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1 Le lundi 12 juillet 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous ceux qui écoutent ou
6 qui regardent ce procès.
7 Avant de commencer notre audience d'aujourd'hui, la Chambre de première
8 instance souhaiterait prononcer deux décisions orales.
9 Le 6 juillet, l'Accusation a déposé une requête supplémentaire pour pouvoir
10 modifier la liste des pièces de la liste 65 ter avec une pièce
11 supplémentaire. Dans cette requête, l'Accusation demande de rajouter à la
12 liste de 65 ter un rapport du 4 juin 1995 émanant du commandant du
13 Bataillon néerlandais concernant la situation à Srebrenica.
14 Le 8 juillet, dans la réponse qu'elle a déposée, la Défense n'a pas formulé
15 d'objection, mais mentionne son désaccord quant à la position de
16 l'Accusation concernant la pertinence et la valeur probante du document.
17 La Chambre de première instance comprend tout à fait que l'Accusation
18 souhaiterait utiliser ce document dans la déposition du général Nicolai.
19 Par conséquent, les Juges de la Chambre rendent une décision orale
20 concernant cette requête.
21 La Chambre de première instance considère que le rajout proposé de ce
22 document sur la liste de 65 ter est dans les intérêts de la justice et, par
23 conséquent, nous faisons droit à cette requête.
24 Quant au deuxième point :
25 Vendredi dernier, l'Accusation a demandé plus de temps pour établir une
26 liste des pièces liées à la décision des Juges de la Chambre conformément à
27 l'article 92 bis en demandant 30 jours supplémentaires. M. Tolimir n'a pas
28 formulé d'objection vis-à-vis de cette requête.
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1 Compte tenu de la tâche très importante que cela implique et les vacances
2 judiciaires à venir, cette requête est considérée comme fondée en droit, et
3 nous y faisons par conséquent droit.
4 Monsieur Vanderpuye, je crois que le témoin suivant est prêt pour déposer.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons le faire
7 rentrer dans le prétoire.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
10 Je vous remercie d'avoir été patient. Est-ce que vous pourriez lire la
11 déclaration solennelle que l'on vous présente.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN : PW-040 [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
17 Vous bénéficiez toujours de mesures de protection, à savoir un pseudonyme,
18 ce qui signifie que votre nom ne sera pas diffusé ni mentionné hors de ce
19 prétoire, et vous bénéficiez également de l'altération des traits du
20 visage.
21 Je crois que M. Vanderpuye a des questions à vous poser.
22 Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Bonjour, Mesdames et Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Gajic, bonjour,
25 Monsieur Tolimir.
26 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
27 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur le Témoin.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Je vous demanderais de parler lentement et de ménager des pauses entre
2 vos réponses et mes questions de façon à ce que les interprètes aient la
3 possibilité d'interpréter tant mes questions que vos réponses.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrait-on monter au témoin la pièce
5 P658, s'il vous plaît.
6 Q. Sans lire à haute voix ce qui est mentionné sur le document, est-ce que
7 vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien de votre nom qui est sur ce
8 document ?
9 R. Oui.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser
11 cette pièce. Je pense qu'il y a déjà une cote, je voudrais verser ce
12 document au dossier.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera la pièce P658, sous pli
14 scellé.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déposé dans l'affaire Popovic, les 11 et
17 12 janvier 2007, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, bien sûr.
19 Q. J'aimerais savoir si cette déposition reflétait la vérité ?
20 R. Bien sûr.
21 Q. Avez-vous eu la possibilité de reparcourir votre déposition avant de
22 déposer aujourd'hui ?
23 R. Oui.
24 Q. Après avoir consulté votre précédente déposition, pouvez-vous confirmer
25 qu'elle est exacte ?
26 R. Oui, bien sûr.
27 Q. J'aimerais savoir si votre déposition reflète fidèlement ce que vous
28 diriez si l'on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui dans le cadre
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1 de cette nouvelle déposition ?
2 R. Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander
4 le versement de la déposition précédente du témoin, à savoir les pièces
5 P656, sous pli scellé, et P657.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces deux pièces seront versées au
7 dossier, la première sous pli scellé.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser la question suivante. Est-ce
10 que vous vous souvenez avoir fait une déclaration le 17 novembre 1999 au
11 bureau du Procureur ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous avez également relu cette déclaration avant votre
14 déposition d'aujourd'hui, est-ce que vous pouvez confirmer qu'elle est
15 exacte et qu'elle reflète la vérité ?
16 R. Oui.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
18 Monsieur le Président, j'ai un bref résumé de la déposition précédente du
19 témoin que je souhaiterais lire.
20 Le témoin a confirmé la déclaration du témoin au bureau du Procureur le 17
21 novembre 1999 qui, pour les grandes lignes, se lit comme suit :
22 Nous pouvons peut-être passer à huis clos partiel pour quelques minutes,
23 s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
26 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Lorsqu'il est arrivé à l'unité de lutte
12 contre la guerre électronique, le PEB, le témoin a reçu une première
13 formation pour pouvoir manipuler le matériel approprié, y compris des
14 récepteurs, des scanneurs, des enregistreurs et d'autres dispositifs de
15 relais radio.
16 Durant les changements, il a reçu également des formations concernant les
17 fréquences et les canaux qu'il a ensuite surveillés. Les opérateurs
18 recevaient également des informations sur les sites spécifiques qui
19 feraient l'objet d'une surveillance.
20 Dans le cadre de ses activités, le témoin observait différentes procédures
21 établies concernant la surveillance des fréquences qui avaient été
22 allouées. Le processus d'enregistrement, la pratique de la consignation des
23 heures de surveillance, des fréquences des canaux, des participants et,
24 bien sûr, également la consignation de conversations enregistrées dans des
25 carnets. Le témoin, dans les conversations qui étaient retranscrites,
26 utilisaient en général les termes X et Y pour faire référence à des
27 participants qui n'étaient pas identifiés et des parenthèses étaient
28 utilisées lorsque le témoin était en mesure de reconnaître les
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1 participants, mais dans les cas ou les participants ne s'identifiaient pas
2 personnellement dans le cadre des conversations.
3 Les conversations enregistrées étaient retranscrites dans des carnets
4 immédiatement après la fin d'une période de travail. Ces entrées étaient
5 ensuite remises à des sténotypistes, qui envoyaient ensuite ces
6 retranscriptions au QG du 2e Corps de l'ABiH. Une fois que le carnet était
7 rempli, c'était renvoyé au commandant des opérateurs et ensuite c'était
8 repris par les différents QG.
9 Le témoin a confirmé qu'il a enregistré et qu'il a retranscrit dix écoutes
10 téléphoniques en juillet et en août 1995, qui ont été versées au dossier.
11 Et ceci conclut mon résumé, Monsieur le Président.
12 J'ai quelques questions à poser pour apporter certaines précisions à la
13 précédente déposition du témoin, si vous me permettez de les lui poser.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr, allez-y.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Est-ce que l'on pourrait remettre la série de 12 relevés d'écoutes
17 téléphoniques au témoin, s'il vous plaît. Merci.
18 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais m'assurer que vous avez eu la
19 possibilité de consulter les 12 relevés d'écoutes téléphoniques qui
20 figurent dans le carnet que je viens de vous remettre, qui remontent à la
21 période allant de juillet à août 1995, est-ce que vous avez eu la
22 possibilité de consulter cela avant votre déposition d'aujourd'hui. Pouvez-
23 vous confirmer cela ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Avez-vous eu également la possibilité de consulter les carnets
26 d'origine qui reprennent la totalité de ces relevés d'écoutes
27 téléphoniques, mis à part un ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que les retranscriptions du carnet qui sont dans ce document que
2 je viens de vous remettre, est-ce que ceux-ci sont écrits de votre main ?
3 R. Est-ce que vous pouvez répéter cette question ?
4 Q. Bien sûr. J'aimerais savoir si les documents que vous avez devant vous
5 sont écrits de votre main ?
6 R. Bien sûr.
7 Q. Et j'aimerais savoir si vous avez consigné ces relevés d'écoutes
8 téléphoniques dans le cadre de vos responsabilités et de votre mission en
9 tant qu'agent d'interception en 1995 ?
10 R. Oui.
11 Q. Et est-ce que ces relevés ont été consignés très peu de temps après
12 l'activité d'écoute téléphonique à proprement parler, c'est-à-dire au
13 moment où les conversations ont été enregistrées ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Vous consigniez donc un enregistrement sur bande dans ce carnet, et
16 j'aimerais savoir combien de temps s'écoulait entre ce moment-là et le
17 moment où les sténotypistes dactylographiaient ces relevés ?
18 R. Cela dépendait en fait du travail à réaliser. Mais en général c'était
19 de cinq à dix minutes, au plus.
20 Q. Et est-ce que vous pourriez confirmer que les relevés manuscrits de
21 votre cru qui datent de 1995 figurent également dans les imprimés qui sont
22 également dans ce jeu de documents que vous avez devant vous ?
23 R. Oui, tout à fait.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à l'onglet
25 numéro 11. Je crois qu'il s'agit du document 3194 de la liste 65 ter, et je
26 crois qu'on lui a déjà donné une cote provisoire. La cote P666.
27 Ceci ne devrait pas être diffusé à l'extérieur du prétoire, de façon à ce
28 que tout le monde le sache. Et, Monsieur le Président, je souhaiterais que
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1 nous passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allons-y.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
4 [Audience à huis clos partiel]
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7 [Audience publique]
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser
9 tous ces relevés d'écoutes téléphoniques sous forme de lot. P659A et B,
10 P660A et B, 661 et jusqu'à 670. Non, en fait, je pense qu'il est préférable
11 de les verser un par un.
12 Donc 662 --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, mais cela va comme cela.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, mais c'est parce qu'il y a en fait
15 une des cotes qui contient la lettre C, c'est pour cela, donc en fait il
16 s'agit des pièces 667A à C. et j'aimerais également verser les pièces 673A
17 et B, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de la pièce P671 ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit en fait de la totalité des
20 carnets. Je vais également verser ce document.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons admettre ces différentes
22 pièces au dossier avec les numéros qui viennent d'être mentionnés.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mme Stewart me demande de vous informer
24 qu'il n'y a pas les traductions complètes de tous les carnets, c'est-à-dire
25 pour les pièces 671 et 672, mais pour replacer tout ceci dans son contexte,
26 ceci est important pour déterminer l'exactitude et la fiabilité du
27 processus des écoutes téléphoniques.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les documents P661B, 664B, 665B et
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1 667B n'ont pas été traduits. Par conséquent, ils recevront une cote
2 provisoire en attendant la traduction. Les autres seront versés au dossier.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
4 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher, sur le prétoire électronique
5 le document P661. En fait, c'est le document P661A. Pour que tout le monde
6 puisse s'y retrouver, il s'agit d'un relevé d'écoute téléphonique qui est à
7 l'intercalaire numéro 4. Il s'agit d'un relevé d'écoute téléphonique qui
8 porte la date du 13 juillet, 9 heure 05.
9 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser quelques questions
10 concernant ce relevé d'écoute téléphonique, et notamment en ce qui concerne
11 les notes que vous avez consignées ici.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la
13 deuxième page de la version en B/C/S, s'il vous plaît, et on n'a pas besoin
14 de changer la page en version anglaise.
15 Q. Dans ce relevé d'écoutes téléphoniques, on voit qu'il y a une
16 conversation entre X et Y, et ils parlent de ce qu'il faut faire avec
17 certains prisonniers, est-ce qu'ils devraient être envoyés à Zvornik. Et
18 dans ce relevé d'écoutes téléphoniques, vous avez certains passages qui
19 sont entre parenthèses. Je voudrais commencer par le premier membre de
20 phrase qui est entre parenthèses dans la traduction en anglais, à savoir :
21 "Essayons de résoudre ce problème."
22 Et je crois que vous avez également l'équivalent en B/C/S devant
23 vous. J'aimerais savoir si vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre
24 pourquoi ces parties de relevés d'écoutes téléphoniques sont reprises entre
25 parenthèses ?
26 R. Quand vous avez des parenthèses et un point d'interrogatoire, c'est que
27 je n'en suis pas sûr.
28 Q. Est-ce que c'est sur la page ce que vous avez entendu sur la bande
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1 audio, ou est-ce que c'est une manière de replacer une conversation dans
2 son contexte, en d'autres termes, une manière de mieux faire comprendre le
3 flot de la conversation ?
4 R. Non, je ne replace jamais quoi que ce soit dans son contexte. Je ne
5 fais que consigner sur papier ce que j'ai entendu, c'est tout.
6 Q. Fort bien. J'ai une autre question à vous poser concernant la ligne qui
7 commence en anglais par :
8 "Qui sont-ils ?" "Ils, ce sont ces Turcs capturés. Il y en a 10, 20, entre
9 parenthèses ?"
10 "Pas du tout. Il y en a jusqu'à 50."
11 Et ils demandent ce que faire avec les blessés. Donc vous avez "10, 20",
12 qui est entre parenthèses. Est-ce que votre explication est la même que
13 celle que vous avez donnée pour ma précédente question, lorsque je vous ai
14 posé des questions sur la signification de ces parenthèses ?
15 R. Bien entendu.
16 Q. Plus loin dans cette écoute téléphonique, il est dit ceci :
17 "Ils ont sans doute dû tuer certains d'entre eux."
18 Entre parenthèses :
19 "(Mais qu'est-ce que c'était ?)"
20 Et puis, on lit :
21 "Ils se sont tués. Ils ont mis des grenades à main en dessous d'eux. Il y
22 en a tout un tas."
23 Je pense que ça se poursuit à la page suivante en B/C/S. Mais est-ce qu'ici
24 vous avez utilisé des parenthèses aussi partant de ce que vous avez entendu
25 dans la conversation interceptée ?
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a
27 véritablement vu cette partie de la version manuscrite que vous venez de
28 citer.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] On vient de tourner la page à l'écran, ce
2 qui veut dire qu'il pourra voir cette partie-là.
3 Q. Vous l'avez vue, Monsieur le Témoin, là où on parle de ceux qui ont
4 sans doute été tués, et il est dit ceci, je cite :
5 "…oui, certains d'entre eux. Ils se tuent. Ils placent des grenades à main
6 sous eux" ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'attends votre réponse, Monsieur.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous voyez ces mots que vous avez écrits à la main ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, et que Dieu bénisse toutes les
13 personnes ici présentes, que ce soit Dieu qui juge, et pas moi.
14 C'était une question directrice, Monsieur le Président, parce que c'est dit
15 clairement dans le texte "ils se tuent," et puis on demande au témoin de
16 dire qui les tuait. Merci.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais la dernière question a été de
18 demander au témoin s'il voyait cette partie manuscrite à l'écran, et ce
19 n'était pas une question qui dirigeait le témoin dans sa réponse.
20 Poursuivez, Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation]
22 Q. Je vous avais demandé d'expliciter l'utilisation de parenthèses. Est-ce
23 qu'ici aussi vous utilisez les parenthèses comme vous l'avez fait
24 auparavant, quand vous avez répondu à ma question précédente ?
25 R. J'ai utilisé les parenthèses avec un point d'interrogatoire quand je
26 n'étais pas sûr de ce que j'avais entendu.
27 Q. Donc ce qu'on trouve à l'intérieur des parenthèses, vous avez écrit le
28 mot ou les mots que vous croyiez avoir entendus, mais comme vous n'étiez
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1 pas sûr, vous avez mis un point d'interrogatoire; c'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Merci.
4 J'aimerais vous montrer une autre écoute téléphonique, en tout cas, une
5 conversation interceptée, à l'onglet numéro 6. P663A.
6 Q. Je pense que vous voyez ce dont je veux parler ici dans cette
7 conversation. Voilà, nous avons le bon passage traduit en anglais.
8 Rappelez-vous que beaucoup de questions vous ont été posées lors de votre
9 déposition antérieure à propos de cette conversation interceptée. Mais
10 d'abord, si vous le pouvez, je vais vous demander d'expliquer ceci aux
11 Juges. Ici, on a une partie qui est biffée. Il y a une croix dessus dans le
12 carnet, dans la conversation interceptée. Comment se fait-il que cette
13 partie ait été biffée, supprimée ?
14 R. Sans doute que X et Y ici, les locuteurs, avaient des voix qui se
15 ressemblaient. Il était donc difficile de dire qui disait telle ou telle
16 chose. En conséquence, lorsqu'on a réécouté l'enregistrement sonore, ce qui
17 avait été d'abord écrit a été biffé, supprimé, et ce qu'on a entendu la
18 deuxième fois a été transcrit.
