   R.  Bien oui, bien sûr, ceci était signalé de manière constante au QG de

  9   Zagreb, et je suppose que Zagreb, ensuite, répercutait l'information à New

 10   York, c'est-à-dire au siège des Nations Unies. Pour ce qui est des mesures

 11   qui ont été prises, mises à part les mesures qu'ont prises les troupes dans

 12   les enclaves, dans le cas précis de Srebrenica, l'avantage est qu'il y

 13   avait également du carburant émanant du HCR des Nations Unies qui n'était

 14   pas au départ prévu pour les soldats, mais pour la population locale, mais

 15   nous sommes arrivés à les convaincre - et quand je dis "les" j'entends le

 16   personnel du HCR des Nations Unies - qu'il était nécessaire également

 17   d'avoir une partie de ces stocks qui serait utilisée par les soldats de

 18   l'enclave.

 19   Q.  Très bien. Et je crois que nous avons vu une référence au Bataillon

 20   néerlandais qui, à un moment donné, s'est servi de carburant venant du HCR

 21   des Nations Unies.

 22   Je crois que nous avons terminé avec ce document. Je vous remercie.

 23   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais verser à charge le document P713.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera reçue.

 25   M. THAYER : [interprétation]

 26   Q.  Durant votre déposition dans l'affaire Popovic, Mon Général, vous avez

 27   fait état de nombreux rapports et plaintes émanant du colonel Karremans qui

 28   expliquait qu'il avait de moins en moins de possibilités de s'acquitter de

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  1   sa mission, et vous vous êtes souvenu plus précisément d'une de ces

  2   plaintes qui avaient lieu au mois de mai ou au début du mois de juin. Est-

  3   ce que vous vous souvenez d'avoir dit ça dans votre déposition ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  J'aimerais vous présenter un rapport écrit - qui a pour cote P620 - et

  6   j'aimerais savoir s'il s'agit bien d'un des rapports que vous avez

  7   mentionnés à l'époque.

  8   R.  Oui, c'est effectivement un de ces rapports.

  9   Q.  Nous voyons que ce rapport porte la date du 4 juin 1995, et ce rapport

 10   a été envoyé à votre commandement, c'est-à-dire le QG de la FORPRONU à

 11   Sarajevo, par le truchement du commandement du secteur nord-est. Qui était

 12   le commandant, si vous vous en souvenez, du secteur nord-est ?

 13   R.  C'était le général de brigade norvégien Hougland.

 14   Q.  Est-ce qu'il avait un commandant en second ?

 15   R.  Oui. Il s'agissait du colonel néerlandais -- je ne me souviens plus de

 16   son nom, mais je pense que ça me reviendra.

 17   Q.  Je peux peut-être vous aider. Ses initiales sont C.B.

 18   R.  Oui, Charles Brunt.

 19   Q.  Est-ce qu'on peut regarder le premier paragraphe de ce document, où le

 20   colonel Karremans a dit comme suit, je cite :

 21   "Vu les limites pour ce qui est de la logistique et les limites

 22   opérationnelles, ainsi que de l'aide humanitaire, la mission du bataillon

 23   ne peut plus être faite. Le DutchBat n'est pas en mesure de mener

 24   d'actions, ni de s'occuper des situations qui vont se détériorer. Après

 25   avoir été otage de l'armée des Serbes de Bosnie pendant plus de trois mois,

 26   il faut que quelque chose soit fait."

 27   Est-ce que c'était la première fois que le colonel Karremans vous a dit

 28   qu'il était préoccupé puisqu'il n'était pas en mesure d'exécuter sa mission

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  1   puisqu'il y avait des restrictions concernant le passage du convoi ?

  2   R.  Non, il m'a déjà parlé avant de certaines choses pendant les entretiens

  3   qu'on a eus de temps en temps, mais il croyait que la situation était

  4   devenue telle qu'il n'était plus en mesure d'exécuter ses missions de façon

  5   appropriée, à l'exception faite de rapports qu'il allait envoyer, mais il

  6   n'était plus en mesure d'empêcher les mauvaises choses qui commençaient à

  7   se passer. Et puisqu'il s'agissait des choses sérieuses, il en a parlé dans

  8   le rapport officiel, pour que tout cela soit clair aux échelons supérieurs.

  9   Q.  Lorsque vous dites les mauvaises choses, Général, à quoi voulez-vous

 10   penser exactement ?

 11   R.  Bien, des incidents de tir qui étaient possibles de n'importe quel

 12   côté, du côté des Serbes de Bosnie et du côté des soldats musulmans, dans

 13   l'enclave, ou des tirs contre les soldats musulmans qui se trouvaient dans

 14   l'enclave qui étaient armés, où ils devaient être désarmés, ou il

 15   s'agissait des unités qui voulaient s'introduire dans l'enclave, ou les

 16   soldats musulmans qui voulaient quitter l'enclave et qui devaient être

 17   empêchés de le faire, mais il n'avait plus le moyen pour le faire.