19 Q. Je veux que tout soit clair. Il s'agit d'une conversation du 13 juillet
20 à 10 heures 09, n'est-ce pas. Les participants sont Zoka - vous l'avez
21 indiqué - Beara, ainsi que Lucic. Et on voit "X inaudible".
22 Reprenons la page suivante en B/C/S.
23 Et vous voyez, on a aussi cette partie-ci du B/C/S en anglais, et il y a
24 une grande croix qui supprime cette partie-ci de la conversation
25 interceptée. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi ça a été supprimé ?
26 Est-ce que vous avez réécouté la bande ? Est-ce qu'on vous a proposé,
27 suggéré de réécouter, ou est-ce qu'il y a quelque chose qui a attiré votre
28 attention ? Pourriez-vous expliciter les circonstances de tout ceci aux
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1 Juges ?
2 R. Quand on commence à transcrire une conversation, on n'a une idée
3 véritable de l'identité de locuteur que plus tard. Et pour ne pas
4 interrompre la conversation, on se contente de supprimer, de biffer quelque
5 chose, puis de continuer d'écrire le nouveau texte.
6 Q. D'accord. Mais ici on voit que toute la page est supprimée. Est-ce
7 parce que ça a été refait, ou est-ce que c'est parce que c'était au fond
8 tout à fait inexact ?
9 R. J'ai simplement biffé tout ceci pour qu'on n'ait pas à retaper à la
10 machine le même texte au Service du chiffre.
11 R. Merci de cette explication.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Page -- le numéro ERN se termine par 810.
13 En anglais page 3 et en B/C/S, et normalement on devrait avoir la
14 traduction équivalente. Elle devrait s'afficher à l'écran sous peu.
15 Apparemment, il y a une autre traduction en anglais. La voici. Merci.
16 Q. Je n'ai que quelques questions à vous poser sur cette partie de la
17 conversation interceptée.
18 Dans la partie manuscrite, il y a une ligne qui est tracée après la
19 partie supprimée, à l'aide d'une croix posée sur le texte, et là on a le
20 début de l'écoute. Dans celle-ci, on voit que Beara parle à Lucic. Il parle
21 de 400 Musulmans. Il les appelle "balijas", qui se sont pointés à Konjevic
22 Polje. Ça se voit trois lignes plus loin à peu près. Et il vérifie pour
23 être sûr qu'ils sont sous garde, et dit : "Fous les tous sur la plaine.
24 Tout le monde se fout d'eux." Ça se voit sur le milieu de la page.
25 Lorsque vous avez déposé dans un autre procès, la conversation se poursuit
26 et dit : Aligner les prisonniers cinq par rangs. Puis la conversation porte
27 sur Zoka. Et vous voyez ici en anglais :
28 "Voilà oui, placez les en rangs de quatre ou cinq."
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1 Je crois qu'il faudrait tourner la page en anglais. Le numéro ERN se
2 termine par les chiffres 812, page 5. Voilà.
3 Haut de page en anglais, où est-ce qu'il dit --
4 Beara dit : "Huh ?"
5 Lucic : "Ah oui, laisse-moi lui parler."
6 Zegic [phon] prend le téléphone et dit : "Oui ?"
7 Beara : "Bonjour, Zoka." Puis vous voyez dans la partie manuscrite
8 que vous avez écrite. Si vous partez du haut, ça fait six lignes, puis on
9 lit :
10 "Uh-huh ?" Puis, "daj mi ga."
11 Puis "Zrabo [phon] Zoka."
12 Beaucoup de questions vous ont été posées sur ce passage. Pourquoi ? C'est
13 parce que la version imprimée de cette conversation, "daj mi ga", "passe-
14 le-moi," est attribuée à Beara dans la partie imprimée, et vous, vous
15 l'attribuez par écrit à Lucic.
16 Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a posé des questions là-
17 dessus dans votre déposition antérieure ?
18 R. Oui.
19 Q. Si on compare la version imprimée, qui attribue ces dires à Beara, et
20 votre version manuscrite qui, elle, attribue ces mots à Lucic, quelle est
21 la bonne version ?
22 R. Je suis sûr que c'est la mienne.
23 Q. Mais cette phrase, est-ce que c'est Beara qui la prononce, ou est-ce
24 que c'est Zoka ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ? Est-ce que vous
25 pourriez déterminer cela ?
26 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question ?
27 Q. Volontiers. On vous a demandé qui a prononcé ces mots ? Est-ce que
28 c'était Beara ou est-ce que c'était Lucic ? Est-ce que vous vous souvenez
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1 qu'on vous ait posé cette question auparavant ? "Passez-le-moi", ces mots
2 prononcés, qui les a prononcés ?
3 R. Mais vous parlez de quel texte quand vous dites que ce serait Beara qui
4 l'aurait dit ?
5 Q. Attendez, écoutez, je vais vous montrer ce qui a été dactylographié,
6 mais voyons d'abord ce que vous, vous avez écrit à la main. Voyez, B parle
7 :
8 "B : Huh.
9 "L : Ah-ha, daj mi ga.
10 "Z : Da.
11 "B: Zravo Zoka."
12 Vous voyez ce passage là dans votre version manuscrite, dans ce que vous
13 avez écrit, vous ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Maintenant je vais vous montrer ce qui a été dactylographié.
16 Il s'agit de la pièce 663B.
17 Bien entendu, ceci ne doit pas être diffusé hors de ce prétoire. Page 2 en
18 anglais. Nous avons la bonne page en B/C/S à l'écran.
19 Regardez en B/C/S, si vous partez du bas, vous devez remonter de huit
20 lignes, et vous voyez "daj mi ga", propos attribués à B, "Beara," et pas à
21 L, ce que vous avez indiqué, pourtant, dans votre version manuscrite. Est-
22 ce que vous voyez ce passage ?
23 R. Oui, oui, tout à fait.
24 Q. Parfait. Je demande d'abord laquelle des deux versions était la bonne :
25 celle qui est la version dactylographiée ou votre version manuscrite ?
26 R. C'est la version manuscrite qui est juste. Sans doute que dans cette
27 partie c'était Zoka qui était en train de parler, donc c'était inaudible.
28 Donc, la bonne version c'est la version manuscrite.
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1 Q. Quand vous dites que quelqu'un était en ligne, qu'est-ce que ça veut
2 dire exactement, être en ligne ?
3 R. Vous avez deux locuteurs. On en entend un, et l'autre pas. Quelquefois
4 la liaison est bonne, donc on entend bien celui qui parle, et parfois non.
5 Q. Mais ici, en l'occurrence, à quel bout de la ligne a-t-on prononcé
6 cette phrase ? Etait-ce, disons, du côté de la ligne où il était difficile
7 d'entendre ou est-ce que c'était à l'autre bout où on entendait plus
8 facilement ? Je vous demande ça, dites-le-nous, si vous vous en souvenez ?
9 R. Maintenant, je ne vois pas le texte, je parle du texte manuscrit.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons vous l'afficher. Je rappelle
11 le numéro de la pièce 663A, et il nous faut la deuxième traduction en
12 anglais. Page 5 en B/C/S.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je regarde ce texte, L parle et dit : "Oui,
14 je vais lui parler, passe-le-moi."
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. Serait-on, dès lors, en droit de dire que cette phrase, "ah-hah, daj mi
17 ga," elle a été prononcée par L et pas par B, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On fait
21 pression sur le témoin depuis un certain temps maintenant pour qu'il nie ce
22 qu'il a écrit et pour accepter ce qu'a dit la dactylo, et pour accepter que
23 c'est Beara qui dit quelque chose qu'en fait Lucic a dit.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais je pense que le dossier se passe de
26 commentaire. Le témoin regarde sa propre écriture ici, et il fait siens les
27 mots que lui a écrits. Ce ne sont pas des mots que quelqu'un d'autre a
28 écrits. Il l'a répété à plusieurs reprises, et il dit que ce qui est juste
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1 c'est ce que lui a écrit et pas le contraire. Il ne fait que réitérer cela,
2 alors je ne vois pas sur quoi se fonde l'objection dans le compte rendu.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 Poursuivez.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous présenter une autre écoute
7 téléphonique. Je vous donne le numéro, il s'agit de la pièce 162A.
8 Nous attendons que le document s'affiche, mais je vous demande déjà ceci :
9 lorsque vous avez déposé auparavant, une question vous était posée à propos
10 d'une conversation interceptée de Himzo Mujic avec un lieutenant-colonel
11 Popovic. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a posé des questions à ce
12 propos ?
13 R. Oui.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Où est-ce que ceci se trouve dans le
15 classeur ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, je pense que c'est l'onglet
17 numéro 7 qui vous montre le document déjà affiché à l'écran. Onglet numéro
18 7, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation]
21 Q. On vous a demandé ce qu'il en était pour une autre conversation
22 interceptée, qui se trouve à l'onglet 8, où Mujic parle du lieutenant-
23 colonel Popovic, d'un certain Kane qui devrait utiliser l'indicatif 91
24 parce qu'apparemment il est le seul à savoir où il est allé, Himzo Mujic.
25 Mais ici, c'est une autre conversation interceptée, qui concerne aussi ce
26 Kane, mais on a comme locuteurs "X" et "Y" également.
27 Nous allons voir la page suivante en anglais, page 5 en B/C/S. Il est fait
28 référence directement à Popovic, celui chargé directement de la sécurité :
Page 3818
1 X avait dit : "D'accord, je vais appeler le directeur maintenant."
2 "Va vérifier, tu sais bien ? Peut-être Popovic, qui s'occupe de la sécurité
3 va le faire…"
4 Oui, et c'est là que la phrase se termine. Mais avant cette partie-là --
5 est-ce qu'on a la page 5 en B/C/S ? Si on prend la page précédente, ce
6 n'est pas la page 5 mais la page 4 en B/C/S, on voit ce que vous avez écrit
7 ici, et vous avez écrit :
8 "Cette partie de la conversation n'est pas importante."
9 Vous voyez que c'est écrit là. C'est vous qui l'avez écrit ?
10 R. Oui.
11 Q. Et, à la fin vous dites :
12 "Le reste de cette conversation est sans importance."
13 Ça m'intéresse. Si vous dites que "cette partie-ci est sans importance,
14 n'est pas pertinente", qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'est-ce qu'on
15 estime sans importance dans le contexte d'une conversation que normalement
16 vous enregistrez et vous transcrivez ?
17 R. Disons que si le sujet n'avait rien à voir avec la partie militaire de
18 la conversation, à ce moment-là c'est considéré comme étant sans
19 importance, sans intérêt.
20 Q. Je voulais savoir simplement par curiosité, cette partie-là à ce
21 moment-là, est-ce qu'elle est enregistrée ou pas ?
22 R. Oui, oui, cette partie-là est enregistrée.
23 Q. Mais disons qu'elle n'est pas transcrite; c'est bien ça, si je vous
24 comprends bien ?
25 R. Exact.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Première page de la traduction en anglais,
27 mais aussi la première page dans la partie manuscrite en B/C/S.
28 Q. Ici, vous avez un nom entre parenthèses, partant du haut, ligne 4 ou 5.
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1 "Oui, c'est lui, c'était Neso," et entre parenthèses on voit "Rubez,
2 quand il est allé le sauver. Ce n'était rien d'officiel, tu sais. Il n'a
3 pas pris du tout de notes."
4 Est-ce que vous voyez cette partie-là que vous avez écrite à la main
5 ici ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourquoi est-ce que vous avez mis le nom de "Rubez" entre parenthèses ?
8 R. Parce que je n'étais pas sûr que c'était lui que j'avais entendu.
9 Q. Ce n'est pas parce que vous aviez des informations particulières
10 concernant cet individu, n'est-ce pas ?
11 R. Non.
12 Q. Très bien. Ici il est fait référence à Jovicic :
13 "J'aimerais parler à Jovicic parce qu'avant je travaillais pour lui."
14 Savez-vous qui était ce Jovicic, ou est-ce que vous le saviez à l'époque ?
15 R. Non, je ne sais pas.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je
17 n'ai pas d'autre question à vous poser.
18 Merci, Madame et Messieurs les Juges. J'ai terminé mon interrogatoire
19 principal.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez des questions à poser au témoin dans
22 le cadre d'un contre-interrogatoire ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques
24 questions à poser à ce témoin. Merci.
25 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
26 Q. [interprétation] Nous parlons la même langue, Monsieur le Témoin. Je
27 vais donc vous demander d'attendre que le compte rendu de ce que j'ai dit
28 apparaisse à l'écran, en anglais. Moi, j'attendrai, j'attendrai que vous
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1 ayez terminé. Donc ne trouvez pas ça bizarre si je fais une pause. Après
2 chacune de mes questions, je dirai merci, et ce sera le signal vous
3 montrant que vous pouvez commencer à répondre.
4 R. D'accord, merci.
5 L'INTERPRÈTE : Le micro de M. Tolimir n'est pas branché.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
7 Est-ce qu'on peut verser la déclaration du témoin, P669, ce qui
8 permettra au témoin de mieux suivre les questions que je vais lui poser.
9 L'INTERPRÈTE : Le micro n'est pas branché.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro n'était pas branché.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Je vous demande, en premier lieu, ceci : pourquoi ne pas avoir signé
13 votre déclaration dans votre propre langue, et est-ce que vous étiez
14 d'accord avec tout ce qui était dans cette déclaration ? Vous l'avez lue
15 plus tard ?
16 R. Bien sûr que je l'ai lue. Je ne sais pas où je l'ai lue ni pourquoi
17 aurais-je signé ou pourquoi pas, je ne sais pas.
18 Q. Est-ce que vous connaissez l'anglais si bien que vous pouvez lire tout
19 ça en anglais ?
20 R. Je ne connais pas si bien que ça l'anglais, mais je l'ai lue en
21 bosniaque.
22 Q. Et ceux qui ont recueilli votre déclaration, vous ont-ils demandé de
23 signer la version en anglais ou celle qui était dans votre langue
24 maternelle ?
25 R. Ecoutez, je ne m'en souviens plus du tout.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la page 2 de cette
27 déclaration, où commence le texte.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Deuxième paragraphe, ligne 2, vous dites ceci : Ce lieu a été utilisé
2 pour surveiller les communications des organisations internationales; est-
3 ce exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci. Est-ce que vous étiez chargé d'intercepter ces communications
6 des organisations internationales ? Est-ce que cela, vous avez dû le faire
7 tout de suite ou l'avez-vous fait plus tard, et quelles sont les fréquences
8 que vous avez utilisées pour ce faire ?
9 R. Honnêtement, je ne m'en souviens plus.
10 Q. Vous avez dit que vous avez procédé à des écoutes téléphoniques
11 d'organisations internationales qui relevaient de votre zone de
12 responsabilité. Vous voulez dire les zones qui vous permettaient d'écouter
13 les ondes radio ou en fait la zone de responsabilité du 2e Corps ?
14 R. Je voulais dire la zone de responsabilité du 2e Corps.
15 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais savoir, quand vous écoutiez ces
16 conversations, est-ce que vous pouviez savoir si les intervenants
17 relevaient du domaine de responsabilité de votre corps ou pas ?
18 R. Non, on ne pouvait pas le déterminer parce qu'on utilisait différentes
19 fréquences pour les écoutes téléphoniques et n'ont pas nécessairement la
20 portée nécessaire pour cela.
21 Q. Merci. J'aimerais savoir s'ils étaient à proximité des stations radio
22 par le biais desquelles les organisations internationales utilisaient ces
23 canaux pour leurs conversations ?
24 R. Ça, je ne sais pas.
25 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'au niveau du site où vous étiez, il y
26 avait les relais radio de la FORPRONU et du HCR
27 garder le contact avec leurs convois qui évoluaient sur votre territoire
28 pour, par exemple, les vivres ?
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1 R. Je ne suis pas au courant de cela.
2 Q. Merci. Savez-vous que quelqu'un avait en fait modifié le système
3 d'antenne et il y avait des dispositifs qui permettaient de localiser --
4 c'était des systèmes d'antennes où se trouvaient les dispositifs des
5 organisations internationales qui étaient situées là-bas, telles que, par
6 exemple, la FORPRONU également ?
7 R. Non.
8 Q. Merci. Etant donné que vous avez suivi les liens entre les différentes
9 organisations internationales, est-ce que vous avez également procédé à la
10 transcription de ces conversations ?
11 R. Non, il n'y avait pas de transcription, parce que nous passions
12 rapidement à d'autres communications. Ce n'est pas des informations
13 importantes qui étaient nécessaires pour l'armée.
14 Q. Merci. Mais pendant que vous travailliez là-bas, est-ce que vous
15 enregistriez les conversations et est-ce que vous les envoyiez ensuite pour
16 qu'elles soient traduites par un interprète ou un traducteur ?
17 R. Oui, nous avions en fait un traducteur, mais nous ne les suivions que
18 pour une période très limitée, moins d'un mois.
19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles organisations
20 internationales vous écoutiez il y a un mois ?
21 R. Il y a un mois ? Mais c'était la FORPRONU -- je ne sais pas qui ces
22 organisations étaient exactement, mais ils parlaient tous en code, donc on
23 ne savait pas qui ils étaient.
24 Q. Merci. Est-ce que l'OTAN relevait du domaine de responsabilité de votre
25 corps ?
26 R. Ça, je ne sais pas.
27 Q. Savez-vous que l'aéroport de Tuzla -- si l'aéroport de Tuzla était dans
28 le domaine de responsabilité de votre corps, et si oui, est-ce que vous
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1 avez écouté ces communications ?
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Est-ce que vous deviez écouter ces communications, parce que vous dites
4 que vous avez écouté toutes les communications dans le domaine de
5 responsabilité du corps ?
6 R. Nous avons probablement également écouté ces conversations, mais nous
7 n'étions pas en mesure de déterminer qui parlait. Nous ne pouvions pas
8 déterminer les identités.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser de vous
11 interrompre, mais à la page 25, lignes 20 à 22, il y a une référence à une
12 question où M. Tolimir parle d'une interception il y a un mois, et je ne
13 sais pas si cette une erreur de traduction ou une erreur de la part du
14 témoin, mais je pense que ceci devrait être précisé pour que le compte
15 rendu d'audience soit exact.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
17 Monsieur Tolimir, je pense que cela est valable pour les interprètes, mais
18 également pour les Juges de la Chambre, nous ne sommes pas sûrs de savoir
19 exactement ce que vous avez demandé au témoin. Vous avez demandé au témoin
20 :
21 "Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les organisations
22 internationales pour lesquelles vous avez procédé à des écoutes il y a un
23 mois ?"
24 Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire "il y a un mois" ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 En fait, j'ai demandé au témoin quelles organisations internationales
27 il avait écoutées durant le mois dont il était question. Parce qu'il a dit
28 que pendant un mois, il a procédé à des écoutes téléphoniques de ces
Page 3825
1 organisations internationales.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors, je pense que
3 vous devriez répondre à nouveau à cette question, Monsieur le Témoin.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Durant le mois en question, nous avons procédé
5 à l'écoute des conversations de toutes les organisations internationales,
6 ou plutôt, de toutes celles qui utilisaient les ondes.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, merci.
8 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. J'aimerais poser la question suivante au témoin : est-ce que vous
12 pourriez nous expliquer, ainsi qu'aux Juges de la Chambre, qui vous donnait
13 les ordres visant à ne plus écouter les conversations des organisations
14 internationales, et si tel est le cas, quand avez-vous reçu cet ordre ?
15 R. Je ne peux vous dire cela exactement. Je ne peux pas vous donner de
16 date exacte, mais l'ordre émanait du commandant de notre compagnie.
17 Q. Merci. Donc si vous avez consacré un mois à l'écoute des conversations
18 de ces organisations internationales, quand avez-vous commencé à travailler
19 ?
20 R. Que voulez-vous dire ? Quand ai-je commencé à travailler où ?
21 Q. Au niveau du site nord. Vous avez dit que vous avez commencé à procéder
22 à des interceptions téléphoniques des organisations internationales, n'est-
23 ce pas ?
24 R. J'ai commencé à travailler quasiment immédiatement; c'est-à-dire 10 ou
25 20 jours après avoir été recruté.
26 Q. Donc cela devait se passer aux environs du 1er mai, puisque vous êtes
27 arrivé le 7 avril, vous avez participé à un cours, vous êtes arrivé le 1er
28 mai, et puis vous avez consacré un mois à ces écoutes jusqu'au mois de
Page 3826
1 juin, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, ça doit être à peu près dans ces eaux-là.
3 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre si
4 votre commandant -- ou si quelqu'un vous a demandé de ne plus procéder aux
5 écoutes téléphoniques de conversations d'organisations internationales ?
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 R. Oui, ceci a été considéré comme étant ma période de service militaire.
15 Q. Et combien de temps a duré votre service militaire ? Quelle était la
16 durée générale du service militaire à cette époque ?
17 R. Je ne sais pas.
18 Q. Merci. Savez-vous quelle est la durée du service militaire dans l'armée
19 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Non.
21 Q. Merci. Savez-vous que les parties belligérantes dans l'ancienne Bosnie-
22 Herzégovine devaient, à l'issue de la signature des accords de Dayton,
23 démobiliser certaines recrues qui étaient considérées comme étant en
24 surplus ? D plus 20, D plus 40, D plus 60, et cetera, c'était comme cela
25 que ça fonctionnait.
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous rentriez dans la catégorie des personnes, c'est-à-dire
28 des recrues ou des conscrits, qui auraient été mobilisées dès la signature
Page 3827
1 des accords de Dayton ?
2 R. Je devais en fait rester en poste, mais j'ai demandé à être démobilisé.
3 Q. Pourriez-vous nous dire si, au sein de l'armée de la BiH, vous avez
4 officié donc au sein de cette armée jusqu'à votre demande de démobilisation
5 ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Je voudrais procéder à des expurgations dans le compte rendu d'audience. On
11 pourrait peut-être passer à huis clos partiel avant de rentrer plus dans
12 les détails.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord, allons-y.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
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19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
11 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous reporter à la ligne 4,
15 paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites :
16 "J'ai subi une formation pour le matériel que j'allais utiliser à l'avenir,
17 et j'ai reçu également des instructions."
18 Est-ce que vous voyez ceci, à la ligne 4 ?
19 R. Oui.
20 Q. Ma question est la suivante : combien de temps a duré votre formation,
21 vous avez été formé pour faire quel travail, et quelles sont les
22 instructions que vous avez reçues ?
23 R. La formation a duré un mois, et j'ai reçu toutes les informations
24 nécessaires qui me permettaient d'utiliser le matériel en question, et on
25 m'a également informé de ma mission.
26 Q. Merci. J'aimerais savoir si vous aviez été formé uniquement pour
27 procéder aux écoutes téléphoniques de conversations d'organisations
28 internationales ?
Page 3829
1 R. Non, pas exclusivement. Cela faisait partie de ma mission, mais on m'a
2 également formé pour l'interception téléphonique d'autres conversations.
3 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire qui a réalisé la formation ? Est-ce que
4 c'est quelqu'un au sein de votre unité qui était responsable des
5 interceptions téléphoniques ou est-ce que c'était quelqu'un qui venait
6 d'une autre unité du 2e Corps ?
7 R. C'était quelqu'un qui était membre de notre propre compagnie.
8 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous avez reçu des instructions au
9 cas où vous entendriez des conversations de personnes de votre corps ?
10 R. On ne nous donnait pas en général des fréquences qui étaient utilisées
11 par notre corps, par conséquent nous ne procédions pas aux interceptions de
12 ce type de conversations.
13 Q. Merci. J'aimerais savoir si vous avez pu procéder à des écoutes
14 d'unités de l'ABiH, étant donné que vous étiez sur le même territoire que
15 celui de l'armée de la Republika Srpska à Srebrenica ?
16 R. Non.
17 Q. Merci. Au paragraphe 6, deuxième ligne, vous expliquez que :
18 "Chaque fréquence disposait de 24 canaux, et le matériel était programmé de
19 façon à pouvoir balayer tous les canaux."
20 Est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais savoir si la totalité du matériel avait ce type de
23 caractéristique ou seulement celui que vous utilisiez ?
24 R. Non, tout le matériel avait ces caractéristiques, c'est-à-dire que vous
25 aviez des fréquences, et les fréquences étaient divisées en 24 canaux.
26 Q. Merci. J'aimerais savoir si vous avez enregistré toutes les
27 conversations que vous avez entendues sur les ondes de ces 24 canaux, est-
28 ce qu'au total vous avez enregistré 48 canaux ?
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1 R. Nous n'avons enregistré qu'un seul canal, celui où la conversation
2 s'opérait.
3 Q. Etant donné que vous n'aviez qu'un matériel enregistreur --
4 R. Non.
5 Q. Non, quoi ?
6 R. Nous en avions trois.
7 Q. Alors, est-ce que vous aviez suffisamment de matériel enregistreur pour
8 pouvoir procéder à des écoutes de 24 canaux ?
9 R. Oui, pour les conversations effectivement, parce que les conversations
10 ne se produisaient jamais simultanément sur les 24 canaux.
11 Q. Eh bien, deux dispositifs d'enregistrement, 24 canaux, est-ce que cela
12 nous amène à 48 canaux ?
13 R. Non, il s'agit de 24 canaux sur la même fréquence.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a expliqué il y avait trois
15 dispositifs enregistreurs, et non deux. C'est à la page 32, ligne 21.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'avais cru comprendre que le témoin avait
17 trois dispositifs enregistreur pour l'enregistrement, mais on peut lui
18 reposer la question.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous aviez trois dispositifs d'écoute ou trois dispositifs
21 d'enregistrement ?
22 R. Trois dispositifs d'enregistrement.
23 Q. Merci. Dans votre carnet, est-ce que vous avez consigné le lieu, la
24 date et l'heure des conversations ?
25 R. Pas le lieu, mais la date et l'heure.
26 Q. Merci. J'aimerais savoir si vous consigniez ces informations pour
27 toutes les conversations que vous écoutiez ?
28 R. Oui.
Page 3831
1 Q. Dans les documents manuscrits que vous a transmis l'Accusation,
2 j'aimerais savoir si vous aviez consigné la fréquence, la date, l'heure et
3 les participants qui y figuraient pour toutes les conversations ?
4 R. Vous parlez de quel document ? Vous dites l'Accusation m'a fourni ces
5 documents ?
6 Q. Je parle des photocopies de vos notes manuscrites qui sont ici dans vos
7 carnets.
8 R. Je comprends.
9 Q. Est-ce que vous avez l'heure et la date pour toutes les conversations ?
10 R. Pas la date, mais l'heure, effectivement.
11 Q. Pourquoi ne pas avoir inscrit la date également, et si tel est le cas,
12 n'est-il pas possible qu'il y aurait pu avoir une erreur lors de la
13 transcription ?
14 R. Vous n'avez pas besoin de date, parce que de toute façon ce sera
15 consigné sur le carnet. La première personne qui prend son service inscrit
16 la date.
17 Q. L'Accusation vous a présenté un carnet il y a quelques instants, et
18 vous avez biffé une partie de la conversation qui avait été retranscrite;
19 est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Puis le Procureur vous a dit que la personne ayant dactylographié cette
22 conversation avait mentionné que Beara avait dit ceci et cela, et Lucic
23 ceci et cela; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais qu'est-ce qui est correct : ce que vous vous avez consigné de
26 manière manuscrite, ou ce que la personne qui a dactylographié a écrit ?
27 R. Moi.
28 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre s'il y
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1 avait des cas où le sténotypiste allait décider de ce qui allait être
2 consigné et ce qui allait être attribué aux différents intervenants ?
3 R. Non, je ne pense pas.
4 Q. Et lorsque le sténotypiste postulait à la dactylographie, est-ce qu'il
5 disposait également de l'enregistrement sonore, ou uniquement de la
6 retranscription manuscrite ?
7 R. Seulement la retranscription manuscrite.
8 Q. Est-ce que cela signifie qu'il ne pourrait pas modifier le contenu de
9 cette retranscription manuscrite, sauf s'il le souhaitait ?
10 R. Il devait retranscrire fidèlement ce que j'avais écrit. Cela aurait dû
11 se produire de cette manière.
12 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une conversation est imputée à un
13 interlocuteur qui a fait l'objet d'un procès ici, alors qu'en fait cette
14 conversation a été prononcée par quelqu'un qui n'a pas été traduit devant
15 ce Tribunal ?
16 R. Non, je ne peux pas vraiment expliquer quelque chose dont je ne suis
17 pas l'auteur.
18 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez expliquer -- oui, je remercie les
19 interprètes. Est-ce que vous pourriez nous expliquer si des conversations
20 qui avaient été biffées de votre main ont été retranscrites par les
21 sténotypistes et étaient consignées sur un compte rendu qui était ensuite
22 envoyé au corps par système d'envoi radio par paquets ?
23 R. Non.
24 Q. Merci. Pourquoi ne pas avoir recopié cette page plutôt que de faire des
25 ratures ? Pourquoi ne pas recopier proprement sur une autre page, en
26 évitant les erreurs ?
27 R. Je ne comprends pas votre question. Les parties qui sont biffées
28 signifient qu'elles ont été recopiées proprement.
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1 Q. Merci. Par exemple, vous les mentionnez à un endroit -- le Procureur
2 vous a posé une question. Parlons plutôt des choses dont vous vous
3 souvenez.
4 "Le reste de la conversation n'est pas important."
5 Vous vous souvenez des questions que le Procureur vous a posées concernant
6 des parties qui n'étaient pas importantes ?
7 R. Oui.
8 Q. Et ensuite, il est dit :
9 "La conversation n'était pas importante."
10 Pourquoi vous considériez que cette conversation n'était pas importante ?
11 Il semble que vous ayez, cependant, retranscrit cette conversation de
12 manière manuscrite, alors qu'en fait vous aviez barré cette partie du texte
13 par erreur, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas barré
16 le reste de la conversation si vous pensiez que cette conversation était
17 tout à fait fidèle et qu'il n'y avait pas d'erreurs ?
18 R. Je vous prie de m'excuser, je ne comprends pas. Vous parlez de quel
19 reste de la conversation ?
20 Q. Le Procureur vous a montré deux pages qui avaient des ratures.
21 R. Fort bien.
22 Q. Et la conversation avait été retranscrite, même si vous aviez procédé à
23 des ratures. Pourriez-vous nous dire pourquoi ceci a été retranscrit par le
24 sténotypiste ?
25 R. Non, je ne pouvais pas le savoir, parce qu'une fois que c'est barré,
26 c'est barré.
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Je pense que ce serait plus facile et plus clair pour le compte rendu
3 d'audience si M. Tolimir présentait les relevés d'écoutes téléphoniques
4 dont il parle au témoin, parce que nous parlons de deux relevés d'écoutes
5 téléphoniques, et ce serait beaucoup plus clair pour toutes les parties
6 concernées. Je pense qu'il serait préférable que M. Tolimir fasse référence
7 au relevé, c'est-à-dire le relevé du 13 juillet, de 10 heures 09, et il a
8 posé une question également concernant le relevé du 24 juillet, 11 heures
9 32, et le témoin a mentionné qu'il y avait une partie de la conversation
10 qui n'était pas importante. Donc nous parlons, en fait, de deux
11 conversations interceptées, mais on ne pose qu'une seule question. Ceci
12 sème la confusion tant pour le témoin que pour tous ceux qui vont lire le
13 compte rendu d'audience. Si M. Tolimir le souhaite, je peux lui donner les
14 numéros.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
16 pourriez fournir aux Juges de la Chambre la cote des documents que vous
17 venez d'aborder avec le témoin ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas cité le
19 document. C'est le document qui est dans l'onglet numéro 7, mais cela n'est
20 pas important. Le Procureur l'a présenté au témoin, et le témoin lui a dit
21 que des propos avaient été prêtés à Lucic et non à Beara, et c'est ce dont
22 je parle. J'ai donc demandé au témoin si un sténotypiste pourrait, en fait,
23 changer l'ordre des conversations. C'est exactement ce que je lui ai posé
24 comme question, et je pense que le témoin a répondu correctement et je
25 pense que sa réponse était exacte.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais ce serait plus facile,
27 Monsieur Tolimir, que vous nous donniez les cotes de façon à ce qu'on les
28 ait à l'écran. Vous avez dit que c'était à l'onglet numéro 7, mais je ne
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1 pense pas que ce soit exact, parce qu'il n'y a aucune partie dans
2 l'intercalaire numéro 7 qui fait l'objet de ratures.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le témoin parle du relevé qui est à
6 l'onglet numéro 6, et je pense que c'est la raison pour laquelle ceci a
7 semé la confusion, et c'est peut-être pourquoi ce n'est pas vraiment très
8 clair sur le compte rendu d'audience.