 18   Q.  La Chambre de première instance a entendu beaucoup de témoignages et

 19   nous avons parcouru pas mal de documents concernant les restrictions

 20   imposées par la VRS aux convois qui étaient destinés au DutchBat, et il y a

 21   eu des références à la limitation de l'UNHCR, parce qu'ils avaient des

 22   problèmes pour ce qui est des restrictions similaires. Le colonel Karremans

 23   a parlé de ces restrictions pour ce qui est de l'aide humanitaire. Quelles

 24   étaient ces restrictions dont il vous a parlé dans ses rapports, Général,

 25   et pour ce qui est des missions humanitaires pour ce qui est du Bataillon

 26   néerlandais ?

 27   R.  D'abord, le Bataillon néerlandais soutenait l'UNHCR pour ce qui est des

 28   approvisionnements destinés à la population locale. Vous avez bien vu que

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  1   cela n'était plus possible d'agir comme cela, puisque les

  2   approvisionnements qui arrivaient étaient petits. Ce qui était encore pire,

  3   bien que strictement parlant cela n'ait pas été parmi les missions du

  4   DutchBat, le DutchBat a mis à la disposition de l'équipement médical, dans

  5   la mesure du possible, mais puisque ces approvisionnements du matériel

  6   médical commençaient à décroître rapidement, on ne savait pas si le

  7   DutchBat était toujours responsable envers la population civile pour ce qui

  8   est de ce type d'aide, d'assistance, puisque probablement que cela aurait

  9   été au détriment des ressources dont le DutchBat disposait et qu'il aurait

 10   pu utiliser s'il y avait eu des problèmes.

 11   Q.  Regardons la page 2 du même document, et il s'agit de la page 2 en

 12   B/C/S également.

 13   Nous allons nous concentrer au paragraphe numéro 3, où il est

 14   question de l'attaque délibérée contre un poste d'observateurs militaires

 15   qui s'appelait Echo, l'attaque menée par la VRS. Le colonel Karremans en

 16   parle, et il dit qu'après l'attaque, la VRS a nié que l'attaque a été menée

 17   par la VRS, et la VRS dit que la VRS n'a pas utilisé d'armes du tout.

 18   Qu'est-ce que vous en savez ? Qu'est-ce que vous savez de ce que la VRS a

 19   déclaré et ce qui a été intégré dans le rapport de Karremans, et comment

 20   cela reflète ce qui s'était réellement passé, Général ?

 21   R.  Si je dis que c'est une information inexacte, cela serait une

 22   déclaration erronée, un mensonge. Les soldats de la FORPRONU n'auraient

 23   jamais quitté un poste d'observation à moins que la violence aurait été

 24   utilisée, et certainement pas à ce stade. Et je sais également que bien

 25   qu'ils aient été forcés de quitter ce poste d'observation, ils ont toujours

 26   continué à tenir les positions se trouvant dans la proximité de ce poste.

 27   Mais il faut dire qu'on leur tirait dessus, et cela, sans aucun doute.

 28   Q.  Regardons le paragraphe 5 à la page 3 en B/C/S. Ça se trouve, dans la

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  1   version en anglais, à la page qui est affichée actuellement sur l'écran.

  2   A la première phrase, on peut lire comme suit, et je vais, en fait,

  3   paraphrasé les propos de M. Karremans, ainsi que ce qu'il a dit au

  4   paragraphe précédent. Il exprime son inquiétude, n'est-ce pas, par rapport

  5   aux offensives menées par la VRS, et si la VRS continue à mener les

  6   offensives, le SSP allait être perdu, et à peu près 3 000 réfugiés allaient

  7   être tués ou expulsés dans la direction de la ville de Srebrenica ?

  8   D'abord, qu'est-ce que cela signifie SSP, si vous pouvez vous souvenir de

  9   la signification de cette abréviation ?

 10   R.  "SSP", en anglais, cela veut dire "Swedish Shelter Project", c'est-à-

 11   dire c'était un projet d'emménager une agglomération pour 3 000 réfugiés,

 12   avec des hébergements dans la section au sud de Srebrenica. Si la partie

 13   sud de l'enclave était perdue, les réfugiés devaient être hébergés

 14   ailleurs.

 15   Q.  Colonel Karremans dit ici que ces réfugiés allaient être expulsés dans

 16   la direction de Srebrenica ou allaient être tués. Maintenant, j'aimerais

 17   être certain, encore une fois, que cela est exact. Est-ce qu'on vous a été

 18   clair, après avoir lu le rapport du colonel Karremans, qu'il était inquiet

 19   par rapport à la possibilité d'exécutions en masse qui auraient pu se

 20   produire, et on parle de cela du point de vue qu'on a aujourd'hui, parce

 21   qu'il a parlé d'à peu près 3 000 réfugiés qui auraient pu être tué ?

 22   Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus, vu les conversations que

 23   vous avez eues avec lui et vu ses rapports qu'il vous avait envoyés,

 24   qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ce qu'il vous a dit, pour ce qui est

 25   du destin réservé à ces réfugiés ?