9 Nous pouvons peut-être continuer si les Juges de la Chambre le souhaitent.
10 Je pense que le témoin comprend mieux maintenant.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, ceci est très
12 utile, mais cela nous aiderait encore plus si vous nous donniez la cote
13 exacte avec le P.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour l'onglet numéro 6, il s'agit, je
15 crois, de la pièce P663. Et pour l'onglet numéro 7, c'est la pièce P162.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
17 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je ne voulais pas faire perdre de temps à qui que ce soit. C'est la
20 raison pour laquelle je ne voulais pas me concentrer sur ce type de détail.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si la personne responsable de la
23 transcription peut réinsérer des parties qui ont été barrées par
24 l'opérateur ou par le préposé aux écoutes ?
25 R. Non.
26 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous étiez à même de juger de
27 l'importance d'une conversation, ou c'était quelqu'un d'autre qui se
28 chargeait de cela ?
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1 R. Non, c'est nous qui décidions de l'importance d'une conversation.
2 Q. Merci. Et la personne responsable de la transcription, pouvait-elle
3 décider des parties qui allaient être retranscrites une fois qu'elle avait
4 reçu les parties manuscrites ?
5 R. Non, cette personne devait taper la totalité du document manuscrit.
6 Q. Pourriez-vous nous dire si les carnets avec les conversations
7 retranscrites de manière manuscrite étaient remis aux personnes
8 responsables de la transcription dactylographiée ? C'est au paragraphe 1,
9 ligne 3, page 3.
10 R. A la fin de notre service, nous remettions tout cela au commandant.
11 Q. Merci. Alors est-il possible, selon vous, que le commandant décide
12 d'inclure les parties qui avaient été barrées de votre main ?
13 R. Non, ça, ce n'était pas possible.
14 Q. Est-ce que la personne qui faisait la retranscription avait le même
15 statut de préposés aux interceptions, ou est-ce que son rôle n'était que
16 pour retranscrire vos documents manuscrits ?
17 R. Ils avaient un statut, en fait, plus élevé que le nôtre.
18 Q. Merci. Maintenant j'aimerais savoir, les carnets que vous utilisiez,
19 est-ce que vous les receviez de la part du commandant sur le site, et si
20 oui, deviez-vous les remettre avec autant de nombre de pages que lorsque
21 vous les aviez reçus, une fois que ces carnets avaient été remplis ?
22 R. Dès qu'on avait fini, on devait les rendre.
23 Q. Mais si vous faisiez une erreur ou si vous apportiez des ratures, est-
24 ce que vous pouviez arracher certaines pages de ces carnets et ne rendre le
25 carnet qu'avec les pages qui étaient propres, pour ainsi dire ?
26 R. Oui, j'aurais pu le faire, mais en fait j'aurais également arraché le
27 texte qui figurait sur le verso de cette même page.
28 Q. Merci. Est-ce que vous avez gardé un enregistrement, est-ce que vous
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1 vous souvenez de tel ou tel enregistrement de conversations que vous aurez
2 gardé pour vos propres besoins ?
3 R. Non.
4 Q. Les conversations qui sont ici en litige à propos de ce qu'aurait dit
5 Beara plutôt que Lucic, est-ce qu'on peut vérifier en reprenant ces
6 enregistrements audio ?
7 R. Non, franchement, je ne sais pas. Il faut demander ça à mon commandant.
8 Q. Paragraphe 5, vous dites que l'unité de la DB travaillait dans des
9 bureaux qui étaient adjacents aux vôtres. Vous vous souvenez avoir déclaré
10 cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Ligne 3 de ce même paragraphe, page 3, vous dites qu'ils étaient venus
13 vers le milieu de l'année 1995. Est-ce que ça veut dire qu'ils sont venus
14 en juin, en juillet ou en mai ? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?
15 R. Honnêtement, je ne sais pas au cours de quel mois c'était. C'était vers
16 le milieu de l'année 1995, pour autant que je m'en souvienne.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ce moment-ci se prête bien
19 à la pause, Monsieur Tolimir ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus que
21 trois questions à poser à ce témoin. C'est à vous de voir, à vous de juger.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si c'est le cas, poursuivez. Je crois
23 qu'il serait utile de terminer votre contre-interrogatoire avant la pause.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Avant le 17 mai 1995, est-ce que vous vous êtes entretenu avec des
27 représentants du TPIY ?
28 R. Non.
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1 Q. Merci. Avant de parler avec cette dame qui vous a parlé, qui vous a
2 rencontré, est-ce qu'il y a quelqu'un de l'ABiH qui vous avait dit que vous
3 alliez être interrogé par des représentants du bureau du Procureur ?
4 R. Non, pas que je m'en souvienne.
5 Q. Merci. Mis à part la formation que vous avez évoquée, est-ce que vous
6 avez suivi d'autres cours de formation plus tard, quand vous étiez déjà
7 actif dans l'unité, vous faisiez votre service militaire ? Et si vous avez
8 fait ce genre de formation, où l'avez-vous fait ?
9 R. Non, je n'ai pas fait de formation supplémentaire.
10 Q. Merci. Merci de vos réponses. Merci d'avoir répondu à mes questions.
11 Merci de vous être bien comporté. Je n'ai pas d'autres questions à vous
12 poser, et je vous souhaite un bon séjour et un bon retour chez vous.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
14 questions à poser à ce témoin. Merci.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
16 Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Madame et
18 Monsieur les Juges.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous serez content
20 d'apprendre que votre déposition est ainsi terminée. Vous pouvez maintenant
21 reprendre vos activités habituelles. Merci d'être revenu déposer au
22 Tribunal. Vous pouvez maintenant disposer. Merci. Je vous remercie en notre
23 nom une fois de plus.
24 Nous allons maintenant --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons faire notre première
27 pause, et nous reprendrons à 16 heures 20.
28 Attendez, Monsieur le Témoin, que nous ayons quitté la salle d'audience, et
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1 à ce moment-là les stores seront baissés. Merci.
2 [Le témoin se retire]
3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.
4 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais demander qu'on fasse venir le
6 témoin suivant.
7 Monsieur Thayer, bonjour.
8 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et
9 Messieurs les Juges.
10 Permettez-moi, en attendant que le témoin n'entre --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- il va être --
12 M. THAYER : [interprétation] Oui, oui, qu'il soit amené.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est trop tard pour le faire
14 sortir.
15 M. THAYER : [interprétation] Oui.
16 Une question préliminaire. Je vous avais donné des informations. J'allais
17 faire le point sur certaines cassettes saisies pendant la perquisition
18 Mladic. Ça revient à dire ceci : les enregistrements sonores ont été
19 numérisés. Difficile d'avoir le même datage ou la même séquence horaire
20 pour pouvoir faire une séquence sans heure, une chronologie sans heure. Ce
21 sera difficile pour ce témoin. On le fera plus tard. Mais pour ce témoin-
22 ci, je préciserais qu'il a vu des transcriptions de ces enregistrements
23 sonores. Il les a suivis en même temps que moi pendant le récolement. Donc
24 il est possible de faire au moins quelques comparaisons avec la
25 transcription écrite de ces bandes sonores qu'il a entendues. Il en
26 parlera. Mais je vous avais dit qu'on allait diffuser des enregistrements.
27 Nous ne le ferons pas. Et pour l'horodatage, vous le trouverez dans la
28 liste des pièces. Et cette horodatage donne notre version des faits par
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1 rapport à la coïncidence avec les rapports du MUP. Je ne veux pas ici
2 induire qui que ce soit en erreur. Lorsque ceci a été retrouvé pendant la
3 perquisition Mladic, il n'y avait pas d'horodatage.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous
5 voulez poursuivre ?
6 M. THAYER : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire, tout est dit,
7 Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'aimerais vous poser une
9 question. Un instant, s'il vous plaît. Un instant. Monsieur le Témoin, je
10 vous en prie, veuillez attendre à l'extérieur du prétoire.
11 Est-ce que vous avez averti la Défense de ces transcriptions ?
12 M. THAYER : [interprétation] Oui. Elle en dispose en anglais et en B/C/S.
13 Elle les a depuis quelques jours. Dès que nous les avons obtenues, nous les
14 avons aussitôt communiquées. Et la Défense dispose aussi des
15 enregistrements sonores, mais nous n'allons pas faire entendre
16 d'enregistrements aujourd'hui.
17 Je précise aussi que nous avons des interprètes néerlandais qui
18 travailleront, parce que le général Nicolai préfère déposer dans sa langue
19 maternelle, d'où la présence d'interprètes néerlandais.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez un commentaire, Monsieur
21 Tolimir ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 Les éléments fournis par la Republika Srpska au bureau du Procureur,
24 peuvent-ils être utilisés en tenant compte des contraintes les concernant
25 et présentés par la République de Serbie ? Je ne veux pas ici --
26 L'INTERPRÈTE : Il s'agissait de la République de Serbie et pas de la
27 Republika Srpska.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voulais pas ici violer ce qu'a dit mon
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1 pays.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
3 M. THAYER : [interprétation] Je vous assure que nous n'allons violer aucune
4 condition, et je pense qu'il n'y a pas d'obstacle à l'utilisation de ces
5 éléments dans le prétoire.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez d'autres commentaires ?
7 Si ce n'est pas le cas, nous pouvons maintenant faire entrer le
8 témoin.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous entendez
13 l'interprétation dans votre langue maternelle ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez donner votre déclaration
16 solennelle.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire.
18 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et
19 rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : CORNELIS NICOLAI [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
23 asseoir, Monsieur.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y aura peut-être quelques
26 difficultés initiales en raison de la cabine d'interprétation
27 supplémentaire, puisque tous nos propos au cours de ces débats vont être
28 traduits dans une nouvelle langue, autre que celles qui sont habituelles.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. Thayer a quelques
3 questions à vous poser.
4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Bonjour à vous, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur le Général
6 Tolimir. Bonjour à la Défense. Bonjour à toutes et à tous.
7 Interrogatoire principal par M. Thayer :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 R. Bonjour.
10 Q. Je vais faire un effort particulier pour parler lentement puisque
11 aujourd'hui, il y a deux niveaux de traduction d'interprétation.
12 Est-ce que vous avez déposé pendant deux jours ici même en novembre 2007 ?
13 R. Oui, je m'en souviens fort bien.
14 Q. Est-ce que vous avez relu tout ce que vous aviez déclaré dans le procès
15 Popovic récemment ?
16 R. Oui, je les ai lus la semaine dernière.
17 Q. Confirmez-vous que le compte rendu que vous avez lu était le reflet
18 fidèle de ce que vous avez déclaré au cours du procès Popovic ?
19 R. Oui, je le confirme.
20 Q. Pouvez-vous confirmer que si les mêmes questions vous étaient posées
21 aujourd'hui, je veux dire les mêmes questions que celles qui vous ont été
22 posées en novembre 2007, vous y répondriez de la même façon ?
23 R. Oui, certainement.
24 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de la pièce
25 P674, à savoir le compte rendu de la déposition du présent témoin dans le
26 procès Popovic.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
28 M. THAYER : [interprétation] Je voulais me mettre à pied d'œuvre et j'ai
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1 oublié de demander au témoin de se présenter, de s'identifier
2 officiellement. Autant le faire maintenant, avant de commencer le résumé 92
3 ter.
4 Q. Pourriez-vous donner votre nom à la Chambre, pour que ce soit versé au
5 dossier ?
6 R. Je m'appelle Cornelis Hendrick Nicolai. Je suis général de division à
7 la retraite, et j'ai été chef d'état-major au BH "Command" en 1995, ce qui
8 a été appelé après, la FORPRONU, le commandement de la FORPRONU.
9 Q. Merci.
10 Voici ce que j'aimerais faire --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, tous les documents sont publics.
12 Fort bien.
13 Poursuivez, Monsieur Thayer.
14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Oui, j'avais réagi comme vous. On a tellement l'habitude d'avoir une
16 version de huis clos ou de huis clos partiel.
17 Le témoin est entré à l'Armée royale néerlandaise en 1965 et, il
18 vient de nous le dire, il était général de division lorsqu'il est passé à
19 la retraite en 2004. Il est arrivé en février 1995 en Bosnie, il était
20 général de Brigade, il y est resté jusqu'en septembre 1995. Il était chef
21 d'état-major du commandement de Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU, qui
22 avait sa base à la résidence à Sarajevo. Son supérieur hiérarchique
23 immédiat était le commandant du commandement de Bosnie-Herzégovine, le
24 général de corps d'armée Rupert Smith.
25 Le général Milovanovic était le contact officiel dans la VRS pour M. le
26 général Nicolai, mais il a aussi eu des entretiens avec les généraux
27 Tolimir et Gvero. Il ne lui semblait pas très utile de parler à des
28 officiers de la VRS qui avaient un grade moindre que celui de général,
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1 puisque seuls les généraux étaient autorisés à prendre des décisions au
2 sein de la VRS. Il avait une liaison téléphonique directe dédiée avec la
3 VRS, et s'il fallait envoyer quelque chose par écrit, c'était envoyé par
4 fax à un poste des observateurs militaires des Nations Unies à Pale, et de
5 là ces mêmes observateurs transmettaient les messages à la VRS.
6 Etant donné que la FORPRONU était tout à fait tributaire de la VRS pour
7 obtenir l'autorisation pour faire passer des convois, et comme la VRS a de
8 plus en plus refusé de laisser passer des convois d'aide humanitaire
9 apportant des approvisionnements, et que ces approvisionnements diminuaient
10 chaque jour davantage, le général Smith a dit à son état-major d'assurer un
11 plan d'approvisionnement aérien qui devait être renforcé par l'utilisation
12 de soutien aérien si nécessaire. Ce plan était prêt fin avril, mais n'avait
13 pas été approuvé par les échelons supérieurs.
14 Comme le général Nicolai était l'officier néerlandais le plus haut gradé
15 dans le commandement de la FORPRONU, il était autorisé à contacter le
16 colonel Karremans directement, et il l'a fait régulièrement. Le colonel
17 Karremans a fait état de problèmes qu'avait le DutchBat en raison des
18 restrictions imposées par la VRS sur les convois, et il l'a fait oralement
19 et par écrit dans un rapport, début juin, dans lequel le général Karremans
20 dit que sur le plan opérationnel il ne pouvait plus faire son travail
21 convenablement.
22 En juin 1994, la FORPRONU a eu l'impression qu'il y avait plus
23 d'effectifs de la VRS qui entouraient l'enclave de Srebrenica. De plus, les
24 Nations Unies étaient de plus en plus prises pour cibles, et il y avait des
25 tirs aléatoires tirés sur les civils par l'artillerie et les mortiers de la
26 VRS, ce qui a donné lieu à l'envoi de lettres de protestation.
27 Au cours de l'attaque menée par la VRS sur l'enclave de Srebrenica en
28 juillet 1995, le général Nicolai a été tenu informé en recevant des
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1 rapports de situations que lui envoyaient directement le colonel Karremans
2 et le commandant du secteur nord-est, en sus des rapports qu'il recevait
3 directement des forces spéciales britanniques qui se trouvaient à
4 l'intérieur de l'enclave. Des informations obtenues par le général Nicolai
5 pendant l'attaque de la VRS, et ceci jusqu'au moment de la chute de
6 l'enclave, ces informations n'étaient pas du tout peu claires. Il n'a cessé
7 de recevoir des rapports exacts et précis du DutchBat et était très bien
8 informé de ce qui se passait.
9 Lorsqu'il a témoigné, le général Nicolai a examiné plusieurs rapports
10 ou transcriptions de conversations téléphoniques qu'il a eues avec les
11 généraux Tolimir et Gvero, ainsi qu'avec d'autres officiers de la VRS, des
12 conversations qui ont eu lieu entre le 8 juillet et le 16 juillet 1995.
13 Chaque fois, il a dit à Tolimir pendant ces conversations téléphoniques que
14 les Nations Unies étaient attaquées par la VRS, ce qu'a nié Tolimir. Le
15 général Nicolai était parfaitement convaincu que le général Tolimir savait
16 ce qui se passait, mais n'était pas prêt à le confirmer.
17 Le général Nicolai a aussi fait part dans sa déposition d'un dernier
18 avertissement écrit envoyé par la FORPRONU à la VRS vers 22 heures 20 le 9
19 juillet pour dire que si la VRS attaquait les positions d'arrêt de la
20 DutchBat, on allait avoir recours à un soutien aérien rapproché. Ces
21 positions en fait avaient été prises pour enrayer l'avance des effectifs de
22 la VRS et pour créer une situation où la seule issue c'était d'attaquer
23 aussi les Nations Unies. Dans ce cas de figure, étant donné que la
24 population civile se voyait menacée, et comme les Nations Unies étaient
25 attaquées, la communauté internationale tout entière allait comprendre que
26 s'était présentée une situation qui justifiait le recours à un soutien
27 aérien.