 26   R.  Je pense qu'à ce moment-là, le colonel Karremans n'avait toujours pas

 27   compris que ces réfugiés allaient être exécutés délibérément, ce qui

 28   s'était réellement passé plus tard, et malgré le fait que l'enclave a été

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  1   bombardée régulièrement par les pièces d'artillerie, par les projectiles de

  2   mortier, la ville de Srebrenica également a été pilonnée, ainsi que les

  3   maisons qui ont été construites dans le cadre du "Swedish Shelter Project",

  4   et si les réfugiés avaient fui, il y aurait pu y avoir des victimes. Je

  5   pense qu'il a pensé à cela.

  6   Q.  Merci, Général.

  7   Regardons le paragraphe 6 en bas, où il est question de la situation

  8   concernant les vivres.

  9   La situation était dramatique, ce que le colonel Karremans en dit,

 10   puisque dans quelques jours les entrepôts allaient être vides, et les

 11   installations électriques ont été emportées par l'inondation. Pouvez-vous

 12   nous dire à quoi il a fait référence dans ce paragraphe ?

 13   R.  Oui. La population locale a installé un type de moulin sur les

 14   rivières, et ils ont utilisé l'énergie hydraulique pour produire de

 15   l'électricité, il s'agissait de moulins à eau.

 16   Q. Ensuite, il fait référence à la pénurie d'équipement médical du

 17   fait que l'hôpital ne peut plus travailler, que l'hôpital improvisé ne peut

 18   pas non plus les aider, et il dit, je cite :

 19   "Beaucoup d'habitants ont quitté leurs maisons et se déplacent en direction

 20   de la ville."

 21   C'était la situation à la date du 4 juin. Comment avez-vous compris tout

 22   cela ?

 23   R.  J'ai compris que la population de l'enclave a été menacée, sérieusement

 24   menacée, et c'est la raison pour laquelle beaucoup d'entre eux ont quitté

 25   leurs maisons pour trouver un lieu sûr où habiter. Dans ce cas-là, c'était

 26   la ville de Srebrenica ou se trouvait une compagnie du DutchBat, et il y

 27   avait la base à Potocari à la proximité de Srebrenica, et je suppose qu'ils

 28   se sont dit que ces lieux étaient les lieux où ils auraient été plus en

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  1   sécurité que dans le reste de l'enclave.

  2   Q.  Et avant de parler du fait que certains habitants de la région

  3   quittaient leurs maisons et commençaient à se déplacer vers la ville, le

  4   colonel Karremans a fait référence au pilonnage de Srebrenica qui a eu lieu

  5   "récemment". Qu'est-ce que vous en savez ? Qu'est-ce que vous savez du

  6   pilonnage de l'enclave pendant cette période de temps ?

  7   R.  Ce dont je me souviens et ce qui n'est pas vrai non  seulement pour

  8   Srebrenica, mais pour toutes les enclaves, est qu'après la cessation des

  9   hostilités, après que cet accord portant sur la cessation des hostilités a

 10   expiré, et il s'agissait de l'accord conclu entre les parties belligérantes

 11   et les Nations Unies, donc cela a expiré à la fin du mois d'avril, alors il

 12   y avait des cas de violence, donc ces situations où la violence a été

 13   utilisée ou augmentée, leur nombre a augmenté jusqu'au moment où les forces

 14   des Nations Unies ont commencé leurs frappes aériennes. C'était vers la fin

 15   du mois de mai et jusqu'à la fin du moins de mai, la situation, ça ne

 16   faisait qu'empirer.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, croyez-vous qu'il

 18   est venu le moment propice pour faire la pause, la deuxième pause ?

 19   M. THAYER : [interprétation] Oui, merci.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 21   Monsieur le Témoin, nous devons faire notre deuxième pause maintenant pour

 22   des raisons techniques, puisque les cassettes doivent être changées. Et

 23   nous allons reprendre à 18 heures 15.

 24   --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

 25   --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de poursuivre, Monsieur

 27   Thayer.

 28   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Nous demandons le versement de la pièce P620, ce rapport du 4 juin du

  2   colonel Karremans dont nous avons discuté.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est versé au dossier.

  4   M. THAYER : [interprétation]

  5   Q.  Mon Général, auparavant, vous avez évoqué la situation qui

  6   découlait des restrictions imposées aux convois qui étaient rapportées à

  7   des échelons supérieurs, ça partait de Karremans et ça allait jusqu'à

  8   Zagreb, même plus haut après.

  9   Nous allons à cet égard examiner la pièce P714.

 10   Nous avons ici un câble chiffré du 14 juin 1995 envoyé par M. Akashi qui se

 11   trouve au QG de la FORPRONU à Zagreb et il l'envoie à M. Kofi Annan. Nous

 12   savons à l'époque, M. Annan était un grand commis des Nations Unies, à New

 13   York. Est-ce que vous vous souvenez du poste occupé par M. Akashi à

 14   l'époque ?

 15   R.  M. Akashi était le représentant des Nations Unies le plus élevé dans la

 16   hiérarchie pour ce qui est de sa présence en Bosnie-Herzégovine, il était

 17   le représentant de M. Annan au nom des Nations Unies, qui lui était à New

 18   York.

 19   Q.  Paragraphe 2, page 2 en B/C/S, s'il vous plaît. M. Akashi transmet ces

 20   renseignements disant que :

 21   "Aucun des convois du Haut-commissariat aux réfugiés destinés aux enclaves

 22   n'a reçu d'autorisation de passer, et que le convoi destiné à Srebrenica

 23   était annulé", et ainsi de suite.