28 Dans la nuit du 9 au 10 juillet, le colonel Karremans a envoyé un rapport
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1 écrit au commandement de la FORPRONU qui demandait, entre autres choses, un
2 soutien aérien pour annuler ou anéantir toutes les positions de la VRS
3 autour de l'enclave, sinon le soutien aérien de l'OTAN allait entraîner des
4 représailles massives sur la VRS dirigées contre le DutchBat et la
5 population civile. La VRS avait répondu à des frappes aériennes de l'OTAN
6 en mai en pilonnant les enclaves dans le centre de Tuzla, et avait ainsi
7 provoqué un bain de sang. Il était donc très probable que la VRS allait
8 avoir une réaction similaire cette fois-ci aussi.
9 Le 10 juillet, la VRS a attaqué ces positions des Nations Unies, et les
10 Nations Unies ont riposté. Le soutien aérien rapproché a été demandé, mais
11 ce n'était pas la première fois que ces conditions qui justifiaient un
12 soutien aérien rapproché étaient remplies. Plusieurs fois auparavant
13 pendant l'attaque de la VRS, le déploiement du soutien aérien avait été
14 justifié pour la défense des officiers des Nations Unies et gardiens de la
15 paix et lorsque la population civile avait été attaquée. Dans la soirée du
16 10 juillet, il a laissé un message à l'état-major principal de la VRS pour
17 dire qu'on avait demandé le soutien aérien rapproché.
18 Lorsque celui-ci a été fourni dans l'après-midi du 11 juillet, le général
19 Gvero a menacé le général Nicolai dans une conversation qu'ils ont eue à 16
20 heures 15 en lui disant que si le soutien aérien rapproché se poursuivait,
21 le général Nicolai serait le responsable du sort de ses hommes et du sort
22 de la population civile de la région. Là il y a eu une menace de la VRS de
23 pilonner la base de Potocari et les hommes, son environnement, alors que la
24 population civile y était rassemblée, et cette menace, elle avait été reçue
25 l'après-midi par le colonel, même si le général Gvero n'a pas expressément
26 menacé de pilonner la base, si on associe ceci avec la menace de pilonner
27 la base qu'a reçue le colonel Karremans, et la menace émise par le général
28 Gvero disant que le général Nicolai serait tenu responsable des
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1 conséquences que subirait la population civile si on n'interrompait pas le
2 soutien aérien, le général Nicolai et le général Gobillard ont compris que
3 lorsque Gvero parlait du sort des responsables du maintien de la paix et de
4 la population civile, ils y ont vu une menace de les pilonner si on
5 poursuivait le soutien aérien rapproché, et ils ont donc demandé à la
6 FORPRONU de décider d'interrompre ce soutien aérien. Car la FORPRONU
7 prenait cette menace au sérieux en raison des actions de représailles
8 massives qui avaient été celles de la VRS lorsqu'on avait auparavant
9 utilisé le soutien aérien.
10 Le 11 et 12 juillet, le général Nicolai a supposé que c'était le
11 général Gvero qui avait la responsabilité du QG de la VRS. En raison de ce
12 que le général Gvero a dit au cours des conversations, on pourrait conclure
13 qu'il était mal informé, mais le général Nicolai a dit qu'il n'avait pas
14 été stupide au point de prendre ce qu'il disait pour argent comptant. Dans
15 la conversation qu'il avait avec le général Gvero à 16 heures 15, la moitié
16 de ce que dit Gvero c'étaient des sornettes, des mensonges, et Gvero a
17 carrément menti lorsqu'il a affirmé que la VRS ne voulait pas du tout
18 attaquer les Nations Unies. Il a supposé que le général Gvero savait très
19 bien ce qui se passait, mais ne l'a pas dit expressément, parce qu'à tous
20 égards la VRS donnait l'impression d'être une armée bien formée, une armée
21 disciplinée, et comme dans toute armée bien formée et disciplinée, les
22 rapports sont envoyés une fois ou plusieurs fois par jour lorsqu'il s'agit
23 de transmissions. La VRS disposait des moyens de transmission nécessaires.
24 Il était donc très probable que le QG de la VRS savait ce qui se passait
25 dans l'enclave de Srebrenica.
26 A la suite de la prise de l'enclave par la VRS, la FORPRONU a essayé
27 de faire venir des officiers de grades supérieurs à celui du colonel
28 Karremans pour qu'il rencontre Mladic, en vain.
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1 Le général Nicolai a également parlé dans sa déposition des efforts
2 faits pour évacuer les derniers blessés de Potocari, de Bratunac, il a
3 parlé du retrait de DutchBat de l'enclave quelques jours plus tard, le 21
4 juillet. Il a parlé également de séquences vidéo montrant le convoi de
5 véhicules du DutchBat qui quittait l'enclave et qui franchissait un pont
6 pour entrer en Serbie. Il avait pour ordres de veiller à tout prix que le
7 DutchBat quitterait l'enclave, puisqu'il devait y avoir une conférence le
8 lendemain à Londres, au cours de laquelle des décisions importantes
9 allaient être prises, ce qui veut dire qu'il ne fallait plus aucune
10 présence de responsables du maintien de la paix sur place. En dépit de
11 l'accord conclu avec le général Smith à Belgrade, dans lequel le général
12 Mladic promettait de permettre DutchBat d'emporter son matériel, le général
13 Mladic n'a pas restitué ce matériel pris par la VRS.
14 Enfin, une partie de l'accord conclu entre le général Smith et le
15 général Mladic consistait aussi à permettre à la communauté internationale
16 d'avoir accès à Srebrenica et Bratunac. Lorsqu'il est allé à Srebrenica, le
17 général Nicolai a vu des maisons détruites ou en ruines du fait de
18 pilonnage récent. Il a vu aussi des Serbes qui entraient dans la ville pour
19 s'installer dans des maisons qui avaient été libérées. Contrairement à ce
20 que disait l'accord signé par Mladic, cependant, le général Nicolai n'a pas
21 été autorisé à inspecter Bratunac, ce qu'il voulait faire en raison de
22 rumeurs disant qu'il y avait beaucoup d'hommes musulmans qui avaient fui
23 l'enclave, qui avaient été capturés et qu'ils étaient peut-être tenus
24 prisonniers à Bratunac.
25 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, nous demandons
26 le versement des pièces versées par le truchement du témoin Nicolai dans le
27 procès Popovic. Je pense qu'il s'agit des pièces P675 à P694, sans aucune
28 interruption dans cette suite de cotes.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ces pièces seront recevables et
2 seront versées au dossier avec ces cotes pour chacune d'entre elles.
3 M. THAYER : [interprétation] J'avais demandé une heure et demie pour
4 procéder à l'interrogatoire. Il est sans doute probable que j'aurais besoin
5 de plus de temps, parce que j'essaie de parler encore plus lentement que
6 d'habitude. Je vous demande votre bonne compréhension, mais j'essaierai
7 d'agir le plus efficacement possible.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.
9 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Mon Général, vous étiez chef d'état-major du général Smith pendant
11 votre mission en Bosnie, n'est-ce pas. Pourriez-vous donner aux Juges de la
12 Chambre une idée de ce que fait un état-major dans une armée moderne et
13 organisée ? Pourriez-vous donner aux Juges une idée de ce qu'est le travail
14 quotidien d'un état-major.
15 R. Volontiers.
16 Le général qui commande les forces est soutenu dans ses activités par
17 un état-major qui doit veiller à ce que le commandant reçoive toutes les
18 informations nécessaires, informations dont il a besoin pour prendre
19 décision, et l'état-major le conseille aussi dans la prise de décisions.
20 L'état-major va aussi veiller à ce que les ordres donnés par le commandant
21 deviennent des ordres donnés aux effectifs chargés de les exécuter. De
22 plus, l'état-major veille à ce que tous les rapports habituels soient
23 établis et envoyés quotidiennement aux organes qui en ont besoin. Il y a à
24 la tête de l'état-major le chef d'état-major, le terme l'indique, étant
25 qu'il est conseiller principal à ce titre, conseiller principal du
26 commandant.
27 Q. Parlons des événements qui sont survenus pendant l'attaque menée par la
28 VRS sur l'enclave de Srebrenica. Intéressons-nous tout particulièrement aux
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1 journées du 8 au 11 juillet, pour commencer.
2 Est-ce que le général Smith était présent au QG du commandement de Bosnie-
3 Herzégovine à Sarajevo à ce moment-là ?
4 R. Non, malheureusement, il était absent parce qu'il était en permission
5 ou en congé.
6 Q. Pourriez-vous nous dire en quelques mots quel effet son absence peut
7 avoir eu sur vos activités pendant l'attaque menée par la VRS ?
8 R. En absence du général Smith, c'est le général plus haut gradé qui
9 prenait ces fonctions, il s'agissait du général Gobillard, commandant du
10 secteur sud-ouest, qui se trouvait aussi à Sarajevo. L'accord, c'était que
11 le général Gobillard, en temps de besoin, allait se rendre au QG de la
12 FORPRONU. C'est ce qu'il faisait d'habitude pour les briefings du matin et
13 du soir, et chaque fois que sa présence y était nécessaire. Par exemple,
14 pendant les événements du 10 et du 11 juillet, le général Gobillard était
15 pratiquement tout le temps présent au QG. Et l'état-major a fait ce qu'ils
16 faisaient d'habitude pour le général Smith, sauf qu'ici, ces activités,
17 l'état-major les menait pour le général Gobillard.
18 Q. Un petit point de détail, mais je veux veiller à ce que nous soyons le
19 plus précis possible. Est-ce que le général Gobillard était commandant du
20 secteur sud-ouest ou est-ce qu'il était commandant d'un autre secteur ?
21 R. Non, il était commandant du secteur de Sarajevo. Mais lorsqu'il faisait
22 fonction de commandant de la FORPRONU, manifestement, à ce moment-là, les
23 fonctions qu'il exerçait d'habitude étaient exercées par son chef d'état-
24 major.
25 Q. Fort bien. Revenons, si vous le voulez bien, un peu en arrière.
26 J'aimerais vous montrer des documents antérieurs à juillet 1995. J'espère
27 que vous pourrez les commenter à l'intention des Juges.
28 Commençons par la pièce P710.
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1 Est-ce que vous voyez maintenant s'afficher un document à droite en
2 anglais ?
3 R. Oui.
4 Q. Veuillez dire aux Juges de la Chambre ce qu'est ce document, à quoi il
5 fait référence.
6 R. C'est un message qui vient du général Janvier, qui est commandant des
7 forces onusiennes, et document qui est envoyé au secrétaire Kofi Annan à
8 New York. C'est à propos de la fourniture d'approvisionnement par air à
9 destination des enclaves orientales à Sarajevo. Ce document concerne la
10 préparation d'un plan visant à approvisionner, par voie aérienne, ces
11 enclaves en situation d'urgence, si la situation devient à ce point grave
12 qu'elle serait en danger, pour les militaires comme pour les civils,
13 d'approvisionner autrement, en tout cas, si la situation détériorait en
14 matière d'approvisionnement.
15 Q. Voyons la page 2 en B/C/S.
16 Je vous demande d'abord si ce plan d'approvisionnement aérien a déjà fait
17 l'objet de déclarations de votre part dans le procès Popovic, ce que j'ai
18 mentionné dans le résumé que j'ai fait il y a quelques instants ?
19 R. Exact.
20 Q. Comment se présentait la situation humanitaire vers le milieu du mois
21 d'avril, où le DutchBat en était-il lorsqu'il voulait se réapprovisionner
22 lorsque ce plan était en train d'être préparé et était transmis à des
23 échelons supérieurs auxquels se trouvaient M. le général Janvier et Kofi
24 Annan ?
25 R. Sur le plan opérationnel, c'était une situation très difficile
26 puisqu'il ne restait pratiquement plus de carburant. Tout ce qui restait
27 parvenait à peine à faire fonctionner des moyens de transmission, mais
28 impossible d'avoir du carburant pour avoir des patrouilles motorisées, par
Page 3853
1 exemple. Donc en cas d'urgence, on pouvait faire sortir une ambulance, mais
2 il était impossible d'avoir plus de véhicules, car il y avait pénurie de
3 carburant. Pour ce qui est de l'eau, la ration quotidienne, par ailleurs,
4 ça n'existait plus à Srebrenica, pas non plus pour les vivres. Je pense
5 qu'il y avait plus que des rations de combat. Il y en avait pour moins de
6 20 jours.
7 Q. Deuxième paragraphe, on parle de l'intransigeance de la VRS qui rejette
8 toute demande de carburant ou pour que d'autres convois entrent dans
9 Sarajevo et dans les enclaves. Est-ce qu'ici on représente bien la
10 situation telle qu'elle se présentait, comme vous l'avez vue à l'époque ?
11 R. C'est une description à 100 % exacte.
12 Q. Troisième point, on trouve plusieurs colonnes, et il y a un astérisque
13 dont ici les chiffres indiquent le nombre de jours pendant lesquels il y
14 aura encore des approvisionnements. Zéro pour les vivres frais. Vous voyez,
15 pour carburant, diesel, zéro, zéro partout. Est-ce que c'est bien comme ça
16 que se présentait la situation à l'époque, d'après les souvenirs que vous
17 en avez ?
18 R. Oui, je pense que c'est très précis. Remarquez que les véhicules du
19 DutchBat avaient encore un peu de carburant, mais on économisait, on
20 conservait cette quantité de carburant pour l'utiliser en cas d'urgence. On
21 n'était pas censé utiliser ce carburant pour faire des patrouilles
22 supplémentaires.
23 Pour ce qui est de la nourriture, la situation était mauvaise. Vous voyez
24 qu'il y a encore pour 23 jours de rations de combat, c'est bon pour un
25 mois, mais pour ce qui est de vivres frais, si vous pensez aux besoins en
26 matière de santé, et surtout pour des soldats qui avaient des missions
27 dures à remplir, il n'y en a plus à Srebrenica, par exemple.
28 M. THAYER : [interprétation] Prenons la page 2 en anglais.
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1 Q. Nous voyons une description de la situation à Srebrenica et à Zepa.
2 Est-ce que vous voyez ces descriptions aux alinéas A et C, Mon Général ?
3 R. Oui, je les ai lues.
4 Q. Est-ce que ces descriptions reflètent fidèlement ce que l'on vous
5 signalait concernant les conditions à l'époque ?
6 R. Oui, même si, bien sûr, je ne me souviens pas des chiffres exacts. Mais
7 je pense que les circonstances, telles que décrites ici, correspondent à la
8 situation à l'époque.
9 Q. Passons au cinquième paragraphe. On voit ici un schéma ou un tableau
10 des vivres pour la HCR des Nations Unies.
11 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
12 suivante en anglais, et à la page 4 en B/C/S. Je pense qu'il faudra changer
13 l'orientation également de l'écran lorsque cette image apparaîtra.
14 Pourrait-on agrandir les deux colonnes de droite sur les deux documents,
15 qui font état des besoins en nourriture et de la nourriture effectivement
16 livrée. En fait, la colonne principale du milieu et la colonne de droite.
17 Q. Monsieur le Témoin, voyez la deuxième ligne en partant du bas du
18 tableau qui correspond aux livraisons et aux besoins pour l'enclave de
19 Srebrenica. Vous voyez les chiffres pour la colonne du mois d'avril pour
20 les besoins en nourriture, on parle ici je crois de 678 tonnes nécessaires
21 ?
22 R. Oui, je vois cela sur le tableau.
23 Q. Et dans les colonnes de mars et d'avril, pour la colonne "Nourriture
24 livrée", est-ce que vous voyez bien les chiffres de 547 tonnes et de 363
25 tonnes respectivement ? Est-ce que vous voyez la baisse du tonnage ?
26 R. Oui, tout à fait.
27 Q. Je voudrais que nous parlions plus particulièrement d'avril où les
28 besoins étaient de 676 ou 678 tonnes, et les livraisons qui se montaient à
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1 363 tonnes. Est-ce que vous étiez conscient de l'écart entre les besoins et
2 la nourriture effectivement livrée à Srebrenica et des conséquences que
3 cela aurait sur la population compte tenu de ce que l'on vous signalait ?
4 R. Eh bien oui, c'est évident. Si les livraisons étaient inférieures aux
5 besoins, cela signifie que les populations auraient faim ou qu'elles
6 devraient se procurer la nourriture par un autre moyen. Mais pour les mois
7 d'hiver, c'était loin d'être simple.