 24   Est-ce que vous voyez le contenu de ce paragraphe ?

 25   R.  Oui, je l'ai lu.

 26   Q.  Première question : ces informations concordent-elles avec les rapports

 27   que vous receviez à l'époque, et si oui, dans quelle mesure ?

 28   R.  Oui, tout à fait. D'ailleurs, ce rapport envoyé à New York se base sur

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  1   le rapport que nous, nous avons envoyé au QG de Zagreb.

  2   Q.  Vous avez déjà répondu à la question que je voulais maintenant vous

  3   poser.

  4   M. THAYER : [interprétation] Nous avons terminé l'examen de ce document,

  5   dont nous demandons le versement.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agissait de la pièce P714, elle

  7   est versée au dossier.

  8   M. THAYER : [interprétation] Examinons maintenant le document P715.

  9   Q.  Nous sommes ici, quelque six jours plus tard, nous avons la date du 20

 10   juin, autre dépêche chiffrée envoyée par M. Akashi à M. Annan.

 11   Page 2, s'il vous plaît. Paragraphe 5. En B/C/S, il commence à cette

 12   page et il se poursuit à la page suivante, mais pour le moment, pour voir

 13   le début de ce paragraphe 5, je demande la même page dans les deux langues.

 14   Paragraphe 5, M. Akashi dit que :

 15    "Il y a des problèmes au niveau des convois, que ce soit ceux de

 16   logistique ou d'approvisionnement du Haut-commissariat, et ces problèmes

 17   perdurent dans les zones de responsabilité ou dans beaucoup de parties de

 18   la zone de responsabilité de la FORPRONU."

 19   Et il précise le type de restrictions qui ont été imposées.

 20   Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous savez des restrictions et de

 21   la gravité de ces mesures de restriction ici énumérées ?

 22   R.  Vous voulez dire les restrictions concernant ce convoi-ci ou vous

 23   parlez de restrictions de façon générale ?

 24   Q.  Non, de façon générale. Je vois ici qu'il est question des convois de

 25   la FORPRONU, mais aussi du Haut-commissariat aux réfugiés ainsi que du

 26   relèvement du roulement des troupes. J'aimerais que vous reveniez sur ces

 27   trois domaines et que vous nous disiez dans quelle mesure ceci concorde

 28   bien avec les événements sur le terrain.

Page 3871

  1   R.  De façon générale, voici quelle était la procédure : si nous demandions

  2   l'autorisation pour approvisionner une enclave par convoi, donc que ce soit

  3   un convoi de Haut-commissariat aux réfugiés ou un convoi de la FORPRONU, il

  4   fallait à l'avance indiquer le nombre de véhicules concernés, la quantité,

  5   le volume d'approvisionnement, et le type d'approvisionnement que nous

  6   voulions emmener dans ces enclaves. Il y avait quelque chose qui était

  7   convenu à l'avance. Donc, par exemple, tout un convoi était approuvé, ou on

  8   imposait des restrictions en disant que voilà, pas plus de tant de

  9   véhicules ou de marchandise qui pouvaient être acheminés, ou on interdisait

 10   certains types d'équipement, par exemple des pièces de rechange ou des

 11   munitions. Donc là, il y avait quelque chose qui était convenu auparavant.

 12   Et ici, en l'occurrence, étant donné que la situation s'était à ce

 13   point détériorée, il y avait eu des négociations portant sur ce convoi-ci

 14   et sur l'itinéraire qu'il devait suivre. Cependant, pendant la route, le

 15   séjour, je peux vous dire que les voies utilisées n'étaient pas

 16   traditionnelles. On était dans le territoire serbe, on est passé par

 17   Belgrade aussi, et ce convoi devait aller vers les enclaves orientales.

 18   Mais on n'arrêtait pas d'imposer des restrictions, donc de plus en plus de

 19   véhicules, de plus en plus d'approvisionnement ont dû être abandonnés, de

 20   sorte que c'est un convoi vraiment réduit à sa portion congrue qui a pu

 21   arriver dans l'enclave.

 22   Q.  Nous le voyons tout en fin de paragraphe, il est fait référence à des

 23   observateurs militaires qu'on ne peut pas relever. Qu'est-ce que vous

 24   saviez des restrictions imposées aux relèves d'observateurs militaires,

 25   comparé au relèvement de troupes DutchBat ou bien pour la compagnie

 26   ukrainienne et aux restrictions éventuellement imposées ?

 27   R.  On a toujours reçu des rapports très complets là-dessus, c'est très

 28   clair. Les unités qui se trouvaient dans la zone de responsabilité de la

Page 3872

  1   Bosnie-Herzégovine devaient faire rapport à notre QG, mais les observateurs

  2   militaires et aussi les UNMO faisaient rapport à leurs supérieurs

  3   hiérarchiques au QG de Sarajevo, et nous avions des conversations

  4   quotidiennes, ces personnes étaient présentes et ces personnes faisaient

  5   aussi des rapports à Zagreb. Mais c'était effectivement des rapports

  6   destinés au personnel même à notre état-major et au commandant à Sarajevo.