8 M. THAYER : [interprétation] Merci. Je crois que nous avons terminé avec ce
9 document. Monsieur le Président, j'aimerais donc verser cette pièce, P710.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
11 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant afficher
12 la pièce P711, s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur le Témoin, nous avons un rapport hebdomadaire de situation
14 venant du bureau des affaires civiles de la FORPRONU qui porte la date du
15 15 mai 1995, et ce rapport émane de Deyan Mihov, qui est le DSRSG/CAC par
16 intérim. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie.
17 R. Il s'agit d'un rapport du responsable des affaires civiles du secteur
18 Sarajevo au responsable des affaires civiles de Zagreb. Il s'agit d'un
19 rapport hebdomadaire de situation concernant le statu quo en Bosnie-
20 Herzégovine.
21 Q. Nous voyons que ce monsieur Mihov est basé au QG du commandement de la
22 BiH à Sarajevo. C'était votre commandement, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, il faisait partie de l'état-major du général Smith, effectivement.
24 M. THAYER : [interprétation] Passons à la page 4 de ce document, et ce sera
25 la page 6 de la traduction en B/C/S. Est-ce que l'on peut se concentrer sur
26 le paragraphe numéro 10, s'il vous plaît.
27 Q. Vous voyez dans les deux premières phrases, il est mentionné que des
28 Serbes permettraient à certains convois du HCR
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1 dans les enclaves orientales, mais continuent à refuser le ravitaillement
2 dans la FORPRONU, ce qui crée des conditions très difficiles pour les
3 troupes. J'aimerais savoir comment cela s'inscrit dans les rapports que
4 vous receviez à l'époque ? Il s'agit du mois de mai.
5 R. Oui, ceci concorde totalement.
6 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Passons à la page suivante en
7 anglais, paragraphe 16 pour la version anglaise, ce sera la page 7 et la
8 page 8 pour la traduction en B/C/S.
9 Q. Nous entendons très souvent, Monsieur le Témoin, ce terme d'"enclave
10 orientale". D'après vous, ce terme n'inclut pas uniquement Zepa et
11 Srebrenica, mais également Gorazde, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Est-ce que vous pourriez lire ce paragraphe à voix basse, ce paragraphe
14 mentionne que des convois ne sont pas autorisés à passer, baisse de la
15 consommation de carburant, des patrouilles opérant à pied, la nourriture
16 que l'on fait cuire avec du bois. Est-ce qu'il s'agit des conditions qui
17 existaient à l'époque pour les soldats de maintien de la paix à Gorazde ?
18 R. Oui, oui, c'est exact.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande
20 de ne pas respirer trop fort devant le micro parce que cela crée des
21 problèmes d'interférences pour les interprètes. Merci.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ferai attention.
23 M. THAYER : [interprétation] Nous avons terminé avec ce document, Monsieur
24 le Président. Donc l'Accusation souhaiterait verser cette pièce à charge
25 sous la cote P711, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce sera fait.
27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au
28 document P707, s'il vous plaît.
Page 3857
1 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel est
2 le contenu de cette lettre du général Janvier au général Mladic, et que
3 savez-vous des conditions qui sont mentionnées dans cette lettre ?
4 R. Oui, je peux vous expliquer. Il s'agit d'une lettre du général Janvier
5 qui est le commandant des forces adressée au général Mladic. Le général
6 Janvier mentionne 160 -- du Bataillon néerlandais qui attendent à Zagreb,
7 d'avoir le droit de retourner vers l'enclave.
8 Je voudrais préciser aux Juges de la Chambre que durant leur déploiement,
9 les soldats recevaient des permissions très courtes, à une ou deux reprises
10 et, dans ce cas précis, après être revenus de permissions, ils n'avaient
11 pas le droit de retourner vers l'enclave, ce qui a bien sûr miné la force
12 des troupes qui étaient cantonnées à l'intérieur de l'enclave.
13 Q. Et est-ce que la VRS a empêché les soldats du Bataillon néerlandais
14 d'exécuter leur rotation seulement à une reprise, ou est-ce que cela s'est
15 reproduit plusieurs fois ?
16 R. Non, cela s'est produit plusieurs fois. Au départ, nous avions un
17 effectif de 650 soldats qui étaient cantonnés dans l'enclave de Srebrenica,
18 et nous sommes tombés à environ 350 soldats. Ce qui signifie que le
19 Bataillon néerlandais a eu énormément de difficulté à s'acquitter de sa
20 mission. Et nous étions très surpris que les permissions ne soient pas
21 octroyées. C'étaient les instances militaires serbes qui se plaignaient que
22 nous ne nous acquittions pas de nos responsabilités de manière suffisante
23 au sein de l'enclave.
24 Q. Très bien. Donc pour être clair, c'était un exemple ici aux 170 soldats
25 qui étaient partis en permission en même temps et qui n'étaient pas
26 autorisés à revenir dans l'enclave, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 M. THAYER : [interprétation] Fort bien. Nous en avons terminé avec ce
Page 3858
1 document, Monsieur le Président. J'aimerais le verser à charge sous la cote
2 P707.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
4 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher le document P712, s'il
5 vous plaît.
6 Q. Mon Général, nous avons un rapport de situation du secteur Sarajevo du
7 premier 1er juin 1995. Nous voyons que cela émane du QG du secteur Sarajvo,
8 et c'est à l'attention du QG du commandement avancé de la FORPRONU. Et
9 encore une fois, il s'agissait de votre QG, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Et si l'on regarde le bas de la première page, première page donc dans
12 l'original en anglais, et il faut passer à la page 2 de la traduction en
13 B/C/S, nous voyons dans le rapport que :
14 "La situation la plus critique pour la nourriture se situe à Gorazde
15 et à Zepa…"
16 Et nous voyons une abréviation : "UKRCOYs". Est-ce que vous pouvez
17 nous expliquer ce que signifie ce terme "UKRCOYs" ?
18 R. Oui, en fait il s'agit d'une compagnie ukrainienne qui se trouvait au
19 sein du Bataillon britannique à Gorazde. Et ce Bataillon britannique et
20 cette compagnie ukrainienne étaient sous le commandement de l'armée
21 britannique.
22 Q. Et est-ce que les Ukrainiens se trouvaient également à Zepa ?
23 R. Oui, ils étaient exclusivement à Zepa, c'est uniquement à Zepa que se
24 trouvaient les troupes ukrainiennes.
25 Q. Ce rapport explique également que cette situation était due au blocus
26 qu'exerçait la VRS sur ces enclaves et qu'il n'y avait pas possibilité de
27 procéder à un ravitaillement. Comment décrivez-vous ou comment considérez-
28 vous l'exactitude de ce terme "blocus" ? Est-ce que c'est une exagération
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1 ou est-ce que c'était vraiment ce que la FORPRONU considérait comme la
2 situation compte tenu des restrictions imposées par la VRS à ce moment-là ?
3 R. Non, ce terme décrit exactement la situation. Nous devions toujours
4 obtenir une autorisation pour que les convois puissent entrer dans ces
5 enclaves. Quelquefois nous avions un rejet dès le départ et quelquefois,
6 même après avoir reçu une autorisation, le convoi était arrêté en route et,
7 dans tous ces cas, la conséquence était que les ravitaillements
8 n'arrivaient pas dans l'enclave en question.
9 Q. Mais afin d'être clair et pour être juste, Mon Général, peut-on dire
10 que la VRS ne donnait jamais l'autorisation de faire avancer ces convois ?
11 Est-ce qu'en fait, certains de ces convois sont arrivés vers les enclaves
12 avant juillet 1995 ?
13 R. Non, effectivement, certains convois pouvaient passer, mais il y en
14 avait de moins en moins par rapport aux besoins des unités en matière de
15 ravitaillement. Mais des convois étaient autorisés à entrer, mais ils
16 n'avaient pas assez de ravitaillements pour s'acquitter correctement de
17 leur mission.
18 M. THAYER : [interprétation] Merci, j'en ai terminé avec ce document que je
19 souhaiterais verser à charge sous la cote P712.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
21 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher
22 la pièce P713, s'il vous plaît.
23 Q. Il s'agit d'un rapport hebdomadaire de situation pour le secteur
24 Sarajevo du 3 juin 1995, et il émane de David Harland, qui est le
25 responsable en chef des affaires civiles de Sarajevo.
26 R. Du secteur Sarajevo, et il fait rapport au QG du commandement de la
27 BiH, également basé à Sarajevo.
28 Q. Et durant cette période, Monsieur le Témoin, connaissiez-vous le rôle
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1 ou la position de David Harland, et avez-vous pu utiliser ses bons offices
2 ?
3 R. Oui, je savais qui il était. Il s'agit d'un rapport officiel du secteur
4 Sarajevo. Par conséquent, je n'avais aucune raison de penser que ces
5 rapports n'étaient pas fiables ou inexacts.
6 Q. Par conséquent, durant vos activités, est-ce que vous receviez
7 régulièrement ce type de rapports que vous examiniez et auxquels vous
8 pouviez vous fier ?
9 R. Oui, nous les recevions de manière habituelle, et nous pouvions tout à
10 fait nous y fier.
11 Q. Je vois maintenant la liste d'envoi. Ça commence par "Zagreb". Et
12 ensuite vous avez sous "Sarajevo", c'est mentionné "commandant de la BiH."
13 Qui était-ce ?
14 R. C'était le général Smith.
15 Q. Et ensuite vous avez "COS". Qui était le COS le 3 juin 1995 ?
16 R. "COS", cela signifie "Chief of Staff" en anglais, donc "chef d'état-
17 major", et à l'époque c'était moi.
18 Q. Très bien. Passons à la page 3 sur le prétoire électronique. Ce sera
19 également la page 3 pour la traduction en B/C/S.
20 Nous avons les deux versions ici, et je voudrais me concentrer sur le
21 paragraphe qui a pour en-tête en anglais "Zepa supply crisis", "crise
22 d'approvisionnement de Zepa". Je vais vous demander de lire à voix basse ce
23 paragraphe, Monsieur le Témoin, et j'aimerais savoir si cela reflète
24 fidèlement ce qu'on vous signalait à l'époque.
25 R. Je vais le lire.
26 Oui, cette information correspond à mon souvenir de l'époque.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez si les forces de maintien de la paix du
28 Bataillon néerlandais à Srebrenica souffraient des conséquences des
Page 3861
1 pénuries en carburant ?
2 R. Oui, je peux confirmer cela également sur la base de ma propre
3 observation, parce que je me suis également rendu à Srebrenica une fois.
4 Q. A la fin de ce paragraphe, il est mentionné qu'il faut traiter de ce
5 problème au plus haut niveau. Savez-vous, Monsieur le Témoin, si ceci a été
6 chose faite ? Et qui traitait avec qui pour régler ce problème, si vous
7 vous en souvenez ?
8 R. Bien oui, bien sûr, ceci était signalé de manière constante au QG de
9 Zagreb, et je suppose que Zagreb, ensuite, répercutait l'information à New
10 York, c'est-à-dire au siège des Nations Unies. Pour ce qui est des mesures
11 qui ont été prises, mises à part les mesures qu'ont prises les troupes dans
12 les enclaves, dans le cas précis de Srebrenica, l'avantage est qu'il y
13 avait également du carburant émanant du HCR
14 pas au départ prévu pour les soldats, mais pour la population locale, mais
15 nous sommes arrivés à les convaincre - et quand je dis "les" j'entends le
16 personnel du HCR des Nations Unies - qu'il était nécessaire également
17 d'avoir une partie de ces stocks qui serait utilisée par les soldats de
18 l'enclave.
19 Q. Très bien. Et je crois que nous avons vu une référence au Bataillon
20 néerlandais qui, à un moment donné, s'est servi de carburant venant du HCR
21 des Nations Unies.
22 Je crois que nous avons terminé avec ce document. Je vous remercie.
23 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais verser à charge le document P713.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera reçue.
25 M. THAYER : [interprétation]
26 Q. Durant votre déposition dans l'affaire Popovic, Mon Général, vous avez
27 fait état de nombreux rapports et plaintes émanant du colonel Karremans qui
28 expliquait qu'il avait de moins en moins de possibilités de s'acquitter de
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1 sa mission, et vous vous êtes souvenu plus précisément d'une de ces
2 plaintes qui avaient lieu au mois de mai ou au début du mois de juin. Est-
3 ce que vous vous souvenez d'avoir dit ça dans votre déposition ?
4 R. Oui.
5 Q. J'aimerais vous présenter un rapport écrit - qui a pour cote P620 - et
6 j'aimerais savoir s'il s'agit bien d'un des rapports que vous avez
7 mentionnés à l'époque.
8 R. Oui, c'est effectivement un de ces rapports.
9 Q. Nous voyons que ce rapport porte la date du 4 juin 1995, et ce rapport
10 a été envoyé à votre commandement, c'est-à-dire le QG de la FORPRONU à
11 Sarajevo, par le truchement du commandement du secteur nord-est. Qui était
12 le commandant, si vous vous en souvenez, du secteur nord-est ?
13 R. C'était le général de brigade norvégien Hougland.
14 Q. Est-ce qu'il avait un commandant en second ?
15 R. Oui. Il s'agissait du colonel néerlandais -- je ne me souviens plus de
16 son nom, mais je pense que ça me reviendra.
17 Q. Je peux peut-être vous aider. Ses initiales sont C.B.
18 R. Oui, Charles Brunt.
19 Q. Est-ce qu'on peut regarder le premier paragraphe de ce document, où le
20 colonel Karremans a dit comme suit, je cite :
21 "Vu les limites pour ce qui est de la logistique et les limites
22 opérationnelles, ainsi que de l'aide humanitaire, la mission du bataillon
23 ne peut plus être faite. Le DutchBat n'est pas en mesure de mener
24 d'actions, ni de s'occuper des situations qui vont se détériorer. Après
25 avoir été otage de l'armée des Serbes de Bosnie pendant plus de trois mois,
26 il faut que quelque chose soit fait."
27 Est-ce que c'était la première fois que le colonel Karremans vous a dit
28 qu'il était préoccupé puisqu'il n'était pas en mesure d'exécuter sa mission
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1 puisqu'il y avait des restrictions concernant le passage du convoi ?
2 R. Non, il m'a déjà parlé avant de certaines choses pendant les entretiens
3 qu'on a eus de temps en temps, mais il croyait que la situation était
4 devenue telle qu'il n'était plus en mesure d'exécuter ses missions de façon
5 appropriée, à l'exception faite de rapports qu'il allait envoyer, mais il
6 n'était plus en mesure d'empêcher les mauvaises choses qui commençaient à
7 se passer. Et puisqu'il s'agissait des choses sérieuses, il en a parlé dans
8 le rapport officiel, pour que tout cela soit clair aux échelons supérieurs.
9 Q. Lorsque vous dites les mauvaises choses, Général, à quoi voulez-vous
10 penser exactement ?
11 R. Bien, des incidents de tir qui étaient possibles de n'importe quel
12 côté, du côté des Serbes de Bosnie et du côté des soldats musulmans, dans
13 l'enclave, ou des tirs contre les soldats musulmans qui se trouvaient dans
14 l'enclave qui étaient armés, où ils devaient être désarmés, ou il
15 s'agissait des unités qui voulaient s'introduire dans l'enclave, ou les
16 soldats musulmans qui voulaient quitter l'enclave et qui devaient être
17 empêchés de le faire, mais il n'avait plus le moyen pour le faire.
18 Q. La Chambre de première instance a entendu beaucoup de témoignages et
19 nous avons parcouru pas mal de documents concernant les restrictions
20 imposées par la VRS aux convois qui étaient destinés au DutchBat, et il y a
21 eu des références à la limitation de l'UNHCR, parce qu'ils avaient des
22 problèmes pour ce qui est des restrictions similaires. Le colonel Karremans
23 a parlé de ces restrictions pour ce qui est de l'aide humanitaire. Quelles
24 étaient ces restrictions dont il vous a parlé dans ses rapports, Général,
25 et pour ce qui est des missions humanitaires pour ce qui est du Bataillon
26 néerlandais ?