  7   C'était vrai aussi pour le Haut-commissariat aux réfugiés qui avait un

  8   représentant qui participait à nos discussions. Donc, nous recevions

  9   quotidiennement des informations sur ce qui se passait.

 10   M. THAYER : [interprétation] Merci, Mon Général.

 11   Nous avons terminé l'examen de ce document, le document P715, dont nous

 12   demandons le versement.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 14   M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher le document P716.

 15   Q.  Ici, c'est un rapport de situation hebdomadaire du secteur de Sarajevo,

 16   et la date est le 24 juin 1995, envoyé, une fois de plus, par David

 17   Harland. Parmi les destinataires, nous voyons "BHC". Je suppose que c'est

 18   le commandement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, votre commandement, c'est

 19   bien cela ?

 20   R.  Exact.

 21   Q.  Un peu plus bas, sous l'intitulé "pour copies", au FORPRONU, chef

 22   d'état-major de Sarajevo. C'est exact, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Voyons la page 5 dans les deux versions. Voyons ce dernier paragraphe :

 25   "Après 16 semaines…" Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Mon Général ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu ces informations à l'époque,

 28   ou est-ce que vous n'avez qu'un souvenir général du fait que ce genre

Page 3873

  1   d'incident s'est produit ?

  2   R.  Bon, effectivement, étant donné que nous avions des rapports quotidiens

  3   et des rapports hebdomadaires, je n'ai qu'un souvenir général, et je n'ai

  4   pas un souvenir précis concernant ce rapport-ci.

  5   Q.  Qu'est-ce que vous saviez de la situation en matière de carburant

  6   envoyé ou pas à Zepa ?

  7   R.  J'étais tout à fait au courant de la situation. La situation là ne

  8   différait pas de celle qu'on connaissait à Srebrenica ou à Gorazde, car le

  9   système imposé par la VRS s'appliquait et valait pour toutes les enclaves.

 10   M. THAYER : [interprétation] Nous demandons le versement du document P716,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 13   M. THAYER : [interprétation]

 14   Q.  Vous avez témoigné dans le procès Popovic et vous avez parlé de lettres

 15   de protestation envoyées par la FORPRONU suite à plusieurs circonstances.

 16   Nous allons rapidement en examiner deux exemples.

 17   Pour ce faire, nous allons d'abord examiner la pièce P708.

 18   Qu'est-ce que nous avons ici comme document, pourriez-vous nous en

 19   donner la teneur générale, Mon Général ?

 20   R.  Il s'agit d'une lettre que j'envoie au général Delic, commandant des

 21   troupes bosniaques de l'ABiH. Je réponds à une lettre qu'il a envoyée au QG

 22   principal de la FORPRONU, lettre dans laquelle il se plaignait de toutes

 23   sortes de choses. Si vous me donnez un instant, je vais voir de quoi il

 24   s'agit. Sans doute était-ce parce qu'il n'était pas content de nous, il

 25   estimait que nous n'avions pas suffisamment exécuté nos tâches, mais

 26   donnez-moi un instant pour que j'examine le texte, d'abord.

 27   Q.  Bien entendu.

 28   R.  Oui.

Page 3874

  1   Q.  Il y a une deuxième page, donc quand vous aurez fini la première page,

  2   nous pourrons passer à la suivante.

  3   R.  J'ai lu cette première page.

  4   Le général Delic s'était plaint au sujet d'hostilités venant de

  5   l'armée des Serbes de Bosnie, et s'était plaint du fait que des mesures

  6   insuffisantes avaient été prises par la FORPRONU. Et je lui ai répondu en

  7   lui disant que compte tenu des circonstances, le Bataillon néerlandais

  8   n'était pas en mesure de s'acquitter à 100 % de sa mission, mais quoi qu'il

  9   en soit, nous gérions encore les postes d'observation et nous essayions de

 10   contrôler la situation. Je lui ai également mentionné que nous avions

 11   protesté contre les hostilités venant de l'armée des Serbes de Bosnie. Je

 12   lui ai également dit dans les derniers paragraphes de cette lettre que le

 13   commandant du Bataillon néerlandais avait également expliqué que s'il

 14   continuait, ceci mettrait en danger la sécurité des populations civiles

 15   dans la zone protégée, et que cela rendrait notre tâche très difficile au

 16   sein de la FORPRONU, et que nous n'arriverions plus à protéger cette zone

 17   protégée.

 18   Q.  Très bien. Mais qu'est-ce qui vous a amené à alerter le général Delic

 19   que les attaques au sein de l'enclave menées par ses troupes risqueraient

 20   de mettre en danger la population civile dans l'enclave ?

 21   R.  D'après ce que nous avions déjà observé, des actions se soldaient par

 22   des réactions. Quand on observait des hostilités, il y avait une réponse à

 23   ces hostilités et, malheureusement, ces réponses n'étaient pas toujours au

 24   dépend des soldats mais souvent, les populations civiles étaient prises à

 25   parti, comme par exemple, le bombardement de certaines parties de cette

 26   zone protégée.

 27   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

 28   souhaiterait verser à charge la pièce P708, s'il vous plaît.

Page 3875

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

  2   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document

  3   P709.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'ai une question à poser. Dans

  5   votre question, Monsieur Thayer, vous avez dit, et je vous cite :

  6   "Qu'est-ce qui vous a amené à alerter le général Delic que des attaques au

  7   sein de l'enclave par ses troupes mettraient en danger…" et cetera, et

  8   cetera.

  9   Mais dans le texte est mentionné :

 10   "Au cours des dernières semaines, à plusieurs reprises, j'ai dû alerter vos

 11   troupes au sein de l'enclave de limiter les attaques en direction de

 12   l'extérieur de la zone protégée."

 13   Je voudrais, par conséquent, Monsieur Thayer, que vous obteniez des

 14   précisions en ce qui concerne ce qui se passait à l'intérieur et à

 15   l'extérieur de l'enclave.

 16   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur le Général, est-ce que vous pourriez essayer de préciser la

 18   situation. Qu'entend-on lorsqu'on parle de troupes au sein de l'enclave et

 19   des attaques à l'extérieur des zones protégées ?

 20   R.  Les soldats musulmans qui étaient basés à l'intérieur de l'enclave

 21   menaient régulièrement des attaques à l'extérieur des limites de l'enclave,

 22   c'est-à-dire qu'ils ciblaient des territoires revendiqués par les Serbes de

 23   Bosnie qui étaient à l'extérieur de l'enclave.

 24   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 26   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher

 27   la pièce P709, s'il vous plaît.

 28   Q.  Mon Général, je vous donne quelques minutes pour parcourir à nouveau ce

Page 3876

  1   document afin que vous vous familiarisiez avec son contenu.

  2   R.  Oui. Il s'agit d'une réponse de ma part suite à une lettre du général

  3   Mladic, lettre dans laquelle celui-ci se plaignait d'actions militaires qui

  4   avaient été menées par des militaires musulmans à partir de l'enclave de

  5   Srebrenica. Ceux-ci avaient pris pour cible des territoires des Serbes de

  6   Bosnie. Il accusait les Nations Unies de ne pas avoir pris suffisamment de

  7   mesures et de ne pas avoir essayé d'éviter que cela se produise. Et je lui

  8   ai répondu en lui disant qu'après avoir étudié l'incident mentionné dans sa

  9   lettre, nous avons pu confirmer que certains d'entre eux s'étaient

 10   probablement produits, mais nous n'avions pas suffisamment d'informations

 11   fiables, étant donné que nous ne pouvions plus avoir de patrouilles

 12   motorisées ou du moins, elles étaient restreintes, et nous n'étions pas en

 13   mesure d'étudier ce qui s'était passé sur des sites hors de l'enclave,

 14   étant donné que l'on nous avait interdit de rentrer sur les territoires des

 15   Serbes de Bosnie.

 16   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions verser à

 17   charge la pièce P709, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 19   M. THAYER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Général, je voudrais revenir à cette période allant du 8 au

 21   11 juillet, et je voudrais vous présenter quelques documents qui parlent de

 22   conversations téléphoniques que vous avez eues durant cette période et dont

 23   vous avez déjà parlé dans votre déposition dans l'affaire Popovic.

 24   Pourrait-on afficher à l'écran la pièce P706, s'il vous plaît.

 25   Malheureusement, ce document nous a été transmis avec une partie manquante,

 26   mais je voudrais de toute façon me concentrer sur la partie du haut du

 27   document.

 28   Est-ce que l'on pourrait agrandir la partie du haut, ou remonter le curseur

Page 3877

  1   pour que l'on ne voie que la partie du haut.

  2   Général, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui

  3   figure dans cette lettre ou dans ce document ?

  4   R.  Il s'agit d'un rapport d'une conversation téléphonique que j'ai eue

  5   avec l'officier de liaison de la BiH concernant un incident qui s'est

  6   produit le 8 juillet. Et vous voyez qu'il est mentionné 8 heures 30, mais

  7   cette heure n'est pas exacte. Cette conversation téléphonique s'est tenue

  8   plus tard dans la journée.

  9   Durant la journée du samedi 8 juillet, un des postes d'observation du

 10   Bataillon néerlandais a été attaqué par des soldats de l'armée des Serbes

 11   de Bosnie, et la situation était tellement grave que les soldats qui

 12   étaient au sein du poste d'observation ont été forcés de quitter leur poste

 13   d'observation, et ils sont repartis en direction du camp de Potocari. En

 14   chemin, en direction du camp, des soldats musulmans de l'ABiH ont ouvert le

 15   feu parce que, visiblement, ils ne voyaient pas d'un bon œil le départ des

 16   soldats néerlandais de leur poste d'observation. Et durant ces tirs, celui

 17   qui était à l'origine des tirs a été touché et est décédé quelque temps

 18   après être arrivé sur le camp. Nous avons, bien sûr, protesté de manière

 19   véhémente, notamment parce que nous ne nous attendions pas à ce type de

 20   situation. Cette situation se produisait beaucoup plus souvent que de par

 21   le passé, et nous avions demandé à ce que l'on n'ouvre pas le feu contre

 22   les soldats du Bataillon néerlandais.