27 R. D'abord, le Bataillon néerlandais soutenait l'UNHCR pour ce qui est des
28 approvisionnements destinés à la population locale. Vous avez bien vu que
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1 cela n'était plus possible d'agir comme cela, puisque les
2 approvisionnements qui arrivaient étaient petits. Ce qui était encore pire,
3 bien que strictement parlant cela n'ait pas été parmi les missions du
4 DutchBat, le DutchBat a mis à la disposition de l'équipement médical, dans
5 la mesure du possible, mais puisque ces approvisionnements du matériel
6 médical commençaient à décroître rapidement, on ne savait pas si le
7 DutchBat était toujours responsable envers la population civile pour ce qui
8 est de ce type d'aide, d'assistance, puisque probablement que cela aurait
9 été au détriment des ressources dont le DutchBat disposait et qu'il aurait
10 pu utiliser s'il y avait eu des problèmes.
11 Q. Regardons la page 2 du même document, et il s'agit de la page 2 en
12 B/C/S également.
13 Nous allons nous concentrer au paragraphe numéro 3, où il est
14 question de l'attaque délibérée contre un poste d'observateurs militaires
15 qui s'appelait Echo, l'attaque menée par la VRS. Le colonel Karremans en
16 parle, et il dit qu'après l'attaque, la VRS a nié que l'attaque a été menée
17 par la VRS, et la VRS dit que la VRS n'a pas utilisé d'armes du tout.
18 Qu'est-ce que vous en savez ? Qu'est-ce que vous savez de ce que la VRS a
19 déclaré et ce qui a été intégré dans le rapport de Karremans, et comment
20 cela reflète ce qui s'était réellement passé, Général ?
21 R. Si je dis que c'est une information inexacte, cela serait une
22 déclaration erronée, un mensonge. Les soldats de la FORPRONU n'auraient
23 jamais quitté un poste d'observation à moins que la violence aurait été
24 utilisée, et certainement pas à ce stade. Et je sais également que bien
25 qu'ils aient été forcés de quitter ce poste d'observation, ils ont toujours
26 continué à tenir les positions se trouvant dans la proximité de ce poste.
27 Mais il faut dire qu'on leur tirait dessus, et cela, sans aucun doute.
28 Q. Regardons le paragraphe 5 à la page 3 en B/C/S. Ça se trouve, dans la
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1 version en anglais, à la page qui est affichée actuellement sur l'écran.
2 A la première phrase, on peut lire comme suit, et je vais, en fait,
3 paraphrasé les propos de M. Karremans, ainsi que ce qu'il a dit au
4 paragraphe précédent. Il exprime son inquiétude, n'est-ce pas, par rapport
5 aux offensives menées par la VRS, et si la VRS continue à mener les
6 offensives, le SSP allait être perdu, et à peu près 3 000 réfugiés allaient
7 être tués ou expulsés dans la direction de la ville de Srebrenica ?
8 D'abord, qu'est-ce que cela signifie SSP, si vous pouvez vous souvenir de
9 la signification de cette abréviation ?
10 R. "SSP", en anglais, cela veut dire "Swedish Shelter Project", c'est-à-
11 dire c'était un projet d'emménager une agglomération pour 3 000 réfugiés,
12 avec des hébergements dans la section au sud de Srebrenica. Si la partie
13 sud de l'enclave était perdue, les réfugiés devaient être hébergés
14 ailleurs.
15 Q. Colonel Karremans dit ici que ces réfugiés allaient être expulsés dans
16 la direction de Srebrenica ou allaient être tués. Maintenant, j'aimerais
17 être certain, encore une fois, que cela est exact. Est-ce qu'on vous a été
18 clair, après avoir lu le rapport du colonel Karremans, qu'il était inquiet
19 par rapport à la possibilité d'exécutions en masse qui auraient pu se
20 produire, et on parle de cela du point de vue qu'on a aujourd'hui, parce
21 qu'il a parlé d'à peu près 3 000 réfugiés qui auraient pu être tué ?
22 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus, vu les conversations que
23 vous avez eues avec lui et vu ses rapports qu'il vous avait envoyés,
24 qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ce qu'il vous a dit, pour ce qui est
25 du destin réservé à ces réfugiés ?
26 R. Je pense qu'à ce moment-là, le colonel Karremans n'avait toujours pas
27 compris que ces réfugiés allaient être exécutés délibérément, ce qui
28 s'était réellement passé plus tard, et malgré le fait que l'enclave a été
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1 bombardée régulièrement par les pièces d'artillerie, par les projectiles de
2 mortier, la ville de Srebrenica également a été pilonnée, ainsi que les
3 maisons qui ont été construites dans le cadre du "Swedish Shelter Project",
4 et si les réfugiés avaient fui, il y aurait pu y avoir des victimes. Je
5 pense qu'il a pensé à cela.
6 Q. Merci, Général.
7 Regardons le paragraphe 6 en bas, où il est question de la situation
8 concernant les vivres.
9 La situation était dramatique, ce que le colonel Karremans en dit,
10 puisque dans quelques jours les entrepôts allaient être vides, et les
11 installations électriques ont été emportées par l'inondation. Pouvez-vous
12 nous dire à quoi il a fait référence dans ce paragraphe ?
13 R. Oui. La population locale a installé un type de moulin sur les
14 rivières, et ils ont utilisé l'énergie hydraulique pour produire de
15 l'électricité, il s'agissait de moulins à eau.
16 Q. Ensuite, il fait référence à la pénurie d'équipement médical du
17 fait que l'hôpital ne peut plus travailler, que l'hôpital improvisé ne peut
18 pas non plus les aider, et il dit, je cite :
19 "Beaucoup d'habitants ont quitté leurs maisons et se déplacent en direction
20 de la ville."
21 C'était la situation à la date du 4 juin. Comment avez-vous compris tout
22 cela ?
23 R. J'ai compris que la population de l'enclave a été menacée, sérieusement
24 menacée, et c'est la raison pour laquelle beaucoup d'entre eux ont quitté
25 leurs maisons pour trouver un lieu sûr où habiter. Dans ce cas-là, c'était
26 la ville de Srebrenica ou se trouvait une compagnie du DutchBat, et il y
27 avait la base à Potocari à la proximité de Srebrenica, et je suppose qu'ils
28 se sont dit que ces lieux étaient les lieux où ils auraient été plus en
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1 sécurité que dans le reste de l'enclave.
2 Q. Et avant de parler du fait que certains habitants de la région
3 quittaient leurs maisons et commençaient à se déplacer vers la ville, le
4 colonel Karremans a fait référence au pilonnage de Srebrenica qui a eu lieu
5 "récemment". Qu'est-ce que vous en savez ? Qu'est-ce que vous savez du
6 pilonnage de l'enclave pendant cette période de temps ?
7 R. Ce dont je me souviens et ce qui n'est pas vrai non seulement pour
8 Srebrenica, mais pour toutes les enclaves, est qu'après la cessation des
9 hostilités, après que cet accord portant sur la cessation des hostilités a
10 expiré, et il s'agissait de l'accord conclu entre les parties belligérantes
11 et les Nations Unies, donc cela a expiré à la fin du mois d'avril, alors il
12 y avait des cas de violence, donc ces situations où la violence a été
13 utilisée ou augmentée, leur nombre a augmenté jusqu'au moment où les forces
14 des Nations Unies ont commencé leurs frappes aériennes. C'était vers la fin
15 du mois de mai et jusqu'à la fin du moins de mai, la situation, ça ne
16 faisait qu'empirer.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, croyez-vous qu'il
18 est venu le moment propice pour faire la pause, la deuxième pause ?
19 M. THAYER : [interprétation] Oui, merci.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Monsieur le Témoin, nous devons faire notre deuxième pause maintenant pour
22 des raisons techniques, puisque les cassettes doivent être changées. Et
23 nous allons reprendre à 18 heures 15.
24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
25 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de poursuivre, Monsieur
27 Thayer.
28 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Nous demandons le versement de la pièce P620, ce rapport du 4 juin du
2 colonel Karremans dont nous avons discuté.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est versé au dossier.
4 M. THAYER : [interprétation]
5 Q. Mon Général, auparavant, vous avez évoqué la situation qui
6 découlait des restrictions imposées aux convois qui étaient rapportées à
7 des échelons supérieurs, ça partait de Karremans et ça allait jusqu'à
8 Zagreb, même plus haut après.
9 Nous allons à cet égard examiner la pièce P714.
10 Nous avons ici un câble chiffré du 14 juin 1995 envoyé par M. Akashi qui se
11 trouve au QG de la FORPRONU à Zagreb et il l'envoie à M. Kofi Annan. Nous
12 savons à l'époque, M. Annan était un grand commis des Nations Unies, à New
13 York. Est-ce que vous vous souvenez du poste occupé par M. Akashi à
14 l'époque ?
15 R. M. Akashi était le représentant des Nations Unies le plus élevé dans la
16 hiérarchie pour ce qui est de sa présence en Bosnie-Herzégovine, il était
17 le représentant de M. Annan au nom des Nations Unies, qui lui était à New
18 York.
19 Q. Paragraphe 2, page 2 en B/C/S, s'il vous plaît. M. Akashi transmet ces
20 renseignements disant que :
21 "Aucun des convois du Haut-commissariat aux réfugiés destinés aux enclaves
22 n'a reçu d'autorisation de passer, et que le convoi destiné à Srebrenica
23 était annulé", et ainsi de suite.
24 Est-ce que vous voyez le contenu de ce paragraphe ?
25 R. Oui, je l'ai lu.
26 Q. Première question : ces informations concordent-elles avec les rapports
27 que vous receviez à l'époque, et si oui, dans quelle mesure ?
28 R. Oui, tout à fait. D'ailleurs, ce rapport envoyé à New York se base sur
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1 le rapport que nous, nous avons envoyé au QG de Zagreb.
2 Q. Vous avez déjà répondu à la question que je voulais maintenant vous
3 poser.
4 M. THAYER : [interprétation] Nous avons terminé l'examen de ce document,
5 dont nous demandons le versement.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agissait de la pièce P714, elle
7 est versée au dossier.
8 M. THAYER : [interprétation] Examinons maintenant le document P715.
9 Q. Nous sommes ici, quelque six jours plus tard, nous avons la date du 20
10 juin, autre dépêche chiffrée envoyée par M. Akashi à M. Annan.
11 Page 2, s'il vous plaît. Paragraphe 5. En B/C/S, il commence à cette
12 page et il se poursuit à la page suivante, mais pour le moment, pour voir
13 le début de ce paragraphe 5, je demande la même page dans les deux langues.
14 Paragraphe 5, M. Akashi dit que :
15 "Il y a des problèmes au niveau des convois, que ce soit ceux de
16 logistique ou d'approvisionnement du Haut-commissariat, et ces problèmes
17 perdurent dans les zones de responsabilité ou dans beaucoup de parties de
18 la zone de responsabilité de la FORPRONU."
19 Et il précise le type de restrictions qui ont été imposées.
20 Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous savez des restrictions et de
21 la gravité de ces mesures de restriction ici énumérées ?
22 R. Vous voulez dire les restrictions concernant ce convoi-ci ou vous
23 parlez de restrictions de façon générale ?
24 Q. Non, de façon générale. Je vois ici qu'il est question des convois de
25 la FORPRONU, mais aussi du Haut-commissariat aux réfugiés ainsi que du
26 relèvement du roulement des troupes. J'aimerais que vous reveniez sur ces
27 trois domaines et que vous nous disiez dans quelle mesure ceci concorde
28 bien avec les événements sur le terrain.
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1 R. De façon générale, voici quelle était la procédure : si nous demandions
2 l'autorisation pour approvisionner une enclave par convoi, donc que ce soit
3 un convoi de Haut-commissariat aux réfugiés ou un convoi de la FORPRONU, il
4 fallait à l'avance indiquer le nombre de véhicules concernés, la quantité,
5 le volume d'approvisionnement, et le type d'approvisionnement que nous
6 voulions emmener dans ces enclaves. Il y avait quelque chose qui était
7 convenu à l'avance. Donc, par exemple, tout un convoi était approuvé, ou on
8 imposait des restrictions en disant que voilà, pas plus de tant de
9 véhicules ou de marchandise qui pouvaient être acheminés, ou on interdisait
10 certains types d'équipement, par exemple des pièces de rechange ou des
11 munitions. Donc là, il y avait quelque chose qui était convenu auparavant.
12 Et ici, en l'occurrence, étant donné que la situation s'était à ce
13 point détériorée, il y avait eu des négociations portant sur ce convoi-ci
14 et sur l'itinéraire qu'il devait suivre. Cependant, pendant la route, le
15 séjour, je peux vous dire que les voies utilisées n'étaient pas
16 traditionnelles. On était dans le territoire serbe, on est passé par
17 Belgrade aussi, et ce convoi devait aller vers les enclaves orientales.
18 Mais on n'arrêtait pas d'imposer des restrictions, donc de plus en plus de
19 véhicules, de plus en plus d'approvisionnement ont dû être abandonnés, de
20 sorte que c'est un convoi vraiment réduit à sa portion congrue qui a pu
21 arriver dans l'enclave.
22 Q. Nous le voyons tout en fin de paragraphe, il est fait référence à des
23 observateurs militaires qu'on ne peut pas relever. Qu'est-ce que vous
24 saviez des restrictions imposées aux relèves d'observateurs militaires,
25 comparé au relèvement de troupes DutchBat ou bien pour la compagnie
26 ukrainienne et aux restrictions éventuellement imposées ?
27 R. On a toujours reçu des rapports très complets là-dessus, c'est très
28 clair. Les unités qui se trouvaient dans la zone de responsabilité de la
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1 Bosnie-Herzégovine devaient faire rapport à notre QG, mais les observateurs
2 militaires et aussi les UNMO faisaient rapport à leurs supérieurs
3 hiérarchiques au QG de Sarajevo, et nous avions des conversations
4 quotidiennes, ces personnes étaient présentes et ces personnes faisaient
5 aussi des rapports à Zagreb. Mais c'était effectivement des rapports
6 destinés au personnel même à notre état-major et au commandant à Sarajevo.
7 C'était vrai aussi pour le Haut-commissariat aux réfugiés qui avait un
8 représentant qui participait à nos discussions. Donc, nous recevions
9 quotidiennement des informations sur ce qui se passait.
10 M. THAYER : [interprétation] Merci, Mon Général.
11 Nous avons terminé l'examen de ce document, le document P715, dont nous
12 demandons le versement.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est versé au dossier.
14 M. THAYER : [interprétation] Peut-on afficher le document P716.
15 Q. Ici, c'est un rapport de situation hebdomadaire du secteur de Sarajevo,
16 et la date est le 24 juin 1995, envoyé, une fois de plus, par David
17 Harland. Parmi les destinataires, nous voyons "BHC
18 le commandement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, votre commandement, c'est
19 bien cela ?
20 R. Exact.
21 Q. Un peu plus bas, sous l'intitulé "pour copies", au FORPRONU, chef
22 d'état-major de Sarajevo. C'est exact, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Voyons la page 5 dans les deux versions. Voyons ce dernier paragraphe :
25 "Après 16 semaines…" Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Mon Général ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu ces informations à l'époque,
28 ou est-ce que vous n'avez qu'un souvenir général du fait que ce genre
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1 d'incident s'est produit ?
2 R. Bon, effectivement, étant donné que nous avions des rapports quotidiens
3 et des rapports hebdomadaires, je n'ai qu'un souvenir général, et je n'ai
4 pas un souvenir précis concernant ce rapport-ci.
5 Q. Qu'est-ce que vous saviez de la situation en matière de carburant
6 envoyé ou pas à Zepa ?
7 R. J'étais tout à fait au courant de la situation. La situation là ne
8 différait pas de celle qu'on connaissait à Srebrenica ou à Gorazde, car le
9 système imposé par la VRS s'appliquait et valait pour toutes les enclaves.
10 M. THAYER : [interprétation] Nous demandons le versement du document P716,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
13 M. THAYER : [interprétation]
14 Q. Vous avez témoigné dans le procès Popovic et vous avez parlé de lettres
15 de protestation envoyées par la FORPRONU suite à plusieurs circonstances.
16 Nous allons rapidement en examiner deux exemples.
17 Pour ce faire, nous allons d'abord examiner la pièce P708.
18 Qu'est-ce que nous avons ici comme document, pourriez-vous nous en
19 donner la teneur générale, Mon Général ?
20 R. Il s'agit d'une lettre que j'envoie au général Delic, commandant des
21 troupes bosniaques de l'ABiH. Je réponds à une lettre qu'il a envoyée au QG
22 principal de la FORPRONU, lettre dans laquelle il se plaignait de toutes
23 sortes de choses. Si vous me donnez un instant, je vais voir de quoi il
24 s'agit. Sans doute était-ce parce qu'il n'était pas content de nous, il
25 estimait que nous n'avions pas suffisamment exécuté nos tâches, mais
26 donnez-moi un instant pour que j'examine le texte, d'abord.