 23   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2

 24   dans les deux versions.

 25   Q.  Je voudrais que l'on se concentre sur ceux qui ont signé ce document.

 26   Il est mentionné "MA/COS", et puis il y a un nom. Est-ce que vous pourriez

 27   expliquer ce que cela signifie ?

 28   R.  Oui. "MA", cela signifie "assistant" ou "attaché militaire", et "COS",

Page 3878

  1   je l'ai déjà expliqué, cela signifie "chief of staff", "chef d'état-major".

  2   J'avais un responsable qui s'occupait d'organiser mes réunions. C'était un

  3   assistant, si vous voulez. Et un de ses rôles était d'établir des rapports

  4   sur les conversations téléphoniques que j'avais eues dans la journée. Il

  5   s'appelait Andrew De Ruiter. C'était un lieutenant-colonel.

  6   M. THAYER : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   L'Accusation souhaiterait verser cette pièce au dossier, la pièce

  8   706.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 10   M. THAYER : [interprétation]

 11   Q.  Vous nous avez expliqué que vous avez protesté auprès de l'armée

 12   musulmane concernant la mort d'un soldat du Bataillon néerlandais.

 13   Monsieur le Général, je peux vous demander encore une fois de ne pas

 14   être si près du micro. Merci.

 15   Le nom de ce soldat était van Renssen, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. Il s'appelait Raviv van Renssen.

 17   Q.  Avez-vous également contacté la VRS durant l'après-midi de cette même

 18   journée pour protester suite à l'attaque du poste d'observation Foxtrot

 19   dont vous venez de parler ?

 20   R.  Oui, bien sûr, nous avons également protesté auprès de la VRS. Et vous

 21   avez présenté les lettres que nous avons envoyées au général Delic, et

 22   également au général Mladic, et on peut voir que toutes les parties étaient

 23   impliquées. Et toutes les parties concernées ont été contactées par le

 24   truchement d'une lettre de protestation ou par téléphone, puisque nous

 25   pouvions également émettre des protestations par téléphone.

 26   Q.  Et durant l'après-midi du 8 juillet, lors de l'attaque par la VRS du

 27   poste d'observation Foxtrot, est-ce que vous avez eu une conversation

 28   téléphonique avec un des officiers de la VRS ?

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  1   R.  Oui, c'est exact. Et je sais que cela s'est passé ce jour-là, mais je

  2   pense que nous avons eu des conversations de ce type à plusieurs reprises.

  3   J'étais en contact avec un général de la VRS dans ces cas-là. Et dans ce

  4   cas précis, il s'agissait du général Tolimir.

  5   M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran, très

  6   rapidement, le document P679, s'il vous plaît.

  7   Q.   Nous voyons qu'il s'agit d'un rapport émanant de votre assistant

  8   militaire concernant une conversation téléphonique qui s'est tenue à

  9   19 heures 45 le 8 juillet, et votre assistant consigne dans ce rapport que

 10   vous avez contacté la VRS, et étant donné qu'il n'y avait pas de généraux

 11   de l'armée des Serbes de Bosnie, vous avez laissé un message. Mais je

 12   voudrais me concentrer sur la première partie de ce rapport. Vous

 13   mentionnez, et je vous cite :

 14   "J'ai parlé au général Tolimir durant l'après-midi et je lui ai parlé de

 15   l'attaque de l'armée des Serbes de Bosnie contre le poste d'observation

 16   Foxtrot."

 17   Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc cela montre qu'avant 19 heures 45, vous avez eu une discussion

 20   avec le général Tolimir, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est exact.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. THAYER : [interprétation] Nous allons revenir à ce document un peu plus

 24   tard. Mais je voudrais maintenant que l'on affiche à l'écran le document

 25   P306, s'il vous plaît. Ce document est sous pli scellé et ne devrait pas

 26   être diffusé à l'extérieur du prétoire, Monsieur le Président.

 27   Q.  Général, nous avons eu une réunion de récolement hier et, je crois que

 28   pour la première fois, je vous ai montré des relevés de conversations

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  1   téléphoniques interceptées qui avaient été réalisées tant par l'armée de

  2   Bosnie que par des unités croates. Est-ce que vous vous souvenez que nous

  3   avons passé pas mal de temps là-dessus ?

  4   R.  Oui, je m'en souviens bien.

  5   Q.  Il s'agit d'un relevé d'une conversation interceptée qui a été réalisé

  6   par le MUP de Bosnie. Il s'agit du relevé numéro 512, et il est mentionné

  7   qu'il y a eu une conversation qui s'est tenue à 15 heures 30 entre vous-

  8   même et un des commandants en second du général Mladic. Je vais vous donner

  9   quelques minutes pour parcourir ce document. Nous commencerons par la

 10   première page, puis nous passerons à la deuxième page, et j'aimerais savoir

 11   si ce document reflète bien les conversations que vous auriez eues avec un

 12   officier de l'état-major le 8 juillet.

 13   R.  Je viens de lire la première partie.

 14   Je l'ai également lue.

 15   Q.  Vous voyez que la transcription n'est pas complète, parce que vous

 16   voyez il est mentionné ici que quelqu'un va amener le reste de la

 17   transcription. Mais compte tenu de ce que vous voyez déjà sur ce document,

 18   il y a des coordonnées qui sont mentionnées ici, et vous avez

 19   l'interlocuteur X qui est identifié comme étant un officier de la VRS, est-

 20   ce que vous pouvez identifier la teneur de cette conversation ?

 21   R.  Oui, tout à fait. C'est une conversation que j'ai eue avec le général

 22   Tolimir. Durant cette conversation, je me suis plaint de l'attaque par ses

 23   troupes d'un poste d'observation des Nations Unies. Le général Tolimir a

 24   nié, mais il m'a dit qu'il vérifierait auprès de ses officiers. Un peu plus

 25   tard dans la conversation, il a proféré différentes accusations, en partie

 26   contre les Nations Unies, en partie contre les Musulmans. Quoi qu'il en

 27   soit, il a accusé la FORPRONU, donc les Nations Unies, et il a dit que six

 28   blindés de la FORPRONU étaient utilisés par les Musulmans dans la zone de

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  1   Srebrenica, et un peu plus tard, il a également mentionné que cela se

  2   produisait plus précisément dans la zone entre Zepa et Srebrenica. Par

  3   conséquent, il a accusé les Nations Unies de prêter des véhicules aux

  4   Musulmans. Et pour ma part, c'était une accusation absolument absurde. Et

  5   il nous a également accusés de ne pas avoir confisqué les pièces

  6   d'artillerie des Musulmans. Et quoi qu'il en soit, dans l'enclave de

  7   Srebrenica, c'était certainement le cas. Les troupes musulmanes n'avaient

  8   que des armes légères et n'avaient certainement pas à leur disposition des

  9   chars ni des pièces d'artillerie.

 10   Q.  Je veux m'assurer que tout est complètement clair ici. Je relis le

 11   compte rendu d'audience, et il est mentionné :

 12   "Il nous a également accusés de ne pas avoir repris toutes les pièces

 13   d'artillerie lourdes des Musulmans. Et quoi qu'il en soit, à Srebrenica,

 14   c'était certainement le cas."

 15   Quand vous dites "C'était certainement le cas", qu'entendez-vous par là ?

 16   R.  Ce que je veux dire, c'est que j'ai vu des points de rassemblement pour

 17   les armes, des points de collecte pour les armes dans l'enclave, je les ai

 18   vus de mes propres yeux, et ceci était contrôlé par les Nations Unies. J'ai

 19   vu que les armes lourdes étaient stockées là-bas. Ces armes étaient

 20   cantonnées aussi de la compagnie Bravo du Bataillon néerlandais à

 21   Srebrenica, et durant toute la période où j'ai officié en tant que chef

 22   d'état-major, il n'y a jamais eu de cas où l'on a vu des Musulmans utiliser

 23   des armes lourdes dans l'enclave. Il y avait des rapports faisant état de

 24   soldats musulmans utilisant des armes légères, mais c'est tout.

 25   Q.  Pour être plus précis, Mon Général, quand vous faites référence à des

 26   armes lourdes, selon vous, quelle est la définition d'une arme lourde ?

 27   R.  Bien, je ne pourrais vous dire de définitions spécifiques qui

 28   s'appliquaient à l'époque, mais cela s'applique généralement au calibre des

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  1   armes. Les chars, en tout cas, auraient été inclus, indépendant du calibre

  2   des canons ou des chars. Les pièces d'artillerie également y ont été

  3   incluses, indépendamment de leur calibre. Ensuite, on a des mortiers, des

  4   mortiers lourds de 120 millimètres qui auraient été définitivement inclus

  5   dans ces armes lourdes. Mais il y avait des mortiers de calibre plus petit.

  6   Il ne s'agit pas des armes d'infanterie, et cela se trouve dans une

  7   catégorie entre les armes lourdes et les armes légères. Et je ne peux pas

  8   vraiment garantir et dire que tous ces mortiers légers ont été déplacés de

  9   ces zones de sécurité, puisque ces armes étaient si petites pour pouvoir

 10   les dissimuler dans un garage ou dans un poulailler, et cetera. Nous

 11   n'étions jamais sûrs de pouvoir les trouver.

 12   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question au

 14   témoin.

 15   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin.

 16   Est-ce que le véhicule blindé de transport de troupes est considéré

 17   comme étant une arme ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non non, ce n'est pas une arme. Ce véhicule

 19   blindé de transport de troupes est un véhicule blindé qui est destiné

 20   principalement au transport des soldats dans un véhicule blindé.

 21   Habituellement, à bord de ces véhicules, on transporte les armes, mais pour

 22   ce qui est du DutchBat, les armes étaient du calibre 050 pouces. Il s'agit

 23   d'une mitrailleuse et il ne s'agit pas d'une arme lourde.

 24   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 25   M. THAYER : [interprétation] Je vois que l'heure est arrivée pour lever

 26   l'audience, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Nous allons continuer demain.

 28   L'audience est levée, et nous reprenons demain dans la salle

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  1   d'audience numéro III, dans l'après-midi à partir de 14 heures 15.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 13 juillet

  4   2010, à 14 heures 15.

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