27 Q. Bien entendu.
28 R. Oui.
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1 Q. Il y a une deuxième page, donc quand vous aurez fini la première page,
2 nous pourrons passer à la suivante.
3 R. J'ai lu cette première page.
4 Le général Delic s'était plaint au sujet d'hostilités venant de
5 l'armée des Serbes de Bosnie, et s'était plaint du fait que des mesures
6 insuffisantes avaient été prises par la FORPRONU. Et je lui ai répondu en
7 lui disant que compte tenu des circonstances, le Bataillon néerlandais
8 n'était pas en mesure de s'acquitter à 100 % de sa mission, mais quoi qu'il
9 en soit, nous gérions encore les postes d'observation et nous essayions de
10 contrôler la situation. Je lui ai également mentionné que nous avions
11 protesté contre les hostilités venant de l'armée des Serbes de Bosnie. Je
12 lui ai également dit dans les derniers paragraphes de cette lettre que le
13 commandant du Bataillon néerlandais avait également expliqué que s'il
14 continuait, ceci mettrait en danger la sécurité des populations civiles
15 dans la zone protégée, et que cela rendrait notre tâche très difficile au
16 sein de la FORPRONU, et que nous n'arriverions plus à protéger cette zone
17 protégée.
18 Q. Très bien. Mais qu'est-ce qui vous a amené à alerter le général Delic
19 que les attaques au sein de l'enclave menées par ses troupes risqueraient
20 de mettre en danger la population civile dans l'enclave ?
21 R. D'après ce que nous avions déjà observé, des actions se soldaient par
22 des réactions. Quand on observait des hostilités, il y avait une réponse à
23 ces hostilités et, malheureusement, ces réponses n'étaient pas toujours au
24 dépend des soldats mais souvent, les populations civiles étaient prises à
25 parti, comme par exemple, le bombardement de certaines parties de cette
26 zone protégée.
27 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation
28 souhaiterait verser à charge la pièce P708, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
2 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document
3 P709.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'ai une question à poser. Dans
5 votre question, Monsieur Thayer, vous avez dit, et je vous cite :
6 "Qu'est-ce qui vous a amené à alerter le général Delic que des attaques au
7 sein de l'enclave par ses troupes mettraient en danger…" et cetera, et
8 cetera.
9 Mais dans le texte est mentionné :
10 "Au cours des dernières semaines, à plusieurs reprises, j'ai dû alerter vos
11 troupes au sein de l'enclave de limiter les attaques en direction de
12 l'extérieur de la zone protégée."
13 Je voudrais, par conséquent, Monsieur Thayer, que vous obteniez des
14 précisions en ce qui concerne ce qui se passait à l'intérieur et à
15 l'extérieur de l'enclave.
16 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Monsieur le Général, est-ce que vous pourriez essayer de préciser la
18 situation. Qu'entend-on lorsqu'on parle de troupes au sein de l'enclave et
19 des attaques à l'extérieur des zones protégées ?
20 R. Les soldats musulmans qui étaient basés à l'intérieur de l'enclave
21 menaient régulièrement des attaques à l'extérieur des limites de l'enclave,
22 c'est-à-dire qu'ils ciblaient des territoires revendiqués par les Serbes de
23 Bosnie qui étaient à l'extérieur de l'enclave.
24 M. THAYER : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
26 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher
27 la pièce P709, s'il vous plaît.
28 Q. Mon Général, je vous donne quelques minutes pour parcourir à nouveau ce
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1 document afin que vous vous familiarisiez avec son contenu.
2 R. Oui. Il s'agit d'une réponse de ma part suite à une lettre du général
3 Mladic, lettre dans laquelle celui-ci se plaignait d'actions militaires qui
4 avaient été menées par des militaires musulmans à partir de l'enclave de
5 Srebrenica. Ceux-ci avaient pris pour cible des territoires des Serbes de
6 Bosnie. Il accusait les Nations Unies de ne pas avoir pris suffisamment de
7 mesures et de ne pas avoir essayé d'éviter que cela se produise. Et je lui
8 ai répondu en lui disant qu'après avoir étudié l'incident mentionné dans sa
9 lettre, nous avons pu confirmer que certains d'entre eux s'étaient
10 probablement produits, mais nous n'avions pas suffisamment d'informations
11 fiables, étant donné que nous ne pouvions plus avoir de patrouilles
12 motorisées ou du moins, elles étaient restreintes, et nous n'étions pas en
13 mesure d'étudier ce qui s'était passé sur des sites hors de l'enclave,
14 étant donné que l'on nous avait interdit de rentrer sur les territoires des
15 Serbes de Bosnie.
16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions verser à
17 charge la pièce P709, s'il vous plaît.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
19 M. THAYER : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Général, je voudrais revenir à cette période allant du 8 au
21 11 juillet, et je voudrais vous présenter quelques documents qui parlent de
22 conversations téléphoniques que vous avez eues durant cette période et dont
23 vous avez déjà parlé dans votre déposition dans l'affaire Popovic.
24 Pourrait-on afficher à l'écran la pièce P706, s'il vous plaît.
25 Malheureusement, ce document nous a été transmis avec une partie manquante,
26 mais je voudrais de toute façon me concentrer sur la partie du haut du
27 document.
28 Est-ce que l'on pourrait agrandir la partie du haut, ou remonter le curseur
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1 pour que l'on ne voie que la partie du haut.
2 Général, pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui
3 figure dans cette lettre ou dans ce document ?
4 R. Il s'agit d'un rapport d'une conversation téléphonique que j'ai eue
5 avec l'officier de liaison de la BiH concernant un incident qui s'est
6 produit le 8 juillet. Et vous voyez qu'il est mentionné 8 heures 30, mais
7 cette heure n'est pas exacte. Cette conversation téléphonique s'est tenue
8 plus tard dans la journée.
9 Durant la journée du samedi 8 juillet, un des postes d'observation du
10 Bataillon néerlandais a été attaqué par des soldats de l'armée des Serbes
11 de Bosnie, et la situation était tellement grave que les soldats qui
12 étaient au sein du poste d'observation ont été forcés de quitter leur poste
13 d'observation, et ils sont repartis en direction du camp de Potocari. En
14 chemin, en direction du camp, des soldats musulmans de l'ABiH ont ouvert le
15 feu parce que, visiblement, ils ne voyaient pas d'un bon œil le départ des
16 soldats néerlandais de leur poste d'observation. Et durant ces tirs, celui
17 qui était à l'origine des tirs a été touché et est décédé quelque temps
18 après être arrivé sur le camp. Nous avons, bien sûr, protesté de manière
19 véhémente, notamment parce que nous ne nous attendions pas à ce type de
20 situation. Cette situation se produisait beaucoup plus souvent que de par
21 le passé, et nous avions demandé à ce que l'on n'ouvre pas le feu contre
22 les soldats du Bataillon néerlandais.
23 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2
24 dans les deux versions.
25 Q. Je voudrais que l'on se concentre sur ceux qui ont signé ce document.
26 Il est mentionné "MA/COS", et puis il y a un nom. Est-ce que vous pourriez
27 expliquer ce que cela signifie ?
28 R. Oui. "MA", cela signifie "assistant" ou "attaché militaire", et "COS",
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1 je l'ai déjà expliqué, cela signifie "chief of staff", "chef d'état-major".
2 J'avais un responsable qui s'occupait d'organiser mes réunions. C'était un
3 assistant, si vous voulez. Et un de ses rôles était d'établir des rapports
4 sur les conversations téléphoniques que j'avais eues dans la journée. Il
5 s'appelait Andrew De Ruiter. C'était un lieutenant-colonel.
6 M. THAYER : [interprétation] Merci beaucoup.
7 L'Accusation souhaiterait verser cette pièce au dossier, la pièce
8 706.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
10 M. THAYER : [interprétation]
11 Q. Vous nous avez expliqué que vous avez protesté auprès de l'armée
12 musulmane concernant la mort d'un soldat du Bataillon néerlandais.
13 Monsieur le Général, je peux vous demander encore une fois de ne pas
14 être si près du micro. Merci.
15 Le nom de ce soldat était van Renssen, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Il s'appelait Raviv van Renssen.
17 Q. Avez-vous également contacté la VRS durant l'après-midi de cette même
18 journée pour protester suite à l'attaque du poste d'observation Foxtrot
19 dont vous venez de parler ?
20 R. Oui, bien sûr, nous avons également protesté auprès de la VRS. Et vous
21 avez présenté les lettres que nous avons envoyées au général Delic, et
22 également au général Mladic, et on peut voir que toutes les parties étaient
23 impliquées. Et toutes les parties concernées ont été contactées par le
24 truchement d'une lettre de protestation ou par téléphone, puisque nous
25 pouvions également émettre des protestations par téléphone.
26 Q. Et durant l'après-midi du 8 juillet, lors de l'attaque par la VRS du
27 poste d'observation Foxtrot, est-ce que vous avez eu une conversation
28 téléphonique avec un des officiers de la VRS ?
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1 R. Oui, c'est exact. Et je sais que cela s'est passé ce jour-là, mais je
2 pense que nous avons eu des conversations de ce type à plusieurs reprises.
3 J'étais en contact avec un général de la VRS dans ces cas-là. Et dans ce
4 cas précis, il s'agissait du général Tolimir.
5 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran, très
6 rapidement, le document P679, s'il vous plaît.
7 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'un rapport émanant de votre assistant
8 militaire concernant une conversation téléphonique qui s'est tenue à
9 19 heures 45 le 8 juillet, et votre assistant consigne dans ce rapport que
10 vous avez contacté la VRS, et étant donné qu'il n'y avait pas de généraux
11 de l'armée des Serbes de Bosnie, vous avez laissé un message. Mais je
12 voudrais me concentrer sur la première partie de ce rapport. Vous
13 mentionnez, et je vous cite :
14 "J'ai parlé au général Tolimir durant l'après-midi et je lui ai parlé de
15 l'attaque de l'armée des Serbes de Bosnie contre le poste d'observation
16 Foxtrot."
17 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur le Témoin ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc cela montre qu'avant 19 heures 45, vous avez eu une discussion
20 avec le général Tolimir, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Très bien.
23 M. THAYER : [interprétation] Nous allons revenir à ce document un peu plus
24 tard. Mais je voudrais maintenant que l'on affiche à l'écran le document
25 P306, s'il vous plaît. Ce document est sous pli scellé et ne devrait pas
26 être diffusé à l'extérieur du prétoire, Monsieur le Président.
27 Q. Général, nous avons eu une réunion de récolement hier et, je crois que
28 pour la première fois, je vous ai montré des relevés de conversations
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1 téléphoniques interceptées qui avaient été réalisées tant par l'armée de
2 Bosnie que par des unités croates. Est-ce que vous vous souvenez que nous
3 avons passé pas mal de temps là-dessus ?
4 R. Oui, je m'en souviens bien.
5 Q. Il s'agit d'un relevé d'une conversation interceptée qui a été réalisé
6 par le MUP de Bosnie. Il s'agit du relevé numéro 512, et il est mentionné
7 qu'il y a eu une conversation qui s'est tenue à 15 heures 30 entre vous-
8 même et un des commandants en second du général Mladic. Je vais vous donner
9 quelques minutes pour parcourir ce document. Nous commencerons par la
10 première page, puis nous passerons à la deuxième page, et j'aimerais savoir
11 si ce document reflète bien les conversations que vous auriez eues avec un
12 officier de l'état-major le 8 juillet.
13 R. Je viens de lire la première partie.
14 Je l'ai également lue.
15 Q. Vous voyez que la transcription n'est pas complète, parce que vous
16 voyez il est mentionné ici que quelqu'un va amener le reste de la
17 transcription. Mais compte tenu de ce que vous voyez déjà sur ce document,
18 il y a des coordonnées qui sont mentionnées ici, et vous avez
19 l'interlocuteur X qui est identifié comme étant un officier de la VRS, est-
20 ce que vous pouvez identifier la teneur de cette conversation ?
21 R. Oui, tout à fait. C'est une conversation que j'ai eue avec le général
22 Tolimir. Durant cette conversation, je me suis plaint de l'attaque par ses
23 troupes d'un poste d'observation des Nations Unies. Le général Tolimir a
24 nié, mais il m'a dit qu'il vérifierait auprès de ses officiers. Un peu plus
25 tard dans la conversation, il a proféré différentes accusations, en partie
26 contre les Nations Unies, en partie contre les Musulmans. Quoi qu'il en
27 soit, il a accusé la FORPRONU, donc les Nations Unies, et il a dit que six
28 blindés de la FORPRONU étaient utilisés par les Musulmans dans la zone de
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1 Srebrenica, et un peu plus tard, il a également mentionné que cela se
2 produisait plus précisément dans la zone entre Zepa et Srebrenica. Par
3 conséquent, il a accusé les Nations Unies de prêter des véhicules aux
4 Musulmans. Et pour ma part, c'était une accusation absolument absurde. Et
5 il nous a également accusés de ne pas avoir confisqué les pièces
6 d'artillerie des Musulmans. Et quoi qu'il en soit, dans l'enclave de
7 Srebrenica, c'était certainement le cas. Les troupes musulmanes n'avaient
8 que des armes légères et n'avaient certainement pas à leur disposition des
9 chars ni des pièces d'artillerie.
10 Q. Je veux m'assurer que tout est complètement clair ici. Je relis le
11 compte rendu d'audience, et il est mentionné :
12 "Il nous a également accusés de ne pas avoir repris toutes les pièces
13 d'artillerie lourdes des Musulmans. Et quoi qu'il en soit, à Srebrenica,
14 c'était certainement le cas."
15 Quand vous dites "C'était certainement le cas", qu'entendez-vous par là ?
16 R. Ce que je veux dire, c'est que j'ai vu des points de rassemblement pour
17 les armes, des points de collecte pour les armes dans l'enclave, je les ai
18 vus de mes propres yeux, et ceci était contrôlé par les Nations Unies. J'ai
19 vu que les armes lourdes étaient stockées là-bas. Ces armes étaient
20 cantonnées aussi de la compagnie Bravo du Bataillon néerlandais à
21 Srebrenica, et durant toute la période où j'ai officié en tant que chef
22 d'état-major, il n'y a jamais eu de cas où l'on a vu des Musulmans utiliser
23 des armes lourdes dans l'enclave. Il y avait des rapports faisant état de
24 soldats musulmans utilisant des armes légères, mais c'est tout.
25 Q. Pour être plus précis, Mon Général, quand vous faites référence à des
26 armes lourdes, selon vous, quelle est la définition d'une arme lourde ?
27 R. Bien, je ne pourrais vous dire de définitions spécifiques qui
28 s'appliquaient à l'époque, mais cela s'applique généralement au calibre des
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1 armes. Les chars, en tout cas, auraient été inclus, indépendant du calibre
2 des canons ou des chars. Les pièces d'artillerie également y ont été
3 incluses, indépendamment de leur calibre. Ensuite, on a des mortiers, des
4 mortiers lourds de 120 millimètres qui auraient été définitivement inclus
5 dans ces armes lourdes. Mais il y avait des mortiers de calibre plus petit.
6 Il ne s'agit pas des armes d'infanterie, et cela se trouve dans une
7 catégorie entre les armes lourdes et les armes légères. Et je ne peux pas
8 vraiment garantir et dire que tous ces mortiers légers ont été déplacés de
9 ces zones de sécurité, puisque ces armes étaient si petites pour pouvoir
10 les dissimuler dans un garage ou dans un poulailler, et cetera. Nous
11 n'étions jamais sûrs de pouvoir les trouver.
12 M. THAYER : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question au
14 témoin.
15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin.
16 Est-ce que le véhicule blindé de transport de troupes est considéré
17 comme étant une arme ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non non, ce n'est pas une arme. Ce véhicule
19 blindé de transport de troupes est un véhicule blindé qui est destiné
20 principalement au transport des soldats dans un véhicule blindé.
21 Habituellement, à bord de ces véhicules, on transporte les armes, mais pour
22 ce qui est du DutchBat, les armes étaient du calibre 050 pouces. Il s'agit
23 d'une mitrailleuse et il ne s'agit pas d'une arme lourde.
24 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
25 M. THAYER : [interprétation] Je vois que l'heure est arrivée pour lever
26 l'audience, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Nous allons continuer demain.
28 L'audience est levée, et nous reprenons demain dans la salle
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1 d'audience numéro III, dans l'après-midi à partir de 14 heures 15.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 13 juillet
4 2010, à 14 heures 15.
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